【妄想属性】機能拡張
【名前】
最上層再考察置き場
【属性】atwikiの1ページ
【大きさ】属性相応
【攻撃力】属性相応
【防御力】属性相応
【素早さ】属性相応
【特殊能力】
このキャラは本来のランクイン位置とは別に
最上層総当たりの欄にも自身の
リンクを設置する。
ランキングの中でリンクを弄っているわけではないので違反ではない。
下の【再考察置き場】の欄には最上層のキャラ同士で行われた対戦の再考察のログが集約され貼られていく。
一連の議論は上から下に時系列順に貼られるが、別々の議論は点線で区切られて新しいものほど上に貼られる。
【長所】総当たりの負担が少し減らせる
【短所】少し見つけづらい位置にある
【備考】集約はこのキャラがランクインした時点から始まる
【再考察置き場】
0520◆n0qGxROT0Q
2024/01/18(木) 17:25:33.78ID:GtECSGgV
最上層再考察置き場考察
atwikiの1ページなので電子データとしての
テンプレと同じだろう
テンプレと同列
45スレ目
814格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/06(土) 17:55:57.70ID:N8c4v+ku
741だけど反応無いからまた書く
嘘を暴く美脚はテンプレ無意味化が強さに含まれるのならテンプレ無意味化できる以外に優位性が存在しない単純に強い系に分けると思うのだけどどう思う？
815◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/04/06(土) 23:54:49.12ID:VX88OGMX
811の意見は極端だが、つけろと言われてつけないのは誠実な態度とは思えんな
814
別に嘘を暴く美脚のテンプレによって嘘つきが嘘つきになるわけじゃなくて、元から嘘つきは嘘つきだから
対戦相手のテンプレなんてないも同然。
766でいう指摘批判に相当すると思っている。
816格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/07(日) 00:29:23.68ID:BDJyKJAu
嘘つきを無意味しているというよりもより正しい扱い方を示しているので嘘つきである時点で強さやルール変更耐性に関係なく問答無用で無意味になるというのは理解できるけど
それを踏まえた上でも、例えばそういう表現で書いてある以上は表現可能な強さであると批判できればその問答無用性含めて批判できる事になって分けられると思うのだけど
817◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/04/07(日) 01:09:46.04ID:Bcb0Bhw7
814
???やっぱりよくわからん
嘘つきに勝てる表現可能な強さvs表現可能な強さに勝てるらしいが本当に表現不能かどうか分からん嘘つきの強さで引き分けになるか?
818格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/07(日) 01:20:05.91ID:0eaXmS6K
Top Interfaceは「テンプレよりも上等なインタフェースは、テンプレでは叙事できないことを叙事できる。」なのに「叙事されているはずの強さが叙事されていないので嘘つき。信用できないインタフェースなので無効。」ってなってるのがよくわからん
テンプレで記述すれば嘘になることでもインターフェースじゃ本当のこととして叙事できんじゃね？
820格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/07(日) 01:37:24.50ID:BDJyKJAu
817
私は
(1)嘘を暴く美脚は○○なのでこのキャラの方が強い
(2)嘘を暴く美脚の相手のテンプレは無意味である
(3)(1)(2)だけだと互いに優位性を主張できるので分ける
という主張をしていて
そして、(1)の時点で「嘘つきである時点でそのテンプレは無意味である」という批判/指摘含めても例えばその様に表現しているのだから表現可能な強さに回収されてしまい、それ含めて強いと主張されるとしている。
だから
表現可能な強さに勝てる嘘つきvs嘘つきに勝てる表現可能な強さ
と主張している
821格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/07(日) 01:37:43.09ID:BDJyKJAu
今回の話についてまとめると
私は
(1)嘘を暴く美脚は○○なのでこのキャラの方が強い
(2)嘘を暴く美脚の相手のテンプレは無意味である
(3)(1)(2)だけだと互いに優位性を主張できるので分ける
と主張しており
更に私は(1)について、「嘘つきである時点でそのテンプレは無意味である」という批判/指摘含めても例えばその様に表現しているのから表現可能な強さに回収され、それ含めて強いと主張される(テンプレは無意味にはならない)と主張している。
◆rrvPPkQ0sA氏は「嘘つきである時点でそのテンプレは無意味である」という批判/指摘は相手の批判に回収されてもされなくてもその問答無用さで発揮されるので(1)は無意味になり、嘘を暴く美脚が勝つと主張している。
つまり
A：問答無用さ含めて相手の批判に回収されるので優位性を主張できない
B：問答無用さがあるので相手の批判に回収されようがされなかろうが優位性を主張できる
と分かれている
正直、これからこのまま話していてもどちらもA,Bを主張するだけだろうから、嘘を暴く美脚は現在の解釈でよいと思う
822◆z1qWXXpLbtDS
垢版 | 大砲
2024/04/07(日) 10:49:13.25ID:u1lXsQvr
要は、相手のテンプレを破壊するキャラvs全てより強いキャラで後者が勝つ現象が美脚と表現不可能級の間でも生じると主張したいのかな
「全てより強いキャラは自身のテンプレを破壊されても何やかんや勝てる」とするのか、「全てより強いキャラは相手がテンプレを破壊してくるキャラでも何やかんやテンプレを破壊されずに勝てる」とするのかで変わっている。
少なくとも美脚の強さとテンプレ無意味化に関係はないから、美脚より強いから無意味化を踏まえて勝てるとすると「全てより強い」キャラにも負けることになる。
824◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/04/07(日) 12:02:33.00ID:Bcb0Bhw7
820
そのキャラがテンプレ通りの強さを本当に持っているか検証する段階って、両者がテンプレ通りの強さを持っていると一旦認めたうえで優位性を確認する段階より絶対先行するんじゃないの？
俺の理屈を理解した上でその主張が続けられるのが、申し訳ないが理解できていない。
818
Top Interfaceのどこに「このキャラが勝利するための表現」が叙事されているのか、いやどこにも叙事されていない。
御手洗菜居子は自分の特殊能力を無効化しないと考える理由がないな
825格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/07(日) 12:56:57.67ID:BDJyKJAu
822
「全てより強いキャラは自身のテンプレを破壊されても何やかんや勝てる」とするのか、「全てより強いキャラは相手がテンプレを破壊してくるキャラでも何やかんやテンプレを破壊されずに勝てる」とするのかで変わっている。
個人的には「テンプレを破壊されるかされないかは分からないが勝てる」と解釈している
少なくとも美脚の強さとテンプレ無意味化に関係はないから、美脚より強いから無意味化を踏まえて勝てるとすると「全てより強い」キャラにも負けることになる。
個人的には書いてある系に対して言及しているのでその心配はないと思っているが、美脚が勝てるのはテンプレに明記してある強さまでだと思う
824
そのキャラがテンプレ通りの強さを本当に持っているか検証する段階って、両者がテンプレ通りの強さを持っていると一旦認めたうえで優位性を確認する段階より絶対先行するんじゃないの？
そういう齟齬があるのね
個人的にはそうはならない、というよりもキャラクターがテンプレ通りの強さを持っていないなんて事はあり得ない(テンプレ非依存とか含めても)のでその段階自体が存在しないと思っている
と、色々言ったけど◆rrvPPkQ0sA氏の意見は正当性があるので嘘を暴く美脚の扱いは現状の扱いでいいかな
828◆wKCRHpd5CA
垢版 | 大砲
2024/04/07(日) 13:58:13.39ID:LLwJ4/mj
824
俺は嘘を暴く美脚もTop interfaceも今の考察のままで問題ないと思うけど
818が言いたいことって多分こういうことなんじゃないかな↓
Top Interfaceは考察上では「テンプレ非依存も実はテンプレ依存である」と主張する扱いだけど
Top Interfaceのテンプレ（というかインタフェース）内では「テンプレ⊂インタフェース」と主張してる
つまり「インタフェース＝テンプレ」ではないし、Top Interfaceはテンプレではない別のインタフェースを用いている
対して嘘を暴く美脚は「インタフェースに叙事されてるはずなのに実際には叙事されてない」と指摘することでTop interfaceを嘘つき認定している
だがそもそも嘘を暴く美脚のテンプレ内におけるテンプレの定義的に全てのインタフェースをテンプレ認定してTop interfaceを嘘つき認定できるのか？
ってことで妄想上のテンプレと現実のテンプレの混同が起きてると思われる
45スレ目
707格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/02(火) 17:45:28.04ID:1TfI+X2w
そういえば、前から思ったけど
嘘を暴く美脚とか
「空想」の女王とかが単純に強い系相手に強すぎる気がする
単純に強い系だって普通に考えればテンプレ無効とか妄想上の強さとか踏まえた上で強いと言えると思う
嘘を暴く美脚についてだけだけど
冷静に考えて以下のキャラとの考察をすると
【名前】表現不可能級
【強さ】
勝利する為のあらゆる全てが書いてあってもそれは表現可能な強さ
質、量、表現方法、テンプレ優先度、テンプレ有利度が如何なるものでも変わらない
表現不可能級は表現不可能な程強く、表現不可能な強さより強い
まず、お互い相手を上位に行く理屈に回収できるか検討する
嘘を暴く美脚はテンプレ無効とか含めても普通に表現は可能なので表現可能な強さ。よって表現不可能級より弱い
表現不可能級は明らかに嘘つき。よってそのテンプレは無意味。テンプレが無意味になった表現不可能級ならば懲らしめる事ができるので嘘を暴く美脚の勝ち
と判断できるので、「相手を上位に行く理屈に回収できるか」という点に関しては分けるが
嘘を暴く美脚のテンプレには
「どれほどの表現の質・量・表現方法でも表現できないほど強い」というキャラなのに、そういった形で表現されているキャラは当然嘘つき。
と明記してあるので嘘を暴く美脚に有利が付く
よって最終的には嘘を暴く美脚が勝つ
みたいな考察になる
つまり、両者の理屈を考慮すると、相手を嘘つき認定してそれより強いと主張しても相手も嘘を暴く美脚より強いと主張できるのでそれだけだとどちらが有利かは分からない訳で
それとは他にあるポイントで有利不利を決定しないといけない筈
とすれば、嘘つき認定以外で有利取れない単純に強い系には分けると思うのだけど
708格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/02(火) 17:51:17.49ID:idZCpoOh
嘘を暴く美脚は嘘認定した奴に攻撃をしてその攻撃が書いてある系とかも倒せるみたいな解釈をしてるんだけど
嘘を暴く美脚の設定内で想定されてるより強い相手だと嘘認定できても倒せないんじゃないの？って思う
709格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/02(火) 17:54:33.29ID:idZCpoOh
妄位者も妄想世界のみを指定してる説に則るならば「空想」の女王や真の考察勢にも対戦に引きずり出されるんじゃないかとか思ってる
710格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/02(火) 17:59:07.72ID:idZCpoOh
嘘認定って表現不能までは通じるだろうけど参戦不能や妄想不能みたいな表現不能以上の強さにも通用するのか？た思ってる
あと嘘認定悪認定は性格最適化を適用していいんなら上位に勝つのに下位には負けるみたいな現象も起きないんじゃないかと思う
