議論用ページ

※正式な相談の場が決定されるまでの間、こちらをご利用下さい。

ルール改訂やその他の重要な決定に関する議論はこちらでお願いします。
新しい議論内容の提起も受け付けますが、一度に取り扱う内容は一つまでとし、議論の開始は前に行われている議論内容が決着してからにして下さい。
コメントに返信する場合は、返信したいコメント先頭にある〇ボタンを押してください。

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≪現在の議論内容≫

• コメント整理に関する相談ページのコメント削除のルール追加について

当項目に設置された従来のルールは以下

当ページへの相談・コメントを消したい項目のコメント欄への告知の両方を行ってから24時間、他の利用者から異論や指摘が出なかった場合に相談者（または24時間経過していることに気づいた第三者でも可）が削除できる。

→このルールでは、コメントの内容に問わず削除前に反対意見が出た時点でコメントが削除できなくなるという問題が生じる。現に、ルールを独自解釈して削除を強行した事例が発生している。
よって、意見が割れた場合に対応できるルールの制定について利用者間で議論する。
なお、上記のルールは引き続き運用する。

≪新案（2024/10/24更新）≫

・コメント及び議論可能な期間は、当ページへの相談・コメントを消したい項目のコメント欄への告知の両方を行ってから2週間とする。
・当ページへの相談・コメントを消したい項目のコメント欄への告知の両方を行ってから24時間、他の利用者から異論や指摘が出なかった場合に相談者（または24時間経過していることに気づいた第三者でも可）が削除できる。
・削除反対コメントがついた場合、反対コメントから1週間以内に削除賛成のコメントがなされない限り、削除は却下される。反対コメントの後に賛成コメントがついた場合、賛成コメントから1週間以内に反対コメントが再度なされない限り、コメントを削除できる。これら削除賛成・反対意見はメンバーによる主張が優先される。
・議論最終日でもコメントが存在し、議論による解決が不可能である場合は多数決に移行する。
・多数決に関しては、2週間目時点で書き込まれていたメンバーのコメントを集計し、過半数の賛成を以ってコメントの削除を可能とする。意見が半々となった場合は削除却下となるが、コメント報告者が管理側に裁定を依頼できる。

• 新ルールに基づく削除プロセスの例

① 削除提案→24時間以内に反対無→削除可
② 削除提案→24時間以内に反対有→反対から1週間以内に賛成無→削除却下
③ 削除提案→24時間以内に反対有→反対から1週間以内に賛成有→賛成から1週間以内に反対無→削除可
④ 削除提案→24時間以内にメンバーによる反対有→メンバーによる反対から1週間以内にメンバーによる反対無→削除却下
⑤ 削除提案→24時間以内に反対有→議論が決着しないまま削除提案から2週間目にもコメントがつく→多数決

→議論終了までに反対意見が無かったため、本案は正式に採用とする。議論がまとまり次第、管理側に提出する。

投票所 受付終了

先述の通り、投票を以って多数決案の採用を決定します。
各案の下に投票用ボタンを設置したので、賛成する案のものを押してください。
本投票においてはログイン状態にあるメンバーの票のみを有効とし、複数票やログイン状態ではないユーザーの投票は無効とします。

→投票の結果、13:10で案Aに賛成するメンバーが多かったので、案Aを採用いたします。

• 案一覧

A：2週間目時点で書き込まれていたメンバーのコメントを集計し、過半数の賛成を以ってコメントの削除を可能とする。意見が半々となった場合は削除却下となるが、コメント報告者が管理側に裁定を依頼できる。

B：2週間目時点で書き込まれていたメンバーのコメントを集計し、総数の3/4以上の賛成を以ってコメントの削除を可能とする。なお、議論に参加しているメンバーが3人以下の場合は全会一致を以ってコメントの削除を可能とする。

≪上記の各改題案に対するコメント欄の意見(要約)≫

※赤字は肯定的、青字は否定的。
現案

• 非メンバーによる根拠のない反対意見の投稿といった削除妨害を防げる
• 反対派が議論への参加を放棄した場合も削除できる
• 最後にコメントしたメンバーに有利すぎる

多数決案A

• 賛成と反対が対等に扱われている。
• 票さえ集まればあらゆるコメントを削除できるため、感情論に流されるリスクが高まる。
• 影響力を踏まえて、コメントの削除は現状維持よりも慎重に行うべきである。

多数決案B

• より確実に利用者の意見が反映されていると言える。
• 比率を偏らせることはコミュニティの総意を反映しているとは言い難い。
• コメントの削除と現状維持は等価として扱われるべきである。

▷ 当初の草案

≪現段階の案≫

• 案①：報告から2週間後、削除に賛成するメンバーの意見が多い場合は反対意見があっても該当コメントの削除を可能とする。一方で、反対意見を挙げるメンバーが多い場合及び賛否同数の場合はコメントを削除せずクローズ。ただし、賛否同数の場合はコメント報告者が管理人に裁定を依頼することもできる。
  →非メンバーによる自演防止のため、複数人メンバーの賛成(または反対)は匿名の意見よりも優先度が高いものとする。

• 案②：削除賛成意見から1週間メンバーによる反対がなければ削除、最後の削除反対意見から1週間メンバーによる反対が無ければクローズ

≪上記の各改題案に対するコメント欄の意見(要約)≫

※赤字は肯定的、青字は否定的。
案①

• 非メンバーによる根拠のない反対意見の投稿といった削除妨害を防げる
• 反対派が議論への参加を放棄した場合も削除できる
• 言いがかりのような報告でも票が集まれば削除できてしまう
• 緊急性の無い案件には議論を尽くした方が良い

案②
メリットは案①と同様なので割愛

• 最後にコメントしたメンバーに有利すぎる
• 議論が平行線になったケースに対応できない

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コメント

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≪過去の議論内容≫

番号55914の項目の今後のページ名について

• 番号55914の項目(現「アニヲタWiki(仮)の現状について(2024年3月15日の出来事と周辺事情の解説)」)の今後のページ名について

→当該項目で取り扱っている出来事からは既に1ヶ月以上が経過しており、もはや「現状」とは言えなくなったことから現在の項目名では不適切であるため、今後は別の適切なページ名に改題する。
当該項目は本wikiにおける重要な事件を取り扱っており注目度も高いため、改題先のページ名については議論用ページで慎重に決定する。

