議論用ノート - (2011/04/21 (木) 22:02:31) の編集履歴(バックアップ)
議論用ノート
各ポケモン毎の議論用のスペースが欲しいという意見がありましたので、
ページを作成しました。
ページを作成しました。
サザンドラ
電磁波はどうなの?
すばやさが中途半端だから使えると思ったんだけど。
↑使えんことはないんだろうけれどアタッカーがでんじはやるのはつらい
味方のサポーターでやった方がいい
すばやさが中途半端だから使えると思ったんだけど。
↑使えんことはないんだろうけれどアタッカーがでんじはやるのはつらい
味方のサポーターでやった方がいい
こいつはどう素早さふったところでその上の龍を使ったほうがいいのと速い龍、格闘にぼこられてうごけないのが現状だから
前世代のサンダーのようにかなり耐久気味にふって電磁波等でやや居座り気味をねらったのをつくってみたけど
悪くない感じの使い勝手だった。もちろんスカーフほどではないが
↑サンダーと違って弱点多すぎるから居座りできないと思う
一番電磁波当てたいラティ、猿に弱いから必要ないかと
前世代のサンダーのようにかなり耐久気味にふって電磁波等でやや居座り気味をねらったのをつくってみたけど
悪くない感じの使い勝手だった。もちろんスカーフほどではないが
↑サンダーと違って弱点多すぎるから居座りできないと思う
一番電磁波当てたいラティ、猿に弱いから必要ないかと
クレセあたりでこご風麻痺撒いておいて残党狩りしてやるとそつなく仕事をこなしてくれる。
半減無効も多い方だし4倍弱点もないからマンダと違って冷凍B食らっても不一致なら耐える。
ラティオスとは違って大文字・気合玉使えるから鋼でも止まらない。
全体的にみると素早さ種族値98は何だかんだで速い方。大体がこご風1発で抜けるし。
半減無効も多い方だし4倍弱点もないからマンダと違って冷凍B食らっても不一致なら耐える。
ラティオスとは違って大文字・気合玉使えるから鋼でも止まらない。
全体的にみると素早さ種族値98は何だかんだで速い方。大体がこご風1発で抜けるし。
ライコウ
議論をコピペ
けたぐりで大ダメージを食らってしまうので他のメジャーな電気タイプと違い格闘技読みで繰り出しにくい。
サンダースと違いでんじはを普通に食らってしまうのも痛いか。
けたぐりで大ダメージを食らってしまうので他のメジャーな電気タイプと違い格闘技読みで繰り出しにくい。
サンダースと違いでんじはを普通に食らってしまうのも痛いか。
長くなってきたので編集ページでしか議論を確認できないようにしました。
けたぐり云々なんてどうでもよくね。インファイトとかをかんがえても
電気で対格闘相性いいってサンダーボルトロスとかだろ?
↑けたぐりはドクロッグコジョンドカポエラーハリテヤマ等インファ覚えないor使わない格闘の主力技だろ
サンダーボルトロスだけでなくロトムもけたぐりをほとんど食らわない。けたぐりはサンダースの1.2倍ほどでかい
サンダーボルトロスロトムが今いる電気のほとんどだから結果的に
電気のメジャーどころは格闘に強めにできてる
ただ、格闘に繰り出し性能がない分サンダーと違ってテラキオンにタイマンで不利でないから少し変えた
けたぐり云々なんてどうでもよくね。インファイトとかをかんがえても
電気で対格闘相性いいってサンダーボルトロスとかだろ?
