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議論が終了した議題

管理人の交代についてのお知らせ

(2012-07-16)
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• 「管理人」こと私は、いままで音信不通でとくになにもしておりませんでしたが、このたび正式に管理人を交代いたしました。新しい管理人は「共同管理人」としていままで主に管理をされていた方です。 -- （旧）管理人 (2012-07-16 12:53:00)
• いままで管理人としてほとんど放置で、新管理人の方をはじめ、いろいろとご不便をお掛けして申し訳ありませんでした。皆さん、今後とも初音ミクWIKIのほうをご愛顧よろしくお願いいたしますm(_ _)m -- （旧）管理人 (2012-07-16 12:53:00)

閲覧数表示について

(2008-02-11～2008-03-01)
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• 「各ページに閲覧数表示は必要」賛成or反対という感じで。
  とりあえず最初の意見を出しておきます。気軽に発言してくださいね。-- kaki (2008-02-11 04:10:47)
• いきなり反対意見でサーセｎ。自分的にはデータベースであるこのWikiには必要ないかと思います。なんだか人気投票みたいになってておかしな感じがするんですが。-- kaki (2008-02-11 04:15:55)
• 自分は意見保留で。ただ、つけるなら全部つけるほうが統一感があってよいですね。
  どの歌が人気なのかな～？とか気になるところですが、ニコニコの再生数を見たほうが正確ですかね。
  個人的にはページビュー数は知りたいところですが、アットウィキってWiki全体のページビューを知る方法ってないのかな・・・ -- 管理人 (2008-02-13 18:59:47)
• wiki全体のページビューというのは、自分も知りたいです。ページごとのは、あまりいらないですかね。 -- 名無しさん (2008-02-16 14:06:28)
• 最近ページをみてて、数字だけがぽつんとでてるのは美しくないなぁと思い始めた。ので、やっぱりテンプレートに閲覧数だと分かる形で入れてしまったほうがよさそうですね。曲の歌詞をアップするひととしては、自分がアップしたページがどれくらい見られているのか知りたいというのが人情だと思いますし。 -- 管理人 (2008-02-26 07:55:31)
• 管理人さんの決定には従います。問題はどこに入れるかですかね。登録タグの右側なんてどうですか？ニコニコの再生数とかが右上らへんなんでなんとなく。
  いづれにしても作詞作曲者様の真上っていうのはちょっと気が引けます。 -- kaki (2008-02-26 08:29:42)
• メニューにカウンター置いてみました。それぞれのページの閲覧数が表示されるみたいです。 -- kaki (2008-02-29 00:46:12)
• なるほど！これは発想の転換ですね。というわけで、ページの閲覧数ははずしていく方向でいきましょう。 -- 管理人 (2008-03-01 12:23:33)

アルバムについて

(2008-04-07～2008-04-13)
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• 最近目立った更新がありません。
  ここで、当wikiで個人ファン製作のアルバム（いわゆる勝手アルバム）について扱う必要が本当にあるのか、皆さんのご意見を伺いたいと思います。
  私個人としては、上記の理由に加え、アルバムアップロードは３次（２次？）創作にあたる、Wikiにまとめるほどの投稿数が無い、などの理由から「反対」です。 -- yk (2008-04-07 23:04:19)
• 曲被りなアルバムも結構あるんですよね。ちゃんと登録したら今度は丸被りなのが多くなるというか。
  アルバムの定義もはっきりしてないですし。 -- 名無しさん (2008-04-09 17:22:45)
• VSQ一覧とアルバム一覧をあわせてその他のデータベースとして、他にもデータベースにしたい物があればそこに追加していくというのはどうでしょうか。
  せっかくですし消してしまうのももったいない気がします。 -- 消極的反対かも (2008-04-09 20:44:23)
• その他のデータベース作りました。 -- 消極的反対かも (2008-04-11 17:40:55)
• 「その他の」いいですね。しばらくはそれで様子を見ましょう！ -- yk (2008-04-13 18:27:48)

作り手一覧について

(2008-02-19～2008-04-15)
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• 作り手一覧が、リストアップ上限の100件に迫っています。使い勝手のいい対策について意見募集。
  向こうの当該ログを転載しておきます。 -- moo (2008-02-19 12:14:55)
• あと3人で100人超えちゃうね。どうしよ。 -- 名無しさん (2008-02-19 01:02:18)
• 割と簡単にできたので人力リストを下に作りました。この方法なら複数の名前がある場合でも対応できそうな気がします。(タグで分けるのとどっちがいいですかね。 -- 名無しさん (2008-02-19 01:26:02)
• list_by_tagだと上限100だけど、タグクラウドでタグ名クリックした先のリストは上限なかったはず（曲一覧の全て表示でも使ってたと思う）。人力で頑張ったところ悪いんだが。 -- 名無しさん (2008-02-19 02:21:27)
• 人力は、最初に作れても、以後のメンテナンスに手間かかるから避けた方が無難。各作り手ページの動画一覧見ると、手作業は新曲の発表にメンテが追いついてないことが分かる。 -- 名無しさん (2008-02-19 02:25:23)
• ということはまた曲のときと同じように、作者の頭文字をタグに追加するしかないでしょうか。 -- 名無しさん (2008-02-19 05:10:18)
• 「>タグクラウドでタグ名クリックした先のリスト」は順番がめちゃくちゃだから使いづらいと思われ。 -- 名無しさん (2008-02-19 05:16:21)

• タグつけるなら、作り手（あ）とか付けていく感じ？ 100件程度なら、まだ大した作業量じゃない気もするけど、複数の呼び名をどうするか。網羅するとリストがカオスになるかも。
  個人的には、検索フォームを使ってもらう形でいいと思ってるが。異論求む。 -- moo (2008-02-19 12:37:06)
• 「作り手」、「あ」の両方のタグを含むページのみを表示できるっぽい。 -- ぼた (2008-02-19 14:32:45)
• 本当だ、確認。でも同時に、「あ」タグはふりがなと相性最悪なことも判明。このことは作り手一覧に直接は影響しないけど、曲一覧でふりがな使うなら、「あ」タグは避けなきゃいけなくなっちゃう。 -- moo (2008-02-19 16:28:14)
• 曲一覧の方は、#list_by_tagにもsort=furiganaのパラメーターが追加されれば解決?(一応要望出しといた）
  作り手の呼称は複数ある場合があるからページにふりがなは振れない。ので、もしタグで分けるなら「あ」とかでよさそう。でも確かに複数の呼称を網羅すると、リストはカオスになる予感。（「ほ」の欄にazumaさんが載るとか）
  リンク表記を変えられる人力リストもありだと思う。 -- ぼた (2008-02-20 04:41:16)
• tagsearch2のshow_pageパラメータみたいに表示されたら多少マシかな？＞リストのカオス
  一応、検索結果へリンク張ることで、表示は可能なんだけども（例：曲一覧を「あ+曲」で検索）
  人力は本当に最後の手段だと思う。いつまでも、今メンテしてる人が続けてくれるとは限らないし。 -- moo (2008-02-23 00:27:54)
• 別名に関しては、林檎Ｐさんの問題のときみたいに、リンクで転送してのりきるという手もありますね。 -- 管理人 (2008-02-26 08:03:38)
• ページのタイトルやタグなどをスクリプトで取り出すのはできるので、リストページだけ自動生成できるか試してみます。http://www5.atwiki.jp/hmiku/pub/furi.html みたいに。うまくいったら、曲一覧も、同様にできて、頭文字タグをうちこむ手間を省けるとおもいます。furigana()だけは、打ってもらわないといけませんが、、、、 -- 管理人 (2008-02-26 08:09:39)
• そろそろ対策を確定しないとと思います。
  管理人さんばかりに頼ってては申し訳ないし（お忙しそうですし）、私たちで進めていきませんか？ -- 名無しさん (2008-03-17 02:09:10)
• 管理人さんが提案してる方法どなたか代わりに実行できませんか？
  -- 名無しさん (2008-03-25 03:21:58)
• やはり#list_by_tag(作り手,あ,sort=furigana)でリストアップするのが一番だと思うが。
  複数の呼称を網羅するのはとりあえずの所は諦めて、どちらかメジャーな方を採用しても良いのでは？ -- 名無しさん (2008-04-12 00:35:06)
• 異論も出ないみたいだし、タグ使用の方向でページ作り始めちゃっていい？　後で使わないなら、リンク外して放置してもらえばそれでいいし。 -- moo (2008-04-15 18:10:55)
• おｋでしょう！ふりがなも曲と同じ感じで振ってけばいいよね。
  Ｐはふりがなに入れたほうがいいのかな。下のうちどっちがよさげ？
  例。黒うさP＞「くろうさ」or「くろうさP」（Pはアルファベットのままでいいよね…） -- 名無しさん (2008-04-15 19:02:17)
• ん、list_by_tagで複数タグの指定が出来てないような・・・？ -- moo (2008-04-15 19:19:12)
• おかしなことに、sort=furiganaを使うと、複数タグの指定ができなくなる模様。辞書順で前の方しか適用されない。「作り手,あ」の場合は「あ」が優先されてる。とりあえず、 sort=pagename,sort2=arcでページは作っていくことにする。 -- moo (2008-04-15 19:30:03)
• 曲の方はlist_by_tag(曲,あ,sort=furigana)になってるけど、これはつまり「あ」タグを作り手さんに付けちゃうと曲一覧のあにあわあわｐが出ちゃうてこと？
  list_by_tagsearchはどうか。 -- 名無しさん (2008-04-15 19:36:08)
• ありゃ・・・A～Zページでまた妙なことに・・・。これは複数検出すること自体がバグなのかもしれん。
  list_by_tagsearchは、部分一致してしまう欠点がある。「あ」を検索条件にすると、「あわあわP」タグなんかにもマッチしちゃうんだ。だから以前にも見送った。 -- moo (2008-04-15 19:42:10)
• 複数がダメとなると、暫定措置として「あ作」みたいに無理矢理１つのタグにまとめて付加していくしかないかなあ。 -- 名無しさん (2008-04-15 19:47:21)
• それしかないっぽい。「あ」タグに曲と作り手の両方をまとめる必要って別段なかったよね？　「あ」で両方ごっちゃに一覧することって、多分ないような気はするんだけども。どう思う？ -- moo (2008-04-15 19:52:06)
• ない。別々じゃないと意味ないよなー。
  候補は「あ（作り手）」「作り手あ」とかあるけど、個人的には「あ作」を押したいな、短いし。
  単数検索となると、ふりがな有効だよね。打ち始めちゃいますね。 -- 名無しさん (2008-04-15 20:31:04)
• 了解です。「作り手」タグとは別に付けた方がいいかな。曲ページみたいに、最低二つのタグが存在する状態にする感じで。この区分けが没になった場合にも現状復帰しやすいように。 -- moo (2008-04-15 20:45:01)
• うん、その方が良いね。プラグインが改良されたらすぐ乗り換えられますし。
  じゃあまとめると、
  
  例：ミニスカP(はるる)は、
  タグは、「作り手」と「作み」
  ふりがなは、「みにすか」（Ｐはいらないね）
  
  ということでおｋ？ -- 名無しさん (2008-04-15 20:55:04)
• 大丈夫だと思う。あと、その他の文字の場合は「作他」かな。 -- moo (2008-04-15 20:57:07)
• 了解です。 -- 名無しさん (2008-04-15 20:59:11)
• ごめんなさい、フライング気味に作り手一覧のページを書き換えてしまった。多分タグ付け作業はあそこ見ながらやってたはず。2008/04/15 (火) 08:02:56の編集履歴を参照してください。本当に申し訳ない。 -- moo (2008-04-15 21:21:50)
• 大丈夫です。ページ更新順の作り手一覧作っていただいたおかげで、昇順のところ見ながら続けられましたので。作り手ページ製作お疲れ様でした。 -- 名無しさん (2008-04-15 21:24:43)
• タグ付け作業お疲れさまでした、これでとりあえず形になったと思います。
  ふりがなにもP入れたほうがいいかな、と作業中に思いましたが、気になる人は自由に修正していってください。ソートには多分影響しないと思うので。他にも、自分は基本的にページ名を優先していきましたので、一般的な呼称はこっちだ、というページがあれば見つけ次第修正をお願いします。 -- moo (2008-04-15 22:44:32)
• それと、それぞれの作り手一覧ページのリンクを修正してもらったみたいで、お手数おかけしました。 -- moo (2008-04-15 22:45:43)
• これで一段落ですね。ようやく懸案が片付きましたね。お疲れ様でした！
  これからもいっしょにwikiを盛り上げていきましょう。
  
  （追記）今後追加の物については、Pを入れるように追加の仕方に書いておきました。
  今日入れた分は、また気付いた時に徐々に入れていくという感じで。 -- 名無しさん (2008-04-15 23:07:35)
• 編集本当にお疲れ様でした！大分見やすくなったと思います。 -- 名無しさん (2008-04-15 23:24:07)

同名異曲などのページ名について

(2008-05-27～2008-06-09)
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• 同じ名前のページを複数作らなければならなくなった場合どうするかについて決めたいと思います。
  まず＠wikiのページ名についてですが、大文字と小文字や、全角と半角は区別されず、同名のページは複数作れません。
  現在までに出た意見をだいたいまとめておきます。
  ・曲名(2)　とするやり方　→　リンクを張るときに対象が分かりづらい。
  ・曲名/作者名　とするやり方　→　作者名（別名）などの表記と似ていて紛らわしい。
  あとはウィキペディアのように曖昧さ回避のページを作るのかなどでしょうか。
  同名異曲も増えてきて早く決めなければならないと思うので、ぜひ皆さんの意見お願いします。
  -- tombo (2008-05-27 01:23:56)
• 曲名/作者名でいいんじゃないかな。上にもあったけどこれなら階層化も容易だし（上部のページを曖昧さ回避用にして、下部ページへのリンクを貼るなど）。
  別名表記の場合は（）が使われているので、個人的には混乱はしないと思います。 -- 名無しさん (2008-05-31 17:13:47)
• これって、ほかの(@)Wikiではどう解決してるんでしょうね。 -- 管理人 (2008-06-06 00:04:03)
• 同名ページの発生が問題にならないのかもしれないですね。辞典系のwikiでも、ひとつのページに複数の同名項目を併記すればいいわけで。
  回避方法は、（）が異名に使われてることを考えるとhoge/作者の方がいいかもしれないですね。正直どれも一長一短だと思います。 -- moo (2008-06-06 01:29:43)
• 曲名被りの場合（＝同カテゴリ内）はP名で区別するしかないだろうけど、曲名・Ｐ名被りの場合（＝違うカテゴリ）はどうする？ほにゃ/曲 と ほにゃ/作り手 みたいにカテゴリ名付記で区別するのが自然だと思うんだけど、どうします？
  （例えばorangeだったら、orange/曲 orange/作り手 となる）
  それとも曲の方は orange/涼風P みたいに最初からP名表記しといた方がいいっすかね。他との整合性もかねて。 -- 名無しさん (2008-06-06 23:57:39)
• ほにゃ/CD の前例もあるので ほにゃ/曲、ほにゃ/作り手　で決定としましょうか。自然という意味ではカッコのほうがよかったかもしれませんが、感性レベルの差異でしょう。どなたか「～追加の仕方」の追記お願いしてよいですか？ -- 管理人 (2008-06-07 00:32:04)
• ほにゃ/作り手はいいと思います。CDもそうですけど、万が一ここでも被ったら「ほにゃ/作り手2」とかにすればいいかと。
  曲名の方は、複数が被ることも十分考えられるので、分かりやすさ優先なら「ほにゃ/涼風P」としておいた方がいいかも。 -- moo (2008-06-07 02:08:26)
• 曲と作り手の作り方ページ、追記してきました。曲の方は「ほにゃ/○○P」方式です。 -- moo (2008-06-09 01:49:23)
• 管理人さん、とりあえず先にあったファイルには、/○○P付けなくてもいいのでは？　ファイル名いじれるのは管理人さんだけなので、網羅しようとすると結構大変になってくるし。 -- moo (2008-06-09 02:09:35)
• あ、今編集している私は管理人さんではないです。
  メンバー登録していただき、ページ名変更ができるようになったので修正しています。
  他にもページ名変更権持ってる方はいらっしゃると思うので、そんなに負担にはならないかな（いなければ私がやりますし）。 -- yudai (2008-06-09 02:13:26)
• あ、メンバー登録でページ名にも触れるようになるんですか、知らなかった。了解しました。 -- moo (2008-06-09 02:24:15)
• ログインメンバーの方々へ。気づいてる方もいると思いますが、ページ名変更すると編集履歴全削除＆閲覧数リセットです。
  ページ削除の方法はページ内情報を全て消した状態で「ページ保存」。ただし、確認なしでいきなり履歴ごと消えるので気をつけてください。
  -- tombo (2008-06-09 02:31:58)