≪現在の改題案リスト≫

• 3代目管理人解任騒動
  • アニヲタWiki(仮)3代目管理人解任騒動
  • アニヲタWiki(仮)3代目管理人解任事件
• 3代目管理人追放事件
  • アニヲタWiki(仮)3代目管理人追放事件
• 3代目管理人によるアニヲタWiki(仮)破壊事件
  • 3代目管理人によるアニヲタWiki(仮)破壊未遂事件
• 3.14危険スクリプト埋込事件
  • 3代目管理人による危険スクリプト埋込事件
• 3.14アニヲタWiki(仮)ウィルス騒動
• 2024年アニヲタWiki(仮)3代目管理人管理放棄事件
• アニヲタWiki(仮)：2024年3月15日の出来事と周辺事情の解説

(小文字や全角などの表記揺れは、本来の書き方に修正しています)

≪上記の各改題案に対するコメント欄の意見(要約)≫

※赤字は肯定的、青字は否定的。

• 3代目管理人解任騒動 など
  • 簡潔的・印象的かつ事実に即している。
  • 「解任」は結果として起きたことであって、主題である事件の説明にはなっていない。
• 3代目管理人追放事件
  • 「追放」は結果として起きたことであって、主題である事件の説明にはなっていない。
  • 字面が悪い。良い印象を受けない。
• 3代目管理人によるアニヲタWiki(仮)破壊事件 等
  • 事実に即している。3代目管理人の行為を破壊行為と言わないほうが無理がある。
  • ユーザーに何があったかを説明しなければならないのであれば「wikiが壊されていた時期がある」ことを説明しないとならない。
  • 流石に言葉が強すぎる。良い印象を受けない。
• 3.14危険スクリプト埋込事件 等
  • 「本wikiにあまり関わって来なかった人」や「この一件で本wikiを認知した人」の認識としては管理人周辺の事情よりもこちらの方が印象的に映っている可能性が高い。
  • 管理人解任に至った直接にして最大のきっかけである「スクリプト埋め込み」をピックアップするのは一定の合理性がある。
  • スクリプト埋め込みはあくまでも管理人解任の最後のトリガーだったに過ぎず、実態に即していない。
• 3.14アニヲタWiki(仮)ウィルス騒動 等
  • 「本wikiにあまり関わって来なかった人」や「この一件で本wikiを認知した人」の認識としては管理人周辺の事情よりもこちらの方が印象的に映っている可能性が高い。
• 2024年アニヲタWiki(仮)3代目管理人管理放棄事件
  • 追放/解任事件では管理人「を」追放/解任した(管理人側が受動的である)かようなニュアンスになる。今回は明らかに管理人「が」やったことである以上、そこはブレてはいけない。
• アニヲタWiki(仮)：2024年3月15日の出来事と周辺事情の解説
  • 「現状」が即していないというだけならば、現在のページ名になるべく則る形で良い。

≪備考≫

• 新たな改題案は4/19 18:00まで受け付け、上記リストに追加します。(改題案の受け付けは終了しました)
• 4/21 18:00までに意見が纏まらなければ、多数決による決定とします。
  現在以下のフォーム(外部リンク)から回答を受け付け中です。(〆切：4/25 21:00)
  https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLScUR1Pj2CegNvkVnv0hMyQtMcuU0iW4ujfF9NtTZ_1h1utn9g/viewform?vc=0&c=0&w=1&flr=0
  受け付けは終了しました。投票結果については以下の通りです。ご協力ありがとうございました。

改題案名	得票数
3代目管理人解任騒動	7
3代目管理人追放事件	0
3代目管理人によるアニヲタwiki(仮)破壊事件	2
アニヲタwiki(仮)危険スクリプト埋込事件	1
アニヲタwiki(仮)ウィルス騒動	0
3代目管理人管理放棄事件	2
アニヲタWiki(仮)：2024年3月15日 の出来事と周辺事情の解説	4
(合計)	16