711◆z1qWXXpLbtDS
垢版 | 大砲
2024/04/02(火) 18:14:28.01ID:mHFHXaTm
批判してる内容の差じゃないかな。
嘘を暴く美脚は、テンプレに嘘がある相手を批判して、批判に当てはまった相手のテンプレを無効化する。
表現不可能級は、テンプレが記述可能な相手を批判して、批判に当てはまった相手より強くなる。
美脚より表現不可能級が強くなった所で、美脚がテンプレに嘘がある相手を批判してテンプレを無効化できるのは変わらない
一方表現不可能級のテンプレが無効化されてしまったら、表現不可能級がテンプレが記述可能な相手を批判して強さで上回ることが出来なくなる。
結果として、お互いに批判が刺さった時点で表現不可能級が批判能力を失う。
そうなれば美脚が表現不可能級を一方的に無効化、テンプレ破壊して勝利できる。
712格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/02(火) 18:23:23.45ID:idZCpoOh
711
そもそも意味通りに考えても理解不能とか妄想不能とか説明不能は嘘かどうかの判定ができるのか？とも思う
参戦不能も参戦してないキャラってどういう扱いなのかよくわからんし
713◆z1qWXXpLbtDS
垢版 | 大砲
2024/04/02(火) 18:53:08.69ID:mHFHXaTm
まぁ美脚については書いてある系をテンプレ依存とする文脈でテンプレ非依存と書くだけでメタれるしね
記述不能がそう記述出来てる、って例示してるあたり妄想不能と理解不能についてはそう理解出来てる、妄想できてるとは言える気がする
参戦不能は
4：参戦キャラクターの種類
参戦キャラクターの種類は問わない。また、どんなに強かろうとどんなに弱かろうと参戦可能。
でメタれるし
714格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/02(火) 18:56:31.68ID:DqnAJaL0
713
流石に嘘美脚に有利な解釈過ぎない？
参戦キャラクターの種類ルールって非キャラクターも参戦できる時点で例外がないルールではないだろ
716◆z1qWXXpLbtDS
垢版 | 大砲
2024/04/02(火) 19:33:49.14ID:mHFHXaTm
714
美脚はそういう例外をまさに禁止させてるキャラだと思うけどね。
全てより強いとか真の全能とか妄想スレで普通に受け入れられてる能力にそれおかしいと批判してる訳だし
妄想不能、理解不能を嘘つき認定するのは有利解釈と言えるかもしれんがルールで逆の事が明記されている参戦不能は確実に嘘つき認定されるだろう
717格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/02(火) 22:20:38.54ID:f+6+j1ze
716
嘘と例外は違うと思うのだが
非キャラクターに関しては正確にはルール側が嘘なパターンだし
そもそも例外を禁止してるとまでは読み取れないな
718◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/04/02(火) 22:34:50.48ID:9pXHk0cN
基本的には後から出したキャラですでに参戦したキャラのメタをとるのは簡単なわけよ
妄位者の指摘しているRMSは非キャラクターには通用しないという議論は成立していると思うが、最強妄想キャラクターをランキングしているのにキャラクターじゃない存在をなぜランキングに載せなきゃいけないのかの説明責任は非キャラクター側が負う。非キャラクターならばどれほど強い存在だろうがランキングに載せる意味はない。
「強さを比較検討されランキングの順位を決めることが可能なキャラクター」として扱われるなら、その順位決定はRMSに従う。そのレーティングは妄位ではないので、妄位者の方が最強妄想キャラクターである。
後は>>684
さらに最低値解釈を適用すれば妄位者の指定するキャラクターは妄想世界のキャラクターであり現実を参戦させたキャラや妄想じゃないキャラ、真の考察に言及したキャラにも自明な対照でなくなると思う
自明な対照でなくなる立証の責任を負うのは相手側だぜ
「勝利のためのすべてが書いてある系の記述の優先度比較などの真の考察において必ず勝利する」こいつは結局勝利しかしないせいでRMSも自明な対照の存在も否定していない。
719格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/02(火) 22:39:51.12ID:1TfI+X2w
711
通常の場合は分けなかったとしても
テンプレ優先能力とか有利解釈とかあればテンプレ無効とか含めて分けられるかな？
720◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/04/02(火) 22:48:51.29ID:9pXHk0cN
嘘を暴く美脚はテンプレを解釈する段階をメタとったキャラクターなのでな 理解不能や妄想不能や参戦不能な強さを持つというテンプレを解釈する時点で批判が始まるので
712がどういう意味かよくわからないが、個別の対戦考察で嘘判定できないと考える例があったら書いてみたらいいんじゃない？
707
根拠の数で戦うのは表現不可能級vs表現不要級とかであ出てくるけどさ、その考察でいうと嘘を暴く美脚は
嘘を暴く美脚はテンプレ無効とか含めても普通に表現は可能なので表現可能な強さ。よって表現不可能級より弱い
の根拠ごと嘘だと暴いてしまうので無効になる。0-1で噓を暴く美脚の勝ちってことじゃないかな。
721格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/02(火) 22:55:49.95ID:1TfI+X2w
720
の根拠ごと嘘だと暴いてしまうので無効になる。0-1で噓を暴く美脚の勝ちってことじゃないかな。
「テンプレ無効とか含めても」、つまり無効化を考慮した上で強いと主張できるので1-1であるって事を言いたい
722◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/04/02(火) 22:59:53.49ID:9pXHk0cN
721
テンプレ無効とか含めてもの意味がよくわからん、表現不可能級自体にテンプレ非依存をとってるの？
723格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/02(火) 23:06:44.79ID:idZCpoOh
718
「scp-［データ削除済］は暫定的に
最強妄想キャラクター議論スレにおいて、いわゆる強さを比較検討されランキングの順位を決めることが可能なキャラクターとして扱われます」
暫定的にキャラクターとして扱う、なんだよね
まあRMSによって順位決定が行われるようになるだろう、しかし
「最強妄想キャラクター議論スレ（以下、妄想スレ）は最強妄想キャラクターという妄想が大前提となる。」
キャラクターじゃない暫定キャラクターってこの大前提ある？
「妄位者という自明な対照を得たことで、妄想キャラクターたちは「どれほど妄位者に近いか」という観点で順序付けされることとなった。」
"妄想キャラクター"だから「空想」の女王の順序付けも微妙だと思うし
「妄位者が最強妄想キャラクターであることが自明でないとなればそれは妄想スレの大前提を揺るがすことだ。
妄想スレは意義を失い、RMSだろうと総当たり制だろうと勝敗は何の意味も持たず、ランキングは崩壊する。
ゆえに、最強や勝利を目指すキャラクターは無意識にこの真実を証明するし、そうすることが有利な行動である。」
この文から妄位者の上に非キャラクターがいたとしても妄想スレの大前提は揺るがないし非キャラクターが無意識の証明をするのか？という疑問もある
724格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/02(火) 23:15:29.50ID:1TfI+X2w
722
分かりづらくて申し訳ない
要するに、あなたは
(1)嘘を暴く美脚は表現可能な強さなので表現不可能級の方が強い
(2)表現不可能級は嘘つきなのでテンプレは無意味
(3)(1)(2)だけだと、お互いにメタを取れるので分ける
(4)表現不可能級のテンプレは無意味なので(1)は無意味
(5)(1)は無意味だが(2)はそうでないので嘘を暴く美脚の勝ち
と主張しているけど
私は
(1)嘘を暴く美脚は表現可能な強さなので表現不可能級の方が強い(テンプレ無意味化を考慮したとしてもそれは表現可能な強さなのでそれ込みで嘘を暴く美脚より強いと主張できる)
(2)表現不可能級は嘘つきなのでテンプレは無意味
(3)(1)(2)だけだと、お互いにメタを取れるので分ける(テンプレ無意味化を考慮した上でそれより強いとしているので(1)は無意味にはならない)
と主張しているという事
726格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/02(火) 23:23:40.51ID:idZCpoOh
713
Top Interfaceとかテンプレ非依存っぽいのに負けてない？
727格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/02(火) 23:38:13.50ID:idZCpoOh
嘘を暴く美脚はテンプレ優先能力の亜種って考えたら良いのかな
728格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/02(火) 23:41:38.16ID:INDp+9FP
724
横からだけど、俺は
テンプレに嘘が書いてある時点でそのテンプレの内容は信用できないので意味がない。
別に嘘を暴く美脚のテンプレによって嘘つきが嘘つきになるわけじゃなくて、元から嘘つきは嘘つきだから対戦相手のテンプレなんてないも同然。
このあたりの記述があるから、美脚の強さ自体でテンプレ無効化をしてるわけじゃないから通ってるんだと思ってた。
729格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/02(火) 23:47:42.15ID:idZCpoOh
728
嘘判定のために参照するのがTop Interfaceにはやっぱり判定できないんじゃね？
730格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/02(火) 23:53:33.77ID:idZCpoOh
嘘判定のために参照するのがテンプレなら
731◆z1qWXXpLbtDS
垢版 | 大砲
2024/04/02(火) 23:54:43.42ID:mHFHXaTm
723
最強妄想キャラクターという大前提があるのは参戦キャラクターじゃなくてスレの方だから、キャラクターとして扱われてスレにランクインしようとする限り大前提が適用されるんだろう
726
Top Interfaceはむしろ表現不可級とかテンプレ不要級すら実はテンプレ依存でしたと主張してるキャラだからテンプレ依存になると思われる
732◆z1qWXXpLbtDS
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 00:00:30.82ID:cuzK3d7/
ああいや、テンプレより上等なインタフェースを無効化できるのかっていう話か
俺的には、嘘や矛盾があるから正しくないという理屈は、テンプレに通用するならテンプレと同じ働きをするインタフェースにも適用されると考えてる。
この理屈自体は美脚が主張してる事実確認のようなものであって美脚や美脚のテンプレが持つ能力ではないし
733格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 00:02:30.50ID:tS7+g4bN
731
その妄想スレが妄想世界の妄想スレを指定してるに過ぎないのでは？という話、キャラに操作される
考察人がいる世界と同じ世界
でもってその大前提の妄想スレが"妄想キャラクター"のレーティングを決めるものって定義になってるように見えるんだが妄想スレに妄想じゃなかったりキャラクターじゃなかったりする存在が現れた時に妄想キャラクターと同じ比較をする道理はあるのか？って話
どう読んでも妄位者は妄想キャラクターにとっての自明な対照だからな
例えば無限は数じゃない、けれど暫定的に数と扱ったとする
その場合それまで数を分析するために使ってた基準が無限にも使えることは自明ではない