CDのデータベースについて

(2008-05-10～2010-05-23)
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• 近頃、同人やメジャーなどの場でCDを製作しているPが多いことを受け、発表されたCDを網羅できるリストがあればいいなと思い、ページを立ててみました。プロトタイプとして、dorikoさんとデＰさんのCDでページを製作させて頂きました。データベース化に伴い、意見等ございましたら積極的な発言をよろしくお願いします。
  ・ これは有用なデータベースかもしれん。でもファイル名は、例えばCD/xxxxxのように階層化した方がいいかも。結構曲名とかぶることも多いので、CDが先に登録されると後から～～（曲）というファイル名が出てきちゃうかもしれないから。 -- 名無しさん (2008-05-10 02:29:57)
  ・ 階層化は必須みたいですね。一覧は発売日順で新しいのが上とか？。発売日未定がさらに上で。
  あとタグはどうしますか？今のようにリストアップにlist by tagを使わないで、タグは何もなしでもいいかなと思います。リストに発売日とか作者名とかの補足説明があったほうがいいと思うので。 -- 今北 (2008-05-10 07:40:43)
  
  以上。 -- moo (2008-05-10 17:41:12)
• 他の項目に比べれば需要が小さい（追記する人が少ない）と思うので、とりあえずはlist_by_tagなしでもいいかも。というか、ファイル名を構造化するとリストアップしたときに見栄えが悪いｗ　ただ、改修も視野に入れ、マーカーとして「CD」タグは付けておくことを提案。 -- moo (2008-05-10 18:00:22)
• 作者名タグはいらないかも。CD一覧-作者一覧-CDとかいう構造をやる必要はないと思う。CD一覧はCDタイトルがばーっと一覧表示されれば十分だと思った。あとは、作者ページからCDページにリンクがあればそれで事足りるはず。 -- moo (2008-05-10 18:00:57)
• データベースとして必須なのは、「作者（参加者）」「収録曲」ですよね。個人的にはそれがあればデータとして価値があると思うので、他は追記の手間との兼ね合いで便利そうなものを足す感じでしょうか？
  自分がCDデータベースに価値を感じているのは、CDにしか収録されてないボカロ曲のことをこのwikiに記述できるという点です。ですので、あんまりしっかりとしたディスコグラフィのようなものは考えてなかったりします。もしかしたら最初の提案者とはスタンスが違うかもしれないので、一応書いておきます。 -- moo (2008-05-10 18:06:44)
• 数多くのご意見ありがとうございます！いいデータベースになりそうでワクワクしています。
  
  自分も階層化は見栄えが悪くなると思うので反対です。（曲）になってしまっても、それはそれでいいのかなと。
  結局その曲も元のCDがあって存在するものでしょうから、（）という副次物的な表示になってもよいかと。
  あと、とりあえず、曲をなるべく先に追加するように気をつけていく感じでどうでしょうか？
  
  タグは適当に付けたんで、どのタグを使っていくのかor使わないのか、どんどん案を出してほしいのですが、とりあえず私が入れた3つのタグの意図を説明すると
  「CD」は、CD一覧のページでタグリストアップするため、
  「作者(CD)」は、作り手個人ページでタグリストアップするため（CD一覧-作者一覧-CDという構造にするつもりではなかったです。もし構造化するなら、曲や作り手と同じように五十音で分類したいですね。それだけの量が登録されるにはまだまだ時間が必要そうですが･･･）、
  「シングル」「アルバム」は、シングルとアルバムを別々に一覧できたらいいなと思いました。
  （これはいらないかもですね；） -- 提案者です。 (2008-05-10 21:02:55)
• 私がこのデータベースがあったらいいなと思ったのは、それぞれのＰがどんな曲をアルバムという１つの作品として発表しているか、簡単に知ることができたら良いなと思ったからです。（アルバムは、作り手の伝えたいことが一番現われる特別なものだと思うので…）
  ですから、mooさんの仰るとおり「作者」「収録曲」が分かれば最低限の情報として（少なくとも私の意図としては）機能します。
  ただ、やはりCDですので購入を考えてページを参照する方をいらっしゃるでしょう。それを考えると、発売日や価格・流通形態といった情報位も、最低限の情報として記載しておく必要があるのではないかなと思います。 -- 提案者です２。長々と失礼しました。 (2008-05-10 21:11:12)
• なるほど、了解しました。同人CDは再頒布があって追うのが大変そうと思ったのですが、最初に発表された時期を記述する（余裕があれば追記する）だけなら大丈夫かもしれませんね。テンプレさえ整えば、あとはCD情報ページを書き写すだけですし、手間はそれほどでもないかな。
  作者（CD）タグは自分の考えが足りなかったです。CDなら数は増えないだろうから手作業で平気だと思ってたんですが、色んな人のCDへゲスト参加という可能性があったんですね。なら編集の手間の面からも、タグを付けておいた方がいいですね。
  シングル／アルバムタグはいらないかなと思います、実勢を見るとミニアルバムだらけのような気がしますし、作者の方が明記してくれないと追記する人に判断ゆだねることになっちゃいます。機械的に作業ができた方が追記が増えると思うので。 -- moo (2008-05-10 21:42:27)
• ファイル名ですが、階層化についてはやっぱりそこ気になりますよね・・・。このwikiの場合、主役はやはり曲であると思うので、できればファイル名の優先順位は曲に置きたいところなんですが。ページ名からCD情報であることが分かった方が便利だと思いますし、末尾に（CD）をつけるなど、ルールを明確にしておきたいです。
  実は今、作者名と曲名が被るという事態が起きて、曲のページ名をどうしようか考えてるところだったりするもので。 -- moo (2008-05-10 21:45:14)
• ページ名かぶりは、末尾に「 (2)」を付けることにしました。これならジャンル違いのかぶりでも、3つ4つと重なっても対応できるはず。
  なので、もしこの表記でコンセンサスが得られるなら、ファイル名については(CD)などの表記を付けなくてもいいかもしれません。 -- moo (2008-05-10 23:19:16)
• ・自分も頒布限定品を追うのはちょっと大変かなあと思ってました。なのでとりあえず流通形態を
  「即売」（同人即売会等での頒布のみの物）
  「同人」（とらのあな等の同人ショップに商品として並んでいるもの）
  「全国」（amazonや全国ＣＤショップで入手できるもの）
  の３つに分けて、下記2つの場合は必須、「即売」は分かる範囲で、としてぼかしとくのはどうでしょう。
  ・(2)(3)…と付けていくと、リンクを張る時に目的のページがどの番号か分かりにくくてちょっと困るかなあ…。
  上の自分の意見を補足しておくと＞　曲が後から登録されるのは、発表順がCDより遅かった場合になると思います。そのような場合、発表が遅かった方に（）で注釈を加えるのが自然ではないでしょうか？ ただ、同時に情報が入った場合、曲のページを優先して作っていきましょう。　ということでした。
  ・あ、作者(CD)でゲスト参加までカバーしようという気はないですよ（DEBUTANTEのような場合は別ですが）。ただ単純にタグつけて自動でリストアップされたら便利というそれだけの理由です。
  ・シングル、アルバムタグは外す方向でＯＫです！
  -- 提案者 (2008-05-11 01:27:14)
• テンプレとりあえず置いておきました。テンプレート/CD
  決定事項はすぐに反映させていきましょう。 -- 名無しさん (2008-05-11 01:40:16)
• あちゃー、ページ名分かりづらいですか。曲名3つ被りとかも前例があるので、そういうの意識しすぎたかな。では、ファイル名はとりあえず後発注釈でやっていきますか。
  えと、テンプレート上部の「本作、前作、次作」の部分は、途中を単発で追加する場合は丸ごと省略する感じでいいですか？　あと、その下の作り手名の部分は、例えばlivetuneのCDの場合はどう記述すべきなんでしょう？　参加している作り手を列挙するのか、それともユニット名・サークル名などCDにクレジットされている名義を入れるのか。作り手名ならば、「参加している作り手：」のようにガイドが欲しいです。
  下の曲目欄には、作詞者などはいらない気がします。ユニットの場合、曲によってバラバラなケースがあるのと、baker氏のREFLECTIONのように、他の作り手の曲をリミックスしたトラックを入れるケースがありますから。「唄：」も同様ですが、入れるとすればリストに「1. 歌に形はないけれど　（唄：初音ミク）」などとした方がいいかも。 -- moo (2008-05-11 02:29:54)
• ・ファイル名を「CD一覧/タイトル」とすれば一覧に戻れるリンクが付くし、いいかなと思います。見栄えは許容範囲かなと。曲についてはタグでリストアップしてるのでファイル名に（曲）が付いてしまうのは避けたいですね。
  ・あとタグに半角カッコを使うとリストアップ時にプラグインが機能しなくなるので、全角カッコか、< >[ ] /などで統一してかないといけないですね。自分は　作者/CD　が楽でいいかと思います。
  ・ページ名ですが、今回の場合は「涼風P/Orange」なんかどうでしょう。
  ・初音ミクみくさんの所に有名PのボカロCD紹介があったので参考に。最初はこれの収録曲とかを補完する感じでどうですか。　-- tombo (2008-05-11 03:06:47)
• 「涼風P/Orange」だと、Otomania（前日予約Ｐ）さんのような異名を列記する場合と紛らわしくなるかもしれません。 英単語だと、作り手名と曲名、CD名も多重で被る可能性があるので大変ですね。ページ名の被りは、このWikiの管理で問いかけてみます。 -- moo (2008-05-11 03:59:17)
• ・mooさん＞年表は発表作が１つの場合、省略でＯＫです。
  ＞作り手名の表は個人名義（メインの方のみ。ゲストは除く。）を記入するつもりで設けました。サークル名はその下の情報欄で。P名を、表を用いて他の情報と区別して記述したのは、一目で誰のCDか分かるようにしたかったからです。一般にはサークル名よりP名のほうが知られているでしょうから。livetuneさんは、かじゅきP、kz と列記する感じで良いと思います。
  ＞CD紹介のページですので、詞・曲・唄等の情報は記述しておきたいですね。複数の作り手の(#XX)列記がデータとして見にくそうなら、曲名の横の（）内表示でもよいので残しておきたいです。リンクも貼れますし。
  ・tomboさん＞全てのCDページを階層化してページ名をつけると、他のページからリンクを貼る際に逐一「CD一覧/」と入力しなくてはならないので面倒になるかなと思います。
  ＞タグの件、「作者/ＣＤ」いいですね。それでいきましょう！ -- 提案者 (2008-05-11 23:41:33)
• ・年表の件了解です。
  ・タグの形式ですが、半角スラッシュが混ざるとまずいみたいです。自分のwikiでテストしたところ、tagsプラグインのリンク踏んだら404エラー吐きました。スラッシュは全角にしましょう。
  ・作り手欄は個人名義も了解。ただ、自分はゲストなども記述したい（義務ではなく、付けるのを許容して欲しい）です。理由は、CDページから、できるだけ多くの参加者のページへリンクされていた方が便利だから。タグも、できればゲストの分も付けて、作者ページからゲスト参加したCDへもリンクを張りたいです。これがあると、作者買いの助けになると思います。
  ・CDページでの詞・曲・唄等の情報については、見づらいというより全部打ち込むのが面倒くさい、という感じもあります。やりたい人がやる分には構わないのですが、必須の項目には正直したくないですね。テンプレートに書き加える項目を増やすほど、追記しにくいページになってしまいます。ここで議論してる数人しか追記しなくて、データベースとして充実しなくなるのは避けたいので。手間と厳密さ（データベースとしての情報量）のバランスは常に意識しておきたいんですよね。ある程度はトレードオフが必要かなと考えます。 -- moo (2008-05-12 01:51:21)
• 蛇足ですが、ファイル名かぶりには、逆に階層化するというアイディアを思いつきました。つまり「CD/タイトル」ではなくて、「タイトル/CD」にしておく。これの利点は、Wikipediaのような曖昧さ回避のページ方式に移行することを睨めることと、五十音順に並べたときにすっきりすること。CD/タイトルだと、五十音で並べ替えたくなったときにアンカーと頭文字が異なってしまって気持ちよくないですから。 -- moo (2008-05-12 01:52:10)
• ・詞曲唄＞確かに煩雑さは増しますね…。曲ページへリンクさえ貼っておけば確認できる情報ですし、任意で留めておく方向で了解しました！
  ・作り手欄＞では、ゲストの作り手も記述しましょう。ただ、あくまでゲストであると分かるように、メインの作り手と区別して記述しておく必要はあると思います。
  ・タグ＞ゲスト参加者へのタグ付与も了解しました。
  ・ファイル名かぶりへの逆階層化はいいアイディアだと思いました。ページ名についてはこれで纏めたい所ですが、他の方は意見等ございますでしょうか？ -- 提案者 (2008-05-12 02:35:34)
• 「タイトル/CD」ほか諸々了解です。
  CDのジャケ絵は入れてもいいですか(もちろん任意で)?著作権とか詳しくないんですけど、勝手に引っ張ってきていいものでしょうか。 -- tombo (2008-05-12 03:44:04)
• ･ページ名について了解が得られたようでしたら随時新追加を始めましょう!
  ･ジャケの直リンはどうなんでしょう?
  個人的には、転載が許可さている場合や、(それが前提で配布される)バナー等までに留めておく方がよい気はします。
  ただページレイアウトとしては、ジャケット絵が欲しいとこです。華やかになりますしね。買う時の参考にもなります。
  他の方のご意見も伺いたいところです。
  PS.#amazon()プラグインで表示されてしまうのは仕方ないと思いますが。 -- 提案者 (2008-05-12 04:00:32)
• 個人サイトからの直リンクは避けた方がいいでしょうね。かといって画像持ってきてwikiにアップロードするとリスクがドン。amazonの画像を使えないものは避けるのが一番穏当ですけどね。結局は権利者が宣伝だと思ってくれるかどうかなんで、歌詞とも似た問題ではありますけど…。画像の引用は判例もほとんどないそうです。Googleイメージのように、サムネイル表示するなら大丈夫という話は一応ありますが。 -- moo (2008-05-13 03:15:06)
• ･これまでの議論を元にCDの追加の仕方を製作してみました。
  ･画像については引き続き、意見を伺っていきたいと思います。 -- 提案者 (2008-05-14 01:18:53)
• 試しに追加してみましたけど、結構時間かかってしまいました。現状、解説見ながらでも、どこに何を書けばいいのか分かりづらいですね。他のテンプレートのように、例を入力しておくべきだと思いました。あと、書式で改善出来るかもと思い、試しにこのwikiの形式で書いてみましたが、見てみての感想をお願いします。
  価格と流通の欄が、個人的に判断が出来ずに空欄になっています。この欄で今回気になったのは2点。
  ･価格が、イベントと通販で異なる場合はどうするか?　特に、後から委託されたが価格が変更になった場合や、イベントでの価格がサイトで確認出来ない場合。
  ･また、同人通販されたことがあるが、現在は注文出来ない状態で、一方イベントでは今も売られているものの扱いはどうするか? -- moo (2008-05-16 04:00:51)
• ･表組みは見た目いいけど編集画面が煩雑すぎるかも。mooさんの良かった気がします。
  ･タグに作者名タグを入れると、作り手ページの曲の所にリストアップされちゃいますよね。でもそれってむしろ、作者ページにCDの項目をわざわざ作らずに済んで楽だと思うのですが、どうですか? -- tombo (2008-05-24 01:39:37)
• 混在するとややこしい(曲の情報が欲しい人がCDページを開いてしまう)ので、別々でいいと思います。
  デザインは今のでもいいんじゃないでしょうか、一番やる気のある人が尊重されるべきだと思うので。足りない情報も後で修正してもらってるようですし、現状上手く回ってると思います。 -- moo (2008-06-06 01:36:30)
• ジャケットは許容してもいいのでは?
  初音ミクみくさんなどでは積極的に画像を掲載されていて、それが宣伝になっているように思われます。
  もちろん苦情の申し出があれば即削除するという方向で。
  いかかでしょう? -- 名無しさん (2008-07-17 00:58:32)
• DVD等(CD以外)のデータベースは無いのでしょうか -- 名無しさん (2009-03-13 04:05:36)
• 今更ですが、初音ミクDVD二枚のページを作ってみました。
  しかし、DVDの作品はあまり無いので、CDと同じ扱いで、「～CD」タグで作者ページと関連付け、ソート用の「DVD」タグを追加しています。 -- naoh (2010-05-23 15:44:55)