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• 「3代目管理人追放事件」「3代目管理人によるアニヲタWiki(仮)破壊事件」は当該項目のコメント欄から引用しました。その他の3つは私の案です。新規の改題案は4/19の18時まで受け付けることとします。 - nozui1720 (2024-04-17 11:39:31)
  • 「『管理人が追放されてしまった事件』では実態に即していない」「『破壊事件』では曖昧」「『危険スクリプト埋め込みやウイルス騒動』は最後の決定的な出来事に過ぎない」という点から、今上がっている案の中であれば『3代目管理人解任騒動』が相応しいと考えます - 名無しさん (2024-04-17 11:53:48)
  • 今のページ名は"現状"が即していないというだけなので、現在のページ名になるべく則る形で「アニヲタWiki(仮)：2024年3月15日の出来事と周辺事情の解説」とかでよいのでは？ - 名無しさん (2024-04-17 12:57:31)
    • タイトルが簡潔的・印象的かつ事実に即している「3代目管理人解任騒動」が適当だと考えます。 - 名無しさん (2024-04-17 13:17:54)
  • 私の提案した「3代目管理人によるアニヲタWiki(仮)破壊事件」を支持します。言葉は強いですが、3代目管理人の今までの行動は、破壊行為と表現して差し支えないレベルだと思います。 - hitoridayo25(副管) (2024-04-17 13:57:14)
    • 3代目管理人によるアニヲタWiki(仮)破壊事件に賛成。実際、wikiを開けば必ず読み込まれるメニューに詐欺サイトへのポップアップを強制表示するようにしたことを破壊と言わないほうが無理がある。追放とか解任というのは結果として起きたことだから事件の説明になってない。(政治家が汚職事件起こして辞任したときに「辞任事件」と言わないのと同じ)何よりユーザーに何があったかを説明しなければならないのであれば「管理人が追放された、解任された」という話ではなく「wikiが壊されていた時期がある」ことを説明しないとならない - 名無しさん (2024-04-17 21:05:32)
  • 新たに「アニヲタwiki(仮)3代目管理人解任事件」を提案します。「3代目管理人」だけでは何の管理人かが項目名から分からないです。あと、"騒動"と呼ぶには@wiki内外にまで大きく取り上げられすぎた、という意味では"事件"と呼んだほうがいいかと思います。 - 名無しさん (2024-04-17 14:57:30)
  • 該当ページの概要に『この記事は2024年3月14日深夜～15日にアニヲタwiki(仮)で発生した事件について、およびそれに関する背景や周囲の状況をまとめたページである。』とあるように、あくまでページにとっての主題は3/14ないしは15に起きた出来事であると思います。そのため、それを受けての運営の対応や結果としての3代目管理人の追放、また、それ以前の問題行動にスポットを当てすぎる名称は妥当ではないと思います。 - 名無しさん (2024-04-17 15:09:40)
  • 実際にやったことが破壊工作だったとはいえ、項目名として"破壊事件"という単語を使うのもどうなんだって思いますね。個人の感覚的な話になってしまうんですけども。 - 名無しさん (2024-04-18 00:54:08)
• 特定のページ名を支持するわけじゃないんだけど、何になるにしても「2024年」とわかる記述はタイトルに入れてほしい。同日付で別の事件が起きないとも限らないし先に区別してほしい - 名無しさん (2024-04-17 16:13:54)
  • 2024.3.14アニヲタWiki(仮)3代目管理人追放騒動　みたいな感じでしょうか。 - 名無しさん (2024-04-17 19:02:40)
    • イメージとしてはそう、日付をタイトルに採用するなら年はいつだってのが一覧でわかる方がアーカイブとしては相応しいと思ってるので - 名無しさん (2024-04-17 19:43:27)
• アニヲタWiki(仮)3代目管理人解任事件を支持します。理由はどのようなWikiの管理人に関する件なのか分かりやすいこと、他の案は一連の出来事のうち一部のトピックしか扱っていなかったり、追放の字面が悪いことなどです。 - 名無しさん (2024-04-17 19:24:33)
• 「事件」の上にあるものは事件の内容であるべきこと(「追放事件」では追放したことが事件になってしまう)、またわかりやすさを考えると「3代目管理人によるアニヲタWiki(仮)破壊事件」でしょう。 - 名無しさん (2024-04-17 23:57:29)
• 既に出ている中なら『3代目管理人によるアニヲタWiki(仮)破壊事件』に一票。
  ただ「破壊」は言葉が強すぎる気がする上に一応閲覧はできていた状況と食い違う気もするので、案同士を組み合わせた【3代目管理人による危険スクリプト埋込事件】の題も新たに提案します。今回の件は「管理人の立場の人がやらかした」ことが重大と感じるので、年月日よりも「管理人」のワードのほうが必須かなと。 - 名無しさん (2024-04-18 01:27:53)
  • 「破壊」という単語を支持する訳ではないけれど、もしその単語を使うのであれば、結局、その目的は達成されきってはいなかった訳だから「破壊未遂事件」の方が適切だとは思います - 名無しさん (2024-04-19 09:06:02)
• 「3代目管理人追放事件」を提起した者ですが、「3代目管理人解任騒動」を推します。ただ、題名にアニヲタwiki(仮)は付けた方がいいと思うので上で提案されている「アニヲタwiki(仮)3代目管理人解任事件」をより強く支持します。事件か騒動か、年月日をつけるかどうかは個人的にどちらでもよいのですが、強いて言うなら年月日だと題名が長くなりすぎる気がするのでせいぜい2024年ってとこじゃないでしょうか。 - 名無しさん (2024-04-18 07:40:04)
• 「～解任騒動」ないし「～解任事件」ですかねえ。スクリプト貼り付けは決め手だったとはいえそれ以前からの行いも重いし、全体としては破壊というより私物化・専制が問題ですし。文字数に制限ないなら「～解任に至った問題行動およびそれに伴う騒動まとめ」あたりになるんでしょうが長いですし。 - 名無しさん (2024-04-18 07:59:00)
• 3代目管理人解任騒動が妥当でしょう。 - 名無しさん (2024-04-18 22:25:16)
• 「アニヲタWiki(仮)3代目管理人解任事件」を支持します。「追放」とか「破壊」という言葉に良い印象が持てません - 名無しさん (2024-04-18 23:56:37)
• 「解任騒動」か「解任事件」を推したいが、一方でwiki外の認識としては「スクリプト貼り付け」「ウィルス騒動」の方が強そうなので、事件項目名としてはそちらの採用もアリなのかなあと言う気はします。（発生当時にこそ大きく話題になりましたが、４月現在でwiki外に興味を持っている方が居るかは判りませんが） - 名無しさん (2024-04-19 06:44:59)
• 破壊という単語がそぐわないのなら「2024年アニオタwiki（仮）3代目管理人管理放棄事件」では駄目でしょうか。上でもあるように追放や解任では管理人「を」になってしまい、今回は明らかに管理人「が」やったことである以上、そこはブレてはいけないと思うのですが - 名無しさん (2024-04-19 12:08:21)
• 責任の所在が明確になる名称の方が良いという意見には確かに一理あるけど、「破壊」という単語ではそぐわないというのも頷けるし、だからってスクリプト云々といったミクロな構成要素を総称として用いるのは違う、ってのもまた道理。とどのつまり、正確性を追及すればお役所的な長ったらしい事件名にせざるを得ず、無理に一言でまとめようとすると事実の矮小化ないし扇動的になってしまう、じゃあ妥協点はどこか、ってお話なんよね、多分。という風に考えていくと、「2024年アニオタwiki（仮）3代目管理人管理放棄事件」というアイデアは割と妥当な落としどころかも？ - 名無しさん (2024-04-19 12:44:27)
• ところで、上記でチラホラ案も出ているようだけど、上部の「改題案リスト」への追記は各々が勝手にやればいいのかな？ - 名無しさん (2024-04-19 13:17:11)
  • 現状自由に追記してOKです。ただし月日に年を付けるかどうか、管理人の頭にアニヲタwiki(仮)を付けるかどうか、などの表記揺れに近いものが増えた場合はこちらで統合・整理する可能性があります。 - nozui1720 (2024-04-19 13:38:48)
