議論用ページ

※正式な相談の場が決定されるまでの間、こちらをご利用下さい。

ルール改訂やその他の重要な決定に関する議論はこちらでお願いします。
新しい議論内容の提起も受け付けますが、一度に取り扱う内容は一つまでとし、議論の開始は前に行われている議論内容が決着してからにして下さい。
コメントに返信する場合は、返信したいコメント先頭にある〇ボタンを押してください。

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≪現在の議論内容≫

• 編集時のルールの「コメント欄での相談や相談所での報告無しでの内容の大規模な書き換えや削除」の文章について

当項目に設置された従来のルールは以下

相談なしで項目内容を大幅に書き換えたり削除したりするのはマナー違反です。
必ず相談するようにしてください。

→このルールには、具体的な議論期間や異論が出た場合の対応が記載されておらず、利用者間でのトラブルが生じかねない。現に、当ルールの解釈は利用者によって異なる上、編集の差し戻しが行われた事例が確認できる。
よって、明確な期間や異論が出た場合に対応できるルールの制定について利用者間で議論する。

≪副管理人氏のご意見≫

• マナーの範疇のルール設定にするべきである
• Wikiは複数人で自由に編集できることが前提の媒体のため、大規模であっても編集を制限することは好ましくない
• いくらでも抜け道ができてしまうため、大規模修正の定義を決めること自体無意味

→以上の意見を踏まえ、草案を下記の通りに変更する。

≪草案(2025/01/29更新)≫

当該文章を以下のように分割・改訂し記載位置を変更

• 「編集時に注意するべき点」に記載。

• 内容の大規模な書き変え
  大規模な編集になる際は、コメント欄や相談所にて報告や相談を行うことが望ましいです。編集内容に異論が上がった際は、対話で解決して下さい。どの項目の内容も、建て主や編集者が一生懸命考えた内容です。 互いに尊重し合いましょう。

• 「違反編集例」に記載

• 荒らし行為
  無断での白紙化、意味のない言葉の羅列、事実無根なデタラメ内容の追記などは規制事由になります。絶対にしないでください。

2025/01/28の草案

・告知方法：該当項目のコメント欄にて、具体的な編集内容を説明してください。また、項目の冒頭にも大規模な編集について議論中である旨の文を挿入してください。

・議論期間：コメント欄と項目冒頭に告知を行ってから無期限

・議論場所：該当項目のコメント欄

・編集可能となる条件：提案してから1週間反対意見が出なかった場合。提案者は編集完了後、コメント欄にてその旨を報告してください。

・反対意見が出た場合の対応。利用者同士で議論してください。原則、反対意見が完全になくなってから1週間が経過するまでは宣言した編集を行ってはいけません。

・無条件で却下される条件：反対意見が出てから1週間以上、提案者の意見が無かった場合。やむを得ない事情でコメントできなくなる場合、提案者は必ずその旨をコメント欄にて報告し、次コメントできる時期についても連絡してください。

・注意事項：賛成反対問わず、具体的な意見を述べるよう心掛けてください。メンバー(ログインユーザー)の方が議論に参加する場合、原則として<名前>欄にメンバー名の記入を行うようにして下さい。

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コメント

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≪過去の議論内容≫

番号55914の項目の今後のページ名について

• 番号55914の項目(現「アニヲタWiki(仮)の現状について(2024年3月15日の出来事と周辺事情の解説)」)の今後のページ名について

→当該項目で取り扱っている出来事からは既に1ヶ月以上が経過しており、もはや「現状」とは言えなくなったことから現在の項目名では不適切であるため、今後は別の適切なページ名に改題する。
当該項目は本wikiにおける重要な事件を取り扱っており注目度も高いため、改題先のページ名については議論用ページで慎重に決定する。

≪現在の改題案リスト≫

• 3代目管理人解任騒動
  • アニヲタWiki(仮)3代目管理人解任騒動
  • アニヲタWiki(仮)3代目管理人解任事件
• 3代目管理人追放事件
  • アニヲタWiki(仮)3代目管理人追放事件
• 3代目管理人によるアニヲタWiki(仮)破壊事件
  • 3代目管理人によるアニヲタWiki(仮)破壊未遂事件
• 3.14危険スクリプト埋込事件
  • 3代目管理人による危険スクリプト埋込事件
• 3.14アニヲタWiki(仮)ウィルス騒動
• 2024年アニヲタWiki(仮)3代目管理人管理放棄事件
• アニヲタWiki(仮)：2024年3月15日の出来事と周辺事情の解説

(小文字や全角などの表記揺れは、本来の書き方に修正しています)

≪上記の各改題案に対するコメント欄の意見(要約)≫

※赤字は肯定的、青字は否定的。

• 3代目管理人解任騒動 など
  • 簡潔的・印象的かつ事実に即している。
  • 「解任」は結果として起きたことであって、主題である事件の説明にはなっていない。
• 3代目管理人追放事件
  • 「追放」は結果として起きたことであって、主題である事件の説明にはなっていない。
  • 字面が悪い。良い印象を受けない。
• 3代目管理人によるアニヲタWiki(仮)破壊事件 等
  • 事実に即している。3代目管理人の行為を破壊行為と言わないほうが無理がある。
  • ユーザーに何があったかを説明しなければならないのであれば「wikiが壊されていた時期がある」ことを説明しないとならない。
  • 流石に言葉が強すぎる。良い印象を受けない。
• 3.14危険スクリプト埋込事件 等
  • 「本wikiにあまり関わって来なかった人」や「この一件で本wikiを認知した人」の認識としては管理人周辺の事情よりもこちらの方が印象的に映っている可能性が高い。
  • 管理人解任に至った直接にして最大のきっかけである「スクリプト埋め込み」をピックアップするのは一定の合理性がある。
  • スクリプト埋め込みはあくまでも管理人解任の最後のトリガーだったに過ぎず、実態に即していない。
• 3.14アニヲタWiki(仮)ウィルス騒動 等
  • 「本wikiにあまり関わって来なかった人」や「この一件で本wikiを認知した人」の認識としては管理人周辺の事情よりもこちらの方が印象的に映っている可能性が高い。
• 2024年アニヲタWiki(仮)3代目管理人管理放棄事件
  • 追放/解任事件では管理人「を」追放/解任した(管理人側が受動的である)かようなニュアンスになる。今回は明らかに管理人「が」やったことである以上、そこはブレてはいけない。
• アニヲタWiki(仮)：2024年3月15日の出来事と周辺事情の解説
  • 「現状」が即していないというだけならば、現在のページ名になるべく則る形で良い。

≪備考≫

• 新たな改題案は4/19 18:00まで受け付け、上記リストに追加します。(改題案の受け付けは終了しました)
• 4/21 18:00までに意見が纏まらなければ、多数決による決定とします。
  現在以下のフォーム(外部リンク)から回答を受け付け中です。(〆切：4/25 21:00)
  https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLScUR1Pj2CegNvkVnv0hMyQtMcuU0iW4ujfF9NtTZ_1h1utn9g/viewform?vc=0&c=0&w=1&flr=0
  受け付けは終了しました。投票結果については以下の通りです。ご協力ありがとうございました。

改題案名	得票数
3代目管理人解任騒動	7
3代目管理人追放事件	0
3代目管理人によるアニヲタwiki(仮)破壊事件	2
アニヲタwiki(仮)危険スクリプト埋込事件	1
アニヲタwiki(仮)ウィルス騒動	0
3代目管理人管理放棄事件	2
アニヲタWiki(仮)：2024年3月15日 の出来事と周辺事情の解説	4
(合計)	16