↑けたぐりはドクロッグコジョンドカポエラーハリテヤマ等インファ覚えないor使わない格闘の主力技だろ
サンダーボルトロスだけでなくロトムもけたぐりをほとんど食らわない。けたぐりはサンダースの1.2倍ほどでかい
サンダーボルトロスロトムが今いる電気のほとんどだから結果的に
電気のメジャーどころは格闘に強めにできてる
ただ、格闘に繰り出し性能がない分サンダーと違ってテラキオンにタイマンで不利でないから少し変えた
- 記述がかえられて抵抗の話になったから
すこしましになったけども採用基準でけたぐり考慮されてたことなんてありえない
その理屈でいくと威力20のチラチーノは格闘に強く、120のメタグロスカバルドンは格闘に弱いなんてことになるぞ
ましてや
そのメジャーポケドクロッグハリテヤマにはクロスチョップ
コジョンドには飛び膝があるしサンダースより耐久があるライコウで
そんな減点法はおかしいでしょ
↑何が言いたいのか分からない。簡潔に要点を纏めてくれ。
けたぐりで弱いなんて基準必要ないってことだろ、格闘に抵抗がないだけで十分
↑↑あるってだけでコジョンドはとびひざげりあまり使わないし
ハリテヤマやドクロッグがけたぐり切ってクロスチョップ使うなんて滅多にないだろ
あとその例だと結構当てはまってるぞ。チラチーノはノーマルの割りに体重と速さで格闘に強めだし、
メタグロスやカバルドンは体重と遅さのせいで格闘が結構つらい
↑全 議論っていうかなんというか…
そんなこといったら威力120のポケ全てを否定することになると思うんだが
個人的な意見としては体重なんざ二の次で、こいつやダースが採用されない理由は他にあると思う。
サブウエポンにねっぷうやハイドロポンプがあるサンダーやロトム。優秀特性で器用かつくさむすびがあるボルトロス。
それに対し雨乞い始動役の価値が薄れ、ウエポン、耐久も微妙なダース、同じくウエポンが微妙なライコウ。耐性もむこうのほうが上。
差別化が難しい現状。つまり上記優秀ポケを割いてでも入れる必要はない、ということになる。
乱筆失礼。分かりづらかったり矛盾してたりだったら申し訳ない
その理屈でいくと威力20のチラチーノは格闘に強く、120のメタグロスカバルドンは格闘に弱いなんてことになるぞ
ましてや
そのメジャーポケドクロッグハリテヤマにはクロスチョップ
コジョンドには飛び膝があるしサンダースより耐久があるライコウで
そんな減点法はおかしいでしょ
↑何が言いたいのか分からない。簡潔に要点を纏めてくれ。
けたぐりで弱いなんて基準必要ないってことだろ、格闘に抵抗がないだけで十分
↑↑あるってだけでコジョンドはとびひざげりあまり使わないし
ハリテヤマやドクロッグがけたぐり切ってクロスチョップ使うなんて滅多にないだろ
あとその例だと結構当てはまってるぞ。チラチーノはノーマルの割りに体重と速さで格闘に強めだし、
メタグロスやカバルドンは体重と遅さのせいで格闘が結構つらい
↑全 議論っていうかなんというか…
そんなこといったら威力120のポケ全てを否定することになると思うんだが
個人的な意見としては体重なんざ二の次で、こいつやダースが採用されない理由は他にあると思う。
サブウエポンにねっぷうやハイドロポンプがあるサンダーやロトム。優秀特性で器用かつくさむすびがあるボルトロス。
それに対し雨乞い始動役の価値が薄れ、ウエポン、耐久も微妙なダース、同じくウエポンが微妙なライコウ。耐性もむこうのほうが上。
差別化が難しい現状。つまり上記優秀ポケを割いてでも入れる必要はない、ということになる。
乱筆失礼。分かりづらかったり矛盾してたりだったら申し訳ない
カビゴン
ジュエルじばく型についての議論
↑これ実践で使えるレベルなのだろうか?
