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張遼/コメント - (2025/02/12 (水) 05:49:21) のソース
- これも孫策じゃなくて曹休かな？ -- (名無しさん) &size(80%){2010-02-08 23:25:57}
- バランスの良い名将。統率+武力値はトップクラスなので、君主との義兄弟候補にも向いている。 &br()特技[[威風]]は弱くは無いが、おまけ的要素が強く、単体では戦局を変えられる程の強さは無い。 &br()兵科は高い統率を活かして戟兵での盾役が向いている。もちろん得意な騎兵や''槍将''と組ませて擬似槍神にするのもいい。 &br()威風を活かしたいのなら、弩適正Sの武将と組ませての乱射や、投石の霹靂、[[連戦]]や[[補佐]]等攻撃回数が増える特技とも相性が良い。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-02-09 21:59:50}
- かなりゴージャスな使い方だが威風＋心攻＋戟将にして &br()多部隊を相手に戦法を決めまくると相手は士気ガタガタ &br()部隊の兵数が出陣時よりはるかに多いということもザラ &br()徴兵禁止縛りにどうぞ -- (名無しさん) &size(80%){2010-02-25 21:57:25}
- 泣く子も黙る遼来来はあまりにも有名。 &br()統率と武力が高いので、安心して主将を任せられる。 &br()知力も低くはないが、一線級の計略隊が相手では厳しいので、 &br()素直に副将はつけるべきか。 &br()特技を活かすには、戟兵で出すか、霹靂付きの投石が一番か。 &br()合肥トリオ（張遼＋楽進＋李典）の霹靂は豪華で気持ち良いかも。 &br()これだけ優秀な3人を固めるのは実用的ではないかもしれないが。 &br() -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-31 23:57:20}
- 威風を活かすなら援護要因にするのが一番じゃないか？ &br()張遼は主将として出陣する事の多い優秀な武将と相性が良く、 &br()さらにそいつらは大抵同勢力だったりすぐ近くだったりするので、 &br()援護攻撃を発動出来る機会は意外と多いから。 &br()でも一番は補佐持ちの副将になることか（高統率高武勇が死ぬが）。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-10-25 20:08:33}
- トップクラスの統率・武力に加えて、史実武将唯一の直接攻撃３兵科（槍・戟・騎）オールＳを与えられている。 &br()（いにしえ武将・水滸伝武将まで含めても、あとは項籍が該当するのみ） &br()親愛武将も多く、呂布陣営でも曹操陣営でも戦場では常にトップクラスの活躍が見込めるだろう。 &br()魏の五大将筆頭にふさわしい能力といえるだろう。（威風は気にしない！） -- (名無しさん) &size(80%){2010-11-04 22:59:27}
- 良く調べたね。盲点というか気付かなかったよ。 &br()適性では甘寧並みに優遇されてても、いまいち特技とかみ合ってないんだよね、 &br()弩も兵器もＢだし。戟Ｓなのが救いか。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-11-04 23:59:57}
- 能力や特技の関係で彼の援護攻撃ほど頼もしいものはないので、義兄弟を作る際、真っ先に候補に挙がる存在かも -- (名無しさん) &size(80%){2010-11-07 11:12:39}
- 山田！ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2011-03-14 21:14:56}
- 夏侯淵+曹休（射手持ちなら誰でも可）というラインアップだと地形を選ばずどこでも鬼。 &br()兵器適性が低いのは基本攻撃力が高いことで十分補いがつくのであまり気にしないでよい。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-03-15 02:01:57}
- S1とS12では晋陽にいるので丁原軍でやるときは是非確保したい。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-04-24 20:14:07}
- 甘寧や顔良の威風持ちとの義兄弟はマジ鬼畜。 &br()3人とも集めれれば言うことないが、現実的ではないので、2人で妥協すべき。 &br()3人目の義兄弟や補佐持ちに掃討を入れてやると、1ターンで相手の気力0も可能！ -- (名無しさん) &size(80%){2011-04-25 00:33:06}
- ↑紛らわしいので訂正 &br()3人目の義兄弟や補佐持ちの部隊に掃討を入れてやると、 -- (名無しさん) &size(80%){2011-04-25 00:35:21}
- 高順とは不仲だったはずだが -- (名無しさん) &size(80%){2011-05-29 21:44:24}
- それを言ったら、関羽以外の親愛設定は謎だらけだ。 &br()呂布とも君臣以上の関係があるわけでもなし。 &br()気になるのなら自分で解除すればいいし、 &br()ゲーム的にはこの親愛設定は強力なので生かしてもいい。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-05-30 07:15:50}
- 呂布みたいな人物に最後まで仕えたこと &br()劉備のいる沛城を高順と落としたこと &br()合肥を協力して守ったこと &br()などをゲーム上で再現するためなので &br()親愛設定は必ずしも仲の良さを表わしていません -- (名無しさん) &size(80%){2011-05-30 10:57:06}
- 槍、戟、騎兵がSと、陸上の直接攻撃の適正3つがSなので、陸上なら戦場を選ばない名将。 &br()もし呂布軍プレイしているなら覇王は是非張遼に。野戦では呂布並に、攻城では高順すら &br()凌ぐ化け物と化す。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-07-17 02:53:45}
- わずかな兵で敵軍を混乱させた実績+騎馬Ｓで疾走なんて似合いそうだけど &br()それだと強すぎるかな -- (名無しさん) &size(80%){2011-08-23 22:20:08}
- ↑適正Sが3つもあるんだからそういう兵科を限定する特技は合わないかと -- (名無しさん) &size(80%){2011-08-23 22:44:43}
- 趙雲と一緒で誰にも嫌悪されていないというのはいいな。 -- (関羽大好き) &size(80%){2012-01-25 21:10:11}
- 攻撃時、固有セリフで「張・来・来！」みたいな事を言うけど、本人が言ってると思ったら笑える(爆) &br()呉で民衆的に言われてんのに、本人がなんで知ってんねん(笑) &br() &br()それはさておき、高い統率と武力、そして直接攻撃オールＳが光る魏の名将。 &br()知力はそこまで高くないので、副将は必要だが、低知力が相手の場合は張遼ひとりの部隊でも大丈夫。 &br()ただ、特技の威風は敵の気力を20削るものの、戦局をひっくり返すまでのものではないので、信用しすぎないように。 -- (名無しさん) &size(80%){2012-02-02 23:03:20}
- おかしくは無いと思うけどな &br()日本語的に言えば「張遼、ここにあり」みたいな &br()敵国の情報位入って来るだろうから自分が恐れられてると判れば名を使わない手は無いだろう &br()現代戦だったら名乗りを上げるなんて撃ってくださいと言ってる様なもんだけど -- (名無しさん) &size(80%){2012-02-03 19:31:10}
- 蒼天航路では李典や温恢、楽進まで「遼来来」連呼してたから &br()その影響があるんじゃないかね。実際決戦制覇・合肥での活躍は鬼 &br()序盤シナリオだと他に副将回すべき部隊ばかりなので、この人は一人で出撃させることが多い &br()威風は、どちらかというと戦況不利な防衛戦で輝くかな &br()他武将が得意兵科で出撃したあと余った兵装で出してやればいいので、そういう点でも使いやすい -- (名無しさん) &size(80%){2012-02-03 21:55:52}
- 連戦とも相性がいい。魏の連戦持ちは２人。牛金と曹洪だ。 &br()曹洪は槍適性Sが張遼と被るので誰か別の将の副将にしたほうがいいだろう。 &br()そうなると牛金の方が適役か。 &br()上手くいけば１回の攻撃で相手の気力を40も減らせる！ &br()防衛戦では相手の兵器隊を必要に攻撃。 &br()速攻で無力化できるw -- (名無しさん) &size(80%){2012-02-21 10:11:28}
- 張遼だー!! &br()張遼がきたー!! -- (呉の兵卒) &size(80%){2012-03-02 04:16:10}
- 連戦(牛金)＋楽想or詩想の戟兵が現実的に1番いいかな。 &br()適性を考えると曹洪はもったいない。 &br()基本は連戦期待で通常攻撃。敵が固まっていれば懐での薙ぎ払い。 &br()捕縛でもいいけど捕らえ過ぎでつまんなくなると思う。 -- (名無しさん) &size(80%){2012-09-02 17:10:39}
- ↑基本通常攻撃なら楽奏or詩想よりも急襲とかのほうが良いんじゃない？ &br()戦法使用が時々なら軍楽台だけで十分でしょ &br()夏侯淵はもったいないから、曹叡あたり？（寿命の関係上難しいけど） -- (名無しさん) &size(80%){2012-09-02 17:45:09}
- 魏軍に戟将がいないのが残念、連戦でも強いが結構地味 &br()もう一人は無理にコンボ考えるよりは少々不安が残る計略への対策優先でいいかな &br()連戦＋急襲で結果に一喜一憂するのもまあ面白いが -- (名無しさん) &size(80%){2012-09-02 20:49:11}
- 魏で張遼の全盛時代だと急襲って誰がいるっけ？ -- (名無しさん) &size(80%){2012-09-03 09:18:50}
- ↑夏侯淵だけ。他の急襲持ちは登場が遅すぎる。 -- (名無しさん) &size(80%){2012-09-03 18:48:47}
- 孫権から嫌悪されてないのは意外っちゃ意外 -- (名無しさん) &size(80%){2012-09-30 10:56:07}
- ↑×3 &br()魏ではないが、丁奉が一番近い年代の急襲持ち。 &br()寿春に攻めてきたところを捕えて登用すればおｋ。 -- (名無しさん) &size(80%){2012-09-30 18:35:06}