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• 「3代目管理人追放事件」「3代目管理人によるアニヲタWiki(仮)破壊事件」は当該項目のコメント欄から引用しました。その他の3つは私の案です。新規の改題案は4/19の18時まで受け付けることとします。 - nozui1720 (2024-04-17 11:39:31)
  • 「『管理人が追放されてしまった事件』では実態に即していない」「『破壊事件』では曖昧」「『危険スクリプト埋め込みやウイルス騒動』は最後の決定的な出来事に過ぎない」という点から、今上がっている案の中であれば『3代目管理人解任騒動』が相応しいと考えます - 名無しさん (2024-04-17 11:53:48)
  • 今のページ名は"現状"が即していないというだけなので、現在のページ名になるべく則る形で「アニヲタWiki(仮)：2024年3月15日の出来事と周辺事情の解説」とかでよいのでは？ - 名無しさん (2024-04-17 12:57:31)
    • タイトルが簡潔的・印象的かつ事実に即している「3代目管理人解任騒動」が適当だと考えます。 - 名無しさん (2024-04-17 13:17:54)
  • 私の提案した「3代目管理人によるアニヲタWiki(仮)破壊事件」を支持します。言葉は強いですが、3代目管理人の今までの行動は、破壊行為と表現して差し支えないレベルだと思います。 - hitoridayo25(副管) (2024-04-17 13:57:14)
    • 3代目管理人によるアニヲタWiki(仮)破壊事件に賛成。実際、wikiを開けば必ず読み込まれるメニューに詐欺サイトへのポップアップを強制表示するようにしたことを破壊と言わないほうが無理がある。追放とか解任というのは結果として起きたことだから事件の説明になってない。(政治家が汚職事件起こして辞任したときに「辞任事件」と言わないのと同じ)何よりユーザーに何があったかを説明しなければならないのであれば「管理人が追放された、解任された」という話ではなく「wikiが壊されていた時期がある」ことを説明しないとならない - 名無しさん (2024-04-17 21:05:32)
  • 新たに「アニヲタwiki(仮)3代目管理人解任事件」を提案します。「3代目管理人」だけでは何の管理人かが項目名から分からないです。あと、"騒動"と呼ぶには@wiki内外にまで大きく取り上げられすぎた、という意味では"事件"と呼んだほうがいいかと思います。 - 名無しさん (2024-04-17 14:57:30)
  • 該当ページの概要に『この記事は2024年3月14日深夜～15日にアニヲタwiki(仮)で発生した事件について、およびそれに関する背景や周囲の状況をまとめたページである。』とあるように、あくまでページにとっての主題は3/14ないしは15に起きた出来事であると思います。そのため、それを受けての運営の対応や結果としての3代目管理人の追放、また、それ以前の問題行動にスポットを当てすぎる名称は妥当ではないと思います。 - 名無しさん (2024-04-17 15:09:40)
  • 実際にやったことが破壊工作だったとはいえ、項目名として"破壊事件"という単語を使うのもどうなんだって思いますね。個人の感覚的な話になってしまうんですけども。 - 名無しさん (2024-04-18 00:54:08)
• 特定のページ名を支持するわけじゃないんだけど、何になるにしても「2024年」とわかる記述はタイトルに入れてほしい。同日付で別の事件が起きないとも限らないし先に区別してほしい - 名無しさん (2024-04-17 16:13:54)
  • 2024.3.14アニヲタWiki(仮)3代目管理人追放騒動　みたいな感じでしょうか。 - 名無しさん (2024-04-17 19:02:40)
    • イメージとしてはそう、日付をタイトルに採用するなら年はいつだってのが一覧でわかる方がアーカイブとしては相応しいと思ってるので - 名無しさん (2024-04-17 19:43:27)
• アニヲタWiki(仮)3代目管理人解任事件を支持します。理由はどのようなWikiの管理人に関する件なのか分かりやすいこと、他の案は一連の出来事のうち一部のトピックしか扱っていなかったり、追放の字面が悪いことなどです。 - 名無しさん (2024-04-17 19:24:33)
• 「事件」の上にあるものは事件の内容であるべきこと(「追放事件」では追放したことが事件になってしまう)、またわかりやすさを考えると「3代目管理人によるアニヲタWiki(仮)破壊事件」でしょう。 - 名無しさん (2024-04-17 23:57:29)
• 既に出ている中なら『3代目管理人によるアニヲタWiki(仮)破壊事件』に一票。
  ただ「破壊」は言葉が強すぎる気がする上に一応閲覧はできていた状況と食い違う気もするので、案同士を組み合わせた【3代目管理人による危険スクリプト埋込事件】の題も新たに提案します。今回の件は「管理人の立場の人がやらかした」ことが重大と感じるので、年月日よりも「管理人」のワードのほうが必須かなと。 - 名無しさん (2024-04-18 01:27:53)
  • 「破壊」という単語を支持する訳ではないけれど、もしその単語を使うのであれば、結局、その目的は達成されきってはいなかった訳だから「破壊未遂事件」の方が適切だとは思います - 名無しさん (2024-04-19 09:06:02)
• 「3代目管理人追放事件」を提起した者ですが、「3代目管理人解任騒動」を推します。ただ、題名にアニヲタwiki(仮)は付けた方がいいと思うので上で提案されている「アニヲタwiki(仮)3代目管理人解任事件」をより強く支持します。事件か騒動か、年月日をつけるかどうかは個人的にどちらでもよいのですが、強いて言うなら年月日だと題名が長くなりすぎる気がするのでせいぜい2024年ってとこじゃないでしょうか。 - 名無しさん (2024-04-18 07:40:04)
• 「～解任騒動」ないし「～解任事件」ですかねえ。スクリプト貼り付けは決め手だったとはいえそれ以前からの行いも重いし、全体としては破壊というより私物化・専制が問題ですし。文字数に制限ないなら「～解任に至った問題行動およびそれに伴う騒動まとめ」あたりになるんでしょうが長いですし。 - 名無しさん (2024-04-18 07:59:00)
• 3代目管理人解任騒動が妥当でしょう。 - 名無しさん (2024-04-18 22:25:16)
• 「アニヲタWiki(仮)3代目管理人解任事件」を支持します。「追放」とか「破壊」という言葉に良い印象が持てません - 名無しさん (2024-04-18 23:56:37)
• 「解任騒動」か「解任事件」を推したいが、一方でwiki外の認識としては「スクリプト貼り付け」「ウィルス騒動」の方が強そうなので、事件項目名としてはそちらの採用もアリなのかなあと言う気はします。（発生当時にこそ大きく話題になりましたが、４月現在でwiki外に興味を持っている方が居るかは判りませんが） - 名無しさん (2024-04-19 06:44:59)
• 破壊という単語がそぐわないのなら「2024年アニオタwiki（仮）3代目管理人管理放棄事件」では駄目でしょうか。上でもあるように追放や解任では管理人「を」になってしまい、今回は明らかに管理人「が」やったことである以上、そこはブレてはいけないと思うのですが - 名無しさん (2024-04-19 12:08:21)
• 責任の所在が明確になる名称の方が良いという意見には確かに一理あるけど、「破壊」という単語ではそぐわないというのも頷けるし、だからってスクリプト云々といったミクロな構成要素を総称として用いるのは違う、ってのもまた道理。とどのつまり、正確性を追及すればお役所的な長ったらしい事件名にせざるを得ず、無理に一言でまとめようとすると事実の矮小化ないし扇動的になってしまう、じゃあ妥協点はどこか、ってお話なんよね、多分。という風に考えていくと、「2024年アニオタwiki（仮）3代目管理人管理放棄事件」というアイデアは割と妥当な落としどころかも？ - 名無しさん (2024-04-19 12:44:27)
• ところで、上記でチラホラ案も出ているようだけど、上部の「改題案リスト」への追記は各々が勝手にやればいいのかな？ - 名無しさん (2024-04-19 13:17:11)
  • 現状自由に追記してOKです。ただし月日に年を付けるかどうか、管理人の頭にアニヲタwiki(仮)を付けるかどうか、などの表記揺れに近いものが増えた場合はこちらで統合・整理する可能性があります。 - nozui1720 (2024-04-19 13:38:48)
• いくつかの案の中にある「2024年」はいらないと思います。まず「アニヲタwiki(仮)3代目管理人」という時点で該当人物が一人しかいない上に、その3代目管理人が解任されるという事態も二度と起きようがない出来事だから、わざわざ2024年と入れて区別する必要性を感じないです - 名無しさん (2024-04-19 17:36:35)
  • 最初に年の話を出された方の言うように「日付をタイトルに採用するなら年はいつ」かが大事なので、「3代目管理人」が入る＝時期が明確、なら年は不要と思います。逆に、日付が入るなら年が必要と思います。 - 名無しさん (2024-04-19 18:52:16)
• 19日18時を回ったため改題案受け付けを締切ります。多数の提起ありがとうございました。サイト名の有無や年月日の有無などの表記揺れを統合した場合、概ね「～解任騒動(事件)」「～追放事件」「～破壊事件」「～スクリプト埋込事件」「～ウイルス騒動」「～管理放棄事件」「2024年3月15日の出来事と周辺事情の解説」の7通りに振り分けられるように思われます。 - nozui1720 (2024-04-19 18:52:27)
• とりあえず枝葉に近い上の句は一度置いておいて、幹である下の句だけ考えたいと思います。現状だと「解任騒動」に肯定的な方が多いように見受けられます。このまま多数決となった場合こちらが選ばれる可能性が高いと思われますが、他の改題案の方が良いと考える方(もしくは「解任騒動」では不適切だと考える方)は今一度その根拠をお願いします。 - nozui1720 (2024-04-19 19:04:48)
• 解任騒動への賛成意見が見えるのは承知の上ですが、自分は改めて「スクリプト埋め込み事件」を推します。
  「解任騒動」も確かに一連の動きの説明の一つとして合っているとも思います。
  しかしそもそもは有志が管理権交代を問い合わせても管理人自身が手放さない限りは動かせない、という状態が続いており、結局はこの2024年3月15日の事件を起こすまで解任できなかったわけですよね。
  また、アットウィキ公式アカウントから「ウィルスソフトなどが反応する問題」として説明されたのもあり、昔使って離れた人や名前だけ知ってるくらいのライトユーザー、あるいはこの事件で存在を初めて知ったような人にとっては管理人云々よりもこちらの印象が強い人もいるのではないでしょうか。
  「解任はそもそも以前から検討されていた。しかし実現に至らず、今回の事件によってようやく上位管理者による強制解任となった」という流れ、
  「(悪い話題で)広く知られるきっかけとなってしまった話題性の大きい事件の対外説明の視点」 の観点から、改めて自分は「スクリプト埋め込み事件」の方を推したく主張させていただきました。
  (ちなみに「ウイルス騒動」を推さないのは、例えるなら事件が起きたときに事件よりも防犯装置をメインに据えた書き方のようで違和感があるからです)
  いっそのこと、「解任騒動／スクリプト埋込事件」の形で併記するのもありでは？というのはズルいでしょうか。 - 名無しさん (2024-04-19 23:34:30)
• 逆に「スクリプト埋込事件」の反対意見として言わせてもらうとすると、スクリプト埋込みが管理人解任の最後のトリガーだったに過ぎず、前管理人の問題全体を取り扱った項目で、そこだけを項目名に持ってくるレベルで取り上げるのも不自然のような気がします。 - 名無しさん (2024-04-20 00:14:11)
• 改めて根拠を述べてほしいということなので繰り返しになっちゃうけど、管理人解任に至った直接にして最大のきっかけである「スクリプト埋め込み」をピックアップするのは一定の合理性があり、一方で「スクリプト埋め込みはあくまで最後のトリガーなのだから、事件そのものの名称とするのは実態に即していない」という反論もよくわかる。そこで包括的な折衷案として、「そもそも何故管理人は解任されることになったのか」に焦点を当てた「管理放棄事件」という名称は、完全ではないにしろまあまあ実態に即したものになるのではないかと思う。 - 名無しさん (2024-04-20 14:07:57)
• ここまで意見が割れるようであれば、googleフォームを使って投票する形にしてみては？ - 名無しさん (2024-04-20 19:06:50)
• 最終判断は管理人さん（達）の決定に従う、ということでいいんじゃないかな。どうせ票が割れるなら「管理人の決定」ということで決着した方が後腐れがないと思うんで。少なくも自分はこういう時の裁定能力を期待して信任した部分もあるので、どういう形であれ管理人さんが決めたならそれに従います、とだけ。強いて言うなら投票には反対しないけど、あくまで参考に留めてほしいかなってくらい。 - 名無しさん (2024-04-20 19:54:48)
  • 19日に「スクリプト埋め込み事件」を再主張した者ですが、自分も一般ユーザー含む多数決よりかは管理者4人で決めてほしいです。SNSアカウントを作ったということは宣伝だけでなく外部に説明をする窓口が増えるということでもあり、この事件を総括し現管理者側の見解を示すのは説明責任の大事な一歩と考えるからです。 - 名無しさん (2024-04-21 01:03:22)
• 多数決で拮抗して決められないとかならともかく、まだやってもいない状況で管理人任せにするのは違うと思いますよ。それに、管理人が決めたことなら納得すると言うならば、多数決で決めるとしたのも管理人なのですから、その結果をもって納得するべきじゃないでしょうか。私としては解任騒動(事件)が良いと思っていますが、他の案では絶対に駄目というわけではありませんし、どのような結果になっても納得はします。 - 名無しさん (2024-04-21 15:57:50)
  • 逆に議論を煮詰める前に票決しよう、ってのが寧ろ気が早いんじゃないかなって俺は思うかなあ。最初から多数決で決めるつもりだったら、管理人さんも「改めて根拠つきで意見を述べてほしい（要約）」とは言わないだろうし、それはつまり「色々意見を見たうえで最後はこちらで決めます」っていう管理人さんの意思表明だと俺は受け取ったので、俺的にはそれを代弁というかそれを支持しますみたいなつもりで (2024-04-20 19:54:48) のコメントを投げたつもり。早とちり・勘違いだったら低頭平身お詫びする所存。 - 名無しさん (2024-04-21 16:49:32)
    • まず、多数決をするならば時期尚早と思うならば、もっと期間を延ばしてくれと言うべきです。次に、アニヲタwiki記事名変更はユーザーの業務であり管理人の業務ではありません。今回は管理人が自ら記事名変更をすると言っていない以上、実施するのは我々ユーザーです。 - 名無しさん (2024-04-21 18:02:52)
  • 多数決を公正にやるのって重複防止機構やら公布から投票までの期間やら手間がかかって、新管理人選びのような重大事ならともかく正直項目名変更ごときでやることじゃないと思うんですよ。出揃った意見をみて管理人がハイこれと選んでくれるならそれに従うし、それはしない投票で決めるっていうならちゃんとやらなきゃいけない。 - 名無しさん (2024-04-21 18:11:09)
  • 繰り返すけど、俺としては別に多数決で決めるなら決めるで文句はないし、具体的なやり方について特に意見があるってこともないんすよ（この辺りはもう一人の方と俺の意見は割と違う）。ただ、それまでの議論にも一応意味を持たせたいのが人情ってもんで、少数派の意見も理があればちゃんと汲むよ、という姿勢が見えると個人的には嬉しいかな、っていうだけ。 - 名無しさん (2024-04-21 21:47:03)
• なんか、話が脇道に逸れたせいで議論とまっちゃってる上に当初の予定の21日18時過ぎちゃったけど、どうしましょうか？ - 名無しさん (2024-04-22 10:06:25)
  • とりあえず管理人さんの裁定待ちでいいんじゃないかしら。議論が止まったということは、意見はほぼ出尽くしたということだろうし。 - 名無しさん (2024-04-22 12:55:24)
• 当初の〆切時刻から大幅に遅れてしまい申し訳ありません。当初の説明通り、多数決を行いたいと思います。専用のGoogleフォームを作成したので、そちらにユーザー名またはIPを添えて回答して下さい。4/25 21:00を〆切とします。リンクは上部の備考欄に貼っておきます。 - nozui1720 (2024-04-23 13:52:20)
• 投票の結果、「3代目管理人解任騒動」が最も票数を得ましたので、ベースはこれで決定とします。これ単体だとどこのサイトの管理人かが分からない、という意見を加味して最終案は「アニヲタWiki(仮)3代目管理人解任騒動」にしたいと思います。特に反対が無ければ明日21時以降に変更します。 - nozui1720 (2024-04-25 22:22:26)
  • お疲れ様です。 - 名無しさん (2024-04-25 23:18:30)