• いくつかの案の中にある「2024年」はいらないと思います。まず「アニヲタwiki(仮)3代目管理人」という時点で該当人物が一人しかいない上に、その3代目管理人が解任されるという事態も二度と起きようがない出来事だから、わざわざ2024年と入れて区別する必要性を感じないです - 名無しさん (2024-04-19 17:36:35)
  • 最初に年の話を出された方の言うように「日付をタイトルに採用するなら年はいつ」かが大事なので、「3代目管理人」が入る＝時期が明確、なら年は不要と思います。逆に、日付が入るなら年が必要と思います。 - 名無しさん (2024-04-19 18:52:16)
• 19日18時を回ったため改題案受け付けを締切ります。多数の提起ありがとうございました。サイト名の有無や年月日の有無などの表記揺れを統合した場合、概ね「～解任騒動(事件)」「～追放事件」「～破壊事件」「～スクリプト埋込事件」「～ウイルス騒動」「～管理放棄事件」「2024年3月15日の出来事と周辺事情の解説」の7通りに振り分けられるように思われます。 - nozui1720 (2024-04-19 18:52:27)
• とりあえず枝葉に近い上の句は一度置いておいて、幹である下の句だけ考えたいと思います。現状だと「解任騒動」に肯定的な方が多いように見受けられます。このまま多数決となった場合こちらが選ばれる可能性が高いと思われますが、他の改題案の方が良いと考える方(もしくは「解任騒動」では不適切だと考える方)は今一度その根拠をお願いします。 - nozui1720 (2024-04-19 19:04:48)
• 解任騒動への賛成意見が見えるのは承知の上ですが、自分は改めて「スクリプト埋め込み事件」を推します。
  「解任騒動」も確かに一連の動きの説明の一つとして合っているとも思います。
  しかしそもそもは有志が管理権交代を問い合わせても管理人自身が手放さない限りは動かせない、という状態が続いており、結局はこの2024年3月15日の事件を起こすまで解任できなかったわけですよね。
  また、アットウィキ公式アカウントから「ウィルスソフトなどが反応する問題」として説明されたのもあり、昔使って離れた人や名前だけ知ってるくらいのライトユーザー、あるいはこの事件で存在を初めて知ったような人にとっては管理人云々よりもこちらの印象が強い人もいるのではないでしょうか。
  「解任はそもそも以前から検討されていた。しかし実現に至らず、今回の事件によってようやく上位管理者による強制解任となった」という流れ、
  「(悪い話題で)広く知られるきっかけとなってしまった話題性の大きい事件の対外説明の視点」 の観点から、改めて自分は「スクリプト埋め込み事件」の方を推したく主張させていただきました。
  (ちなみに「ウイルス騒動」を推さないのは、例えるなら事件が起きたときに事件よりも防犯装置をメインに据えた書き方のようで違和感があるからです)
  いっそのこと、「解任騒動／スクリプト埋込事件」の形で併記するのもありでは？というのはズルいでしょうか。 - 名無しさん (2024-04-19 23:34:30)
• 逆に「スクリプト埋込事件」の反対意見として言わせてもらうとすると、スクリプト埋込みが管理人解任の最後のトリガーだったに過ぎず、前管理人の問題全体を取り扱った項目で、そこだけを項目名に持ってくるレベルで取り上げるのも不自然のような気がします。 - 名無しさん (2024-04-20 00:14:11)
• 改めて根拠を述べてほしいということなので繰り返しになっちゃうけど、管理人解任に至った直接にして最大のきっかけである「スクリプト埋め込み」をピックアップするのは一定の合理性があり、一方で「スクリプト埋め込みはあくまで最後のトリガーなのだから、事件そのものの名称とするのは実態に即していない」という反論もよくわかる。そこで包括的な折衷案として、「そもそも何故管理人は解任されることになったのか」に焦点を当てた「管理放棄事件」という名称は、完全ではないにしろまあまあ実態に即したものになるのではないかと思う。 - 名無しさん (2024-04-20 14:07:57)
• ここまで意見が割れるようであれば、googleフォームを使って投票する形にしてみては？ - 名無しさん (2024-04-20 19:06:50)
• 最終判断は管理人さん（達）の決定に従う、ということでいいんじゃないかな。どうせ票が割れるなら「管理人の決定」ということで決着した方が後腐れがないと思うんで。少なくも自分はこういう時の裁定能力を期待して信任した部分もあるので、どういう形であれ管理人さんが決めたならそれに従います、とだけ。強いて言うなら投票には反対しないけど、あくまで参考に留めてほしいかなってくらい。 - 名無しさん (2024-04-20 19:54:48)
  • 19日に「スクリプト埋め込み事件」を再主張した者ですが、自分も一般ユーザー含む多数決よりかは管理者4人で決めてほしいです。SNSアカウントを作ったということは宣伝だけでなく外部に説明をする窓口が増えるということでもあり、この事件を総括し現管理者側の見解を示すのは説明責任の大事な一歩と考えるからです。 - 名無しさん (2024-04-21 01:03:22)
• 多数決で拮抗して決められないとかならともかく、まだやってもいない状況で管理人任せにするのは違うと思いますよ。それに、管理人が決めたことなら納得すると言うならば、多数決で決めるとしたのも管理人なのですから、その結果をもって納得するべきじゃないでしょうか。私としては解任騒動(事件)が良いと思っていますが、他の案では絶対に駄目というわけではありませんし、どのような結果になっても納得はします。 - 名無しさん (2024-04-21 15:57:50)
  • 逆に議論を煮詰める前に票決しよう、ってのが寧ろ気が早いんじゃないかなって俺は思うかなあ。最初から多数決で決めるつもりだったら、管理人さんも「改めて根拠つきで意見を述べてほしい（要約）」とは言わないだろうし、それはつまり「色々意見を見たうえで最後はこちらで決めます」っていう管理人さんの意思表明だと俺は受け取ったので、俺的にはそれを代弁というかそれを支持しますみたいなつもりで (2024-04-20 19:54:48) のコメントを投げたつもり。早とちり・勘違いだったら低頭平身お詫びする所存。 - 名無しさん (2024-04-21 16:49:32)
    • まず、多数決をするならば時期尚早と思うならば、もっと期間を延ばしてくれと言うべきです。次に、アニヲタwiki記事名変更はユーザーの業務であり管理人の業務ではありません。今回は管理人が自ら記事名変更をすると言っていない以上、実施するのは我々ユーザーです。 - 名無しさん (2024-04-21 18:02:52)
  • 多数決を公正にやるのって重複防止機構やら公布から投票までの期間やら手間がかかって、新管理人選びのような重大事ならともかく正直項目名変更ごときでやることじゃないと思うんですよ。出揃った意見をみて管理人がハイこれと選んでくれるならそれに従うし、それはしない投票で決めるっていうならちゃんとやらなきゃいけない。 - 名無しさん (2024-04-21 18:11:09)
  • 繰り返すけど、俺としては別に多数決で決めるなら決めるで文句はないし、具体的なやり方について特に意見があるってこともないんすよ（この辺りはもう一人の方と俺の意見は割と違う）。ただ、それまでの議論にも一応意味を持たせたいのが人情ってもんで、少数派の意見も理があればちゃんと汲むよ、という姿勢が見えると個人的には嬉しいかな、っていうだけ。 - 名無しさん (2024-04-21 21:47:03)
• なんか、話が脇道に逸れたせいで議論とまっちゃってる上に当初の予定の21日18時過ぎちゃったけど、どうしましょうか？ - 名無しさん (2024-04-22 10:06:25)
  • とりあえず管理人さんの裁定待ちでいいんじゃないかしら。議論が止まったということは、意見はほぼ出尽くしたということだろうし。 - 名無しさん (2024-04-22 12:55:24)
• 当初の〆切時刻から大幅に遅れてしまい申し訳ありません。当初の説明通り、多数決を行いたいと思います。専用のGoogleフォームを作成したので、そちらにユーザー名またはIPを添えて回答して下さい。4/25 21:00を〆切とします。リンクは上部の備考欄に貼っておきます。 - nozui1720 (2024-04-23 13:52:20)
• 投票の結果、「3代目管理人解任騒動」が最も票数を得ましたので、ベースはこれで決定とします。これ単体だとどこのサイトの管理人かが分からない、という意見を加味して最終案は「アニヲタWiki(仮)3代目管理人解任騒動」にしたいと思います。特に反対が無ければ明日21時以降に変更します。 - nozui1720 (2024-04-25 22:22:26)
  • お疲れ様です。 - 名無しさん (2024-04-25 23:18:30)

