軍事板初心者質問スレまとめ(FAQ)

自衛艦

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匿名ユーザー

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自衛艦のイージス艦、潜水艦、輸送艦・揚陸艦についてはイージス艦その他潜水艦輸送艦・揚陸艦をご覧下さい。


海自の新DDGはトマホーク装備しないの?

トマホーク運用には偵察衛星その他が必須とかで
米軍以外が使おうとしても持て余してしまう
と聞いたことがあります。
あと、攻撃兵器のトマホークを自衛隊が持っていても、
日本の防衛にはあまり役立ちそうにないと思うんですが…。
(10:146)
そうですね。射程1000km超の対地ミサイルって、今の法政下で配備を認めさせるのは
ちょっと問題でしょうね。また、敵のミサイル基地を攻撃するために使うには、ちょっと
脆弱という気もします。移動目標には対処できませんし。もちろん、目標の観測手段も問題です。
(10:system)

海自のあさぎり級DDの後期建造艦を建造する前に、英海軍のシェフィ-ルドがエグゾセ喰らって沈没した時の原因がアルミ製の艦橋構造物にあったので急遽アルミ製から普通の鉄製にしたのは本当なんでしょうか?

あさぎり型以前に、はつゆき型の途中から鋼製に戻したはずです。
理由はおっしゃるとおり、シェフィールドの戦訓。
シェフィールドの上構はアルミじゃないけどね。
(12:97-98)

護衛艦の対艦ミサイルって8発売ったら終わりなんですか?足りなくなったらどうするんですか?

どんな弾薬・ミサイルでも、多い方が少ない方より有利です。
しかし多くすれば、それだけ弾もプラットフォームも高コストになります。
一度の会戦で一隻が艦対艦を8発以上ぶっ放す状況は、なかなか想定されないという事でしょう。
(27:927)

護衛艦にはみな神棚が設けられているのでしょうか?

F-2の1号機が完成した時の話だが、神主を呼んで神棚作って祝詞あげてたぐらいだから多分やってるのではないでしょうか。
空と海の違いはあるが安全祈願は一緒ですからね。それに海自は「伝統墨守」ですから。
(28:Call50)

むらさめの煙突から出てる2本のツノは何なのでしょうか?

ホイップ形アンテナです。内部はコイルのような構造のため太く見えます。
最近のハンディ・トランシーバー等もホイップ形ですので身近にもよく
見かけると思います。これの大きいヤツと思ってください。
(33:542)

幻に終わったSSM搭載3,500トン型DDAのことを教えてください。

3,500トン型DDAですが、ダッシュに替えて有人ヘリコプター用のハンガーを装備し、
L-90やSSM、それに対応する戦術情報処理装置を搭載した改"たかつき"級だそうです。
SSMは、おそらくハープーンの後日装備を予定していたのではないかと思います。
なぜなら、同時に計画された短SAM装備の改"やまぐも"級もSAMは後日装備予定だったからです。
8,300トン型DLHは4次防計画策定以前に要求から外されましたし、
主要要目等の資料は出回っていないと思います。
(34:名無し軍曹)

護衛艦が日本近海で火災を起こした場合消すのはどこがやるんでしょうか

柔軟に対応するのでは?ちなみに護衛艦も放水装備を持ってる艦もありますよ。しらね型とか。
海難救助の訓練も海自自前でやってますし、海難の際には海保だけが出動して自衛艦は出動しては
ならないってワケでもないですし。例えば、三宅島でカーフェリーが火災を起こした際も海保が駆け
つけるまで、はるさめが急行して状況報告なんかを行ってますし。

そもそも軍艦が自分で火災を消せないってのも変な話でしょ?
(53:455)
消防に使う水はタンクにためているんですか
それとも海水を汲み上げてるんですか
大抵は海水を取り入れて放出しています。
(53:眠い人 ◆gQikaJHtf2)

護衛艦の建造って公試まではあくまで船会社のものなんですか?

就役の約1年半前に艤装員長(艦長)と機関長、補給長、経理員長が最初に発令されます。
公試期間中はあくまで会社のフネ(旗も日の丸)ですが、艤装員が乗り組んでいます。
艤装員は現場での監督官のようなもので、あれこれ会社に注文をつけて(契約本部の監督官と連絡しつつ)フネを作っていきます。
(53:952)

自衛隊に病院船ってあるんですか

海上自衛隊には病院船はありません。
また、近い将来に病院船を調達するという話も無かったように記憶しております。
(54:ちゃぎ ◆m6O6.vzjpM)

日本は人名がついてる艦が無いのはなぜですか?