要相談項目の申請ルールの改善について

• 要相談項目の申請ルールの改善について

当項目に従来より設置された要相談ルールは以下

作成したい項目のタイトルを要相談項目に関する相談に提案し、一週間反対がなければ作成可

→現在ではタイトルの提案のみで可否を決定できるルールになっているが、このルールでは本文中に問題がある、本文内や構成に荒れる原因があるなどの問題を事前に発見できない。

よって、ルールの改善案を利用者より募集。

≪管理側でまとめた改善案≫

当議論で協議しておりましたルールの改善につきまして、管理人間にて
任意（相談時に要求されたら必須）であれば概ね問題が見当たらなさそうということで、この方向で話を進めることが決まりました。

• 義務化の提案について、相談時に要求されたら必須、で内包できているかと考えられたため
• 要求をするにはなぜ要求するかの理由も必須とすることとします。
• 具体的な手順としては、要相談項目を作成する際に任意で、または要求された時には必ず、【草案】とタイトルにつけた作成予定の項目を用意し、他利用者に確認できる状態にすることとします。
  • 草案の時点で項目として成立している事を前提とします。
  • 草案から大きく構成を変更した場合には議論終了後でもNGが出る可能性があるとします。
  • 誤字脱字や追記や各フォントの実装くらいなら草案から変更しても問題ないこと。
  • そのまま反対なしで承諾された場合、そのまま【草案】を除去して項目にするものとします。

草案のテンプレートに関しては別途ご用意いたします、少々お待ちください。

※今回の議論は要相談項目の申請ルールの欠陥を主題とします。
「作成時に相談所の許可が必要な項目」の整理要否については、現状の問題は申請ルールの欠陥の改善で解消できる見込みが大きいため、話題を脱線させないようお願いいたします。

