舌戦まとめ/コメントログ - 三國志11攻略wiki

• 1さん乙っす。基本の基本を加筆しておきますた。 -- 名無しさん (2009-09-23 12:03:21)
• お疲れ様です。冷静が憤怒中に足場を崩された場合について書いておきました。 -- 名無しさん (2009-09-24 00:10:26)
• 追記ありがとうございます。現在ある以外に必要な見出しは何かありますかね？ -- 書いた人 (2009-09-24 20:20:40)
• んーまあそこらへんは、必要なら勝手に誰か改造すると思うから、あんまり気にしなくていいと思いますよー。まったりまったり。 -- 名無しさん (2009-09-25 10:37:25)
• 舌戦終了時に「さらに追い込む」「情けをかける」が選択できる場合とそのまま終了する場合がありますが、その条件は分かっているのですか？ -- 名無しさん (2009-10-02 10:18:47)
• その条件もよくわかっておりません。該当する選択肢が出た際は選択にかかわらず負けた側が怪我しますので、未調査情報の一番上の項目が該当しているのですが解りづらかったでしょうか？ -- 書いた人 (2009-10-02 21:00:46)
• 更に追い込むと情けをかけるのがどう違うのかいまだにわからんおいらｗ -- 名無しさん (2009-10-04 11:06:10)
• 相手の残りゲージが少ない時に、あえて【話題札３】や【大喝】を使って余分に大ダメージを与えると、「さらに追い込む／情けをかける」の選択肢が出るンだお。 -- 名無しさん (2009-10-04 13:11:22)
• 「さらに追い込む」＝勝ったキャラが得をする→負けた相手をケガさせる＋勝ったキャラ自身にボーナス経験値が入る。 -- 名無しさん (2009-10-04 13:13:13)
• 「情けをかける」＝勢力全体のためになる→勝った勢力にボーナス技巧値が入る。負けた相手は無傷で済む。 -- 名無しさん (2009-10-04 13:14:12)
• 論戦を挑み、相手の軍師にケガを負わせた上で【停戦】して安全確保→軍師が回復しない内に、その勢力や周囲の勢力に【流言】をかけまくり→嫌な勢力の周囲を紛争地域化して高みの見物→武器や兵糧を消耗した頃を見計らって停戦切れor同盟破りで進軍・・・わりとウマー -- 名無しさん (2009-10-04 13:18:02)
• 話題札を持ってないのに小心が憤激するとダメージをあたえられずに終わります -- 名無しさん (2009-10-08 10:20:50)
• 文章中に出てくる「話題札大」というのは話題札３のことかな？PS2では321だけどPCだと大中小なの？ -- 名無しさん (2009-10-08 10:22:15)
• 相手にとどめをさす際に相当量オーバーキルすると情けor追い討ちの選択肢が出る -- 名無しさん (2009-10-08 10:23:37)
• ＞相手の残りゲージが…　確認いたしました。多忙のため返信遅れました。すみません。追記しておきます -- 書いた人 (2009-10-24 19:09:39)
• ＞文章中に出てくる…　PC版では確かに大中小です。PS2版では321になっているというのは初耳でした -- 書いた人 (2009-10-24 19:11:50)
• ↑「明らかに勝てる札があっても毎ターン再考する」というのは普通なんでしょうか？？私の経験則だとCPU側の性格冷静が憤怒状態のときは確かに原則毎ターン再考してきますが、大話術札があるときは迷わずそれを切ってくる気がするんですが…（逆にそのおかげで「あ、こいつ大出しやがったな」っていうのが読めて助かった、ってこともしばしばでしたし） -- 名無しさん (2009-11-06 12:14:56)
• ＞私の経験則だと…　私の説明不足でした。追記しておきます。私が言いたかったのは、性格冷静の相手が憤怒しているとき、例えばこちらが非話題札を出したとき、相手が手札にある話題札の小、中を出せば勝てるのにもかかわらず再考して札を捨ててしまう、ということが度々あったということです -- 書いた人 (2009-11-08 10:02:22)
• 書物持ち知力８１のトウ芝で、話術4/5は見た事が。全部話術になるか試したが、話題札１じゃどうしようもなく揃う前に敗北。 -- 名無しさん (2009-12-17 18:48:56)
