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596 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/12(日) 13:10:17 ID:YC.TdIGA0
【穢れ】【想い】【歴史】【導師】 穢れや想いを中心に自分が想定していた歴史を出来るだけ簡略化して書いた
当たり前に穢れや想いを世界の循環として組み込めていた世界。
この時代では天族と人間はお互い当たり前に見えていた
何らかの事情で天族→人間の一方視しかできなくなる。
穢れが凄いことになる。想いだけではどうにもならなくなる。
初導師誕生 その導師を支えたのがライラ(以降ずっと主神)
浄化という概念が登場するが微妙に間違った運用(浄化でオール解決)がされる
ミケルはカムランの惨劇を引き起こして死亡。
ヘルダルフ災禍の権守化 途中サイモン他を拾いつつ暗躍 ライラは浄化→また災禍の権守出てくるのループを何とかしようと レディレイクに想いの結晶たる神器の剣を突き刺して穢れを浄化するため眠る
穢れ絶対悪 想いって何?
ざっくりで解りづらいとは思うがなんか糧になればと。
785 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 13:11:51 ID:wzse7fbQ0
【歴史】 じゃあとりあえず確認として流れというか順番自体は
１）神代
２）アヴァロストの調律時代 ３）クローズドダーク（事件） ４）暗黒時代 ５）アスガード王朝 ６）現代
てことね
多分暗黒時代が戦国乱世でアスガード王朝が統一、
その後統一王朝が結構長く繁栄したが200年以上前の時点のどっかで 分裂してハイランド、ローランス、北の国（正式名称不明）ができて 現代にいたるっていう後半のイメージはほぼ共通なんだろうかな
あと神代はよくわからんでも構わん、
アヴァロストの調律時代というのが一種の伝説の理想郷というのも 具体的な様子はともかくまあ良し
クローズドダークもそこでどうも人間には天族が見えないようになったというのと
世の中が穢れやすくなったっぽい、というイメージは概ね共通してるようだけど 議論と言ったらほぼこの時代に具体的にどういうことがあったのかね 一応それに引きずられてアヴァロストの調律時代の具体的な様子も出てくるか
ただこの部分の設定って実際ストーリー中で使う機会
どのくらい有り得るのかしらとも思わないでもないが
786 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 13:21:05 ID:SnhxKWCo0
【歴史】 歴史が決まることによって決まってくる設定背景で思いつくのだと、
この辺は確実に使うし必要だと思う。
あと 『天族と人間は本来は当たり前にお互い見えてた』『穢れと想いは当たり前に循環に組み込めていた』 ということをスレイ達が知るというエピソードも高確率で必要かと。 これらを知った上で「じゃあどうしていく?」とスレイ達が考えていくだろうから。 とはいえまあ、ちょっと考えすぎなくらい考えといた方が後のためかもね 無意識に共通認識でない事を前提として語ってしまってまた致命的なズレが発生してしまうくらいなら、 これ使うの?の一歩手前くらいまで考えといても損はないだろう そこまで考えたことで逆に生まれるエピソードもあるだろうし
810 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 22:30:39 ID:SnhxKWCo0
【クローズドダーク】【歴史】 『穢れが大量発生』 『災禍の権守誕生』 『初代導師誕生』 『戦いを繰り返す』 この辺りのパーツをどの順番でやるか、って感じだよね 皆の案見てると |
| + | ファミ通版攻略本発売後の議論（現在の議論の中心） |
885 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 20:29:36 ID:YTx6gnPs0
【歴史】 wikiにグリンウッド大陸3000年の歴史が載ってるね（載せてくれた人ありがとう！） かなり後付けくさいんだが（ヘルダルフの年代変更とか後付けでしかない） 一応これも公式設定ということで出来るだけ取り入れたいと思ったんだけど 新情報（＋めちゃくちゃな情報）多すぎてどうしたもんか…… クローズドダークに他大陸から侵略あったんかい……
887 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 20:52:17 ID:l6GBbiiM0
【歴史】【クローズドダーク】 参考になるかわからないけど、実際に途中の歴史が残ってない文明はある 侵略で歴史の伝承が途絶えた後に、文字絵文化が盛んだった時代だけ学者たちが解読したので、 途中の文字絵を使わなかった歴史はわからないけど古い歴史の方だけがはっきりしてる
888 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 21:04:36 ID:Qf8SI32Y0
【クローズドダーク】 記録って純粋な記録じゃなくても、詩や像とかの芸術品とか よくある壁画とかでもある程度どんな文化だったか、何があったか等の参考にはなる あとは、現実と違って人間だけじゃなくて非常に長生き、しかも認識できなくなった 天族もいるから歴史断絶は不自然かと
公式設定に出てきた887のような他の大陸から侵略を受けて
文明が完全に破壊された、という設定を採用するなら自然かもしれないけど 侵略のためだけに他大陸出すのは不満が出そうだね、その侵略してきた他大陸を冒険できるならともかく
889 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 21:28:47 ID:YTx6gnPs0
【クローズドダーク】 他大陸からの侵略は…ジークフリードが他大陸産らしいしその辺を生かしてなんとか…（苦しい…）
890 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 22:06:46 ID:34JgBx/U0
【クローズドダーク】 不自然に歴史が途切れてるならやっぱり誰かの誓約か呪いかなあ… ミケルが忘れられてる(不完全)のも呪いのせいみたいだし有り得るよね。
893 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 23:29:19 ID:l6GBbiiM0
【歴史】【クローズドダーク】 完全に歴史が消えるのに原因が１つのとは思えないし、 これが原因と絞るよりは、複合案を考えた方がいいような気がする。
897 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/24(金) 02:28:56 ID:Uc90mprU0
【歴史】 資料本で連中が提出してきたイメージだと 一応アヴァロストの調律時代から神話というより歴史に含まれてるようなんだけど 自分的には調律時代＝神話的な人間と天族の理想郷のイメージを使いたいので やはりクローズドダークをもって神話と歴史の境目に置きたい
それと関連して、歴史時代以後は基本的にすべてグリンウッド大陸のみの話となる代わりに
神代～アヴァロストの調律時代の伝承は他の大陸をも含めた全世界に共通して伝わる伝承として扱いたいがどうであろうか （一応グリンウッド大陸以外の地域では時代の呼称や描写の細部などには差異がみられるとして）
グリンウッド大陸以外も含めた全世界共通の伝承として
かつて人間（と天族）が共存して繁栄した理想の時代が存在して、 それがある時を境に崩壊してしまい、恐ろしい災厄が世界を覆って、 具体的に何が起こったのかは混乱の中で伝承が失われたり、 生き残った者たちによって違う伝承が伝わっていたりで本当のことは誰にもわからなくなったが 結果として世界は穢れがちになり、天族がいなくなり、人間が残った （ついでに人間の言葉がバラバラにわかれたりとか）
知ってる人は少ないかもしれないがRune Questのグローランサ世界における
混沌との「我が戦い、我らが勝った」戦いのような（何
なお後半に描いた内容は正直今回（真ゼス）内のシナリオでは
あんまり意味のある（関係のある）設定ではないのだけども EDで「これが真の世界…！」をやる関係上 「真ゼス2」では他の大陸をも含めた世界を舞台にすることは自然な流れなので（何 他の大陸や文化圏での事情も一応ちょっと考察に入れてもいいかなと
899 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/24(金) 09:14:50 ID:p5Qd2XxEO
→897 他大陸の話や事情出すなら冒険させろ って思うのがゲームのユーザーではないかな？ 他の大陸の街やダンジョンが異常に少なくて批判たゲームや 設定に出すくせに火山の噴火で消滅させて、ユーザーに馬鹿にされまくっているゲームの二の舞になるぞ
902 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/24(金) 12:20:08 ID:56zkjod.0
【歴史】【クローズドダーク】 公式でアヴァロストの調律時代から歴史に含まれてるというなら一先ず歴史として考えてみない？ 神話にしなきゃいけない大きな矛盾をはらんでいるなら最終的に神話にしてもいいけど、 歴史にも理想的な時代だってあるわけで、 する必要もないのに潰しにかからないといけないような設定ではないと思う。 神代の時代もあるんだから、神話部分は神代に送るっていう調整もできるし・・・
で、クローズドダークは神話と歴史の境目というよりは、
歴史が途中で消えているからこそのクローズドダークじゃないかな、と自分は思う。 たとえば、神話から縄文時代にどうやって移行したかは気にしないけど、 奈良時代の後に平安時代の歴史がなくて、いきなり鎌倉時代に飛んだとしたら、 この空白なんぞや？何で途切れてる？仕組みが大分変わってるけど何があった？って気になると思う。 遠い昔の歴史なんて神話と大差ないから、感覚としては半分ぐらい神話みたいなノリで、 坂本竜馬は霊が見えてたって言われて、坂本竜馬がいたことは疑わないけど霊が見えた部分は信じてないとか、 そういう感覚なんじゃないかな・・・
902 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/24(金) 12:20:08 ID:56zkjod.0
【天族】 本編の天族が、個人か組織を持たない小さな集まりであるのに対し、 アヴァロストの天族はある程度の規模の共同体だったってことじゃないかな。 遺跡の件だけでも、個人や小さな集団だったとは考えられない。 組織として何をしたかと、その頃の人間との関係はともかく、 本編の天族のような世捨て人的な状態ではなかったような気がする。 で、クローズドダークの間に何かが起こって、今のように点在するようになったみたいな。
905 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/24(金) 18:36:52 ID:zAu0znSY0
※現在の議論で、推されてる案の一つ 【歴史】【アヴァロストの調律】【クローズドダーク】 パーフェクトガイド()の設定をできるだけ取り入れた歴史案を頑張って考えてみた。 急ごしらえで考えたので考察とかはあまりしてない。参考の一つとして
人間と天族が共存していて、穢れと想いのバランスも保たれていた時代。
天族優位な時代であり「人間は天族を信仰し、天族は人間に敬われる存在」という共存の仕方。 それこそ>>899の言うように「天族様は悪い事した人間と仲良くしてくれる超ありがたい神のような存在！」みたいな関係 この頃は大陸統一がされておらず、小国（もしくは地域、部族）に分裂していた。 初めのうちは、特に争いもなく平和な時代だったがやがて小国（地域、部族）同士で争いを始めるようになる。 争いは段々と大きくなり、メリオダス王が大陸を統一する頃には、大陸は穢れが蔓延する環境になっていた。 しかし、メリオダス王の大陸統一により争いは鎮火。 再び人間と天族が平和に共存する時代となり、残った穢れも少しずつ浄化していけば元通りの環境に戻るはずだった。
しかし穢れを全て浄化しきる前に、他大陸から侵略者がやってくる。
他大陸の侵略者はグリンウッド大陸より高度な文明を築いており、どちらかといえば人間優位な文化を持っていた。 ジークフリードは彼が作ったものであり、この時にグリンウッド大陸に持ち込まれた。 侵略者の高度な文明と天族の命を弾とするジークフリードなどによって、グリンウッド大陸の人々は敗れ、植民地的に支配されてしまう。 この時に、天族信仰やアヴァロスト時代の文明なども失われ、他大陸の文化が持ち込まれたりする。
この事態に憤慨した天族と人間の一部の過激派が、当時五大神の筆頭だったカノヌシの力を使い、他大陸の侵略者を排除しようとした。
行ったことは、
TOXのシェルみたいなイメージ）
（「誇り高き我らの地が、他大陸の蛮族どもに侵されるなどあってはならないこと！」みたいな過激な思想）
結果としてこれは成功し、グリンウッド大陸から侵略の記録を消すことができたが（歴史の断絶）
その代償としてカノヌシは、大陸に穢れを振りまく存在へと堕ちてしまう。 （加護を与える嘉の主から、穢れを振りまく禍の主へと反転） その結果、大陸にはますます穢れが溢れ、大混乱に陥ることになる（この辺には人間は天族を認識できなくなってる）
なお、この時の記憶の排除は本編ミケルの時と同様完璧ではなく、（当事者含め）一部人々には効かなかった。
その人々がメーヴィンだったり、ジイジだったり、八天竜だったり。 っていうか、やってることミケルとほとんど同じだと書いてて思った。
カノヌシの後釜で五大神となったマオテラスやクローディン王が、混乱を収め、大陸統一を果たす。