- 孫権も張遼嫌悪するほど器狭くないだろ。 &br()仮に張遼が寝返ってきたら、国を挙げて歓迎して厚遇すると思う。 -- (名無しさん) &size(80%){2012-10-08 15:36:56}
- 大破されただけで一々嫌悪つけてたら良将の人間関係大変なことになってしまう -- (名無しさん) &size(80%){2012-10-19 18:53:43}
- 義兄弟に威風持ちで、1ターンで気力0にすることが可。ﾁｮｳﾘｮｳが火矢、威風持ちが火矢(ﾁｮｳﾘｮｳの威風支援が50バーセント見込める)、義兄弟が火矢(ﾁｮｳﾘｮｳらの威風支援が1回分期待できる)。これで、20+20+10+20で気力70が削れる。さらにﾘﾃﾝやｶﾞｸｼﾝ、ﾁｮｳｺの親愛支援などで、0にできる！ -- (名無しさん) &size(80%){2013-02-13 09:20:09}
- 張虎は血縁のみで親愛はない、念のため。 -- (名無しさん) &size(80%){2013-02-13 12:55:57}
- さっきやっていた女の戦い(在野仮想)で張遼が息子に対しての推挙イベント(この地に〜という豪傑がの奴)が発生した… -- (名無し) &size(80%){2013-02-21 01:29:23}
- 一騎討ちが弱い -- (名無しさん) &size(80%){2013-02-23 13:34:15}
- 『よく戦った 悔いはない』って固有セリフじゃないよ -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-04 08:18:30}
- 甘寧と、どっちに覇王付けようか迷ってます。 -- (孫権もどき) &size(80%){2015-01-01 15:11:26}
- 覇王は雑魚に付けましょう &br()名将に覇王を付けると(この場合は)威風が死ぬ上に覇王は能力依存しないので &br()ただ死んでも困るので統率武力60以上が付けるには望ましいか -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-25 15:48:28}
- そこまで知将のイメージがあるわけでもないが、知力が実はかなり高い &br()副将いらずの名将 &br()不満は特技が物足りない点くらいだろうか -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-13 21:55:53}
- 威風が物足りないってお前対人戦やったことない素人かよｗｗｗｗ &br()もしくは威圧と間違えてるとか？ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-14 08:52:46}
- 三国志１１は普通1人用の戦略シミュレーションゲーであって、対戦なんかやってるやつのほうがめずらしいぞ。威風が物足りないというのはたしかにまだ三国志１１をやりこめてないように思えるが。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-20 00:31:22}
- は？無印時代に買って数十回はクリアしてるんだが &br()蜀は神将闘神神算、呉も勇将や火神がいるのに魏随一の名将が威風じゃ &br()物足りないって意味なんだが。 &br()てか対人戦とか言ってるやつは馬鹿かよ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-20 22:18:48}
- 鉄壁()の曹仁よかマシ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-20 23:28:07}
- その神将闘神神算だのなんだのをたった数回攻撃するだけで使えなくしてしまえる恐ろしい特技なんだがな。あらゆる有名武将達の強力な特技を無効化させれると思えば物足りないかい？とんでもなく恐ろしい、まさしく魏の名将たる特技とも思えるがなぁ。それともそんな錯乱と火力ごり押しプレイでしか満足できないのかな。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-22 10:54:27}
- 相手に計略も特技も使わせず、こちらが一方的に計略と特技を使えるようになる。まさに戦局を大きく覆せる、将たる者にふさわしいとおもうなぁ。錯乱ゲーで相手に錯乱をさせないってすごい効果だと思うんだけども。たしかに地味なんだけどねｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-22 11:00:23}
- -20じゃ足りねーだろ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-22 14:53:40}
- 曹仁（鉄壁）「そうだそうだ！」 &br()于禁（規律）「いいぞもっと言え」 &br()徐晃（沈着）「泣けてきますよー」 -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-22 15:29:13}
- 算数もできないのか？相手が特技や計略使うのに消費する気力と、威風の２０が毎ターン減るんだ。３，４回でもう相手は計略も特技も使えないんだぞ？これで足りないとか君はどんだけ短期決戦プレイしてきたんだよｗ君の戦争はいつも1,2回で敵が全滅するのか？それとも錯乱で相手を動けなくして一方的にフルボッコにするしか能がないのかい？錯乱と火力以外ゴミってか？だから三国志１１をやりこめてないって言ってるんだ。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-22 18:55:49}
- は？無印時代に買って数十回はクリアしてるんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-22 19:00:35}
- まぁこのゲームはたしかに計略や特技の効果が大きい。敵の強力な攻撃の回数を減らせるのは大勢の味方を護ることにもなる。やはりチョウリョウは弓や投石での範囲攻撃だな。弓に連戦も半端ない。他の名将の特技と比べれば地味なのはたしかだが、神算も火神も気力がなければ防御特技にしかならない。カンウやチョウヒの槍螺旋も撃つ回数を半減させられる。うまくつかえば通常攻撃しかできなくさせれる。こんなありがたい特技もないと言えると思う。ただ不満があると書いてるだけで文句言ってるわけではないんじゃないかな。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-22 19:13:04}
- 弓に連戦で相手の攻城兵器をあっという間に無効化させれるから使い方によってはおもしろい。物足りないとか言ってるやつは自分自身が使いこなせていないだけだと自覚したほうがいいのでは？それに不満があるなら編集しろでおわり。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-22 19:16:01}
- チマチマ気力削るより撹乱してタコ殴りにするほうが手っ取り早くて強いから物足りないってことだろう -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-22 20:44:53}
- 何の気なしに書いたコメントが思いのほか物議を醸してて申し訳ない &br()僕の言いたかった特技が物足りないっていうのは、蜀の五虎将がみんな固有特技なのに &br()魏では張遼でも固有特技が与えられないとかいった、そういうイメージ的な意味 &br()ちなみに僕はそんなにやりこんでないですハイ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-23 12:16:48}
- 撹乱してタコ殴りばっかりで数十回もクリアしたの？すごいな逆に。よくあきなかったなｗ 威風も固有特技じゃないの？いつでもどこでもなんでも撹乱させれるわけじゃないし、まさに張遼らしい納得の特技だと思うんだがなぁ。数十回ずっと公式チート軍団の蜀でプレイでもしてたのかな -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-23 14:24:04}
- おそらく超級でプレイしてないんだろう。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-23 14:45:06}
- そもそも固有特技ってなんだよｗｗｗ魏の五将軍だってみんなしょっぼい特技じゃねぇかｗｗ蜀がおかしいだけだ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-23 17:07:06}
- 1回20（連戦入れて期待値30）の気力減少で無力化するより、特技で8～10割の確率で撹乱させた方が効率的に無力化できるってのはまず確実に言える。 &br()さらに本気で気力減少による無効化を狙う場合、連戦持ちが必要不可欠で、しかもやることが騎射か弩での通常攻撃メインになる。 &br()これらの条件をクリアしてようやく使い物になるわけだけど、それでもはっきりいって混乱系特技の方が強力かつ便利なのは否めない。 &br()「よくあきなかったなｗ」って上でも言われてるが、逆に言えば性能を追求するなら勝負にならないぐらい撹乱→タコ殴りの方が強い。 &br()勿論撹乱リンチばっかりだと飽きるって話はよくわかるし、それはそれで楽しみ方として十分ありだとおもうが、上の人はそういう特殊な前提では語ってないだろう。 &br()例えば親○だって巡察縛りの世紀末プレイとかしてると神特技になるが、だからって張既のところに「特技が超使える！スゴイ！」とは書かないでしょう普通。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-25 19:59:03}
- そりゃぁ究極は混乱させてフルボッコだろう。けど威風の使い方の連戦が不可欠という前提が間違っている。その考え方じゃ、相手はまったく気力を使ってないじゃないか。あんたがプレイすると相手はまったく計略も特技も使ってこないのかい？相手も気力を消費し、さらにこっちの威風でさらに減る。３，４ターンで詰みだ。混乱してフルボッコはつねにできるわけじゃない、それができる強い勢力で毎回プレイしている証拠だ。そしてたった数ターンでその強力な混乱フルボッコをできなくさせれるわけだ。不満だの物足りないだの個人の意見は勝手だしそれを悪く言うつもりもない。ただ威風の魅力に気づいてもらおうと思っているだけだ。弱小勢力や超級でプレイしてみれば、威風もちのキャラがどれだけありがたいかきっとわかる。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-25 20:32:02}