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• 今のところ、要望・質問ページで確認された発案のみを掲載しております。（発案に関する意見については記載しておりませんので、お手数ですがこちらに改めて記載をお願いいたします） - Fina (2024-05-12 11:30:04)
• 申請ルールの欠陥ではないのですが、要相談項目に関する相談など複数人で話し合う内容は、見づらいので荒らし報告ページの通報欄のようにしてはいかがでしょうか。その上で上部に目次を用意、相談者は相談のタイトルを用意して、閲覧者は目次から気になるタイトルをクリックして各相談へのコメントを行う。目次が無理であればタイトルごとの折り畳み式で用意するだけでも閲覧はしやすくなると思います。 - 名無しさん (2024-05-12 12:01:58)
• 下書きの―少なくとも義務としての― 提出は不要という意見です。そもそも、下書きが下書きである以上、本登録時の内容と異なる可能性があり、その際に『下書きと大きく変えているんだからルール違反だ』『そんなには変えていない/そんなルールはない』などの押し問答になる危惧があります。そのため、代案として以下2つ提案させていただきます。１．下書きではなく、章立ての構成＋その章に何を書くかの方針までの提示の義務付け。２．項目作成後に「検討・意見募集期間」「建て主による改訂期間」「最終判断期間」を設けて、段階的に判断・改定を行う。「検討・意見募集期間」はコメント欄での意見募集期間。（悪質な項目内容である場合を除いて）建て主含めて、ページ内容の編集を不可とし、もし違反したユーザは規制対象。「建て主による改訂期間」は出た意見を元に、改訂可能な部分を建て主のみが編集可能とする。「最終判断期間」はそれらを以って問題がないかを判断する期間（現在の、要相談ページが公開された直後の状態と同様の状態）。これによって、実質的に下書き公開と同様の効果があると考えます。※個人的には案１の方を推します - 名無しさん (2024-05-12 12:17:26)
• 「本文部分に問題がある」というのは要相談項目に限って起きる問題ではないので要相談項目についてのみ必須化、あるいは要求できるようにすることの有効性は少し疑問です。個人的には申請ルールよりも「項目作成時のルール」などの整理の方が今回の問題は荒れなかったかなと思うのです。というのも、台詞の書き出しを中心とした項目の是非について著作権を度外視しても「手抜きであり避けるべきだ」「著作権さえクリアしていれば責めるのはおかしい」の両意見で紛糾していたように思われます。私個人としては本サイトには各々工夫して面白い項目を作ろうという理念があるわけですから、工夫も何もなく面白い動画を書き起こすだけで面白い項目ができるというのは手抜き。書き起こしが主題の項目は避けるべきでもっと自分の言葉で～という感じに、非推奨な項目の典型例として明示されれば良識ある作成者は避けてくれるのではと考えます。また、仮に多数派あるいは管理人の方針でこれをアリとするならば、それはそれでこの作り方はサイト公認で問題ないので批判が過ぎれば自治厨として処罰対象となる旨公布するのがよろしいかと。 - 名無しさん (2024-05-12 12:26:15)
  • 既に要望・質問ページに書いたことと重複してしまいますが、要相談項目でなければ項目作成後に議論しながら改善していけばいいことなので、「要相談項目に限った話ではない」という指摘はナンセンスであると考えます。「項目作成後に改善していけばいい」という形では問題があると判断されているがゆえの「要相談」項目なのであり、ゆえに「本文部分に問題があるか否か」を事前に洗い出すフローを設けるべきだ、というのがこの提案の意図するところなのですから（その意味では必ずしも下書きと言う形である必要はない（ なので(2024-05-12 12:17:26)の提案もアリ）とは思っていますが）。今回きっかけとなった「台詞の書き起こし」云々も、あくまで想定される問題のひとつに過ぎません。書き起こしに関するルールを再整備すること自体は反対しませんが、それはこことは別の場で改めて議論されるべきことであると考えます。 - 名無しさん (2024-05-12 12:53:25)
    • 「要相談に指定された理由・原因」と「それを踏まえて立項前に相談すべき詳細な内容」は多少あると思うのですよね。一概に「荒れているから・荒れそうだから」暫定的に指定されている項目についてはどういう相談が適切なのか判りませんが（今回の議題とは別の問題でしょうか） - 名無しさん (2024-05-12 13:02:34)
    • >下書き以外の改善案があれば、それらについてもご提案をお願いいたします。ということで提案しました。下書きを提出させても、結局見所書き起こし項目がアリなのかナシなのか決まっていなければその場で大論争になっちゃうので、この際並行して決めておいた方がよいですよ。 - 名無しさん (2024-05-12 13:09:07)
      • この場ではひとまず事前確認の仕組み作りに集中すべきです。関連性があるとはいえど、それぞれ違う議題を同時に俎上に載せてしまうのは却って混乱を招くと考えます。焦らず一つずつ解決していくべきです。 - 名無しさん (2024-05-12 13:18:05)
• 項目作成時のルールの「盗用項目」に、「例えば、ショートストーリー系の小説ほぼ全文やマンガやアニメ1話の会話ほぼ全てを丸々コピペしていたり〜」とあるため、実況動画の台詞についても全て書き出す様な項目の作り方はNGとするので良いのでは - 名無しさん (2024-05-12 12:48:25)
  • 件のトラブルの場合全体からすればごく一部の名(迷)シーンのみの切り抜きなんですよね。全文に近いとは言えないので作成者や擁護する人はOKと見なしたわけです。ただ、見所を把握できてしまい金や時間かけて本家を見る必要がなくなってしまう、というのはファスト映画と同質の問題で、特に実況配信者はいまどき再生数で収入を得ていることもありますから全文書き出しでない過剰なダイジェストも実際に訴えられるまで行くかはともかく気分のよいものではないでしょう。特にここ、ニコ百やピク百と違い公式動画へのリンク禁止だからここ経由で再生数却って増える、という言い訳もできませんしね。 - 名無しさん (2024-05-12 12:55:30)
  • しつこくて申し訳ないんですけど、当項目本文の「現在の議論内容」を再確認してください。「現在ではタイトルの提案のみで可否を決定できるルールになっているが、このルールでは本文中に問題がある、本文内や構成に荒れる原因があるなどの問題を事前に発見できない。 よって、ルールの改善案を利用者より募集。」とありますよね。である以上、この場においては書き起こしに関する諸問題はあくまできっかけに過ぎないものであり、それ自体を話の軸にするべきではないと思料します。どうしてもその議論が必要だと考えるのであれば、改めて別途その場を設けるべきかと。 - 名無しさん (2024-05-12 13:11:03)
• 仮に、何らかの形で下書きやそれに準ずるものが提示義務となった仮定の話になりますが、その場合でも「分割項目」は義務から除外してもよいと考えます。これのみ元となる記述が既にある前提であり、分割時に内容を幾分変更するにしてもそれは新規作成ではなく追記修正の延長線上の行為と捉えられるため、事前の提示は不要と考えます。 - 名無しさん (2024-05-12 13:45:36)
  • 分割議論は分割元の項目で行われているのが現状ですから、それを以て下書きを用いた事前議論の代替とする、という解釈で良いんじゃないでしょうか。そのあたりは併せて明文化するのも良いかもしれませんね。 - 名無しさん (2024-05-12 19:57:17)
    • その解釈でもいいと思います。いずれにせよ、分割記事を例外とするならば混乱を防ぐためにも明文化はした方がいいでしょうね。 - 名無しさん (2024-05-12 20:48:46)
• 別項目で記載させていただきましたが、まず下書きの提出は「義務化」に賛成いたします。ルール違反をしているかの確認と非ログインユーザーを始めとする誹謗中傷から建て主を中心とするユーザーを「守る」ことにもつながるので、義務化すべきと思います。いわゆる「稟議申請」に近いものにするべきかと思います。併せて提案した内容について、「決済」することも義務化することを提案します。下書き内容の議論はユーザー間でやり取りをする形になるかと思いますが、最終的な決済は管理人・副管理人が方向性を示したうえで項目作成につなげた方がよいと思います。「お墨付き」があれば、不用意にユーザーが叩かれる事象が緩和されると考えたためです - 名無しさん (2024-05-12 13:55:25)
• 義務化について賛成します。実況プレイ動画の一件では、事前に内容がわかっていればここまで大荒れになる可能性を低くすることはできたと思いますし、要相談になっている理由も、作品によって差はあると思いますが荒れる可能性など色々と複雑な理由がありますし、用心して作成するに越したことはないと思います。 - 名無しさん (2024-05-12 18:36:09)
• 管理者・副管理者への質問・要望用ページに、「下書きを条件にするのはハードルを上げ過ぎ」と書きましたが、確かに「要相談の相談の内容としてタイトルだけでは不足である」と言われると確かにその通りとも思えます。恐らく、「相談」の内容として下書きの提示を含むとは解釈しづらいのが原因だと思います。「要相談」を「要相談及び下書き提示」に改めることも考えられます。また、下書きをどこでどのように提示するかも問題になります。 - 名無しさん (2024-05-12 22:25:31)
• このルールが採用された場合、いずれ他のケースにも波及するのが目に見えているので義務化には反対します。 - 名無しさん (2024-05-13 00:25:36)
  • 具体的にどんなケースにどう波及するのかわからない それがわからないと納得も対策もとれないので説明お願いします - 名無しさん (2024-05-13 01:05:26)
• ①審議用ページについて　基本構造は荒らし報告ページを参考に申請者・作成希望項目名・申請日時・下書きへのリンクあたりを表にして専用コメント欄、用が済んだ議題は折りたたみで格納という感じになるでしょうか。無意味無責任なコメントで荒れても無益なのでコメント欄はログインユーザーのみ書き込み可でよいかと。 ②下書きをどこに書くか　test項目を使う、あるいは項目下書き用ページを新たに作成する形になりますよね。この下書き、別に要相談項目じゃなくても使える気もします。特に項目立て初心者の場合、下書きを経た方が意図せずテンプレ不備・未完成状態で投稿してしまうのを避けられるでしょうし。③負担について　このサイトは項目立て時点でひとまず完成した項目を作ることを義務づけているので、下書きと言っても申請が通ればどのみち作るものを先倒しで見せるだけ、過剰な負担・ハードルにはならないと思われます。申請が通らないと労力が無駄になるわけですが要相談項目作るならそれくらいは受け入れ、通る項目を目指す工夫をしてもらってよいかと。 - 名無しさん (2024-05-13 01:36:59)
• 管理者側に質問なんですが、仮に下書き提示を義務化するとして「どういう形で提出・公開するか」の検討はついてるでしょうか？
  サイト内に下書きコーナーを設置するとしてどんな形になるか自分にはちょっと想像がつかないのと、それこそ今回の下書き問題みたいに「こんな下書き提示フォーマットじゃダメでしょ」になったら元も子もないので、用意する管理者側の状況も先にお伺いしておきたくて。
  なおしたらば掲示板時代に外部リンクを使う形で自主的に下書きを提示していた人も見ていますが、自分は結局リンクを踏まなかったのでどんな形なのか分かりません。 - 名無しさん (2024-05-13 03:25:42)
• 下書きの投稿形式についてですが、提案者としてはゲームカタログwikiの形式が参考になるんじゃないかなと思ってます。もちろんwikiとしての運用形態は違うので全く同じようにとは行かないと思いますが、wiki内に下書き用のページを作る、という点では「多分こういう感じになる」というイメージは掴めるんじゃないかな、と。 - 名無しさん (2024-05-13 09:20:54)
• 下書きの投稿方法を別途検討する必要はあるかと思いますが、下書きの提示の義務化には賛成です。問題は要相談項目だけに起こる話ではないという意見もありますが、それでも問題が起こりやすいと判断されたから要相談項目となっているわけですから、そのくらい慎重にやった方がいいと思います - 名無しさん (2024-05-13 22:48:35)
• 自分は、手続きの煩雑化による作成者の意欲の萎縮、過剰な手続き主義による管理者側の負担激増と、そもそも立てた後に荒れるなら立てる前に出したところで作成していいかどうかの是非で紛糾することに変わりはない、という観点から反対票を投じさせていただきます。 - 名無しさん (2024-05-14 14:37:45)
• 紹介されたゲームカタログwikiを見てきましたが、その上で「要相談項目の作成に下書き案を課す」のは当wikiには適さないと感じました。
  ①作られた項目に問題があるのは要相談項目に限らず起きうるものであり、下書き対象を限定する理由の説得力に欠ける。言い方を変えると要相談リスト以外の問題項目は今までと変わらず素通りしてしまうことになり、ジャンルごとの公平性に欠ける。
  ②ゲームカタログwikiは「ゲーム」にジャンルを絞っているため利用者管理者の意識がある程度固まっているが、当wikiはアニヲタを冠しつつも扱うジャンルが多岐にわたっているため直接比較はできない、という判断。
  ③下書きページの作成・管理する業務の増加による管理者側負担増大の懸念。
  4人体制になったとはいえ副管理者3人にはできないことがあると語られており、以前から分からないジャンルがあると明かして協力を仰いでいるnozui1720主管理者の負荷を増やすのもこともないと感じた。 - 名無しさん (2024-05-14 18:41:29)
• (上と同一人物ですがツリー分けます)
  自分としては申請過程は今まで通りとし、立て逃げ項目も有志の事後修正で存続が許可されている状況を鑑みて「1週間の修正・検討期間を設ける。ただし初稿に不備・誹謗中傷が多い場合にはユーザー規制」でいいのではないでしょうか。中傷の最終判断は管理部に委ねるとしても作成ルールの合致度は厳密にするくらいの厳しさはあっていいでしょう。 - 名無しさん (2024-05-14 18:43:38)
• 若干本題から逸れてしまうんですけども、そもそもの話として「要相談」というのは利用者による合意形成を以て可否を決めるという性質のものであって、単に管理人の許可が下りるか否か、という点のみを重視しすぎると、「要相談」ではなく「要認可」になっちゃうと思うんですよね（それはそれで一つの解決法であるとは思いますが）。自分としては基本はある程度の基準（たとえば賛成意見が〇〇人以上ならOKみたいな）を設けて運用し、ユーザー間の話し合いではどうしても解決できないという時だけ管理人さんに裁定してもらうという形を想定していたので、思ったより管理人さんに負担をかける前提で議論されている方がちらほらいるのが少し気にかかった次第です。この辺の認識のズレについては、管理人さん方の見解を待つべきでしょうか（とか言って自分一人がズレてただけなんてオチだったらどうしよう……）。 - 名無しさん (2024-05-14 19:45:53)
• 義務化に賛成です。問題が起こりやすいからこそ要相談項目になっているのに肝心の内容が記事の作成まで分からないのは片手落ちでしょう。要相談ではない項目についてはこのルールを拡大しないこととするなど一定の歯止めも必要だとは思いますが。 - 名無しさん (2024-05-14 21:55:35)
• 私は下書きの義務化には反対いたします。上の人もおっしゃっている通り、下書きを義務化してしまうと要相談項目の作成が複雑化してしまい。作成者の作成意欲をそいでしまうと考えるからです。ただし、任意制にする方式なら賛成します。また下書きの代わりとしてレイアウト構成のみ伝えるという提案もあるのではないでしょうか。 - 名無しさん (2024-05-14 22:16:29)
  • 要相談項目である以上、作成者にも慎重に記事の作成をする義務があるかと思います。審査側の負担の問題はありますが、作成者側はその負担が増えることは承知の上で立てるべきかと - 名無しさん (2024-05-17 15:31:54)
• あと1つ疑問なのですが、もし下書きの提示が義務化された場合「相談所での許可が出てから1ヶ月以内に立てる」というルールについても少し解釈を変える必要があるのではないでしょうか？ - 名無しさん (2024-05-14 22:18:32)
  • その場合は、「下書きを提出して一週間」後が許可された日という扱いになるんじゃないでしょうか？ - 名無しさん (2024-05-16 20:08:27)
• 個人的には、義務化して確認するべき下書きが多くなりすぎると、審査する側の負担が重くなって個々のチェックがなおざりになるのではないかという懸念があると思います。下書き提出はあくまで任意とし、別の対策として一度公開されてしまうことは許容した上で、公開後しばらくは仮公開扱いで、簡易的な手続きでページ削除ができるようにするという方向性もあるかと。 - 名無しさん (2024-05-16 20:12:21)
  • 仮公開期間はコメント欄をログインユーザーのみに絞るとかすればある程度問題点の指摘や修正議論を落ちついてできるかもしれませんね。本件発端の項目も管理人裁量でそうしてある程度沈静化しましたし。その制限をいつ解除するか、あるいは継続するのかとかも考える必要がありますが。 - 名無しさん (2024-05-16 20:38:00)
    • あまり仮公開が長いと仮公開中の記事があまり多くなると億劫になってチェックしたくなくなると思うので、基本的には1週間くらいにするのがいいかなと。 - 名無しさん (2024-05-17 01:32:28)
      • これだと下書きの提出自体がそもそも不要というか、仮公開状態の項目そのものが事実上の下書きとして機能する形になりそうですね。なので一つの運用法としては全然有りだとは思うんですが、それでチェック体制の問題が解決されるかというと疑問ではあります。そもそもチェック漏れ云々は気にしてもしょうがないというか、結局は項目作成そのものに制限をかける形でしか改善・緩和できない問題だと思うので（それこそエピソード項目のように）、今回敢えて議論することではないような気もするんですが……。 - 名無しさん (2024-05-17 09:23:00)
• 下書き提出が実用化された場合の審議について管理側の介入を前提にする流れで想定している方がいるように思われたので断っておきますが、原則として管理側による裁定は利用者間で意見が纏まらない場合の最終手段であり、基本は利用者主体で回ると考えてもらいたいです。 - nozui1720 (2024-05-23 08:13:25)
• 予定していた議論の最終日になりましたため、現在、議論の最終方針について管理人氏に確認中です。議題への意見について受付終了はしておりませんが、ここまでの議論の内容を基に、概ね方針をかためていきます。 - Fina (2024-05-25 03:08:46)
  • 管理人間での確認・調整を完了し、要相談項目に関する相談用ページを新装いたしました。こちらの運用により問題が解決可能か経過を確認させていただきますが、議論はひとまず完了とさせて頂きます。 - fina (2024-06-07 03:11:45)
• 提起というほどではないのですが、要相談・作成禁止の区分を巡る議論を見ていてひとつ思ったこととして。「話題が荒れるかどうか」というのは実際に建ててみるまで解らないことが多く、「炎上するかもしれない・過去他の場所で荒れていた案件だったが、今このwikiで建ててみたら案外大丈夫だった」ケースもあるのではと思います。そうした「既に騒動は沈静化しているが、過去の経験から中々解除に踏み切れない」ケースを改善するため、「一度試験的に項目を作成して様子を見る」ということができたらな、と感じています。個人的には草案制度を応用することで実現できると考えますが、いかがでしょうか。 - 名無しさん (2024-07-30 06:44:25)
• すいません。リンク自動変換bot対策に関する新ルールを提案したいのですがここに書き込んで大丈夫ですかね？ - 名無しさん (2024-09-03 06:16:50)
• リンク自動変換bot対策に関する提案 １、以後は項目を立てる際は原則として項目名に(作品名)を付ける ２、現在存在する項目にも順次(作品名)を付けることを推奨する ３、２に関しては編集ルールの「項目名変更について」の対象外とする 以上の三点を新たにルールに加えることを提案します - 名無しさん (2024-09-04 02:18:25)
  • トップページにも記載がありますが、atwiki側の機能改善により自動変換botは9/3昼頃から管理者権限で無効できるようになっています。そのため現時点での対策は特に必要としないと思われます。 - nozui1720 (2024-09-04 02:59:00)
  • ↑の通り今回は対応が必要ないと思いますが、今後何かルール変更や追加のような提案がある場合はまず質問・意見交換所の上の部分を読んでから提案されるといいと思います。 - 名無しさん (2024-09-04 14:13:44)
• 申し訳ありません。先ほど言うかの項目を間違えて未完成・未申請のまま作成ボタンを押してしまったのですが、削除ってできますでしょうか？ - 名無しさん (2024-09-05 21:23:13)
  • 暗黒神羅凰ゼロ・フェニックス/羅月デス・フェニックス - 名無しさん (2024-09-05 21:23:25)

コメント整理に関する相談ページのコメント削除のルール追加について

• コメント整理に関する相談ページのコメント削除のルール追加について

当項目に設置された従来のルールは以下

当ページへの相談・コメントを消したい項目のコメント欄への告知の両方を行ってから24時間、他の利用者から異論や指摘が出なかった場合に相談者（または24時間経過していることに気づいた第三者でも可）が削除できる。

→このルールでは、コメントの内容に問わず削除前に反対意見が出た時点でコメントが削除できなくなるという問題が生じる。現に、ルールを独自解釈して削除を強行した事例が発生している。
よって、意見が割れた場合に対応できるルールの制定について利用者間で議論する。
なお、上記のルールは引き続き運用する。

≪新案（2024/10/24更新）≫

・コメント及び議論可能な期間は、当ページへの相談・コメントを消したい項目のコメント欄への告知の両方を行ってから2週間とする。
・当ページへの相談・コメントを消したい項目のコメント欄への告知の両方を行ってから24時間、他の利用者から異論や指摘が出なかった場合に相談者（または24時間経過していることに気づいた第三者でも可）が削除できる。
・削除反対コメントがついた場合、反対コメントから1週間以内に削除賛成のコメントがなされない限り、削除は却下される。反対コメントの後に賛成コメントがついた場合、賛成コメントから1週間以内に反対コメントが再度なされない限り、コメントを削除できる。これら削除賛成・反対意見はメンバーによる主張が優先される。
・議論最終日でもコメントが存在し、議論による解決が不可能である場合は多数決に移行する。
・多数決に関しては、2週間目時点で書き込まれていたメンバーのコメントを集計し、過半数の賛成を以ってコメントの削除を可能とする。意見が半々となった場合は削除却下となるが、コメント報告者が管理側に裁定を依頼できる。

