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『穢れ』の前提をどうするかという議論において こんな感じの意見がありました
A1『穢れ』の有害度
| + | ①『穢れ』は少量でも致命的な害になる |
405：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/09(木)20:42:33ID:MiPgWWpI0
→399 選択肢の表記の問題もあったのか… 穢れは外的要因によるものになったから、人間性の悪い部分を周りにも影響を与えて害悪化させてる穢れが人間性を縛ってるから排除しようって考えだったんだけど、そこら辺は方向一緒だったのか 穢れは人間由来じゃなくなってるから、人間性を保つ為に穢れは無い方がいいと思ってたんだけども、なんかもしかして変な食い違い出てる？
409：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/09(木)20:58:12ID:ABjr/PjcO
【穢れ】【憑魔】 どうだろうなぁ
私は端的に言って(人間の)憑魔というのは反社会者、犯罪者の比喩だと思うんだけど
世界に対する欝屈した恨みつらみを抱えたやつが行きすぎると 歩行者天国に車で突っ込んだりショッピングモールで次々人を刺したりする ああいうのが憑魔化するってことなんじゃないかと
そう考えると憑魔は駆逐されるべき病、狂気、癌であって
決して共存とか存在を認めるとか考えるようなものじゃないと思う (憑魔化してしまった人自体は救うべき被害者ですよ念のため)
また｢穢れ｣を片付いていない適度な誇りや散らかりに例えているのは
それと同じことは｢負の感情｣自体が担える(表現できる)ので(適度な｢負の感情｣は必要)、 ｢穢れ｣に同じ役を振るのは冗長かと思われます ｢適度な散らかりや誇り｣むしろ適度な｢負の感情｣のことで ｢穢れ｣はそうしたものを溜めすぎた結果としてゴミが腐って出る毒や病気というのが やはり正しいと思うよ
やはり｢穢れ｣に存在意義をと考えている人は
｢穢れ｣と負の感情を同一視しちまってるように見えると思うの
410：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/09(木)21:06:42ID:MiPgWWpI0
→409 俺もこの認識なんだ 負の感情と穢れは別物だから、結びついたら害にしかならない穢れを残す理由がわかんなくて混乱してる なんか認識の食い違いがあるような気がしてる…
417：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/09(木)21:56:04ID:MiPgWWpI0
→412 俺はマーリンドの町全体や行商人襲ってた巨大象とかの明確に害を出してた方を気にしてた あれが発生し得る可能性を残す気か！って感じで苛立ってしまってました
468：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/10(金)10:15:26ID:ggnFcyfo0
→466 あーやっぱり有害度の認識ズレてるね 俺はジイジの領域内ですらマイセンの死を悼むのは穢れるから忘れなきゃってのがあったから、加護領域内でも既に危険な域だと認識してる あそこは序盤では作中でも穢れに対して最も安全といえる場所だと思うけど、そこですら仲間の死すら悲しめないっていう認識 そこから出たら既にフィールドには元が人間でないだけで憑魔だらけだし マーリンドの憑魔は言ってる通りだと思うけど、逆にあれは人間ベースの憑魔じゃないんだよ（何がベースかは知らんけど） 俺は人間や天族が元じゃない憑魔のほうが危険だと思ってる（話が通じる以前の問題だし）
471：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/10(金)10:52:43ID:ggnFcyfo0
→470 あとルーカス達に頼んだ野犬の憑魔とかもね あれ、まだ人間の手でどうにかなる範囲だったけど、あそこから野犬根絶しようとかし始めたら、野犬も危機意識持って敵意が強まってより危険な憑魔になる可能性もあると思うんだ 飢えた野生動物とかも生存本能からくる危機意識で危険な憑魔になる可能性もあるし、この辺は人間や天族の意識でどうにかなるもんでもないからね
547：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/11(土)22:37:09ID:zrpsWO2M0
俺は 「第三者による人為的な発生」で 「穢れの有害度は高い」で 「想いは穢れに対する対抗手段で性質は別物」だな ここでも結構ズレるんだねぇ…
まぁ最終的に世界の摂理をぶっ壊すのも有りなら「世界の摂理」案も思いついたから、個人的にはどっちでもいけそうだ
565：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/11(土)23:53:40ID:QKf94C.s0
→564 こちらも今更ながら。
と、