要相談項目の申請ルールの改善について

• 要相談項目の申請ルールの改善について

当項目に従来より設置された要相談ルールは以下

作成したい項目のタイトルを要相談項目に関する相談に提案し、一週間反対がなければ作成可

→現在ではタイトルの提案のみで可否を決定できるルールになっているが、このルールでは本文中に問題がある、本文内や構成に荒れる原因があるなどの問題を事前に発見できない。

よって、ルールの改善案を利用者より募集。

≪管理側でまとめた改善案≫

当議論で協議しておりましたルールの改善につきまして、管理人間にて
任意（相談時に要求されたら必須）であれば概ね問題が見当たらなさそうということで、この方向で話を進めることが決まりました。

• 義務化の提案について、相談時に要求されたら必須、で内包できているかと考えられたため
• 要求をするにはなぜ要求するかの理由も必須とすることとします。
• 具体的な手順としては、要相談項目を作成する際に任意で、または要求された時には必ず、【草案】とタイトルにつけた作成予定の項目を用意し、他利用者に確認できる状態にすることとします。
  • 草案の時点で項目として成立している事を前提とします。
  • 草案から大きく構成を変更した場合には議論終了後でもNGが出る可能性があるとします。
  • 誤字脱字や追記や各フォントの実装くらいなら草案から変更しても問題ないこと。
  • そのまま反対なしで承諾された場合、そのまま【草案】を除去して項目にするものとします。

草案のテンプレートに関しては別途ご用意いたします、少々お待ちください。

※今回の議論は要相談項目の申請ルールの欠陥を主題とします。
「作成時に相談所の許可が必要な項目」の整理要否については、現状の問題は申請ルールの欠陥の改善で解消できる見込みが大きいため、話題を脱線させないようお願いいたします。