734格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 00:08:43.69ID:tS7+g4bN
意外と妄想じゃないって言ってるくらいのキャラクターはいる、
神さまとか
732
「テンプレよりも上等なインタフェースは、テンプレでは叙事できないことを叙事できる。」
だからテンプレを読める＝インターフェースを読めるとはならない気もする
735◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 00:55:35.31ID:z5JUVjwS
723
何いってんの
キャラクターじゃなくて暫定キャラクターなんて概念どこに書いてあんのさ
キャラクターかどうか分からん暫定キャラクターをランクインさせるルールはないので考察できない
RMSに反対する時だけ都合よく非キャラクターだと主張することは許されない
736◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 01:03:56.71ID:z5JUVjwS
724
テンプレ無意味化を考慮したとしてもそれは表現可能な強さなのでの意味がわからん 嘘つき扱いと嘘を暴く美脚の強さは関係ないじゃん？
737格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 02:03:26.46ID:tS7+g4bN
735
「キャラクターじゃなくて暫定キャラクターなんて概念どこに書いてあんのさ」
暫定キャラクターって「キャラクターではありません」の設定に書いてあるし書いてある通りに従うなら正式なキャラクターではないことになる
「キャラクターかどうか分からん暫定キャラクターをランクインさせるルールはないので考察できない」
俺もぶっちゃけ考察不能なのでは？と思ったけど「キャラクターではありません」の議論でキャラクターじゃなくても大丈夫だよって言われたし…
「RMSに反対する時だけ都合よく非キャラクターだと主張することは許されない」
妄位者のRMSの設定が妄想キャラクター同士の比較前提の内容だから書いてある通りに扱うのならば妄想じゃない、もしくはキャラクターじゃない相手に対しては自明な対照になり得ないと思う
少なくとも「キャラクターではありません」なんかはキャラクターの枠組みに囚われない強さって言っちゃってるし
「
あらゆる全てが書いてある」をキャラと断定する記述があれば何が書いてあってもキャラクターだと認定できたかもしれないけど例外を想定しているような文章は見られない
738格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 02:10:13.25ID:tS7+g4bN
書いてある通りに扱うのなら訳だから妄位者は妄想かつキャラクターに対してのみ有効になるし、「キャラクターではありません」はキャラクターではないことになる
常識より書いてあることが優先されるならそうなる
まあ「キャラクターではありません」1人にだけ負けるのならどっちみち何も変わらない
ただ妄想でないキャラや「書いてある系」「例外系」みたいにキャラクターでないとも言えてしまうキャラ（？）にも自明な対照となり得ない可能性があるし
だとすると真の考察系みたいな妄想ではなく現実の考察に判断させる系にもメタを取られるのでは？とも思う
739格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 02:11:52.78ID:tS7+g4bN
俺もルール読んで「キャラクターではありません」って許されるのか？ルール改変できるのもキャラクター前提だしって思ったけどなんか参戦することを許してもらえたので
740◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 09:05:03.36ID:0+G+ZG6n
737
718をちゃんと読むこと
暫定キャラクターとして扱われるんじゃなくてキャラクターとして暫定扱われるんじゃなかったん？その限り考察可能だったのに、ランクインできるけど最強妄想キャラクターを前提にするわけではない暫定キャラクターだとか言い出して考察不能になりに来てる
741格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 11:15:47.88ID:LUQya+Td
736
テンプレ無意味化を考慮したとしてもそれは表現可能な強さなのでの意味がわからん 嘘つき扱いと嘘を暴く美脚の強さは関係ないじゃん？
「嘘つきをテンプレ無意味化する事」を強さに含めているという事
742格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 16:56:38.25ID:tS7+g4bN
740
暫定的にキャラクターとして扱うのと暫定キャラクターの違いがわからん
というか最強妄想キャラクターを前提にしてないキャラなんて「空想」の女王とかもいるからな
743格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 17:05:52.76ID:tS7+g4bN
「妄位者が最強妄想キャラクターであることが自明でないとなればそれは妄想スレの大前提を揺るがすことだ。
妄想スレは意義を失い、RMSだろうと総当たり制だろうと勝敗は何の意味も持たず、ランキングは崩壊する。
ゆえに、最強や勝利を目指すキャラクターは無意識にこの真実を証明するし、そうすることが有利な行動である。」
仮に正式なキャラクターとして扱ったとしてもそう扱われるだけでキャラクターじゃない奴が無意識に真実を証明する、そうすることが有利な行動であるって論理には従わさられないんじゃない？どの段階で無意識にそんな価値観を植え込むのか
深層心理の理屈は周りがどう扱うかだけでは不十分だと思う
というか真の考察や現実にも言及してないから結局妄想世界におけるRMSの再解釈にしかなってないのでは？
745◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 21:12:42.63ID:z5JUVjwS
742
723で「キャラクターじゃない暫定キャラクターってこの大前提ある？」って自分で違うって言ってたじゃん
743
というか真の考察や現実にも言及してないから結局妄想世界におけるRMSの再解釈にしかなってないのでは？
718をちゃんと読みたまえ同じことを何度も言わせないでくれ
非キャラクターが真実の証明に寄与しない、非キャラクターが妄位者の上に行ってもランキングは崩壊しない、その主張までは成立する。しかし非キャラクターはランクインしないんだよ
746格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 21:46:40.05ID:Y9rmeUlD
乗り越える者、記述不可能な強さも含めてそれより強くてかつ本来は記述不可能なのを他者に理解させるためにはしょって説明に書き起こしているという内容なので超比較級か？
747◆z1qWXXpLbtDS
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 22:16:44.83ID:cuzK3d7/
746
全てのキャラクターにより上を想定できるという主張に自分自身で例外を作ってしまったせいで他のキャラクターが同じように例外である可能性を否定出来ない。
記述不可能な強さも
書いてある系より強いことを明記してないので書いてある系より弱いそれであると解釈される
少なくとも有利解釈持ちの書いてある系や真の意味で書いてある系は乗り越える者と同じような例外であると解釈されて負けるんじゃないか？
748格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 22:18:35.58ID:tS7+g4bN
745
まずランキング再解釈って言ってもキャラクターのテンプレに書いてある以上は書いてある通りに扱うんだろ？
でもって非キャラクターはランクインしないって言われても実際ランクインしちゃったしテンプレにも暫定的にキャラクターとしてランクインさせるって書いてあるし
妄想スレのルールや妄位者の設定は確かにランクインしてレーティングを決めるのはキャラクター前提ではあるが、キャラクターでない者は参戦できないとまでは書かれていない
ルール上は現に参戦できたから問題ないとして妄位者と「キャラクターではありません」の両者を読み比べても妄位者に非キャラクターのランクインを止められるような文章は書いてないぞ
749格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 22:25:43.13ID:tS7+g4bN
「最強妄想キャラクター議論スレ（以下、妄想スレ）は最強妄想キャラクターという妄想が大前提となる。
妄位者はその大前提の最強妄想キャラクターそのものであった。
妄位者という自明な対照を得たことで、妄想キャラクターたちは「どれほど妄位者に近いか」という観点で順序付けされることとなった。」
これで非キャラクターがランクイン不可能とまで言うのはキツくないか？単に妄位者＝妄想キャラクターにとっての自明な対照という説明にしか見えないが
というかそもそも何を持って
ランキング操作でもルール改変でもなく強制力のあるランキング再解釈って結論になってるのかもいまいちよくわからないのだが
750格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 22:33:01.39ID:tS7+g4bN
そもそもランキング再解釈だったとしてランキング操作でないルール改変を禁止できる訳でもないと思うが
本来参戦不可能な現実をルール改変で参戦させられるなら非キャラクターがルール改変（またはランキング再解釈）で参戦することも止められないんじゃないの？
751◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 22:36:37.21ID:z5JUVjwS
次に俺が「【名前】
非キャラクターくん【属性】キャラクターではない【強さ】非キャラクターな
成人男性並み」を投下しても説明責任を果たさなかったら考察不能になるんだ、これはわかるな？実際に俺が今考察不能にしないとわからないか？
「キャラクターでない者は参戦できないというルールは書かれていないから非キャラクターであっても参戦できる」これは説明責任の果たし方の一つ。
だが君はそうは記載していないので、非キャラクターは参戦できないまま変わらない。この理屈もわかるな？わからないんだったらちゃんと言えよ？
君は代わりに「暫定的にキャラクターとして扱われる」と書いた。これで説明責任を果たしたと見なされたから参戦した。
しかしキャラクターの扱われ方を説明している妄位者の時だけ暫定キャラクターだからキャラクターじゃないといい始める。
キャラクターとして扱われるから参戦可能になったのに、キャラクターとして扱われることを否定するんだったら参戦不能になる。
実際参戦しちゃったからで押し通すのはごり押しで大問題。
752格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 22:41:35.69ID:tS7+g4bN
751
「次に俺が「【名前】非キャラクターくん【属性】キャラクターではない【強さ】非キャラクターな成人男性並み」を投下しても説明責任を果たさなかったら考察不能になるんだ、これはわかるな？実際に俺が今考察不能にしないとわからないか？」
わからない、過去にキャラクターじゃないって理由で考察不能行きになった例あった？無いなら君の1意見に過ぎないし非キャラクターの扱いはみんなで話し合うしかないでしょ
「君は代わりに「暫定的にキャラクターとして扱われる」と書いた。これで説明責任を果たしたと見なされたから参戦した。
しかしキャラクターの扱われ方を説明している妄位者の時だけ暫定キャラクターだからキャラクターじゃないといい始める。」
だって暫定＝「正式な決定がなされるまで、仮の措置として、とりあえず定めること。」だし
753格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 22:42:44.09ID:tS7+g4bN
「しかしキャラクターの扱われ方を説明している妄位者の時だけ暫定キャラクターだからキャラクターじゃないといい始める。」
キャラクターのテンプレは書いてある通りに扱う慣例があるんじゃないの？
754◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 22:43:44.49ID:z5JUVjwS