噛み砕くは恩返しの6割以下の威力だし、馬鹿力は能力ダウンするから、当然自爆の威力も落ちる。
爆破するだけならベロベルトで威張る爆破でもしたほうが強い気さえするんだが。
参考程度に載せておくと、HP振りメタグロスは特化噛み砕くでも高乱数5発。
↑もともとカビゴンはメタグロスには勝てないだろwその参考には何の価値もないわw
じばくで5割近く持ってけるんだから対グロスは他のカビゴンにそう劣ってはいないだろ
ベロベルトの威張る爆破は単体ではできないコンボなんだから別物。
威張る受け前提なら全ての単体ポケモンは威張るコンボ以下の火力しかだせない。
ばかぢからで威力が下がってもラティオスを高確率で落とせる程度の威力はある。
↑「メタグロスに勝てるかどうか」じゃなくて「火力がどの程度のものなのか」を伝えたかったんだが・・・
恩返しの6割以下の技をメインにするのはやっぱりどうかと思う。
↑じばくがメインの型なのになんでかみくだくを議題にしてるのか分からない。普通にじばくすればいいでしょ。
とりあえず使ってから意見をあげていただきたい。
↑自爆をメインにすることによって恩返しが入らないからだよ。
自爆の威力が現在の2倍だった時代でも爆破するだけのカビゴンなんてほとんど見なかったぞ。
こんなにスペック高いポケモンをただの爆弾にするなんてもったいないと思ったので書かせてもらった。
とりあえず使ってから云々ってあるけど、実際に使ってからこの型載せたのかな?
↑スペック高いポケモンを使い捨てにするのは勿体ないって言うのは間違ってる。
スペック低かろうが高かろうがパーティ内ではどう使っても6匹のうちの1匹。誰が使っても勿体ないし、どうせ勿体ないならスペック高いポケモンでやった方が良い。
で、実際の使用感について。ウィップほのおのパンチ爆発まもるの似たようなベロベルトを使った感想だが、
端的に言えば微妙。いかくが刺さり格闘に縛られ、岩鋼に弱い普通の型と同一の弱点を持つ以上意表を付くもなんもあったもんじゃ無い。
爆発が刺さって勝てる場面は確かにあるけど、読み勝ちな場面が多いし、普通の型でも読めばそりゃ勝てるだろうから特別リターンを得た気になれないし、
爆発をまともに受けてくれる相手が元から有利なロトム、ラティ、サンダーみたいなのばっかりだから無駄にリスクばっかり背負ってる印象。
ギャラ投げられても爆殺できる前作とはやっぱり違う。消えてもいいんじゃ無いかなこの型は。
↑「スペック~もったいない」っていうのは、「もともと優秀だから勝てる相手多いのに、わざわざリスク高い爆破をメインにするのはもったいない」ってことです。
言葉足らずですみません。
↑全 スタンダード型にジュエル入れれば全部解決な気がする。ジュエルおんがえしの火力はかなり高いし、補正なしじばくだって十分な火力は出る。そこまでして型を分ける必要もないだろうと思う。
噛み砕くは恩返しの6割以下の威力だし、馬鹿力は能力ダウンするから、当然自爆の威力も落ちる。
爆破するだけならベロベルトで威張る爆破でもしたほうが強い気さえするんだが。
参考程度に載せておくと、HP振りメタグロスは特化噛み砕くでも高乱数5発。
↑もともとカビゴンはメタグロスには勝てないだろwその参考には何の価値もないわw
じばくで5割近く持ってけるんだから対グロスは他のカビゴンにそう劣ってはいないだろ
ベロベルトの威張る爆破は単体ではできないコンボなんだから別物。
威張る受け前提なら全ての単体ポケモンは威張るコンボ以下の火力しかだせない。
ばかぢからで威力が下がってもラティオスを高確率で落とせる程度の威力はある。
↑「メタグロスに勝てるかどうか」じゃなくて「火力がどの程度のものなのか」を伝えたかったんだが・・・
恩返しの6割以下の技をメインにするのはやっぱりどうかと思う。
↑じばくがメインの型なのになんでかみくだくを議題にしてるのか分からない。普通にじばくすればいいでしょ。
とりあえず使ってから意見をあげていただきたい。
↑自爆をメインにすることによって恩返しが入らないからだよ。
自爆の威力が現在の2倍だった時代でも爆破するだけのカビゴンなんてほとんど見なかったぞ。
こんなにスペック高いポケモンをただの爆弾にするなんてもったいないと思ったので書かせてもらった。
とりあえず使ってから云々ってあるけど、実際に使ってからこの型載せたのかな?