マオテラスはカノヌシの影響を和らげるような加護領域を展開。しかしその全てを中和することはできなかった。 一応世界は平和になったが、僅かに残るカノヌシの影響で穢れが溜まりやすい環境が続いている。 それをどうにかしようと、クローディン王や後の導師達は、かつてのような天族信仰を復活させようと奔走する。 しかし、すでに一般の人間は天族が見えないし、信仰を取り戻すのは難航。 災禍の顕主も誕生したりハイランドとローランスも戦争始めるしで、かな〜り大変だったろうが、やっとマオテラス信仰を大陸中に広め、定着させることに成功。 このまま信仰が続けば、またアヴァロスト時代のような環境になるはず
……というところで、また災禍の顕主（ヘルダルフではない）が出現。
ハイランドとローランスも戦争やめないし穢れも溜まりまくって、人々から徐々に信仰心が失われていく。 導師（ミケル含む）も再び天族信仰を取り戻そうと頑張るけど駄目。 ↓ スレイ達の時代へ
スレイたちは、天族信仰という形での人間と天族の共存にこだわらず、
イズチの天族とスレイのような、家族、友人としての天族と人間の共存を目指すことによって、 かつての導師が為し得なかった、人間と天族の共存（→穢れと想いのバランスを保つ環境に戻す）を成し遂げる、みたいな
907 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/24(金) 21:43:15 ID:O33OemxkO
【歴史】【クローズドダーク】【天族】 →905 良いですねー いい感じに設定集素材とここで出たアイデア群を 良いとこ取りしてまとまってると思います
私はどちらかというと天族を神々としてのイメージで扱ってきてましたが
そういうイメージとより人間的な天族のイメージの違いを新旧の世代差として 交代させているのが個人的に秀逸に思いました
カノヌシの扱いも世代交代が起こった理由含めきれいですね
この案だとカノヌシはマオテラスと同じ立場で｢穢れ｣の源泉ではないわけですが ｢穢れ｣が自然現象ならその根元は名の知られた範囲の天族等ではない方がいいかも知れない
908 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/24(金) 22:43:19 ID:oxNca7T.0
【歴史】【クローズドダーク】【天族】 →905 おお～ 微調整はいるかもしれないけど自分はこれでいいんじゃないかなと思う 凄いなぁ あのパーフェクト()から良くここまで噛み砕いた…
909 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/24(金) 23:08:10 ID:oUBwxhSI0
【歴史】 →905 メリオダス王は憑魔だったらしいんで、そこら辺がちょいと憑魔になった経緯も欲しいとこではあるけど、全体的に纏まってていいと思う
それにしても本編で名前すら出てこないキャラや設定が過去の重要な出来事に関わってそうってのも面倒な話だよね
910 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/24(金) 23:44:50 ID:c7R2Qj4c0
→905 気になるところはカノヌシ関連かな 投票で A2『穢れ』の外的要因 ① 『穢れ』の発生する外的要因は自然の摂理…38票 ○ ②『穢れ』の発生する外的要因は第三者が生み出したものだが、今後自然の摂理になる可能性があるもの…1票 ③『穢れ』の発生する外的要因は第三者によるもの…8票 という事に決まったんだけど、これだと正直採用された①じゃなくて③の第３者がカノヌシになった っていうのと変わらないっていうのが問題
911 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/24(金) 23:49:18 ID:ers6B1MY0
【歴史】【クローズドダーク】 →909 メリオダスが憑魔になってしまったのは、 大陸統一するくらい戦争に参加して勝利してきた（＝穢れに触れる機会が圧倒的に多い）英雄だから と考えてたけど 同じく大陸統一したクローディンは何で憑魔になってないの？と、矛盾が生じてしまうかな…
メリオダスは武力による大陸統一（＋本人が穢れやすい体質だったとかにする？）
クローディンは武力ではなく政治的方面からの大陸統一（＋穢れにくい体質、導師だったので天族と協力体制を築いて自身の穢れを浄化していた、とか？） と差別化すれば説明できるかな…？
クローディン王はともかく（時期的にライラが関わってそうなので）
メリオダス王あたりの事情は本編では出さないでいいとも思うけど
912 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/24(金) 23:55:46 ID:oUBwxhSI0
→911 【歴史】 メリオダス王は単語集にしか出てこないから、まぁ深く考える必要もないのかね？ 個人的には初代災禍の顕主とかいう役割にも使えそうな気はしてるんだけども
913 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/24(金) 23:58:31 ID:oUBwxhSI0
→910 カノヌシは穢れのブースター役という形では使えないかな？ 自然の摂理にはなったけど、極端にバランスが崩れてる原因はやっぱり必要だろうしさ
914 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/24(金) 23:59:32 ID:ers6B1MY0
→910 【歴史】【カノヌシ】 「カノヌシが穢れをばらまく」という書き方が悪かったね、すまない カノヌシは穢れのブースター的な存在になったというイメージ 穢れを発しているのはカノヌシ本人ではなく、あくまでカノヌシは穢れの発生量を増やすだけ（役割的には災禍の顕主と同じ） 穢れの発生自体は自然の摂理なんで、カノヌシを殺したりしても穢れの発生が止まるわけではないが、穢れの発生量は少なくなる といった感じ。 817のカノヌシ案が一番近いかな？ もしくは794の案２か
915 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/25(土) 01:07:50 ID:XPG.Lobg0
→914 【歴史】【カノヌシ】 私の認識不足かもしれないけど、ゲーム中でスレイ達が穢れブースターのカノヌシを 倒すなり封印するなりしたら、穢れの性能はカノヌシが色んなことをする前に戻る つまり、植民地状態の時になるっていうことだよね？
でも、その時って天族を道具扱いしてその命を弾丸にしたり
本編で大量の穢れが生まれるという事が分かった戦争が起きて 侵略者は天族だけではなく人間を自分達の為に道具（植民地化）にして それに過激派が激昂して文化を排除しようとし 更に侵略者を皆殺しにした（殺される方も恐怖などで穢れを出す）
なんてことをしても、彼ら人間と天族のせいで穢れと想いのバランスが
崩れはしなかったし（崩したのはブースターのカノヌシ）、彼らが自分の生み出した 穢れで憑魔化、ドラゴン化して自滅ってことでもない
つまり
「カノヌシがいないんだったら何をやっても穢れが問題になることはないのではないか？」 ということが気になった 問題になるのであれば、このカノヌシがブースター化するまでの流れを変更する必要があると思う
918 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/25(土) 02:21:19 ID:QZYuEPbA0
【歴史】【クローズドダーク】【カノヌシ】 →915 そうではなくて、当時の人間と天族がそういう悪業に手を染めるようになってしまったために 呪い【穢れ】の勢力が増し、その結果カノヌシが反転して穢れが加速するようになったってことだと思うよ
そういう行いにもかかわらずバランスが崩れなかったなどということは全然なくて、
そういう行いの為にバランスが崩れ去ってしまって反転が起こったって話
悪いことをしたことによって世界が悪い状態に変わった、というのがこの説のはず
そもそも現在のマオテラスにしろこの説のカノヌシにしろ恐らくやってることは
加護領域の形成によって本来ならば「想い」の発生を、反転した状態では「穢れ」の発生を 助けてブーストするということだと思うけども、その原動力は今までの話からして 清浄な時には彼らへの「祈り」による「想い」の供給、ということは 反転した時には（世界への）「呪い」＝負の信仰だろうから 例えばスレイたちがカノヌシを倒すなり浄化するなりしたとしても 「穢れ」「想い」のバランスによって世界がド地に傾くか決まるシステム自体は 変更されないわけで言い換えると人間や天族がまた何か悪い方向に進めば 再び「穢れ」の方が強くなってクローズドダークを呼ぶことはあるかもしれないな
920 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/25(土) 02:38:10 ID:QZYuEPbA0
【歴史】【カノヌシ】【穢れ】
ところで私は基本的に
世界に対する呪いの力
どちらかを消滅させてどちらかを残すというようなことはできない（一方が描ければ他方も消え、結果「存在」という事象自体が無くなる）
というような説に基づいてこの「神」を「カノヌシ」に当ててはどうかとしてたわけですが
905説のようにするのであればカノヌシの扱いを905に合わせることには問題ないです（何 というかどちらかというと自説の「神」に相当しそうな名詞として使えるものがカノヌシであったということなので 「穢れ」と「想い」を出す「神」自体は（シナリオには直接関係ないですし）名無しとかでも問題はないと思います
（余談）
905説ならカノヌシは一応普通の（ではないが）天族の一人として創造できるので 581のような幼女カノヌシでもいけるな！（何
でも個人的には双子の姉妹の姉ということにしたいぞ（妹がマオテラス）
ん？マオテラスって男か？姉弟？おねショタ？（違
921 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/25(土) 09:56:02 ID:EjKbIKEk0
→905 【歴史】 特に矛盾点も思い浮かばないし、スレイ達の手で新しい共存の形をって流れにもしやすそうで良いと思う。
920の言う通り幼女カノヌシの夢もまだ残ってるしな！！
922 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/25(土) 11:51:56 ID:XPG.Lobg0
【歴史】【浄化】【穢れ】 今気づいたんだけど905の案では、浄化の力がアヴァロストの調律時代の最後の方から登場している これは導師の力なのかな？
→918の考えに基づけば、穢れと想いは常に50:50だったわけじゃなく普通にバランスが崩れる
天族が統一戦争によって大陸中に蔓延した穢れが、自分たちにとって毒だと気づく機会は普通にあるし 数はそれほど多くなくても、何人か憑魔になったやつがいてもおかしくないから（メリオダスとか） 穢れや憑魔への対策として導師の浄化の力があるのは不自然ではない
そういえば>>905のカノヌシはばらまいた後どこにいっちゃった？
（余談）
カノヌシ幼女にするとエドナ・サイモン（しかもカノヌシと同じ天族）という 重要キャラとビジュアルがかぶるのと、幼女を戦争に使おうとした奴らが畜生
923 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/25(土) 15:39:20 ID:2ErJwcnM0
→922 【歴史】【浄化】【導師】 普通に自浄作用での穢れの浄化（昇華？）はあったはずだから、 ライラみたいな特別な浄化の力があったとは限らないんじゃないかな？ あるいは、医者的役割の導師はたくさんいたのかもね（「導師」という称号ではなかったかもしれないけど） その辺が矛盾なく説明できれば、>>912のようにメリオダスを初代災禍の顕主とするのは全然ありだと思う
カノヌシは……どこいったんだろう？
個人的には>>817のように、歴代の災禍の顕主に取り憑いてうごうごしてるのかなーと想像してた ヘルダルフが「人類皆穢れようぜ」という発想に至るための知識を授けた存在の説明もできるし 災禍の顕主がいないときは……どこかでうごうごしてるのかな……
924 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/25(土) 19:03:38 ID:2ErJwcnM0
【歴史】【ライラ】 ところで、ライラが生まれたのっていつくらいなんだろう？
自分は、ライラが1000歳越えってことと、クローディンが導師だって知ってたことから
1350年前?のクローディンの大陸統一くらいに生まれたのかなーって想像してる クローディンと知り合いだったかどうかは微妙なとこだけど（主神or陪神orただの顔見知りor一方的に知ってた）
925 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/25(土) 19:12:13 ID:OKU6PfUQ0
【歴史】【ライラ】 →924 あー微妙なとこだよね 1000年と1350年だと天族にしても350年は流石に長いだろうから、1000歳ちょっとくらいかなとも思う 生まれてすぐに主神になったとも思えないから、初代導師のクローディンの主神は別の天族かな？ クローディン死後の継承争いの際に一部の派閥から主神として選ばれたとかそんなところな気がする
926 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/25(土) 19:19:11 ID:OKU6PfUQ0
【歴史】 なんというかクローディン死亡から継承争いでアスガード王家分裂してから、ハイランドとローランスの二つの国に分かれるまで700年ってちょっと長すぎじゃないか？
927 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/25(土) 19:41:08 ID:2ErJwcnM0
【歴史】 →926 その間に災禍の顕主が誕生したとか…？ あと小統一時代というのが気になる 二つの国が「興った」のが600年前で、それ以前から二つの地域に分かれてはいたとか…？わからん…