このWikiの名前について

(2008-02-11～2010-01-14)
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• 「このWikiの管理」ページの要望かきこみ欄から関連するコメントを移しておきます。 -- kaki (2008-02-11 03:32:56)
• VocaloidWikiだとか、そういう名前に変更してはどうだろう?
  あるいは、初音家Wikiとか。
  もう、やっちゃって変更不可なのはがまんして、変更できる所だけを変更しよう; -- (ＵＲＬは仕方ないから) 2007-12-18 17:21:27
• あとは、Wikiの名前を「初音ミクWiki」から、より現状に近い名前にすることくらいですかね。
  しばらくは「VOCALOID」よりも「初音ミク」のほうが単語力が強い気がするので、「初音ミクWiki　～VOCALOIDに関する情報交換や、歌詞や作り手のデータベースのためのWiki～」 という感じで副題にいれておくのでいかがでしょうか? -- (管理人) 2008-02-07 18:59:34
• 自分もやっぱり初音ミクWikiという名前は変えたほうがいいと思う、のでみんなで名前の案を出していこう。
  上のほうのコメントにある初音家Wikiとか、ぼかろ家Wiki(ボカロ家Wiki)とか?すでにVOCALOID@wikiって言うのがあるからね。 -- (名無しさん) 2008-02-08 02:15:45
• 歌詞や作り手さんの紹介があるのでVOCALOID　sings@wikiとか?
  VOCALOID@wikiは総合情報だから、こっちは曲に関した方がいいかなーと思います -- (うだー) 2008-02-09 16:02:31
• KAITO、MEIKO、鏡音リン･レン、その他をカバーする気があるなら名前を変えてもいいですが、初音ミク限定のままでもいいと思います。それでも膨大な情報量になるので。
  だったら 初音ミク Wiki のままでいいんじゃないかと。 -- (名無しさん) 2008-02-09 18:44:13
• すでにリン･レンの曲も少しはいってますし、今後も増えることを考えるとボーカロイド全般を扱うという路線で。 -- (管理人) 2008-02-09 19:01:14
• このWikiは作者紹介が書けるし結構充実してると思うので、そこをわかってもらえる名前がいいような気がします。VOCALOID曲&作者wikiとかしか思いつかなかったけど。 -- (名無しさん) 2008-02-09 21:28:13
• このサイトの一番の特徴は、やっぱり「歌詞」でしょう。過去の意見を混ぜて
  VOCALOID sings@wiki ～歌詞&作り手のデータベース～
  とか。 -- 名無しさん (2008-02-16 14:24:08)
• VOCALOID@Wikiさんと統合とか出来ないんすかね?
  お互いの長所持ち寄れば、もっと情報力と利用性にあふれたwikiになるだろうに。
  そうすれば名前問題は解決しますしね。 -- 名無しさん (2008-03-03 23:27:30)
• VOCALOIDオリジナル曲＠Wikiなんてどうでしょう?
  センスは無いけど内容的には合いますし、検索でも到達しやすいかと…。 -- 名無しさん (2008-04-05 02:02:04)
• 多いわけじゃないけど色んな所からリンクしてもらっているし、初音ミクWikiというのは変えず最初に管理人さんが言っているように、初音ミクWiki　～VOCALOIDオリジナル曲･作り手まとめ～　なんかでとりあえず副題入れとくのがいいと思います。十分検索にも効果あると思うし、副題入れるくらいなら誰も文句は言わないと思います。
  それでもやっぱり名前を変えたいという方がいたら、候補の中からどうやって決めるかについても意見ください。 -- grage (2008-04-22 23:00:49)
• 移転でおk
  「VOCALOID@wiki」simple is the best -- 名無しさん (2008-05-03 22:53:48)
• 初音ミクは知ってるけどVOCALOIDってなに?って人も多いかと… -- 名無しさん (2008-06-23 02:30:24)
• じゃこういうのはどうかな?
  「VOCALOID@wiki(初音ミクを中心とするVOCALOIDのための)」
  これなら「ミクは知っててもリンレンとかVOCALOIDは知らない」って人のためにも…いいのかな? -- 名無しさん (2008-06-23 02:55:48)
• SEO対策のための新機能キーワード指定、サイト説明。これで一応検索の問題は解決しそうです。管理人さんよろしくお願いします。 -- 名無しさん (2008-11-01 03:32:05)
• ボーカロイド=ミクっていうのは仕方ない。知名度的にもそうだ。やはり、このままでもいいと思うんだが。 -- りーー (2009-10-25 00:26:26)
• 現状維持で、おk -- 吃音カム (2010-01-14 20:31:55)

JASRAC管理曲について

(2008-10-13～2009-10-17)
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• JASRAC管理曲の「みくみくにしてあげる♪」と「LALAWAY - 僕らの長い帰り道 -」の歌詞を掲載するために、JASRACに歌詞掲載の申請を行っていました。先日申請が許諾されました(JASRAC許諾第J081015879号)ので、当Wikiのトップページに許諾マークを追加しました。該当の2曲の歌詞についても掲載しようと思っています。
  ところで、これにともなって上記2曲以外のJASRAC管理曲も当Wikiへの掲載が可能になりましたので、掲載したい方は掲載していただいて結構です。まあ、VOCALOIDオリジナル曲でJASRAC管理曲というのはそれほどないと思いますが…。
  そのさい、ひとつだけお願いなのですが、後日JASRACに曲目を報告する関係上、該当曲には「JASRAC管理曲」というタグを追加するようにしてください。また、トップページには許諾番号を記載してありますが、他のユーザーに誤解されないよう、該当曲のページにも許諾番号を記載したほうがいいかもしれません。
  以上、よろしくお願いいたします。 -- 名無しさん (2008-10-13 17:18:13)
• お、さっそく歌詞を掲載していただいた方が。どうもありがとうございます。
  
  さて、今回は2008年10月～2009年9月までの1年間、利用曲数は10曲までという申請内容になっています。
  なぜ10曲かといえば、申請可能なもっとも少ない曲数が10曲であり、ボカロ曲ならこれで十分だろうと思ったからです。
  これを書いている時点で、初音ミクWikiには「キミとボクとネコ」を加えた3曲のJASRAC管理曲が掲載されていますが、
  そんなわけで、今後10曲を超えた場合には追加申請が必要になります。
  私も気をつけようと思いますが、気がついた方はここでお知らせいただけると助かります。
  
  １年後には利用曲目をJASRACに報告いたします。
  同時に契約の更新が必要になりますが、これは自動更新ではありません。
  契約更新後、ここでご報告するつもりですが、万が一いつまでたっても契約更新の告知がなかったときは
  何か事故があったんだなと思ってJASRAC管理曲の歌詞を削除してください。
  
  以上、補足でした。 -- 名無しさん (2008-10-14 23:12:50)
• 「First Sound Story」に収録の6曲が部分信託であることを確認したので、それぞれのページに追記しました。
  …思ってたより多いですね。 -- 名無しさん (2008-10-15 23:37:12)
• ちょっと訂正します。
  10曲制限というのはなく、曲目だけ報告すればよいみたいです。
  (非営利団体・ストリーム形式に該当) -- 名無しさん (2008-10-18 19:38:03)
• 「ありがとさよなら」と「COSMiCA」にタグを追加しました。 -- 名無しさん (2009-09-19 18:48:46)
• 「桜ノ雨」と「Fire◎Flower」にタグを追加しました。 -- 名無しさん (2009-10-02 23:21:27)
• 「The secret garden」と「Dear cocoa girls」にタグを追加しました。この2曲は、本当は事前にJASRACに照会する必要があるらしいです。順番が前後してしまいましたが、いま問い合わせ中です。 -- 名無しさん (2009-10-11 09:06:25)
• ↑歌詞の掲載に関する許諾を得ました。 -- 名無しさん (2009-10-15 23:07:39)
• 契約を更新し、トップページの許諾番号を新しい番号に差し替えました。なお、今後は曲一覧/JASRAC管理曲一覧のコメント欄で報告させていただきます。こちらでのコメントは適当な時期に過去ログに移動していただいて結構です。 -- 名無しさん (2009-10-17 18:07:17)

当Wikiのコンテンツの著作権等について

(2008-06-05～2008-05-23)
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問題提起＝＞　
ニコニコ大百科　http://dic.nicovideo.jp/　がオープンし早速ここから無断転載がされています。ｂａｋｅｒさんのぺーじ。http://www5.atwiki.jp/hmiku/pages/53.html　http://dic.nicovideo.jp/a/Baker/　トップで注意するなどの対応をすべきだと思うのですが、いかがでしょうか? (byみけさん)

管理人としましては、歌詞を現状、無断で利用してることに関してクリアにしていないのに、当Wikiの権利を主張するつもりはありません。
とはいえ編集してくれる方々がいる以上、権利関係ははっきりさせておいたほうがよいとは思います。
方針としては、以下のようにしたいと考えています。

1. リンクは(無断を含めて)自由
2. 当Wiki独自コンテンツに関しては、パブリックドメイン(つまり、使いたい放題。誰も権利をもたない)
3. ただし、歌詞等の権利は、当然、作者の方々がもってるわけで、それを勘違いしてコピペする人がでないように権利に関しては1ページ作ってちゃんと告知する。

なので、しばらくこの井戸端で意見を求めて、とくに反対があったり、よい代案がなかったりした場合は、上記のようにしたいと思います。
ご意見などありましたら、どぞ。-- 管理人 (2008-06-05 22:51:16)

• とはいえ、権利問題は、大切だけど本質ではない、のでしばらく放置しておきたいというのが本音です。歌詞の利用許諾は早くしないといけませんが。。。 -- 管理人 (2008-06-05 23:12:23)
• 記事を見るになゆたPのページはニコニコ大百科から無断転載された模様です。
  大百科の内容って勝手に流用していいんでしたっけ?
  上記の例とは逆にこのような場合についてはどう対応しましょうか? -- 名無しさん (2008-07-03 01:33:59)
• ニコニコ大百科の記事はどうも転載OKみたいな気がする…。でも、もうしそうだとしても出来れば、ここのwikiでは独自の書き方してもらいたいとは思いますね。 -- 名無しさん (2008-07-03 01:53:03)
• 的外れにも程があると思いますが、ボーカロイドー覧めぐっぽいど(Gumi)についてがないのは何故ですか? -- NoNaMe (2010-05-23 10:24:47)
• ↑ 修正しました。タグ付けが反映されていなかったようです。→「Megpoid」 -- naoh (2010-05-23 14:06:26)

五十音タグが100件を越えた場合の対策について

(2008-10-21～2010-10-17)
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• 曲一覧のページより転載

■「あ」タグが100を越えて全てのリストアップが出来なくなっています。
　対策ですが、「あ」に限って、「ああ」「あい」のように2文字目を加えるのはいかがでしょうか?
↑「あ」のみ二文字タグとなるとややこしいかと思い、昇順を並置して200件まで表示出来ないかと試してみましたが、
　うまく辞書順には並びませんでした。どなたか、他に知恵をお貸しください。
　特に他に対策が無い場合、最初の提案者様の方法で行きましょう。因みに「は」タグも現在90あり、直に溢れることになりそうです。
↑2文字目つければいいと思う。
↑↑ここ見てない人もいると思うから大事なことは井戸端に書いた方がいい。

• 以上です -- 名無しさん (2008-10-21 02:35:28)
• 「は」も100件をオーバーしましたね。
  もしかしたら、DBが成長した結果、一覧で表示するのではなく、参照したいページを検索で見つけるレベルになってしまったのかもしれませんね -- 名無しさん (2008-11-21 20:50:10)
• ↑検索するのは良いのですが、検索するとその言葉だけがマーカーで線を引いたみたいになるのがものすごく鬱陶しいのでそれさえ直してくれればいいかなと思いました -- moy (2010-10-17 14:56:06)
• ↑それはこのWikiの仕様だと思います。 -- 名無しさん (2010-10-17 16:47:27)

スパムエラーについて

(2008-11-29)
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• 11月17日からの@wiki共通スパム対策リスト強化により、スパムエラーでページ編集が出来なくなることが多くなりました。
  これは特定のアドレスを直リンクすることでも起こるようです。先頭の「http」を「ttp」にするなどして対策出来ます。
  ここでは直リンク出来ないサイトのご報告をよろしくお願いします。また何らかの方法で直リンク出来るようになった場合も御一報お願いします。
  スパム対策リストに引っかかるかどうかを調べるときは編集画面で適当なところにアドレスを貼り付けて画像の文字列認証を未記入のままページ保存を押してみてください。スパムエラーが出なければ大丈夫です。 -- bota (2008-11-29 02:21:20)
• 現時点で把握しているのは、日刊様のブログttp://blog.daily-vocaran.info/、世界の片隅でVOCALOIDカラオケを応援β
  ttp://vocaloidkaraoke.khaotic.info/joy_sorry.htm、creazuma様のブログです。 -- bota (2008-11-29 02:37:13)
• twinkleさんのサイトttp://sor.0web.cjb.net/も引っかかりました。 -- 名無しさん (2008-11-29 03:19:42)

荒らし対策について

(2008-12-13～2012-12-15)
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• 本日、大規模な荒らし行為がありました。
  とりあえずの対策として、以下を行いました。
  ･同一ページへの編集過多規制(直近20回中5回)
  ･非ログインユーザのIPを管理人でログイン時に編集履歴に表示
  ･荒らしのIPアドレスをブロック
  今日の対策について、また今後の対策についてもご意見をいただければと思います。 -- 共同管理人 (2008-12-13 23:49:16)
• 共同管理人さん、対応お疲れ様です。
  ひとつお伺いしたいのですが、今回の荒らしの際、ちょうど私は新作CD(弱音PとSHUNさんのCDとかCD一覧等)のページを編集･投稿していまして、荒らされたページを元に戻したりもしていましたが、その私のIPアドレスももしかしてブロックされていませんか?
  もしそうでしたら、解除のほうお願いしたいのですが。(今編集しようとしたら、ブロックエラー出てましたので) -- 名無しさん (2008-12-14 00:06:19)
• ↑編集可能なページもあったので、20回中5回にひっかかったのかな?
  エラー表示はIPブロックだったのですが、もし勘違いでしたら申し訳ありません。 -- 名無しさん (2008-12-14 00:11:06)
• ありゃ、ごめんなさい><
  同一ページへの編集過多規制にひっかかってしまったようですので、とりあえず編集過多規制を止めてみました。 -- 名無しさん (2008-12-14 00:13:13)
• あ、↑のコメントは共同管理人です。 -- 共同管理人 (2008-12-14 00:14:30)
• 対応･修復お疲れ様です。申し分の無い対策だと思います。
  私は権限も無く、下手に触ることも出来ずにただ傍観するしか無く、非常にもどかしく悔しい思いをしました。
  今後このようなことが起こらないことを祈るばかりです。
  
  今後の対策ですが、管理人様、共同管理人様への迅速な荒らし報告が必要かと思います。
  ページ上部にある「管理人へ連絡する」は連絡手段として十分に機能致しますでしょうか?
  もしくは、何か他の連絡手段を確立できればと思います。
  
  また、本日の荒らしですが、『Connection of voice』に書き込まれた
  ページに無関係なコメントを削除したことを発端に起こったと思われます。
  私自身が編集で削除しようとしたところ、既に他の方が編集して下さっていたのですが(↑の人かな)、
  その直後、腹いせにでしょうか、火を付けたかのように荒らしが沸き起こりました。
  今回の例に代表され、近日散見されるような不適切なコメント欄の使い方についても考えていく必要がありそうです。
  