- 張遼の威風が物足りないのは賛同できないなぁ。自分も張遼好きで魏を選んで &br()プレイしているが、蜀と闘う時は絶対に必須特技だわ。張遼がいないとお話にならない。 &br()蜀の反則級の特技を使えなくできるのは威風だけだ。自分は威風でピッタリだと思うしすごく助かってる。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-25 20:45:04}
- まぁいろいろ書いたが、やりこめているかどうかなんてどうでもいいんだ。要するに、火力に直結しない特技を物足りないと感じている人はまだまだ三国志１１を楽しめるとおもう。奥が深いゲームだよ。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-25 20:51:23}
- どうでもいいならネチネチ他人を煽るような文章書くなよ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-26 21:31:48}
- だれにいってんだおまえ。威風と関係ないコメントするならどっかいけ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-27 19:55:16}
- ↑いやここ威風について語る場所じゃなくて張遼について語るとこだから &br()威風について語りたいならお前こそどっかいけよ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-27 22:37:16}
- 喧嘩してたら張遼が来るよ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-27 22:47:53}
- 威風についてのみ語りたいんだったら特技のページのコメント欄を使ったほうがいいと思う。ちなみにあちらでの評価は○になっている。 &br()張遼と威風という点について語るのであれば、やはり「敵を無力化するための特技ならもっといいのがある」という点と、 &br()「張遼の能力で威風（＝通常攻撃主体）は勿体無い」という点は動かしがたいと思う。 &br()ただ書き換えをするほどか、となるとこれはまた別の話。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-28 00:41:33}
- まぁいわんとしてることは理解できるが、このゲームでは威風が張遼の特技なわけで、特技も個別にいまんとこないからねぇ。ここで話してもいいと思うが、ネチネチだなんだは関係ないからそういうのは迷惑だと思う。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-28 18:04:48}
- そもそも威風が不満だと言い出してることが原因なのでは？自分ですきなのに編集すればおわり、誰かさんの日記じゃないんだからね -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-28 18:05:59}
- こう使えるとか前向きなコメントをするべきだと思う -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-28 18:08:04}
- 最近来た人なのかもしれないが、特技一覧というページがあるので単に特技のみに関する議論はそこでやって欲しい。評価も含め。 &br()このコメント欄はあくまで張遼に関する攻略情報を補完するところ。 &br()そして「張遼の性能はいいが、それを活かすためには特技がイマイチor微妙」というのは立派な攻略情報だし、 &br()「ならば書き換えるべきか」あるいは「張遼を活かすためにはどんな特技を与えるべきか」という議論はちゃんと有用なもの。 &br()ただあんまり特技のみに関連する話になっていくのなら、やっぱし特技一覧のページでやったほうがいいと思う。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-28 18:50:49}
- 俺個人の意見として言うなら、威風はやはり張遼には勿体無いとは思う。 &br()威風をガチで使うのならばやはり連戦と組ませて特化させたいし、その運用法は張遼の能力を無駄にしている。 &br()ただ、物足りなくはあるが、積極的に書き換えるほどか、と言われるとそれも違うと思う。 &br()まず曹操勢力の場合、張遼よりさらに特技が使えない高能力武将が多いから、武力依存特技なんかが出た場合はそっちの方に回したい。 &br()そして呂布勢力でも、能力依存しない闘神や覇王が出たのなら、それはむしろ張遼本人でなくてお供の軍師に与えたい。威風はそれを軸に運用するほどではないが、コンボに組み込んでも損のない特技ではある。 &br()「別の混乱担当部隊と一緒に運用し、本人は戟兵でお供に戟神や闘神を引き連れつつ範囲戦法攻撃」というのが張遼の理想的運用法の一つにはなりうると思う。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-28 19:11:11}
- そんなこと言い出したらもう、統率と武力あげて適性もあげて好きな特技つければいい。これのどこが張遼の攻略なんだ？どのキャラでもいいじゃないか。たいがいのキャラは育てれば張遼くらいの能力になる。張遼の攻略の話というのならこの能力と特技でどうするかを話し合うべきなんじゃないのか？物足りないだなんだは立派な攻略でもなんでもなく、ただのないものねだりか愚痴じゃないか。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-29 12:52:23}
- あんたらも書いてるように、能力依存しない神クリティカルは張遼にはもったいないと。だったらそのとおりそういう副将と組ませるなりして使えばいい。武力依存の特技がでたらならつければいい。そういう話ならＯＫだが、特技をディスってるだけのコメントはいらない。その特技がしっくりくる人もいるんだ。好きに編集して使えばいい、こんなところに書くことなのか。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-29 12:59:07}
- ホントに初めてなのかこのwiki？ &br()武将を成長させるのは立派なこのゲームの要素だし、研究や廟から出た特技を付け替えるのもそう。 &br()なんで一切の成長は悪、既存のままで行かなければならないとかいう異常な前提で語るんだ？ &br()っていうかどの武将でもそういった方向性でコメントが書かれているんだが。 &br()親羌持ちの張既のコメントなんかでも「特技が明らかに勿体無いので、性能を活かすために射程に書き換えたい」とか書いてあるけど、貴方的にはこれもNGなのか？ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-29 18:46:59}
- 「特技が物足りないから書き換えよう」は攻略の内でしょう。張遼の威風で言えばこのwikiでの評価は○止まりだし、物足りないと感じる人がいても全く不思議はない。プレイスタイルは人によって違うし、威風が便利だと思ってる人はそれこそここの意見なんて気にしないでそのまま使ってればいいのでは。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-29 23:32:56}
- 初めてかなんてどうでもいいとおもうんだが何度も書くほど重要なのかｗ言い分はわからなくはない。成長するぶんも考慮するのもそのとおりだろう、極論統率武力適性あげて好きな特技でおわりだ。どの武将にでもいえる当たりまえのことであって、全武将の攻略であって張遼の攻略とは言いがたいと感じただけだ。それらはまぁよしとしても、不満だ物足りないだはそれらを気に入っている人を不快にさせるだけなのでは？それこそ好きに編集しろここにいちいち書くなでイタチごっこだ。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-30 18:56:28}
- 気に入らないなら見に来るなって書いたもん勝ちかよ。俺は攻略サイトもみちゃいけないのかい？その考えは賛同できないなぁ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-30 18:59:39}
- 残念ながらこのwikiはみんなの新武将のページに代表されるように書いたもの勝ちの傾向が強い -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-30 23:18:44}
- 張遼のログだけでも既に2番目のコメに「特技は弱くはないが、おまけ的要素が強い」って書いてあるように、昔からここはそういう点から語るところ。 &br()ここは攻略wikiであってファンサイトじゃない。 &br()「この特技は使えないから書き換えたい」ってコメに「そんなことない、この特技も使い様」って反論している部分は他の至るところにあるけど、 &br()「不快だから使えないとか言うのやめろ」なんて言われてるのはここしかないんだけど。もう少し過去ログとか見てくれんものかね。 &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-01 00:03:34}
- そもそも、みんなの新武将が書いたもの勝ちになったのは編集合戦が頻発したからなんだよなあ・・・ &br()折角作ってくれる人がいるのに、問答無用で消したり書き換えてふんぞり返るような連中がいたらそらそうなるべ &br()つまり節度が大事よ節度が &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-01 01:30:23}
- 「この武将はもっと能力高いはず！能力に納得がいかない！」→「勝手に編集してろ」これなら分かる。 &br()「特技微妙だから書き換えたい」→「不快だからやめろ」これはおかしいでしょ。 &br()より効率の良いプレイを目指すのは当然だし、そもそもそんなことを気にしてたら攻略wikiなんて成り立たなくなる。荀イクの眼力を書き換えようと誰も言わない攻略サイト見たいか？ &br()ましてや今回はwiki本文でもなくコメント欄の話。こんなもんただのワガママと言われてもしょうがない。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-01 05:22:33}