歴史には明るくないんで議論ができないんだが、
ファミ通版の通史で、詳細が割と書かれてるアスガード期以降には 矛盾点とかおかしい点とかないんだろうか……？
それと、以前考えた近代史とのすりあわせもしないといけないね
928 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/25(土) 19:47:42 ID:Zb.ovLQA0
→927 解る 自分は余りにも疎すぎてバカすぎて読んで理解するだけでもやっとだ 人の指摘があって初めて調整点とかが解るレベルで、 役には立ちたいんだがあまりにも理解が無いから「自分は違和感ないよ」以外にコメントが言えないw
【ライラ】
→924 自分は「クローズドダークより前」くらいのイメージしかなかったけど、 今調べたらクローズドダーク結構前だな… 1000年前ってなるとアスガード期の初期の終わり辺りになるんだろうか
929 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/25(土) 19:49:26 ID:OKU6PfUQ0
【歴史】 →927 個人的に一番ツッコミ入れたいのがメリオダス王の大陸統一（年代不明）だけどなぁ… 年代不明を年表に入れるなと… あとあの年表なら多分600年前くらいまで普通にカノヌシが五大神してるね そこまでにマオテラスの名前が出てないから代替わりしたのがその時期って事になる 導師自体の活発化もこの辺の時期になるかな、瞳石でのマオテラスの紋章使ってる大量の導師の事も考えると… 適当過ぎるぞ、あの年表…
930 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/25(土) 20:16:04 ID:2ErJwcnM0
【歴史】 →929 メリオダス王の大陸統一は本編中にはおそらく出ないだろうから、深く考えなくていいんじゃなかろうか…… 気持ちは分かるけど、全部考えようとすると精神やられかねん……
五大神信仰が確立したのが600年前らしいから、それ以前にマオテラスが五大神になっててもおかしくないんじゃない？
一般人には知られてなかった（信仰されてなかった）から名前が出てなかったってだけとも考えられないかな？
っていうか、クローズドダークまでの歴史案は905で決定しちゃっていいの？
（もちろん調整は必要だけど）
931 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/25(土) 20:30:06 ID:quMKyu1Y0
【歴史】 →929 折れた巨木の千年ほど前（目測なので、それ以前のクローズド・ダーク時代の可能性あり）に日差し（光）が弱く、気候が下がった時期があったから、その時にカノヌシの加護が消えた＝カノヌシに何かあったんだろうなと考えてる。 それで寒冷化で北方の文化であったサウナが広まった。同時期に海賊アイフリードもグリンウッド大陸に来てるから、彼が伝えた可能性も有る。
932 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/25(土) 20:42:27 ID:Zb.ovLQA0
【歴史】 →930 最低でもたたき台は905で決定な感じではないかな …これ以上何も言えんが、賛成にしろ反対にしろ 意見がないと話が進まないのは今までの流れでも重々承知なので細々と主張してみる
933 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/25(土) 21:37:13 ID:OKU6PfUQ0
【歴史】 →930 まぁ確かにそうなんだけどさ 適当なくせに無駄に設定を追加してくるのが腹立ちましてね
カノヌシ云々は本編での流行り廃りって発言を元にしてるから、流行り廃りで代替わりって事は人がどっちも認識してないと無理かと思ってね
流行り廃りがある土着の信仰ってなんだよ？って言いたくもなってくるんだが…
934 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/25(土) 22:48:59 ID:8v3vr5320
【歴史】 →930 基礎は905で問題ないと思う。
本編に直接関わってくる部分以外は乱暴な言い方すれば適当で良いと思うよ。
歴史上起きた出来事を1から10まで説明するなら、もう一本ゲーム出来るくらいのボリュームになる。
かっちりした年表を作りたいならそれこそ設定資料集で明かされるようなことだし、年表スレをまた別に作っても良いくらいだと俺は思ってるよ。
935 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/25(土) 22:59:13 ID:Zb.ovLQA0
【クローズドダーク】【歴史】 歴史を決めてるのはライラの思考回路とか、メーヴィンの役回りとか、 導師と災禍のけんしゅはいつから出てきたのかとか、その辺を決めるためだよね？ 単発で決められたら楽なんだけどそうもいかないよなぁ…だから現状の状況な訳だし
937 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/25(土) 23:20:24 ID:OKU6PfUQ0
【歴史】 本編上で重要になってきそうな所は重点的に決めて、他の所は大雑把に決める程度が良いのかな？ 重要そうなのはクローズドダークで何があったのかとアスガード時代から現代にかけての近代史辺りだと思うけど、どうだろうか？
938 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/25(土) 23:51:41 ID:XPG.Lobg0
【クローズドダーク】【歴史】 →935 エンディングや現代のイベントでの伏線張りがここから始まってる 穢れが何で、誰のせいで蔓延したかっていう物語の重要な要素も含んでいるし
「過去では～な出来事があったから、現代ではスレイ達に～させよう」っていう事
905は
「家族、友人としての天族と人間の共存を目指すことによって かつての導師が為し得なかった、人間と天族の共存を成し遂げる」 を書くのが最終目標になる
自分は天族の本編での価値観、人間を見下している事の問題点
を過去に書いておきたいと思っているから 905の案は賛成できないけど、話が進まないなら仕方ないんじゃないかな
939 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 00:34:39 ID:KpDjhRwA0
→938 【歴史】【クローズドダーク】【天族】 じゃあそのあたりを決めます？ 905の流れでも、天族の悪い面はかけると思うし
一例だけど
侵略者に対して天族は、穢れの坩堝を作り、人間をより強力な憑魔にして対抗しようとしたとか それで天族は人間から反感をかって、信仰心が失われて今のような状態になったとか
940 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 00:41:01 ID:7XtXhf.o0
【歴史】
原作の要素を出来うる限り詰め込み、オリジナル込みで少なくともこんなことが起こったであろう歴史案というよりは出来事案。「どうすんだ、これ」な部分があるせいで所々やけっぱちなところ有り。
○神代の時代
○調律時代
○クローズド・ダーク
と、まあこんな感じ？
テイルズオブシリーズにおいて、アイフリードって後世に何かを残している存在だから異文化様式の遺跡やらジークフリートはこいつじゃないかなって思ってる。
941 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 03:00:13 ID:KpDjhRwA0
→940 アイフリードや建築物に関連した考察、好きです
943 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 12:24:18 ID:p.0HY1YQ0
→940 ジークフリートはアイフリード説好き
942 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 03:45:45 ID:4o9CO/9k0
【歴史】
905好きな私ですが
905説の魅力ってアヴァロスト時代以前のどっちかというと牧歌的なイメージだと思うの 天族と人間の素朴な信仰による結びつきとか大規模な国が無くて小国や部族社会だとかの
自分的には天族のイメージもそういう小規模な生き方をする連中というものだから
やっぱりどうしても大昔の天族に人間を上から支配管理する圧制者みたいなイメージは違和感があるし わざわざ過去の天族に下衆い要素や悪事の前科とかを付与するのは抵抗がある
私がこのあたりに拘るっていうのは、
一つにはまず過去にあった「調律時代」は決して「天族にとってのユートピア、人間にとってのディストピア」だったわけではなくて、 「天族と人間双方にとっての良き時代」であって欲しいというのがあるのね
天族と人間のこれからを考えるに、過去のある時代には確かに両者が共存して
ともに良い世界を築いていた時代があった、というある種の歴史的証拠があるというのは 両者が協力してよき未来を作っていこう、という主張の強力な動機、あるいは根拠になるし、 希望が持てる前提だと思うのね
逆に過去の天族が傲慢に人間を支配していただけの生き物では
人間が被害者過ぎるというかこれからわざわざ共存していくための根拠が薄弱になるというか スレイらの個人的な付き合いの範囲での天族像くらいしかないわけで、 そんな旧支配者然とした天族像ではまず人間に認知させても人間側は共存とか考えられないですよね むしろ過去のこと考えたらそのまま消えてる方を望むだろうし 逆に今勢力に劣る天族を支配管理して利用しようとは考えても手に手を取っての共存とか言う発想になりにくいと思うの そういう共存に至るにはまず天族の存在を認知してもらうことに続いてさらに 現在の天族がどうなのかという確認、次に現在の天族が人間を支配していた頃と違うという認識を普及させるという 多くの段階を余計に踏まないといけないわけで、メタい話に入り込むけどちょっと シナリオの本筋というか力点が大きく変わるというかはっきり言えば余裕が無いと思う
もう一つの問題はそういう旧支配者然とした天族のイメージを提示する場合
対応する人間側の方にあまりに非が無さすぎるというか立場的に被害者然とし過ぎていて 一方的に天族の方が悪いイメージになってしまう 人間には「穢れ」を生むような「負の感情」を激しく抱きやすいというような事情があるとしても そもそもシナリオ的に「穢れ」を呼ぶような感情自体を持ってしまうことは否定しない（悪くない）とするので 人間側に非が無い前提なので問題にはなっておらず罪という意味ではハンデにならないんですよね 端的に言って過去の天族に悪事をかぶせても、当時力で劣って被支配階級に甘んじていた人間が 歴史の推移と人間自体の発展によって対等以上の力と地位を得たので その逆転を背景に天族に対して「過去のことは水に流して仲良くしてやるわ」と 逆に上から目線になる構図にしかならないと思うの
それとちょっと話は逸れるが自分的には天族は（属性が存在するということもあり）
一種の精霊、自然の擬人化というようなものというイメージがあって、そのせいで基本的に 問題に対して技術や対策を次々講じて環境を改変していく、ということを「しない」印象がある そういったことをするのはやっぱり人間の属性と本性であって、天族は違う気がするんだよね 言い換えると技術文明を作るのは基本的に人間であって、天族は属性に関する知識を与えたり 天驚術を授けたりといった協力はできても彼ら自身が高度な技術文明を発展させるということは無いんじゃないかと
それに対して>>905説のように新たに侵入してきた侵略者の方は
恐らく天族との関係を保つよりも自らの力で新しい力や技術を開発し、 穢れが溜まることも慿魔も慿魔化も恐れない（というか気にしない）連中だったと 当時のグリンウッド文明からすると驚きの発想だったろうけども ノリ的には原始コミュニズムのヌルい共和世界に弱肉強食大歓迎の自由競争主義者が 殴りこみに来たようなもんというか
地球の史実になぞらえるとドルイド教の世界だったケルトイングランドに
ヴィキングの流れをくむノルマン人が攻めてきて蹂躙してしまったというのがあるけど それに似た状況だったのかもなとね（グリンウッドではケルト人が逆転勝ちして代わりに別の災害に見舞われたわけだが）
943 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 12:24:18 ID:p.0HY1YQ0
【歴史】 →942 同意
944 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 13:17:41 ID:KpDjhRwA0
→942 同意
【歴史】【天族】【人間】
天族が人間の支配者になるにしても、 天族が人間に「人間は天族を信仰しろ」って強要したわけではなく 人間から天族へ「天族って術とか使えてすげえ！信仰しよ！」ってなったのが始まりなイメージ つまり支配管理することも合意の上だったというか、人間が望んだことというか 「人間は天族を信仰するもの」という考えになることも自然だったというか
そこから段々人間が発展していって、やがて天族を信仰しようとは思わなくなっていった
でも天族はその人間の考えの変化についていけず、昔の「人間は天族を信仰するもの」という考えのまま生きてきてしまったから 現代の上から目線に繋がってしまったというか
天族って長生きだからか変化に弱いってイメージができてきた
すんごく乱暴に言ってしまうと、懐古厨みたいな 現代の天族の意識改革はする必要があると思うけど、そこに過去の天族の過失は必要ないんじゃないかという考えです
945 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 13:36:22 ID:wVjEEZMQ0