  長々と失礼致しました。 -- 名無しさん (2008-12-14 00:18:57)
• 共同管理人様、ご対応有難う御座います。
  私も中傷コメントや全く関係無いコメントは見かけたら削除するようにしてたのですが、
  今回は裏目に出たかもですね。相手がしつこかったので途中でやめて様子見ましたが…。申し訳無いです。 -- 名無しさん (2008-12-14 00:39:28)
• 共同管理人様、早急な対応、ご苦労様です。
  私もページ(↑の方とは別のページ)の編集中だったので、かなり驚きました。
  このWikiにまで荒らしが現れるとは、思ってもなかったので… -- 名無しさん (2008-12-14 00:46:01)
• 今回はたまたま見に来たら荒らし行為の真っ最中だったのですぐに対策が取れたのですが、万一の時の対応の迅速化のために捨てアドを公開するとか何らかの連絡手段を持たないといけないかもしれませんね。
  「管理人へ連絡する」については、おそらく正管理人さんの方へ連絡が行くのだと思いますが、正管理人さんもすぐ対応出来るとは限らないし。
  ちょっと管理人さんと連絡を取って対応を考えてみます。 -- 共同管理人 (2008-12-14 13:41:54)
• もう一人の共同管理人の方と連絡を取り、このページの頭に連絡先メールアドレスを掲示しておきました。 -- 共同管理人 (2008-12-30 03:14:08)
• 音々Pのページを補完してくださった方へ、ありがとうございます。
  
  直そうと思って編集ページを開いたら、光速で直されててびっくりしたよ
  
  一体、どんな魔法使ったんだ!?w -- イルカ (2009-02-20 14:57:16)
• あれ、かくとこ間違えた。おまけにへんな改行までしちゃって、ごめんなさい>< -- イルカ (2009-02-20 15:40:59)
• まあ、別な意味で自分も魔法使いなんだけどね、HAHAHA -- イルカ (2009-02-20 16:07:59)
• 今日一日、メニューのリンク先がウィルスサイトに指定されるスクリプトに取り付かれていたようです。
  もしかしたらまだ荒らされるかもしれません。
  メニューページの編集制限をお願いします。 -- 名無しさん (2009-02-28 21:01:22)
• 今日も同様の攻撃があったようです。
  2/28と今日の攻撃元のIPアドレスをブロックし、メニューをログオンメンバーのみ編集可能にしました。
  ご報告ありがとうございました。 -- 共同管理人 (2009-03-05 23:56:55)
• 沙上の夢喰い少女で意図的な内容削除が何度も行われているので、編集制限をお願いします -- 名無しさん (2010-05-08 00:00:47)
• 「リア充爆発しろ！」のページの米欄が荒れ過ぎだと思うんです。　米欄を、一度閉鎖して欲しいです。お願いします。 -- 名無しさん (2011-10-13 22:46:04)
• ↑結構コメントアウトされたコメントが多いので、閉鎖しました。 -- naoh (2011-10-14 01:06:26)
• ジミーサムP復活したけど、コメ欄解除しないの？ -- 名無しさん (2012-12-15 00:30:12)

SNSへのリンクについて

(2009-07-02～2011-08-01)
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• はじめまして。最近このwikiを整備して回っている、てぃとと申します。
  何名かのPの項目にmixiやにゃっぽんといったSNSへのリンクが貼られているのですが、それらの扱いをどうしたものかと思い、相談のために項目を立てさせていただきました。
  僕の意見としては、クローズドなSNSへのリンクは貼らないようにするのが良いかと思います。
  mixiはVOCALOIDとは無関係なサイトですし。そこにPの方がいらっしゃるからといって、リンクを貼って誘導すると(場合によっては)迷惑にもなりかねません。
  皆様のご意見をお聞かせください。
• 別に外部リンクならいいと思います。Pのことを知るページでもあるんじゃないでしょうか、このサイトは。 -- 名無しさん (2009-07-02 00:30:09)
• まあSNSにいるのを知られたくないPもいるでしょうから、本人の意向への配慮は必要だと思いますが、例えばP本人がニコニコのプロフにSNSへのリンクを書いているとかなら問題ないのでは。 -- 名無しさん (2010-04-28 16:40:18)
• 貼らないようにしてはいかがでしょうか？ -- 名無しさん (2011-08-01 19:03:00)

VOCALOID原曲のVOCALOID以外によるカバー曲の登録について

(2009-06-04～2013-02-05)
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• アナザー:ロミオとシンデレラはボカロ曲ではないので削除するか、歌い手を特定しないかの処置をお願いします。
  また、アナザー:ワールドイズマインもボカロ曲とは言えないと思いますがどうお考えでしょうか。 -- 名無しさん (2009-06-04 17:11:07)
• ↑現状維持に1票。
  どちらもボカロ曲の替え歌ですし。
  歌い手というか作詞者の記述は記事に必要だと思います。 -- 名無しさん (2009-06-04 17:22:11)
• ↑作詞者を載せるのは当たり前だと思いますが…
  アナザー:ロミオとシンデレラやアナザー:ワールドイズマインを「歌:KAITO」として登録するのはおかしいと思います。
  KAITOの曲として作られた替え歌ではないし、他のボカロもカバーしてるのに…
  それなら「歌:○○」を指定しない方がマシじゃないですか? -- 名無しさん (2009-06-04 23:17:44)
• ↑アイスがメルトやいろは唄の男性目線verみたいな、「ボカロオリジナル曲の替え歌のボカロカバー」が普通に登録されてんだから、それくらいいいでしょ。
  アナザーロミシンがボカロ曲じゃないなんて言ったら、元がミクオリ曲であるロミシンを完全否定してることになるぞw -- 名無しさん (2009-06-04 23:33:50)
• ↑↑同意。ボカロ曲をボカロにカバーさせてるならボカロ曲だが、アナザーは違うだろう。 -- 名無しさん (2009-06-04 23:38:40)
• ミスった、途中書き込み。↑その理屈で言ったらボカロにカバーさせればなんでもボカロ曲ってことになるが?　アナザーがボカロ曲じゃない=原曲否定って日本語でおk -- 名無しさん (2009-06-04 23:42:03)
• ↑5で現状維持に投票した者です。
• ↑4失礼、歌い手について勘違いしていました。“唄:”の項目については、KAITO以外のボカロが歌っている動画もあるので、それらの動画を貼った上で併記する方法ではどうでしょうか?
  ↑2何がボカロ曲かという議論は不毛なので避けますが、そもそもこのwikiには貴方が書かれている意味でのボカロ曲以外の項目を作ってはいけないのでしょうか?
  個人的には、ネットで公開されているオリジナル曲をボカロが歌っていればOKだと考えています。
  長文失礼しました。 -- てぃと (2009-06-05 00:08:41)
• ↑4のkanitoさん。他人事のように書かれていますが、編集履歴を見る限り、いろは唄【男性目線ver.】の項目を作られたのは貴方ですが?
  ログインユーザの方が名無しとして発言されているのは何故なんですか? -- てぃと (2009-06-05 00:18:06)
• ↑　はい。それと、コメントの際にログインが切れてたことに気付かなかったので。 -- kanito (2009-06-05 01:04:47)
• あにまさんのアナザー:ロミオとシンデレラはボカロ曲ではないので削除するか、 ←すでにボカロで歌わせてる人がいますけど?排泄的すぎだと思います -- 名無しさん (2009-06-05 02:02:55)
• 修正依頼より移転しました -- 名無しさん (2009-06-05 03:41:47)
• ↑移転･復帰作業、ありがとうございますmm -- てぃと (2009-06-05 10:20:15)
• ここってボカロ用の課題曲はOKなんですか?
  ボカロのために作られた曲で歌わせている人も多いと聞きましたが…。
  詳しく正しい見解をお願いします。 -- 名無しさん (2009-06-24 02:23:02)
• ぶっちゃけどうでもいいわ。って言ったら終わりなんだけど、 -- 名無しさん (2013-02-05 18:24:41)

「課題曲」と呼ばれる曲の登録について

(2009-06-24～2009-07-10)
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• あの…何故初音ミクwikiで替え歌はおkなのに課題曲は登録ダメなんでしょうか。ちゃんとVOCALOIDの為に作られた楽曲で、歌わせてる方沢山いるのに……。もし課題曲登録がおkなら「尻切れ/アリアP」の「Air…」と「恋のIT革命★」と、作曲者名は知らないのですが「ロストシープ」を登録して下さい。前私が追加したら削除されました。 -- 名無しさん (2009-06-24 01:27:06)
• 「一般アーティストのカバー曲･替え歌、およびネット上で公開されていない曲の登録は控えてください。」 とあるので一般アーティストの替え歌は登録出来ません。 -- 名無しさん (2009-06-24 08:18:07)
• 課題曲の件でコメントした者ですが、「Air…」等はネット公開されてますし、作曲者本人がミクオで調教したものもあります。普通のVOCALOID楽曲と変わりません。「ワールドイズマイン」や「下剋上」の替え歌はおkなのに、何故「Air…」等の課題曲がダメなのかわかりません。替え歌よりかはずっといいと思いますが。後一般アーティストでもありませんよ。ちゃんとしたPで、カバーでも替え歌でもなく、ニコやPIAPROで公開もされてます。「一般アーティストのカバー曲･替え歌、およびネット上で公開されていない曲の登録は控えてください。」とありますが、どこがどう当てはまるのか説明お願いします。少なくとも「Air…」は作曲者本人がVOCALOIDで調教して歌わせてる動画があるので、wikiに載せても全然かまわないはずです。 -- 名無しさん (2009-06-27 13:52:07)
• 私見だけど、「Air…」は全然問題なさそう。「ロストシープ」も問題ないと思うけど、初出がインスト曲なので、KAITOの初出をどのPの動画にするかで異論があるかも。それから「恋のIT革命」も掲載自体は問題ないと思うけど、初出がミクなので、このWikiではミク曲として掲載すべきだろうと思う。 -- 名無しさん (2009-06-27 15:20:45)
• 課題曲は、本家の動画を載せ、【歌わせみた】代表作の項目をつくり、再生数の多い動画を順に4つぐらい載せればいいと思います。 -- 名無しさん (2009-06-27 23:20:36)
• 原曲作者がボカロに歌わせたならいいと思います。なので「Air…」はいいですが、他の曲は原曲作者がボカロで歌わせてないので掲載出来ないと思います -- 名無しさん (2009-06-29 07:21:31)
• そんなくだらないルールやめましょうよ。じゃあアナザーの替え歌はどうなるんです?　原作者が調教してるわけじゃないですよね?　課題曲といってもボカロの為に作られた歌ならいいじゃないですか。 -- 名無しさん (2009-06-29 07:49:10)
• 修正依頼ページから該当議論内容について抜粋移動しました。-- 名無しさん (2009-06-29 10:36:10)
• アナザーの原曲はボカロオリジナルだから掲載される。課題曲ってのはもともとボカロのために作られた歌ではない。だから原曲者がボカロ使わない限り掲載出来ないと思う。 -- 名無しさん (2009-07-02 17:50:08)
• 某スレで聞いたところ何の問題もないみたいだね。掲載してもいいみたいです。 -- 名無しさん (2009-07-02 18:23:15)
• 課題曲を某BLゲームの曲等と勘違いしてませんか?　普通に「課題曲」と銘打って曲をニコなどに投稿してるPもいますよ。 -- 名無しさん (2009-07-02 19:02:06)
• KAITOでは課題曲の意味が違うと聞いた。課題曲と聞くとリンはとかち、レンは鳥の詩、GUMIは星間などのカバーだと思っていた -- 名無しさん (2009-07-03 04:31:31)
• カバーの課題曲ではなく、オリジナルの課題曲。それならwikiに登録しても全然問題ないですよね? -- 名無しさん (2009-07-04 04:07:08)
• 「ボーカロイドの為につくられた楽曲(いわゆるボカロオリジナル曲)である場合は、調教が原曲作曲者と異なるならば、「作曲:○○　調教:□□」のように併記すれば問題ないと思う。その他のケースはよくわからない。↑×2や↑×5を見る限り、課題曲の定義が分からない。具体的にどういうことなんだろうか。 -- 名無しさん (2009-07-10 21:46:09)

解釈コメなどの削除について

(2010-05-31～2010-12-02)
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• “解釈コメ”の判断については編集者の裁量に寄る訳ですが、削除のガイドラインみたいなものって、やっぱり必要でしょうか？

必要ならば、井戸端で議題に挙げてもいいかと思うので。 -- naoh (2010-05-31 22:51:41)

• 解釈は2行まで、エロやグロい解釈はデPみたいに狙った曲以外では禁止が一番いいかと。たいてい3行以上の長文解釈が来てから荒れる傾向にありますし、エログロもそれを狙った曲（例えばデPとか）以外の曲では荒れますね -- 名無しさん (2010-05-31 23:19:25)
• ↑&↑↑ 修正依頼より移動しました。
• 放送禁止用語は作者の意図に関わらず全面禁止にして良いと思います。 -- damesukekun (2010-06-01 00:56:00)
• 「カラオケで歌えた」「学校で流れた」って曲に関係しなければ何に関係あるんだろ -- 名無しさん (2010-11-25 15:13:15)
• ↑例えば、「学校で流れた」や「カラオケで歌えた」というコメントは、単なる〝身辺事情〟や〝自己主張〟でしかないため、規制対象となっています。（修正依頼より抜粋 -- 名無しさん (2010-11-25 15:43:49)
• ↑↑上にも書いてあるけど、曲について書きたいというより、「自分がこういうことをした」という報告したいだけにしか感じられないから削除・非表示対象にされるんだと思うよ -- 名無しさん (2010-11-25 15:51:06)
• 学校で流した、バイト先で流した　ならそうだと思うけれど、テレビで流れた、学校で流れたが身辺事情だとは思えません -- 名無しさん (2010-12-02 13:08:35)
• 不特定多数が見ることのできるテレビと、ごく限られた人間しか聞くことのできない学校放送は同一に扱えないと思います。
  少なくとも「学校で流れた」は個人の日常報告だと思います。
  あと、「学校で流れた」コメントには、その後に「自分も学校放送で流す・流してもらう」といったコメントが続くことが多いので、非表示が妥当な編集だと思っています。 -- moto (2010-12-02 13:56:18)

絵師･PV師･歌い手･ランキング製作者などのデータベース化について

(2008-10-19～2022-02-04)
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• 絵師･PV師･歌い手･演奏者･ランキング製作者･カタログ製作者など、VOCALOIDオリジナル曲について、作曲以外の方向からアプローチしている方々(原曲参加･2次創作等)を新しくDB化してはいかがでしょうか?
  VOCALOIDを盛り上げているのは、音楽を製作しているPの方々だけではありません。
  今まで当ウィキでは「曲」の部分しか扱ってきませんでしたが、VOCALOIDオリジナル曲が形成している文化をより広く扱い、理解を深めるという点においても需要はあるかと思います。
  とは言え、「VOCALOIDオリジナル曲」という音楽の中心が「音楽」にあることは否定出来ません。したがって、新しく作詞作曲調教の原作者以外を扱う「作り手2」というカテゴリを新設(その上で活動ごとに更にタグ分け)し、現在の「作り手」とは差別化を図れればと思います。
  
  また、同じ理由で「曲」のページに「関連動画」の項を作成(場合によってはページ下層に新ページ設置)するのもよいかと思います。現状、「原作者による製作物ではない」として基本的に掲載不可能の派生動画を、より積極的に･公式に紹介出来るかと思います。
  