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• 今のところ、要望・質問ページで確認された発案のみを掲載しております。（発案に関する意見については記載しておりませんので、お手数ですがこちらに改めて記載をお願いいたします） - Fina (2024-05-12 11:30:04)
• 申請ルールの欠陥ではないのですが、要相談項目に関する相談など複数人で話し合う内容は、見づらいので荒らし報告ページの通報欄のようにしてはいかがでしょうか。その上で上部に目次を用意、相談者は相談のタイトルを用意して、閲覧者は目次から気になるタイトルをクリックして各相談へのコメントを行う。目次が無理であればタイトルごとの折り畳み式で用意するだけでも閲覧はしやすくなると思います。 - 名無しさん (2024-05-12 12:01:58)
• 下書きの―少なくとも義務としての― 提出は不要という意見です。そもそも、下書きが下書きである以上、本登録時の内容と異なる可能性があり、その際に『下書きと大きく変えているんだからルール違反だ』『そんなには変えていない/そんなルールはない』などの押し問答になる危惧があります。そのため、代案として以下2つ提案させていただきます。１．下書きではなく、章立ての構成＋その章に何を書くかの方針までの提示の義務付け。２．項目作成後に「検討・意見募集期間」「建て主による改訂期間」「最終判断期間」を設けて、段階的に判断・改定を行う。「検討・意見募集期間」はコメント欄での意見募集期間。（悪質な項目内容である場合を除いて）建て主含めて、ページ内容の編集を不可とし、もし違反したユーザは規制対象。「建て主による改訂期間」は出た意見を元に、改訂可能な部分を建て主のみが編集可能とする。「最終判断期間」はそれらを以って問題がないかを判断する期間（現在の、要相談ページが公開された直後の状態と同様の状態）。これによって、実質的に下書き公開と同様の効果があると考えます。※個人的には案１の方を推します - 名無しさん (2024-05-12 12:17:26)
• 「本文部分に問題がある」というのは要相談項目に限って起きる問題ではないので要相談項目についてのみ必須化、あるいは要求できるようにすることの有効性は少し疑問です。個人的には申請ルールよりも「項目作成時のルール」などの整理の方が今回の問題は荒れなかったかなと思うのです。というのも、台詞の書き出しを中心とした項目の是非について著作権を度外視しても「手抜きであり避けるべきだ」「著作権さえクリアしていれば責めるのはおかしい」の両意見で紛糾していたように思われます。私個人としては本サイトには各々工夫して面白い項目を作ろうという理念があるわけですから、工夫も何もなく面白い動画を書き起こすだけで面白い項目ができるというのは手抜き。書き起こしが主題の項目は避けるべきでもっと自分の言葉で～という感じに、非推奨な項目の典型例として明示されれば良識ある作成者は避けてくれるのではと考えます。また、仮に多数派あるいは管理人の方針でこれをアリとするならば、それはそれでこの作り方はサイト公認で問題ないので批判が過ぎれば自治厨として処罰対象となる旨公布するのがよろしいかと。 - 名無しさん (2024-05-12 12:26:15)
  • 既に要望・質問ページに書いたことと重複してしまいますが、要相談項目でなければ項目作成後に議論しながら改善していけばいいことなので、「要相談項目に限った話ではない」という指摘はナンセンスであると考えます。「項目作成後に改善していけばいい」という形では問題があると判断されているがゆえの「要相談」項目なのであり、ゆえに「本文部分に問題があるか否か」を事前に洗い出すフローを設けるべきだ、というのがこの提案の意図するところなのですから（その意味では必ずしも下書きと言う形である必要はない（ なので(2024-05-12 12:17:26)の提案もアリ）とは思っていますが）。今回きっかけとなった「台詞の書き起こし」云々も、あくまで想定される問題のひとつに過ぎません。書き起こしに関するルールを再整備すること自体は反対しませんが、それはこことは別の場で改めて議論されるべきことであると考えます。 - 名無しさん (2024-05-12 12:53:25)
    • 「要相談に指定された理由・原因」と「それを踏まえて立項前に相談すべき詳細な内容」は多少あると思うのですよね。一概に「荒れているから・荒れそうだから」暫定的に指定されている項目についてはどういう相談が適切なのか判りませんが（今回の議題とは別の問題でしょうか） - 名無しさん (2024-05-12 13:02:34)
    • >下書き以外の改善案があれば、それらについてもご提案をお願いいたします。ということで提案しました。下書きを提出させても、結局見所書き起こし項目がアリなのかナシなのか決まっていなければその場で大論争になっちゃうので、この際並行して決めておいた方がよいですよ。 - 名無しさん (2024-05-12 13:09:07)
      • この場ではひとまず事前確認の仕組み作りに集中すべきです。関連性があるとはいえど、それぞれ違う議題を同時に俎上に載せてしまうのは却って混乱を招くと考えます。焦らず一つずつ解決していくべきです。 - 名無しさん (2024-05-12 13:18:05)
• 項目作成時のルールの「盗用項目」に、「例えば、ショートストーリー系の小説ほぼ全文やマンガやアニメ1話の会話ほぼ全てを丸々コピペしていたり〜」とあるため、実況動画の台詞についても全て書き出す様な項目の作り方はNGとするので良いのでは - 名無しさん (2024-05-12 12:48:25)
  • 件のトラブルの場合全体からすればごく一部の名(迷)シーンのみの切り抜きなんですよね。全文に近いとは言えないので作成者や擁護する人はOKと見なしたわけです。ただ、見所を把握できてしまい金や時間かけて本家を見る必要がなくなってしまう、というのはファスト映画と同質の問題で、特に実況配信者はいまどき再生数で収入を得ていることもありますから全文書き出しでない過剰なダイジェストも実際に訴えられるまで行くかはともかく気分のよいものではないでしょう。特にここ、ニコ百やピク百と違い公式動画へのリンク禁止だからここ経由で再生数却って増える、という言い訳もできませんしね。 - 名無しさん (2024-05-12 12:55:30)
  • しつこくて申し訳ないんですけど、当項目本文の「現在の議論内容」を再確認してください。「現在ではタイトルの提案のみで可否を決定できるルールになっているが、このルールでは本文中に問題がある、本文内や構成に荒れる原因があるなどの問題を事前に発見できない。 よって、ルールの改善案を利用者より募集。」とありますよね。である以上、この場においては書き起こしに関する諸問題はあくまできっかけに過ぎないものであり、それ自体を話の軸にするべきではないと思料します。どうしてもその議論が必要だと考えるのであれば、改めて別途その場を設けるべきかと。 - 名無しさん (2024-05-12 13:11:03)
• 仮に、何らかの形で下書きやそれに準ずるものが提示義務となった仮定の話になりますが、その場合でも「分割項目」は義務から除外してもよいと考えます。これのみ元となる記述が既にある前提であり、分割時に内容を幾分変更するにしてもそれは新規作成ではなく追記修正の延長線上の行為と捉えられるため、事前の提示は不要と考えます。 - 名無しさん (2024-05-12 13:45:36)