→942 【歴史】 過去に何もかもうまくいったんならそのやり方パクって、スレイ達は新しい共存の仕方考えなくていいし 天族の汚点書かないと、天族が人間に対して 「人間の穢れのせいで今まで散々迷惑被ったけど、過去のことは水に流して仲良くしてやるわ」と 上から目線になる構図にしかならないと思う
現代で悪い天族の勢力（オリキャラになるかな？）が登場して
そいつらが大勢の人間を苦しめまくっているなら、 「天族も人間も過去の事はお互い水に流して仲良くなりましょうね」 かもしれないけど、ＴＯＺの現代にいる悪役って人間ばっかりじゃん（バルトロ達なり、枢機卿なり） サイモンはヘルダルフの部下なのでノーカウント
現代で人間の汚点が書かれているから、釣り合いをとらせるために天族の汚点を書かなくちゃいけなくて
現代でそれをやるとオリキャラ軍団になっちゃう（真ゼスのコンセプトに反する）から 過去を使って天族の悪い点を書くんだよ、バランスが悪いと思ったら人間の悪い点も過去に書けばいいし
天族の悪い点書きたくない！って人たちは、私が上で書いたような
天族様に過去の事を許してもらうような共存関係のエンディングが書きたいのですか？
あと、942みたいに天族を神聖な存在、精霊みたいな存在だと思っている人がいるけど
天族はそんなんじゃなくて、もっと俗物的な存在だ 見えないのをいいことに相手を武器でつつくし、寒いダジャレは言うし、女好きだし 覗きするし、怒ったら復讐するし、見下した相手をからかうのが大好きだし、つまみ食いするし
そういう面をＴＯＺでたくさん見てきて、天族を人間と変わらないと思っている人たちと
設定、または言葉のイメージで天族を神聖な存在だと思っている人たち の議論は永遠に平行線
946 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 14:02:30 ID:RYWNvReU0
【天族】 →945 個人的なイメージとしては天族は見えなくなったエルフって感じかな どうにも精霊とか神とか神聖なイメージはないな 五大神辺りだけは別格というか別物って感じはしてるけど
947 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 14:44:03 ID:p.0HY1YQ0
【天族】 →946 自分も同じ 天族と人間にそこまで神格的な差は自分は感じてない
→945
ふむ…だめだどちらの意見にも頷けてしまう フラフラしててホントごめん 個人的に天族の悪い点を書くことには反対しない(必要なら書いても全然問題ないと思う派だし、 かかなくてもいいならかかなくてもいい。そして945見た限りだと書く必要性を感じてきたかなと) 一方で、過去に理想時代があったからその時代を真似ればいいになるとは限らないかなとも思う。 過去の理想はあくまで過去で、色んな時代を経て現代に至ってるからには、 過去の理想時代にとんぼ返りすれば全て解決には多分ならないと思う。 『過去こんなことがあってこの時代はこの時代なりに理想の時代を築いていたが、 今はもう状況が違うから改めて俺達が考えないとね』にするのはそんなに難しくないと思うんだけどどうだろうか 天族の存在については上で書いた通り、46と同意の『精霊とか神とかみたいなイメージはない』かな。
948 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 14:49:49 ID:KpDjhRwA0
→945 あなたの言ってることはよく分かる。その上で自分の意見を言う。
【天族】【人間と天族の共存】
天族を、神聖な存在とするか俗物的な存在とするか、というよりは 人間が天族を、神聖な存在と見てるか俗物的な存在と見てるか、の違いだと思うんだよね。
自分は天族を俗物的な存在だと思ってるけど、「過去の」天族の悪い点は強調する必要はないと思ってる。
でも天族の悪い点を書きたくないと思ってるって意味じゃない。むしろ書くべきだと思ってる。 でも書くなら、それは現代の人間と現代の天族の非を書くべきだと思う。 現代の人間の非と過去の天族の非じゃ、それこそ対等な関係にはなれないと思うから （ちなみに現代の天族の非は>>944ね。天族は長生きだから、現代というかちょい過去からの非になってしまうけど）
905だと、過去では人間は天族を俗物的な存在であるにも関わらず「神聖な存在と見てた」し、その関係で上手くいってたけど
現代ではそのやり方は通じず、だからスレイ達は新しい共存の方法に至った という考え 歴代の導師や天族たちは、過去のやり方をパクろうとしかしなかったから、今まで上手くいかなかったと
現代の人間だって、悪い人ばかりじゃない
それこそアリーシャなんて、善い人間代表みたいなもんだし あくまで"一部"の人間が悪いだけ 人間全部が悪いわけじゃない 落としどころとしては 天族「人間全部が悪いと思ってたけど違ったわ。てか古い考えに凝り固まってた自分たちが悪かったわ。新しい方法で仲良くしましょ」 人間「穢れ出しまくって悪かった。でも人間には悪人もいるけどいい人もいるよ！だから仲良くしようぜ！」 て感じかねえ？
現代で穢れが大問題になってるのは、人間と天族の共存関係を維持できなかったからだし
それは人間だけじゃなく天族にも非はあると 喧嘩両成敗というか
根本にある落としどころは945と同じだと思うんだけど、なにかツッコミどころあるかな？
949 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 15:36:52 ID:9s8iUMMQ0
【天族】 「汚点」というとあれだけど、天族が実際には結構な俗な存在で メンタル面では人間と大差ない（別に高尚な存在ではない）というのは 実際天族と同行して旅をしてれば嫌でもわかるわけだしの（笑）
一番大事な「プレイヤーの印象として」人間と天族が対等のものに見えるか、
ということはこの時点でクリアしてるともいえる
私も人間と天族の過去から現在に至る関係の推移は概ね>>944 >>948な感じですね
支配管理というよりも政治的なことは人間は人間でやってたんだろうから
単に人間の方からやってきて祀りの代価に加護や天響術を授かるということだろうけども
後、これは余談だけど私はあんまり「神」とか「精霊」が割と俗なイメージで、
そこまで高尚だったり聖的（？）という感覚が無い（笑）
950 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 16:56:28 ID:wVjEEZMQ0
→948 【天族】【歴史】 私としては天族の「てか古い考えに凝り固まってた自分たちが悪かったわ」の具体例が、 ゲーム中に１つの場面、展開、映像として欲しい（それによる人間の被害も） 人間の政争、戦争、悪役が具体的に書かれているだけに、こっちも具体的にしたい
確かに過去の天族の悪い点と現代の人間の悪い点を対等にすべきでなく
１．過去の天族の悪い点と過去の人間の悪い点 ２．現代の天族の悪い点と現代の人間の悪い点 でバランスを取るべきだとは思った
私は天族と共存関係にあるにもかかわらず、戦争・政争を行ったこと
（天族にとっての毒ガスみたいな穢れがいっぱい生まれる） 信仰を止めだしたこと、そして天族を弾にするジークフリート等は 天族から見れば人間の悪い点だと思ったから、過去は過去でバランスを取りたい （特に905案の場合、侵略してきた国は完全に人間の悪い点）
あと、認識が共通化できてなくて気になったんだけど
「現代で穢れが大問題になってるのは、人間と天族の共存関係を維持できなかったからだし」 1.穢れが問題になって、人間が天族を認識できなくなり共存できなくなったのか 2.天族と人間が共存を止めたから穢れがでてきて問題になったのか で微妙に違う気がする っていうのを決めるのが今やってる【クローズドダーク】の議論だったっけ？
951 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 17:47:07 ID:p.0HY1YQ0
【歴史】 →950 現代までに至る穢れ大量発生の原因は仰る通りまさに議論中の点だね 自分は1の方が近い
952 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 18:22:09 ID:KpDjhRwA0
→950 【歴史】【天族】【人間と天族の共存】
905を採用するならそこはちゃんと書かないといけないと思ってる
とはいえ具体例は思いつかないんだけど ミケルが(おそらくライラに言われて)天族信仰広めようとして結果病んでしまったとかは、その一例だと思うけど現代といえるかは微妙なところ？
そうそう！それが言いたかった！
当事者同士の問題にしないと「過去のことは水に流して仲良くしてやるわ(上から)」とか「いやそれ過去の奴らがやったことで現代の俺らがやったことじゃねーし…」と共存の妨げにしまいそうだと思ったんだ
スレイ達の最終目標(真ゼスのED)は、正確に言うと「人間と天族の共存」ではなく
「グリンウッド大陸の天族とグリンウッド大陸の人間の共存」だと思ってるので 他大陸の人間は第三勢力というか、グリンウッド大陸の人間の悪い点には含まれないと考えてた パーフェクト()ガイドの記述に基づいて"他大陸の侵略"としたけど 言ってしまえば、天族でも人間でもないよく分からん化物の侵略とかでも構わないわけだし
信仰をやめたのも、侵略による混乱や侵略者が「天族信仰やめろ」と強要してきたからだと>>905ではしているし
グリンウッド大陸の人間に特別非があるわけではない（もちろん天族に特別非があるわけでもない） 同時に、>>905のカノヌシ事件でやらかしてしまったのも"一部の"グリンウッド大陸の人間とグリンウッド大陸の天族であるので、 グリンウッド大陸の人間に特別非があるわけではないし、もちろん天族に特別非があるわけでもない
こうまでして、グリンウッド大陸の人間全員・グリンウッド大陸の天族全員の非としたくない理由としては
その方が物語（仲直り）がスムーズに進むんじゃないかなあ、ということだけなので まあその辺は完全に好みの問題ですな
現代までに至る穢れ大量発生の原因については>>951の通り、議論中の点だね 言葉足らずですまんかった
自分も1の方が近いかなあ
953 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 18:58:42 ID:p.0HY1YQ0
【天族】 →952 具体例については結構本編でやってないかな ミクリオの「人間にしては中々やるね」とか、 ライラの「天族を敬う心を忘れてはいけませんよ」とか、 結構無自覚ナチュラル上から目線多い。 (天族が一方的に悪いわけではなく昔は敬われてたから時代が変わってると理解せずつるっと言ってしまった) それがあった上で「てか古い考えに凝り固まってた自分たちが悪かったわ」に繋がるならいい感じだと思う
当事者同士の問題じゃないとXジランドさんの「俺じゃねぇ!!!」みたいなことになるからな
過去の問題は過去の問題、現代は現代の問題で釣り合いとりたいね |
| + | ファミ通版攻略本発売前の議論 |
786 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 13:21:05 ID:SnhxKWCo0
っていうか暗黒時代とクローズドダークは別物だったのか てっきり同じものだと思ってた しまった勘違い
788 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 13:39:10 ID:EV4S8RM.0
【歴史】 →786 クローズドダークと暗黒時代は明確に別物って書いてる訳でもないけど、アスガード時代を作った導師クローディンが暗黒時代と呼ばれた時代を終わらせたって記述があるから、アスガード時代の前が暗黒時代なのは確定かな クローズドダークは記録が残ってない詳細不明な時代らしいから、多分暗黒時代はクローズドダークが終わってから記録が残り始めた戦国時代みたいなものなんじゃないかと思う
789 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 13:42:29 ID:MIR6ndrw0
【歴史】【クローズドダーク】 クローズドダークも何回かあったらしいっていう記述もあるんだが そこはどう扱ったらいいものかね？ まあそこは、神代以前にもクローズドダークがあったとかでなんとでも調節できるか
791 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 13:46:15 ID:EV4S8RM.0
【歴史】【クローズドダーク】 →789 間に入れれる時代が少ないからねぇ… 神代の時代とアヴァロストの調律時代の間くらいしか他にクローズドダークを入れれる箇所が無い…
792 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 13:52:07 ID:SnhxKWCo0
→789,791 【歴史】【クローズドダーク】 内容が違うだけのクローズドダークが連続であってもいいんじゃないか? 前ちょっと言ったんだけど、 一部天族が人間を管理しようとして始まったクローズドダーク ↓ その天族に反発した一部人間が逆に管理してやろうと始まったクローズドダーク ↓ その人間に反発した一部天族が以下略 ↓ その繰り返しで世界が疲弊 こんな感じで
787 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 13:37:24 ID:wzse7fbQ0
【歴史】【クローズドダーク】 用語集の分類的にはクローズドダークも「時代」になってて ついでに他にもこういう資料や口伝の残ってない謎の時期ってのはあるみたいなんだけど 自分的には「神話の時代と歴史の時代の境目」という扱いと考えているけどどんなもんだろう
逆に言うと人間が天族を普通に目にしていて交流があったのが「神話の時代」
それが無くなってしまってからが「人間の歴史」
790 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 13:44:36 ID:v5IGWm6Q0