以降の話は全面的に賛同する 個人的にはいいと思う
戦争時代の話はこれ単発だけでなく議論重ね他の意見等も見た過程の果てで判断したいかな 偉そうにすまんよ |
| + | ②穢れ』は少量ならばさして害にならない |
399：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/09(木)19:18:39ID:2RuaOIuM0
【穢れ】 穢れは否定しないで共存する に入れたが、 別に穢れを肯定するつもりで入れたわけではない ただそういう風にとられかねないかなと思って入れるの少々悩んだ 否定はしない。ここは明確化させていただきたいが、 かといって別に穢れを肯定する必要もないと自分は思う。 上の方で語ったが自分は穢れに無理にメリットを設けずとも穢れを否定せずに済むと思う。 穢れの存在意義が『散らかった部屋のほうが落ち着くこともある』なのであったとして、 かと言ってわれわれ人間は「部屋を散らかそう!」と思って生活なんてしない。 部屋は極力綺麗にしておくべきという大前提があった上で結果として散らかるならまあそれも仕方ないよね という感じ 一切の菌もほこりも許さずという思考だと疲れるし人の営みなんか歩めない かといって散らかしほうだいでいいわけでもない イコール、穢れを一方弾圧するのは それは人間性の否定も同義、少しの悼みだけでも穢れに繋がると人としての気持ちを必要以上に縛る危険性がある けれどかといってじゃあ穢れましょう穢れ放題万歳!!と振り切る必要もない うまく伝えられているか解らないが、とにかく言いたいのは、 『穢れは否定しない＝穢れを肯定するというわけではない』 『共存=メリットが必要というわけでもない(共存というよりは存在を頑なとして否定しないというだけの話か? (他の2案だと穢れを否定(消しましょうという方向と)してるので必然的にこれに入れざるを得ない』 とりあえず自分の考えはこんな感じ
400：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/09(木)19:22:12ID:K3eDEm8c0
マルトランみたいに穢れつつも怪物化もせず人々にフツーに溶け込んでる人間もいるんだからヒトは穢れを受け入れて生きていけるよな
401：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/09(木)19:58:12ID:EPtHWYYs0
マルトランのせいで「憑魔化してなんか問題あんの？」ってことになってしまう
403：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/09(木)20:02:22ID:2RuaOIuM0
【憑魔】【穢れ】 →401 それな 結果的にヒョウマとしても種族確立してるもん その例であるマルトランとルナールが敵だったから適当に倒す相手として扱われたが、 あそこまで存在確立してしまえば寧ろ否定することもないんじゃなかろうか 似たようなことはドラゴンでも言えるかも ただヒョウマになるだけ、ただドラゴンになるだけなら人に害を振りまいてしまう存在だが、 そこから何かしらで存在を確立・昇華すれば別に否定するような存在ではなくなる、と
404：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/09(木)20:29:07ID:m2DOKpFE0
【穢れ】 極論、穢れがいくら溜まっても憑魔化したりドラゴン化するだけで死にはしない （穢れが直接人間や天族を殺すことはない）もんな 穢れて憑魔化した奴らの暴走が問題なのであって
ところで、人間が憑魔化した場合は自我が残ってるけど、
天族が憑魔化した場合は自我を失ってるような印象があるんだけど、 本編中で明記されてたっけ？
421：420：2015/04/09(木)22:14:01ID:FrULgsM20
書いてる間にめっちゃ書き込んであってびっくりしたぜ 流れに乗ってないけどちょっと捕捉で、 A1→１ A2→３ A3→３
俺、『穢れ』はただの物質で『憑魔』が犯罪者だとおもってる
『穢れ』は害だけど悪ではなく、『憑魔化』が悪だと思ってるから、 『穢れ』とは共存したいが、『憑魔化』とは共存したくないな
432：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/09(木)23:52:25ID:kyZxGPYE0
→409だけど
私は一貫して
という考えだから必然的に「負の感情」は当然容認しても
それが間違った方向へ進んで「穢れ」を生むことは認めない（阻止する）、 その為に古代には天族信仰という共存の形があって見えないもの（≒自然の神秘の比喩）を 敬い思いやることから精神の充足と安定が有用な意味を持つという筋道で A3-2説に落ち着いてたんだけど
460：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/10(金)01:51:50ID:gskTaM160