• 在野武将発見時の舌戦は、発生条件は決まっているのかな？体験上、ロシュク（呉）やチョウロだと、必ず舌戦に持ち込めるので、魅力の数値がキモ？ -- 名無しさん (2010-01-14 15:07:21)
• シナリオ２の劉備でも、即時登録できなかった武将は、すべて舌戦に持ち込めたと思います。でも関羽やじゅんいくでは失敗しました。 -- 名無しさん (2010-01-18 12:42:48)
• 今作ってくれてる武将データに【得意話題】ってあるが、何なの？ -- 名無しさん (2010-01-20 04:08:50)
• 「情けをかける」→「負けた相手は無傷で済む。」と書いている人がいるけど、それPC?PS?PKは?バージョンは? 具体的にボーナス技巧ポイントいくつ手に入るの? それはコマンドに成功したことによるポイントとは別で計算した上での話? -- 名無しさん (2010-01-20 16:47:54)
• 孔明、「知力100」ｖｓ知力6のやつで舌戦したら一撃にならなかった・・・・・。　　　　　　 -- 名無しさん (2010-03-15 19:40:53)
• 技巧は普通に勝つと15p情けをかけると40p。微妙なトコだが、小心でブチ切れるとオーバーキルし易いので、小心の論客が居るなら狙って稼ぐ事も一応出来る。 -- 名無しさん (2010-03-15 21:23:47)
• PCPKで試したが↑のようにはならなかった。PCかCSかぐらい書こうぜ。 -- 名無しさん (2010-03-21 16:15:26)
• ↑試したのなら、クレームだけでなく詳しい結果も書いて欲しい。単に機種によって違うのかもしれないが、例えば相手との知力差でpが変わったりする可能性も有る。↑↑の結果だと大してpは増えない＝追い込んで相手を負傷弱体させ経験値を多く得た方が得だが、p100くらいもらえる場合が有るなら、狙ってやる価値が出てくるかもしれない。 -- 名無しさん (2010-03-21 17:13:07)
• 普通に考えて100pとかありえんww -- 名無しさん (2010-03-23 03:38:56)
• 普通に考えて↑2は単なる一例だろうに -- 名無しさん (2010-03-23 03:56:02)
• 武力１００と武力５３の武将と一騎討ちをすると武力１００のほうが最初のつばぜり合いで一撃で倒せるんだ -- 神 (2010-04-09 16:31:16)
• 舌戦で -- 紙 (2010-04-14 16:54:55)
• ↑？ -- 名無しさん (2010-04-14 20:56:45)
• 引き分けで同ターンに憤怒した時、自分→敵の順で処理が行われるらしく、敵の逆上を喰らって参ったｗ しょりの順番はランダムの可能性もあるから、現時点ではいち情報、要確認ってことで。 -- 名無しさん (2010-04-30 02:22:33)
• 在野発見時の舌戦発生は、君主や軍師だとかなり高い。その他の判定は恐らく魅力だが、眼力持ちのジュンイクで舌戦になる確率はそれ程高く無い様に思える。眼力効果で発見した場合は発生しないのかもしれない。 -- 名無しさん (2010-04-30 07:48:33)
• ↑↑　同ターンで憤怒したら、先攻→後攻の順で処理されたはず・・・。（ＰＣＰＫ） -- 名無しさん (2010-04-30 13:23:41)
• なるほど、その時によるのね。ありがとう。 -- 名無しさん (2010-04-30 15:12:43)
• どうでもいいが、知力100、小心という論客武将をエディタで作ってみたら、ほとんど無敵だったｗ 一度怒ったら最後、相手が軍師クラスでも半分くらいは余裕で持って行く。おそろしや。 -- 名無しさん (2010-05-10 13:58:56)
• >>名無しさん (2010-04-30 13:23:41) この条件、未だにほぼ謎だよね。わかったらかなり有益な情報なんだけど・・・。とはいえ、セーブロードなしだと、劉備位、ほぼ１００％発生武将じゃないと、しくじった際のリスク（３～４ヶ月登用不可）で、大体月またぎで消える）がでかいしねぇ。 -- 名無しさん (2010-05-18 12:21:27)
• 論客集結って札の出るパターン決まってる気がする… -- 名無しさん (2010-05-19 22:20:02)