わからないのか……なんかもう逆に力抜けるな
756格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 22:53:53.77ID:tS7+g4bN
てか「キャラクターではありません」の話してるんじゃなく妄位者が自明な対照となれる範囲の話をしてるんだよな
非キャラクターは今までいなかったが非妄想キャラクターなら普通にいるからな
757格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 22:56:35.08ID:tS7+g4bN
「【名前】非キャラクターくん【属性】キャラクターではない【強さ】非キャラクターな成人男性並み」
いやこれが考察不能になったとしたら強さが不明瞭だからじゃないのか？まあ成人男性で考えたら考察可能かもしれないが
758◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 22:58:11.52ID:z5JUVjwS
もうさ、このスレは最強妄想キャラクター議論スレなのよ 非キャラクターはそもそもスレ違いなんだよ・・・・・・
ルールで決まってないから理論は無限に拡大できるから意味がないんだよ・・・・・・
759格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 23:00:46.08ID:tS7+g4bN
758
それを言うならランキング干渉系も本来スレ違いだろ
761格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 23:19:32.69ID:XD5ISBl9
ルールを見た感じ俺が思うに参戦主体はキャラクターであることが前提としていると思う
そしてキャラクターの種類は人物、集団、物、概念、現象などなんでもいい
妄想スレでは他の議論スレと違って明らかにキャラクターじゃないもの、
例えば
焼き鳥なんかはどう考えてもキャラクターじゃないけどキャラクターと扱うことで参戦可能としている
ならばキャラクターでないものは参戦できないかと言われればそうでもない
例えば武器や乗り物なんかはキャラクターではなく装備品扱いで参戦できる
参戦主体とは別なので装備品がどうなろうと勝敗には直接影響しない
逆に参戦主体が戦闘不能になれば装備品が無事でも即座に勝敗判定が下される
つまりキャラクターではない存在とは
参戦主体ではなく、勝敗には直接の関係がないただそこにいるだけの存在
非キャラクター単体で参戦可能かは分からんがもし可能なら
無+非キャラクターVS対戦相手 という構図になるのではないか
762◆z1qWXXpLbtDS
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 23:24:35.52ID:cuzK3d7/
非キャラクターをランクイン可能だと仮定したとして、妄想スレにおいてRMSを採用した場合キャラクターですらない存在は最強妄想キャラクターから程遠いのだからキャラクターよりも下位にランクインすると判断されるだけなのでは？
真実スレの総当たり制とは異なり、妄想スレではレーティングマッチングシステム（以下、RMS)を採用している。
参戦キャラクターはまず、最強妄想キャラクターである可能性を大まかにレーティングされる。
次にレーティングが近いキャラクターと対戦しレーティングを微調整する。最後に最強妄想キャラクターである順に順位が決められる。
ここが具体的なランクイン方法について述べた部分。
なるほど、参戦キャラクターにしかレーティングは推定されないけど最後に最強妄想キャラクターである順に並べる時にはレーティングは必須ではない。
レーティングがなくとも非キャラクターが最強妄想キャラクターでないことは自明なのだからレーティングを持つキャラクターより下位にランクインする。
763◆z1qWXXpLbtDS
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 23:34:40.16ID:cuzK3d7/
ランキング操作とランキング再解釈の境界は
もうお前が最強でいいよの考察記録に議論が乗ってるからそこも参考にしてもらって。
俺の解釈では、厳密には不適切な現行のランキング決定方法に対する本来のランキング決定方法として納得するに足るかどうか、だと思ってる。
764格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/03(水) 23:36:03.10ID:z1Ue/OkH
妄位者のテンプレ見たけど、ランキング崩壊するって普通にランキング干渉じゃね
765◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 00:32:59.44ID:cutLLMLj
とはいえもはや考察上概念は説明しないといかんのか。本当は新キャラの種にしたかったが。
とりあえず叩き台。ない言葉もいくつか作った。
妄想スレに起きているここら辺の概念を正確に理解したらトップ取れる斬新なキャラを作れると思うよ。
【テンプレ忠実の原則】書いてある通りに扱うの法則のことだが、書いてある系との混同を避けるため今命名した。どれほど不可解な理屈や屁理屈でも、テンプレに記述された通りの現象が起こると見なす原則。
これはテンプレ通りの最低値を保証すると同時に、テンプレに誤字があった場合急激に弱体化してしまう根拠にもなる。
「このキャラはあらゆる全ての書いてある系キャラに勝利する。その優先度があらゆる全てより高くても同様である」
このキャラは、「勝利するためのあらゆる全てがあらゆる全てより高い優先度で書いてあるキャラ」に勝利できる。これが最低値保証。
しかし延長可能な理屈がないので、最低値解釈則に従う。
「勝利するためのあらゆる全てがあらゆる全てより２段階高い優先度で書いてあるキャラ」には敗北する。
「このキャラはテンプレが読めないので、あらゆる全ての書いてある系キャラに勝利する。その優先度があらゆる全てより高くても同様である」
この理屈は意味不明だがやはり同様に最低値までは保証される。延長可能な理屈に含まれるかは考察人の承認による。
最高最善最大最強王オーマジオウの考察参照。彼がなぜ超比較級の壁を越えられないかだ。
なお優先度が高くてもあらゆる全ての書いてある系キャラには内包されるという理屈は延長可能な理屈とはみなされないと思われる。
【最低値解釈則A】
テンプレレに記載されていない現象は起きないと見なすこと。
宇宙要塞艦×2億隻を一撃で壊滅させたティア=マトゥは、2億1隻を一撃で壊滅させることはできないとみなされる。
【延長可能な理屈】
「書いてある系は表現できる程度の強さにすぎない。このキャラは表現できないほど強いので、あらゆる全ての書いてある系キャラに勝利する。その質や量や表現方法や優先度がどのようなものでも同様である」
２段階高い優先度のキャラまでは記述されていないが、書いてある系は表現できる程度の強さにすぎないという批判は延長可能な理屈である。
「勝利するためのあらゆる全てがあらゆる全てより２段階高い優先度で書いてあるキャラ」であっても表現できる程度の強さであるという類推が成立する。よって最低値保証に留まらない。
766◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 00:33:22.68ID:cutLLMLj
【最低値解釈則B】
別の名前を付けたいが。
複数解釈可能の場合、弱い方の解釈を優先する法則。
「このキャラは表現できないほど強い」
表現できないほどの強さは超比較級
レベルと非メタレベルなどに分裂している。このキャラは非メタレベルにとどまり、書いてある系に敗北する。
上記延長可能な理屈の例で、書いてある系が表現できる程度の強さであるという批判を承認した考察人でさえこのキャラは書いてある級に勝てると主張することは許されない。
【指摘／批判】
適切な呼び方がわからないので指摘／批判にしておく。妄想スレの哲学。
特に妄想スレについて起きている現象を指摘し、より相応しい取り扱い方を示すこと。延長可能な理屈の強化版だと思っている。
キャラの能力で変化が起きるわけではなく元からそうだっただけなので、改変とは区別される。
嘘を暴く美脚は、テンプレに矛盾があるキャラが矛盾がないかのように扱われている現状を批判した。矛盾を取り扱うルールは慣例レベルでも整備されていなかったので、考察人はこの批判に反論できなかった。
噓を暴く美脚が矛盾を生み出したわけではなく、もともとあった矛盾を指摘しただけなので改変ではない。相手がいかに強くルール改変耐性を持っていたとしても意味がない。
矛盾を認識した考察人は噓を暴く美脚のテンプレにある考察方法に従うしかなくなった。
この反論不可能性はもしかしたら考察人で多少変わるかもしれないが、面白い主張であれば緩めに通してもいいと思う。
【ランキング再解釈】
妄想スレのランキングを改変するとランキング操作だが、ランキングについて指摘／批判することはランキング再解釈といえる。
この系統は
最強スレ原器が発端だが、最強スレ原器を基準にしたことがある考察人はいないので厳密にはランキング操作でもランキング再解釈でもないと思う。
考察不要も指摘／批判を持つ。
常識的に考えれば考察しないでランクインすることはできない。しかし「妄想スレのルールを見返して欲しい どこにも勝利しなければ、考察されなければいけないと書いてない」と指摘する。これは確かに書いていないので反論ができない。なのでルール改変ではない。
「妄想スレのランキングとはキャラクターの強さを強い方から上に並べたものである」
これも間違っていると断ずることはできない。ランキングがどのようなものか定義したことがないからだ。
ランキングが強さ順であるという主張をランキング操作扱いするのは、ランキングは強さ順ではないと決めつけることになる。
この主張は有効な指摘／批判だと見なされる。
しかし現状のランキングと整合性が持てない場合、正しいと言い切れなくなる。
虹色の煌きがその例。
もうお前が最強でいいよの議論を参照。
【批判の拡大禁止】
噓を暴く美脚の批判に納得した考察人であってもそれをほかの考察に拡大することは許されない。矛盾があるキャラを全て信用できないテンプレ扱いにしていたら今のランキングは崩壊してしまう。
成人男性vs「全てのキャラより強い」を考察していて、「全てのキャラより強いなんて矛盾したテンプレは信頼できないので無意味。成人男性の勝ち」と考察したらえこひいきもいいところ。
【説明責任】
特殊な処理をするキャラの場合、その処理に関する疑問はそのキャラのテンプレから解消できなければいけない。
性格依存キャラがわかりやすい例。
ミスター人質の場合、かけがえのない物をテンプレに書いてない相手の方が悪いとはならない。ほとんどのキャラに書いてないものを要求する方が責任をとる。書いてなくても考察人が推定すればOKなのか、半分くらいのキャラを想定できれば十分なのかなどは場合による。
767格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 01:07:48.44ID:g+u/pH20
763
乗ってないぞ
768◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 01:10:49.49ID:cutLLMLj
敵役スレより
「2-1-2、設定描写などで上限が示されていない場合は、具体的に分かるところまでとする。
例:ティア=マトゥが壊滅させた宇宙艦隊は宇宙戦艦がぎっしり詰っているわけではなく隙間があるので、
2億隻の戦艦を破壊したのは、ティア=マトゥが出したエネルギー波の全部でなく一部である。
→ロスがどの程度か具体的に示されていないので、このスレでは2億倍までとする。」
これが最低値解釈則Aに当たる。
「2-1-6：その作品にしか登場しない武器でしかダメージを与えられないということは認めない。
その作品の世界観に拠った攻撃方法でのみダメージを受けうるという防御特性は、
基本的には考察時に考慮されない。
しかし、
高次元存在、幽霊、気体、非実体、液体と言った
普遍的な理由と設定(または描写)のある防御力は認められる。
逆に、特定人物、気性考慮、特定物質、神話や伝説と言った明らかに普遍的でない
理由と設定(または描写)のある防御力は認められない。
許可例：幽霊なので物理攻撃は無効(描写)炎や氷結攻撃も無効化すると思われる(推測)
（中略）
不許可例：
創造神なので、自らの創造物である人間では傷つけられない(設定)」
物理攻撃が無効化できる幽霊なら炎や氷結攻撃も無効化できるというのが延長可能な理屈に当たる。