• 新ルールに基づく削除プロセスの例

① 削除提案→24時間以内に反対無→削除可
② 削除提案→24時間以内に反対有→反対から1週間以内に賛成無→削除却下
③ 削除提案→24時間以内に反対有→反対から1週間以内に賛成有→賛成から1週間以内に反対無→削除可
④ 削除提案→24時間以内にメンバーによる反対有→メンバーによる反対から1週間以内にメンバーによる反対無→削除却下
⑤ 削除提案→24時間以内に反対有→議論が決着しないまま削除提案から2週間目にもコメントがつく→多数決

→議論終了までに反対意見が無かったため、本案は正式に採用とする。議論がまとまり次第、管理側に提出する。

投票所 受付終了

先述の通り、投票を以って多数決案の採用を決定します。
各案の下に投票用ボタンを設置したので、賛成する案のものを押してください。
本投票においてはログイン状態にあるメンバーの票のみを有効とし、複数票やログイン状態ではないユーザーの投票は無効とします。

→投票の結果、13:10で案Aに賛成するメンバーが多かったので、案Aを採用いたします。

• 案一覧

A：2週間目時点で書き込まれていたメンバーのコメントを集計し、過半数の賛成を以ってコメントの削除を可能とする。意見が半々となった場合は削除却下となるが、コメント報告者が管理側に裁定を依頼できる。

B：2週間目時点で書き込まれていたメンバーのコメントを集計し、総数の3/4以上の賛成を以ってコメントの削除を可能とする。なお、議論に参加しているメンバーが3人以下の場合は全会一致を以ってコメントの削除を可能とする。

≪上記の各改題案に対するコメント欄の意見(要約)≫

※赤字は肯定的、青字は否定的。
現案

• 非メンバーによる根拠のない反対意見の投稿といった削除妨害を防げる
• 反対派が議論への参加を放棄した場合も削除できる
• 最後にコメントしたメンバーに有利すぎる

多数決案A

• 賛成と反対が対等に扱われている。
• 票さえ集まればあらゆるコメントを削除できるため、感情論に流されるリスクが高まる。
• 影響力を踏まえて、コメントの削除は現状維持よりも慎重に行うべきである。

多数決案B

• より確実に利用者の意見が反映されていると言える。
• 比率を偏らせることはコミュニティの総意を反映しているとは言い難い。
• コメントの削除と現状維持は等価として扱われるべきである。

▷ 当初の草案

≪現段階の案≫

• 案①：報告から2週間後、削除に賛成するメンバーの意見が多い場合は反対意見があっても該当コメントの削除を可能とする。一方で、反対意見を挙げるメンバーが多い場合及び賛否同数の場合はコメントを削除せずクローズ。ただし、賛否同数の場合はコメント報告者が管理人に裁定を依頼することもできる。
  →非メンバーによる自演防止のため、複数人メンバーの賛成(または反対)は匿名の意見よりも優先度が高いものとする。

• 案②：削除賛成意見から1週間メンバーによる反対がなければ削除、最後の削除反対意見から1週間メンバーによる反対が無ければクローズ

≪上記の各改題案に対するコメント欄の意見(要約)≫

※赤字は肯定的、青字は否定的。
案①

• 非メンバーによる根拠のない反対意見の投稿といった削除妨害を防げる
• 反対派が議論への参加を放棄した場合も削除できる
• 言いがかりのような報告でも票が集まれば削除できてしまう
• 緊急性の無い案件には議論を尽くした方が良い