日本の場合、明治天皇の時代に人名は不可という方針が天皇ご自身から
出され、それから不文律として今まで続いています。
(54:眠い人 ◆gQikaJHtf2)

「おおすみ」って空母じゃないの?

艦内に航空機を収容・整備できる施設がありません。
また、甲板強度が固定翼機運用には脆弱すぎ、カタパルトも無いため
ジェット機運用は一切不可です。ヘリコプターも着艦できるだけ。

艦内にジェット機用の弾薬や燃料を積み込むスペースもありませんし、
艦体が商船構造なのでダメージコントロールの面でも少々難があります。

甲板を航空機運用が可能な強度に改造すると、船の重心が上にあがって
波風で転覆する可能性が出てきますし、何より最高速度が22ノットなので
機動部隊の中軸として運用するには遅すぎます。

さりとて動力機関を入れ替えるとなると、船全体の設計を一からやり直す
羽目になりますので、やはり新造したほうが早いです。空母運用は無理ですね。
(54:71)
つか、格納庫以前に甲板上と艦内を結ぶエレベーターが無いから無理だ
さらに追加をすれば、ヘリだって強度の関係で甲板の特定の2箇所でしか着艦できない。
(54:73-74)

おおすみ級の艦橋は右舷側についているようですが、どういった根拠のためでせうか?

ヘリの着艦を考えてのことと思う。
通常ヘリは必ず左舷側から進入するので、 LSO(着艦誘導士官)のいるブースは
護衛艦などでは右舷側に位置する。したがって艦橋構造物も右舷側に置いた物と思われ。
(66:28)

海上自衛隊の地方艦(DE)は、フリゲート艦と呼べますか?

艦の定義に関しては国によって千差万別ですので、
海自DEをフリゲート艦と呼べるような国は呼べますし、呼べない国は呼べません。
ですが一般的にはそう定義している国は多くありますよ。
(75:640)

MSTうらがに武装が無いのはなぜですか?

一説にはうらがは76mmを買う金が無かったらしい
(79:382)
コストの問題でしょう
かの米DDGでさえコスト削減のために
改設計型は原型よりも武装が所々貧弱ですし
(79:383)
コストの問題でしょう
かの米DDGでさえコスト削減のために
改設計型は原型よりも武装が所々貧弱ですし
(79:383)
補助艦に対し、平時にそんな武装を施しても、スペース的に無駄なだけ
でしょうし、それならば、有用な護衛艦に装備するでしょうし。
うらがは76mm砲が後日装備になっているはずです。
(79:眠い人 ◆gQikaJHtf2)

おおすみの甲板では(スキージャンプつけても)ハリアーやF-35は発着できないんでしょうか?

おおすみ級が空母運用できない理由をざっとまとめると、
  • 甲板強度が脆弱でジェット噴流に耐えられない
 ※無理に甲板を分厚く強化すると、艦全体の重心が上にあがって転覆する危険がある
  • 艦内に航空機の整備スペースや予備の部品/弾薬/燃料を格納するスペースがない
 ※艦体内の大きな空間は、前方が全て車両格納庫で、後方が全てLCAC格納庫
  • エレベーターが小さすぎるので航空機の艦内への出し入れ自体が出来ない
 ※特に後方のエレベーターなんてローターたたんだヘリコプターですら無理
  • 速度が22ノットと戦闘艦に比べて非常に遅いので、艦隊運動に加えられない
 ※主機を入れ替えようとするなら、全面的な設計刷新が必要=新造と大差なし
てとこですか。
(87:599)

はるな型のFRAM工事にどれほどの費用がかかったのですか?

シー・スパロー短SAM/20mmCIWSの追加装備、対空・対水上レーダーの換装で
「はるな」は約160億円・「ひえい」は約150億円を要しています。
(90:894)

海自のDDHにハリヤーを着艦させる事は出来るのですか?