↑スペック高いポケモンを使い捨てにするのは勿体ないって言うのは間違ってる。
スペック低かろうが高かろうがパーティ内ではどう使っても6匹のうちの1匹。誰が使っても勿体ないし、どうせ勿体ないならスペック高いポケモンでやった方が良い。
で、実際の使用感について。ウィップほのおのパンチ爆発まもるの似たようなベロベルトを使った感想だが、
端的に言えば微妙。いかくが刺さり格闘に縛られ、岩鋼に弱い普通の型と同一の弱点を持つ以上意表を付くもなんもあったもんじゃ無い。
爆発が刺さって勝てる場面は確かにあるけど、読み勝ちな場面が多いし、普通の型でも読めばそりゃ勝てるだろうから特別リターンを得た気になれないし、
爆発をまともに受けてくれる相手が元から有利なロトム、ラティ、サンダーみたいなのばっかりだから無駄にリスクばっかり背負ってる印象。
ギャラ投げられても爆殺できる前作とはやっぱり違う。消えてもいいんじゃ無いかなこの型は。
↑「スペック~もったいない」っていうのは、「もともと優秀だから勝てる相手多いのに、わざわざリスク高い爆破をメインにするのはもったいない」ってことです。
言葉足らずですみません。
↑全 スタンダード型にジュエル入れれば全部解決な気がする。ジュエルおんがえしの火力はかなり高いし、補正なしじばくだって十分な火力は出る。そこまでして型を分ける必要もないだろうと思う。
ズルズキン
要注意ポケへ追加するか否かの議論。賛成派反対派共に意見求む。
個人的には追加しなくていいと思う。一致技だけでも範囲広いしねこだましもあるけどダブルでは積みにくいので火力が不足気味なのは痛い。
高威力のとびひざはシングルに比べ使いづらいし。
耐久もドータクンとほぼ同じと言えば聞こえはいいがあっちは耐性の多さも含めての耐久だし。
↑こいつは単体じゃ大したことないけど、いば神秘とかされると手に負えなくなるんだよな・・・
要注意ポケモンの基準がよくわからないんだけど、単体では使いづらいポケモンは載せないほうがいいのだろうか?
↑今の環境で凄く増えてるのに、要注意に入らないのは個人的におかしいと思うけどな。
↑↑いば神秘なんて物理ATなら誰でも使えるコンボなんだから、それを理由に要注意はおかしい。
あと要注意の基準なら一番上に思いっきり書いてある。「対策が必要なスペックを持つポケ=要対策ポケ」
↑↑使用者数なんて参考にならない。使用率で判断するならイッシュポケの多くがランクインすることになる。
トリパに組み込むならハリテのほうがいいし、一番↑でもあがってるように積みにくいのは痛すぎる。
対策必須ってほどではな いと思う。まあ要注意にもまだ微妙なのいるが…
;エスパーに強い格闘ってのが個別に対策が必要な原因かな。単体のスペックで言っても種族値あるしねこだましも覚えるし高い方だと思う。
ねこだましを持ち、エスパー、ゴーストに強い格闘。霰パや超メジャーのバンギドリュウズにも高い耐久と抜群が取れるドレパンでHPを吸収しつつ立ち回れる。特性はどちらも優秀。こいつが弱いと思ってるやつはきちんと組んで使ったことあるのか聞きたいレベル。
↑いや、もちろん優秀なのは知ってるけど、「対策しないとパーティが壊滅する」っていうのが要注意ポケに載せる基準だろ?