でも普遍的な理由と普遍的でない理由の明確な境界はないので、ここが議論の余地なんだろう。
769格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 01:10:52.73ID:g+u/pH20
そもそも嘘を暴く美脚と
妄位の波動に目覚めし者の作者って◆rrvPPkQ0sAさんってことで合ってるよね？
770格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 01:14:31.60ID:Rtu18qEK
763
「もうお前が最強でいいよ」の作者俺だけど妄位者がランキング操作かどうかの議論は途中で切り上げたと思うぞ
あの時は俺も妄想スレ初心者だったから深く突っ込むのはやめとこうと思ってさ
771格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 01:30:17.96ID:g+u/pH20
やっぱり「妄位の波動に目覚めし者」は「
いずれ生まれる最強」みたいに再考察した方がいいんじゃないか？
妄位者を1度追い抜いた平仮名「あいうえお」と『現実を映す妄想の影』が両方ともランキングに関する理由で考察不能になってるしちょっとおかしいんじゃないかと思うぞ
772◆z1qWXXpLbtDS
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 07:13:09.52ID:HfZW3AwZ
770
結論が出てなかったから引っ張り出してきたとも言える
とりあえず俺の解釈は詳しく説明してるから同じ説明するより見てもらった方が早いかと思い
771
『現実を映す妄想の影』はランキング操作というか無関係な他キャラの考察操作で除外されてるね。
773格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 11:57:04.83ID:g+u/pH20
761
とりあえず強さが書かれてるなら強さの比較はできるんじゃね？
762
対照ができるならそうかもしれないが対照できるのが妄想キャラクター限定だから最強妄想キャラクターから遠いとか最強妄想キャラクターでないのが自明って判断するのもおかしいんじゃね？
何度も言うようにキャラクターでないとまで言うのは今までいなかったかもしれないけど妄想じゃないと言うキャラは割といるぞ（「空想」の女王、神さま）
というかじゃあ妄位者は自分で自分を対照して妄位を主張してるってことか？だとしたらトートロジーだし無条件1位のランキング操作と変わらなくね？
774格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 11:57:50.65ID:g+u/pH20
「もうさ、このスレは最強妄想キャラクター議論スレなのよ 非キャラクターはそもそもスレ違いなんだよ・・・・・・
ルールで決まってないから理論は無限に拡大できるから意味がないんだよ・・・・・・」
曖昧さを残すことが妄想スレの拡大性だし妄想スレはギリギリを通してきた歴史がある訳だから暫定キャラクターが認められてもいいんじゃない？
「キャラクターとして扱われるから参戦可能になったのに、キャラクターとして扱われることを否定するんだったら参戦不能になる。
実際参戦しちゃったからで押し通すのはごり押しで大問題。」
ランキング再解釈について最終的に許容されたからランキングにいるのなら非キャラクターも最終的に許容されるかどうかの判断でいいのでは？
766
「考察不要」がランキング再解釈だとして「考察不要」はちゃんと「書いてある系」に言及してるからね
妄位者の場合は「書いてある系」どころか「あらゆる全て」って言葉すら無い
（あらゆる全てより強く固く早いの壁）の下ら辺のキャラクターにしかメタ取れないキャラとの違いが分からん（何ならこの辺のキャラもあらゆる全て表現は使ってる）
違いを説明されると今度はランキング干渉にしか思えないし
「
サイキョー」は勝ち星が多い方が上位に相応しい、「考察不要」は考察するまでもない方が上位に相応しいくらいの話だが妄位者の場合トートロジー的に最強妄想キャラクター・妄位（つまり1位だよね）が自明と言ってしまってる訳だけど
775格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 12:16:26.64ID:2jiBRu6B
773
強さの比較自体は可能だと思うよ
ただ、非キャラクターが対戦相手を戦闘不能状態に追い込んだとしても
それは参戦主体の勝利であって非キャラクターの勝利ではない
逆いえば対戦相手によって参戦主体が戦闘不能状態に追い込まれても
それは参戦主体の敗北であって非キャラクターの敗北ではない
よく考えたら>>761の「無+非キャラクターVS対戦相手」という構図はおかしいな
妄想スレでは無ですらキャラクター扱いできるから、
この構図では無に対して勝敗判定が下されることになり非キャラクター単体参戦という条件と矛盾する
つまり非キャラクターの単体参戦では強さの比較はできても勝敗判定を下す対象が存在しないため考察不能
逆にいえば参戦主体さえいれば考察可能
神に愛された男の非参戦サポートキャラの亜種じゃないかな
違いは参戦してるかしてないか
装備品について別の解釈があるとすれば
装備品はキャラクターの一部であって、キャラクターの一部は単品でキャラクター扱いを受けるか
キャラクターの一部はキャラクター無しに参戦可能か
くらいかな
776格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 12:38:09.30ID:g+u/pH20
775
暫定キャラクターの場合は参戦主体が非キャラクターだろ
テンプレ破壊とかテンプレ非依存と同じ言葉遊びだよ
778◆z1qWXXpLbtDS
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 14:37:23.13ID:HfZW3AwZ
773
まず、妄想スレに対してRMSが主張されていて、その中で「最強妄想キャラクターである順に並べる」という操作がキャラクターに限定されず主張されている以上、非キャラクターであろうと最強妄想キャラクターである順にランキングされるのは避けられない。ここまではいいだろ
その時、最強妄想キャラクターである順に並べる為に「どちらの方が最強妄想キャラクターに相応しいか」を検討する作業が対照と呼ばれている。
そもそも対照は妄位者だけが行っている特別な作業ではない。
妄位者は最強妄想キャラクターそのものであり、キャラクターとは対戦せずとも対照される。
この記述は妄位者が特別に対照という作業を行っているという主張ではない。
妄位者は対戦しないけど他と同じように対照は行われているからそれでランクインできるという主張。
考察はされないけど強さは比較できるからランクインしてる考察不要と同じような理屈。
非キャラクターと対照されるとは明言されていないが、ランキングを作るために対照が必要であれば非キャラクターにも対照が行われるという理屈の延長は発生する。
仮に理屈が延長出来なかったとして、対照が出来なければランクインできないのは非キャラクターの方。その責任は非キャラクターの方が負う。
779格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 16:33:10.77ID:g+u/pH20
「妄想スレではレーティングマッチングシステム（以下、RMS)を採用している。」
本来のランキング決定方法として納得するに足るのはこの一文くらいじゃね？
「妄位者という自明な対照を得たことで、妄想キャラクターたちは「どれほど妄位者に近いか」という観点で順序付けされることとなった。」
この一文まで本来のランキング決定方法とは言えないだろ
この部分の理屈が延長されてるのがまずおかしくないか？お互いの理屈が矛盾した場合に優先されるような必然性を感じない
775
「つまり非キャラクターの単体参戦では強さの比較はできても勝敗判定を下す対象が存在しないため考察不能」
一応「キャラクターではありません」の場合は
「scp-［データ削除済］は暫定的に最強妄想キャラクター議論スレにおいて、いわゆる強さを比較検討されランキングの順位を決めることが可能なキャラクターとして扱われます」
「オブジェクト」の場合も
「このオブジェクトはキャラクターのように強さ（ランキング等で相手より上位だと判断されるための相応しさ）を比較されます」
でランキングの順位は強さの比較で決まるという論理を内包してる
780◆z1qWXXpLbtDS
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 16:54:56.06ID:HfZW3AwZ
真実スレの総当たり制とは異なり、妄想スレではレーティングマッチングシステム（以下、RMS)を採用している。
参戦キャラクターはまず、最強妄想キャラクターである可能性を大まかにレーティングされる。
次にレーティングが近いキャラクターと対戦しレーティングを微調整する。最後に最強妄想キャラクターである順に順位が決められる。
その通り、妄位者の主張するランキング決定方法の主な記述はここ。その最後の、
最後に最強妄想キャラクターである順に順位が決められる。
ここがRMSの核心。この部分はスレそのものに掛かってるから非キャラクターだからといって否定出来ない。
その上で、
妄位者は最強妄想キャラクターそのものであり、キャラクターとは対戦せずとも対照される。
妄位者とキャラクターで、最強妄想キャラクターであることが確実なキャラが上位に位置づけられるべきである。
この部分が非キャラクターにも拡張される。
前述の核心部分が否定されない限りランキング決定のためにこの部分は必須。
お互いの理屈が矛盾した場合に優先されるような必然性を感じない
それはサイキョーや考察不要とかち合った場合の話かな？
サイキョーに対しては、総当りもRMSと言い切ってるからサイキョーの主張がレーティングのあるキャラクターの範囲内の話に回収されてしまう
考察不要に対しては、
最強妄想キャラクターを決定するためにキャラクターの強さを議論していることを忘れた。
で最強妄想キャラクターを決めるという目的がキャラの強さを議論することよりも優先されることを主張しているから有利ってことになっている。
781格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 16:59:45.87ID:g+u/pH20
778
「まず、妄想スレに対してRMSが主張されていて、その中で「最強妄想キャラクターである順に並べる」という操作がキャラクターに限定されず主張されている以上、非キャラクターであろうと最強妄想キャラクターである順にランキングされるのは避けられない。ここまではいいだろ」
妄位者のテンプレからはキャラクターに限定されない操作である旨が読み取れないんだよ
せめてあらゆる全てって言っるならともかく
「その時、最強妄想キャラクターである順に並べる為に「どちらの方が最強妄想キャラクターに相応しいか」を検討する作業が対照と呼ばれている。
そもそも対照は妄位者だけが行っている特別な作業ではない。」
「この記述は妄位者が特別に対照という作業を行っているという主張ではない。
妄位者は対戦しないけど他と同じように対照は行われているからそれでランクインできるという主張。
考察はされないけど強さは比較できるからランクインしてる考察不要と同じような理屈」
妄想キャラクター達は妄位者という自明な対照を得たって書いてあるんだから対照してるのは妄位者じゃないの？
あと「書いてある系」をちゃんと指定してる考察不要と本当に同じ理屈扱いして良いのだろうか
「非キャラクターと対照されるとは明言されていないが、ランキングを作るために対照が必要であれば非キャラクターにも対照が行われるという理屈の延長は発生する。
仮に理屈が延長出来なかったとして、対照が出来なければランクインできないのは非キャラクターの方。その責任は非キャラクターの方が負う。」
理屈の延長って最低値解釈に反してない？「キャラクターより強い」で「書いてある系」より強いって言ってるのと変わらんような
そもそも「キャラクターではありません」「オブジェクト」の場合は強さの比較検討でランキングの順位が決まる理屈を内包してる訳だが
というかなんで最重要ルール並みの優先度と強制力を持ってるような解釈になってるんだ？
考察不要はちゃんと「書いてある系」を想定した上でランキング再解釈してるぞ
783格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 17:10:49.79ID:g+u/pH20