• 五丈原の戦いはＰＳ２版だと必ず司馬懿一喝終了の気がする。５回ぐらいパターンを変えてみたが、全部一撃だ・・・。 -- 名無しさん (2010-05-19 23:48:03)
• PS2PKではそんなことなかったな -- 名無しさん (2010-05-20 17:35:51)
• 知力９０、小心、話術札は逆上のみ、という論客は無敵。 -- 名無しさん (2010-06-13 19:52:44)
• ＰＳ２版にて。舌戦勝利＝通常15Ｐですが、情けをかけるとさらに60Ｐ追加されて計75Ｐ増えるようです。 -- 名無しさん (2010-06-21 09:09:37)
• 冷静もそこまで雑魚じゃないと思うおれは異端？ -- 名無しさん (2010-06-22 17:45:25)
• ↑冷静は、再考の内容に左右される点がありますから…低知力の冷静は、確かに決定打に欠けます。 -- 名無しさん (2010-06-22 22:25:07)
• 冷静は詭弁や大喝が使えるなら比較的有用だと考えています…軍師級では冷静＞剛胆、それより下では冷静＜剛胆といったところでしょうか -- まとめ書いた人 (2010-06-22 22:37:23)
• 冷静は結局全種類の話術が使えないと苦しい。小心だとむしろ逆上・無視以外の話術がないほうが怒った時の破壊力が大きくて大物食いができることが多い気がする。あれこれ編集してみてそう思う。 -- 名無しさん (2010-06-23 02:41:52)
• さすがに冷静＞剛胆はないかな。冷静≦剛胆くらいじゃないかと。小さな差異はいくつかあるが、一番大きいのは憤怒後の話題決定権が冷静にはなくて剛胆にはあることだと思う。 -- 名無しさん (2010-06-23 03:16:22)
• たとえばの話ですが、孔明がやたら強いのは札の引き方に手心が加えてあるからではないかと思ったりする。詭弁と沈静の決まり方が絶妙すぎるんだよねｗ２枚が話題札大で残りが全部話術というのも見た。これでは何を出してもこちら側に勝ちがない。 -- 名無しさん (2010-06-23 04:47:40)
• 孔明に限った事じゃないが、知力が差が有ると高い方に強い札が来やすい傾向はありそう。格上とやると再考してもいないのに大喝連発とかよくされるし -- 名無しさん (2010-06-23 08:23:30)
• ＞さすがに…　ただ剛胆は相手の大喝への対抗策が一切なくなる、再考が利かない、わざと負けられないなどの冷静にはない弱点もあります。期待できる火力では冷静≧剛胆ですが、冷静は当たり外れが激しすぎるんですよね… -- まとめ書いた人 (2010-07-15 16:44:04)
• (続き)それに比べ剛胆は敵の話術の光り方を見ながらかなり安定したダメージを与えられるところが評価できます。ただ「どちらが使えるか」の談義は相手や状況によるのでかなり厳しいと思われます(先に示しておいてなんですが) -- まとめ書いた人 (2010-07-15 16:51:18)
• ＰＳ2ＰＫにて、編集で張飛と呂布を知力100の「論客」にして -- 名無しさん (2010-07-17 00:04:06)
• 途中で送信してしまいました。ＰＳ2ＰＫにて、編集で張飛と呂布を知力100の「論客」にして遊んでたら面白い発見をしました。どうやら猪突の憤激時のダメージは武力に比例するようです。他の武将でも試してみたらそうなりました。ＰＣ版の方もお試し下されば幸いです。 -- すみません (2010-07-17 00:08:41)
• ↑自分もPS2PKで試したけど、特技論客にした張飛と、猪突孫乾、猪突知力100簡ようで試したが違いはわからず、張飛の知力を100にしたら何となく減った気はした。でも、変わっていても微々たる物だから狙う程の物でも無いし、武力高い武将を論客にするのはねえ…。 -- 名無しさん (2010-07-17 04:32:44)
• 剛胆の最大の長所は、知力が低くてもあまり強さが変わらない＝格上に対して勝ちやすい点だと思う。簡ヨウとか（一撃でやられなければ）曹操の軍師軍団にも勝ち目は有るし、逆に敵に回すとどんなに知力差があっても気が抜けない。育成も特技変更も無い初期状態なら、冷静より剛胆に分があると言えるのでは？ -- 名無しさん (2010-07-17 05:31:31)