- 武将を育成しようにもそれ相応に時間はかかる。武力高や統率高には回数制限があり、経験知稼ぎも指導がいないとはかどらない。デフォルトの能力、適性、特技、寿命、登場時期などを考慮すれば、育成に向いている武将、向いていない武将は確実にいる。「どの武将にも言える当たり前の事」という主張は現実的ではない。 &br()張遼で言えば不満の声が上がるとすれば特技くらいのもの(無論、不満が無いプレイヤーもいるだろう)逆に言えば特技さえ変えてしまえば、それだけで超一流の能力になるということ。特技を変えるか否か、変えるとすれば何かがコメント欄で論じられるのは自然な成り行き。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-01 08:05:26}
- 威風はレアな特技なんだしさ、安易に書き換えるよりも活かす方策を考えた方がゲーム的には面白くないかね？ &br()イメージ的に騎神や神将も合うと思うけど、能力依存しない特技は雑魚武官につけて副将にしたっていいんだしさ！ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-01 10:48:58}
- 敵として出てくると厄介この上ない武将。単騎であっても &br()そこいらの文官では混乱・偽報が通じないし、統率93武力92でトップクラスな戦闘力なもんだから &br()早い段階で壊滅させないとごっそり兵力も気力も削られてしまう。 &br()馬を与えられたらそれこそ手に負えない事態になる。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-01 20:52:17}
- 威風自体はレアだが、最初の方からずっと言われてる通り、張遼の場合の威風はやっぱし基本的にはオマケ的なものになるだろう。 &br()特技は副将頼みで高統率を生かして戦法で戦いつつ、ついでに気力も削れていればまあいいやぐらいな感じに。 &br()どうしても威風を活かしたいのなら、補佐もちを主将＋階級を下げた副将張遼＋連戦もち副将って構成で弩兵を率いて気力削りに特化するぐらいの方がいい。 &br()が、この使い方は何度もいわれてるとおり張遼の特技は活きても能力が全て無駄になるし、混乱系特技がいるんならそっちに頼ったほうが早い。 &br()混乱要員がずらりと揃った劉備軍で登用した場合とかはそんな贅沢な使い方をするのもアリといえばアリだが、オススメとは言いがたい。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-03 00:19:41}
- 威風が物足りないにたいして、威風のよさを説明しているだけなんだがな。こんな使い方もあるぞと。物足りないなら編集すればいい、威風が気に入っているしっくりきてる人がみれば不快なコメントをわざわざ書く必要はないといってるだけだ。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-30 10:06:55}
- 初めてとか、昔からとかすごくどうでもいい。勝手にそんな場所って決めないでもらいたいな。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-30 10:10:40}
- 統率と武力と適正がよくて、威風も消してほかの特技とかさ。それってもう張遼じゃなくね？なんかもう、もともこもないことを平然というんだなみんなｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-30 10:17:59}
- だからここは攻略サイトなんだって。 &br()威風の活用法を書くのは有効だし立派な攻略情報だが、同時に威風が勿体無いから書き換えるべきだと言うのも同じことだ。 &br()貴方が不快かどうかなんて、それこそ他人にとってはすごくどうでもいいよ。 &br()荀彧を眼力のまま使おうが張コウを昂揚のまま使おうが貴方の勝手だけど、だからといって他人の攻略的な観点からのコメントに不快だからやめろというのは滅茶苦茶だ。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-30 21:32:12}
- ちょっと―――いいかな？ &br()俺は張遼は好きだし、威風も使い方によっては戦局を変える強力な特技だと思っている。 &br()だからこと張遼に対して文句を言うつもりはない・・・のだが。 &br()思うにここには高水準の張遼の能力＆適性を活かすために、特技を変えようはとする派(仮にこれを張遼派とする)と、 &br()威風という気力にダメージを与える特殊な特技を活かそうとする派(同威風派)がいるために、意見が割れているのだと思う。 &br()威風派の意見から先に言えば、この特技をもっとも活かせる兵科つまり弩を副将によって補い、 &br()豊富な親愛関係を考慮してできれば連戦の副将も連れて出陣すれば、敵の気力をあっという間に削れるというのが主張の概要だろう。 &br()対して張遼派諸氏は副将いらずの知力に槍・戟・騎の3兵科Ｓの張遼に、威風という特技を活かすためだけにそこまでするのか？ &br()それであれば、例えば覇王等をつけたほうが、局面に応じて3兵科を使い分けられる張遼の猛将ぶりと応用力を活かせるのではないか、というのが主張の大筋だろう。 &br()私はこれを相反する主張だとは思わない。 &br()例えば彼の他に文武両道の良将がいないのであれば、できれば張遼には単独で出陣してもらいたい、 &br()そのためには騎兵で一部隊ずつちまちま気力を削る威風はいかにも物足りないと感じるであろうし、 &br()その反対に上述のような副将に恵まれているのであれば、彼オンリー(ではないけれど)の戦い方をしてみたいと思うのもおかしいとは思えない。 &br()そして、多くのシナリオで彼が所属する魏！これが問題をさらに複雑にしている。 &br()魏は呉蜀に比べ人材に恵まれている。とは言っても張遼はその中でもトップクラスの万能武将だ。 &br()その彼の能力や適性を活かすのか、周りとは毛色の違う特技を活かすのか・・・ &br()どちらもそれなりに結果を出せるはずなので、最終的には各個人の好みとなるしかない。 &br()それゆえ恐らくこの論争は終わりをみることがない問題であろう・・・age -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-04 14:02:36}
- 「変えたければ変えなさい」としか言えないんだが……そもそもが好みの差だし公式は変えられないだろうに -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-07 07:35:28}
- 混乱要員とセットで行動が基本だろう 戟で出撃させて曹操などの攪乱と組み合わせて戦法が確実にヒットするようにすれば威風の使い勝手は向上する 数的な面で -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-07 07:40:43}
- いやいや、違うんだって。どう攻略するかなんかどうでもいい好きにすればいい。威風かほかの特技かという話ではない。物足りないと思うのも自由だ、否定しないし変えればいいじゃないか。そういう問題ではなくて、わざわざ物足りないだのなんだの書く必要ないだろうと言ってるんだ。物足りないという意見に対してこんな使い方もあると説明しているだけだ。威風じゃ物足りないという表現は気に入っている人もいるのだから、張遼はこの特技もいける。とかそういう表現にできないのかということだ。どう攻略しようと勝手だ、そんなもんは各自好きにすればいい。批判や否定めいた表現は不要だと言ってるんだ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-07 22:12:49}
- 使えるか、使えないかを判断するのは個人だ。攻略サイトは情報をのせるだけでいい。余計な決めつけや不快な表現は必要ない。こう使えるああ使えると、前向きな表現でいい。物足りないだ使えないだと、勝手な個人の決めつけなど書くのは不要だと言ってるんだ。書くべきは確実で正確な情報だけでいい。その特技をどう思うかどう判断するかはプレイヤーの自由なのだから。批判や否定的な表現は控えていただきたいな。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-07 22:23:44}
- 要は特技を貶すなって事なんでしょうが、ここが攻略サイトである以上、それは難しい注文でしょうね。 &br()特技や武将に使い勝手の差で優劣が生まれるのは必然ですし、使い勝手の悪いもの微妙なものは出てくる。 &br()攻略サイトを頼りにプレイするのが主に初心者、中級者であろうことを考えると、否定的な内容を一切省いた上で「ああ使える。こう使える」と書くよりシンプルに「この特技は微妙。使うなら云々〜」と書いてあるほうが分かりやすいという側面もありますし。特技ページの5段階評価も同様。 &br()それに否定的な意見に対する反論とそれに付随するやり取りは攻略サイトとして意義のあるものですし、やはり否定的な意見を書くなという主張はサイトの性質上無理があるかと。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-08 04:31:16}
- そういえば特技のコメント欄にも「不快だから５段階評とか止めろ」とか粘着してた人がいたなあ。論旨が同じだし、同一人物かな。 &br()ページの過去ログと過去の構成の歴史を見て、どっちが我儘を言ってる方なのか考えてほしい。こんな攻略的に何の意味もない粘着でログがずらずら並んでるのここだけだよ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-08 20:04:47}
- (CSPK)230年を過ぎても生存しているので不自然死だと思う -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-20 01:08:28}
- PCPKにて、ツール確認でも不自然死です。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-20 01:30:51}
- COMの育成で知力90台になっていることもあり、要注意 -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-01 21:05:45}
- 連戦をつけた副将と共に出陣させると、ガリガリ相手の士気を削れるので一考の価値あり。あえて弩兵Ｓの武将と組ませて、ひたすら乱射するのも有り。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-18 10:11:24}
- 魏の誇る超万能武将 &br()何をさせても強く、腐りにくい性能を持つ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 03:10:50}
