関ヶ原の戦い(戦国時代) > コメントログ

• おい最後ｗｗｗしかしメッケルは結果を知って何を思っただろうか…… -- 名無しさん (2013-08-07 17:06:32)
• エクストラステージ『島津強襲』
  関ヶ原を徳川有利のまま勝利した時に発生 -- 名無しさん (2013-08-07 17:38:44)
• 「あの…味方が動かないんですけど。」 三成「どゆこと？」 「四面楚歌ですね。 みんな向こう（東軍）についたみたいです。」
  三成「あっ…、汚ったね。」 -- 名無しさん (2013-08-07 18:43:15)
• 関ヶ原では家康はよゆーよゆーと言われているが、実際はかなりビビりまくってたらしい、本当に裏切るか分からない小早川、秀頼が出陣してきた時点で東軍崩壊は確定（なんせ主力は豊臣家臣）、戦場では包囲されている、かなり薄氷を踏む思いだったらしい、開戦前はもうおしまいだと嘆いてたらしいし -- 名無しさん (2013-08-07 19:15:39)
• せめて丹後田辺城がもっと早く落城して細川幽斎の身柄を押さえてれば 西軍を 官軍として認めさせれたかも -- 松永さん (2013-08-07 20:30:55)
• メッケルは（西軍から裏切り者が出たことが東軍の勝利に繋がったことを聞いて）、「それなら仕方ない」と苦笑したとか。自分としては多くの武将を味方に引き入れ、また内部工作などで切り崩しを図った家康の深慮を称えたい -- 名無しさん (2013-10-11 18:46:23)
• まぁ何せ、秀忠3万いないからなが -- 　 (2013-10-24 23:16:57)
• 三成の人心掌握がいかんせん下手だった…もう少し狡猾に動けてたらねぇ -- 名無しさん (2013-10-24 23:49:23)
• ↑4細川さん包囲してる連中が彼の弟子ばっかでやる気なかったもんな -- 名無しさん (2013-10-25 01:28:11)
• 続きは明治で -- 松永さん (2013-11-06 23:30:00)
• ↑三成が人身掌握が下手だったのは事実。ただでさえ親友大谷吉継に『君は横柄な物言いをすることがある』とキッパリと諌めていた（自分たちが出世できたのは実力ではなく秀吉の引き立てのおかげなんだから分を弁えろよ…という意もあるとか）にもかかわらず、武将としては格上の島津氏の夜襲提案を一蹴しヘソを曲げさせるわ、毛利輝元を引っ張りだせないわ……必死に忠告した吉継が気の毒だ -- 名無しさん (2013-11-07 02:02:33)
• 秀忠は良く切腹免れたと思った。 -- 名無し (2014-01-04 12:28:19)
• 東軍のメンツみたら誰のせいかは一目瞭然。田中さんと三成は何を思ったのか。 -- 名無しさん (2014-01-09 01:49:35)
• そして数百年後 西軍は同じミスはしなかった -- 名無しさん (2014-01-10 00:26:17)
• 井沢元彦いわく「薩摩は情報収集力を強化し主導権を取り続け、長州は徳川には妥協せずを刻み込んだ」 -- 名無しさん (2014-01-10 01:55:45)
• そして東軍は数百年後 家康がやらなかったミス
  味方の暴走をやらかした -- 名無しさん (2014-01-23 12:25:45)
• 京極造反が起きずに立花家+αが到着してれば西軍いけたかもね -- 名無しさん (2014-05-26 10:18:24)
• ↑そうなったら関ヶ原自体起こらないんじゃないか？ -- 名無しさん (2014-08-12 11:59:48)
• もし幽斎様が死ぬようなことがあれば後陽成帝は猪熊事件並にキレただろうな -- 　 (2014-08-12 15:42:42)
• 岐阜城が陥落していた時点で西軍は勝てない。たとえ関ヶ原で勝っていたとしても岐阜城に退却されれば膠着状態になってそのうち和解しただろう。 -- 名無しさん (2014-09-20 23:37:58)
• 最近の評価。天下分け目→豊臣家の内ゲバ。まぁ、逆に言えばただの内ゲバを天下分け目に変えたのが家康であり光成なのだが… -- 名無しさん (2014-09-20 23:46:26)