【歴史】【クローズドダーク】 というよりは見えていた自分たちの隣人(神話のころの天族は術が使えただけで普通の人としての認識のはず)が大量消失した事件という認識なんじゃないかな。
その一件で暗黒時代になったと考えたほうが自然かも。
793 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 14:06:43 ID:wzse7fbQ0
→790
ここはちょっと自分と認識が違うかな
私のイメージでは天族は昔から神や精霊的存在には違いなくて
人間の亜種のように思われてはいなかったとみている いうなれば日本神話の八百万の神々のようなもので 神ではあるが、現在よりも人間と神々が近いところにいて より親密に交流してたというイメージやね
以前（http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/58902/1427900484/11）
「日本で言えば因幡の白兎だとか海幸彦山幸彦などの時代」と書いたが 人界の話のはずなのに普通に神々が出て来て混じるとか 家に神がやってきて泊めたら祝福してくれたが 気が付かずに追い返した兄貴は祟られてたとか そういう世界観かなと
794 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 15:00:41 ID:MIR6ndrw0
【歴史】【クローズドダーク】【エンディング】 対立案と今までの案を元に、クローズドダークに何が起こったか（＋現代における対策案）の簡単な概要を書いてみた。 他にもあったらすまん。
前提（おそらく共通認識）
「アヴァロストの調律時代(仮)では、穢れが発生してもすぐに浄化され大問題にはならない、という自然のサイクルがあった。 クローズド・ダーク(仮)以降はこのサイクルが乱れ、 調律時代(仮)と比べれば、圧倒的に『穢れ』が溜まりやすいもしくは発生しやすく、憑魔や災禍の顕主が発生しやすい環境になってしまった（負の連鎖の始まり）」
案１
事件が起こり、災禍の顕主が誕生（人為、事故的な発生） ↓ 災禍の顕主により『穢れ』発生量がブースト 増えた穢れにより人心が荒廃、穢れが蔓延 ↓ 災禍の顕主を倒し、穢れのブーストはおさまる しかし発生した『穢れ』はそのままにしたため 残った穢れにより人心の荒廃は続き、穢れが増えまくる ↓ 増えまくった穢れにより、再び災禍の顕主誕生 ↓ 災禍の顕主により『穢れ』発生量がブースト ＋人心の荒廃も重なり、穢れが更に蔓延 ↓ 以下繰り返し
問題点
災禍の顕主を倒した時点で『穢れ』の発生量などは元に戻ってるはずなので 『穢れ』をそのままにせざるをえなかった理由が必要
案２
事件が起こり、穢れの発生量を増やすor穢れが溜まりやすい世界にするような存在（第一の穢れブースター）が誕生（人為、事故的な発生） ↓ その存在により『穢れ』発生量がブースト 増えた穢れにより人心が荒廃、穢れが蔓延 ↓ 増えまくった穢れにより、災禍の顕主（第二の穢れブースター）誕生 更に穢れの発生量が促進される ↓ 災禍の顕主を倒す（＋場合によっては世界に蔓延した『穢れ』も浄化してもよい） しかし「第一の穢れブースター」の存在はそのままなため、穢れの発生量は多いまま ↓ 増えた穢れにより人心の荒廃も重なり、再び穢れが蔓延 増えまくった穢れにより、災禍の顕主（第二の穢れブースター）再び誕生 更に穢れの発生量が促進される ↓ 以下繰り返し
問題点
ヘルダルフ、マオテラスの他に「『穢れ』が溜まりやすいor発生しやすい環境にし続けている第三者」をどうにかしないといけないので、まどろっこしく感じるかも。 今までの導師が「第三者」をどうにかできなかった理由も必要。 逆に言えば、今まで誰も対処できなかった「第三者」をどうにかするという点で、達成感や爽快感は得られるかも
案３
事件が起こり、人心が荒廃 人心が荒廃したことにより、穢れが徐々に増えていき蔓延する ↓ 蔓延した穢れにより災禍の顕主が誕生（自然的な発生） ↓ 災禍の顕主により『穢れ』発生量がブースト それにより人心の荒廃も更に進み、穢れがより蔓延 ↓ 災禍の顕主を倒し、穢れのブーストがおさまる しかし発生した『穢れ』はそのままにしたため 残った穢れにより人心の荒廃は続き、穢れが増えまくる ↓ 増えまくった穢れにより、再び災禍の顕主誕生 ↓ 災禍の顕主により『穢れ』発生量がブースト それにより人心の荒廃も更に進み、穢れがより蔓延 ↓ 以下繰り返し
問題点
案１と同様、災禍の顕主を倒した時点で『穢れ』の発生量などは元に戻ってるはずなので 『穢れ』をそのままにせざるをえなかった理由が必要 また、災禍の顕主の発生や穢れの蔓延が完全に自然発生なので、再発の危惧が他の案より強いかも
（補足）
の部分なんだが、なんというかヘルダルフや反転したマオテラスを浄化しても
その時点で大陸中に発生してる『穢れ』そのものがぱっと消えるわけじゃないと思うんだよね。 『穢れ』を雪とか埃とかに例えていたけど、雪を降らせてる雲や部屋を散らかした人をなくしても 雪は積もったままだし、部屋は散らかったままじゃん？
だから負の連鎖を断つ＋ED時点で問題を大部分を解決（「これが本当の世界！」で〆 をやるため）するにあたって、どの案でもすべきことは、
「ヘルダルフやマオテラスを救済する」の他に 「大陸中に蔓延してる『穢れ』の大部分を浄化して、ニュートラル（調律時代(仮)のような状態）な状態に戻す」ことなんじゃないかなと考えた。 （ヘルダルフや反転したマオテラスを浄化した時点で大陸中に蔓延してる『穢れ』が消え去るとかでもいいけど、納得できる設定をつけないとご都合に感じてしまう）
（余談）
ちなみに「世界の『穢れ』の大部分を浄化してニュートラルな状態に戻す」その方法の１つの案として、 TOAよろしく、ラスダンに聖剣を突き立てて、それを媒介に大陸中の人々の『想い』で『穢れ』を消すみたいな？ （イメージ的には元気玉。大陸全土の人間が、人間や天族関係なく、世界を救いたいという同じ思いの元に一致団結してる姿とか素敵やん？）
797 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 15:12:29 ID:wzse7fbQ0
【穢れ】【エンディング】 →794（補足） 或は最終戦へ至るまでのシナリオ道中で 順次各地の穢れを浄化して正常化して行って 最終戦になる時にはもう各地の環境はあらかた良好に戻っていて 穢れの方が勢力強いのは顕主の周囲だけみたいに追いつめてるかだね
というかこれが自然な気はする
一応最終戦で一度ラスボスが最後の抵抗手段として
世界中の「穢れ」を一度自分の場所に一斉に集めるとかして 結果的に浄化しやすくしてくれてもいいが
798 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 15:25:28 ID:SnhxKWCo0
【穢れ】【エンディング】 自分もそれ(797前者)がベターだと思う ただお使い感が出るのが難儀よな 具体的な例として、 八天龍が全員穢れの元にされてしまったとかどうだろ つまり、強い力を狙われてしまった八天龍達が、丁度各地に散らばってくれてるのもあって、 世界に穢れを蔓延させるアースとして都合がよく、利用されてしまった。 スレイ達はアイゼンを浄化したことでそれを知り、助けに回る…とかかな 穢れには今までの記憶が刻まれていて、 浄化するときにはその苦痛や悲しみがスレイ達に流れ込む(ここで大地の記憶の代わりで色々見せられる) それに飲まれてしまうと自分もヒョウマ化かドラゴン化する しかし打ち破れたら相手を助けられるし、穢れのアースを絶ちきれるから辺りの穢れは減るし、力も上がる。 繰返し感を減らすため最後の一人はアースになってないとかもありかな 最後の一人がジイジだとすれば、辺りに穢れが広がらないよう精一杯で動けなかったとか、 長年生きてんのにお前ずっと傍観してただけかよってなるのは防げるんじゃないかな 俺設定多くてごめん
799 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 15:29:01 ID:MIR6ndrw0
【穢れ】【エンディング】【クローズドダーク】 個人的に、クローズドダーク〜現代にかけて 過去の導師が災禍の顕主を倒した時に、何故負の連鎖は止められなかったのか ってことをちゃんと理由付けておきたいから その辺りも納得できるクローズドダーク案や、大陸中の穢れ浄化案を考えたいなあ （過去の導師が総じて力不足だったとか、怠慢だったとかいうことにはしたくない。 中にはスレイと同じよう霊応力、同じような正義感で、世界平和のために頑張ろう！ってなってた人もいるはず）
801 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 21:08:09 ID:SnhxKWCo0
【天族】 自分の認識は790のが近いかな 人間とエルフくらいの関係だと思ってる
【歴史】【クローズドダーク】
クローズドダーク事件については794で上げて貰った案から決めていこうか 自分は案3が一番近い。事件が起こり穢れが大量発生してから災禍の権守誕生。 穢れはそのままにしたというとなんか間抜けっぽいので、そのままにせざるをえなかった理由をつけたいな 災禍の権守が穢れの根源だったから倒したら解決すると思ったがそうではなく 後から必死に穢れを消したが間に合わなかった とか…でも毎回こんなんだと変だよな…
802 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 21:24:41 ID:EV4S8RM.0
【歴史】【クローズドダーク】 俺は案2かな 歴代の導師達は災禍の顕主までは倒せた（負けたのもいるだろうけど）けども、その裏にまだ黒幕がいる事に気付かなかった、もしくは気付いても倒せなかったって感じかな 災禍の顕主には核があり、核を潰さない限り一時しのぎでしかなく時間が経てばいずれまた災禍の顕主が発生するって感じ（核は本編でヘルダルフ倒した時に出てきた黒いやつがそんなイメージ） 他の2つだとループというよりは再発って感じもする
804 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 21:39:59 ID:SnhxKWCo0
【クローズドダーク】【歴史】 →802 仰る内容は自分と思ってる事が同じだ。 自分は初代だけ自然発生で後はループ化ってイメージだったんだけど 確かにそれだと再発というほうが正しいかもなぁ…うーん 一応自然発生するだけの原因があり(且つスレイ達の旅で完全撲滅できる)、 その原因は歴史から抹消されるほどのもの(クローズドダーク)だから、 説得力はそこまで欠けてるわけではないと思うんだけど微妙かな
806 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 21:57:05 ID:EV4S8RM.0
【歴史】【クローズドダーク】 →804 その場合、初代災禍の顕主を倒した導師が存在するだろうから、事後処理どうしたんだ？って思っちゃうかな 794の問題点の指摘でもあるように、穢れをそのままにしてしまった理由が欲しいところだね
810 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 22:30:39 ID:SnhxKWCo0
→806 初代導師「穢れの中心にいる災禍の権守を倒せばこの大量の穢れは払えるかも!」→ 災禍の権守を倒しても穢れは消えなかった。なので地道に消していったが量が多すぎて間に合わず次の災禍の権守が生まれる。 二代目「災禍の権守は俺に任せて穢れ払って!!」初代「解った頑張る」→災禍の権守が以前より強くなってたため二代目敗退 穢れは一時結構消えていたが災禍の権守が健在のためあっという間に元通りに 初代導師「俺もう寿命」二代目「俺死んだ」三代目「俺こそがなんとかする!１人じゃだめなら従士従えよう!」→各地の穢れを払っている途中で災禍の権守側から襲来 撃退するものの間に合わず一代目と同様
こんな感じでとにかく上手くいかなかった…というのは作中で説明がしづらいな…
一応根底設定として、『災禍の権守よりさらに奥にいる何かを浄化しないと他を綺麗にしきる土壌がそもそも出来上がらない(そしてスレイ以前の人たちは気付けなかった』がある。
808 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 22:13:02 ID:wzse7fbQ0
【歴史】【クローズドダーク】【エンディング】 794を一応踏まえたうえで自分の考えだと
事件により穢れが大量発生、その影響と起きた戦乱（？）により人間天族ともに大量に死に
総人口（総転属口）がそれこそそれ以前の1/100以下とかになるような事態になる ↓ 天族の実数が減ったこととそれによって人間が天族はどこかへ行ってしまったと認識したことにより 天族が認識できなくなる ↓ その為に人間から（加護領域や天驚術に代表される）天族と協力する方法のいろいろが失われる ↓ その為にさらに天族の実在は忘れ去られる ↓ 「事件」により増えた穢れを減らす方法が無いまま戦国乱世に突入 ↓ 「災禍の顕主」と「導師」が生まれ始める ↓ 戦乱を統一、分裂して再び戦乱の過程を繰り返し次第に社会が安定していくことで 「穢れ」も少しずつ昇華されていくが完全に元に戻ることはできず暫く平和が続いても 再び乱世がやってきて穢れが増え直すことの繰り返し（リアル世界の歴史と同様） ↓ 今ここ
何だろうな、分類的には2案の亜種？
黒幕（穢れ量をブーストしているもの）の代わりに「天族が認識できない（されない）」状態がそのままであることを
原因として持ってきているか立ちなんだけど黒幕がいる説と比べると（キャラを追加したりの）手間は無い分 どうやって解決したらいいのかがはっきりしない（何故認識できないのかというはっきりした理由が無い）で難しい気はしないでもない （あくまでも根気で解決に向かう、というのも個人的にはあり、というかそれが一推しではあるんだが）