- 威風は水軍ではいいが、水軍適性が低くなかなか陸戦では効果が見込めない。 &br()乱射に使うのももったいないし、使ったところで気力減る前に殲滅してしまう。 &br()覇王や飛将辺りがいいが、なければ連戦や補佐でも威風よりは良い。 &br()というわけで書き換え推奨。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-13 10:56:54}
- 私はいつも不屈に書き換えてます！ &br()少人数を率いて敵の大軍を掻き乱すっていかにも張遼らしいので -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-13 11:25:38}
- 補佐はともかく、連戦は流石に書き換えるにはもったいないのでは。威風は単独では使い勝手はイマイチだけど、連戦と合わせたらそれなりの効果になる。 &br()張遼程の武将だと基本的には戦法主体で戦いたいし、戦法失敗時の保険or通常クリ特技と合わせて通常攻撃主体にするにせよ、副将に連戦つけた方がいい。 &br()まあ人手不足で張遼を単独出撃させねばならなかったり、白馬＋築城で2枠使ってるからどうしても張遼に覚えさせる必要がある、なんて場合は別だけども。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-13 23:57:48}
- 威風に比べれば連戦の方が増しだろう。 &br()本人が連戦持ってれば、白馬や長駆とも部隊組めるし、一枠は詩想や築城でも良い。 &br()能力に高さを戦闘で活かすなら、威風は超級でも変える方がいい。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-14 23:08:56}
- 威風も張遼の能力はもったいないが、連戦（＝通常攻撃主体）も充分もったいないからなあ。 &br()そりゃ2枠がどうしても埋まるって場合ならありだが、連戦もち主将の場合、親和性のある特技と言えば駆逐や白馬みたいな通常クリ系の特技しかないし、どちらも所有者が少なく組むのを前提にできる状況はそう多くない。 &br()そして張遼の能力をフルに活かすなら、副将に覇王や疾走や○将などをつけて戦法主体にしたいけど、そんな運用ではそれこそ連戦よりも威風の方が＋αになる。 &br()連戦は威風との相性もいいし、よほど編成の都合で枠が圧迫されてない限りは副将につけたほうがいいと思う。 &br()まして超級では、あまり使わない通常攻撃の期待値が1.5倍になるより、兵器隊や計略隊の行動を確実に１回分減らせる威風の方がうれしいはず。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-15 00:42:51}
- 威風プラス連戦で気力ゼロ目指すとか、どんだけ準備不足ってレベル。 &br()い戦闘で一対一でやり合う機会は少ないし、やり合ったところで殲滅が先。 &br()最初の書き込み通り別に連戦に拘っているわけではなく、補佐や連戦は威風よりは増しってだけ。 &br()戦法主体と言っても必ず成功するわけではないし、相手が戟兵ならともかく、兵器隊なら気力削るより、連戦で倒した方がよっぽど早い。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-15 00:55:20}
- 威風は敵にするとウザいが自分が使うとしょぼい: &br()敵の気力を減らすスピードより、高スペック原因で敵を壊滅してしまう。 &br()覇王、飛将、騎神が出たら書き換え推奨。 &br()補佐、連戦、遁走、強行、長駆、藤甲でも変えると使い勝手がよくなると思う。 &br()詩想や楽奏で自前回復でも可だが、副将で補うことも出来るから三枠考えて特技を振るといい。 &br()お好みで変更出来るので無特技に近い。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-15 01:08:40}
- 俺も別に飛将や補佐や遁走は否定する気ないけど、連戦だけはもったいないと思うってだけ（あと騎神も）。 &br()他の2枠にちゃんとした当てがあるんならともかく、単に連戦が出たから乗り換える、ぐらいの感覚なら本人威風で副将につける方がお勧めできると思う。 &br()そして兵器隊は水上戦と同じぐらい気力減っていくから、超級ではちゃんと有効だよ。準備不足っていうか、準備すればちゃんと使えるというべき。 &br()特に超級鄧艾とか曹操のくっそ硬い兵器隊は、張遼の騎S通常攻撃でも6～700しか出ないし、気力削りが有効なケースも少なくない。 &br()そしてそもそも、削りたいんなら通常攻撃じゃなくて戦法使うでしょ普通。戦法外れた時の保険のためだけに連戦いれるというのも悪くはないが、それは別に本人に限る必要はない。 &br() &br()とにかく威風は張遼のスペックに対してもったいないのは事実だが、使い道がないわけではないので、「とりあえずカス特技だからなんでもいいので変更」みたいに性急に書き換えを焦ることはないと思う &br()また11はシステム上、戦法のダメージアップはクリティカル特技で上限に達するので、そこにさらに攻撃面で上乗せしたいと思ったときに効果がある数少ない特技でもある。 &br()CSPKだと生き延びた雑魚勢力が覇王つきの雑魚をむやみに放流したりするし、流れてきたそういう武将を副将にする機会は結構ある。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-15 15:00:13}
- 一時期“威風厨”とでも呼ぶべき輩が跋扈していたけれども、冷静に考えたら張遼のスペックに威風は勿体ないと思うのが普通だよね。 &br()これは勢力の規模にもよると思うんだけど、副将付けられるような規模の勢力なら威風のままでもいいと思うけど、弱小勢力で運よく張遼が登用できたのなら、補佐や覇王あたりに書き換える方がいいと思う。 &br()元も子もない言い方だけど、どのシナリオのどの勢力で使うかによって各武将の運用方法の最適解も変わってくるから、各武将毎の攻略コメントは不要という結論に到るんだよね… &br()(11愛好者同士、あれやこれや話し合うのはとても愉快なことだけれども) -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-15 16:37:55}
- ↑あれは「威風を悪く言われると俺が不快だからやめろ」とかいう謎理論だから全然別の話でしょう。 &br()あと確かに勢力の内訳によって最適解は異なるが、武将本来の能力や特技というものがあるんだから、勢力によって使い方が全然異なるという訳ではない。 &br()こういうコメントが攻略情報なんだから、別に不要ということはないでしょう。このコメント欄はあくまで攻略情報書くところなんだし。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-15 20:00:24}
- ↑↑↑ &br()大勢力なら武将の数も揃ってるから多部隊対多部隊になるだろう。 &br()威風の効果が出る前に敵殲滅。 &br()小部隊対小部隊なら短期に決着付ける方がいいから、結局他に特技の方がマシ。 &br()別に連戦に拘ってるわけじゃなく、威風で特技一枠使うくらいなら長駆や遁走でも何でもいい。 &br()流石に高揚よりはマシだが、威風に比べれば不屈や金剛でも全然いいくらい。 &br()超級でも殲滅までに気力がゼロになることはほとんどない。 &br()威風に頼ってる時点で戦の準備不足だろう。 &br()ピンチにもチャンスにも使えない特技というのは変わらん。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-15 23:53:09}
- 兵器隊は向こうも気力をガンガン使うから、衝車は別として超級なら威風で普通に気力0が通用するよ。支援や連戦を準備していけばほんとにあっさり0にできるので、硬い相手にはそれなりに有効。 &br()その隙に他の部隊は別の部隊に攻撃できるわけだから、決して無駄ではない。それ以外にも無論やり方はあるけど、これも効率としては悪くない。 &br() &br()他の有用な特技が出た時、あるいは部隊の枠を圧迫した時に書き換えをためらうような特技ではない、というのは同感。 &br()ただ副将に覚えさせれば済むものを、わざわざ本人で書き換えるほどひどい特技という訳ではない、と思う。 &br()それに不屈や金剛や連戦だと、その内さらにいい特技に乗り換えて張遼の性能を活かしたくなる（武力依存系の勇将や神将が出たら即乗り換えるだろう）が、そうすると結局特技をひとつ無駄にしたことになる。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-16 00:21:44}
- comみたいに手当たり次第みたいな戦い方しない限りは各個撃破が常だから超級でもやっぱり使えない。 &br()不屈や金剛は上書きしてももったいなくない特技。 &br()連戦は上書きするのはもったいないが、武力技巧研究を待ってもいい。 &br()デフォ技巧研究なら、覇王は当然だが、後は補佐、連戦も十分合う。 &br()威風が使えないので不屈や金剛でもいい。 &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-16 07:34:38}
- 硬い敵や兵器隊だけに効果が見込めるというのは利点の一つであって、高い能力を生かすなら、もっと汎用的な特技の方がいい。 &br()大体は自分のより格下の多数の敵と毎回戦うんだから。 &br()しかも能力上、その頻度も高い地方に配属されることが多い。 &br()兵器隊相手なんて何の利点にもならない。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-16 12:02:46}
- 流石に威風に敵意抱きすぎ。利点になる機会が少ないのは事実だが、上に挙げた通り０ではない。 &br()各個撃破といっても、兵器隊が気力0になるのは撃破するのと同じこと。拠点に取りつかれない限りさしたる脅威ではないし、ZOCで他の敵を各個に集中攻撃しながら、兵器隊は威風に担当させるというのも十分あり。 &br()これが仕えないというのなら、連戦だって（通常攻撃より戦法使うのが普通なので）そんなに多くない。戦法が失敗する10～25%の確率で、通常攻撃の期待値をわずか1，5倍にするだけに過ぎない（しかも反撃ダメージもある）んだから。 &br()そもそも特技を乗り換える時に、副将で同じ効果が得られるものをわざわざ本人を書き換えるのは非効率、って点は動かしがたい。 &br()連戦や金剛は、防計用の副将にとりあえずつける特技としてはそれなりに有用なので（不屈はまあ・・・あれかな・・・）、上書きして無駄にするのは貴方も言ってる通りもったいない。枠がつまってなくて副将で済ませられるなら副将で十分。 &br() &br()もう俺たちでログ埋めすぎてるのでこの辺にしておくけども、きちんとした運用ビジョンが（というか残り2枠が）確定してるんならともかく、そうでないのに無理に書き換える必然性は薄い。 &br()威風にとっても連戦にとってももったいない。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-16 23:58:36}