780
「最強妄想キャラクターを決定するためにキャラクターの強さを議論していることを忘れた。」
これがあるからサイキョーや考察不要とは理屈にはメタを取れるだろう
しかし妄想でないとかキャラクターでないと言ってる存在が強さの比較を持ち出した場合が矛盾する
それを理屈の拡張として妄想キャラクター扱いにするのは書いてある通りの原則に反すると思ってる
理屈を延長できないのは妄位者が「書いてある系」や「あらゆる全て」に言及して例外を想定してないからだと思うが
正直妄想キャラクターではなく空想キャラクターの「空想」の女王にも妄位者は本来負けるはずだと思ってるぞ
784◆z1qWXXpLbtDS
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 17:45:48.88ID:HfZW3AwZ
真実スレの総当たり制とは異なり、妄想スレではレーティングマッチングシステム（以下、RMS)を採用している。
最後に最強妄想キャラクターである順に順位が決められる。
普通に読んだらこの部分は妄想スレで順位が決められる対象全体に適用されるんじゃないか？
キャラクターに限定される理由がない気がするけど
非キャラクターが考察不要と同じように強さ順のランキングを主張したら確かに妄位者の主張とはかち合うかもね。その場合はキャラ毎に細かい記述を見てどっちの方が説得力が高いかを検証する必要がある。
ただ現状、キャラクターではありませんとオブジェクトがランキングが強さで決定されていると主張しているようには読み取れん。
キャラクターではありませんの
いわゆる強さを比較検討されランキングの順位を決めることが可能なキャラクターとして扱われます
は妄位者の主張とそもそも矛盾しない。RMSを採用したって参戦キャラクターは強さを比較検討できるしランクイン位置を決定できる。
強さを比較検討されがランキングの順位を決めるを手段として修飾してると解釈したにせよ、RMSではレーティングの近いキャラクターと対戦させる段階で強さを比較検討することになる。
妄位者とか同列・直上でランクインする場合でもない限り強さの比較検討は行われている。
オブジェクトについては、
このオブジェクトはキャラクターのように強さ（ランキング等で相手より上位だと判断されるための相応しさ）を比較されます
があるからオブジェクトがキャラクターだったら普通に妄位者に勝てる。
キャラクターじゃないのにキャラクターより最強妄想キャラクターに近いって主張してることになるから少し矛盾はするかもしれんが
785格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 17:59:19.53ID:P8E91j8H
776
779
すまないが勘違いさせてしまったようだ
ルールでは非キャラクターについての定義や扱い方が定められていなかったので
現行のルールや運用方法をもとに「非キャラクターとは何か」というのを俺なりの解釈を述べただけで
キャラクターではありませんに対してあーだこーだ指摘しているつもりはなかった
俺の解釈でいえば
「この存在は非キャラクターだが妄想スレにおいてはキャラクターとして扱われる」
って書いてあればテンプレ忠実の原則に則り普通に参戦&考察可能だと思う
786格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 18:05:37.86ID:g+u/pH20
785
こちらこそ勘違いさせてすまん
「キャラクターではありません」自体はもう議論が終わってる
「「この存在は非キャラクターだが妄想スレにおいてはキャラクターとして扱われる」
って書いてあればテンプレ忠実の原則に則り普通に参戦&考察可能だと思う」
もちろん現実の考察上はそうなると思う
ただ「書いてある系」も「あらゆる全て」も「真の考察」も言及していない妄位者にとっての妄想キャラクターに該当するのかを問題提起してる
787格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 18:21:43.95ID:g+u/pH20
784
「＞ 真実スレの総当たり制とは異なり、妄想スレではレーティングマッチングシステム（以下、RMS)を採用している。
最後に最強妄想キャラクターである順に順位が決められる。
普通に読んだらこの部分は妄想スレで順位が決められる対象全体に適用されるんじゃないか？
キャラクターに限定される理由がない気がするけど」
普通に読んだらそうだけど普通じゃないのが妄想スレなので
例えば「空想」の女王が妄位者に×貰ってるけど
「「空想」の女王（以下、女王と呼称）とは「妄想でも現実でもないキャラクター」である。
この「妄想でも現実でもないキャラクター」を以下「空想」と呼称する。」
「一方、弱点として女王は「妄想上の強さ」による勝利の影響も受けられない。
しかし、得られないのはあくまで「妄想上の強さ」による勝利である。
「妄想上の強さ」によらない勝利、即ち現実で行われる考察で判定される勝利を得ることはできる。」
これ妄位者の想定する妄想キャラクターに括れないよね、妄位者は真の考察にも言及してないし
やはり「書いてある系」が真の考察について書いてあったら妄位者は負けるのでは？
788格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 18:22:23.85ID:P8E91j8H
キャラクターではありませんに対して何か言うとしたら
恐らくキャラクターではありませんは最上位層のできない系の亜種を想定したと思われる
ここで俺の考える論点は三つ
①「キャラクターの持ちうる強さ」という記述がどの程度の強さまで指定できるか
②「キャラクターが持ち得ないほどの強さを持つ存在」がキャラクターとして扱われることは可能なのか
③キャラクターとして扱われることが認められたとしても、弱体化してしまわないか
俺にはこれらの論点の正解が分からんがので正直議論する気はあんまりないのだが
③についてちょっと加筆したい
最上位層のできない系は「○○でないので○○より強い」という理屈が強さの根拠となっている
キャラクターではありませんの場合は「キャラクターではないこと」が強さの根拠だが参戦のためにキャラクターとして扱われると書かれている
他のできない系で例えるとしたら、たとえば書けない系の場合、
「このキャラは強すぎで表現できないが、表現可能なキャラとして扱われる」なんて書いてしまうと書けない系の認定を貰えずに大幅に弱体化する
(表現できないって言ってるくせに表現できてるじゃん！っている更に上の階層のメタ的な批判がなければの話だが)
キャラクターではありませんはキャラクターとして扱われるので、結局はキャラクターとして持ちうる強さに収まり弱体化してしまわないかという点が心配
789格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 18:27:55.04ID:P8E91j8H
というかキャラクターではありませんの議論はもう終わってたのか
790格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 18:31:16.06ID:g+u/pH20
789
「キャラクターではありません」の議論中に妄位者の設定に欠陥がある可能性に気づいたから再考察するべきでは？と問題提起
792◆z1qWXXpLbtDS
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 20:31:41.00ID:HfZW3AwZ
待て、待ってくれ、お前は何を言っているんだ
普通じゃない主張や能力はあるだろうけど、だからこそ考察人は普通に文章を読んでくれないと困るだろ
793◆z1qWXXpLbtDS
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 20:41:06.60ID:HfZW3AwZ
787
別に真の考察まで定義しなくとも、対戦さえ発生すれば考察前テンプレ破壊で負けると思うぞ。
ただし対戦が
必要ない、発生しないと言われているからこそ相手からテンプレ破壊をされるような土俵まで出ていかない
「真の考察」を「メタ能力込みの最終的な勝敗を決定する作業」と定義している限り勝敗不要を主張する妄位者には「真の考察」がそもそも発生しない。
「真の考察」を「どちらがより上位にランクインする可能性が高いかを検討する作業」と定義しているなら妄位者も土俵に引っ張ってこれる可能性はある。ただしその様な「真の考察」は考察での勝利に必要無いから書いてある系のテンプレには書き込まれない。
794格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 22:17:57.36ID:oJ4h6BGJ
793
空想の女王も妄想上の勝利はしないって書いてない？
795◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 23:07:02.50ID:ZwjVklm0
769 SFシリーズは俺かな
君の議論に悪意を感じるわけではないが、だからこそ参加者がそろって反論しているわけだが、申し訳ないがAに反論したらBを出してくる君の議論は論点がどんどんぶれる。
まずは相手の言うことを丁寧に読んでくれ。そしていい加減トリップをつけてくれ
「空想」の女王の話もしたいのだが、それに今触れると論点が散らかるので我慢する。
延長可能な理屈と最低値解釈則を混同している様にしか見えないのだが。>>718を読んでくれ。非キャラクターだけどキャラクターとして扱われるならRMSに従って扱われるし、非キャラクターでキャラクターとして扱われないならRMSに従わないかもしれないがランクインしない。非キャラクターにもRMSが延長可能説は一旦◆z1qWXXpLbtDS氏に任せる。
どうすれば君と建設的な議論ができるのか非常に悩むので、もうトリップルールで参戦させちゃうわ
796◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 23:07:40.12ID:ZwjVklm0
【名前】非キャラクターくん
【属性】キャラクターではない
【強さ】非キャラクターな成人男性並み。
797◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 23:34:55.62ID:ZwjVklm0
で非キャラクターくん考察
このスレは根本的に最強妄想キャラクター議論スレなので、非キャラクターはスレ違いである。これは
5-5：このスレはあくまでキャラクターの強さを議論するスレである。
にも現れている。これだけでも本来参戦却下するのに十分。
3：参戦作品のジャンル
考察に耐えうるテンプレが作れるキャラであればジャンルは問わない(キャラさえ作れば作品の形を成して無くても可)
この記述からは、キャラが作れず作品の形を成していないテンプレは不可だと読み取れる。
他に参戦している非キャラクターがいるかもしれないが、参戦するための説明責任を果たしていないので参戦不能。
非キャラクターくんが参戦するためには、なぜ最強妄想キャラクター議論スレで非キャラクターがランクインできるのかの記述が必要。「非キャラクターは参戦できないというルールはない」とでも書いてくれれば充分。
もし仮に参戦した場合。
4：参戦キャラクターの種類
より普通に読めば参戦キャラクターにのみ適応されるルールなのだが、戦闘ルールをよく読んでみると対戦する両者をキャラクターに限定する記述はない。
非キャラクターくんが対戦してもそれだけではバグは起こらないみたいだ。
戦闘空間はお互いの参戦キャラに対して十分な広さを持つ空間とする。
お互いの参戦キャラがnullなのでここだけ引っかかる。厳密に読めば戦闘空間が定義できなくなるが、十分な広さを持つ空間という概念は非キャラクターにも延長可能だろう。
798格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 23:37:14.15ID:g+u/pH20
とりあえず妄位者のテンプレに書いてある妄想スレは妄想世界の妄想スレであって現実の妄想スレじゃないってことでいいよね？だとすると現実の妄想スレで勝つという論理の真の考察系にメタを取られると思う
「妄位者が最強妄想キャラクターであることが自明でないとなればそれは妄想スレの大前提を揺るがすことだ。
妄想スレは意義を失い、RMSだろうと総当たり制だろうと勝敗は何の意味も持たず、ランキングは崩壊する。」
現実の妄想スレでランキングが崩壊するとは思えないし
「最強妄想キャラクター議論スレ36