805 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 21:55:21 ID:09W7Z/9A0
【クローズドダーク】【浄化】 天族（マオテラスら）が自分達にとって都合のいい理想の世界を作るために 導師を大量に生み出して、人々の心を次々”浄化”させる 穢れが出たら瞬時に強制浄化の時代があった ↓ これにより人々は想いばかりで穢れをなくし、人間味を失い 他人を慮るばかりで、何事もひとりで成し遂げようとする強い意志がなくなった ↓ この情勢をよく思わなかった天族（カノヌシ？）は”導師”と反対の存在 想いを消し、穢れを与える「災禍の顕主」が生まれるようにした ↓ 災禍の顕主は人々の穢れを増やすために活動し それに対して導師は災禍の顕主を排除するために戦いを挑んだ 導師が一人でないように、災禍の顕主もまた一人ではなかったので 倒れても次の代の導師、災禍の顕主が現れて戦いを繰り返した ↓ 戦いは一進一退だったが”戦い”という行為そのものが穢れにつながりやすいので 次第に災禍の顕主側が有利になっていった
この導師と災禍の顕主の戦いが繰り返された時代が
「クローズドダーク」
この案のメリット
想いだけだけではだめだと、穢れもいるという最終的なエンディングが目指しやすい設定 人間だけではなく、天族も悪であるという点を現代の天族（エドナなりライラなり、その他原作に出てきた天族） ではなく過去の天族にやってもらうことができる 導師と災禍の顕主のライバル性を増すことができる
807 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 22:03:52 ID:EV4S8RM.0
【歴史】【クローズドダーク】 →805 導師が先で災禍の顕主が後から生まれたって事か この発想はなかったですな でも天族達にとって都合の良い世界って人間が存在しない事だと思ったりもする… 人間に人間味失わせた上で、生かし続ける理由がいまいち思いつかないや
809 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 22:28:28 ID:09W7Z/9A0
→807 【歴史】【クローズドダーク】 人間を絶滅させたり、排除しようとしたら 滅んでいく人間からは必ず「穢れ」が生まれてしまう(悲しみなり死への恐怖なり） そうならないようにこういう手段を取った
敵対する存在は攻撃して排除するのではなく
懐柔して自分のいいようにするのが上策 という感じです
815 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 23:05:36 ID:EV4S8RM.0
【歴史】【クローズドダーク】 →809 強制浄化出来るなら、強制浄化しながら滅ぼしていけばいいんじゃない？ 原因失くす方が、対処してる最中は大変だけど後の事を考えると楽だよ 天族は寿命も長いんだしさ
818 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 23:20:49 ID:09W7Z/9A0
→815 【歴史】【クローズドダーク】 天族単体で浄化しまくったんじゃなくて「人間」の導師を使っていたので 導師に「穢れ」はよくないって教え込んで穢れを浄化させるのと 導師に同種族の人間を滅ぼさせるよう動かすのでは難易度が違うかと さすがに天族が人間を滅ぼしまくっていたら導師もおかしいと思っちゃう
または、穢れの源である人間を滅ぼすように言ったら
穢れの源を全部斬ろうとしたアシュラみたいなやつが出てくるかも （アシュラをここら辺の時代の導師にして組み込むのも面白いかもしれません）
819 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 23:26:10 ID:EV4S8RM.0
【歴史】【クローズドダーク】 →818 デゼルがロゼにやってたみたいに、天族が導師というか神依した人間を乗っ取るってのも出来るかなーとか考えてた あれなら人間の意思関係ないしさ 本編設定適当過ぎて、考察に入れて良いのかどうか微妙に悩むとこでもあるけども…
820 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 23:30:02 ID:wzse7fbQ0
【クローズドダーク】【天族】 →805 というか自分のバランス感覚的にはそこまでやらせてしまうと 今度は天族が悪者になりすぎる気がするよ なんてえか逆に人間が一方的に被害者みたいになってる
821 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 23:33:51 ID:MIR6ndrw0
→818 805の案で思いつく理由としては 『想い』が天族の力となるので、人間を生かしてた（想い牧場とでも言うべき？）とかかな 天族が生み出す想いは人間と比べると量が少ないからとか、そんな理由も付けて これだと天族がぐう畜すぎるけど
823 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/21(火) 00:14:36 ID:YJ.rQ2cQ0
【クローズドダーク】【天族】 →819 あの設定を使った導師量産は怖いですね… ただそれでも、「この情勢を快く思わなかった天族」の行動にはつなげられる気がします
→820
そこらへんのバランスは、クローズドダーク時代の前に 人間の都合で起きた戦争で発生した穢れで天族が苦しむ
等の天族が穢れによる被害を被ったから、でイーブンにできそうですね
あとは穢れをなくそうとした理由に、それらの天族達は穢れがない、それが生まれるような争い
を一切しない世界が人間にとってもいいものだと思っていたとか、で少しマイルドになりませんか？ 本編における天族が穢れ（それが発生してしまうようなもの）を忌避している という天族の考え方にもつながりそうです
811 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 22:32:32 ID:wzse7fbQ0
私の構想はこれ
天族の多数派は研究に反対
しかし人工天族たちはその人間的性質の為我欲から出られず世界を円滑に回す役割に適さず
また放棄された肉体は産業廃棄物のように穢れと化した
実験派の天族8名は堕天し八天竜となった
世界そのものも荒廃し砂漠のようになるという誰も得しない結末
記録もほとんどが失われ当時の伝承は最後に訪れた破滅の災禍とともに闇に葬られる 霊的なものの多くが滅び祈りが失われた結果天族は殆ど見えないものと化す
イメージ的には聖書偽典『エノク書』にあるグリゴリの堕天事件ですね
人間は天族への憧憬から、天族は人間への善意から、 人間が天族になることを助けるつもりでやっちゃいけないことをやってしまい さらに人間には天族へのコンプレックスとそこから来る不審、 天族には人間に対する無意識の上位意識という心の隙があった為に事態がさらに悪化して、 それゆえ本来の彼らには悪意があったわけではないが 裏切り者と呼ばれることになってしまったという感じ 824 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/21(火) 00:28:23 ID:FeEPhX1c0
【歴史】【クローズドダーク】
→811 ちょいと疑問というか気になった点があった この場合の災禍の顕主が発生するのはどの辺？
825 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/21(火) 00:41:20 ID:U86ObI8g0
【クローズドダーク】【災禍の顕主】 →824 災禍の顕主は808の方にちょろっと出てますが 暗黒時代に入ってからかクローズドダークのクライマックスで初の顕主誕生のどっちかでいいかなと
後者説なら最終的にこいつを生み出したせいで天族人間双方が激減する大参事になったと説明できるし
恐らく神話の時代に生まれた最初の顕主は現代のヘルダルフよりも超強力で何とか倒しはしたものの 結局彼が呼び寄せまき散らした大量の「穢れ」は消し切れることなく残ってしまったって感じでしょうか
導師の方も同じく暗黒時代に入ってからかクローズドダークの一件があったことで生まれた感じのようなイメージ…というか
アヴァロストの調律時代にも導師はいたかもしれませんが、普通に皆が天族と共存していた時代なので 現代の導師とは求められる役割がかなり違っていたのではないかという気がします （とりあえず災厄や顕主（穢れ）と戦うというのは当時の役割ではないと思う）
828 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/21(火) 10:03:09 ID:FeEPhX1c0
【クローズドダーク】【災禍の顕主】 →825 なるほど クローズドダークと暗黒時代の境目がなくなりそうな気がするけど、災禍の顕主と導師が現れたのが暗黒時代の始まりって感じかな？
830 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/21(火) 11:57:10 ID:U86ObI8g0
→828 導師と顕主を共にクローズドダークの内に出現させるなら恐らくそういうノリになるかと まあはっきり暗黒時代に入ってから混乱の中で二者の争いが始まるようになる、でもいいと思います
817 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 23:14:43 ID:EV4S8RM.0
【歴史】【クローズドダーク】 穢れをなくそうの案だったのをちょっと手直ししてみた
天族と人間の間で戦争が勃発（原因はまだ未定）
↓ この時代の天族の長は先代五大神のカノヌシ達 本来は天族の認識が出来ていた人間だったが、戦争勃発によりカノヌシが自身の力を使い、天族に対する認識を阻害するという事を行う ↓ これにより人間側が圧倒的劣勢に陥る 人間の虐殺へと変わった戦争に憤りを感じた天族たちが反旗を翻し、人間側へと加担する ↓ 天族側に裏切り者が出て、次第に勢力を押し返されてきて怒りに我を忘れたカノヌシが強大な憑魔と化し穢れのブースターとなる ↓ その事態を危険と判断した先代五大神の残り4人がカースランドにカノヌシ本体を封印する しかし、極一部が封印し切れずにグリンウッド大陸に残る事になる（これに取り憑かれると災禍の顕主となる） ↓ カノヌシを封じ込めたものの既に遅く穢れが溢れていて、戦争自体も簡単には収まらずあっという間に穢れが溜まりドラゴン化する天族や憑魔化する人間が多数発生し、混乱を極める ↓ その事態を対処する為に作り出されたのが導師システム 発案者は戦争を憂いていたマオテラスなど現五大神や天族との戦争を望んでいなかった人間たち ↓ 戦争は終結へと向かうが、天族の最大の汚点としてカノヌシの件は闇に葬られる ただし、抹消しようとする天族達に気付かれないように巧妙に隠して事実を残す遺跡や存在も居る（語り部メーヴィン一族はこの時その役割を持つことになる） ↓ 戦争は終わったもののカノヌシの核は残っているため、強い恨みや憎しみを持つ者に共鳴し取り憑き、災禍の顕主が誕生する状況が繰り返される
794の分類では一応案2のつもりです
837 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/21(火) 21:46:07 ID:8Hroy.GQ0
【クローズドダーク】【歴史】 ところで、調律時代（クローズドダーク以前）には人間は天族を認識できてた、ってのは共通認識にしちゃっていいんだろうか？
その上で、クローズドダークで起こったとされることは、
でいいのかな？（どれがどの順番で起きたかは意見が分かれてる）
838 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/21(火) 21:55:59 ID:OaWXytDo0
【歴史】 →873 自分は全文その認識で考えてるよ
839 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/21(火) 22:04:37 ID:FeEPhX1c0
【クローズドダーク】【歴史】 →837 俺はそれで良いと思うけど、天族が過去に認識出来てたって事は最終的な天族との共存方法に繋がる部分だし、反対意見ある人がいれば言ってもらった方が良いかもしれないね で、他の意見があるようであれば投票箱行きかな？
843 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/22(水) 00:04:39 ID:E2ScbGeo0
【クローズドダーク】【歴史】 →837 808,811説としてはそれでいいと思いますよ あまり意味はないかもだが自説の場合だと順序は
かな？一応
845 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/22(水) 00:24:27 ID:VxCS4dPM0
→837,843 【クローズドダーク】【歴史】 俺も順番としては 事件発生 ↓
だな
自分的にはこれが一番自然な流れだと思ってるんだが、他の意見も聞きたい （１番と２番は逆、もしくは同時でもいいと思うけど）
847 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/22(水) 01:06:34 ID:RtRUyq0s0
→845 【クローズドダーク】【歴史】 自分もそれ
848 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/22(水) 01:16:53 ID:FchCsqrY0
→845 【クローズドダーク】 俺は一番と二番が逆かな。 あと、四番は(一度きりの)クローズドダーク(暗黒時代？)とはまた別件で考えたいなーと思ってる
想いと穢れのバランスが崩れて人間と天族が断絶した事件は意図的に隠蔽された一度きりの事件と(ややこしいから暗黒時代って言っとく)