  ご意見よろしくお願いします。
• 関連動画は良いと思いますが、絵師･PV作者･歌い手･演奏者の単独ページ作成は不要だと思います。
  やりすぎるとこのwikiの容量や複雑さが増すばかりでただのごった煮の見辛いサイトでしかなくなりますし。
  ただ、絵師･PV師･歌い手･演奏者などは、個人ページを作成せずにまとめページにてリストアップし簡単な紹介程度なら良いのではないでしょうか。
  そこから「参加作品(動画)」や作者HP等へのリンク貼ったりとか。
  あと、ボカロ系ランキングとかはありだと思います。
  とりあえず、個人的な考えを書いてみました。 -- 名無しさん (2008-10-19 07:11:33)
• そこまでやるにして、人手は足りてるのかなという感は強くあるが
  wikiでそこまで考えても仕方ないか -- 名無しさん (2009-06-03 23:39:36)
• 歌い手さんの中で、替え歌を作ってらっしゃる方がいますが、 -- 名無しさん (2012-04-28 00:06:56)
• 一つの曲として捉えるのはオッケーですか？ -- 名無しさん (2012-04-28 00:08:07)
• ↑替え歌については、VOCALOIDに歌わせた動画が発表されていればページ作成ができます。 -- 名無しさん (2012-04-28 00:35:56)
• 良いとは思うけど、歌い手さん1人1人にちゃんと確認とった方が良いと思いますね。 -- いーあるチャーハン (2013-03-29 00:10:02)
• 歌い手さん方に関しては別にwiki作った方がいいのではないでしょうか？失礼かもしれませんが荒れる原因になる可能性がありますし -- 通りすがりの人 (2014-11-08 19:22:59)
• 絵師さんの項目でDIVAでモジュール担当されている場合はモジュール名を入れてくれるといいな… -- 名無しさん (2016-10-28 17:38:14)
• 何のモジュールを担当したのか情報として欲しいです -- 名無しさん (2016-10-28 17:39:13)

• ネットなんだからself-containedである必要は無くて、それぞれのwikiとかにリンクすればいいのに。wikipediaなんかは歌詞は書けないけど全般的なリストがあったり、把握する切っ掛けにはなる。こういう情報はこのサイトとか分担すれば、このwikiを圧迫することも無い。 -- 名無しさん (2022-02-04 00:10:11)

VOCALOID系プロデューサーが参加している非VOCALOID曲CDの登録について

(2009-05-28～2020-09-21)
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• LOiD-01を削除願います。理由ですが、Pが多数参加しているとはいえ、ボカロ未使用のインストCDの項目は(このWikiには)不要だと思うからです。 -- 名無しさん (2009-05-28 12:52:41)
• 修正依頼ページより移転しました -- 名無しさん (2009-06-05 03:41:27)
• ボカロ未使用のインストCD、ボカロ曲のインストカバーCD、ボカロ曲を歌ってみたCDはNGだと思います。
  ただ、VOCALOIDの中の人による担当キャラ曲の歌ってみたCDはアリかなあ、と思います（下田さんのPrismとか風雅さんの千年の独奏歌とか）。 -- 名無しさん (2012-05-07 06:24:45)
• かいりきベアさんの『ビータ』とか『リセットセット』等を載せてほしいので -- 白銀 (2020-09-21 19:53:17)
• そういうのはありなんじゃないでしょうか？ -- 白銀 (2020-09-21 19:54:01)
• ↑ボカロが歌っていない曲のページは作れないことになっています。（ですが、ボカロP本人がボカロに歌わせて投稿した動画のページはOKです。）
  CDに関しては、このwikiの主体であるボカロに加え、ボカロPも含めたデータベースという見方ではアリかなと思います。 -- 名無しさん (2020-09-21 22:17:12)

コメント欄の閉鎖期間について

(2019-02-05～2021-08-13)
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• 荒れてしまったコメント欄の閉鎖は大体何ヶ月〜何年くらいで解除すれば一番適切だと思いますか？皆さまの意見お待ちしてます -- 名無しさん (2019-02-05 14:26:26)
• そうですね荒れぐわいで決めてみたらよいのではないのでしょうか？ -- 匿名 (2019-03-25 23:15:21)
• あまり長すぎるとブーイングが起きそうですし、1ヶ月くらいが限度なのでは？ -- てってーてれってー (2019-04-22 15:13:13)
• 1ヶ月は短すぎる気がする。 -- 名無しさん (2019-08-05 08:54:38)
• とりあえず1つ閉鎖されて居るのを解放して様子を見てみれば良いのでは無いでしょうか。「自傷無色」とか解放したら荒れるか荒れないか分かりやすいかと。 -- 3スコさん。 (2019-08-05 08:55:57)
• ↑炉心融解、そろそろ大丈夫じゃないでしょうか？ -- 名無しさん (2021-08-13 10:08:45)

初音ミクNTの扱いについて

(2019-12-25～2021-02-17)
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• 本日発表された初音ミクNTはVOCALOIDではない独自の歌声合成エンジンだそうです。以前にAI美空ひばりの「あれから」が「厳密な意味でのVocaloidによる楽曲ではない」という理由で掲載が認められませんでしたが、同様に初音ミクNTの楽曲も掲載しない方針でよろしいでしょうか？ -- 名無しさん (2019-12-25 21:35:20)
• 使用したのは『初音ミクNT』である、と誰もが表示する訳でも無いし、VOCALOID版と自社製品化版を聴き分けるのは難しいと思います。なので、初音ミクNTも当wikiに載せて良いと思います。 -- 名無しさん (2019-12-26 09:22:05)
• 初音ミクの歌はVOCALOID曲の大半を占める。初音ミクNTになった事で当wikiに記載しなくなったらwikiに登録できる曲が大幅に減少するのではないでしょうか。今後の為にも、初音ミクNT曲に対する登録許可をお願いします。 -- 名無しさん (2019-12-26 09:34:38)
• 美空ひばりは兎も角、初音ミクwikiなのに、初音ミクの曲を記録しないのはおかしいのではないでしょうか。これを機会に、当wikiで掲載する曲目について改めるべきだと思います。『VOCALOIDと初音ミクについて』とか。 -- 名無しさん (2019-12-26 11:49:05)
• 初音ミクWikiなのだから初音ミクNTも登録できるべきという意見に賛成です。ただし、今後の方針をきちんと決めるべきだとも思います。ミクだけ例外的に登録可とするのか、それとも同じ歌声合成エンジンならばミク以外も登録可なのか。今回はたまたまミクが先陣を切りましたが、将来的に別の新たな合成エンジンにミク以外のキャラが対応したあと、遅れてミクが対応した場合はどうするのか（例えばミクがUTAUやCeVIOに対応した場合） -- 名無しさん (2019-12-26 19:59:11)
• 対象となるキャラが既にVOCALOIDとして登場していて、それが他の合成エンジンに移った場合に対応するとかは如何でしょうか？逆にVOICEROIDがVOCALOIDとして移ってくるような場合は無しとか。 -- 名無しさん (2019-12-26 21:09:39)
• 「VOICEROIDがVOCALOIDとして移ってくるような場合」はすでに先例がありますね（東北ずん子） -- 名無しさん (2019-12-26 21:25:33)
• 修正依頼ページより移動させました。 -- 名無しさん (2019-12-27 00:04:10)
• NTしか使っていないことがはっきり明記されている曲のみ除外。NT版かVOCALOID版か明記されていない作品や、他VOCALOIDとのデュエット曲のみ掲載対象とする(NTとUTAU、VOICEROID、CeVIOの組み合わせは不可。将来的に他クリプトン組もNT化された際には「piaplo studio wiki」の立ち上げも検討すべき -- 名無しさん (2019-12-27 12:04:19)
• ↑の案が採用されたなら、このwikiの名前を「VOCALOIDwiki」に変更できないかなぁ。 -- 名無しさん (2019-12-27 21:18:16)
• ↑すでにその名称のwikiはある(VOCALOID@wiki)。あっちはもはや過疎wikiと化しているが -- 名無しさん (2019-12-27 21:40:05)
• wikiを分割した場合、JASRACやNexToneとの契約はそれぞれのwikiで個別に必要になります。だから分割すべきではないというわけではありませんが注意点として。 -- 対JASRAC担当者 (2019-12-28 08:14:05)
• やはり初音ミクwikiなので、初音ミクNTの曲も載せるべきだと思います。もし、将来的に他のボカロやその他音声合成エンジンが初音ミクNTと同じエンジンになったらそれを使用した曲も載せる方針で良いのでは。
  つまり、このwikiをVOCALOID専用ではなくVOCALOIDとNTのwikiとしてもいいのかなと。 -- 名無しさん (2019-12-31 16:12:17)
• 今の所、クリプトン製の音楽制作ツールがNTとされているなら、そこまで広範囲に他のボカロが流出することないのでは？ -- 名無しさん (2020-01-01 12:27:34)
• ↑2 ならIAはどうなんですか？VOCALOID版を使用している日本語曲のみ記載可能で、Cevio版（IA ENGLISH C -ARIA ON THE PLANETES-）を使用した英語曲（Conqueror、HIGHERなど）は記載不可能ですよね。つまりそういうことです。初音ミクだけ特別扱いは不可能。それらのIAの楽曲の記載を認めるのであれば、話は別ですが。 -- 名無しさん (2020-01-04 16:57:37)
• ↑IAの場合も(無いとはおもいますが)NT化したら掲載可能とします。 -- 2019-12-31 16:12:17の名無し (2020-01-05 00:06:47)
• ↑に追記。もし仮に初音ミクNTを使用した楽曲がこのwikiに掲載不可とするなら、このwikiの名称を他の名称(VOCALOID wikiやボカロwiki)に変更するべきです。
  理由は初音ミクwikiと言う名称のままだと、後から来た事情を知らない人が初音ミクNTの楽曲も載せられると言う余計な誤解が発生する可能性があり、それを防ぐためです。 -- 名無しさん (2020-01-05 00:17:49)
• 仮にNT化が進んだとしても、クリプトン社製のVOCALOIDに限られるのでしょう？自社ブランドが他社に広まることは無いでしょうし。だとしたら、態々NT化したVOCALOIDを当wikiから分離する必要ないのでは？ -- 名無しさん (2020-01-08 19:01:13)
• 別の案として、VOCALOID・UTAU以外の全ての音声合成ソフト(VOICEROID,Cevio,NEUTRINO,Synthesyzer V,Alter/Ego,Sharpkey,MUTA,Deep Vocal...etc.)による楽曲を対象とする新たなWikiを作成し、そこに初音ミクNTによる楽曲を加えるという手もありますが？ -- 名無しさん (2020-03-08 19:18:34)
• そもそもVOCALOIDで作ったのかNTで作ったのか作者から明確に示されない限り、判断が難しい気がします。結局もしこのwikiに掲載不可としても、NTで作られたのにここに載せてしまうと言った混乱が起きそうです。 -- 名無しさん (2020-03-17 17:37:52)
• 結局、どうするのか結論は出たんですかね。 -- 名無しさん (2020-05-07 10:11:07)
• 正直ここもう機能してないですね。 -- 名無しさん (2020-05-25 10:37:29)
• 編集しないただの利用者として、UTAU等の他の音声合成エンジンオリジナル曲も大手なこっちにまとまってくれてると楽なのだけど。UTAUはUTAUでまとまってるからそれはそれとして、わざわざ明確に分けなきゃいけない理由ってなんなんですか？（木主の議題がどこにあるのかわかってないです） -- 名無しさん (2020-09-14 14:16:40)
• 議題は大雑把に言うと、VOCALOIDという名称を「技術・キャラ・合成音声の総称」等ある中で、どう扱うかではないでしょうか。
  Q&Aより、こうあるので含めても良い気もしますが、他ソフトも含めると合成音声wikiになりますね。個人的にはVOCALOIDとして発売されているキャラは参入可だと良いかなと思いますけど、技術として見ればVOCALOIDではないという。拉致が明かない笑
  >Q.何で初音ミクwikiなのに、他のキャラの歌も載っているのですか?ボカロwikiじゃないの？
  >現状「VOCALOID」よりも「初音ミク」のほうが知名度が高いのでこのような名前になっています。 -- 名無しさん (2020-10-02 13:55:13)
• Q&Aから曲解すると、音声合成ソフトウェアwikiではなく、VOCALOIDwiki、ひいては初音ミクwikiな理由は、知名度が高いので─、で良いような気がしますが…。木主の議論がどういう経緯なのかわからないですが、ソフトウェアで明確に分けなければならないのですか？ -- ↑2です (2020-10-08 21:46:34)
• この問題の決着は初音ミクNTが発売される11月27日とします。一応クリプトン側としてはNTで作られた楽曲でもニコニコでVOCALOIDのタグを認めるらしいのですが、それでも自分としてはNTはVOCALOIDでないので反対です。それを言ったらCeVIO AIのIA Englishや結月ゆかりやflower、Synthesyzer Vの星塵はどうなるんだという話になるからです。 -- 名無しさん (2020-11-09 19:33:59)
• NTが歌っていると判別できるものって、タグなどの明記以外に無いと思います。
  CeVIOやSynthesyzer Vはまったく別物なのでNGというのは分かりますが、亜種もNGとする必要ってあるのでしょうか -- 名無しさん (2020-11-10 17:44:16)
• 昨日投稿されたじんさんのステラもNTなんじゃないかと言われてますねもし今後NT -- 名無しさん (2020-11-17 13:43:02)
• 昨日投稿されたじんさんのステラもNTなんじゃないかと言われてますね　もし今後NTを使用していると明言されたら現在のルールではページ削除となるのでしょうか -- 名無しさん (2020-11-17 13:44:17)
• 全部ひっくるめてOKにする方が後々同じような問題に発展しないような気がするのですが、ユーザー側で判別が難しいものを明確に分けた上で除外する理由って何故なのですか？ソフトウェアの『VOCALOID』で作られた音楽の歌詞だけを探したい層ってそんなに多いのでしょうか…。 -- ↑5です。 (2020-11-17 20:58:08)
• これから先piapro sudioやcevio AIなど既存のVOCALOIDキャラを用いた音声合成ソフトが増えて来る可能性は高いため、それに伴ってVOCALOIDを使用したオリジナル曲は少なくとも現在よりも減少すると予見されます。このまま掲載曲がVOCALOID使用曲であることにこだわり続けてはこのwiki自体の存在価値も消えかねません。 -- 提案 (2021-02-08 21:30:00)
• (続き)そこで、提案なのですが、VOCALOIDに音声ライブラリが存在しているキャラクターが歌唱しているオリジナル曲はこのwikiに掲載してもよいのではないでしょうか？ -- 提案 (2021-02-08 21:30:00)
• (続き)具体的には、
• 1.VOCALOIDを使用した楽曲はこれまでの通り掲載する。
• 2.VOCALOID以外のソフト(piapro sudioなど)を使った楽曲でも、VOCALOIDとして存在しているキャラ(初音ミク,結月ゆかりなど)が歌唱していれば掲載する。
• 3.VOCALOID以外のソフトを使用した楽曲であり、VOCALOIDとしても存在していないキャラ(東北きりたんなど)が歌唱している曲は掲載しない。UTAUキャラもこれに該当するためUTAU楽曲データベースとの差別化も図れる。
• という案なのですがどうでしょうか。改善点、問題点があれば意見を頂けるとありがたいです。 -- 提案 (2021-02-08 21:30:00)
• ↑提案さんの切り分け方法は明確でよいと思います。 -- 名無しさん (2021-02-09 08:45:28)
• もともとUTAUの除外を主眼としてはじまったルールなので、将来的には歌唱合成ソフト全般を扱う方向にシフトしていってもよいと思います。唯一更新が盛んなUTAU楽曲データベースだけが例外という扱い。 -- 名無しさん (2021-02-09 09:45:42)
• 提案さんの意見に概ね同意ですが、↑1さんの意見を取り入れてほしいと思っています -- 名無しさん (2021-02-09 10:33:09)
• ↑1,2なるほど。確かにその方がよさそうではあると思います。 -- 提案 (2021-02-09 12:40:40)
• しかし、その場合UTAU以外の「歌うことの出来る｣音声合成ソフトを使用した楽曲のみを入れると仮定しても、範囲が広くなりすぎてしまい、今度は曲を探すことが大変になるという課題が出てきてしまいそうです…どこまでの範囲を入れるかが、難しいですね。 -- 提案 (2021-02-09 12:40:40)
• とりあえず、今回の案ではVOCALOIDにライブラリがあるキャラのみを対象として、それではやはり問題が出てくることとなれば再び案を纏める、という方針でどうでしょうか？ -- 提案 (2021-02-09 12:40:40)
• 一応誤解されないように付け加えて言っておくと、「歌唱合成ソフト全般を扱う｣という案には大賛成です。しかし、今すぐというのは難しいのでは無いか、と思っているだけです。 -- 提案 (2021-02-09 13:06:24)
• 将来的には区分を明確化し、検索がしやすい上、多くの曲を入れられる、最も使い勝手がいいwikiにしたいというのが私の考えです。 -- 提案 (2021-02-09 13:06:24)
• 個人的に、既に初音ミクNTやCeVIO AIを使った曲のページが削除申請を出されている以上結論を早く出したいという気持ちがあるので、現状は最初の案で良いと思います。音声合成ソフト全体を取り扱う方針は今からでも考えていきたいです。 -- 名無しさん (2021-02-09 18:07:46)
• それに伴って注意事項ページなども書き換えておくべきではないでしょうか。 -- 名無しさん (2021-02-09 18:09:55)
• ここは管理人さんが常駐しているわけではないので、賛成多数だと思われたらとりあえず決定として作業を進めてしまってよいと思います。なので賛成の人は数がわかるようにコメントお願いします。提案さんの「VOCALOIDライブラリが存在するキャラクターは掲載対象とする」に賛成です。 -- 名無しさん (2021-02-09 18:58:42)
• ↑1~3了解です。金曜日までに反対意見が無いようであればページの書き換えを始めようと思いますので、それまでに意見があればコメントしてくださると助かります。 -- 提案 (2021-02-09 19:30:00)
• 只今管理者に「2/8日週の金曜日までにこのページで反対意見が無ければ、提案を実行する。もし反対なのであれば2/8日週の金曜日までに連絡して頂く。｣という旨のメールを送りました。 -- 提案 (2021-02-09 20:35:00)
• このページで金曜日までに反対意見が無い上で 管理者の方から金曜日までに返信が無い or 管理者の方からこの案を認定される のどちらかを満たせばこの案を実行致します。 -- 提案 (2021-02-09 20:45:00)
• 前にも言ったが、ここはあくまでもVOCALOIDを使用した楽曲のみ掲載すべきであり、非VOCALOIDについてはVOCALOIDとのデュエット曲のみ追加可とし、非VOCALOID単独歌唱での楽曲の追加には反対する。どうしてもそれらの楽曲を載せたければVOCALOID・UTAU以外の歌唱ソフトウェアを使用した楽曲専用の新たなWikiを立ち上げるべき -- 名無しさん (2021-02-09 23:05:50)
• ↑一例　
  • 初音ミクNT単独歌唱曲・・・×　
  • 初音ミクNTと鏡音リンとのデュエット曲・・・○　
  • 初音ミクNTとCeVIO AI結月ゆかりとのデュエット曲・・・× -- 名無しさん (2021-02-09 23:13:33)
• なお、CeVIOとSynthesizer Vについては、既に専用Wikiがあるため、それらの楽曲はそちらに記載するというのも一つの手(CeVIO：https://cevio-lyrics.fandom.com/wiki/CeVIO_Lyrics_Wiki　Synthesizer V：https://synthesizer-v.fandom.com/ja/wiki/Synthesizer_V_%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E9%9D%9E%E5%85%AC%E5%BC%8F_Wiki) -- 名無しさん (2021-02-10 00:05:31)
• 横槍になりますがご容赦ください。この議論を見るまで初音ミクNTが既存のVOCALOIDとは別物であるということを知らず、いろいろ情報を検索した上での意見なのですが、これまで通りヤマハ製の(''狭義の'')VOCALOIDに絞って運営を続け、他の製品は切り捨てるというのもそれはそれで一つの手であるとは思います。ただ、この議論を見るまでの自分のように「既存の初音ミクと初音ミクNTは名前が新しくなっただけで実際は同一製品なのでは？」と混同して認識している人は一定数必ずいます。そもそもの話、既存の初音ミクと初音ミクNTの聞き分けが困難な以上、聴き手側としてはあえて分ける必要性がほとんどないのですが… -- 名無しさん (2021-02-10 06:52:51)
• (続)また、Wiki分割を行うにしても「ここでは既存のVOCALOIDのみを扱うのでNTは別のWikiへ」といちいち案内をしなければならず、上記で言及されているように新規でJASRACやNexToneへの契約を誰かが行う必要もあり、「狭義のVOCALOIDに絞る」という理由のみでWiki分割をするにはかなり重労働になる気がします。加え、初音ミク以外の既存のVOCALOIDがNTに移行していくことになれば、このWikiに登録できる曲の絶対数は今後少なくなっていくと思われます(絶対にない話だとは思いますが今後クリプトン社が「既存のVOCALOIDは終了、以降は認めない」といった指針を出してしまったらそれこそこのWikiの存続を揺るがす事態になりかねません)。 -- 名無しさん (2021-02-10 06:53:24)
• (続)個人的な意見としては、上記提案氏の意見のように「既存のVOCALOIDが発表済みのNTは掲載対象とする」ほうが良いと思います。引き続きUTAU等との線引きは行っていく必要はありますが、初音ミクNTを先例として「狭義のVOCALOID」から「ちょっと広義のVOCALOID」「まあまあ広義のVOCALOID」「けっこう広義のVOCALOID」と順次拡大していくのもアリなのではないでしょうか。どうか参考意見としてご検討ください。 -- 名無しさん (2021-02-10 06:53:50)
• ↑4~6、失礼な言い方になってしまうかもしれませんがお聞かせ下さい。「ここはあくまでもVOCALOIDを使用した楽曲のみ掲載すべきであり｣というのは貴方の意見ですか？また、その理由もコメントして頂きたいです。過去ログを読み返したのですが当てはまるような記述が見つからなかったものなので。 -- 提案 (2021-02-10 09:00:00)
• ↑2~4了解です。幸いにもUTAUとVOCALOIDの両方にライブラリが存在するキャラクターは私が知る限り無いのでこの提案ははっきりとしているものとなるのですが、これ以降範囲を増やすとなるとUTAUと他のソフト両方にいるキャラクター(東北イタコ、きりたん、闇音レンリなど)をどうしていくかも考える必要がありますね。 -- 提案 (2021-02-10 09:00:00)
• 提案さんが書いてるように、NTの新曲が却下される事案がすでに出ているので、「暫定」として掲載対象を少し広げたいという気持ちです。対象が無限に広がる懸念をしてる人は「とりあえずここまでは賛成」との意見もありましたらお願いします。 -- 名無しさん (2021-02-10 11:40:25)
• 上でも書きましたが「VOCALOIDのみ掲載」というルールは「UTAUはUTAU楽曲データベースへ誘導する」ために作ったもので「ここはあくまでもVOCALOIDを使用した楽曲のみ」という前提はなかったと認識しています。ルールは目的をのための手段であり、ルールが目的ではないのです。このWikiが「編集する人」「閲覧する人」みんなに有益で便利なものになるように願います。 -- 名無しさん (2021-02-10 11:47:01)
• 将来の案(今すぐやるとは行ってない): 1.他の歌唱合成ソフトも受け入れる。2.各楽曲ページにエンジン名でタグ付けする(既存曲の編集が大変→基本VOCALOIDのはずなのでがんばる) -- 名無しさん (2021-02-10 11:50:32)
• 掲載範囲を広げることに賛成します。閲覧される人に製品を判別して利用をお願いすることは大変むずかしいと考えます。なぜなら歌唱合成ソフトが浸透してきた現在、製品を区別できる方が少なくなってきていると思うからです。 -- 名無しさん (2021-02-10 12:20:46)
• ↑1~3分かりました。とりあえず議論することもこれから多くなると思うのでVOCALOIDライブラリが無いキャラについては下に現状の問題を統括した議論の場を作成したのでそちらでお願いします。 -- 提案 (2021-02-10 12:45:30)
• ↑8　「ちょっと広義のVOCALOID」については、既に削除された前例がある。「あれから」と「子 ギャル」だ。その2つは亡くなった人の歌声をVOCALOIDの技術を応用して再現する試みで作られた楽曲だが、厳密な意味でのVOCALOID曲に当たらないとして楽曲記事は削除された。このように「ちょっと広義的な意味でのボカロ曲」ですら消されるのだから、ましてはVOCALOIDですらない初音ミクNTの存在が認められないのは火を見るより明らか -- 名無しさん (2021-02-10 12:58:19)
• ↑前例があるからこうすべき。ではなく、今後こうしていきませんかという議論をしたいです。 -- 名無しさん (2021-02-10 13:11:15)
• ↑2ならば今回の提案に合わせて、VOCALOIDエンジンを使用した楽曲の登録も可能とすれば良いのではないでしょうか？「あれから｣と「子ギャル｣も再度ページ作成をすれば問題は無いと思います。 -- 提案 (2021-02-10 13:17:40)
• 過去にこういう判断をしたので未来永劫その判断で、というのは現実的では無いかと思われます。 -- 名無しさん (2021-02-10 14:02:05)
• 初音ミクNTと初音ミク混ぜて使ってる人もいるし、なんでそんなNT排除したいのかわからん。NT無くすなら、名前をVOCALOIDwikiにして、初音ミク外すことになるでしょ。散々既出ですけど。 -- 名無しさん (2021-02-10 14:44:49)
• 只今管理者からの返信がありました。意見の募集については承諾されましたが、今週の金曜日までですと早急すぎるため意見募集の期限を19日までに延ばしてはどうか、という返信を頂きました。ですので、提案の決定を19日まで延ばします。また、意見募集中の告知を管理者がトップページや修正依頼に貼って下さるそうです。私の独断で事を進めてしまったことを不快に思われたのであれば申し訳ありません。 -- 提案 (2021-02-11 11:11:11)
• 一つ皆さんに聞いておきたいのですが、歌唱ソフト以外で作られた曲(歌うボイスロイドなど)についてはどうするべきだと思いますか？ -- 提案 (2021-02-11 13:44:44)
• ↑3 今は初音ミクだけだが、この先他のクリプトン組もNT化し、さらにCeVIOやSynthVなどまで際限なくホイホイ追加を認めたら、VOCALOIDと他の合成音声との境界線が曖昧になり、その結果合成音声全般をボカロと勘違いする輩が現れかねない（老人がゲームを一緒くたにファミコンと言うのと同じ）。そうならないようVOCALOIDとそれ以外を分けて棲み分けすべきだということ -- 名無しさん (2021-02-11 19:22:34)
• それにただでさえVOCALOIDの新製品が途絶えている一方で他合成音声の台頭が進む中、際限なく他合成音声を承認していたら、管理が煩雑なものになるだけではなく、いずれ他合成音声楽曲の数がVOCALOIDのそれを逆転されかねない。そうなったらVOCALOIDwikiとしては「軒を貸して母屋を取られる」ことを意味する本末転倒なことだ。それだけは避けなければならない -- 名無しさん (2021-02-11 19:31:27)
• ↑1・2「合成音声全般をボカロと勘違いする輩が現れかねない｣これを問題点としているということは理解しましたが、これによって不利益を被るのはせいぜいVOCALOIDを製造・販売を行っているヤマハ位だと思うのですが… -- 提案 (2021-02-11 20:10:00)
• 「老人がゲームを一緒くたにファミコンと言うのと同じ｣という具体例に関しても現状それで弊害が出ている方々も見かけませんし… -- 提案 (2021-02-11 20:10:00)
• それに、「ラジコン｣や「プラモデル｣のように、商標登録名にも関わらず一般名称として浸透しているものもあります。やはり「ボカロ｣が合成音声全般の代名詞となることの問題は思い付きません。 -- 提案 (2021-02-11 20:10:00)
• 追記します。「際限なく他合成音声を承認していたら｣とおっしゃっていますが、まず今の議題はVOCALOIDとしてライブラリが存在するキャラクターに絞っています。ですので、それ以外のキャラクターについては下の「VOCALOID以外の音声合成ソフトによる曲の扱いについて｣の欄でお願いしたいです。 -- 提案 (2021-02-11 20:55:55)
• そして、私は際限なく他合成音声を承認するつもりはありません。そもそも全てを今決める必要がある訳で無いと思います。状況に合わせてルールを改善していきたいというのが私の考えです。その上で私が提示している提案内容については今するべきと判断したのでここで話し合おうとしました。 -- 提案 (2021-02-11 20:55:55)
• 運用上の問題として、「音源：初音ミク」とだけ書かれていてV3なのかV4XなのかNTなのか判別がつかない場合にどうするのかという問題があるので、NTを内包できる規約に変更するのが現実的だと思います。 -- 名無しさん (2021-02-14 21:22:11)
• ↑分かりました。それを踏まえた上で規約案を書いておきますね。 (2021-02-15 06:45:00)