• 稀に七万以上の東軍を三万の人数で食い止めた西軍みたいに言われてるけど、家康本隊は参加してないし池田、浅野、山内は毛利の抑えでこれも動いてないことを考えるとやっぱり西軍負けてたんだよね -- 名無しさん (2014-09-20 23:52:53)
• ↑3そもそ岐阜城陥落して逃散兵が相次いでいた可能性も示唆されているらしい -- 名無しさん (2015-06-18 17:28:11)
• 謎なんだが、鉄砲の元祖であり、文明も(たぶん)進んでて生産力もある欧州で、これだけの銃を使った決戦をしなかったのはなぜなんだろうか？　やっぱり騎士道精神があったから？　それとも、それほど鉄砲を使った戦術が研究されてなかったんだろうか。 -- 名無しさん (2015-06-18 18:18:20)
• 日本が太平の世になったか、戦国の世になったか決まった一戦だった -- 名無しさん (2015-09-08 13:07:26)
• ↑どっちが勝つにしても敵はいなくなるし太平ルートへ真っしぐらなのでは。秀頼が朝鮮出兵するとかなら話は別だが -- 名無しさん (2015-09-08 13:37:17)
• ↑西軍が勝ったとして誰が日本の中心になる?秀頼は幼いし毛利や上杉という外様大名が力を持つことになるし、おまけに小早川秀秋に秀頼成人までという期限付きだが関白にするという約束してるんだぞ　その後に権力争いが起こる可能性のがはるかに高い -- 名無しさん (2015-09-08 14:02:46)
• ↑ああそうか、その面子が元気なまま丸残りするんだった。小早川は兎も角毛利や上杉は確かに揉める原因になるな -- 名無しさん (2015-09-08 16:51:13)
• 秀吉の一子分にすぎない三成が正面決戦で勝てば行けるところまで家康相手に持ち込んだのは賞賛に値する。でも持ち込むまでで精一杯だったからある意味三成の限界がここだった -- 名無しさん (2015-09-09 19:48:56)
• ↑×6それ以外に鉄砲が量産化されていなかったのもある。バラして魔改造して量産してしまった日本のがおかしい。量産化されなければ集団運用は出来ないし。 -- 名無しさん (2015-09-09 20:04:56)
• ↑2　持ち込んだと言えべきか持ち込まれたと言うべきかは微妙なとこだけどな。秀吉死んでからの家康の深謀は凄まじいし -- 名無しさん (2015-09-10 03:13:39)
• ↑↑に追記すると、西洋が工業化し先進国になったのは産業革命以降の話になる。例えるなら、武器だけ作れる野蛮人と大差ない。 -- 名無しさん (2015-09-10 03:30:14)
• そもそも戦国時代の日本って、全欧州に匹敵するくらいの超軍事大国だからね 海軍は遅れてたけど陸軍は本気で洒落にならん 米の国と麦の国の違いといってもいい 農業生産力ひいては人口がガチなんだ 当時の日本の人口は1200万人、全欧州かきあつめてようやく1億という時代 -- 名無しさん (2016-03-15 11:26:25)
• この時代、しかも戦場で、どうやってこんなに正確な時刻がわかったの？推測？ -- 名無しさん (2016-03-15 11:51:51)
• 正確じゃないが「○の刻」くらいの記録は取られてるから -- 名無しさん (2016-03-15 13:54:42)
• 秀忠は遅刻したわけじゃなくて本来ゆっくりやる予定だったので別に急いでないだけ。家康が情勢見て短期決戦に切り替えて使者を送ったがこの使者が（天候とかの事情はあるが）遅刻したせいで秀忠も遅刻した -- 名無しさん (2016-08-24 13:23:29)
• この時代並の超軍事大国に日本がシフトすることはないだろうが......なるとすれば、関ヶ原の悪夢の再来ということに...... -- 名無しさん (2016-08-24 13:35:40)
• ↑誰と激突するんよ？中国とやりあうんなら、それは関ケ原以上やで。対立のスケール的に -- 名無しさん (2016-08-24 13:56:03)
• ↑2 諸国乱立の時代を統一国の軍国化と同一視していないか -- 名無しさん (2016-09-09 12:49:25)