• その武将固有の手札の種類にもよるけど、4枚以下の冷静はよほど引きに恵まれないと勝てない。一方小心や剛胆は種類にかかわらずある程度のダメージが与えられる点が有利。諸葛亮も張昭には勝てないこともしばしばあるしね。 -- 名無しさん (2010-07-17 08:17:31)
• 3レス前の人は、せっかく新しい情報を提供してくれたのにいちいちそれを否定しなくてもいいんじゃない？実用性に乏しくても客観的なデータなんだからさ。 -- 名無しさん (2010-07-17 15:30:02)
• 猪突については知力か武力のどっちか高い方に準拠してるんじゃないかな？今、実験中なんだけどバーに目盛はないし、あんまり知力を低くすると一撃で倒されたりでうまくいってない。 -- 名無しさん (2010-07-17 15:52:11)
• ↑5の後半は言わんでもいい（実用性のなさは↑6すら把握してるはず）ことだが、ちゃんと実験して否定してるんだから有意義だろ。その結果を無視して↑6を「客観的」と言っちゃいかん。↑5も↑6も自分がそう思ったってだけだから主観的だ。 -- 名無しさん (2010-07-17 15:58:00)
• ↑６だが、否定してるつもりはないのだが、バーが半分くらいかっとんで小心の対抗馬になるか！？くらい期待して試したから落胆したと言うのが正しいかな……。てか、他の人も試してもらいたいのだが……。あのバーって、見た目的に減ってく割合一定じゃなくない？ -- 名無しさん (2010-07-17 18:48:01)
• ↑8です、もう一度検証してみたら武力1で20％、武力100で30％という結果がでました。相手との知力の差は関係が無く、完全に武力のみの影響のようです。最初に40％も減る！！と誇張して書いてしまい混乱を招いてしまいました、あらためてお詫びします。 -- これまたすみません (2010-07-19 20:26:04)
• 本当に微々たる差なんだねｗとにかく検証ありがとう。 -- 名無しさん (2010-09-02 23:20:52)
• 在野発見時に舌戦になる条件は探索をする武将が君主と相性近くて魅力が70以上の場合 -- 名無しさん (2010-10-06 22:53:19)
• ちょっと尋ねてもいいですか？在野発見時に、「登用を試みますか？」「いいえ」としさえすれば、登用失敗→ふんぎゃー！ということもなく安心だと思うのですが、皆さんどうしてますか？禁止フラグが立つより１－２ヶ月待ってみる方がマシだと思うんですけど、まさか無理矢理舌戦に持ち込まれるわけでもありますまい。向こうから持ち込まれたことが未だ無いもので・・・ -- 名無しさん (2010-10-06 23:17:34)
• 孫劉同盟で諸葛亮と戦うのは君主 -- 名無しさん (2010-10-15 13:18:45)

• 情報提供ありがとうございます。反映しました。 -- (記事書いた人) 2010-10-16 16:00:08
• 失敗すると在野になって別の都市に逃げられる可能性があるので、セーブしておいて失敗したらロードとかしないなら発見即登用はしない方が無難。と、もうどっかに書いてあったと思われる。 -- (名無しさん) 2010-10-17 00:38:47
• 敵が詭弁出した時に鎮静出したら、跳ね返されてこっちの怒りゲージが下がってもうた。 -- (名無しさん) 2011-03-07 23:24:25
• S9 呂布討伐戦　劉備プレイ
  柴桑において魯粛で大喬を在野発見したが舌戦にならなかったのを確認 -- (名無しさん) 2011-04-26 13:28:43
• 舌戦にならずに登用失敗ってことですか？PS2とCS版どっちですか？僕もS9は、張繍や袁術での本拠移転プレイで、魯粛GET→2喬登用は経験あるけど、舌戦にならないか、登用に成功した記憶しかないなぁ。ちなみに小喬で大喬を登用したら、舌戦が発生して負けて萎えたことはあった。親愛だから確実に成功すると思っていたので。 -- (名無しさん) 2011-04-26 15:17:26
• ↑舌戦にならない時は、一発登用成功した　　の間違いでした。 -- (名無しさん) 2011-04-26 15:18:13
• 体感的に無印とPKで探索時の舌戦発生確率が違う気はする。
  PKだと知・政・魅の能力が高く君主や軍師だと100%近い高確率で起きる感じ。