掲載可能な曲について(2021/02/20追記)
基本的にVOCALOID、もしくはVOCALOIDエンジンを使用した楽曲が掲載出来るが、VOCALOID以外のソフトを使った楽曲でも、VOCALOIDとしてライブラリが存在しているキャラクターが歌唱していれば掲載してもよい。

• 例1：Vocal.初音ミクNT(piapro studio) の場合
  • 初音ミクはVOCALOIDライブラリが存在しているため、VOCALOIDではない初音ミクNTのみを使用した楽曲でも掲載出来る。

• 例2：Vocal.重音テト(UTAU) の場合
  • 重音テトはVOCALOIDライブラリとして存在していないキャラクターであるため、このwikiに掲載出来ない。

• 例3：Vocal.東北きりたん(CeVIO AI)・音街ウナ(VOCALOID) の場合
  • 東北きりたんはVOCALOIDライブラリとして存在していないキャラクターであるが、VOCALOIDである音街ウナも歌っているので掲載してもよい。

• 例4：Vocal.IA・ONE(どちらもCeVIO AI) の場合
  • ONEはVOCALOIDライブラリとして存在していないキャラクターであるが、VOCALOIDライブラリが存在しているIAも歌っているので掲載してもよい。

以下は歌唱ソフトがVOCALOIDでなくとも掲載が出来るキャラクターの一覧です。
(最終更新2021/02/20)

←クリックで表示されます。

• 初音ミク(piapro studio)
• 結月ゆかり(CeVIO AI)
• 東北ずん子(NEUTRINO)
• IA -ARIA ON THE PLANETES-(CeVIO Creative Studio・CeVIO AI)
• flower(CeVIO AI)
• マクネナナ(Mac音ナナ)
• マクネプチ(Mac音ナナ)

• ↑紲星あかりのCeVIO AIは発表されていない。それと星尘Minus(Synthesizer V)についてはどうするの？(星尘と名は付くものの、キャラデザも中の人も別人な上、公式紹介でも「星尘含む五維介質が生まれた際にプラス属性と均衡を保つために生まれた存在であり、VOCALOID版星尘とは別人」とある) -- 名無しさん (2021-02-15 08:20:38)
• 「星尘は星尘だから載せてもいい」派と「名前の同じ別人だから載せない」派ってどちらが有力なんでしょう。自分としては使いやすくなるほうにしたいが…。 -- 名無しさん (2021-02-15 13:07:55)
• ↑2　本当だ…何で紲星あかり入れてたんだろう…　修正します… -- 提案 (2021-02-15 19:10:00)
• ↑2~3 一応キャラクターで選んでいるので星尘も入れるべきとは思いますが、私の一存ではどうにもならないのでやはり意見を募るべきかと。 -- 提案 (2021-02-15 19:10:00)
• ↑『いずれ他合成音声楽曲の数がVOCALOIDのそれを逆転されかねない。そうなったらVOCALOIDwikiとしては』の人へ、ここは「初音ミク Wiki」なのであなたがそのVOCALOIDwikiを立ち上げたらよいのではないでしょうか？ -- 名無しさん (2021-02-17 15:12:05)