案②
メリットは案①と同様なので割愛

• 最後にコメントしたメンバーに有利すぎる
• 議論が平行線になったケースに対応できない

---

• test - nozui1720 (2024-09-24 22:21:55)
• これまでの案をまとめました。不慣れなところもありますが、ご意見がありましたらお願いします - 名無しさん (2024-09-25 11:27:55)
• 案②の最後の意見に関して、最後の定義付けがされていませんね。ここ設定しないと話進められないと思います。あと最後にコメントした人が有利というのは意見交換所の私のコメント(一人勝ち)の要約だと思うのですが、すみません間違いでした。「最後のコメント後、一番最初に書き込むメンバーが有利すぎる」というのが正しいですね。こちらは最後の定義付けをどのようにしようと変わらないと思います。 - 名無しさん (2024-09-26 01:23:55)
  • 案②を提案した者ですが、最後というより単「１週間、削除賛成・もしくは反対の意見に対する反論が無ければ」という感じですね。現状コメント整理のページは24時間反対が無ければ削除可能になっていますが、それを1週間に伸ばした形です。整理ページに書き込まれたタイミングですと当該コメント欄に告知されたり、整理ページでも上の方にあるので整理の申請がされたのに気づきやすいですが、それに反論があった場合は通知も何もないので気づきづらいですし、反論の反論ともなればさらに気づきにくいと思ったので長めに取りました。最後にコメントした人が有利なのはその通りだともいます。ただし私はそれでいいと思っています。対立があるなら議論を尽くすべきだと思います。根拠がある反対意見を言えるうちはまだ議論がされつくされていないと思いますし、なんの根拠もない反対意見を繰り返すような荒らしまがいの行為をメンバーがするとは考えづらいと思うので、意見が出尽くしたらコメントが止まると考えています。 - 名無しさん (2024-09-26 09:02:09)
    • では、万が一そのような行為に出るメンバーが現れた場合は、議論妨害として荒らし報告するといった対応を取れば良いというお考えでしょうか - 名無しさん (2024-09-26 09:41:14)
      • 反対とだけ言って連投するような場合ならまだしも、議論は尽くすべきなので普通に反対意見を言う人に荒らし報告などもってのほかだと思います。ここでいう普通というのは比較的短文である意見も含んでいます。（例:•こう思うから、自分は反対です　•賛成です、〜だと思うので) - 名無しさん (2024-09-26 10:08:41)
        • 了解です。ただ、議論が長期化するケースに備えて「議論(コメントできる)期間はコメントが報告されてから2週間」とした方が良いと考えます。基本は案②を適用。議論開始から14日目(2週間)になってもコメントがあり、決着が付きそうにない場合は案①を適用でよろしいでしょうか。現在のコメント整理ページには、議論が再開したものを含めてもそこまで長期化したケースは存在しないので。 - 名無しさん (2024-09-26 10:56:20)
• ①で良いんじゃないかと思います - 名無しさん (2024-09-26 02:07:25)
• ①で問題ないと思います。メンバーの意見を優先するなら言いがかりの～という心配も不要でしょう - 名無しさん (2024-09-26 10:02:00)
• 案①でもいいのですが、集計が面倒くさそうだなぁ…という印象。議論が長期にわたっていると、その間に他のコメ削除の相談やそれへの反応も入り交じって履歴に残るため、抽出・集計に結構な手間がかかりそうな気がしています。あとは、削除賛成/反対票に対してメンバー・非メンバーで傾斜を付けるのは良い案と思いますが、賛否両論程度では削除してほしくないです。大多数が削除に賛成しつつも少数の反対意見があるため停滞している、というような状況だけを打破する目的としたいです。具体的には、削除賛成が全体の2/3、ないしは3/4超くらいであれば大多数が削除に賛成と言えるかと思います - 名無しさん (2024-09-26 11:31:59)
  • 集計はメンバー名の強制表示とかないときついですね…そこは管理人さん次第ですが。あと多分、2週間経過時点でほぼ拮抗している時点で、そこから先どんなに議論尽くそうがそれ以上どちらかに賛否が偏ることは無いかと。 - 名無しさん (2024-09-26 14:36:16)
  • 集計については今議論すべきことではないとは思うんですが、賛否の撤回・変更や、敢えて投票は行わず意見表明のみ留めるコメントの投稿なども予想されますから、このままだと色々問題が発生しそうなのは確かなんですよね。今回の議論が終わった後、管理人さんへの要望も視野に入れて諸々検討したほうがいいとは思います。 - 名無しさん (2024-09-26 18:36:39)
• なぜか質問ページで出された「意見がほぼ拮抗した場合でも削除できてしまう」という意見が記述されていませんが、前述の問題が解決されない限り案①には反対です。メンバー限定にしても「削除賛同者が数に頼って反対派を押し切るための手段に利用されてしまう恐れがある」という懸念も解消されていません。 - 名無しさん (2024-09-26 12:06:26)
  • 賛成票がある程度反対票を上回る必要がある、という条件にした方がいいような気はしますね。実際に妥当な比率はどのくらいか、というのは悩みどころではありますが。 - 名無しさん (2024-09-26 12:10:18)
    • メンバーの賛成意見が全体の3/4以上で削除可能はどうでしょうか。言いがかりに対して7割以上が賛成を述べるという事態が起きる可能性は限りなく低いと思うので - chinachina (2024-09-26 12:18:16)
      • 上記の理論は削除賛同者を削除反対者に置き換えても成立します。いわば多数決の否定であって、どちらかを有利にしたところで解決にはなりませんし、荒らしの存在を予期するならむしろ悪化すると思います。個人的には多数決を行うなら、現在と同様過半数のままでいいかと。 - 名無しさん (2024-09-26 14:27:06)
        • 過半数では削除のハードルが低すぎるので反対します。現状を変える行為の削除は、利用者の意見が軒並み賛成で占められていない限り、民意を反映しているとは思えないです。賛成が反対を遥かに上回らなければ、削除は見送りという結論にするということでいいのでは。削除は現場維持よりもハードルを上げるべきだと考えます。 - 名無しさん (2024-09-26 15:02:59)
          • 結局のところ、この理論でも削除賛同者を削除反対者に置き換えても成立するのでどちらか一方を優遇するとそれはそれでトラブルが起きるのではないでしょうか。それについてはいかがでしょうか - 名無しさん (2024-09-26 15:32:55)
            • 優遇というよりは、既存の文章の尊重ですね。アニヲタでは明らかなルール違反でもない限り、ユーザーが追記した文章は尊重するのが基本スタンスなのではないですか？その中で文章やコメントをどうしても削除したいという場合は、しっかりと賛成多数であることが前提でしょう。削除すべき内容であれば賛成が反対より遥かに多いのが自然では？誰もが納得するに足る削除の根拠がその件ではあるということでしょうし。トラブルについてですが、例えば賛成が反対より少し多い程度ならば削除しなくても大きなトラブルにはならないと思います。現状維持ですから。一部の人が無断で削除したり、あるいは削除を強引に押し進めようとしたらトラブルになるでしょうが.... - 名無しさん (2024-09-26 16:26:36)
              • 失礼ですが、ユーザーが追記した文章は尊重するのが基本スタンスというのはどちらに書かれているのでしょうか？項目の編集内容は尊重されると思いますが、でしたら項目の編集は追記と同時に内容の削除も行われます。コメントについては勝手に消すと議論の誘導や自演行為に使われると思うので勝手に消したらいけないですけど、削除も追記も価値に違いは無いと思いますが。 - 名無しさん (2024-09-27 09:06:07)
            • (2024-09-26 12:10:18)のコメント（一枝）の投稿者です（混乱を避けるために一応）。「削除賛同者を削除反対者に置き換えても成立する」という主張ですが、本件に関しては「現状維持」と「現状を変える行為」の対比になっているため、その置き換えは成立しないでしょう。ここでの論点は「多数決の正当性」ではなく、削除という「現状を変える行為」の影響力を考慮し、それに対してどの程度の慎重さが求められるべきか、という点にあるはずです。私としては、既に提案されている「全体の3/4以上で削除可能とする」というのがまあまあ現実的なラインなのではないか、と思料する次第です。念のため申し添えておくと、緊急性の高い案件に関してはこの限りではなく、そこはある程度柔軟に対応していく（ないし別途ルールを制定する）のが筋であろうと考えています。 - jabujabu (2024-09-26 16:58:05)
              • 3/4にするなら投票数が3人だった場合だけ明記しておいてほしいです。反対一人で削除却下になるので、後で揉める気がします。ルール通り削除にならないとしても「投票数3人の場合はそもそも削除はされません」とかをルールに明記していただいた方がトラブルは減る気がします。 - 名無しさん (2024-09-26 17:30:26)
                • 申し訳ないのですが、何を懸念されておられるのかがよく解りません。票数3でも反対意見が一つも無ければ削除で構わないでしょうし、賛成2反対1なら削除不可で問題ないように思われますが……。これが一両日以内の裁決とかならともかく、2週間も期限をとるわけですし、賛成にしろ反対にしろ投票がなければないでそれまでの話なんじゃないでしょうか。 - jabujabu (2024-09-26 17:59:59)
                  • 反対者が一人もいなければそもそも議論になりえないので投票が全会一致ということはあり得ないと思います。とすると3人の場合は反対者一人で却下になるのでそもそも削除ができないことになります。 - 名無しさん (2024-09-27 08:25:39)
              • 私が重視しているのは「削除賛同者が数に頼って反対派を押し切るための手段に利用されてしまう恐れがある」の部分です。この問題の解消を考えた際、「反対派が賛成派を押し切るために〜」とも言えますから、そもそも賛否どちらかを優遇するというのは誤りになります。矛盾を解消するなら、そもそも問題視しないか、「賛成/反対意見のほうが重要だから工作のしやすさは許容する」とでも考えなければ成立しません。私としては賛否双方で工作のしやすさに偏りが出る事を問題視しますし、メンバーの意見は賛否いずれも等価として扱いたいので過半数という意見に賛同しています。 - 名無しさん (2024-09-26 18:38:00)
                • 私としては「賛否いずれも等価として扱う」という考え方には賛同しません。繰り返し申し上げますが、削除は「現状を変える行為」であり、単なる現状維持とはその影響力の性質も度合いも全く異なるため、より慎重なプロセスが求められるのは当然のことです。この非対称性を無視することは、表面的な均衡に気を取られるあまり、却ってコミュニティの健全性を損なうリスクをはらんでいます。また「工作のしやすさ」が云々という点については、そもそもリスクの捉え方として本質から逸れています。真に警戒すべきは悪意ある工作ではなく、稚拙ないし無責任な感情論等に流されて判断を誤ることです。数の力で押し切られる、というのはそういうことではありませんか。よって、少なくとも「「反対意見のほうが重要だから工作のしやすさは許容する」とでも考えなければ成立しません。」という主張は、的を外した批判であると考えます。議論すべきは「削除に対して求められる慎重さのラインはどこか」ということであり、賛否の意見のどちらを重く扱うか、ということではないはすです。 - jabujabu (2024-09-26 19:39:58)
                  • お聞きしたいことがあります。健全性を損なうリスクとは、具体的にどのようなリスクですか？ - 名無しさん (2024-09-26 20:49:04)
                    • そこだけ切り取られて突っ込まれても困ってしまうんですが、強いて言うなら誤った等価関係を議論に持ち込むこと自体が既に不健全である、とは言えるかもしれません。どうも今回の議論では非対称性を無視ないし軽視する向きが強そうで、正直いささか不安になりはじめてもいるところです。 - 名無しさん (2024-09-26 23:20:58)
                      • ちょっと理解できなかったので質問の仕方を変えます。「コメント削除に対する反対意見を優遇することによって、利用者にはどのようなメリットがありますか？」「コメント削除に対する賛否両論を等価とすることで、利用者にはどのようなデメリットがありますか？」 - 名無しさん (2024-09-27 00:18:40)
                        • 繰り返しになりますが、私はこの議論の本質を「削除に対してどれだけ慎重さが必要か」という点に置いており、よって「賛否を等価に扱うこと自体が不健全である」と主張している次第です。よって、あなたの質問はそもそも議論の軸がずれており、この場で回答する意義を見出せない（そもそも回答不可能である）、というのが私からの回答となります。以降、同様の趣旨の質問に対しては返答を控えさせていただきます。 - 名無しさん (2024-09-27 11:12:24)
                  • 賛成2：反対1で反対派の意見を採るのであれば、数が多い方の主張を採択するという多数決の目的が破綻します。多数決でやる意味がありません。私は多数決を採る上で重視すべきは「平等性」だと考えており、賛成も反対も1つの意見として対等に扱わねばなりません。3/4以上と妥協案を提示しましたが、反対に肩入れするようであれば、私の主張は「過半数でよい」とします。とはいえ、貴方のご意見を拝読した限り、多数決を導入する意図そのものがこちらと異なることが窺えます。数日経っても意見がまとまらない場合、比率は過半数か3/4のどちらが良いか、多数決を採りたいと考えていますがいかがでしょうか？ - chinachina (2024-09-26 21:41:26)
                    • とりあえず、平等は必ずしも公正を意味しない、とだけ答えておきます。どのように決を採るかは現時点ではノーコメントとさせていただきます。 - 名無しさん (2024-09-26 23:34:39)
                  • 私は「jabujabu」さんの御意見に賛成致します。削除を巡って多数決をとる意義は、賛成が反対より遥かに多い（例えば3/4）か、そうでないかを測るのが宜しいと思います。下にある御意見と似ているかもしれませんが、削除が一時期強引に進められそうな話も出てきましたので、恣意的な削除の可能性を極力減らすためにも、現状変更は慎重なプロセスで行うべきだと感じております。 - 名無しさん (2024-09-26 22:02:32)
                  • 「削除をしないと決める」というのも現状を変える行為に当たると思います。削除ができるかどうか決まっていない状態でしたらコメントがされる前の状態、つまり「現状」に戻すことができますが、コメントを削除しないとなるともうその状態に戻すことはできないからです。 - 名無しさん (2024-09-27 09:20:06)
                    • 「現状」の定義をひっくり返すのはアンフェアじゃないでしょうか。当然ですが、私が用いる「現状」とは「コメントが存在する状態」を指します（これは「コメントの削除」に関するルールの議論ですので）。「コメントがない状態」を現状として定義するのであれば、それはコメント投稿を制限するルールとして議論すべきことであり、今この場で扱うべき話題ではないと考えます。 - 名無しさん (2024-09-27 11:28:44)