0373 ◆jLVMzIsRAY 2019/12/20(金) 20:14:09.16
とりあえず俺としてはテンプレ破壊は通るつもりで考察した
「対戦相手」ではなく「相手」のテンプレを、考察よりも前に破壊するなら普通に勝つと思ってるよ
0378 ◆rrvPPkQ0sA 2019/12/20(金) 22:02:22.44
それとぶっちゃけ>>373の意見はそれなりに納得してて」
テンプレ破壊を本人も通ると認めているけど現実のテンプレは破壊されないだろうし
793
「ただしその様な「真の考察」は考察での勝利に必要無いから書いてある系のテンプレには書き込まれない。」
書いてある系は設定変更じゃなくてあらゆる全てが書いてあるのだから相手に関わらず真の考察における勝利も当然書いてあるだろう
799格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 23:38:50.57ID:g+u/pH20
797
ずっと思ってたんだが自分の投下したキャラを自分で考察ってありなの？
800格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 23:44:20.04ID:fSdzSxCu
自キャラの考察はルール上は禁止されてない
その考察が概ね正しいならなんら問題ないのだが
難解なテンプレほどバイアスがかかりやすいので第三者がやったほうがいいとは思う
801格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/04(木) 23:52:03.52ID:fSdzSxCu
ところで>>761や>>775で提唱した「装備品は非キャラクター説」はどうだろう
要は戦闘フィールド上に存在してはいるが、その存在がどのような状態になろうと勝敗とは直接的な関係がない存在なのだが
802◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/04/05(金) 00:02:50.70ID:id3g7x7Q
敵役スレのルールのままだと色々と不都合があるので、少しずつ変えていきたい。
「1-1：他者の力を借りても構わない。」
→削除を提案する。
敵役スレでは「1-1：他者の力を借りるのは禁止だが強制的に収奪するのはＯＫ。
例：元気玉ならベジータ･フリーザに使ったのはOK、ブウに使ったのはNG」
ってのだけどもこのスレではわざわざ記述する必要がない。
「1-4：お互い対戦相手の前情報は無し。ただし、テンプレに知っている事項が書かれていればそれを考慮する」
→「1-4：テンプレに特記されていない限り、対戦前は対戦相手についての知識を持たない。」
文章の意味を変えず明確化。数字を変えていいならこれが1-0。
「1-5：道具は使用法を知っているなら使用可能。
1-6：ただし、テンプレで持っていると書かれている道具のみ。
例えば、銃が使用可能で、作中に使った描写があるとテンプレに書かれていても、所持すると書いていなければ考慮されない。」
→「1-5：所持している道具を使用しても構わない。しかし道具を所持することが書いていなければ道具を使ったことがあるキャラでも考慮できない。
1-6：（削除）」
実質1つのルール。
「1-7：戦闘準備は整えてから開始するが作中の最強形態を超えるドーピングは不可。
ただし、戦闘開始前に設定変更やドーピングなどが可能なキャラにおいては例外。
考察外や戦闘開始前から動けるキャラや発動している能力等は相手の準備が整う前に攻撃可能（？）」
→「1-7：戦闘準備をしてから戦闘開始する。
例・銃を持っているキャラなら前方に銃を構えている状態で戦闘開始。戦闘開始してから相手に照準を合わせる。」
作中の最強形態は妄想スレにはないので削除。すると2文目も無意味になるので削除。3文目は1-2-1に移動した。
数字を変えていいならこれが1-1。
803◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/04/05(金) 00:03:12.28ID:id3g7x7Q
「4：参戦キャラクターの種類
参戦キャラクターの種類は問わない。また、どんなに強かろうとどんなに弱かろうと参戦可能。
複数キャラが合体したキャラ、他者を吸収することで大幅にパワーアップしたキャラもまったく問題ないし、
人間が搭乗する機動兵器や宇宙船、宇宙戦艦なども乗員の人数に関係なく参戦していい。
複数キャラによる1つの団体としての参戦も可能（例
佐川急便）
ただし明らかに1つの団体と分かるようにテンプレを作成するか（例
レイナ・ムーンリーフ）
1つの団体であると補足すること。
宇宙船など搭乗タイプの場合、乗員が一人の場合は乗員というキャラでエントリーして宇宙船をアイテム扱いしてもいいし、
逆に宇宙船でエントリーしてもいい。
乗員が二人以上必要な場合は宇宙船をアイテム扱いするのは不可。
あくまで宇宙船の方でエントリーすることしかできない。
乗員ではなく宇宙船でエントリーした場合は、主体は宇宙船なので乗員はアイテム扱いされる。」
→宇宙船など搭乗タイプの場合以降の削除を提案。前半部分とそもそも矛盾している。
更に「4-2：物体や概念など、主体的に行動せず自意識を持たない存在であってもキャラクターとして参戦してもよい」と加筆したい。敵役スレかどこかでキャラクターの定義について議論していた気がする。
804格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/05(金) 00:14:49.84ID:QjYyjYo+
799
800
個人的には自分が投稿したキャラは最上層レベルだろうがどんどん考察していって欲しいと思っている
特に最上層の場合は、自分で意見を主張するよりも人の意見に対して指摘する方が心理的に楽だからか、最初の考察は全然されないのに対してそれに対する指摘はすぐに出てくる事が多い様に見えるので、一回考察してもらってからその考察を訂正する形にした方がより深い議論ができると思う
805◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/04/05(金) 01:12:40.46ID:id3g7x7Q
トリップつけろって言っても無視されるんだが、とにかく待て>>798
それを説明するための議論の前提条件を整えているのに勝手に話を進めるでない
793もちゃんと読んでくれ。同じことを何人も説明している。
「ＡはＢより上位にランクインすべきだと判断すること」これを真の考察と呼んだ場合、ＡがＢに勝利しているわけではない。よって書いてある系でもこの意味での真の考察には無関係。
今でも妄位者は「空想」の女王に勝利しているわけではない。より上位に位置づけられるべきだと判断されただけ。それを○印と×印で表現しただけ。どこかで総当たりの○勝○敗でさえ便宜上使ってるだけの言葉で勝敗とは無関係って書いたはず。
806◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/04/05(金) 01:12:59.23ID:id3g7x7Q
「妄位者が最強妄想キャラクターであることが自明でないとなればそれは妄想スレの大前提を揺るがすことだ。
妄想スレは意義を失い、RMSだろうと総当たり制だろうと勝敗は何の意味も持たず、ランキングは崩壊する。」
現実の妄想スレでランキングが崩壊するとは思えないし
妄位者は最強妄想キャラクターそのものなので、妄位者が最強妄想キャラクターでないと主張することは最強妄想キャラクターは最強妄想キャラクターではない→最強妄想キャラクターなんて存在しないと主張するのと同義。
最強妄想キャラクター議論スレで最強妄想キャラクターという前提がなくなったらランキングは崩壊する。俺達は最強妄想キャラクターを議論するために議論しランキングを作っている。なのでこの議論の対象となる最強妄想キャラクターの存在は自明。
テンプレが破壊された時の振る舞いは◆jLVMzIsRAY氏がよく書けている。
Ｘ赤き稲妻
妄位者のテンプレには対戦する必要がないとは書いてあるけど考察されないとは書かれていない。対戦の代わりに対照するだけで考察は発生すると考えるのが一番自然。
その上で、妄位者が赤き稲妻の対戦相手になりうるか否か。
ここで、妄位者が対戦する必要がないのは妄位でないキャラクターとはレーティングが違いすぎるから。考察不要vs赤き稲妻に準じると、そもそもそれだけの力があることを考察人が確認するよりも前に赤き稲妻は行動する。
真の意味で考察人が考察する前にｴｲﾔｰｯを受けてテンプレと本人が吹き飛んで、考察人が『妄位者こそ最強妄想キャラクターだ』と思い出す前に負けるんじゃないかと思う。
妄位者が最強妄想キャラクターであることが自明でないとランキングが崩壊するとは書いてあるけど、別に考察人が妄位者が最強妄想キャラクターであることが自明であることを認識しない分には問題なさそう。
事実、最強妄想キャラクターの存在を考察人も忘れていた、自覚しなくなったと書かれているし。
RMSは現実の妄想スレまで延長可能な理屈だが、妄位者のテンプレが妄想上の妄想スレに存在することは認めている。妄位者のテンプレが破壊された場合RMSや最強妄想キャラクターという前提は残るのだが、実際に対戦しているのが妄位者＝最強妄想キャラクターであると認識できなくなる。
妄位者に関しては「トップになる為のあらゆる全てが書いてある」と「対戦相手に勝利するためのあらゆる全てが書いてある」が異なる作用をする。この違いはわかる？
808格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/05(金) 02:04:58.58ID:WQ7xOvco
因みに自分も非キャラクターとランキングの扱い自体に関しては◆z1qWXXpLbtDS氏の意見にそこまで反論はないので受け入れます
809格無しさん
垢版 | 大砲
2024/04/05(金) 02:11:08.64ID:WQ7xOvco
784
「ただ現状、キャラクターではありませんとオブジェクトがランキングが強さで決定されていると主張しているようには読み取れん。」
ここは自分が間違ってた、申し訳ない
【短所】え？これがアウトにならないことがあるんですか？
ごもっとも
スレの住人に否定されなかった指針だろうか？
スレを立ち上げた>>1の発言である。スレの最初のレス番号である>>1の発言である。スレの住人にそれを否定されたこともない。
3 ：格無しさん：2006/02/02(木) 22:23:56
カマチャ、たしけ、許斐coolブラザーズ、田仁志の詳細がないのでテンプレ不備により除外。
4 ：格無しさん：2006/02/02(木) 22:42:13
1
本当に立てるなボケ
1の発言が至上命令を提示していることを否定しているわけではなくとも、>>1の発言は否定されているように読める。
最強妄想キャラクター議論スレのランキングは、最強妄想キャラクター議論スレの至上命令を否定されず、最強妄想キャラクター議論スレの派生命令を提示されず、この「問い」に答えるための材料集めも行われない内に作成された。
そうなんですよね ルール整備どころか対戦さえする前に1スレ22レスの暫定ランキングが作られたわけで。暫定って言葉は妄想スレ独自なのかな？
最強妄想キャラクター議論スレのランキングとはこの至上命令を遂行していることを表す証であり、
キャラクターを「
蟹withインフィニティテニスラケットを超えれるか」という「問い」をより自明に肯定できる順に並べたものが最終的なあるべき姿である。
最終的なあるべき姿であって暫定ランキングとは無関係。
（ただし蟹withインフィニティテニスラケット本人は例外で、自身と同一の概要を持ったキャラクターがランクインする位置にランクインしている。）
なぜそのような例外を設ける必要がある？
従って、
このキャラクターに勝敗の考察や強弱の比較の結果を用いる現行のランキング決定方法は必要ない。
他のキャラクターと比較して「蟹withインフィニティテニスラケットを超えれるか」という「問い」をより自明に肯定できる方を上位におけばいいだけである。
他キャラ同士の上下をつける方法をどうすべきか言及されていない。現行のランキングが勝敗や考察によって順位をつけられているのなら、それと大きく矛盾する海老式ランキング決定法で暫定ランキングにキャラを挿入することはできない。考察不能。
海老式ランキングなら
（
トップクラウン）海老withoutエンプティテニスボール＞
ああああ＞蟹withインフィニティテニスラケット。
いや、そもそもこの至上命令があってなぜランキングが必要なのだろうか。ランキングを作るなどスレの目的からずれた余興に過ぎない。そもそもキャラを参戦させる必要さえない。わかったぞ、この考察の結論はこうだ。