- 期待値が1.5倍なら十分だろう。 &br()威風のほぼ唯一の強みである兵器隊相手なら反撃ないから連戦が上。 &br()第一、威風は時間掛かるし限定的で使えないことに変わりない。 &br()これだけ使えない特技にこだわる意味が分からん。 &br()こんな特技で一枠使うなんてアホか趣味のレベル。 &br()これがカス武将ならともかく。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-17 00:34:17}
- あの、15～25%の確率で1.5倍なんだから、最終的な期待値はさらに下なんだけど… -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-17 21:39:44}
- もはや張遼も威風も関係ない連戦の話になっちゃうけど、 &br()連戦の強みは戦法失敗したときも50％の確率で2回攻撃できるよってことと、 &br()気力尽きたり地形上の制約で戦法使えないときも、通常攻撃に＋αの効果があるよってことだから、 &br()期待値云々の話はまた別次元の話なんじゃないかな -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-17 23:09:39}
- 威風の使い道ってマジで兵器隊の気力減らして無効化するだけ。 &br()↑↑森での戦いやぬま地など使い方は状況に応じて選べるだろ。 &br()使いたい時に使った際の期待値が1.5倍なら十分だ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-18 02:16:27}
- おい張遼の話しろよ、だれだここを威風と連戦の待ち合わせ場所にしたやつは。爆発しろ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-18 12:32:46}
- 威風厨が一人いるからな。 &br()威風が勝てる特技など掃討くらいしかないのに。 &br()張遼と威風を同一視してしまい、「威風が馬鹿にされる＝張遼が馬鹿にされている」と思い込んでいる張遼ファンだろう。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-18 20:04:39}
- 好き嫌いと評価を混同してるなあ。嫌いだからって理由で書き換えは非合理極まりないってのにな。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-18 23:23:01}
- 合理、非合理で考えれば兵器隊を時間掛かって無力化出来る威風の書き換えは合理的だろ。 &br()使い続ける方が非合理。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-19 00:30:37}
- なんか勘違いしてるなあ。誰も「威風の書き換えNG」だなんて言ってないよ。↑のほうの不愉快だから君を除けば。 &br()張遼はどの勢力だろうが主力の一角だし、最終的には連戦や威風じゃなくて、もっと張遼のスペックを活かせる特技に書き換えたい。ハイスペック＋特技が微妙なんだから、いい特技がでたら最優先で回したい。 &br()だがいずれ書き換えるというのに、わざわざそれまでのつなぎとして書き換える理由は何？ &br()不屈や金剛みたいに、ドブに捨てても惜しくない特技ならわかる。でも連戦は相応に使い道がある特技だし、いずれ書き換えて捨ててしまうのはもったいない。 &br()無論2枠が別の特技で埋まってて張遼しか書き換えの対象がないってんならこれは納得だが、副将で済むんなら後々を考えてもそっちの方がいいに決まってるでしょ。 &br()特技が使えないからといって、特に必然性もなく連戦を浪費するのが非合理だって言ってるんだよ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-19 01:15:12}
- 最初に勘違いして噛み付いてきたのはそっちだろ。 &br()別に最初から連戦が最良とは言ってない。 &br()別に補佐み連戦も他にいい特技がなければ「威風よりは」いいってだけ。 &br()ばか？ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-19 01:48:46}
- こっちは最初からずっと &br() &br() >>覇王や飛将辺りがいいが、なければ連戦や補佐でも威風よりは良い &br() &br()ってのに対して、「連戦だけはもったいない」って言ってるだけなんだけど。他の特技への書き換えは基本的に同意だよ。ただ無駄に連戦浪費するぐらいなら威風のままで十分って話。 &br()「大抵の特技は威風よりはマシ」ってのも否定しないが、それイコール「だから書き換えろ」ってのは単に趣味のそれであって実利はない。 &br()部隊に3つ特技が入るんだから、それを考慮せずにやみくもに書き換えるのは効率のいいことではない。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-19 02:00:24}
- 張遼の能力なら十分他の特技つけた方がいいいだろ。 &br()連戦だとしても何でもいいけど結局威風で一枠使うのは無駄。 &br()威風に利点がない以上、能力と三枠を使えるようにするのは当たり前だろ。 &br()威風に勝ってる特技など掃討くらい。 &br()先に連戦があれば他に二枠使える。別に不屈でも金剛でも威風よりはマシ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-19 02:38:36}
- だから &br() &br()>>そりゃ2枠がどうしても埋まるって場合ならありだが &br() &br()って最初からずっと言ってるんだけど…… &br()他二枠の特技が用意できてる、ないしそのアテがあるんなら別に文句ないよ（アテとして不屈はどうかと思うが）。 &br()その予定がたってないのにとりあえず書き換えるぐらいなら、副将に連戦つけた方がマシだってこと。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-19 02:49:06}
- 副将に連戦つけて兵器隊をちまちま無力化してどうすんだよ。 &br()連戦プラス2特技の方がよっぽどいいだろ。 &br()威風プラス2より。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-19 03:34:29}
- 張遼に弩Sと軍楽台気力回復２倍の副将つけて範囲撃ちすりゃおもしろいし、他にも威風が役立つところはわかるだろう？ &br()たしかに神算だので混乱させてフルボッコしてるような軍団で威風は肩身狭いわな。それは理解できるが、乱舞で張遼勢力のとき &br()攻撃力も防御力も特技もおっそろしい連中に威風はありがたいぞ？もめてる連中はプレイスタイルが違いすぎるんじゃないか？ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-19 06:08:40}
- ↑↑だから「プラス2が埋まってるんなら書き換えはやむを得ない」って何度も何度も何度も何度も言ってるんだけど。 &br()[張遼：威風][副将1：白馬][副将2：詩想]…この状態で張遼を連戦に書き換えるのはまったく理に適っている。 &br()[張遼：威風][副将1：覇王][副将2：連戦]…この状態で張遼を補佐に書き換えるのもアリだろう（おれはこの場合はしないだろうけど）。 &br()だが、 &br()[張遼：威風][副将1：強奪][副将2：なし]…こんな状態で張遼を連戦に書き換えるより、普通に副将2に回すべき。 &br()[張遼：威風][副将1：鉄壁][副将2：親羌]…この状態も然り。 &br()その方が部隊の戦闘力は変わらないが、副将2の人材としての価値が上がって融通が利くようになる分プラスだし、そもそも張遼の連戦自体一時的なものだろう。 &br()最終的にはもっといい特技に、しかも可及的速やかに書き換えることになるが、そうすると結果として1個連戦が無駄に消えてしまうことになる。 &br()張遼の部隊の戦闘力を、無駄がでまくってももいいのであらゆる手を尽くして向上させたい！のかもしれないが、張遼の部隊1つで戦闘ができるわけじゃないんだから、最終的に無駄を出さないに越したことはない。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-19 06:35:39}
- 自演乙。 &br()やむを得ないってか威風は使えないし、別に連戦でも構わん。 &br()どうあがいても威風は兵器隊相手にしか役に立たないんだから。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-19 08:20:15}
- 俺は登用人数縛ってるから、副将ありきの話題には口を挟めないが、 &br()ハイスペックな張遼に、誰でも効果が変わらない威風を持たせておくのはちと勿体無い気がする -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-19 13:08:56}
- 要するにだ、威風自体は使いようはあるけれども、張遼にはもったいないのではないかって事じゃないのか？威風がどうのこうのではなくてさ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-19 14:28:54}
- 使いようあるか？かなり限定的じゃない？ &br()威風がせめて気力–50とかだったら話は別だが、他の特技を付けた方が戦術に幅は広がる。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-19 18:26:21}
- ついに自演認定までしだしたか…まあ威風についてのみ語りたいんなら、特技のページで語ればいいんじゃないかね。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-19 18:37:42}
- 威風+射手使っても特技の効果を感じる前に壊滅するスペック。 &br()書き換え推奨。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-20 00:07:59}