                      • 私からすれば「現状」の意味を固定するのも同じことに思えます。今回の議論もコメント削除という形で進んでいますが正確にはコメント整理に関する相談ページの運用に関する議論であり、どういう基準でコメントを残すか、残さないか、という議論であると思います。項目の編集議論になぞらえれば、特定の記述を残すか残さないかはどちらも等価値であると思います。であればコメントの整理に関してもそれに準ずるべきだと考えます。 - 名無しさん (2024-09-27 11:38:27)
                        • 「コメント整理に関する相談ページの運用に関する議論であり、どういう基準でコメントを残すか、残さないか、という議論である」というのはつまるところ「コメント削除に関する議論」に他ならず、意味のない言い換えであると考えます。繰り返しますが、この場では「コメント投稿時のルール」ではなく、「コメント削除のルール」を論じています。これらの議論を混同すべきではありません。 - 名無しさん (2024-09-27 12:10:27)
                          • おそらく水掛け論にしかならないと思いますが、私の立場からすればあなたやこの議題を立てた人がコメント削除時のルールと勝手に書いているだけで、現在議論されているのはコメント整理に関する相談ページの運用方法であることは間違いないと思っています。そもそもどういったコメントはNGかというのはコメント投稿時のルールに記載がありますが、具体的にどこでどういった判断がされたら「投稿時のルール」に反しているか最終的に判断しているかといえば、現在は「コメント整理に関する相談ページ」における自治議論なのではないでしょうか？つまりここでの議論はコメントの削除基準の議論であり、コメント投稿時のルールに抵触するのは何かをより具体的にするための議論であると考えます。 - 名無しさん (2024-09-27 12:57:26)
                            • 「コメント整理に関する相談ページ」は削除の提案と審議を行う場です。その審議が反対票ひとつで膠着してしまう、という点が問題視されて始まったのが本議論であり、よって「コミュニティの総意をどのように票決に反映させるべきか」という点が本議論の主眼となっていることは自明です。よって、少なくとも現段階では「そもそもどういったコメントがNGかという削除基準」について論じる余地はありません。論点のすり替えはおやめください。 - 名無しさん (2024-09-27 13:24:22)
                              • 「コミュニティの総意をどのように票決に反映させるべきか」という意見は私と同じなのでおそらく何か行き違いがあったと思います。失礼しました。総意を決めるための方法であるとするなら、改めてどちらかの比率に偏るのには反対です。半数が「残すべきではない」と考えているのに「残すべき」がコミュニティの総意になるというのはちょっと受け入れがたいです。 - 名無しさん (2024-09-27 13:44:27)
                                • 議論の前提についてはご理解いただけたようで何よりです。であるがゆえに、「コメントが投稿された状態」を「現状」と定義し、「削除」という行為で「現状を変える」ことにどの程度慎重であるべきか、という論点に繋がってくるわけです。よって、私としては「過半数の賛成票を以てコミュニティの総意と見做す」という意見には「ハードルが低すぎる（慎重とは言えない）」として明確に反対している次第です。そちらの主張が「過半数でも慎重な判断と言える」ということであれば、見解の相違と言うほかないでしょうね。 - 名無しさん (2024-09-27 14:01:12)
                                  • 私の意見は「過半数でも慎重な判断と言える」ではありません。こちらで言っていなくて申し訳ございませんでしたが、「削除する場合でもしない場合でも、半数の賛成/反対では足りない」です。具体的には「削除に賛成（反対）が3/4以上なら削除（却下）。それ以外は意見拮抗として管理者に判断をゆだねる。」です。ただし、管理者がこれではダメだといった場合は過半数での採決がいいと思います。なぜなら「消す」と同時に「残す」もコミュニティの総意に近い方が決めるべきことだと思うからです。半数以上が不快だ、問題だ、と思うことを残すことが健全だとは思えません。 - 名無しさん (2024-09-27 14:32:27)
                                    • まず、あまり管理人に負荷をかけるようなルールには賛同しかねます。そもそもそちらの主張はつまるところ「半数以上が不快だ、問題だ、と思うこと」を大きく見積もりすぎている一方、感情論に流されるリスクを低く見積もっているように見受けられます。多数決による判断は平等かもしれまんせが、必ずしも公正な判断を導くものではありません。公正さを追及するならば、「現状を変える行為」のハードルは等しく高くあるべきです。そして「消す＝コメントの削除」と等価になるのはあくまで「書く＝コメントの投稿」なのであって、「消す」と「残す」は等価ではありません。「残す」はあくまで現状維持であり、その判断のハードルまで上げる必要性はないのです。この非対称性を履き違えてはいけません。 - 名無しさん (2024-09-27 15:16:34)
                                      • 負担に関しては管理人さんの意見次第だとは思います。私としてはむしろ感情論を過剰に排除しようとしすぎかなと思います。ここはそこまで形式ばったところではないと思っているので、多くの人が楽しむかどうかが大事かなと思います。また、感情論を完全に排除したいのであれば、そもそも多数決という手段はとるべきではないと考えます。例え削除に時間がかかろうとも感情論以外の反対意見が出なくなるまで徹底的に議論するのが筋かと思います。削除に慎重になるべきで感情論を排除すべきという考えに立つなら私はそう思います。 - 名無しさん (2024-09-27 15:37:25)
                                        • そうですね。本音を言えば、そもそも多数決というのは決してよいやり方だとは思っていません。とはいえ、どこかで現実的なラインを定めなければ一切のことが解決不可能になってしまうため、「多数の賛成意見を以て総意と見做す」という妥協案を支持している次第です。ともあれ、そちらが感情論の抑制に対して消極的な考えをお持ちである、ということはよく理解できました。そういう意見もある、ということは個人的に気に留めておきます。 - 名無しさん (2024-09-27 15:58:20)
                                          • 一点だけ、私はそもそも案②の提案者ですので、まず議論を尽くすべきという考えであることはあなたと同じだということだけ申し上げます。 - 名無しさん (2024-09-27 16:10:10)
      • 木のコメント投稿者です。上のコメントに有った3/4超の賛成を条件とするなら大多数が削除に賛成していると言えると思いますので、このラインなら妥当かと思います。 - 名無しさん (2024-09-26 17:51:14)
  • 現に管理人が感想の範疇と見なせなくもないと判断したコメントを誹謗中傷であると断定して強引に削除を進めようとするメンバーがいるんですよね。ですから多数決で決めるなら相当賛成の割合要件を高くする必要があると感じます。 - 名無しさん (2024-09-26 17:05:28)
    • 確かにその懸念はあります。そもそもこの議論の背景に、プリキュアの話が大きく入っているのが議論する上で大きな不安要素ではあります。（プリキュアに関するコメント削除の報告者は、今回の議論の発起人の方でもあります） - 名無しさん (2024-09-26 23:55:35)
    • 管理人がギリギリでも一度セーフを出したらその後どれだけ多くの利用者が問題視しても消せないって話になると、ただでさえ判断時間に限りがある管理人に余計なプレッシャーがかかる事になるので、その前提は無しにした方がいいかと。 それを抜きにしても「規制の必要性を判断する場」「コメントが残る事の問題性を議論する場」では判断基準が変わってもおかしくはないと思います。 - 名無しさん (2024-09-27 00:19:57)
      • 規制等も管理人の判断をユーザーが覆すことはできないのですがコメント削除だけ特別にプレッシャーがかかってはいけない理由はなんでしょうか？ - 名無しさん (2024-09-27 00:28:17)
    • 管理人さんに議論の継続の許可と、議論がまとまったら削除OKという許可は頂いていますので - 名無しさん (2024-09-27 08:42:49)
      • ↑どこで何の削除の許可を頂いたのでしょうか？ - 名無しさん (2024-09-27 14:57:24)
        • 気付くのが遅れてしまい申し訳ございません。荒らし報告ページの該当項目の依頼部分でそのように回答いただいています。 - 名無しさん (2024-10-07 14:45:54)
  • 私は現状維持を優先するという理由でコメント維持に比率を偏らせることに反対します。コメントを削除すべきという視点に立てばそのコメントが無い状態こそ「現状維持」にあたると思うからです。ただ、少しでも賛成/反対が多ければ削除/維持というのも偏りが生じる可能性があると思うので、「削除に賛成（反対）が3/4以上なら削除（却下）。それ以外は意見拮抗として管理者に判断をゆだねる。」という案を提案します。 - 名無しさん (2024-09-27 08:31:22)
    • 質問・意見交換所でのfina副管理人は「管理人裁定はメンバー同士で半々に割れるほどの議論の場合の最終手段のみとしていただきたい」と仰っていました。賛成2/3、反対1/3の場合は半々とは呼べません。仮にこのルールを提出したとしても、管理人裁定のハードルが下がるとして管理人側から却下される可能性がありますがそれについてはどのようにお考えでしょうか - chinachina (2024-09-27 08:44:00)
      • ↑↑のコメントをログイン前に書いてしまったのですが投稿者です。逆に管理人側がOKならOKという事なので支持してくれる方が多そうなら事前に確認いただきたいです。NGだとしたら私は「削除しないことによる現状維持」も「削除することによる現状維持」もどちらも等価値だと思いますので、過半数での決議を推します。欲を言えば議論継続ののち、1週間後に再投票のがいいですが多分支持されないと思うので。 - 名無しさん (2024-09-27 08:58:03)
      • もうすでに管理者・副管理者への質問・要望用ページにもっていかれてしまっているようですが、時期尚早だと思います。現段階では私一人が言っているだけに過ぎない意見なのにいちいち管理人に確認していたらキリがありません。私が書いたようにもっと支持する人が多くいるようなら、というタイミングでよかったはずです。chinachinaさんはすこし急いで動きすぎてしまう傾向があると思います。どうか落ち着いて議論を進めていただければと思います。 - 名無しさん (2024-09-27 10:31:50)
        • すみません、動きが早すぎました - 名無しさん (2024-09-27 11:14:49)
• そもそもまだ導入されていないルールの悪用を危惧しすぎだと思います。最初は過半数の多数決で、ルールを悪用されたら賛成の割合を高くするで良いと思いますが。 - chinachina (2024-09-26 21:47:50)
  • それはルールの悪用を軽視しているとも言えますよね。最初は3/4超の多数決で導入して問題が多発したら賛成の割合を低くすることでも対応できるはずです。 - 名無しさん (2024-09-26 22:03:25)
  • そういえば、このような改正の議論を始めるに至ったきっかけや背景をまだお伺いしていないので、よろしければお伺いしたいのですがいかがでしょうか？ - 名無しさん (2024-09-26 22:06:19)
    • コメント整理ページの「多分、敵側にも充分に大義名分になるだろうオーストリッチ牧場で話を作る事は絶対にやらないよなぁ…本当にプリキュアって創り手側が手を抜く、もしくはやらない理由をひり出す為の努力を20年の歴史（）で続けて来ているよねとしか -- 名無しさん (2024-09-08 11:57:30)」というコメントの削除議論がきっかけです。「手抜き」などのネガティブな言葉や「()」という侮蔑的な意味を含むネットスラングを使ったコメントで、実際に多くの方が「愚痴や中傷に該当する」と削除に賛成していましたが、中には「感想の範疇にすぎない」とだけコメントする人や「手抜き」をリラックスというポジティブな意味で捉える人もいて削除できていません。こうした問題のあるコメントも反対意見があるだけで削除できなくなる現状を防ぐために議論を立ち上げました。該当コメントの削除を強行しようとしたことは改めて謝罪いたします。 - chinachina (2024-09-26 22:11:32)
      • 該当コメントの報告に対しコメントしたユーザーは10人、このうち削除賛成が4人、反対が5人、意見無しが1人で反対派の方が多数派です。誤った認識を前提として話を進めるのはおやめください - 名無しさん (2024-09-26 22:38:55)
        • 一応補足で、賛成のメンバーが2名、非メンバーが2名です。ただし、非メンバーの片方はログアウトしてた私だったりしますが。反対はメンバー1名その他非メンバー、賛成→不明になったのは非メンバーですね。書き込み数多いけど思ったより参加者少ないな……。途中でログインしてる人とかID変わってる人考慮するとさらに少なくなる可能性ありますし。 - 名無しさん (2024-09-26 22:49:49)
          • ↑ちょうどコメント整理を確認したついでに後付けで申し訳ないですが、先ほど私も反対の意見を駄文ながら述べました。なので変わると思います。お手間をかけてすみません。 - 名無しさん (2024-09-26 22:53:14)
        • 賛成：私、114.142.129.23、238th、2001:268:98e9:70fd:～、36.3.152.231 反対： 2001:268:9478:baa:~、240f:3f:41cb:1:～、 foiesperance4、240a:61:20c7:a55f:～だと読み取りましたが違いましたか？ - 名無しさん (2024-09-26 22:55:07)
          • 失礼、意見の読み取りを誤っていました。26日のコメントを除き賛成：反対がちょうど5：5でした、訂正して謝罪いたします。 - 名無しさん (2024-09-26 23:11:03)
      • あの、今回の議論を立ち上げた発起人の方にお尋ねしたいことがあります。コメント整理に関する相談ページを見る感じだと、プリキュアの件のコメントをどうしても消したいがためにルール追加の提案を持ち込まれたということでしょうか。これまでより容易に削除が可能にするためにとか？ - 名無しさん (2024-09-26 22:45:33)
        • あくまできっかけにすぎません。現行ルールに欠陥があったのは事実ですし、今後似たような事態が起きる可能性も考えられるので - chinachina (2024-09-26 22:56:35)
        • そりゃ削除したい人がこの議論を提起するのは当たり前でしょう。現状反対意見一つあるだけでそれだけ議論しても削除できないって解釈もできるルールなんですから。議論所として立ち上げて幅広く意見をるのっている事、管理人さんからもルールに穴があることと、その議論をここで行うことは認められているのに、議論を立ち上げた人の目的を確認することにどんな意味があるのでしょうか？仮に削除しやすくするためだったとしてもルール自体の妥当性の判断には影響ないと思います。 - 名無しさん (2024-09-27 09:34:32)
    • こちらもお伺いしたいことがありますが、jabujabu氏とjabajaba氏は別人と捉えてよろしいでしょうか。名前とお考えが大変似通っているので同一人物だとしても不思議ではないので。お気を悪くしたらすみません - 名無しさん (2024-09-26 22:14:34)
      • ↑偶然似てはいますが別人となります。本件とは無関係な話を議論に持ち込むのはよされた方がよろしいかと。 - 名無しさん (2024-09-26 22:27:21)