着艦は無理すれば出来ると思う。
ただし発艦は難しいのは間違いないと思われ。
(91:564)
かなり古い話ですが、

イギリス軍のハリアーが任務中に母艦を見失い、
燃料不足で付近を航行していたコンテナ貨物船の
コンテナの上に緊急着陸(?)した事があります。
高さの異なる複数のコンテナの上に
斜めになって乗っかっているハリアーと
そのパイロットと船長が握手している様子が 
TVニュースで流されたのを記憶しております。

ヘリを運用する護衛艦の甲板に降りるくらいは十分可能でしょう。
(91:665)

自衛隊のDDとDEについて質問なのですがDDとDEに明確な区別というのはあるのでしょうか?

DDとDEの区別は一応
DD・・・2000t以上で主に護衛艦隊に配備されるもの
DE・・・2000t以下で主に地方隊配備され、局地防衛にあたるもの
となっています。
(93:15)

ひゅうが型護衛艦にE2Cを着艦させる事は出来そうですか?

着艦ワイヤーがついて甲板もそれなりの形状と面積がない限り無理です。
ちなみに4万tクラスの仏空母ドゴールがE-2Cのテスト中に運用上
甲板が狭いということで甲板を広げていますので基準13500tの16DDHに運用は無理でしょう。
(95:756,757)

あぶくま級護衛艦のアスロック発射機はなぜ艦の中央部に設置される事となったのでしょうか?

たとえばちくご型ややまぐも型もアスロックの装備位置はほぼ中央ですから、
それほど特異とは言えないでしょう。重量バランスの問題だと。
(97:110)

音響測定艦ひびきって何をしてるんでしょうか?

音響測定艦は、海中の音響・・・ぶっちゃけていえば、潜水艦の出す音を収集しています。

曳航アレイソナーという装置(乱暴に言うと、ワイヤー型の集音マイク)を使って、
広範囲に海中の音響を集め、それを地上の分析センターに送ります。
(艦自体にも分析装置はあるが基本的に集めた音情報は地上にある専門のセンターが行います)

他の艦と違うのは、音響情報収集に特化しているので精度の高い音響情報を、
とてつもなく広い範囲から集めることができる、ということです。
(100:104)

むらさめや、たかなみって、なぜフェーズドアレーを4枚つけないのですか?

フェイズドアレイレーダーが一面なのは、予算の都合です。
(100:808)

海自の護衛艦には携帯対空ミサイル、携帯対戦車ミサイル、軽機などの携帯火器が常備されているのですか?

常備されているのは拳銃(幹部自衛用)、自動小銃(陸戦、及び警備用)、それと
ポンプアクション式散弾銃(警備用及び鮫対策用)だけのはず。

もしかしたら、湾岸に派遣されてる艦は携帯対空ミサイルを積んでいるかもしれないが。

インド洋に派遣された自衛艦は近接戦闘用に12.7mm機関銃用のマウントを増設した(携行火器じゃないが)。
(104:340)
軽機とSMGもある。信じがたい話だろうがトミーガンが現役だった。
(104:343)
※トミーガンは2011年に9mm機関けん銃への更新完了した
そういえばいつぞや見学した時トムソンSMGがあったな・・・。
軽機関銃ってなに積んでたんだっけ? M1919とか・・・?

あと、儀礼用にM1ガランドが積んであったような気が。
(104:345)
新しい奴だと機関銃にミニミを積んでるよ
(104:346)

なぜ、しらねが第1護衛隊群の旗艦だったのでしょうか?

各護衛艦隊群の旗艦はDDHが務めていました。
確かに情報処理能力では、最新鋭のイージスDDGには劣るかも知れませんが、
護衛艦の中ではDDHの情報処理能力も高い物を持っていました。
さらに、固有の艦載ヘリを3機搭載していた事も大きいでしょう。
(107:426)
※しらねは除籍しているので過去形に修正



何故、我が国のミサイル艇には対空装備が一切無いのですか?

ヘリや航空機に襲撃されたときにはどうするんですか?
艦に91式携帯地対空誘導弾を持ち込み、敵機襲来時には携SAMで対応することになっている。
(498:910)

はやぶさ型ミサイル艇は対艦ミサイルに対してはどのように対処するようにできているのですか?