- どの特技にも言えることだが、威風部隊が５つくらいあったらすごいことになるけれども、張遼一人がもっててもしょうがないってことだろう。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-20 02:22:47}
- 神算や強力な戦法特技なども気力がないと撃てないわけで、気力減らして撃てなくしたり撃てる回数減らせるのは十分大きなメリットだと思う。だいたいそんないつも短期決戦なわけないだろう、おまいらの戦闘はいつも2，3ターンで相手全部壊滅するとでもいうのかｗ &br()気力消費する強力な特技もちすべてに威風は有効だろう。話みてたら威風がダメなのではなく張遼には他にもっといいのがあるってだけのことだろう？そりゃそうだろうあのスペックじゃぁなぁ。好きな特技に書き換えればいい。まだもめるようなことか？爆発しろよ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-20 02:29:02}
- 元々は連戦うんぬんでもめてるわけだろ。 &br()実際、威風に比べりゃ連戦の方が特技としてはマシだが、張遼にはもったいないとかそんな話。 &br()張遼と関係ねーよ。絡んだ方も二点三点してるし。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-20 02:45:39}
- ↑↑強力な部隊は真っ先に各個撃破の対象なんだよな。 &br()威風が気力ー50で連戦と組み合わせて1ターンで無力化くらいならともかく。 &br()恩恵の少ない特技だが、ここまで上がってる通り、水軍、兵器隊に有効なくらいだろう。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-20 02:50:22}
- 「書き換えるのはいいけど、どうせもっといい特技を回すのに、『何でもいいからとりあえず書き換えろ』ってのは非効率」だって言われてるだけなのに &br()指摘点はいっさいスルーして「どうでもでもいいから、一秒でも威風にはしていたくないので付け替えろ」って言い続けてるって本当に威風が嫌いなんだな。 &br()2転3転（点じゃないぞ）なんかしてない。ずっと最初っから同じこと言い続けてるよ。 &br()張遼に対してもったいないという点では威風も連戦も同レベルだし、副将というシステムがあるのに何で本人の書き換えにそんなに固執するのかって話だ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-20 17:18:47}
- そもそも連戦や築城といった「副将でも効果が変わらない特技」というのは、張遼のような主将タイプではなく、主に防計や適性補正を担当する副将の方に需要が高い。 &br()彼らは戦闘用の特技をもってること自体少ないので、特技が飽和状態になるCSPKですら、3枠が有効な特技で埋まらない部隊というのは結構な確率で出てくる。 &br()張遼の威風だけじゃなく、張郃の昂揚や徐晃の沈着といった微妙な特技にしても、効率と言う観点から言えば、書き換えはちゃんと副将枠を考慮して行いたい。 &br()「使えねーから」という理由で連戦や補佐をつけて、それが結局槍将や勇将に上書きされて虚空に消えちゃうぐらいなら、最初から荀彧や蒋済に回した方が結局無駄がない。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-20 17:36:55}
- ↑ 失礼、補佐は副将タイプはNGね。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-20 17:39:17}
- 人に指摘しておいて自分も間違えるとか。もう引っ込んどけ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-20 18:29:31}
- 理屈では反論できないんだなあ・・・ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-20 19:13:23}
- 連戦大好き君は2CHで騎馬最強説唱えて全く論破できてないのに「はい論破」とか &br()言ってたヤツと同じ臭いがする。大体連戦は超級じゃ反撃被害が大きすぎて使えない。 &br()弩か混乱した敵を叩くしかない。また、発動しても技巧ポイントが入らない。 &br()荒らしが目的なんだからスルーしましょう。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-20 19:26:56}
- 連戦好きとか言ってねーよ。 &br()半年ロムれ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-20 19:39:16}
- 技巧ポイントは幾らでも稼ぐ方法あるから趣旨が違うと思う -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-20 19:47:20}
- 面白くてROMってたが、どっちもどっち -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-21 20:59:46}
- でもよ、ほじくり返すわけじゃないが威風が５０なら使えるみたいなこと書いてるけどそんな短時間に全滅させるってどんなチード軍団つかってるんだ？気力がなくなれば闘神も弓神も特技なしみたいなもんじゃないか。相手が消費する気力も考えて威風２０は十分有効だ兵器にしか使えないはちと言いすぎなんじゃないか？計略部隊にも使えるだろう。威風は使えないというような意見してる人は蜀しか使ったことがないのか？ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-22 21:54:37}
- 毎ターン相手の消費気力+２０減らせるんだ、3，4ターンでもう相手はガス欠だろう。気力をうばうってのは計略も防ぎ騎馬隊の突進即死も防いでくれる。相手は通常攻撃しかできないわけだから戟兵の技巧も生かせるし着火もできないから藤甲も生きる。味方全体を守るすばらしい特技だわ。さすが張遼だと思うけどなぁ。みんなはそんなに使えないと感じているのか。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-22 22:03:18}
- 2ちゃんでも度々言われてるが、三国志11自体が撹乱フルボッコゲーだからじゃないか？ &br()神算や虚実だけじゃなく、螺旋や疾走などとりあえず撹乱みたいな。 &br()つまりそもそも威風で無力化というより無力化させてから敵を叩くのが王道みたいな。 &br()威風で減らすより部隊人数減らした方が被ダメ少ないしってなる。 &br()+α的な使い方だね。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-23 03:06:54}
- 使えないというか、ほとんどの人が認めてるのは「張遼レベルの武将にはもったいない」ってことかな。 &br()張遼レベルのド主力級になると、神将や勇将みたいな武力依存の決定的な特技が出た時、書き換え候補の第1だよね。 &br()威風自体の評価はともかく、「張遼じゃなくてもいい」っていうのはまさにそう。 &br() &br()ただ張遼のように統率・武力・戟が高い武将の場合、最前線で耐えながら反撃でガンガン気力を削るということも可能で、そういう意味でのシナジーは実はある。 &br()特に兵科Sの敵部隊は躊躇せず高級戦法を使うので、敵のS戦法で25＋反撃で20＋こちらの攻撃で20、さらに通常攻撃で連戦が発動すれば＋20で、合計85が敵味方1ターンの間に削れてしまう。 &br()そういう意味で言えば張遼は威風を活かしているとも言えるが、ただこれよりも他に勝ち筋があるというのも事実。気力0になったって呂布や関張なんか通常攻撃だけでも鬼のような強さだしね。 &br()だが攪乱系が必ず用意できるとは限らないし、やっぱし状況によっては選択肢の一つにおいておいてもいい、ぐらいじゃないかね。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-23 05:16:17}
- 混乱フルボッコが王道なのは理解できるがそれ言い出したら混乱系と戦法クリティカル系以外ゴミになって元も子もないしなぁ。被弾しないから☆の能吏さえ×レベルの価値になる。威風単体の評価をすべきだろうな -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-23 06:34:06}
- 威風単体は難しいな。どうしても張遼と甘寧とセットになってしまう。 &br()張遼も甘寧も各軍のエース級なのに、ってなる。 &br()威風が一番有効なのは超級の隘路じゃないかな。 &br()ただどうしても限定的な能力。 &br()掃討のしかしながら掃討の−5ってどういう意味なんだろうか。 &br()掃討が−10で威風が-30くらいならまた評価み変わったんだろうが。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-24 06:38:12}
- 威風も掃討も減少させる気力が特技保有者の能力に連動していれば良かったかもね。 &br()例えば威風だと（統率＋武力）÷５，相当だと÷10みたいに。 &br()そうすれば顔良に怖れる白馬城の劉延のシーンが再現できたかな、と考えてみた。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-10-04 09:26:42}
- 範囲3マスまで毎ターン気力を減らすとかなら最高だった。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-10-07 18:27:35}
- もういいかげんに威風の評価はよそでやってくれ。。 &br()威風そのものに意見したいならKOEIにいってくれ。。 &br()１.威風が使えないと思う人は特技を書き換えりゃいい。 &br() ならば何に書き換えれば効果的かを検討しようよ。 &br()２.威風を効果的に使うのも醍醐味と思うならそのまま使ってくれればいい。 &br() ならば張遼を誰と、あるいはどんな特技と組ませるかを検討しようよ。 &br()まぁ、コメントをさかのぼりゃ、かなり出尽くしてるんだけどね。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-10-10 01:38:41}
- 張遼と誰組ませるっても単騎で十分強いから、築城、思想、楽想、疾風、長駆、強行や、水軍S武将とかのテンプレみたいな特技か、釣り武将くらいだろうな。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-10-15 02:37:31}