こいつは弱点つかれなければ火力はたいしたことないし、単体でパーティを壊滅させられるかっていうと微妙だと思う。
↑処理が遅いと自信過剰や舞ビルドで火力に関してはクリアできるし、十分単体での制圧力も高いと思う。
↑自信過剰は相手倒さなきゃ発動しないから火力UPをこれだけに頼るのはよくないと思う。
竜舞も安全に使えるほどの耐久力じゃないし、能力上げたはいいけど何もできずに死んだ、なんてこともあるんだよね・・・
ビルドはその点安全かもしれないけど、こいつ素早さが遅いから必然的に攻撃を受ける回数が増えるわけで、そうなれば当然急所で死んだりする確立も上がる。
↑壊滅っていうか引っ掻き回されてモタモタしてるうちに他のポケモンに壊滅されるってケースは十分にある。てか要注意ポケモンの定義が微妙すぎて環境に追いついてこれてない。積まなくてもドレパン+たべのこしでかなり場持ちする。格闘+悪という耐性だけでなく攻撃面も優秀なタイプで場持ちする時点で優秀だろう。それと対策必須の砂パに対しても強いというのも評価が高い。
高威力のとびひざはシングルに比べ使いづらいし。
耐久もドータクンとほぼ同じと言えば聞こえはいいがあっちは耐性の多さも含めての耐久だし。
↑こいつは単体じゃ大したことないけど、いば神秘とかされると手に負えなくなるんだよな・・・
要注意ポケモンの基準がよくわからないんだけど、単体では使いづらいポケモンは載せないほうがいいのだろうか?
↑今の環境で凄く増えてるのに、要注意に入らないのは個人的におかしいと思うけどな。
↑↑いば神秘なんて物理ATなら誰でも使えるコンボなんだから、それを理由に要注意はおかしい。
あと要注意の基準なら一番上に思いっきり書いてある。「対策が必要なスペックを持つポケ=要対策ポケ」
↑↑使用者数なんて参考にならない。使用率で判断するならイッシュポケの多くがランクインすることになる。
トリパに組み込むならハリテのほうがいいし、一番↑でもあがってるように積みにくいのは痛すぎる。
対策必須ってほどではな いと思う。まあ要注意にもまだ微妙なのいるが…
;エスパーに強い格闘ってのが個別に対策が必要な原因かな。単体のスペックで言っても種族値あるしねこだましも覚えるし高い方だと思う。
ねこだましを持ち、エスパー、ゴーストに強い格闘。霰パや超メジャーのバンギドリュウズにも高い耐久と抜群が取れるドレパンでHPを吸収しつつ立ち回れる。特性はどちらも優秀。こいつが弱いと思ってるやつはきちんと組んで使ったことあるのか聞きたいレベル。
↑いや、もちろん優秀なのは知ってるけど、「対策しないとパーティが壊滅する」っていうのが要注意ポケに載せる基準だろ?
こいつは弱点つかれなければ火力はたいしたことないし、単体でパーティを壊滅させられるかっていうと微妙だと思う。
↑処理が遅いと自信過剰や舞ビルドで火力に関してはクリアできるし、十分単体での制圧力も高いと思う。
↑自信過剰は相手倒さなきゃ発動しないから火力UPをこれだけに頼るのはよくないと思う。
竜舞も安全に使えるほどの耐久力じゃないし、能力上げたはいいけど何もできずに死んだ、なんてこともあるんだよね・・・
ビルドはその点安全かもしれないけど、こいつ素早さが遅いから必然的に攻撃を受ける回数が増えるわけで、そうなれば当然急所で死んだりする確立も上がる。
↑壊滅っていうか引っ掻き回されてモタモタしてるうちに他のポケモンに壊滅されるってケースは十分にある。てか要注意ポケモンの定義が微妙すぎて環境に追いついてこれてない。積まなくてもドレパン+たべのこしでかなり場持ちする。格闘+悪という耐性だけでなく攻撃面も優秀なタイプで場持ちする時点で優秀だろう。それと対策必須の砂パに対しても強いというのも評価が高い。
ヒートロトム
要注意ポケに追加するか否かの議論。賛成派反対派ともに意見求む。
↑要注意ってほどじゃないと思うけど、サンダー入っててこいつ入ってないのは個人的には疑問。
↑その理屈だとこいつ格上げじゃなくてサンダー降格の方が正しいような・・・
↑↑メジャーポケの多くに強いから、個人的には入っていいような気がする。
グロス、サンダー、ノオー、霰パ、ギャラ、キッスetc…
特に霰パはこいつがいるだけでかなり動きづらくなる。
↑要注意ってほどじゃないと思うけど、サンダー入っててこいつ入ってないのは個人的には疑問。
↑その理屈だとこいつ格上げじゃなくてサンダー降格の方が正しいような・・・
↑↑メジャーポケの多くに強いから、個人的には入っていいような気がする。
グロス、サンダー、ノオー、霰パ、ギャラ、キッスetc…
特に霰パはこいつがいるだけでかなり動きづらくなる。
こいつの対処に困るパーティってのが霰パぐらいなもんでそれ以外は特に意識しなくても弱点多いおかげで問題なかったりするしなぁ。
どちらかと言えば反対だな。
↑他人の意見を勝手に消すな。自分に都合が悪いからってそれはないだろう。
↑タイムスタンプ。同時更新で前のやつが反映されない形になってるだけ。まぁ消しちゃった形になってるし。気付いた上に戻してくれてありがとう。
↑↑弱点多いって…岩水の2つだけだぞ?