        • そうですか、ありがとうございます。この質問をした理由は、fina副管理人は「非メンバーによる自演を防ぐために投票はメンバー限定にしてほしい」と仰っていたのに、そのメンバーが自演していたらメンバー垢の安全性が皆無になるからです。 - chinachina (2024-09-26 22:31:17)
      • 正直に申し上げますが、ちょっと馬鹿馬鹿しすぎて真面目に反論する気も起きないです。ちょっと考えれば、自演するのにわざわざ似たようなユーザー名を使う訳がない、ということくらいわかりそうなものですが、そういうことすらお考えにならなかったのでしょうか。こういう方が今回のような議論を提起されている、ということに強い失望と危惧を覚えます。 - 名無しさん (2024-09-26 23:12:43)
      • 一応申し上げておきますが、IPを確認する限りそのような事実は確認できませんでした。 - fina(副管理人) (2024-09-27 01:15:03)
• 導入にはまだまだ課題が山積みですね。コメント整理も、取り下げられたり反対と指摘だらけで削除に至らなさそうな件が殆どです。紛糾しているのはプリキュアぐらいだと思います。少し時期尚早にも感じてしまったのは気のせいでしょうかね。 - 名無しさん (2024-09-26 23:04:56)
  • ルールに問題があるのは事実なので、議論自体が時期尚早ということはないと思います。とはいえ、性急な議論になっていないかは常に警戒する必要があるでしょうね。正直、現状はちょっと黄色信号が点灯してると思います。 - 名無しさん (2024-09-26 23:48:49)
  • 現在コメント整理に関するページの報告欄一番下にも議論が硬直したまま放置された案件があります。まあ放置されてる時点で削除しなくていいのかと思いますが、2、3か月で2件だとどんどん案件がたまっていきかねないので、早めに決めといたほうがいいと思います。 - 名無しさん (2024-09-27 08:38:17)
  • 削除の成否の条件は仮に今回決まらない（現状維持となる）としても、相談のクローズ条件は定めておいた方がよい気はしますね。例えば、相談開始から1か月経過して決着がつかなかったらクローズしてよい、など - 名無しさん (2024-09-27 09:38:23)
  • 結論が出た案件は一番下に格納されています。現行ルールは一度でも反対があったら（厳密には）削除できなくなるので相談者が取り下げるか強行するかでしかクローズできず、格納されずに表に見えるものがその手の相談（取り下げられたり反対と指摘だらけで削除に至らなさそうな件）ばかりになるのは当然だと思います。 - 名無しさん (2024-09-27 10:01:19)
• この二つなら①のほうがいいと思います。②だと延々とコメントが続いて議論が終わらなくなりそうだからです。ただし、多数決にするにせよ、基準を設けるべきだと思います。というのも、単に「賛成です」のような一言コメントや、暴言のようなコメントでも票数にカウントされてしまい、真っ当な結論が出ない可能性があると考えるためです（自演は見破られるでしょうからないと思いますが）。したがって、「賛成反対の理由を論理的に述べているコメントのみを票数としてカウントする」等の明確なルールが必要だと思います。コメント欄を健全なものとするためのルールが悪用されて荒らしを招いては本末転倒ですし。 - 名無しさん (2024-09-26 23:24:00)
• chinachina氏の2024/09/26 (木) 22:14:34と2024/09/26 (木) 22:31:17のコメントを「他ユーザーへの根拠なき誹謗中傷、他ユーザーの自演を前提とした忠告」として荒らし報告ページに通報しました。 - 名無しさん (2024-09-27 00:58:53)
• 失礼します。現状、「過半数派」と「3/4以上派」の議論は完全に平行線で、議論による決定は困難となる可能性が高いため、最終的には多数決で決定したいと考えております。投票権はメンバー限定で、投票用ボタンを設置します。議論期間は遅くとも来週火曜日の10月1日23時59分までとしたいです。 - chinachina (2024-09-27 13:02:07)
  • やや性急すぎると思います。より多くの人に議論に参加、あるいは見ていただくという意味も込めて、もう1週間程度は様子見でいいんじゃないでしょうか。 - 名無しさん (2024-09-27 13:34:39)
    • 分かりました。十分な時間を取って、議論は開始日から2週間後の10月9日(水)23時59分までとさせていただきます。そこまでに決着が付きそうにない場合は先述の通り多数決で決めますが、どのような案を候補にするのかも含めて該当日までに決定させます。また、本議論をより周知させるべく、管理人側に「トップページの議論所のリンクの下に” コメント整理に関する相談ページのコメント削除のルール追加について”という文言を太字で追加してほしい」という旨を連絡します。 - chinachina (2024-09-27 15:36:10)
• 併せて再度提案します。多数決はあくまで議論が長期化した際の最終手段で、基本は案②の「削除（反対）コメントから1週間メンバーによる反論が無い場合はコメントを削除（却下）できる」を運用したいと考えているのですがいかがでしょうか。また、「議論(コメントできる)期間はコメントが報告されてから2週間」、議論開始から14日目(2週間)になってもコメントがあり、決着が付きそうにない場合は案①の多数決（比率は後に決定）を適用したいと考えています。案②の運用に対して意見がある方はコメントお願いします - chinachina (2024-09-27 13:06:31)
• 案①、②、及び現在提案されている折衷案の追加条件として、「メンバー参加者が1名以下の場合は削除せずクローズ、もしくはコメント報告者が管理人に裁定を依頼」を提案します。理由は次の通りです。まず案①、②にしてもメンバー参加者が0名だった場合の想定がありません。またメンバー参加者が1名だった場合、どちらの案にせよメンバー個人に権利と責任が集中してしまうという問題があります。まあそんな事態はあまり無いとは思いますし、保険的な意味合いが強いです。 - 名無しさん (2024-09-27 14:34:35)
  • 保険にしてもいささかナンセンスな提案に思えます。少なくとも14日もの期間を取っているのであれば、「敢えて賛否を表明しなかった」と見做すのに十分であり、票の割合だけを見て判断していいように思われますが。ないとは思いますが、賛否0票の状況でも少なくとも依頼者は削除を望んでいるのは明らかなわけで、それに対する有意な反対意見がないならその依頼は通されるべきでしょう。よっていずれの想定においても、敢えて管理人に裁定を委ねる合理性は存在しないと考えます。 - 名無しさん (2024-09-27 15:36:32)
    • 1名しかいない場合については同意します。ただし0名の場合に関しては、現状ですと追加部分の適用ができないので元のルールに従うことになりますが、そちらの有意（優位？）な方を削除するというのはルールにないので出来ません。というかそもそも今回独断でそれをやって差し戻しされたというのが発端です。ですのでそちらの提案する内容を実現するならば改めてルール追加が必要かと。 - 名無しさん (2024-09-27 15:57:39)
      • 案②に追加する形になりますが「削除反対の提案は非メンバーも可能で、1週間以内にメンバーの反論が無ければ削除却下」とします。非メンバーのみで意見が割れて2週間経つケースも滅多に起こらないことでしょう。ただ、起きてしまう可能性もあるので、メンバーには積極的に議論への参加を促す旨の文も追加した方が良いと考えていますがいかがでしょうか - 名無しさん (2024-09-27 16:07:01)
        • まあそういうルールにしておけばメンバーの議論参加を促すという意味合いも持たせられそうなので、それはそれでいいかもしれませんね。案①の場合は……まあ一応賛否同数だったと解釈することも可能なのでなんとかなりますか。 - 名無しさん (2024-09-27 16:15:38)
        • 管理人宛ページにも記載しましたが「メンバーには積極的な議論への参加或いは意思表示を推奨する。」は却下とさせていただきます。 - fina(副管理人) (2024-10-24 10:00:13)
      • なんかアクロバティックな誤読でちょっとびっくりしました。有意な反対意見とは、「意」味の「有」る反対意見のことです。優位の誤字じゃないです。2週間も期間があってちゃんとした反対意見がつかないなら普通に削除していいんじゃないか、ってことです。そんなに解りにくかったですかね。 - 名無しさん (2024-09-27 16:17:44)
• jabujabu氏の2024/09/26 (木) 23:12:43のコメントを「他ユーザーへの煽り行為」として荒らし報告ページに通報しました。 - 名無しさん (2024-09-27 21:33:18)
• 議論の概要を更新しました。意見の読み違えが起きている可能性もありますので、気づいた方は修正をお願いします。議論用ページは誰でも編集できますので。 - chinachina (2024-09-28 12:08:02)
  • 「議論用ページ/コメントログ」へのリンク設置を希望します - 名無しさん (2024-09-28 12:23:25)
• 「削除（反対）コメントから1週間メンバーによる反論が無い場合はコメントを削除（却下）できる。なお、削除反対は非メンバーでも可能だが、原則としてメンバーの意見を優先する。(この場合も1週間メンバーによる反論が無ければ削除を却下できる。)」の条文がややわかりづらいと思うので「削除反対コメントがついた場合、反対コメントから1週間以内に削除賛成のコメントがなされない限り、削除は却下される。反対コメントの後に賛成コメントがついた場合、1週間以内に反対コメントが再度なされない限り、コメントを削除できる。これら削除賛成・反対意見はメンバーによる主張が優先される。」への変更を提案します。 - 名無しさん (2024-10-02 03:40:33)
• ルールへの理解を促進するため、ケース別の例示を記載することを提案します。①「削除提案→24h以内に反対なし→削除可」②「削除提案→24h以内に反対有→1週間以内に賛成無→削除却下」③「削除提案→24h以内に反対有→反対から1週間以内に賛成有→賛成から1週間以内に反対無→削除可」④「削除提案→24h以内に反対有→反対から1週間以内にメンバーによる賛成有→メンバーによる賛成から1週間以内にメンバーによる反対無→削除可」⑤「削除提案→24h以内に反対有→議論が決着しないまま2週間目にも賛成反対両方のコメントがつく→多数決」こんな感じでしょうか。私の理解で書いているので間違いあれば指摘してください。 - 名無しさん (2024-10-02 03:59:04)
• 上記提案2件(文章変更、例示の追加)について、異論がなければ10/5に議論用ページの編集をします。なお例示の追加に関しては、あくまでこの議論用ページに、議論の参考のために追加するという趣旨であることを補足しておきます。 - 名無しさん (2024-10-04 02:25:33)
  • 返信が遅れてすみません。この認識でOKです - 名無しさん (2024-10-04 09:48:13)
    • 記事に反映しました。提案からニュアンスを変えない範囲で文言変更していますのでご了承ください。 - 名無しさん (2024-10-05 08:34:15)
• 多数決に関してですが2点ほど変更したい箇所があります。①両案の文頭に「2週間目時点で議論に参加していた」の文字を入れたいです。現行の文言だと新たに多数決を取るような意味合に思えます。②A案を「2週間目時点で議論に参加していたメンバーの過半数の賛成を以って、コメントの削除を可能とする。意見が半々となった場合は削除は却下となるが、コメント報告者が管理側に裁定を依頼できる。」に変更したいです。旧過半数案に合わせた形となりますが、過半数案の条件を変更するという議論もなかったと思うのでこちらの方がいいかなと。あと一応「半数以上」だと半数ぴったりも含んでしまい、文意に矛盾が生じてしまうという点の解消という面もあります。ただいずれもchinachina氏が意図して変えた可能性があるので、編集の前に当人からの意見を待ちたいと思います。 - 名無しさん (2024-10-05 09:05:55)
  • すみません表記を間違えていました。「過半数」という認識であっています。また、①への追記も行って大丈夫です - chinachina (2024-10-05 09:13:29)
    • 編集しました。 - 名無しさん (2024-10-05 09:49:50)
  • 訂正：①「2週間目時点で議論に参加していた」→「2週間目時点でに書き込まれたメンバーのコメントを参照し、」この後の文章は内容に沿うよう修正します。 - 名無しさん (2024-10-05 09:13:32)
• 連絡が遅くなり申し訳ありません。議論期間終了時点で、現段階の案は特に反対意見が挙げられなかったため、採用決定とします。意見が割れている多数決案に関しましては、案A・Bそれぞれに投票用ボタンを設置し、ログイン状態にあるメンバーの方がそれを押していただく形を採りたいと考えております。投票期間は10月14(月)～10月20(日)の予定です。なお、この方法で同票になって決着が付かなくなると元も子もないため、発案者の私は投票しない代わりに、同票になった場合は案Aに投票します。期間終了時点で同票ではない場合はその案を採用します。質問がある方はお願いします。 - 名無しさん (2024-10-10 11:38:26)
• 多数決案の投票所を設置しました。ご意見があればお願いします - chinachina (2024-10-14 21:48:58)
  • 2024/10/15 (火) 08:40:55に一番最初に投票された方が非ログイン状態だったようです。心当たりのある方は確認いただいた方がいいと思います。 - 名無しさん (2024-10-15 16:26:54)
  • 非メンバーの二票分を削除しました。今回は非メンバーの方は投票できません。予めご了承ください。 - 名無しさん (2024-10-15 17:49:20)
    • ログイン状態されていないユーザーの投票を削除しました。今回は非メンバーの方は投票できません - 名無しさん (2024-10-16 21:24:34)
  • 非ログインユーザーの投票を削除しました。 - 名無しさん (2024-10-17 17:18:43)
• メンバー数が2200以上なのに、その100分の1にも満たない分しか投票されていないのは、大きな課題点ですね。 - 名無しさん (2024-10-21 15:45:12)
• 期日が過ぎていたことに気付かず誤って投票ボタンを押してしまいました。誠に申し訳ございません - 名無しさん (2024-10-25 12:43:13)
  • 議論の結果に影響を与えるものではありませんが、取り合えず戻しておきました。 - 名無しさん (2024-10-25 12:46:58)
    • 確認しました 対応ありがとうございます、お手数お掛けしました - 名無しさん (2024-10-25 14:00:15)
• 2週間待ってからメンバーの意見の集計で削除するかどうかを決めるというルールになりましたが、現在の相談ページの更新頻度を見る限り相談開始から2週間経つ頃には履歴が流れてしまい、メンバーによるコメントかどうかの確認が困難になるのではないでしょうか？少なくとも同ページにコメントを投稿する際、メンバー限定で名前欄にアカウント名の記入を必須にしたほうがいいかと思います。 - 87mythra (2024-10-25 14:02:04)
• 新案（2024/10/24更新）につきまして、コメント整理に関する相談ページに掲載しました。こちら、なるべく原文を変えずに記載を行いましたが、もし趣旨が異なる場所などありましたら管理人・副管理人への要望・質問までお問い合わせください。 - fina(副管理人) (2024-10-26 14:05:41)
  • なお「ご利用にあたって」欄に掲載されている内容は、こちらの議論での決定とは別で管理側からお願いすることになる追加ルールとなります。 - fina(副管理人) (2024-10-26 14:37:40)
• 投票ボタンの誤クリック防止のため、投票ボタンを撤去しました。投票結果は履歴からも確認できるのでご覧ください - 名無しさん (2024-10-27 16:25:56)