VOCALOID以外の音声合成ソフトによる曲の扱いについて

(2021-02-11～2022-11-19)
上へ

• これから先音声合成ソフトは増えていくと思われます。それらの扱いについての議論のスペースをこちらに移しました。考えられる議題としては、
• ①どの範囲までの音声合成ソフトを入れるか。
  • 例1:UTAU、またはUTAUのライブラリがある他ソフトのキャラはどうするか
  • 例2:歌唱ソフトを用いていない楽曲(歌うボイスロイド、たべるんごのうた等)はどうするか
• ②その際のタグはどうするか。
• の二つを提示しておきます。他に必要であればコメントして下さい。
• 一口に音声合成ソフトといっても、その種類は膨大な物に及ぶ（自分が思いつくだけでもpiaplo studio,AITalk系（VOICEROID、A.I.VOICE等）,Sinsy,CeVIO,NEUTRINO,Synthesyzer V, Chipspeech,Alter/Ego,Sharpkey,MUTA,Deep Vocal,Voidolが挙げられる）それらを際限なく追加していったら、きりがなくなる -- 名無しさん (2021-02-11 19:54:22)
• ↑そうですね。だからこそ際限をどこで付けるかも議論したいです。 -- 名無しさん (2021-02-11 20:13:52)
• 案1. 全ての歌声合成エンジンを掲載可能とする。（UTAU, CeVIOなども掲載対象となる。）
  案2. VOCALOIDのキャラクターの別歌声合成ソフトバージョンは掲載可能とする。（初音ミクNT、CeVIO AI 結月ゆかりなど。CeVIO AI 東北きりたんはVOCALOID版がないため不可。VOCALOIDでもPiapro Studioでもないバージョンのボカロキャラに対処可能。）
  案3. VOCALOIDまたはPiapro Studioを使用している場合は掲載可能とする。（この場合も初音ミクNTは掲載可能。CeVIO AI 結月ゆかりは不可になる。）
  案4. VOCALOID以外は掲載を認めない。（初音ミクNTも掲載不可。）
  掲載可能なレベルごとに分けるとこんな感じですかね。 -- 管理人 (2021-02-11 23:00:44)
• 案2あたりがいいのでは。今後の変化にもある程度対応できるし案3よりいいかな。 -- 名無しさん (2021-02-11 23:43:19)
• 自分も案2に賛成です。 -- 名無しさん (2021-02-12 02:29:46)
• えっと…　理解力が豆粒以下なので整理したいのですが、案2の場合は例えば「CeVIO AI結月ゆかり｣のみを使用した曲は入れられない、という解釈で間違い無いでしょうか？ -- 名無しさん (2021-02-12 07:20:32)
• ↑CeVIO AI結月ゆかりは掲載可能だが、CeVIO東北きりたんは不可（東北きりたん自体がVOCALOIDで出てないため）。入れられるか微妙なのがSynthesizer Vの星尘Minusだが・・・(星尘と名は付くものの、キャラデザも中の人も別人な上、公式紹介でも「星尘含む五維介質が生まれた際にプラス属性と均衡を保つために生まれた存在であり、星尘とは別人」とある) -- 名無しさん (2021-02-12 08:36:39)
• ↑なるほど。わかりました(^-^ゞ -- 名無しさん (2021-02-12 09:12:47)
• 自分も個人的には案2がよいと思います -- 名無しさん (2021-02-12 11:35:04)
• 自分は案4に一票 -- 名無しさん (2021-02-12 12:12:12)
• ちなみに案2の場合、結月ゆかりとか音街ウナを使用した歌うボイスロイドってどうしますか？上記の考え方だと含むような気がしますが、Voiceroidは歌うソフトでは無いので入れるべきではないと考える方もいらっしゃいますし… -- 名無しさん (2021-02-12 12:37:42)
• 初音ミク以外の例も入れておくべきでしたね。ということで↑4の方の解説を取り入れる形で案の一覧を更新しておきました。 -- 管理人 (2021-02-12 23:16:07)
• 案2に則る場合、NEUTRINOやCeVIO AI使用楽曲のみを収録したCD -- 名無しさん (2021-02-13 13:43:19)
• ↑途中送信してしまいました…　NEUTRINOやCeVIO AI使用楽曲のみを収録したCDおよび配信アルバムのページも作成不可、という認識でよいでしょうか。先日 43348.html （NEUTRINOきりたん楽曲のみ収録のアルバムのページ）を作成したのですが、案2の方針だとこのページも削除が必要なのか？と疑問に思ったので。 -- 名無しさん (2021-02-13 13:45:30)
• 案1に賛成します。楽曲情報を検索する一般ユーザーの視点で、合成エンジンの種類を重要視していないからです。「きりがない」という意見の人はそれによる弊害として具体的に何を危惧しているのでしょうか？ -- 名無しさん (2021-02-16 15:24:45)
• 案１に賛成します（案２に決まっても良いです）。理由は上の人と同じ。 もうエンジンの種類で追いかけている人も居ないと思います。 -- 名無しさん (2021-02-17 14:29:17)
• ↑ そう考えているのは合成音声をよく知らない「ボカロもutauもcevioも全部似たようなもの」と考える人だけだ。合成音声に精通する人の中にはボカロと他の合成音声を同一視されるのにを不快に感じる者もいる（自分もその一人）。だからかつてutau楽曲がvocaloidのカテゴリを付けると「カテゴリ違いだ」、それ以外のカテゴリにすると「VOCALOIDに行け」と押し付け合いが発生したり、小春六花がvoiceroidからcevio ai talkに変更した際には「voiceroidだから支援したのにこれでは話が違う」と抗議する者が発生し、返金対応する事態となった。vocaloidとそれ以外の合成音声との間には、埋められない溝が存在する。そう考える人がこのwikiに非ボカロ曲が掲載されているのをを目にした時、「自分たちのテリトリーに勝手に土足で侵入された」「ここはvocaloidのwikiだ！よそ者は勝手に入ってくるな！」と不快感を示すだろうし、初音ミクのボカロ曲を調べたいのにNT曲が出てきたら「検索妨害」の非難が現れかねない。そうならないようにボカロとそれ以外は完全分離すべきだということ。UTAUwikiが立てられたのも、そういう人たちによる争いを避けるためなんじゃないの？その安全装置を全面解除するなんて、争いの火種を生むだけにしかならないのは明らか -- 名無しさん (2021-02-17 15:44:20)
• 案1に賛成します。厳密にVOCALOIDで作成された楽曲だけを検索したい方向けにはタグ検索を案内すれば十分だと思います。 -- 名無しさん (2021-02-17 16:18:15)
• ↑ -- 名無しさん (2021-02-17 16:32:50)
• すいません、投稿ミスりました。↑３争いの火種が明らかな根拠が不明ですが。　仮にそのデメリットがあるとしてもメリットと比較して考える案件だと思います。 -- 名無しさん (2021-02-17 16:38:28)
• あと、上の「初音ミクNTの扱いについて」でも言及されている方がいらっしゃいましたが。「過去こうだったからダメ」というのではなく「これからどうするのがいいか」で決める案件だと思います。 -- 名無しさん (2021-02-17 16:43:47)
• 案11 -- 名無しさん (2021-02-17 23:07:28)
• ↑投稿ミスです。自分は、将来的には案1になることが望ましい考えteori,とりあえず案2に決めるのもありかなと思います。ボカロ以外の音声合成も含めると際限がなくなるという意見もありますが、そもそも現在の当wikiが、世に出ているVOCALOID使用オリジナル楽曲すべてを掲載できている訳ではないですし、そうなるべきであるとも思いません。ですので、掲載可とする対象は広く取ったうえで、その中から人気のある曲や知られるべきだと思う曲を各自追加していくのが良いのではないでしょうか。 -- 名無しさん (2021-02-17 23:29:52)
• ミス連発すみません……。「考えており、」です。初音ミクらピアプロキャラクターズ、結月ゆかり、IAなどの主要なボカロキャラクターが、VOCALOIDではないソフトウェアに移行し始めていることから、今後歌唱音声合成の主流がVOCALOIDではなくなる可能性が見えてきています。そんな中、当wikiではボカロ以外の掲載を認めないとなると、音声合成ソフト利用楽曲をまとめるデータベースがなくなってしまいます。ボカロ以外の音声合成楽曲を取り扱うサイトを新たにたてるという方法もありますが、「ボカロの代名詞であり、当wikiに名前を冠する初音ミクを主に別サイトで取り扱わなければならない」というような状況が発生しては利用者の混乱を招くと思います。ボカロ以外の音声合成を追加可とすることによるデメリットもあるのでしょうが、ユーザーの使いやすさと楽曲データベースとしての機能を考慮すると、VOCALOID以外の音声合成楽曲の追加を認める必要があると、個人的には思います。 -- 名無しさん (2021-02-17 23:57:14)
• だいぶ上のほうで案2に賛成していた者です(最終的に案1を目指す方向性で考えているが、現段階で案1に決まってもよい)。VOCALOIDとその他合成音声を混ぜるのが嫌なら、上記の指摘にもありますがタグ検索をするなり自分で新しいwikiを作るなりしたほうがよいと思います。個人的には厳密にVOCALOID楽曲を載せるよりも様々な合成音声による楽曲を載せたほうが、VOCALOID以外の合成音声が主流になったときのことや、わざわざ追加/削除で悩んだり揉めたりしないといったメリットが大きいと考えております。 -- 名無しさん (2021-02-18 09:13:00)
• 案1に賛成しています。適切なタグ付けをすればエンジンを気にする人・気にしない人双方にとってメリットが大きく、マイナス点として考えられるのはタグ付けのコストだけだと思います。 -- 名無しさん (2021-02-18 13:39:35)
• 議論に際して「自分はこう思う」ことを「明らか」など断定調で書くのは不適切なのでやめましょう。 -- 名無しさん (2021-02-18 13:42:05)
• 上で案1に賛成していますが、UTAUだけ例外として扱うほうがよいと思っています。理由は「UTAU楽曲データベースは現在も活発に更新されている」「その他のエンジンには主要なWikiが無い」という現状に合わせたものです。 -- 名無しさん (2021-02-18 13:45:01)
• 案1に賛成します。歌詞を調べに来る利用者の中でエンジンを気にしている人は少数だと思います。ただ、すでに出ていますが、活発的な活動があるUTAUに関しては例外でいいと思います。 -- 名無しさん (2021-02-18 17:29:16)
• 私も案1に賛成です。 他エンジンの楽曲データベースがないことを不便に思っていたので、閲覧やページ作成が出来るようになるととてもありがたいです。 「VOCALOID以外を許容したらきりがなく管理が煩雑になる」という意見もありましたが、管理の手間としてはエンジン名のタグ付与程度だと思いますし、新しく楽曲ページ等作成する分にはさほど手間ではないのではないでしょうか。 UTAUに関しては私も↑1、2の方と同意見です。 -- 名無しさん (2021-02-18 19:12:38)
• ↑3 CeVIOとSynthesyzer Vは既に上に挙げた専用wikiがあり、そこを充実させれば事足りる。さらに後者は萌娘百科が既に主要wikiの役割を果たしている（https://zh.moegirl.org.cn/Category:%E4%BD%BF%E7%94%A8Synthesizer_V%E7%9A%84%E6%AD%8C%E6%9B%B2）。あっちは既に作成曲数206曲に達しており、文章は中国語だが楽曲を知りたければそっちを見れば十分（というかSynthV楽曲はほとんど中国語だし）。 -- 名無しさん (2021-02-18 22:04:03)
• ↑どちらも非公式ですしCeVIOに関してはもはや日本語でもないので凄く分かりにくいと思うのですが… -- 名無しさん (2021-02-18 22:13:09)
• ↑2 上記のSynthesizer Vのwikiは機能面・音源紹介に特化していて楽曲データベースとしては今後も充実させづらそうな印象があります……。 もう一方のCeVIOのwikiや萌娘百科というwikiは主言語が日本語ではないですし、日本語ユーザーが利用しやすいデータベースがあっても良いのではないでしょうか。 Synthesizer楽曲全体で中国語曲と日本語曲の割合がどのくらいなのかは分からないですが、日本語曲が極端に少ない訳ではないと思いますし…… -- 名無しさん (2021-02-18 23:20:10)
• 案1の補足案として以下があるとよいです。
  「1.掲載可能なエンジンをあらかじめ決めておく」
  「2.新規エンジンは追加するか都度検討する」
  タグ付けの正規化に必要ですし、全く一般に認知されていない自称合成エンジンのようなものを排除できます。 -- 名無しさん (2021-02-19 07:05:52)
• ↑ということは、今回は賛成多数の案2で決定。これから先更に音声合成ソフトを追加する際はそのつど話し合う。そして最終的には案1に近い形に。ということでしょうか？ -- 名無しさん (2021-02-19 07:25:36)
• ↑ ↑2の者ではないですが、案2というよりは案1と2の中間のような感じがしました。 ベースは案2で、CeVIOには結月ゆかりやIAなどVOCALOID版があるキャラがいるので楽曲は掲載可能にする（CeVIOのONEやさとうささらなども掲載可）のような感じでしょうか… -- 名無しさん (2021-02-19 08:37:22)
• ↑なるほどです。ただ、その方向に持っていくならば更に話し合いが必要になると思います。しかし議論の期限は今日までなので、とりあえず結論として多数意見の案2で決定しつつ、それ以外のソフト(CeVIOやSynthesizer V)のみのキャラについてはここで更に話し合おうという流れがいいのでは？ここで案2を結論として出しても、その後変えられない訳では無いと思いますし。 -- ↑2の人です。 (2021-02-19 17:59:13)
• ↑2 むしろ案2をベースに、VOCALOID音源がないライブラリ（東北きりたんなど）はその都度話し合うということじゃない？ -- 名無しさん (2021-02-19 22:35:08)
• ひとまずVOCALOID版のある初音ミク/結月ゆかり/東北ずん子/IA/flower/マクネナナ/マクネプチの曲については現時点でVOCALOID以外の曲も解禁。
  ただし
  ・VOICEROID版を歌わせたものなどはどうするか
  ・ボカロ版がないキャラについても認めるとしたら何を認めるか
  については引き続き意見を募集という形でいいでしょうか。 -- 管理人 (2021-02-20 00:32:28)
• トップページと曲の追加の仕方のページを編集致しました。これでとりあえず案2に関しては実現致しました！ありがとうございます。 -- 上の提案の人 (2021-02-20 06:30:00)
• VOCALOIDが無い音源のキャラクターについては引き続き話し合っていき、結論が出たタイミングで随時ルールに追加していく、という形にしていきましょう。 -- 上の提案の人 (2021-02-20 06:30:00)
• 案2に決定したということで、これから曲ページのタグは「①曲,②曲名の先頭の一文字,③Ｐ名,④歌唱キャラクター名」に加えて⑤エンジン名も追加していくという認識でよいですか？ その場合、「初音ミクNT」を使った楽曲については⑤初音ミクNT or NT orその他 どれが適切か教えていただけるとありがたいです。 -- 名無しさん (2021-02-20 17:43:41)
• ↑初音ミクNTの場合は「Piapro Studio」ですね。あと、VOCALOID以外が使われている場合のみエンジン名を入れ、VOCALOIDのみの楽曲の場合は何も入れないというのはどうでしょうか？ -- 名無しさん (2021-02-20 19:51:15)
• ↑ありがとうございます！そしたらタグ的には「～④初音ミク⑤Piapro Studio」、ページ内に「歌唱：初音ミクNT」と記載する感じですね。 -- 名無しさん (2021-02-20 20:46:28)
• 曲の追加の仕方のページのタグについての部分を加筆しました。 -- 名無しさん (2021-02-20 21:50:26)
• このwikiってマイナス検索出来ましたっけ？出来ないのであればVOCALOIDについてもエンジン名タグは入れた方が良いと思います。 上記で案4（VOCALOID以外掲載不可）を希望していた方に対して「エンジン名検索で棲み分けが出来る」というような意見をしたうえで案2に決定してますし、マイナス検査出来ない場合はVOCALOIDタグがないと絞込みが難しいのかなと。 -- 名無しさん (2021-02-21 00:33:28)
• マイナス検索はできないっぽいですね。もしマイナス検索可能だとしても、キャラによって-CeVIO か-NEUTRINOなど切り替えるのは使いにくいですし、VOCAOIDタグは入れておいたほうが利便性は良さそうです。 -- 名無しさん (2021-02-21 11:07:28)
• 一応今頑張って曲にVOCALOIDタグを入れていってはいるのですが、一人ではやはり限界があるので皆さんもVOCALOIDタグの付いていない曲を見かけたら、付けておいて下さると嬉しいです。 -- 名無しさん (2021-02-21 11:52:34)
• ↑　数万曲もある楽曲全てにVOCALOIDタグを付けるなんて、botでもない限り無理でしょ。それにここはVOCALOID曲のwikiなんだから、わざわざタグを付けなくてもVOCALOID曲であることは自明なんじゃないの？ -- 名無しさん (2021-02-21 12:11:21)
• ↑「タグがついてなかったらVOCALOID」と判別すること自体はできますが、その場合「VOCALOIDを使用した楽曲のみを検索したい」という利用者に案内する手段がないんですよ。 そんな利用者は少ないという意見もあるかもしれませんが、上記で他エンジン掲載反対派へ「タグ検索を案内する」と提案しておきながらその手段が使えないのはあんまりなのでは… -- 名無しさん (2021-02-21 12:45:44)
• ↑　そういうのはもっと非VOCALOID曲、特に初音ミクNT曲が増えてからでもいいんじゃない？初音ミク楽曲の1/3がNTレベルになってからでも -- 名無しさん (2021-02-21 14:50:12)
• そこまで急ぎではなさそうですし、少しずつタグを付けていく位の感じでいいかなと。皆さんで進めていけばいくらか早く終わるでしょうし。 -- 名無しさん (2021-02-21 17:58:39)
• 遅かれ早かれいずれは付けるのなら、今でもいいんじゃないですか？ むしろ非VOCALOIDが少ない今の方が付けやすいのかなと。 -- 名無しさん (2021-02-21 19:30:19)
• 可不の曲ページが作られてるみたいなんですが、まだ対象ではないですよね？ -- 名無しさん (2021-02-22 07:38:40)
• VOCALOID以外の歌唱ソフトウェアが含まれる曲のタグ付けは大方完了した。それと可不は対象外なので削除した -- 名無しさん (2021-02-22 17:35:08)
• ↑ありがとうございます！ -- 名無しさん (2021-02-22 17:59:52)
• 今後このwikiに新たに追加したい音源の楽曲の方針については、これが参考になるかもしれません　https://ao-39l.hatenablog.com/entry/2021/02/24/000546 -- 名無しさん (2021-02-25 02:37:42)
• ↑リンク楽曲についての本wikiでの現況をまとめると以下のようになります。 -- 名無しさん (2021-03-06 19:43:41)