災禍の顕主による大災害で起きた歴史の断絶(クローズドダークってしておく)はまた別物なのかな？ってイメージがちょっとある
849 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/22(水) 01:26:08 ID:JWrkwujM0
→845 【クローズドダーク】【歴史】 災禍が誕生するシステムが不明瞭 穢れがいっぱいあると出てくる存在なら、「穢れ大量発生」の後さっさとでてくる 誰かが穢れを生み出すために作ったのなら、災禍が出てきた後に「穢れ大量発生」
導師は天族と人間（主神ライラとスレイ）が協力しなければ生まれない存在なのに
天族が認識できなくなってから導師を作った、というのも不自然 どう考えても天族が認識できた時の方が作りやすい
850 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/22(水) 01:50:47 ID:E2ScbGeo0
【クローズドダーク】【歴史】 →848 一番と二番てことは「穢れ大量発生」と「バランス崩れる」の部分？ 私はこれほぼ同じ意味（同じこと）だと思ってたわ（笑） 「穢れ」が大量発生すればそれはバランス崩壊であるし 「穢れ」の性質上バランス崩壊するとその崩壊を加速しやすいし
あと>>808 >>811説的にはクローズドダークにおける天族と人間の断絶の経緯は
特に「誰かの意向で隠蔽」されてたというわけではないなぁ 単純にその事件の中でほとんどの人間と天族が死んでいなくなったので 自然と記憶も記録も消えていったという感じ 人間の方は当然代替わりが続くだけでみんな忘れてしまうだろうし 天族は天族でもう人間には見えない聞こえないで人間に伝承を残す力はないし 人間にもう認識してもらえることは無いんだなと思ったら当時を知ってる年寄りも 今更この話してもしょうがないよなって感じで族長長老クラスにしか 敢えて伝えて残そうとはしてなかったんじゃないかと （隠したいからってよりは忘れたい、誰の役に立つんだこんな話って感じで）
→845
実際顕主は「穢れ」が大量に出たことがきっかけでそれまで出現したことのない 強大な慿魔の代戦士（チャンピォン）として出現したんだと思いますが ただ顕主も慿魔である以上は多分素になる人間か天族かが要ると思うんで 「穢れ」がばらまかれた後の混乱の中で「災禍の顕主」と化すにふさわしいような 絶望体験、ひいては「穢れ」を蓄えたものが出現するのを待つ必要があったのではないかと
恐らく最初の事件で世界に「穢れ」がまき散らされた段階ではまだ個々の人間（天族）には
「穢れ」が溜まっていきなり慿魔になったわけではなく、その後自説に従えば 人間天族化賛成派と反対派で一大戦争をやったりその結果として 人間と天族が互いを認識できないようになっていったりして 次第に人々が絶望を意識し「穢れ」を溜めこむようになっていくわけなので そうした積み重ねから最終的に「災禍の顕主」が現れてとどめとなる、 という順序でも特に問題はないかと
一方、導師の方は天族を普通に認識できてた頃にはそもそも必要が無かったので存在しておらず、
天族が認識できなくなったがゆえにその存在を天族が見えない人間たちに伝えて教えるためのものとして 必要になって生まれてきたのが「導師」という順序ですね なので、むしろ認識できなくなってから導師が作られて当たり前なのです
857 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/22(水) 09:41:43 ID:.Ldp6xAo0
【クローズドダーク】【歴史】 →849 スレイみたいに天族を認識出来る例外が存在するから一般的には天族が認識出来なくなってから導師の出現でも問題はないと思うよ むしろ、そういう例外がいたからこそ天族を認識出来る人間を基点とした導師という天族と人間の共同戦力（？）が作られたと見たほうがいい気もする
863 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/22(水) 20:38:52 ID:JWrkwujM0
→857 そうだろうか 大地の記憶にあった導師大量生産とかは、天族が 見えてる人間ばかりだった時代のものだと思うけどなぁ
あと、クローズドダークまでに穢れがまあそれなりに出てきた
時代、出来事がないわけがないんだから （例えば、小規模のもの含めて人間の戦争が０回ということは無い） 穢れの危険性を認識して、さっさと対策（導師の浄化）を立てるほうが自然だと思う
865 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/22(水) 22:37:41 ID:.Ldp6xAo0
→863 あれってそんなに前のもんなの？ ハイランドとローランスが分裂した後のローランスでの出来事か、せいぜいアスガード時代くらいのものかと思ってたんだけども… あの辺の時代に人工的な導師の生産はあったみたいだし、あの大量の導師が使ってた力って、確かマオテラスの紋章だったよね（ちょい自信ないけど）
866 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/22(水) 22:52:58 ID:.Ldp6xAo0
【クローズドダーク】 →863 クローズドダークは歴史が断絶されて記録が残ってないって事だから、導師そのものも残っていないという可能性も出てこない？ クローズドダークの前に導師がいたとしても、導師とかのシステムと穢れに関する記録もクローズドダークで途絶えてるんじゃないか？ そのまま現代までクローズドダークを乗り越えて導師の事が伝わっているって事は、導師に関することは断絶すること無く後世へと伝わっているって事になるから詳細不明な時代っていう前提が成立しなくなるような…？
868 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 00:16:28 ID:Qf8SI32Y0
【クローズドダーク】 →866 クローズドダークの歴史断絶は発生するものじゃなくて、起こすものだと思ってる 例え、グリンウッド大陸の９９％の人間が死んでも、残った人間は何があったか認識しているし 特に日記などの「資料」は自然に消えることはないよ 今の時代の人がクローズドダーク時代の資料を解読できなくて困ってる、って話じゃないしね だから、クローズドダークの歴史が断絶されたのは
「誰かが意図的に記録をすべて排除して残らないようにした」
からなんだ
導師が本当はいっぱいいたのに、それをなかった事にして次の導師を最初のやつ扱いしてもいい 私たちが「導師は断絶していない」と判断しているのは、実際にその時代を見たからじゃなく ただ記録にそう記されているから、という理由だけだし
だから、前提の成立を考えてしまうのはアイディアの幅を狭めるだけだし
誰かがその記録を消したくなるような、記録が残っているとまずいような事を
絶対にクローズドダーク中に行わないといけないと思う でなければクローズドダークの歴史断絶をする意味がないしね
869 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 00:30:03 ID:HmanKZbo0
【クローズドダーク】 →868 そこら辺は完全に同意かな クローズドダークで歴史から抹消すべき何かがあったとは俺も思ってる ただ、クローズドダーク以前から導師とかが存在してると、抹消しようとする内容に災禍の顕主と導師の存在が代表格として上がってくると思うんだよね まぁ暗黒時代やらでクローズドダークでも消しきれなかった痕跡を元に導師システムを再構築したってのでも良いけど
870 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 00:40:13 ID:l6GBbiiM0
ごめん。書いてたら遅くなったけど、天族見えてなかった案出したかったんだ。
【天族】
見えない隣人。 人間の信仰なしでは存在すること自体が難しい。 人間の信仰⇔天族の恩恵でバランスが取れる構図。 天族が必要とした信仰は崇められたり讃えられたりすることにようなものではなく、 単に覚えていてもらうこと程度だったが、天族自身もわかってない
【歴史】
（神代） 国と言う概念はなく、人間は緩やかな共同体を形成。 人間はちょっとした現象から誰もが天族の存在を感じ取り、見えない隣人の存在を信じていた。 霊応力を持つ人間は、人間と天族の橋渡しを行う役割を担っていた。 大きなメリットがあるわけではないけれど、人間と天族は当たり前のように一緒に生きる存在として互いを認識し、 互いに好意を持っていた。 この頃の天族は大した力はなかったけれど、ささやかな恩恵を人間に与えることがあり、 人間もささやかな感謝で返していた。 天族それぞれが無意識で小さな加護領域を持ち、加護領域が重なって大きな領域を生み、 負の感情が呼び寄せる微弱な穢れを退けていた。
（神代末期）
文明の進化とともに、人間が天族を気にかける機会が減り、 人間の心が離れたことで天族個々の力が弱まり加護領域に綻びが生じる。 天族も人間も気付かない間に少しずつ穢れが蓄積し、最初の憑魔（元は動物）が誕生する。 憑魔を認識できる天族と霊応力の高い人間が中心となって憑魔と戦うが、 浄化の力はまだなかったので殺していた。 この頃の憑魔の発生は極少数の動物憑魔に限られていたので、たまに現れる凶暴な生物程度の認識だった。 穢れの問題に気付かず、根本的な解決をはからなかったため穢れが蓄積し、憑魔の数が徐々に増えていく。
（クローズドダーク１）
穢れが増え、自然系が憑魔となる。 殺すことで対処できない憑魔の登場で世界が危機に瀕する。 穢れが蔓延し、人間や天族の強大な力を持った憑魔が出現。 抵抗する手段を持たない人間と天族は逃げ惑い、隠れ住むようになり、共同体は離散。文明が壊滅する。 やがて、人間と天族は誓約によって強大な力を得る方法を生み出し、憑魔に抵抗。 誓約により「浄化」の力を手に入れた初代導師と初代主神（カノヌシ？）の活躍で穢れが激減し危機が去る。 →もしくは、初代導師と初代主神が穢れを引き受け眠りについたとか
（繁栄の時代）
穢れの対策として、人間と天族は国ごとに強大な加護領域を展開する加護天族（五大神）を設ける。 天族は見えない隣人ではなく「神」としての性質が強くなるが、 以前よりも大きな力を持った天族の助けを借りることで文明は繁栄する。 天族信仰が最も盛んだった時代。
（クローズドダーク2）※この末期が暗黒時代
穢れのエネルギー利用を試みた人々によって、爆発的に穢れが蔓延する。 導師の「浄化」だけでは追いつかず、ジークフリートが生み出されるが、 ジークフリートによる天族の被害が拡大し、人間と天族の間に亀裂が入る。 諍いが更なる穢れを呼び、収集がつかなくなる。 クローディンが登場し、主神に加え陪神と従士を従え、世界中の穢れを祓う。 ジークフリートや穢れの研究といった歴史とともに過去の多くの記録を抹消し、 クローディンによって、町や村のような小さな単位で加護天族を設けるなどの新しい仕組みが作られる。
（現在へ）
クローズドダークの問題は天族の記録から消えても記憶から完全に消えることはなく、 天族は人間から距離を置くようになる。 導師の出現の度に多少の信仰を取りもどしつつも、人間は天族の存在を感じることはなくなり、 伝説上の存在と認識するようになる。 信仰が極端に薄れるたびに、世界は危機に瀕するようになった。
こんな感じかな。
で、冒頭の時代のような互いに好意を持って思いやるような関係を目指していく。 急ぎだったからきちんとした考察なしで書いてるので、色々とごめん。 これだと人間と天族の共存は、ヒューマとガジュマや人間とハーフエルフとエルフの共存とは 根本的に違う感覚になるし、かなり難しい感覚だけど、 これが原因だから取り除こう！っていうわかりやすい物語とはまた違う物語の切り口としてどうかな。
自分は、見えていたいないの両方とも頭の中にあったんだけど、見えてない意見が出てないようなので、
見えてない方だけ出しておきます。
874 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 01:00:12 ID:Drm0uUys0
【クローズドダーク】【導師】【災禍の顕主】
私は前提としてクローズドダークの直前（というかクローズドダークによって終わった）
アヴァロストの調律時代をいわゆる神話における理想郷的なイメージで見てたので その時代はどっちかというと現実的な世界というよりは観念的な理想の世界であって 基本的に悪意が介在するような世界じゃないイメージなのよね
そういうイメージもあってどうも記録や記憶の断絶に
陰謀論的な読みを入れるのはいささか抵抗を感じる 何かの魔術の暴発や副作用によっていわば事故的にすべての記録が消し去られてしまった、 とかいうのはありかも知れないけどね …ちょうど新たに出た資料集で世間に20年前に導師ミケルがいたことが知られてないのは ミケルが呪いをかけたときの代償物に自分に関する記録（記憶）を持ってかれたからだという説明が出たらしいし
それは置いておくとしても基本的に人間と天族の共存関係が円滑に成立していて
「穢れ」は発生するが自浄可能で問題が生じなかったという世界で わざわざ「導師」が必要であるとは思えないん（能力的には人間全員が導師みたいなもの）で やっぱり「導師」が成立したのはクローズドダーク以後、 暗黒時代のうちのどこかまでの間というのが自然だと思うの
875 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 01:31:42 ID:YTx6gnPs0
→874 【クローズドダーク】【導師】【歴史】 自分も同じイメージだな アヴァロスト時代はある種の理想郷で（それがスレイ達の目指す世界であるかどうかはまた別にして） 戦争とか争いとかはほとんどなかったイメージ むしろ、戦争や争いが起き始めたのがクローズドダークの始まりという感じかな 「導師」に関しても同意（ここでいう「導師」は穢れを浄化(自浄)できる力を持った人間のこと）
歴史の断絶に関しては、