- 釣り役なら［［王忠］］がおすすめ -- (名無しさん) &size(80%){2016-10-15 18:15:28}
- [[王忠]] -- (名無しさん) &size(80%){2016-10-15 18:15:52}
- 特技がクリティカル系では無いため、火力に僅かな不安が残るが、戟でまとめて攻撃した時もしっかり作用するのがでかい。 &br()短期的に見れば微妙に思えるが、長期的に見ると彼がいるか否かで、戦法を放てる数がだいぶ変わってくるため、戦局がこちら側優位に傾きやすい。登用できれば顔良と別部隊で同時に出陣させ、あっという間に気力を削りきるなんてこともできる。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-10-31 21:09:26}
- 特技は確かに微妙だが、統率と武力が90越えで陸上直接攻撃適性がオールＳのため、どんな局面でもそつなく使える名将。しかも知力も並以上で義理も高く素晴らしい。 &br()ちなみに「遼、来、々！」は、自身が言ったワケではありません(笑) -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-09 00:21:13}
- ↑てめぇ、んなつまんねえこと今更書いてんじゃねぇよ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-09 14:59:04}
- ↑そんな偉そうな貴様の張遼運用法は？ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-09 21:26:00}
- ↑はぁ？覇王つけて暴れまくるに決まってんじゃねぇか -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-09 21:31:15}
- ↑武力が高くて槍Ｓでクリティカル系の特技ならだいたいそうするわなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-09 21:32:39}
- ↑てめぇ、んなつまんねえこと今更書いてんじゃねぇよ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-09 21:33:16}
- 魏は能力が高いのに特技が微妙という見本みたいな武将。 &br()徐晃、張郃などと同じく特技書き換え候補上位。 &br()特技開発デフォなら補佐、覇王。出れば騎神。 -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-26 19:46:57}
- このチンカス武将の義理が4とかねーよｗｗｗ &br()義理1でもいいくらいだわ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-27 19:46:38}
- は？ なんで張遼がチンカスなのよ？ 張遼がチンカスなら大半がチンカスだぞ。 -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-27 21:29:22}
- ↑何切れてんだよカスチン -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-06 21:02:50}
- 補佐＋連戦＋威風でとてもえぐいことに -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-09 08:34:56}
- ↑補佐の発動には補佐持ちを主将にしなくてはならず、補佐を持つのは関平や満寵ぐらい。その２人の副将に張遼はもったいなくないか。 -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-09 09:47:53}
- 満寵と義兄弟にすればええやん。あと1人はお好みで。 -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-09 12:20:18}
- 主将にしないと補佐は発動しない、張遼以上の統率の補佐なんかいるのか？ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 01:58:08}
- ↑主将にしたいだけなら補佐を張遼より高い官職につければ良いだけだぞ &br()それでも枠に上限のある義兄弟使ってまでやることかは疑問が残るが -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 02:17:44}
- 呂布とのコンビが凄かった。（戟） &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-07 16:37:54}
- 活躍の割には、意外と武力が低め。龐徳が94なことを考えるとちょっと切なくなるな。 -- (名無しさん) &size(80%){2018-03-05 10:36:47}
- 威風がゴミ特技過ぎてもったいない &br()主将以外で使うことはないレベルなので補佐か、単騎駆け時の気力低下見越して連戦か &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2018-03-26 19:07:50}
- 張遼の居る勢力で連戦まで研究してて副将つけてる余裕がないって状態がまったく思いつかないので連戦は副将につければ問題ない &br()弱い威風も連戦で2回殴ればある程度意味は出てくるし &br()親愛が多いのでその辺と一緒に運用してれば気付いたら相手の気力が０だったなんてことは多々あるし、連戦と付け替えなければならないほど威風は弱くない &br()でも補佐があるならそっちの方が100倍良いので急いで付け替えよう -- (名無しさん) &size(80%){2018-03-30 22:26:59}
- 威風が弱いとかいつまで初級プレイしてるんだよ。カッチカチの超級なら長期戦になるから☆レベルに活躍できるのにまだゴミだなんだ言うやついるのか。威風を弱いって言うやつは強い勢力で無双してるだけだろ。威風じゃなくて自分が未熟だと認めるべきだ -- (名無しさん) &size(80%){2018-06-07 09:34:10}
- 敵に投石+霹靂があると、とても厄介。 &br()こんなとき、威風は物凄く役立ちます。 -- (名無しさん) &size(80%){2018-06-09 09:20:09}
- 基本が出来ていれば威風いらないから。攻城なら櫓陣系の設置場所と攻める時期、ルート、相手間違えてる。防戦一方なら内政より櫓、陣を作っておくべき。敵の歩数計算して先制+ZOC+アウトレンジ+各個撃破+戦法禁止地形で戦法なんてそんなに喰らわない。ただし、森が多い都市か江夏なら☆レベルになる。でも限定的特技と比べても射手や乱戦よりも下レベル。 -- (名無しさん) &size(80%){2018-06-10 18:18:36}
- 時も場合も選ばない優良特技じゃなくて時と場合を選ぶ特技、でいいじゃない &br()なんで超級ﾃﾞﾔｯﾃﾙｶﾞｰが今更沸くんや -- (名無しさん) &size(80%){2018-06-11 01:52:28}
- 趙雲と同じでドーピング -- (ジャギ) &size(80%){2019-08-28 09:19:58}
- コメ欄見てて思ったのは、張遼がいるのに強い勢力じゃないってどこ想定？ってこと &br()女の戦いですら張遼に威風があって良かったと思うほど苦しい戦いにはならんのだが… -- (名無しさん) &size(80%){2020-01-15 18:51:09}
- 史実の呂布かな？高知力の郭嘉や荀彧、呂布なら基本的に曹操軍の大物たち（于禁や曹一族）とかに軽く盆踊りさせられるから &br()攪乱とか虚報持ちの曹操の沈黙化ぐらいかな、濮陽なら攻め手は渡しに限られるから威風の活躍は可能 -- (名無しさん) &size(80%){2020-02-02 17:03:57}
- 張遼 -- (張遼) &size(80%){2020-04-22 07:03:30}
- 谷中麻里衣 -- (成山裕治) &size(80%){2020-04-22 07:03:43}
- 山縣苑子 -- (森洋輔) &size(80%){2020-04-22 07:04:08}
- 藤澤健至 -- (藤沼建人) &size(80%){2020-04-22 07:04:20}
- 張遼 -- (山木梨沙) &size(80%){2020-04-22 07:04:37}
- ↑6なるほど。 &br()2マス目に入ってきた副将荀攸入りの曹操隊を相手するには確かに張遼の弩兵隊じゃないと厳しいね。 &br()今まではたまたま曹操が荀攸連れて来なかっただけだったらしい。 &br()教えてくれてありがとう。 -- (名無しさん) &size(80%){2020-08-29 20:30:31}
- 恵まれた能力に、クソみてぇな特技 -- (名無しさん) &size(80%){2021-06-16 23:46:11}
- 甘寧と義兄弟にして常に隣接させておくと偉容な強さ -- (名無しさん) &size(80%){2021-08-10 12:42:11}
- 強い -- (名無しさん) &size(80%){2021-09-25 19:41:42}
- 威風はこの種の白兵タイプの武将より､援護攻撃を主任務とする弩兵隊等に付いてて欲しい特技ではあるが､甘寧らと違って最初から戟Sな為､まだ｢使えない｣程ではない &br()とは言え孫堅&孫策を上回り､趙雲と五分で関羽に迫る程の最高クラスの総合軍事能力を持つ彼をダメージソースとして使わないのは勿体無いので､有力なダメージ強化系特技が出たなら深く考えず付け替えても何ら問題無いだろう &br()また､李通や孫礼､牛金等の｢適性は微妙だが､強力な特技を持っている｣類の武将との相性は良好である &br()張遼の場合自前の知力が非凡に高い為よっぽど強力な計略要員を擁する敵と相対しない限りは防計要員は無しでも案外何とでもなるので､その種の高性能副将達を戦況に応じて付け替えながら戦うのがとても楽しいのでお勧めだ -- (名無しさん) &size(80%){2022-12-31 12:34:34}
- 張遼とか数少ない失敗エピも人格破綻エピもなく強い猛将やん &br()こいつがチンカスなら三国志の武将99%チンカスやろ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-01-10 13:22:27}
- そんなに6年前悔しい思いしたんですか -- (名無しさん) &size(80%){2023-01-11 20:22:59}
- 威風弱すぎ -- (名無しさん) &size(80%){2025-02-12 05:49:21}