• 完璧な作戦も、一つの裏切りで瓦解するという教訓を刻み付けた戦いのような気がする。ちょっと違うけど、アメリカの完璧と思われた対中戦略も、あのフィリピンのタカ大統領のおかげで、結局は中国にしてやられたし……。　やはり、完璧な作戦と、周囲との関係、これをがっちりしておくことが大切ってことだね。 -- 名無しさん (2016-09-09 13:04:16)
• 人心が抜け落ちてる時点で完璧でも何でもないんだよなぁ･･･。家康はそこを分かってたから突いて瓦解させたわけだし -- 名無しさん (2016-09-09 14:53:00)
• こういうのも何だが本当に漫画みたいな展開だと思うわ -- 名無しさん (2016-09-09 19:42:28)
• ↑2　うーん、やはり周囲との関係と、作戦計画は一つのものなのかー -- 名無しさん (2016-09-09 20:02:01)
• ↑　そりゃ作戦を実行するのが人である以上は周囲との関係性は何より大切だろうさ。古来から味方の裏切りで戦いが覆った事が何度あったことか -- 名無しさん (2016-09-09 20:23:01)
• ハリウッドで出来ないかなぁ〜 -- 名無しさん (2016-10-08 20:32:11)
• 最近の研究だと、島津は最初から戦っていたとか、西軍は小早川を攻めていたとか、大分様相が違うみたいね -- 名無しさん (2016-10-09 21:07:31)
• 家康も薄氷を踏む思いの戦だったという話もある反面消化試合みたいな戦だったと言う説もあるし実際どっちなんだろう -- 名無しさん (2016-10-30 01:56:04)
• どっちでもとれるし、人間関係の謎と言えばいくらでも通る話ではある、百年論じようとも謎は謎 -- 名無しさん (2016-11-03 20:36:29)
• 最近では開戦当初から寝返った小早川と東軍に挟み撃ちにされて西軍あっという間に惨敗という学者もいる -- 名無しさん (2017-01-05 23:02:02)
• 関ヶ原の時の書状見てると西軍の戦略が甘すぎる三成が関ヶ原の三日前に書状で「輝元殿の出馬は不要、我らだけで十分」とか言ってるし　情報戦の大切さを秀吉から学んでなかったのか -- 名無しさん (2017-04-18 21:39:19)
• 戦後処理の話がばっさり削られてる？ -- 名無しさん (2017-08-09 17:00:52)
• 何年か前に関ヶ原の戦いを描いた漫画で「徳川家康討死」って展開があったけど、これって史実なの？ -- 名無しさん (2017-08-09 17:21:05)
• 正史な訳ないだろ。徳川幕府詰むわ。関ヶ原で豊臣殺しきれてないわ、秀忠は優秀かは疑問符付くし、乗り越えても3代目のドロドロで幕府崩壊待ったなし。 -- 名無しさん (2017-08-10 00:29:10)
• ↑２　ちったあ自力で調べようぜ -- 名無しさん (2017-08-30 15:01:11)
• 鉄砲のこと聞くと、本当に日本人はすごいと思わされる。これ、もしかして日本人が平和ボケと核兵器忌避から目覚めて、世界から核武装許可されたら、あっという間にアメリカ並みの核大国になるんじゃね？まぁ、そもそも平和ボケから目覚めること自体ありえないかもしれんが。 -- 名無しさん (2017-08-30 18:15:26)
• ↑こういうのを見ると、日本は平和だと感じる -- 名無しさん (2017-10-11 02:13:48)
• ぶっちゃけ小山評定、井伊直政＆松平忠吉の抜け駆け、島津の敵中突破とかの逸話はどれも創作染みてるというか・・・。勝利者である家康が、自身の戦功を過大に誇張するために意図的にでっちあげた可能性は無いのか？ -- 名無しさん (2018-12-18 22:58:47)
• ↑島津の敵中突破を家康がでっち上げて何のメリットがある。 -- 名無しさん (2018-12-19 00:02:05)
• ↑4　日本は歩兵戦に全振りで陣地の取り合いしてたから防御兵器の鉄砲が使いやすかった、ってだけ。例えば同時期のイギリスとスペインの艦隊戦では、それぞれが200隻ほどの軍艦を揃え、大砲の数は両軍合計で4,000門近くになった。1回の海戦で。あっちは大航海時代で、しかもボーディング（乗り込み）が主要戦術だから、鉄砲なんてオープンフィールド用の武器はいらなかった、というだけの話。 -- 名無しさん (2019-02-16 11:00:00)