そもそも不審船対策と言う名目上、必要無いと判断されているのですか?
あの大きさのミサイル艇に本格的な対艦ミサイル防御を求めるのは酷じゃないかと
OTO76mm速射砲ですら過大な装備では?と言われているくらいだし
一回り大きいのだとCIWSやRAM積んだり、さらにコルベットクラスだと短SAM積んだりできるけど・・・

一応、余市にいる水中翼艇の場合だと対艦ミサイルに対してはソフトがジャミングに
チャフ、ハードが機関砲に迎撃であるという絵が公式サイトに出てました。
はやぶさについても同様なんではないでしょうか。

対艦ミサイルに対処する策は「ない」と思う。
嘗ての魚雷艇が、戦艦や巡洋艦の砲に対処する術を持たなかったように、速度と数を頼みに突っ込むしかない。
逆に、敵がミサイル艇(小型で安価)に火力を振り向けてくれれば、護衛艦(大型で高価)の負担が減る訳で。
勿論何にでも真っ向から突っ込ませる訳ではなく、それなりの割り振りは行うだろうけど。
で、不審船対策はあくまで補助的任務であって、ミサイル艇の主任務じゃありません。
(355:901-904)

ひゅうが型ってタイの保有している空母より大きいんですが、カタパルトうんぬんを付けたら空母になり得ますか?

形は似てるけど中身がぜんぜん違う。
航空機が着艦できるほど甲板も強く作られてないうえに、艦載機を格納、整備する設備も付いていない。

タイの空母「チャクリ・ナルエベト」は、スペインの「プリンシベ・デ・アストリアス」の小型版で
そのスペイン空母は、アメリカが1970年代に構想した「制海艦(シーコントロールシップ、SCS)」のアイディアを
そのまんま引き継いで作られた「空母」です。
いずれにせよ、STOVL(短距離離艦/垂直着艦)戦闘機の運用を前提にした「空母」であり、
従来のヘリコプター護衛艦をデカくして全通甲板にした16DDHとは、似て非なるものでしょう。

16DDHは空母というより旗艦としての設備を優先してるからね
ついでに、わざわざ金かけて空母に改装するより一から空母を作った方がよっぽど安上がり
(354:728-736)

どうしてむらさめ型はDDでDDHじゃないんでしょう??

汎用護衛艦だから、という理由はわかりますが、ヘリコプター搭載してますよね??
まぁ本当の所は海自の記号つけた人に訊くしかないんだろうが。

むらさめ型の場合、ヘリはあくまで「搭載兵装の一つ」だから。
はるな型やしらね型は対潜部隊の中核艦としてのヘリコプター搭載艦で、
ヘリを運用できることがメインだから…と考えよう。

ちなみにというか一応というか飛行甲板が広く格納庫も広いDDHと、
その後に建造された「ヘリを搭載できるDD」は同じ「ヘリ搭載艦」で
あっても運用能力にかなりの開きがある。
敢えて言うならDDHは「母艦」であり、ヘリ搭載DDは「搭載能力あり」で
あるにすぎない。
(349:409)

DDH「はるな」やDDH「しらね」にはアスロック予備弾は有るのでしょうか?

船体内(と言うか01甲板レベルに設けられた甲板室だが)に
アスロック予備弾庫を設けてたのはCGN-9ロングビーチくらいだったと思う
CGN-25ベインブリッジなんかは予備弾を持たず、装填してある8発のみ
(ベースになったレイヒも確か同様)

で、海自DDHは、写真だと分かり辛いかも知れないけど
ちゃんと予備弾庫が艦橋の下に収められてる
(330:198)

ひゅうが型護衛艦および22・24DDHはどのような作戦を想定してのモノなのでしょうか?

22・24DDHで更に大きくなっても、ヘリ15機程度の搭載ですが、その費用対効果を考えた場合、必要性がいまひとつピンと来ません。
要するに今流行りの「多用途艦」というヤツ。
基本は外洋での対潜作戦のプラットフォーム兼指揮艦であるけれど、
エレベーターの位置を変更したりして車両積み込み、輸送能力を獲得している。
最近は域外への災害派遣や人道支援任務にこの手の多用途艦を建造して派遣する
国が増えていて、22DDHもそのひとつと考えれば分かりやすい。

ひゅうが型については、
これはもう従来DDHの延長と考えて構わない
近年では潜水艦の高性能化が進んでいるとされていて、
それに対応するために、もっとヘリが欲しいということになった
所要数から16DDHが分担するべきヘリの数を割りだすと
ああなるらしい
(645:189-190)

何故、自衛隊は原子力艦を一隻も保有してないんですか?