↑岩がメジャーすぎるのと、ロトムやトリトドンやらメジャー水が多いからそんな気になってたけど、岩方面にはおにびもあるし実質弱点は少ないか。
;炎技の使用場面考えたら別にオバヒである必要ってあんま無いってのがなぁ。
ハッサムとかナットレイ、ユキノオーに打つ分にはめざパで十分だし。グロスもオッカ相手なら水ロトムの方が有利に立ち回れるし。そもそも縛ってるのが相手から見えてるのに一貫性低い炎のリスク技で縛るってのが結構辛い。
水ロトムにめざ炎持たせたらそれで済みそうってのが結構使ってて思う事。
相手が使う分にもヒードランやサンダー、水ロトムと同一の対策がトリトドンで賄えるってのも特に注意をする必要薄いって思う理由だけど、
トリトドンぐらいしか似たやつと纏めて対策できないならそれは確かに要注意になるべきなのか?
↑特攻かなり割くけどグロスは一撃で落とせたはず。
現状オッカグロスはそこまで見ない(と思う)のでその点だけでも優秀だと思う。
あともう一つ。トリトドンで完封できる、っていうのは別に対策薄くしていい理由にはならないだろ。
トリトドンがどのパーティにでも入ってくるやつならその考えは正しいけど、そんなことはない。
それいうならトリトドンに完封されるヒードラン水ロトムは対策する必要ないのかと。もっと言えば、それはハピナスに完封される特殊全般は対策必要ないっていうのと同じ理論。
どちらかと言えば反対だな。
↑他人の意見を勝手に消すな。自分に都合が悪いからってそれはないだろう。
↑タイムスタンプ。同時更新で前のやつが反映されない形になってるだけ。まぁ消しちゃった形になってるし。気付いた上に戻してくれてありがとう。
↑↑弱点多いって…岩水の2つだけだぞ?
↑岩がメジャーすぎるのと、ロトムやトリトドンやらメジャー水が多いからそんな気になってたけど、岩方面にはおにびもあるし実質弱点は少ないか。
;炎技の使用場面考えたら別にオバヒである必要ってあんま無いってのがなぁ。
ハッサムとかナットレイ、ユキノオーに打つ分にはめざパで十分だし。グロスもオッカ相手なら水ロトムの方が有利に立ち回れるし。そもそも縛ってるのが相手から見えてるのに一貫性低い炎のリスク技で縛るってのが結構辛い。
水ロトムにめざ炎持たせたらそれで済みそうってのが結構使ってて思う事。
相手が使う分にもヒードランやサンダー、水ロトムと同一の対策がトリトドンで賄えるってのも特に注意をする必要薄いって思う理由だけど、
トリトドンぐらいしか似たやつと纏めて対策できないならそれは確かに要注意になるべきなのか?
↑特攻かなり割くけどグロスは一撃で落とせたはず。
現状オッカグロスはそこまで見ない(と思う)のでその点だけでも優秀だと思う。
あともう一つ。トリトドンで完封できる、っていうのは別に対策薄くしていい理由にはならないだろ。
トリトドンがどのパーティにでも入ってくるやつならその考えは正しいけど、そんなことはない。
それいうならトリトドンに完封されるヒードラン水ロトムは対策する必要ないのかと。もっと言えば、それはハピナスに完封される特殊全般は対策必要ないっていうのと同じ理論。
最新の10件を表示します。コメント履歴