• ↑↑ 敵を持ち上げることで自分を更に上に見せるということ自体はよくあるだろう -- 名無しさん (2020-03-17 17:34:28)
• 島津自身には敵を正面突破したという記録はない(上手く隙間を突いてなんとか逃げ帰れたわみたいな手紙はある)し、また東軍側でも別段島津の正面突破に言及した資料はない。実態としては上手く東軍の隙をついて逃走できた島津のことを誰かが格好良く解釈してそれが庶民に人気を博して既成事実のようになったというの真実だと思う -- 名無しさん (2020-03-17 17:48:14)
• 島津は戦意維持のための軍規として「戦場で前進以外選んだやつは誰であれ殺すからそのつもりで」があるんで何とか前に進まないと統率された撤退が出来ないという事情がありはする。ぶち当たる気が本当にあったかはともかく、前には進んだんだろう。……下手すると「その場その場で軍勢をやり過ごしたら目の前になんか家康いた」くらいはあったのかもしれん。 -- 名無しさん (2020-05-11 15:46:10)
• 元就の孫世代で西軍総大将になった輝元と毛利存続のために東軍に内通した広家どっちの判断が正しかったのだろう。 -- 名無しさん (2021-02-27 23:31:55)
• 記事の通り家康が小早川軍に鉄砲射かけたというのは嘘でしょうな　そんなことをすれば死人が出る可能性が高い　そこで生まれた恨みを即座に捨てて徳川につくというのも心理的に難しいし　徳川に見捨てられたと思い西軍の味方をする可能性がある　そんな危険なことはしないと思いますな -- 名無しさん (2021-02-28 02:07:06)
• メンツだけ見たら九州で戦ってるの清正と官兵衛も含めて東軍の方がよっぽど豊臣軍なのが -- 名無しさん (2021-03-11 20:11:55)
• この時期は家康以外の大老には家の問題も天下を取る絶好の機会であった。宇喜多は家中の内紛、上杉は国替えでの領内整備、前田は利家死後による世代交代、毛利は秀元の養子問題と動くならここしかなかった。 -- 名無しさん (2021-04-03 23:31:18)
• 西軍としては岐阜城は守るべきだった。秀信も野戦でなく籠城すべきだった。 -- 名無しさん (2021-04-04 10:34:35)
• 地味に一次史料が少ないから実際はどうだったか不明な点も結構多かったりする -- 名無しさん (2021-04-04 14:53:34)
• ↑残っている一次資料だと今までの関ヶ原の戦いがひっくり返る模様　初めから大垣城を出た西軍追撃戦であり、小早川も開戦と同時に大谷隊に攻撃して大谷隊は瞬時に壊滅、正午には全て終わったという -- 名無しさん (2021-04-04 15:02:44)
• 西軍の総大将が三成のイメージが強いが本当は毛利輝元である。あまり語られることが少ない。 -- 名無しさん (2021-04-10 21:17:45)
• ↑これでいくなら例の布陣図は（そもそも創作だけど）むしろ小早川を攻めた石田と大谷が背後から福島たちに急襲されて逆に包囲されたということになるね。そして徳川勢は大垣周りで毛利とにらみあってただけと -- 名無しさん (2021-04-29 20:28:16)
• ↑2まあ、腰抜けのボンボンを大将に担ぎ上げたのが三成の最大のミスかもな -- 名無しさん (2021-04-29 20:46:16)
• 実際、本能寺の変と関ヶ原。毛利が天下を採る可能性は二度あったにも関わらずの時もそうだけど輝元はここぞという時に踏み込まず後ろに引く。まあ、だからこそ最後まで生き残ったんだろうけど -- 名無しさん (2021-04-29 20:56:26)
• 毛利が天下とっても長続きしなさそうな気が(偏見) -- 名無しさん (2021-04-29 21:13:40)
• 広島幕府か…勝ったら宇喜多も上杉も大きくなるだろうから無理だな！ -- 名無しさん (2021-05-26 08:46:30)
• 輝元はそもそも天下取る気なさそう　毛利が繁栄すればどうでも良いって思ってる印象 -- 名無しさん (2021-09-19 06:24:39)