多額の建造費、維持費が掛かるのと、放射性廃棄物の捨て場所が乏しいからです。
なので、保有するデメリットが保有するメリットを上回るわけです。
(自衛隊板初質スレ80:ゆき)
理由その1: 日本では原子力推進実験船「むつ」の事故以降、原子力推進機関の開発を凍結している。

理由その2: 「原子力推進だから通常動力のものより強力である」というのは間違い。
       原子力推進の利点は、ほぼ永久に発電を続ける原子力発電機が生み出す膨大なエネルギーを用いてモーターを動かし、生活に必要な酸素や真水を生み出すこと、その為食料さえ続けば数ヶ月でも潜行することが可能。
       逆に欠点は、この発電機から出る騒音で、その為秘匿性には難がある。
       一方、通常動力船は潜行時間等には制限を受けるが、静粛性に優れている。
       この為、沿岸で活動することが主となる海上自衛隊の潜水艦は通常動力で充分である。
(自衛隊板初質スレ80:ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA)

海上保安庁の艦船は軍艦構造なんでしょうか?

しきしま型が唯一、軍艦構造と公表されています。
(656:ゆうか ◆u8WC078ef5ch)

何で日本はミサイル艇が少ししかないの?

ミサイル艇の類が少ないのは凌波性の問題
(戦争板初質スレ3:804)

海自の403って船は何ですか?

潜水艦救難艦ASR-403「ちはや」
救難用に深海救難艇(DSRV)一隻を搭載し、その格納庫を有する。
後部にヘリコプター甲板があるが、格納庫は無く常時搭載は不可。
(291:名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE)

日本ではミサイル艇の存在意義は薄いそうですが、

なら「いしかり」「ゆうばり」といった水上打撃力を主眼においたDEにも使い道があまりないんじゃと思ったんですが
その通りで、いしかり(ゆうばり)型はやっぱり作ったのはいいが小型で使い勝手が悪かった。
後期建造のゆうばり型は反省から多少大型になった(というか、いしかり
が予算の問題で本来の計画から小さくなったんだけど)けれど、根本的に
解決はしなかった。

日本は海に、それも内海のはずの日本海ですら「大洋」と言っていいレベル
の海に囲まれてるので、沿岸護衛用としてもかなり大型の艦船が必要になって
しまう。それに対潜から対艦まで各種の兵装を搭載して、でも主力艦ではない
のでできる限り小さく・・・等と考え出すと、どうしても中途半端な艦ができる
か能力過小な艦ができるか、という結果になりやすい。

ただ、いしかり/ゆうばり型やミサイル艇一号型などを整備した時点では、護衛
艦隊本隊は太平洋/東南シナ海方面のシーレーン防衛で手一杯で日本海方面に
増援を廻す余裕などなく、対艦ミサイルを装備した「支援戦闘機」部隊も整備の
途上だったことを考えると、中途半端でも能力不足でもとにかくフネが必要で、
ある程度仕方ない面もある。
(250:591)

むらさめ級からたかなみ級になったときに備砲が76ミリから127ミリに変更されましたが、たかなみ級の127ミリ砲は何の目的で搭載されているのでしょうか?

127mm砲はDDG・DDHが主に搭載する砲で、目的は対空が大きなウェイトを占めていました。
シー・スパローすら搭載して無い建造当初のDDHはるな型や、
スタンダード単装発射機1基のみのDDGたちかぜ・はたかぜ型において、
対空装備として127mm砲2基というのはかなり重要な装備だったのです。

たかなみ以降のDDへの127mm砲の搭載ですが、
DDむらさめ型の建造の段階で、大型化した船体に76mm砲は余りにも小さすぎるのでは、
と言う議論がされたのがDDにも127mm砲を載せるきっかけになったと言われています。
また、米海軍の「フロム・ザ・シー」戦略に影響を受け、
護衛艦も対水上/対陸上性能の向上を狙ったもの、という話もあります。

それと127mmクラスの艦砲は、射程が概ね20kmを超えます。
発射速度や命中精度などは戦車などの車両を大幅に上回るので心配無用です。
(196:473)

護衛艦の写真見ると、ほとんどみんな煙突が2つあるんですが、なんの為に2つあるんですか?