自分はA3-3を選んだものだけどメリットや有益性を与える必要は全くないと思ってる ただ、穢れやヒョウマを行きすぎちゃった犯罪者レベルと考えると少々また考え直さねばなと思うんだよなぁ 自分は『人間が息を吐いたら二酸化炭素がでる世界の仕組み』を穢れの外的要因ととらえ、 ヒョウマや穢れの印象は『被害者(ティアマットや虐められてた子等)』の印象が先行していたがために、 疫病のこととかは完全に失念していたし…いやもう本当に完全に自分の落ち度だ。すまない。
466：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/10(金)09:35:37ID:zYG8T/D60
【穢れの語解釈】【穢れ】【憑魔】 立場:A1_1A2_3(もしくはA2_2)A3_3
「穢れの有害度はそこまで高くない」と考える
ゼス界での『穢れ』の濃度は
微量[イズチ](問題は起きない)< 少量[レイクピロー高地](気分が悪くなるなどの症状は出ないが、憑魔は生まれる可能性がある)< 中量[初期レディレイク](気分が晴れ晴れとしない。ちょっとした感情の昂りで憑魔が生まれる)< 大量[初期マーリンド](体力のない者から病になる。天族が憑魔化しやすくなる)< 極大量[戦時グレイブガント盆地](自身は憑魔化するほどの『穢れ』を生んでいなくとも、耐性がないものから憑魔化する(気が触れる)。天族がその場に放り込まれただけでドラゴン化する)
(カムランに至っては最早世界の法則まで乱れてる感あるからかなり特殊な状態だと思う。というか終末感半端ない。サンプルがいなすぎてどういう状態かいまいち分からない)
だと考えていて、『穢れ』の作用は「気分が悪くなる」「病になりやすい状態になる」って程度で、
あくまでも、「病の原因」「災害の原因」は『憑魔』と思う。
マーリンドの疫病は、町のあちこちにいた、「穢れが濃縮した憑魔の卵みたいな奴」が原因だと思ってる。
たしか、町に入った時、憑魔みたいのが人の身体に入っていくシーンがあったような(うろ覚え)
どこまで記述して良いか分からんけど、このくらいまでの範囲なら本筋から脱線してないか…な…？
470：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/10(金)10:41:27ID:zYG8T/D60
→468 【穢れ】 →466っす あー、俺マイセンの死を気にしてる時点でもう『穢れ』は微量生まれてて、 これ以上ずっと引き摺ってたら『穢れ』を生み出す量が増えて、影響が出る濃度になってしまうって事だと解釈してた……そうか。結構認識違うんだな。
マーリンドの何が核になってるか分からん『憑魔』って、
『穢れ』が圧縮して空気中の細菌が核になってて、本来それを取り込んだところで風邪にしかならないような細菌が憑魔になってるせいで重症化してるのかなーと仮説を立ててみたり。
この説だとしても細菌とは対話出来ないから人間とかの意思ある憑魔と比べて危険感あるな。
確かにあんまり個々のパワーが爆上がりすることは無くても怖いな
520：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/11(土)00:14:18ID:pc/NJAQE0
→514 【穢れ】【想い】 俺もまどマギの魔女化みたいのを想像してたから「相互」って言うとちょっと違うのかも 『想い』はエネルギー的に高い位置にある不安定なもので、崩壊しやすいイメージがある。 それと、『想い』の影響って基本的には「森の中の空気おいしい」とか「笑ってると健康に良いらしい」とかそういうレベルだと思ってる 『穢れ』の有害度低い派だからってのもあるかな
546：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/11(土)22:28:48ID:pc/NJAQE0
→545 ああー確かにそこの認識の違いで『穢れ』と『想い』の違いとかに差が出そうだな
俺は
「第三者による人為的発生」で 「穢れの有害度があまり高くない」で 「穢れと想いはかけ離れた存在ではない」派だなああ
548：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/11(土)22:40:11ID:wrSm89e60
【穢れ】【想い】 俺は 「世界の摂理ではあるが人為的な増幅がされている」で 「穢れの有害度があまり高くない」で 「穢れと想いはかけ離れた存在ではない」派だなあ
ところで、「第三者による人為的な発生」だけど「すでに世界の摂理の一部になってるorなりつつなる」「これから世界の摂理の一部にできる」
ていう考えの場合はどうしたらいいんだろう？
550：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/11(土)22:47:19ID:QKf94C.s0
【穢れ】【想い】 自分は 「世界の摂理」で 「穢れの有害度はあまり高くない」で 「穢れと想いはかけ離れた存在ではないが穢れが無いと想いは発生しない」かな あーでも災禍のけんしゅの存在が穢れを増やしているとかだったら 「世界の摂理だが人為的な増幅がされてる」に入るかも…?