  • 分割議論は分割元の項目で行われているのが現状ですから、それを以て下書きを用いた事前議論の代替とする、という解釈で良いんじゃないでしょうか。そのあたりは併せて明文化するのも良いかもしれませんね。 - 名無しさん (2024-05-12 19:57:17)
    • その解釈でもいいと思います。いずれにせよ、分割記事を例外とするならば混乱を防ぐためにも明文化はした方がいいでしょうね。 - 名無しさん (2024-05-12 20:48:46)
• 別項目で記載させていただきましたが、まず下書きの提出は「義務化」に賛成いたします。ルール違反をしているかの確認と非ログインユーザーを始めとする誹謗中傷から建て主を中心とするユーザーを「守る」ことにもつながるので、義務化すべきと思います。いわゆる「稟議申請」に近いものにするべきかと思います。併せて提案した内容について、「決済」することも義務化することを提案します。下書き内容の議論はユーザー間でやり取りをする形になるかと思いますが、最終的な決済は管理人・副管理人が方向性を示したうえで項目作成につなげた方がよいと思います。「お墨付き」があれば、不用意にユーザーが叩かれる事象が緩和されると考えたためです - 名無しさん (2024-05-12 13:55:25)
• 義務化について賛成します。実況プレイ動画の一件では、事前に内容がわかっていればここまで大荒れになる可能性を低くすることはできたと思いますし、要相談になっている理由も、作品によって差はあると思いますが荒れる可能性など色々と複雑な理由がありますし、用心して作成するに越したことはないと思います。 - 名無しさん (2024-05-12 18:36:09)
• 管理者・副管理者への質問・要望用ページに、「下書きを条件にするのはハードルを上げ過ぎ」と書きましたが、確かに「要相談の相談の内容としてタイトルだけでは不足である」と言われると確かにその通りとも思えます。恐らく、「相談」の内容として下書きの提示を含むとは解釈しづらいのが原因だと思います。「要相談」を「要相談及び下書き提示」に改めることも考えられます。また、下書きをどこでどのように提示するかも問題になります。 - 名無しさん (2024-05-12 22:25:31)
• このルールが採用された場合、いずれ他のケースにも波及するのが目に見えているので義務化には反対します。 - 名無しさん (2024-05-13 00:25:36)
  • 具体的にどんなケースにどう波及するのかわからない それがわからないと納得も対策もとれないので説明お願いします - 名無しさん (2024-05-13 01:05:26)
• ①審議用ページについて　基本構造は荒らし報告ページを参考に申請者・作成希望項目名・申請日時・下書きへのリンクあたりを表にして専用コメント欄、用が済んだ議題は折りたたみで格納という感じになるでしょうか。無意味無責任なコメントで荒れても無益なのでコメント欄はログインユーザーのみ書き込み可でよいかと。 ②下書きをどこに書くか　test項目を使う、あるいは項目下書き用ページを新たに作成する形になりますよね。この下書き、別に要相談項目じゃなくても使える気もします。特に項目立て初心者の場合、下書きを経た方が意図せずテンプレ不備・未完成状態で投稿してしまうのを避けられるでしょうし。③負担について　このサイトは項目立て時点でひとまず完成した項目を作ることを義務づけているので、下書きと言っても申請が通ればどのみち作るものを先倒しで見せるだけ、過剰な負担・ハードルにはならないと思われます。申請が通らないと労力が無駄になるわけですが要相談項目作るならそれくらいは受け入れ、通る項目を目指す工夫をしてもらってよいかと。 - 名無しさん (2024-05-13 01:36:59)
• 管理者側に質問なんですが、仮に下書き提示を義務化するとして「どういう形で提出・公開するか」の検討はついてるでしょうか？
  サイト内に下書きコーナーを設置するとしてどんな形になるか自分にはちょっと想像がつかないのと、それこそ今回の下書き問題みたいに「こんな下書き提示フォーマットじゃダメでしょ」になったら元も子もないので、用意する管理者側の状況も先にお伺いしておきたくて。
  なおしたらば掲示板時代に外部リンクを使う形で自主的に下書きを提示していた人も見ていますが、自分は結局リンクを踏まなかったのでどんな形なのか分かりません。 - 名無しさん (2024-05-13 03:25:42)
• 下書きの投稿形式についてですが、提案者としてはゲームカタログwikiの形式が参考になるんじゃないかなと思ってます。もちろんwikiとしての運用形態は違うので全く同じようにとは行かないと思いますが、wiki内に下書き用のページを作る、という点では「多分こういう感じになる」というイメージは掴めるんじゃないかな、と。 - 名無しさん (2024-05-13 09:20:54)
• 下書きの投稿方法を別途検討する必要はあるかと思いますが、下書きの提示の義務化には賛成です。問題は要相談項目だけに起こる話ではないという意見もありますが、それでも問題が起こりやすいと判断されたから要相談項目となっているわけですから、そのくらい慎重にやった方がいいと思います - 名無しさん (2024-05-13 22:48:35)
• 自分は、手続きの煩雑化による作成者の意欲の萎縮、過剰な手続き主義による管理者側の負担激増と、そもそも立てた後に荒れるなら立てる前に出したところで作成していいかどうかの是非で紛糾することに変わりはない、という観点から反対票を投じさせていただきます。 - 名無しさん (2024-05-14 14:37:45)
• 紹介されたゲームカタログwikiを見てきましたが、その上で「要相談項目の作成に下書き案を課す」のは当wikiには適さないと感じました。
  ①作られた項目に問題があるのは要相談項目に限らず起きうるものであり、下書き対象を限定する理由の説得力に欠ける。言い方を変えると要相談リスト以外の問題項目は今までと変わらず素通りしてしまうことになり、ジャンルごとの公平性に欠ける。
  ②ゲームカタログwikiは「ゲーム」にジャンルを絞っているため利用者管理者の意識がある程度固まっているが、当wikiはアニヲタを冠しつつも扱うジャンルが多岐にわたっているため直接比較はできない、という判断。
  ③下書きページの作成・管理する業務の増加による管理者側負担増大の懸念。
  4人体制になったとはいえ副管理者3人にはできないことがあると語られており、以前から分からないジャンルがあると明かして協力を仰いでいるnozui1720主管理者の負荷を増やすのもこともないと感じた。 - 名無しさん (2024-05-14 18:41:29)
• (上と同一人物ですがツリー分けます)
  自分としては申請過程は今まで通りとし、立て逃げ項目も有志の事後修正で存続が許可されている状況を鑑みて「1週間の修正・検討期間を設ける。ただし初稿に不備・誹謗中傷が多い場合にはユーザー規制」でいいのではないでしょうか。中傷の最終判断は管理部に委ねるとしても作成ルールの合致度は厳密にするくらいの厳しさはあっていいでしょう。 - 名無しさん (2024-05-14 18:43:38)