  曹操、ジュンイク、月英（君主）、孔明あたりでも1プレイ中は必ず舌戦になったのを記憶している。
  ただ、だから100%と書くのは色々語弊がありそう。
  例えば、月英はヒラだと起きない事もあるし、魯粛とかは能力を編集して下げても100%なのだろうか？
  そこまで検証していないなら、100%ではなく高確率にとどめておいた方がいいと思う。 -- (名無しさん) 2011-04-26 17:53:19
• そもそも「劉備、魯粛、張魯は100％舌戦に持ち込める」ってのは、何を根拠にした情報なの？ -- (名無しさん) 2011-04-26 18:33:15
• PS2PK S9 呂布討伐戦　劉表プレイ
  魯粛で探索　大喬・小喬ともに発見時舌戦にならず登用失敗 -- (名無しさん) 2011-04-27 01:02:49
• 舌戦発生確率は知・政・魅のほかに君主と探索武将の相性も関係あると思われます -- (名無しさん) 2011-04-27 01:06:11
• PS2PK S9 呂布討伐戦 劉備プレイ
  編集で糜氏内助消去・劉備特技眼力にした状態
  劉備(知・政ともに１に編集)で陳到発見時舌戦発生○
  
  劉備(魅57に編集)で陳到発見時舌戦発生×
  劉備(魅58に編集)で陳到発見時舌戦発生○
  
  劉備(知・政１、魅58に編集)で陳到発見時舌戦発生○
  
  よって舌戦発生確率は知・政よりも魅力に関係あり -- (名無しさん) 2011-04-27 01:40:40
• ↑のシチュで発見武将魏延の場合
  劉備の魅力のラインが１下がる -- (名無しさん) 2011-04-27 01:51:58
• 「能力を編集して下げても100%なのだろうか？」この点は盲点でした。見えるマスクデータ上だと、舌戦発生確率の優遇　に繋がる項目がなく不思議でした。「舌戦発生確率は知・政・魅のほかに君主と探索武将の相性も関係ある」については同意ですが、私も相当数の（CS版）検証はやった上で書いたんですよ。例えばCS版190年 1月 反董卓連合　で空白地をどんどん占領して、捜索は劉備でしかやらない場合でも、許昌や呉付近も含め必ず舌戦か登用成功にしかならなかったです。ちなみにジュンイクは高魅力ですが発生しない事は多々ありました。他2人も同様で、捜索はこの武将でしか行わないプレイで検証した結果で判断したものです。編集はしない主義なので、あくまで初期能力～自然増加での前提です
  。ともかく魅力を編集で下げて～については検証不足でしたので出直してきます。皆さんごめんなさい。 -- (名無しさん) 2011-04-28 12:30:27
• 「知力が50を下回っていると攻撃時の台詞が変わる。」と書いていますが知力9と知力33の舌戦が発生したときセリフが変わったのは知力9の方だけでした。（PCPK版）
  セリフ変更には双方の知力も影響するのかもしれません。 -- (名無しさん) 2011-06-18 16:04:39
• 冷静の武将（プレイヤー）で小心の武将（CPU）と舌戦していた時、小心の武将が憤激した後、冷静の武将が
  逆上を発動させて、小心の武将の連続攻撃をキャンセルさせたんですが、これは相手が猪突でもそうですか？ -- (名無しさん) 2011-07-28 02:16:34
• ↑このページの話術の説明をよく読め -- (名無しさん) 2011-07-28 02:26:31
• >先に憤怒してしまい相手が逆上、こちらの逆上が腐る、という事態だけは絶対回避すべき。
  これを見落としていましたか・・・orz　↑ありがとうございます。 -- (名無しさん) 2011-07-28 02:51:22
• ↑いや、それ以前に
  ＞鎮静　手元にあれば、相手が憤怒したときに自動で発動し、相手の怒りゲージを自動的に25%程度減少させる。
  ＞逆上　相手が憤怒したとき、手元にあれば自動で発動し、相手の怒りゲージを最大値の50％減少させ、こちらが憤怒する。
  ここら辺読めばわかるだろ -- (名無しさん) 2011-07-28 12:00:02
• 今更ですが、CPU側の手札枚数は知力換算プラス1枚です。知力70未満でも4枚、郭嘉は7枚持ってました。プレイヤーは知力換算通りです。PS2PK初級モード。 -- (名無しさん) 2011-10-01 11:40:09
• 結局のところ、上記のコツを踏まえても勝率がある程度増す程度で、最終的に勝敗を決めるのはやはり運だと思う。