561：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/11(土)23:22:01ID:QKf94C.s0
→560 原作マルトランの動きとか見る限り多分そうなんじゃなかろうか まあ仰る通り暗躍してる感全くないが
→559
議論スレである以上内容の濃度が高くなって 悪意無く読み飛ばしが発生することも多々あると思うから タイミングが合えば構わず出していいと思うんやで さてそのレス番の内容に遅ればせながら。
この段落の解釈全体的に好きだなー
想いが反転しやすいってのも、自分の脳内設定では 且つて人々は想いなんて名称はなくとも穢れと想いを当たり前に循環に組み込んでいた みたいなイメージがあったから、 想いが人々の傍に身近にあるってイメージは個人的に好き 枢機卿の例も好き
もいいな。導師はあくまでどうしようもないとこだけ直すのであって、
肝心かつ導師以外の人々もできる後の事にフューチャーしてるのもいいと思う
…なんか全体的に小並感でごめん
566：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/11(土)23:54:48ID:6oWsmUqA0
→551が帰宅（何
→553
いやあまだ『聖剣祭』まで行く前じゃなかったっけ 次はそれにしようという話ではあったと思うけど（笑）
で、いやシンプルっていうのは自分は
A1-1A2-1A3-2 の組み合わせだからそもそもすげぇシンプルな話の構造なんだよね
一応自分なりに新たな意見を組み込んで再編してみたけれども
【穢れ】【慿魔】
「穢れ」というものが湧いてきてくっつく
他の者にも「負の感情」を芽生えさせて汚染を広げる
【想い】【天族】
融和的精神には世界を優しく美しいものにする力がある
人間関係によって湧いてきて“空気中に広がって環境を清浄化する”
「加護領域」が世界が清浄化することで人間の心も癒されやすくなり
「負の感情」が解消されやすくなることで「穢れ」の発生が抑えられる
【穢れ】と【想い】の相殺、
それ自体を無くすとか消すとかはできないしまたする必要はない
「穢れ」が危険領域にまでたまることは無い
滋養として吸収し自分に溜まった穢れを浄化することが可能というイメージ”
放出して周囲に影響するタイプなので目立たない
【災厄の時代】【災禍の顕主】【解決策】
人間と天族の関係から想いが得られることは無い為天族が多数姿を見せていた昔と比べると
「想い」が得にくく「加護」が弱い、したがって傾向としては穢れが溜まり易い
加速度的に「穢れ」方向に傾き始め「災禍の顕主」が生まれた
そのパワーによる大破滅を呼ぶつもりである、その為の手段が戦争の煽動
これは救済の対象として救わなければならない、救済することで「災禍の顕主」は人間に立ち返り
それによってひとまず今の災厄（戦乱の時代の到来）は防げるだろう
人間が天族を忘れ天族が人間から身を引いてしまっていたことでかつての融和の関係が失われていたためなので、
少しずつお互いがお互いを認識して共存することを意識するように変えていくことで 「穢れ」が溜まりにくい世界に変えていくことができ、「災禍の顕主」のようなものが生まれるのを 予防することができる
【ＥＤ】【穢れ】の落としどころ
「穢れ」そのものが生まれる仕組みそのものは消したり変えたりしないで終わる（穢れの発生自体は自然現象）
むしろ「穢れ」を呼ぶような行動を自重するためのリミッターの意味も込めてもいい
却って人間的ではなく見ようによっては倦怠の支配する生ける死者の世界にもなりかねない為
適度な「毒」としても「穢れ」が生まれる仕組みは必要悪として残る
579：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/12(日)00:52:05ID:bVUu0TEQ0
→566 【穢れ】【ED】 俺も「穢れは世界の摂理案」とするなら同意だな
ただ、個人的に「これが本当の世界！」で〆 がやりたいので、
ED時点では大きな問題は一通り解決していることが理想なので、 ED時点（〜数年後の間？）で穢れは問題にならない程度に減っている（その状態を維持するか、また災厄を繰り返すのかはヒト次第）ようにしたいなーって感じ
ぱっと考えた例なんで詰めてないんだけど、
穢れの発生量をブーストしてる存在を倒すor救うとかでもいいし、 FF4とかTOLみたいに最終決戦でグリンウッド大陸全員で祈って穢れ浄化とかでもいいし
580：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/12(日)01:06:41ID:ML1zBxY60
【穢れ】【ＥＤ】
→579
私もイメージしてるＥＤは「これが本当の世界！」〆ですな（笑）。 綺麗なバルトロとかスレイたちとは別にひっそりサイモンと旅立つヘルダルフとかも入れてな！
それはそれとして、一応自分的にもＥＤでそういう大団円をするためには
少なくともその時点での穢れ量は問題にならない程度には減らし、尚且つ グリンウッドに限ればある程度かの天族信仰というか天族の認知も回復して 以前より穢れを生みにくい世界を作る筋道は立ったよ！ という希望を示しておきたいところではあります。