今まで平和すぎるくらい平和だったところに、穢れやら憑魔やら災禍の顕主やらが発生してしまって 記録を残す余裕もないくらい世界が滅亡の危機に瀕してしまった、というイメージだった 当時のことを知る天族（いるのかは微妙なところだけど）は、「嫌な…事件だったね…」的に口をつぐんでいるというか忘れてしまいと思ってるとか
で、世界が滅亡の危機からひとまず脱して、再び記録を残すくらいの余裕が生まれたのが「暗黒時代」というイメージ
879 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 09:35:03 ID:HmanKZbo0
【クローズドダーク】【歴史】 →875 完全に全滅したなら記録が残ってないのは分かるんだけど、僅かにでも生き残ってるのに記録が残らない理由がいまいちよく分からない 全滅の危機に瀕したならば、確実に記録に残すべき出来事だと思うけどなぁ 別に記録を残すのはクローズドダークの当事者じゃなくても、その事実を聞いたその子や孫の代でも構わない訳だしさ あと災禍の顕主とかまだ発生してるのに生き残りの天族がその原因を忘れたいから知らんふりはダメでしょ
→874
ミケルの事を忘れられたのが呪いだったとしても、天遺見聞録が残ってる以上は物質的な記録は残るものだと思う あと事故だとするとクローズドダーク以前の記録は残ってるっていうのが微妙なところになると思うんだけど、ピンポイントでクローズドダークの記録だけが断絶してるなら、それはやっぱり誰かの意図的なものなんじゃないかな？
880 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 10:54:18 ID:2yxhoHaI0
【クローズドダーク】【歴史】 874・875に同意した上で、868・869にも納得がいく なので自分のイメージをできるだけ簡潔に書き出してみる
原因がその当時の人間と天族の大半の理解の及ぶ範疇ではなかった
もしくは、当時の幼子だけだったので、 曖昧な言葉や絵でヒントのようなものを残すのが精いっぱいだった
原因が解らない=またあずかり知らぬところで同じ思惑が進行しており、再発しかねない。
その時対抗できるように力を蓄えたり、力になり得る者同士で情報共有している。
こういうイメージなので、>>868のが近いかな
881 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 17:49:36 ID:lWPcDGb6O
【クローズドダーク】 →879 うーむ、私の感覚だとそんな昔のことだと まともに記録が残らないのが普通という感覚なんだけど… むしろ相当組織だって頑張らないと記録を残す方が大変なんじゃないのかな 文明あるったって古代もいいとこだし 感覚的には中国の夏王朝だとか古代イスラエル王国だとかそういう昔の話だしな 十氏族がどこにいったのか実際ようわからんし 古代中南米文明とかどう消えたのかはっきりしない文明は実際にある
888 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 21:04:36 ID:Qf8SI32Y0
→881 例えが古代すぎる…クローズドの後は暗黒時代とアスカードしかないのに紀元前何千年も前の文明と同レベルで大丈夫だろうか 例で上げた夏王朝もwikiに記事ができる程度には資料があった、信ぴょう性はともかくとして クローズドダークはそれ以上に何が起きたか不明な時代
882 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 18:56:38 ID:2yxhoHaI0
クローズドダークって誰かしらに都合の悪い歴史だと、 例え伝わっててもどこかでフェイクも混ざってそうだよねとふと思った
【クローズドダーク】
そういえばアヴァロスト時代の文明ってどの程度だろ 自分はスレイ達の時代<アヴァロスト時代の文明だと思っている その上で>>881の意見は納得できる(ふらふらした人間でごめん) 上にも書いたがフェイクも混ざっているだろうし、 『正しいクローズドダークの歴史』を判断する材料はそう多くなさそうだし、 危機的状況にひんしてれば瀕してるほど後世に伝えなければというレベルは上がるだろうが、 同時に正しく伝える難易度もかなり上がると思う(危機的状況により瀕してる=人間も天族そう多くない) だから正しく伝わってなかったりほとんどあやふやでも自分は納得いくかな
883 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 18:58:23 ID:pwHQba9w0
暗黒時代（クローズド・ダーク）って絶対何者かの陰謀で詳細な歴史情報を抹消されてるよな
916-919 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/25(土) 02:04:49 ID:quMKyu1Y0
【穢れ】【想い】【災禍の顕主】【導師】【クローズド・ダーク】【ラスボス】【人間と天族の共存】【ドラゴン】【サイモン】【歴史】
ラスボス議論の時に参加できなかったから、以前作ったサイモンのラスボス案はこのまま引っ込めようと思ったけれども、せっかく作ったもんだし、何かの糧になることも含めて考えてた歴史を含めて投下する。
○神代の時代末期。
二人の間に何かを残したい、「天族」と「人間」の関係に新たな架け橋を作りたい。その想いから「二人の子ども」を作ることを決意する、
偶然の出来事ではあったが、これにより天族側と人間側の双方に疑念を持たれ、サイモンたちへの迫害が始まる。
○アヴァロストの調律時代
○クローズド・ダーク及び暗黒時代に起こったこと。起こり得たこと（ここら辺は物語上、絶対に語らないだろうなと思ってたからあまり考えてなかった）
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| + | クローズドダーク事件以前の人間と天族の関係について |
811 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 22:32:32 ID:wzse7fbQ0
【歴史】【クローズドダーク】【天族】 なんか結構天族に後ろ暗い過去を持たせたほうがいいって人多いのかな（笑）。 自分的には天族って基本的にすごい小規模な生き物（？）のイメージのせいか どうもそういう支配者的な天族のイメージってのがピンとこないんだけど （そういう性質は人間の属性というか専売特許のような気がする）
812 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 22:46:45 ID:MIR6ndrw0
→811 【歴史】【クローズドダーク】【天族】 本編で、天族「穢れ生み出す人間が全部悪い」みたいなことになってる印象があるからね 対等な関係にするために、いやいや天族にも悪い所はあるんだよ、ってしたいのはよく分かる
814 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 23:02:28 ID:EV4S8RM.0
【歴史】【クローズドダーク】【天族】 →811 天族って上から目線な割に人間っぽいっていうか精神的に人間と大差ないんじゃないかってイメージもあってね だから力に溺れて独裁者じみた傲慢な天族もいそうな気はするんだよねぇ 少なくともアスガード時代以降は途中までは天族も人間社会に関与してるっぽいしね
813 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/20(月) 22:53:50 ID:wzse7fbQ0
→812 【歴史】【クローズドダーク】【天族】 まあね、気持ちとしてはわからんでもないけど（笑）。 ただ人間が悪いみたいになってる理由は天族がそういう態度取りがちってのもあるだろうけど 実際問題として歴史を作る主役が人間であって天族や慿魔は人間の動向に左右される脇役だから、というのもあると思うの
831 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/21(火) 13:09:24 ID:OaWXytDo0
あと個人的にクローズドダーク事件は天族と人間の"一部"が暴走した悲劇で、 片方の種族に罪が偏らなくてもいいんじゃないかなと思う 喧嘩両成敗というか、暴走した人間・天族もいればそれを止めようとした人間・天族もいる、みたいな
832 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/21(火) 15:10:28 ID:U86ObI8g0
【クローズドダーク】 →831 >”一部”が暴走した悲劇
811の自説に従うならそういうことになると思います
天族は実験反対が多数派でしたし人間もそのような提案が可能なのは 一部の魔術師（？）のようなものだけでしょうから
まあどのみち最終的には全員が巻き込まれて（≒同意させられて）
破滅に突っ込んでいってしまうんですが…
833 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/21(火) 19:06:21 ID:8Hroy.GQ0
【クローズドダーク】【天族】【人間】 考えてみたけど831の言うように クローズドダーク事件は「人間と天族の一部によるもの」もしくは「人間と天族全員に責任のあるもの」にした方がいいんじゃないかと思った
片方の種族に罪を偏らせてしまうと、
人間側が悪い→現代の天族の上から目線感を増長しかねない 天族側が悪い→現代の天族の上から目線感を払拭するきっかけとなるかもしれないが、"自分たちが加害者側だから"人間への上から目線をやめる・人間と仲良くしてやる となりかねない と思ったから
834 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/21(火) 19:28:37 ID:OaWXytDo0
→833 【天族】【人間】【クローズドダーク】 ああいいたいことを言ってくれた。 そうなんだよ。片方に罪が偏ると、仲良くしたい<<<<<罪悪感や贖罪意識の方が強まって、 共存の話に水を差すように感じたんだ。 やりようはいろいろあるとはいえ、 「こいつら自分達の種族が悪くなかったら共存してないんじゃね?」 みたいになったらちょっと勿体ないなぁと
897 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/24(金) 02:28:56 ID:Uc90mprU0
【天族】【クローズドダーク】 今ちょうど「しんのゼス」スレの方で天族についてで盛り上がってるのだけど あちらで提出されてる転属絡みのサブイベントとか見るとやっぱりどうしても天族に 悪いイメージ（というか旧支配者的な像や陰謀のイメージ）持ちづらいのよね（苦笑）
899 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/24(金) 09:14:50 ID:p5Qd2XxEO
→897 現代でそういうイベントを書きたいからこそ、クローズドダークを含めた過去が天族や想いの悪い面を書けるチャンスなんだ
天族様は悪い事した人間と仲良くしてくれる超ありがたい神のような存在！
みたいな関係を目指しているなら天族の悪い所を書く必要性はないけど
900 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/24(金) 11:51:46 ID:t0A1NOzI0
【歴史】 どっちか一方が悪いというよりも、人間側のマッドサイエンティスト集団は「穢れ牧場」やって、天族側のマッドサイエンティスト集団は「想い牧場」やって、 それが互いの種族を食い合うようなものだったから争いが始まって、やがて戦争から大戦争になって大地は荒廃し、人間も天族も減って、なんやかんやあって今状態まで落ち着いて、
互いの牧場系技術があまりにも危険なものだったから、後世に残らないよう徹底的に排除した結果、歴史関係の記録も抜け落ちたくらいの喧嘩両成敗っぽいのが良いな
で、戦争の後のギスギス感から人間と天族があまり交流していなかったら、そのまま疎遠になっていってしまったみたいな
他の方のに比べてすげえざっくりなんだけど
903 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/24(金) 13:18:38 ID:YxZ12YRg0
悪意を持って悪いことをした天族がいたってイメージはないが 悪意なく悪いことをした天族はいた（いる）ってイメージだ
例えば、本編における人間への見下しや選民思想なんかだね
人間は下等な生物だから見下して当然、支配されて当然（悪意）ではなく、 人間は下等な生物なんだから我々が管理してやらなきゃ（純粋な善意）というような 天族は穢れを毛嫌いしてるんだから、悪事だと理解して悪いことをしたというのは疑問が残る
904 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/24(金) 18:29:49 ID:oxNca7T.0
【歴史】 自分も>>902の方向性に同意かな 自分はクローズドダークにおいて>>903みたいに 天族の一部が管理してやらなきゃと暴走→反発した人間の一部が天族に敵対 →やっぱり人間は管理しないとダメじゃないか!!と一部天族さらに暴走→天族は人間をバカにしてる!!!と一部人間も暴走 みたいに、始めこそ悪意の限りでなかったものの一部が暴走した歴史かなぁとか想像してる。 「天族(人間)とは普通に友達として仲良くできるのになんでこいつらこんなに争ってんの?」って人間と天族もいて、 それらが後世に残そうと努力した…とか 一方で暴走天族は「人間なんてけがらわしい!関わらない方が身のためだ!!」 と悪意無く誇張で色々かいた者を残し、 人間も人間で「天族は皆心の中で人間を見下している」と言ったりしてて、 後世の人間はどれが正しい(間違いではないんだけど)歴史か解らない 的な 今回の話は特に難しく文が纏まらず中々議論に混ざれないんだが、 とりあえずこんな感じだろうか… |