• 資料の再検証の結果、布陣や戦闘推移といった「定説」は明治維新後に書籍に載ったことで定着したもので、実際はかなり違うって説が出てるけどどうなんだろう？小早川秀秋は最初から裏切っていて、それを攻撃するために西軍が出撃したことで合戦になったとかってやつ。 -- 名無しさん (2021-11-02 13:32:20)
• ってもうコメントに書いてるね。すまん。 -- 名無しさん (2021-11-02 13:34:11)
• 定説が覆った、事実はかなり違う……ってのも、新説出す時の定番だしなぁ…… -- 名無しさん (2022-01-22 06:40:35)
• 新説というよりは原点回帰かな。一次資料にはあっさりした記述しかなくて、陣形や有名なエピソードの数々は江戸時代以降にどんどん脚色されていったもの、って説だから。 -- 名無しさん (2022-01-22 10:01:34)
• ↑17”家康が鉄砲ぶっ放したのは脇坂赤座朽木小川に向けてであり、その後彼らの陣地に家康と秀秋が押し込んできた”という可能性は考えられないかな？ -- 名無しさん (2022-01-22 17:22:03)
• 昔は「西軍で宮本武蔵が参加していたがボコボコにされた」という描写が定番だった -- 名無しさん (2022-01-22 17:54:45)
• 小早川秀秋はそれまでの待遇とかを考えるともとから東軍でもおかしくないが、原因はわからないが戦後あっさり亡くなったことを考えると思うものはあったのかと勘繰りたくなる(ただお亡くなりになっただけかもしれないしね) -- 名無しさん (2022-01-22 18:49:40)
• しかも大将の毛利は戦の推移からかとにもかくにも本家への被害を最小にすることが目的だからか大将が動かないのもね -- 名無しさん (2022-01-22 18:54:01)
• ↑×5 それだけ合戦当時はあっさりケリがついたってことなんだろうな -- 名無しさん (2022-04-14 07:58:19)
• 東軍に付いた小早川秀秋が松尾山に布陣したので、それを攻撃するために関ヶ原に進出した西軍が、東軍に急襲されて敗走した、だったっけ。＞最近の説 -- 名無しさん (2022-07-01 11:24:05)
• 天下分け目の大決戦！と思われていたから後世になって話が盛られていったのだろうか -- 名無しさん (2022-07-01 21:21:12)
• 歴史のIFもので「もし関ヶ原で西軍が勝っていたら」というのはよくあるけど、もう一つのIFとして「もし家康が関ヶ原に参戦できず、東軍が徳川抜きで勝っていたら」というのはあり得ない話じゃ無いと思う。西軍でまともに戦ったのが4万程度なのに対し、東軍は小早川が早めに態度を決めていれば徳川抜きでも5万を超えていたわけだから、家康が天下の覇権を握れずに福島・黒田・細川・小早川らが勝者として豊臣家の枢機を握るIF展開も・・・？ -- 名無しさん (2022-07-01 22:04:14)
• 戦争は統率力と士気が大切なのを教えてくれる戦 -- 名無しさん (2022-07-01 22:12:26)
• そもそも界隈にあんまり詳しくないのが申し訳ないんだが新説の部分って例えば学会みたいのがあってそこで旧説が否定されて新説が主流になっているみたいな感じなのかね -- 名無しさん (2022-07-03 03:19:03)
• ↑一昔前は実地調査よりも史料第一みたいな風潮があったのもあるけれど、けっこあ前からいま言われているよう解釈はされておくれて一般に伝わっている感じかな、知らんけど -- 名無しさん (2022-07-03 06:46:40)
• 鎌倉幕府の成立が1185年になったり、坂本龍馬の記述が教科書から削除されたりする様に学校で習う関ヶ原も「天下分け目の合戦」ではなく、「一方的な蹂躙戦」に変わっていくのだろうか -- 名無しさん (2022-07-03 12:42:45)
• そのうちに江戸幕府がなかったことにされそう -- 名無しさん (2022-07-03 16:25:22)
• 何でか江戸幕府から源平合戦として扱われて他のなんでだ。いい素材だろうにに -- 名無しさん (2023-05-28 14:53:15)
• 合戦の流れが二次資料に基づくものなので一次資料が少ないこと、一次資料では合戦が短時間で終わったこと、現在の合戦の流れが二次資料に基づくことを追記してもよいでしょうか？ -- 名無しさん (2024-07-12 18:14:38)