一応自案としては→566どおり基本的に今までは「穢れ」が溜まり易いバランスだったとしつつ、
まず「災禍の顕主」が穢れをブーストするために行動してるのでこれを阻止すること、 次に200年前にミケルがマオテラスを反転させたために「穢れ」がブーストしてるのでこれを元に戻すこと、 後はエキストラバトルっぽいノリのラストバトルとして前の二人（ヘルダルフとマオテラス）を浄化することで 彼らから落ちる彼らが背負い込んでいた膨大な穢れのカタマリっぽいものを倒す…という流れで その時におっしゃるような今まで救ってきた人たちの祈りが挿入されて ラスボスが弱まるイベント入れるのもいいですね |
A2『穢れ』の外的要因
| + | ①『穢れ』の発生する外的要因は自然の摂理 |
411：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/09(木)21:17:39ID:m2DOKpFE0
→407(ビニール燃やす→変な空気でる でいう『燃やす』が外的機関なのかな それとも人間が息吸う→吐くことによって出る二酸化炭素 でいう『人間が呼吸することによって二酸化炭素に変換される世界の仕組み』が外的機関なのかな) あー、俺、穢れに存在意義欲しい派だけど 『人間が呼吸することによって二酸化炭素に変換される世界の仕組み』の認識の方だわ
たぶん、そこの認識の差なんだろうな
476：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/10(金)12:48:57ID:5mKqtOJ20
→473 なるほど…… その考え方は自分にはなかったし、今は言ってもらって理解したつもりだけど、 心の奥底ではやっぱり理解しきれてないのかもしれない。 難しいな……
【穢れ】
前定条件の話になるんだけど、自分→362としては、 A3-3を推す場合、『穢れ』と『想い』は人間（場合によっては天族も）が存在する前から世界に存在していたものと考えてるんだ。 つまり、人間や天族だけでなく、動植物の心からも穢れは発生するとしてる。 だから、大昔から存在していた『穢れ』と『想い』を「害になるから」って人間（や天族）の都合で消すのは非常にもやもやする。 でも「害になるだけ」じゃそれを消す方向に動くのが自然だし、テイルズの主人公としてもそうするだろう（不可能を可能にし、不変とされていた世界の摂理さえも変えることができるのが、王道な主人公だしね） なら「害になるだけじゃなく、何らかの益を与えれば消す方向にいかないんじゃないか」って考えが、自分のA3-3。 ついでに、上の説どおり人間が『穢れ』が発生したあとに誕生（進化）したとすれば、 『穢れ』がある世界に適応した身体を持ってると考えるのは不自然じゃないし、 同様に『穢れ』が存在する世界で進化してきた生物たちが、 『穢れ』に適応した・『穢れ』を益とする機能を持つ進化を遂げてもおかしくないという補足も考えた。 ちなみにこの案は、一応「『穢れ』は外的要因で発生する」としてるけど、 根底では「穢れ人体由来説」とそう変わらない考え方してると思う（外的要因≒世界の摂理） 余談だけど「『穢れ』と『想い』は太古から存在していたけど、消して新たな時代を作ろう」という物語にするのだとしたら、 それは非常にテイルズ的だしアリだとは思うけど、個人的な感情だとうーんって感じ 個人的に、AやVの第七音素消しましょう、エアル消しましょうってEDに非常に納得がいかなかったってのがある（理屈とかじゃなく感情的に）
480：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/10(金)14:17:12ID:gskTaM160
【穢れ】【想い】 自分は穢れも想いも名称が無かっただけで元々ある物だと思ってた 調律時代では循環として当たり前に組み込まれていたが、 クローズドダーク辺りで穢れの名称がつく=穢れが凄い発生する事件が起こる よくよく考えたら勝手に歴史背景を脳内で決めちゃってるのもアカンかったな…すまん… アイディアスレで多少上がったんだけど、ここで時系列というか歴史も少し振り返ってみないだろうか
488：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/10(金)17:22:34ID:7nzDRjVAO
【穢れ】 私は多分外的要因説の典型ですけど 外的要因てのはつまり穢れが人体や人の心から出る垢ではなく 雑菌や汚れのように外から着くってことと、 人間の方の心の作用に｢穢れ｣を生む仕組みがあるわけではなく 世界の方の仕組み(自然の摂理)で｢負の感情抱えたやつには穢れを着ける｣と 決まっているという意味ですよ
｢穢れ｣が着くのは感情活動があれば人間に限ったことではないみたいですし
ものや獣が付着した｢穢れ｣で汚染されているので外から｢穢れ｣物質がやってきて
くっついてくるイメージかなと
534：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/11(土)17:54:13ID:wrSm89e60