  基本を踏まえるのは大前提だが、運が良ければこちらより高知力の相手にも勝てるが、悪ければ低知力の奴にも負ける。
  どこかで見た９割方は行き過ぎにしても、半分以上は運が絡むような気がする。
  一騎打ちにも言えるが、今作の舌戦はどうも運要素が強すぎる。 -- (名無しさん) 2011-11-09 14:19:08
• 話術札の持てる最大数はおそらく札の持てる枚数-1枚だと思います。（6枚持ちで5枚話術札が来たことを確認）絶対に手持ちすべてが話術札ということはないようです。 -- (名無しさん) 2011-12-30 14:21:14
• 細かい事かもしれませんが、話術札のフォントの色設定が、白地にこれでは結構見にくいです。
  もう少々暗めにした方がよいのでは・・・。 -- (名無しさん) 2012-02-29 12:06:28
• ↑３
  散々言われてる事だが、そういう言い方は全く語弊があり過ぎる
  優劣に運が絡むのは当然だがそれは勝敗ではないし、「運ゲー」だと言い出す人間ほど弱い・勝てない
  手札運が悪くても冷静な選択で、勝ちをもぎ取る事はいくらでも出来るのに、知識とテクニックを軽視する発想はいただけない -- (名無しさん) 2012-11-17 04:51:55
• 大喝で与えるダメージ量は統率か武力かに比例？話題札中よりもダメージが小さいことがある。 -- (名無しさん) 2012-12-29 00:05:45
• 武力はないでしょ
  孔明とかでもちゃんとそれなりのダメージ出るし -- (名無しさん) 2012-12-29 00:33:12
• かつて、話術札を全て使える武将の一覧が記載されていたはずなのですが見当たりません。
  どなたかご存知ありませんか？ -- (名無しさん) 2013-03-30 05:41:54
• ↑小ネタのページに書いてある。 -- (名無しさん) 2013-03-30 09:05:21
• ↑ありがとうございましたm(__)m -- (名無しさん) 2013-03-30 10:06:33
• PKのS1で、知力差１１で舌戦に入らずに勝負がつきました。 -- (孫権もどき) 2014-12-17 19:05:42
• なんでも運ゲーと断じるのは嫌いだが、不利をリカバる手段が再考しかないのは仕様として致命的だったと思う。結果、知力のアドバンテージはなく非話題の小札のみという状況もよくある。これをリカバる手段はないのだから運ゲーと言われても仕方ない。ま、博打ですよ。 -- (名無しさん) 2015-03-31 17:27:08
• 自武将が勝てば、たまたま手札が良かった、運が良かったと思うし、
  敵武将が勝てば、自分の実力がなかったからと次に励む。
  それがゲームでなくても当方はそう思うが。 -- (名無しさん) 2017-02-14 22:23:03
• 一騎打ちはアイテムやら副将やら、手を加える余地があるけど
  舌戦は書物と知力（評定で乱数ずらし）しかないのがな。
  無双や急所みたいに負傷狙いもできないし。 -- (名無しさん) 2017-03-25 00:37:02
• システムとしては全然悪くないと思う。
  勿体ないのは、知力の差が「手札の数」しか感じられないというところ。
  知力80と89だと確かにダメージ差があるのだが、手札の数が同じなので
  使ってみるとそれほど違いを感じない。
  でも89と90だと、知力1しか差がなくても手札の数で大きな優劣がある。
  この理不尽さが残念な点だと思う。 -- (名無しさん) 2017-12-13 17:20:21
• ただの運ゲーだよね、これ。異論は認めない。 -- (名無しさん) 2018-05-20 13:57:50
• 麻雀と同程度には技術的要素あんじゃん。カードゲームなんだからさ。
  もし同条件下でオンライン対戦1000本勝負を行えば、必ず有意差が出るレベル。
  -- (名無しさん) 2018-07-29 23:11:58
• >技術的要素あんじゃん
  
  その技術的要素がマージャンとは比較にならないほど小さいから、結局は運ゲーと言われても仕方がない。 -- (名無しさん) 2022-05-02 18:37:23
• マルチプレイで論客は意味ないですか？ -- (名無しさん) 2025-05-24 09:27:14