• メッケルうんぬんは完全に否定されてるのでその旨書いたほうがいいんでね？ -- 名無しさん (2024-07-24 21:14:09)
• 世界最多数量の鉄砲が使えるということは、世界最多数量の火薬が使えるということ。硫黄と木炭はもとより豊富であったのに加えて、大量の硝石を輸入できるだけの銀金が採れて、さらにアジアの硝石生産・流通にアクセスできる環境がそれを可能にした。 -- 名無しさん (2024-07-24 21:59:24)
• 短期決戦なのが却って「天下を決める戦い」っぽさを増してる気がする -- 名無しさん (2024-07-24 22:22:49)
• そもそも欧州と互角の鉄砲って確かソースめっちゃ薄い現代人のやつじゃねぇの　あと地理的に大砲にスキルツリー振ってたのもある -- 名無しさん (2024-07-24 22:30:51)
• 戦国時代の日本最強は俗説だよ。同時代の欧州の軍隊の方が銃装備率高い。日本には本格的な騎兵や砲兵は無かったし。しかも欧州はそろそろ近代的な常備軍に移行しようかという時代だけど日本は封建制前提の軍隊組織だったから部隊の運用法自体に制約がある。 -- 名無しさん (2024-07-25 22:55:38)
• そらフツーに考えて戦国武将が関東軍に勝てるわけないやんとしか -- 名無しさん (2024-07-26 08:40:48)
• 大航海時代だったから歩兵が並んで撃つ鉄砲よりは艦船に乗せれる大砲のほうに量産を重きを置いてたってのがあるな -- 名無しさん (2024-10-17 17:14:00)
• 小早川にとっては秀秋の早逝による断絶で名誉挽回の機会を失ってしまったというのが大きいかもしれない -- 名無しさん (2024-10-20 14:22:55)
• 秀秋が最初から東軍だった説を採用すると、東90500VS西65500でかなり差があり、しかも石田＆宇喜多と毛利が小早川によって分断されてあっという間に石田側が包囲殲滅されたってところか -- 名無しさん (2025-01-17 11:50:40)
• ちなみに家康は本心から三成を評価してたようで他の敵対者たちの一族への苛烈な処断とは違い三成の子供たちだけはその後の面倒を世話したりとやたらと厚遇してる -- 名無しさん (2025-01-19 01:11:21)
• ↑娘が後の大奥総取締だからな -- 名無しさん (2025-01-24 12:56:28)
• 正直、秀秋は伏見攻め時点では西軍サイドだけど、関ケ原着陣した時点では表向きの立場を東軍に変えたってとこなのではないだろうか。問い鉄砲にしても、鉄砲の音が聞こえた→開戦と認識→山から突撃って動きが、現場にいない人から見たら鉄砲にビビッて裏切ったみたいな印象にもなりそうだし。 -- 名無しさん (2025-02-12 13:21:20)
• ログ化を提案します。 -- 名無しさん (2025-03-13 10:21:18)
• ログ化しました。 -- (名無しさん) 2025-03-21 09:40:17
• ↑3小早川家は文字通り西日本の西軍に包まれてる所領だから戦闘を嫌って仲良く歩いていただけで西軍面してないからな。変に突っ張ってロクな結果にならないのは京極家でも実証してる。ただの日和見なら脇坂以下4将や毛利がどういう扱い受けたかで分かるでしょ。 -- (名無しさん) 2025-03-21 10:12:20
• ヨーロッパの銃云々はソースがアレな本だと思われるのでコメントアウトします。メッケル関連については言っていないことを明確にしつつ余談に移します。 -- (名無しさん) 2025-05-09 00:39:38
• ↑5家康が鉄砲ぶっ放して脅したのは秀秋ではなく脇坂ら土壇場寝返り組に向けて、なら多少は筋が通りそう。 -- (名無しさん) 2025-08-05 09:11:15
• 岐阜城が落ちた時点で西軍は打って出るタイミング逃して大垣城に籠もるしか無くなって、そこへ松尾山占拠されたんでたまらず退こうとした所を追撃されて完敗、ってのが現説だっけか　家康が出陣したのもこの時点でかなり勝ち目出てきたのを確信したからとか -- (名無しさん) 2025-09-30 15:23:50