→532 ああ、そっちか。 ロゼのとこの印象しか残ってなかったわ いかんな…本編の記憶がどんどんなくなっていく…
【穢れ】【想い】
→530→533 行き過ぎた想いは穢れとなり、 極々薄まった穢れは想いになる
ちぐはぐなことを言ってるのは承知だけど
自然の摂理案だとなんかそんな印象で 穢れと想いは善悪で分けられないって方がしっくりくる
後から発生した歪み案だったら、善悪に分けていいと思うけど
566：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/11(土)23:54:48ID:6oWsmUqA0
→551が帰宅（何
→553
いやあまだ『聖剣祭』まで行く前じゃなかったっけ 次はそれにしようという話ではあったと思うけど（笑）
で、いやシンプルっていうのは自分は
A1-1A2-1A3-2 の組み合わせだからそもそもすげぇシンプルな話の構造なんだよね
一応自分なりに新たな意見を組み込んで再編してみたけれども
【穢れ】【慿魔】
「穢れ」というものが湧いてきてくっつく
他の者にも「負の感情」を芽生えさせて汚染を広げる
【想い】【天族】
融和的精神には世界を優しく美しいものにする力がある
人間関係によって湧いてきて“空気中に広がって環境を清浄化する”
「加護領域」が世界が清浄化することで人間の心も癒されやすくなり
「負の感情」が解消されやすくなることで「穢れ」の発生が抑えられる
【穢れ】と【想い】の相殺、
それ自体を無くすとか消すとかはできないしまたする必要はない
「穢れ」が危険領域にまでたまることは無い
滋養として吸収し自分に溜まった穢れを浄化することが可能というイメージ”
放出して周囲に影響するタイプなので目立たない
【災厄の時代】【災禍の顕主】【解決策】
人間と天族の関係から想いが得られることは無い為天族が多数姿を見せていた昔と比べると
「想い」が得にくく「加護」が弱い、したがって傾向としては穢れが溜まり易い
加速度的に「穢れ」方向に傾き始め「災禍の顕主」が生まれた
そのパワーによる大破滅を呼ぶつもりである、その為の手段が戦争の煽動
これは救済の対象として救わなければならない、救済することで「災禍の顕主」は人間に立ち返り
それによってひとまず今の災厄（戦乱の時代の到来）は防げるだろう
人間が天族を忘れ天族が人間から身を引いてしまっていたことでかつての融和の関係が失われていたためなので、
少しずつお互いがお互いを認識して共存することを意識するように変えていくことで 「穢れ」が溜まりにくい世界に変えていくことができ、「災禍の顕主」のようなものが生まれるのを 予防することができる
【ＥＤ】【穢れ】の落としどころ
「穢れ」そのものが生まれる仕組みそのものは消したり変えたりしないで終わる（穢れの発生自体は自然現象）
むしろ「穢れ」を呼ぶような行動を自重するためのリミッターの意味も込めてもいい
却って人間的ではなく見ようによっては倦怠の支配する生ける死者の世界にもなりかねない為
適度な「毒」としても「穢れ」が生まれる仕組みは必要悪として残る |
| + | ②『穢れ』の発生する外的要因は第三者が生み出したものだが、今後自然の摂理になる可能性があるもの |
491：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/10(金)18:30:24ID:7nzDRjVAO
→489
そですね、私の設定だとそういうイメージです
ただ外的要因にも色々ありうるので→490の指摘の通り
自然の摂理とまで言うほど根元的なものに拠らないこともありえます 何か人為的な呪いとか
カノヌシ由来説はよく上がりますが私自身は
カノヌシを世界そのものみたいに扱っていたので 穢れも(呪いとか負の加護とかいう表現を取りつつも)自然の摂理という扱いですが カノヌシを一天族と見なしてより通常の天族や人間に近いところに置き 穢れをより後発的な呪いとか見なす人もいます
548：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/11(土)22:40:11ID:wrSm89e60
【穢れ】【想い】 俺は 「世界の摂理ではあるが人為的な増幅がされている」で 「穢れの有害度があまり高くない」で 「穢れと想いはかけ離れた存在ではない」派だなあ
ところで、「第三者による人為的な発生」だけど「すでに世界の摂理の一部になってるorなりつつなる」「これから世界の摂理の一部にできる」
ていう考えの場合はどうしたらいいんだろう？
550：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/11(土)22:47:19ID:QKf94C.s0
【穢れ】【想い】 自分は 「世界の摂理」で 「穢れの有害度はあまり高くない」で 「穢れと想いはかけ離れた存在ではないが穢れが無いと想いは発生しない」かな あーでも災禍のけんしゅの存在が穢れを増やしているとかだったら 「世界の摂理だが人為的な増幅がされてる」に入るかも…?