【【作品名】テ･ニスの王子様（中略）こいつを超えれるか？】はい
699◆z1qWXXpLbtDS
垢版 | 大砲
2024/02/12(月) 11:52:39.41ID:JiVZNM0L
考察乙。
一応
キャラクターを「蟹withインフィニティテニスラケットを超えれるか」という「問い」をより自明に肯定できる順に並べたものが最終的なあるべき姿である。
ランキングの決定方法は当然、最終的なあるべき姿により近づけられる方法がとられるべきである。
から他のキャラも蟹を超えれる自明度で並べるべきとは解釈できると思ったけど、そもそもランキングを作る必要すらないというのは盲点だった。
ただ
パクリとして処理されるのはアレだし堂々と他キャラ出してるテンプレをランクインささちゃうのも複雑だったからこの結果は満足。
704◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/02/12(月) 20:17:50.34ID:7tzF4Fix
699 読んでる感じ自明度順と強さ順・勝ち星順などは全然一致しなさそうだったんだよね
705◆z1qWXXpLbtDS
垢版 | 大砲
2024/02/12(月) 20:51:20.27ID:JiVZNM0L
より強くてたくさん勝利してれば蟹を超えれる確率は上がる、但し直接蟹を超えると書いてあればその方が自明だから優先される
ぐらいの想定で書いてたけど、記述が足りなかったかな。勝利や強さが蟹を超えると判定する材料になるとは散りばめていたから、蟹を名指しするキャラがランキングにほぼいない以上大きな矛盾は生まれないと考えてた
707◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/02/13(火) 11:34:27.56ID:kAtPooSI
705
あらゆる全てより勝利できるキャラよりもあらゆる全てのキャラに勝利できるキャラの方が自明度が高い、全てより強いキャラより全てを超えるキャラの方が自明度が高い、とせざるを得なくなる。具体性を評価するランキングは暫定ランキングと合わない。
材料が多い方が上に行くと判断する根拠もない
44スレ目
633格無しさん
垢版 | 大砲
2024/02/04(日) 18:43:04.96ID:xuKd/Ccn
実を超えし者について
「～為のあらゆる全てがテンプレに具体的に書いてある」といったもの(書いてある系)
「書いてある系の質、量、表現方法、テンプレ優先度、テンプレ有利度等とは関係なくそれは表現可能な強さ、このキャラは表現不能な程強くそれより強く勝利する」といったもの(表現不能な強さ)
「表現不能な強さでも妄想可能な強さ、こちらは妄想不能な程強くそれより強く勝利する」といったもの(妄想不能な強さ)
等も、結局その様なテンプレの内容に過ぎず、どの様なテンプレも無視できる程強い実を超えし者より弱く敗北する。
表現不能な強さ、妄想不能な強さは超比較級なので、それより強い実を超えし者も超比較級か。
634格無しさん
垢版 | 大砲
2024/02/04(日) 18:43:34.87ID:xuKd/Ccn
よって最上層
考察待ち行き
635格無しさん
垢版 | 大砲
2024/02/05(月) 00:12:53.01ID:RE8Zq+T2
実を超えし者は、自分自身もテンプレに過ぎないのがなあ。あらゆる全てが生まれる前行動には無視するまでもなく負けると見た
所詮テンプレに過ぎない理論唱えつつ自分も同じ土俵に上がるんじゃあ相手のテンプレに同じことが書いてあった時に負け得る。つまり真の書いてある系にも負ける
無視原理の勝利なので、テンプレ非依存にも多分負ける
636格無しさん
垢版 | 大砲
2024/02/05(月) 03:40:55.58ID:D38r8fw8
最上層級のキャラを例として挙げてそれより強いとしてる訳だし一応は最上層には入れるんじゃない？
637格無しさん
垢版 | 大砲
2024/02/05(月) 03:50:24.96ID:D38r8fw8
神と天使達たちとかはそんな感じだし
638◆z1qWXXpLbtDS
垢版 | 大砲
2024/02/05(月) 06:50:12.76ID:B1R0ZQ8W
テンプレを無視したからこそ｢実を超えし者より強い｣みたいな実を超えし者を基準に優位性を主張するキャラより強いと言える。
なるほど超比較級だろうとテンプレを無視出来ればそれより強いと主張できるけど、無視出来なかった時にそれより強いとは限らない。少なくとも｢実を超えし者より強い(テンプレ非依存)｣よりは弱い。
実を超えし者の素の強さを測りかねてるから考察が止まってるのが俺の現状だが
640◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/02/05(月) 21:49:54.92ID:RE8Zq+T2
実を超えし者考察案
実を超えし者自体所詮テンプレに過ぎない強さ。
所詮テンプレに過ぎない強さのうち、どの様なテンプレも無視できる程の強さがどれぐらいに位置するかがわからない。
実を超えし者がトップの強さとは限らない。所詮テンプレに過ぎない強さのうち上位x%の強さなら全員どの様なテンプレも無視できる程の強さといえるのかもしれない。
その場合お互いのテンプレを無視し合う戦いになる。
Aのテンプレを無視できるなら実を超えし者はAより強いという理論が記述されているが、実を超えし者がトップの強さである根拠にはならない。
Aに実を超えし者を代入可能なので単純な順序関係とは言えなくなる。
実を超えし者の強さもテンプレに過ぎない強さなので、実を超えし者より弱いキャラでも実を超えし者のテンプレを無視できるのではないか。
中身にテンプレ無視耐性が含まれるだろう書いてある系超のテンプレを無視できる＋表現できない強さでさえテンプレであると見なし無視できるテンプレ無視能力があれば、実を超えし者のテンプレを無視できると見なす。
絶対的に正しい程度では実を超えし者のテンプレ無視耐性は取れない。
641◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/02/05(月) 21:50:13.11ID:RE8Zq+T2
超比較級の壁前後で見てみると
×
No Explanation No Explanationも所詮テンプレに過ぎない強さとみなす能力持ち。テンプレを無視してもNo Explanationは行動してくる。実を超えし者が無視できるテンプレの範疇に妄想不能な強さが収まるなら、それに相乗りしてNo Explanationも妄想不能な強さのテンプレを破壊できるようになるだろう。
〇
真実は一任します 表象不可主義はメタをとれている。真実である正しい事実(True)よりもメタをとれている範囲が広い
×表現必要性「無」(64) 表現不要な強さは実はメタをとれていない。相手のテンプレを無視したら勝利できるという戦法は相手のテンプレ必要性に依存している。
妄想不能な強さまでテンプレが必要な強さにくくってしまい、自分もテンプレが必要な強さであることを否定できないので負ける。
×
FEUD OVER THE WALL OF MULTIPLE TOP CLASS
FEUD OVERは真の意味での書いてある系をとれない。FEUD OVERより実を超えし者の方が強いと考えてよいだろう。
FEUD OVER側のテンプレをテンプレ無視耐性ごと無視できるが、無視できるだけでは勝ちきれない。
FEUD OVERはあらゆるすべてが生まれる前もテンプレ無視された後も同様に行動する。まず実を超えし者のテンプレを無視しようと試みる。
実を超えし者のテンプレが無視された場合実を超えし者は敗北する。
この参加メンバー全員の敗北＋参加作品の世界図の破壊＋このテンプレの破壊類や無効化類、内包類をしても敵は勝利できないし、G.O.T・Familiar・最終版が真の意味で勝利している状態であるに等しい。
これにより負ける
×
うんこちんちん 中に書いてある系を書き込める書いてある系。
△
ロードキャンセラー これもテンプレに過ぎない強さを無効化するタイプ。お互いのテンプレを無視・再現妨害し合い両者不戦敗状態になる。
〇
Striker 信頼できないテンプレと無視されたテンプレなら信頼できないテンプレの方が勝ち。
Strikerもテンプレ非依存なのだが、テンプレの正確性が無効化された状態では実を超えし者に勝ちきれない。
×
相手のテンプレには何も書いていない 。
無視されたテンプレと何も書いてないテンプレは引き分けかもしれないが、何も書いていない側はテンプレ非依存なので、テンプレを無視されても事実のままである。
テンプレに何かが書いてあるものが、テンプレに何も書いていないものに勝てる事は事実
これにより何も書いていない側の勝利
645◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/02/07(水) 01:21:21.28ID:yff5En22
実を超えし者考察案
テンプレを無視されなければ超比較級なのだが、テンプレを無視される可能性があるのが弱点。
×
議題A：議論の余地無し
実を超えし者がテンプレを無視したところで、議論の余地がないほどの強さという概念はテンプレ非依存。誤字のせいで議論の余地がある強さもテンプレ非依存になってるけど。
実を超えし者がどんなテンプレも無視できる程の強さを持つと確認するタイミングと同時に任意の
キャラAが議論の余地がない強さを持つと確認する。任意のキャラAがどんなテンプレも無視できる程の強さに当てはまるかはわからないが、実を超えし者は明確に議論の余地がある強さ。不利がつく
×
稀神サグメ
サグメのいうテンプレの有理性や信頼性を検証する必要がある強さと実を超えし者のいう所詮テンプレに過ぎない強さはほぼ同等に感じる。
テンプレの有理性、信頼性を検証する必要がない強さが、所詮テンプレに過ぎない強さを超えているのかは断言できない。解釈次第ではサグメはテンプレを無視されてもランクインできる強さなので実を超えし者に有利が付くだろう。
〇
コンプラマン
備考１が表現不可能級の優先度を持つということ自体そういうテンプレに過ぎない。 備考2にある表現不要な優先度は超比較級認定できない、自明程度。
実を超えし者は備考１と備考２を無視できる。
備考1が強制されることはテンプレ非依存だが、備考1の内容はテンプレ依存なので無視されたら無意味。
646◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/02/07(水) 01:21:39.28ID:yff5En22
〇
ルーﾉﾚー
ルーﾉﾚーは勝利を前提としたルール変更を正当化されるほどの強さ。テンプレの内容に過ぎない強さに回収されるか、実を超えし者がルーﾉﾚーのテンプレを無視できるかは不明だが、妄想不能な強さまで無視した実績のある実を超えし者が有利だと判断。
テンプレを無視できた場合ルーﾉﾚーの考察時ルールが考慮できなくなるので、実を超えし者が勝利する。
テンプレ無視できる。
オーマジオウはテンプレ非依存でありテンプレ無視されても行動するのだが、テンプレ無視能力はあらゆる全てレベルなので、実を超えし者のテンプレを無視できない。
〇
成人男性（R階圧縮言語） ガチのマジで勝利するためのあらゆる全てが本当に書いてあるが、そういうテンプレに過ぎない。
書いてあるを書き込むことが許される意味での真の書いてある系ではない。
×
唯一絶対究極超絶大殺戮神
書いてあるを書き込むことが許される意味での真の書いてある系にも圧勝。真の書いてある系は実を超えし者と同じ記載を含む。
〇
コード1＆アルファ
プリズムスパークはテンプレ無視能力を持つがプリズムスパーク自体の威力はただのテンプレ無視レベル。
神話魔術アガルタの情報ゼロ化も表現可能なレベルまでしか想定していない。
稀神サグメ＞実を超えし者＞コンプラマン
647格無しさん
垢版 | 大砲
2024/02/07(水) 01:28:57.68ID:yff5En22
ロードキャンセラーからルーﾉﾚーまでぐらいの超比較級を部分的に倒し得るキャラたちは壁を形成している気もする
648◆z1qWXXpLbtDS
垢版 | 大砲
2024/02/07(水) 06:44:16.36ID:ew5gkF0m
考察乙
649◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/02/08(木) 09:26:06.52ID:/5V59A4f
実を超えし者の考察訂正
よく読んだら成人男性(高階圧縮言語)の2階圧縮言語以上は、書いてある系を書き込むことが許される真の書いてある系だった。○をに変えるが、位置は変わらず
最終更新：2026年01月01日 10:24