• 若干本題から逸れてしまうんですけども、そもそもの話として「要相談」というのは利用者による合意形成を以て可否を決めるという性質のものであって、単に管理人の許可が下りるか否か、という点のみを重視しすぎると、「要相談」ではなく「要認可」になっちゃうと思うんですよね（それはそれで一つの解決法であるとは思いますが）。自分としては基本はある程度の基準（たとえば賛成意見が〇〇人以上ならOKみたいな）を設けて運用し、ユーザー間の話し合いではどうしても解決できないという時だけ管理人さんに裁定してもらうという形を想定していたので、思ったより管理人さんに負担をかける前提で議論されている方がちらほらいるのが少し気にかかった次第です。この辺の認識のズレについては、管理人さん方の見解を待つべきでしょうか（とか言って自分一人がズレてただけなんてオチだったらどうしよう……）。 - 名無しさん (2024-05-14 19:45:53)
• 義務化に賛成です。問題が起こりやすいからこそ要相談項目になっているのに肝心の内容が記事の作成まで分からないのは片手落ちでしょう。要相談ではない項目についてはこのルールを拡大しないこととするなど一定の歯止めも必要だとは思いますが。 - 名無しさん (2024-05-14 21:55:35)
• 私は下書きの義務化には反対いたします。上の人もおっしゃっている通り、下書きを義務化してしまうと要相談項目の作成が複雑化してしまい。作成者の作成意欲をそいでしまうと考えるからです。ただし、任意制にする方式なら賛成します。また下書きの代わりとしてレイアウト構成のみ伝えるという提案もあるのではないでしょうか。 - 名無しさん (2024-05-14 22:16:29)
  • 要相談項目である以上、作成者にも慎重に記事の作成をする義務があるかと思います。審査側の負担の問題はありますが、作成者側はその負担が増えることは承知の上で立てるべきかと - 名無しさん (2024-05-17 15:31:54)
• あと1つ疑問なのですが、もし下書きの提示が義務化された場合「相談所での許可が出てから1ヶ月以内に立てる」というルールについても少し解釈を変える必要があるのではないでしょうか？ - 名無しさん (2024-05-14 22:18:32)
  • その場合は、「下書きを提出して一週間」後が許可された日という扱いになるんじゃないでしょうか？ - 名無しさん (2024-05-16 20:08:27)
• 個人的には、義務化して確認するべき下書きが多くなりすぎると、審査する側の負担が重くなって個々のチェックがなおざりになるのではないかという懸念があると思います。下書き提出はあくまで任意とし、別の対策として一度公開されてしまうことは許容した上で、公開後しばらくは仮公開扱いで、簡易的な手続きでページ削除ができるようにするという方向性もあるかと。 - 名無しさん (2024-05-16 20:12:21)
  • 仮公開期間はコメント欄をログインユーザーのみに絞るとかすればある程度問題点の指摘や修正議論を落ちついてできるかもしれませんね。本件発端の項目も管理人裁量でそうしてある程度沈静化しましたし。その制限をいつ解除するか、あるいは継続するのかとかも考える必要がありますが。 - 名無しさん (2024-05-16 20:38:00)
    • あまり仮公開が長いと仮公開中の記事があまり多くなると億劫になってチェックしたくなくなると思うので、基本的には1週間くらいにするのがいいかなと。 - 名無しさん (2024-05-17 01:32:28)
      • これだと下書きの提出自体がそもそも不要というか、仮公開状態の項目そのものが事実上の下書きとして機能する形になりそうですね。なので一つの運用法としては全然有りだとは思うんですが、それでチェック体制の問題が解決されるかというと疑問ではあります。そもそもチェック漏れ云々は気にしてもしょうがないというか、結局は項目作成そのものに制限をかける形でしか改善・緩和できない問題だと思うので（それこそエピソード項目のように）、今回敢えて議論することではないような気もするんですが……。 - 名無しさん (2024-05-17 09:23:00)
• 下書き提出が実用化された場合の審議について管理側の介入を前提にする流れで想定している方がいるように思われたので断っておきますが、原則として管理側による裁定は利用者間で意見が纏まらない場合の最終手段であり、基本は利用者主体で回ると考えてもらいたいです。 - nozui1720 (2024-05-23 08:13:25)
• 予定していた議論の最終日になりましたため、現在、議論の最終方針について管理人氏に確認中です。議題への意見について受付終了はしておりませんが、ここまでの議論の内容を基に、概ね方針をかためていきます。 - Fina (2024-05-25 03:08:46)
  • 管理人間での確認・調整を完了し、要相談項目に関する相談用ページを新装いたしました。こちらの運用により問題が解決可能か経過を確認させていただきますが、議論はひとまず完了とさせて頂きます。 - fina (2024-06-07 03:11:45)
• 提起というほどではないのですが、要相談・作成禁止の区分を巡る議論を見ていてひとつ思ったこととして。「話題が荒れるかどうか」というのは実際に建ててみるまで解らないことが多く、「炎上するかもしれない・過去他の場所で荒れていた案件だったが、今このwikiで建ててみたら案外大丈夫だった」ケースもあるのではと思います。そうした「既に騒動は沈静化しているが、過去の経験から中々解除に踏み切れない」ケースを改善するため、「一度試験的に項目を作成して様子を見る」ということができたらな、と感じています。個人的には草案制度を応用することで実現できると考えますが、いかがでしょうか。 - 名無しさん (2024-07-30 06:44:25)
• すいません。リンク自動変換bot対策に関する新ルールを提案したいのですがここに書き込んで大丈夫ですかね？ - 名無しさん (2024-09-03 06:16:50)
• リンク自動変換bot対策に関する提案 １、以後は項目を立てる際は原則として項目名に(作品名)を付ける ２、現在存在する項目にも順次(作品名)を付けることを推奨する ３、２に関しては編集ルールの「項目名変更について」の対象外とする 以上の三点を新たにルールに加えることを提案します - 名無しさん (2024-09-04 02:18:25)
  • トップページにも記載がありますが、atwiki側の機能改善により自動変換botは9/3昼頃から管理者権限で無効できるようになっています。そのため現時点での対策は特に必要としないと思われます。 - nozui1720 (2024-09-04 02:59:00)
  • ↑の通り今回は対応が必要ないと思いますが、今後何かルール変更や追加のような提案がある場合はまず質問・意見交換所の上の部分を読んでから提案されるといいと思います。 - 名無しさん (2024-09-04 14:13:44)
• 申し訳ありません。先ほど言うかの項目を間違えて未完成・未申請のまま作成ボタンを押してしまったのですが、削除ってできますでしょうか？ - 名無しさん (2024-09-05 21:23:13)
  • 暗黒神羅凰ゼロ・フェニックス/羅月デス・フェニックス - 名無しさん (2024-09-05 21:23:25)