584：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/12(日)01:24:53ID:ML1zBxY60
【カノヌシ】
→581
私は度々「「穢れ」は呪いの気持ちに応えて贈られるカノヌシの負の加護」と称していたけど 基本的に「穢れ」の発生は自然の摂理論者ということもあり 私の中の「カノヌシ」は巨大過ぎて姿も見えない、闇の中に圧倒的な存在感と声だけが響く、 みたいなイメージだったから凄まじいギャップがありますな（笑）。 （私案の「カノヌシ」は太極から世界を創造した神で世界と自然の摂理そのものみたいなもの）
どっちかというとマオテラスの方がそのイメージに近いかもしれんです（笑）。
いやさすがに養女というほど幼い感じではないけども（笑）。
590：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/12(日)02:17:06ID:ML1zBxY60
【カノヌシ】
→587
私(→566)は基礎が「「穢れ」の発生は自然の摂理派」で ＥＤでも特に「穢れ」が湧くこと自体は人しないでそのままにする構想だからねぇ（笑）。 「穢れ」発生システムの本体は人間や善悪を超えたところにあるルールで超越的なもの、だから そのポジションに合わせたキャラクター造形が「闇の中に声だけ」みたいな非人間的な造形になったのね
この場合はカノヌシ自体が普通の天族ではなくていうなれば天族がさらに信仰している神というか、
あるいはもっと古い何者かという感じであえて触れてどうこうできる（するべき）物ではないイメージ ただこれ自体は「カノヌシ」そのものに元々抱いてたイメージというよりは 「穢れのもとにして世界の根源」という「創造主」のポジションに該当しそうな名詞が 丁度かの主だったのでそれを当てはめたというのがそもそもだったりはする
……のだが
「カノヌシ」って名前自体が「禍の主」にして「嘉の主」のダブルミーニングじゃないのかと考えたあたりで
「カノヌシ＝陰（穢れ）と陽（想い）を共に司る無から万象を生み出す神」というのは あながちはずれてないのではないかと思い始めた |
| + | ③『穢れ』の発生する外的要因は第三者によるもの |
408：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/09(木)20:56:02ID:MiPgWWpI0
→407(ビニール燃やす→変な空気でる でいう『燃やす』が外的機関なのかな それとも人間が息吸う→吐くことによって出る二酸化炭素 でいう『人間が呼吸することによって二酸化炭素に変換される世界の仕組み』が外的機関なのかな) その2つの中ならビニールを燃やす方だね
413：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/09(木)21:30:47ID:MiPgWWpI0
→411 そういう認識の差か… どおりで危険性の事を言っても通じん訳だ… ビニール燃やすどころか、公害発生させてる工場どうにかしようってレベルで俺は認識してたから… 責任者首にしたからちょっとぐらい有害物質垂れ流したって水で薄れるだからいいじゃない的な事を言われてる気がしてた…
476：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/10(金)12:48:57ID:5mKqtOJ20
ちなみにA3-1を推す場合は、『穢れ』や『想い』は比較的近年に誕生したものと考えているので、 それを消してしまうこと自体は世界を元に戻すだけなので別に気にならない。 この場合は、はっきりと「『穢れ』は外的要因で発生する」として考えてる（外的要因≒異物）
477：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/10(金)13:23:00ID:ggnFcyfo0
【穢れ】 →476 俺はA3_1でカノヌシが呪った事により穢れが生まれ、マオテラスがそれを中和するために想いが生まれたって案ですね 近年って言うほど近年なのかは分からないけど、ギリギリで維持してたのが決定的に破綻したのが200年前のカムランの悲劇とミケルの件かと考えてる 外的要因=カノヌシの呪い（それに付随してマオテラスの想い）かな だから、カノヌシが呪う前の状態に戻すのが目的って感じかな まぁ穢れも想いも自然の摂理とは考えてないって事になるかな
485：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/10(金)15:51:17ID:zYG8T/D60
→482 あ、俺482なんだけど大嘘ついてたわ 俺A3_3で『穢れ』あんまり有害じゃない派だけど→171だから、全然自然の摂理じゃなかったわ
元々は「人間がそもそも精神エネルギーを生む種族」派だったんだけど投票で無しになったから考え直した感じ。
533：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/11(土)17:27:50ID:zrpsWO2M0
【穢れ】【想い】 →530 自然の摂理案だと、想いに浄化の性質だけを持たせるってのが難しそうなんだよね なんで感情なんて均一化できないもんを元にするんだって気がする だから方向性だけ別にして性質を同じにしたらこうなった