海上自衛隊のほとんどの護衛艦はシフト配置といって、機関室を推進軸ごとに
二つに分けて、二つの機関室の間に区画(補機室)を設ける設計になっています。
それゆえに機関室が離れており、煙突が二つ必要になります。
また、護衛艦は多くがガスタービン機関4基搭載のCOGAGですが、
ガスタービン機関は排熱が非常に高く、ミサイル対策のために冷却する
必要があることや、運転に大量の空気が必要なことなどで煙突が大型になり
一つにまとめきれないのも理由です。
(「はたかぜ」型は煙突一本だけどね)
(213:名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE)

海上自衛隊のイージスシステムは米海軍のそれと情報を共有している、という話を聞いたのですが、

どんなリンクのしかたをしていて、またそれによって何ができるのでしょうか。
ごく簡単に言いますと、米海軍の艦艇と海上自衛隊の艦艇は、
イージス・システム搭載艦に限らず戦術データリンクで結ばれており、
各艦艇の間や上級司令部などと作戦データをリアルタイムで相互交換出来ます。

米海軍の戦術データリンク・システムはリンク4、11、14、16、TADIX-B、Jなどで、
海自艦艇にはリンク4、11、14、16などが搭載されています。

艦艇の戦闘システムはリンクで結ばれると戦術情報を共有する事になり、
目標に対して戦闘部隊に属する艦艇、航空機の総ての情報が統合・処理され、
戦闘部隊の総てが精度が格段に高い目標データを同一の戦術場面上で共有出来ます。
つまり完全に作戦を一体化出来るのです。
艦隊と言いますか、一隻の巨大な戦闘艦が浮かんでいるに等しい状態になります。

具体的にこれで何が出来るか、と言う点ではBMDが判り易いかと。

偵察衛星が弾道ミサイル発射情報を探知した場合、
その情報はリンクされている総ての艦が瞬時に共有し、
情報を受け取ったイージス艦はSPY-1レーダーにより弾道ミサイルを探知・追尾し、
追尾データは連続的且つリアルタイムにリンクされた各艦と、
全システムを統合する指揮管制システムに送られます。
(指揮管制システムはLCC-19ブルー・リッジなどに置かれています)
そして、指揮管制システムからリンクされた各艦に目標配分指示が送られ、
最も効果的に迎撃出来るようにミサイルが発射されます。

「米軍の指揮下に入るのか」とか「集団的自衛権」がどうの、
と、いう論議になっているのはこの為です。
(206:30)

海自のFCS-3ってSPY-1Dとどう違うものなんですか?

FCS-3はその名前が示す通り「射撃指揮装置3型」です。
これは従来の捜索レーダーシステムのOPS-14で目標を捕捉し、FCS-2が追尾、
(この間の対空レーダーから戦術情報処理装置(CDS)への目標情報入力と)
(CDSからFCSへの目標移管/攻撃命令は手動入力でした           )
するという方式では探知から攻撃までのリアクション・タイムが大きくなる上、
複数目標への同時対処が事実上不可能な点から、
捜索/追尾を同時に行うマルチ・ファンクション・レーダー(MFR)と、
次世代戦術情報処理装置(ACDS)を組み合わせた物を『FCS-3』と呼称しているものです。

MFRとしてはSPY-1シリーズのパッシブ方式とは全く違う物であり、
CDSもイージス・コンバット・システムの組み合わせを前提とするSPY-1と根本から違います。
(209:758)

ひゅうが型ぐらいなら、ゼロ戦などのレシプロ式戦闘機の離発着はできるの?

発進はできるけど着艦が無理。
アレスティングワイヤーや着艦用のバリア、さらには、着艦誘導装置がない。
(俺初質スレ2049:175)
甲板の強度がたりないぞ。ヘリコプターの着艦と固定翼機の着艦では甲板にかかる
衝撃が違う。甲板まで張り替えられないのとか聞くだろうが、そこまで大改装するならひゅうが型と
よべない魔改造艦だ
(俺初質スレ2049:177)
例えば着艦制動装置は単なるワイヤーではなく
油圧装置との連携だったりするので
後付では簡単には組み込めないぞ!
(俺初質スレ2049:178)