546：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/11(土)22:28:48ID:pc/NJAQE0
→545 ああー確かにそこの認識の違いで『穢れ』と『想い』の違いとかに差が出そうだな
俺は
「第三者による人為的発生」で 「穢れの有害度があまり高くない」で 「穢れと想いはかけ離れた存在ではない」派だなああ
547：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/11(土)22:37:09ID:zrpsWO2M0
俺は 「第三者による人為的な発生」で 「穢れの有害度は高い」で 「想いは穢れに対する対抗手段で性質は別物」だな ここでも結構ズレるんだねぇ…
まぁ最終的に世界の摂理をぶっ壊すのも有りなら「世界の摂理」案も思いついたから、個人的にはどっちでもいけそうだ
561：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/11(土)23:22:01ID:QKf94C.s0
→560 原作マルトランの動きとか見る限り多分そうなんじゃなかろうか まあ仰る通り暗躍してる感全くないが
→559
議論スレである以上内容の濃度が高くなって 悪意無く読み飛ばしが発生することも多々あると思うから タイミングが合えば構わず出していいと思うんやで さてそのレス番の内容に遅ればせながら。
この段落の解釈全体的に好きだなー
想いが反転しやすいってのも、自分の脳内設定では 且つて人々は想いなんて名称はなくとも穢れと想いを当たり前に循環に組み込んでいた みたいなイメージがあったから、 想いが人々の傍に身近にあるってイメージは個人的に好き 枢機卿の例も好き
もいいな。導師はあくまでどうしようもないとこだけ直すのであって、
肝心かつ導師以外の人々もできる後の事にフューチャーしてるのもいいと思う
…なんか全体的に小並感でごめん
565：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/11(土)23:53:40ID:QKf94C.s0
→564 こちらも今更ながら。
と、
以降の話は全面的に賛同する 個人的にはいいと思う
戦争時代の話はこれ単発だけでなく議論重ね他の意見等も見た過程の果てで判断したいかな 偉そうにすまんよ
581：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/12(日)01:11:10ID:K89HzREo0
→561→562→577 ありがとう。ちょっとこの辺練り直してみる →564 朝起きたら気になる点とか同意な点を挙げたいと思う
【カノヌシ】【マオテラス】
余談か本筋か微妙なラインなんだけど、俺妄想が捗りすぎて「カノヌシが『穢れ』を生んでいる」派なんだけど、
こう、脳内「カノヌシ」がとても強力な力をもて余して制御しきれない幼女みたいな像になってるんだよね。
「マオテラス」が(ただのオマージュかもしれんが)マオ坊って言われてるのにもイメージ引っ張られてるかもしれないんだけど
だから「カノヌシは悪気の無い可愛い幼女なんだから救わなきゃ！！」みたいな気分になってる感はある
583：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/12(日)01:24:17ID:yVIbu2ls0 →581 俺はカノヌシは頑固で融通の効かないジジイってイメージだｗ 最後にスレイ達に説得される時は、人間の小僧に説教されるとは…って滅茶苦茶凹んでるイメージｗ あと自分の頑固さが引き起こした惨状に後悔しまくって、マオテラスに励まされてるイメージだねｗ
587：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/12(日)01:35:03ID:bVUu0TEQ0
→581 可愛いショタじゃ駄目ですか？ まあ、それはおいといて(笑
【五大神】【マオテラス】【カノヌシ】
自分もそんなイメージあるので、 特定の存在（例えばカノヌシやマオテラス）がいないと世界が成り立たない、みたいなことにはしてほしくないなと思う。 あくまで世界を保つのに大事なのは一人一人の心の持ち様であり、五大神や加護天族はそれを助けるだけ、みたいな。 なんか小さい子（もしくは一個人）に重荷背負わせてるみたいで嫌なんだよね。 大陸全土加護するような存在に何言ってんだって話ではあるがｗ
特定の存在がいないと世界の平和が成り立たないというのであれば、それは創造神とかヒトが触れちゃいけないレベルの神的存在にしてほしいな
588：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/12(日)01:48:14ID:yVIbu2ls0
【カノヌシ】 個人的にジイジとカノヌシは旧知の仲にしたい 「ようやく目が覚めたか、このバカタレが！」ってジイジに怒らせた後に「ようやく戻ってきんじゃの…」って感じにしたかったり なんというかジイジにもっと出番が欲しい ジイジ自身もカノヌシを元に戻すために秘力を貯めて、その力を託せる人間をずっと待っていて、決戦前夜にイズチのみんなの想いと共にジイジからスレイに秘力を託されそれがラスボス戦での切り札になるっていうのも良いかなって思うんだけど、どう？ |