曲名	支持率	本Wikiでの扱い	備考
おちゃめ機能	71.41%	掲載不可	VOCALOIDではなくUTAU楽曲のため。UTAUwikiに記事あり
PS5が当たらない	87.61%	掲載済	先の議論で初音ミクNT楽曲の記事作成が解禁された
おねがいダーリン	74.01%	掲載不可	VOCALOIDの音源がないCeVIOキャラの楽曲のため
AIシテ！きりたん	63.91%	掲載不可	VOCALOIDの音源がないNEUTRINOキャラの楽曲のため
FIRE TEMPLE	40.83%	掲載不可	VOCALOIDではなくDelay Lama（坊歌ロイド）楽曲のため
絶対にチョコミントを食べるアオイチャン	64.83%	掲載不可	VOCALOIDではなくVOICEROID楽曲のため
もしも100万あったなら	26.61%	掲載不可	VOCALOIDではなくSofTalk（ゆっくり）楽曲のため
cooking jungle	17.28%	掲載不可	VOCALOIDではなく「しゃべる!DSお料理ナビ」の合成音声による読み上げ機能を使用したオリジナル曲のため
スイートマジック	61.77%	掲載不可	VOCALOID版はあるものの、オリジナルが歌い手歌唱のため
夜に駆ける	14.68%	掲載不可	VOCALOID版はCD限定であり、公式によってアップロードされていないため
ダダダダ天使	4.28%	掲載不可	VOCALOIDではなく歌い手による楽曲のため
新世界	77.52%	掲載済
daze	10.09%	掲載不可	VOCALOIDではなく歌手による楽曲のため
白虎野の娘	13.30%	掲載不可	コーラスにLOLAが使用されているが、メインで歌っているのは歌手の上、公式で動画サイトにアップロードされていないため
たべるんごのうた	23.55%	掲載不可	VOCALOIDではなくSofTalk（ゆっくり）楽曲のため
Moon!	25.84%	掲載不可	VOCALOIDではなくVtuberによる楽曲のため。仮歌段階ではUTAUが使われている
Kill Jill	34.71%	掲載不可	VOCALOID曲データ～DATA～がサンプリングされているものの、メインで歌っているのは歌手のため
Ievan Polkka	48.01%	掲載不可	VOCALOID版はあるものの、オリジナルはVOCALOIDではないため
ray	53.36%	掲載済
ナンセンス文学	82.57%	掲載済
ロメオ	71.87%	掲載済
イーハトーヴ交響曲	48.01%	掲載不可	全編が公式によりアップロードされていないため
S・K・Y	81.19%	掲載済
ルマ	82.72%	掲載済
愛迷エレジー	70.95%	掲載済
おばけのウケねらい	63.76%	掲載済

• スイートマジックも夜に駆けると同じく公式でボカロ版がアップされていないのでどう転んでも掲載対象ではないかと -- 名無しさん (2021-05-26 14:36:55)
• 星尘について、VOCALOID4版のキャラクターデザインに準じたSynthV音源「星尘Infinity」が発表されました。以上のことから、星尘MinusはV4星尘とは別人と断定し、「Infinity版を使った楽曲は本wikiに掲載可、Minus版を使用した楽曲は掲載不可」とすることを提唱します。 -- 名無しさん (2021-09-09 20:46:36)
• uyuyuyuyu -- nunu (2021-09-16 15:21:02)
• CeVIOなどの歌詞サイト https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/ できてますね -- 名無しさん (2021-10-11 22:06:45)
• そもそも、VOCALOIDエンジン以外の歌声合成エンジンを排除し、排他的に運営しようとする理由って何ですか? 「自分たちのテリトリーに勝手に土足で侵入された」「ここはvocaloidのwikiだ！よそ者は勝手に入ってくるな！」と語っている人もいますが、それはもはやイデオロギーの領域でおり、利便性の観点に立っていません。とりあえず、VOCALOIDエンジン以外の曲であっても、人気の曲だったり、Wikiユーザーが「もっと知られるべき」だと思った曲を自由に載せる形式でもいいんじゃないですか? その方が利便性は高いはずです。排他的に取り扱ったせいで、ギスギスした雰囲気を作ってしまうのは、誰にとっても嫌でしょう。 -- 名無しさん (2021-11-13 00:37:03)
• ↑続きです。今のところは「VOCALOIDエンジン以外の曲であっても、過去にVOCALOIDとしてリリースされたことのあるキャラクターが歌っているのであれば掲載可」「VOCALOIDとしてリリースされたことのないキャラクターは不可」という運用になっていますが、これも「VOCALOIDと関わりがないキャラクターを排除する」という意図が見えて、合理的ではありません。そのせいで、CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースが作られるなど、Wikiの分断という結果につながっています。もっと他エンジンに対して寛容になるべきでは? -- 名無しさん (2021-11-13 00:45:23)
• ↑そういうイデオロギーを持っている人間はまだまだいる。それは合成音声に精通しているほど強くなる。
  • https://twitter.com/harushion0415/status/1409153830504189955　に対する以下の2つの反応しかり、
  • https://twitter.com/GobouP/status/1409189278865707012
  • https://twitter.com/kadotanimitsuru/status/1409157300846153728

• • https://twitter.com/GobouP/status/1409427960776462337しかり、
  • https://twitter.com/fumito_fumizuki/status/1409173130447253505　しかり、
  • https://twitter.com/akire_for_it/status/1422565624501338114　しかり、
  • https://twitter.com/amadeusy_AI/status/1419628906663989248 しかり・・・-- 名無しさん (2021-11-13 14:21:08)
• ↑VOCALOIDエンジンとして登場していないキャラクターを、あたかもVOCALOIDであるかのように説明することに反発する意見があるのは知っています。しかしこれは、歌声合成楽曲をエンジンの別け隔てなく当wikiに載せるかどうか、という議論とは別問題です。 -- 名無しさん (2021-11-13 15:32:56)
• VOCALOIDの定義は以下の表の緑の部分だけ。それは何者にも変えられない事実。
  • https://twitter.com/hizuki_prsk/status/1457319029601800193　

それを広義に拡大しようとすることは全部ボカロという誤解を与えかねず、それを嫌う者もいる　

• • https://twitter.com/GobouP/status/1457706085649764358

「VOICEROID・CeVIO・AITalk系動画タグ問題」の記事が立てられたのもそこでの議論により「ソフトウェアトーク」のタグが新たに考案されたのも、VOICEROIDとそれ以外を一緒くたにされるのを嫌に感じる者多いことの裏返しだ。それと同様、狭義のVOCALOIDが使われていない楽曲をVOCALOID扱いして本Wikiに掲載するのはおかしいと感じる人は相当数いる。百歩譲って初音ミクNTやCeVIOゆかりは許せたとしても、VOCALOIDとして発売すれていない東北きりたんや小春六花が入れられるのは許しがたいと感じる人は少なくない-- 名無しさん (2021-11-13 15:56:49)

• 何なら次のごぼうPのニコ生配信で、ここでの議論についてどう思うか聞いてみましょうか？間違いなく非ボカロ曲を追加することに反対すると思いますが？ -- 名無しさん (2021-11-13 17:12:39)
• 私は「VOCALOIDではないキャラをVOCALOID扱いしろ」とか「VOCALOIDの定義を捻じ曲げたい」とか言っているわけではありません。本題から少し逸れますが、もし「初音ミク Wiki」という名称がもとで、このWikiに「基本的にVOCALOID以外は受け付けない」という閉鎖的な雰囲気がもたらされているのであれば、特定のエンジンやキャラクターに結びつかない名称(例えば「ソフトウェアシンガー Wiki」)にでも改称したらいいと思います。 -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-13 20:33:14)
• 無理にこのwikiで扱いたい理由は何なのでしょうか。たしかに利便性で言うとそうですが棲み分けだと個人的に思います。
  それこそ「初音ミクを初めとした『VOCALOIDのwiki』」ですので、元から「合成音声wiki」「ソフトウェアシンガーwiki」ではありません。
  VOCALOIDなので元々エンジンは限ってありますし、他のソフトには結びつくことはないと思います。それを受けての改訂内容だったのではないでしょうか -- あいうえお (2021-11-14 07:02:00)
• vocaloid楽曲のwikiに他のソフトウェアが載せられていることの違和感は、この画像が一番分かりやすい　
  • https://twitter.com/aotokie/status/1459768275353538565 -- 名無しさん (2021-11-15 15:50:11)
• wiki開設以来ずっとVOCALOID（エンジン）一筋でやってきて、wiki利用者にもその認識が広まっているから、ここでいきなり「全ての歌声合成を受け入れます」と方針転換すると、利用者を混乱させてしまう、という感じですかね？ まあ察するに「利用者のほとんどが、ソフトウェアに関する知識をあまり持っていない（VOCALOIDによる独占状態が長年続いていたので、それ以外のソフトウェアを知る必要すらなかった）」という事情があるんでしょうけど。 -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-16 00:27:13)
• ↑続き 逆にそのせいで、一般利用者が可不の曲を追加しようとして、削除の憂き目に遭うというトラブルが起こったりもしてますが。（要するに一般利用者にとっては「ボカロ界に新顔が登場した」という程度の認識しかないってことです） -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-16 00:27:51)
• 私が意見を投じた理由として、今までの議論を見ていて「ルールに歪みが生じている」と感じたからです。 「VOCALOIDエンジンではない初音ミク（NT）が出現した」という一件から始まったこの議論ですが、最初は「『初音ミク Wiki』なんだからNTも載せましょう」「たとえミクでもVOCALOIDエンジンじゃないならダメ」など、ルールの解釈だけで解決しようとしたせいで、期限までに決着がつきませんでした。 その後、IA・結月ゆかりなどのVOCALOIDキャラクターも次々と他エンジンに参入し始めたことで、ようやく「過去にVOCALOIDエンジンで発売されたことがあるキャラクターならば、他エンジンでも掲載可能」という結論が出ました。ここまでは良かったのですが、問題はここからです。 -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-16 00:29:35)
• UTAU以来久々となる、一世を風靡した非VOCALOIDである可不が出現しました。 また、VOCALOID5の商業的失敗や、VOCALOIDの次期バージョン（V6?）の開発の話が聞こえてこないことを考えると、今後の「ボカロ界」の新顔はVOCALOID以外のエンジン（ソフトウェア）を中心に展開され、VOCALOIDの楽曲の数は相対的に減っていくことが予想されます。 つまり、業界の動きに、このwikiがついていけていないんです。 -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-16 00:30:12)
• ↑9 そういう思想があるのはわかりましたが、ではあなた自身の思想は何ですか？他の人の思想を引用するのはいいですが、それだけだとあなた自身の考えが見えてきません。教えて下さい。それと、あなたの言動を見る限りでは、Wikiの利便性や将来のことを考えているというより、個人のイデオロギー(悪く言えば「私情」)を押し通そうとしているようにしか見えません。 -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-16 00:31:34)
• ↑2 このwikiが着いていけてないのではなく、このwikiは「VOCALOID専用wiki」なので違うものだということです。このwikiが行き遅れだとしても「このwikiはこの方針で行きますよ」と指針は固まりました。
  このwikiをどうしても変えたい理由が分かりません。合成音声すべてを包括するwikiが欲しいなら、新たに作ってしまえばよいと思います。 -- AAIA (2021-11-16 13:54:25)
• ↑すみません、説明不足でした。現状のルールでは、
  • 同じCeVIO AI同士、かつ同じARIA ON THE PLANETESなのに、ONEはCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースで、IAは当Wikiで扱う
  • 同じNEUTRINO同士、かつ同じ東北姉妹なのに、きりたんとイタコはCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースで、ずん子は当Wikiで扱う
    • ずん子とイタコが今冬CeVIO AIにも参入予定、かつきりたんがCeVIO AI参入済のため、そこでも同様の問題がある)
• …という、利用者からしてみれば面倒くさい区別が行われています。これが「ルールに歪みが生じている」ということです。 -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-16 21:19:11)
• また、「合成音声すべてを包括するwikiが欲しいなら、新たに作ってしまえばよいと思います」とのことですが、問題点が多いので私は元から考えていません。
  1. 現行のWiki（当Wiki、UTAU楽曲データベース、CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベース）と役割が丸かぶりするものを、二重に用意するのは意味がない
  2. 各Wikiの利用者や編集者が、新Wikiに移ってくるとは思えない
  3. JASRACやNexToneとの契約を、新Wiki用に新規に行う必要があり、煩雑な作業を強いられる
• 利用者と編集者、双方の労力を考えると、最も楽なのは当Wikiの受け入れ範囲を拡大することだと思います。 -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-16 21:19:31)
• めんどくさw -- 名無しさん (2021-11-18 13:36:08)
• ｃｄ限定だからとか公式で投稿されてないからとかダルｗwikiの意味ねぇじゃん -- 名無しさん (2021-11-19 12:01:28)
• 保守派の主張
  • 現状かなり棲み分けが出来ているのでわざわざ増やす必要性は薄い
  • 範囲を拡大した場合、合成音声ソフトに詳しいユーザー以外に対して「VOCALOID」の定義について誤解を与える
  • 元来「VOCALOID」楽曲を掲載してきたwikiに他の合成音声ソフトを入れると元々の利用者が混乱する
• 革新派の主張
  • 合成音声ソフト楽曲で1つのwikiに統合した方が利便性が高いが、新しくwikiを立ち上げるのは現実的ではない
  • 開発元、出典元が同じであり、同じソフトでも販売されているキャラクター同士が分けられているのは不便だ
  • これからの「VOCALOID」事業は縮小が見込まれ、現状のままならばこのwikiの需要が無くなる
• 双方の主張を纏めるととりあえずこんなところでしょうか。私自身としてはCeVIOwikiが出来ましたし、このwikiに対してそこまで思い入れがある訳でも無いので別に追加しなくていいかな...って思っています。 -- 名無しさん (2021-11-19 13:30:01)
• 昨日の生放送でごぼうpに問い合わせた結果「自分としては他合成音声による楽曲の追加に賛成。ボカロじゃないから全部ダメというのも何か違う」とのこと。梯子外されましたわ -- 名無しさん (2021-11-21 02:09:08)
• そしてボカロで出ていないキャラの曲の扱いの問題（3wiki全統合問題）が最後に残されたか -- 名無しさん (2022-06-19 16:53:47)
• CeVIOメインの楽曲でもVOCALOIDがコーラスの曲はどうするのでしょうか -- riu (2022-07-07 19:10:50)
• はいダウトは可不が歌いコーラスに初音ミクがいます -- 名無しさん (2022-07-07 19:13:00)
• ↑既にCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースで記事が作られているため、あちら側の管轄ですね -- 名無しさん (2022-07-07 21:34:30)
• 現行ルールではVOCALOIDが使われていればその割合に関わらず掲載可とされているので、こちらで記事を作成しても問題ありません。 -- 名無しさん (2022-07-07 21:59:55)
• ただ管理人さんは（あくまで参考意見としてですが）「バックグラウンドのコーラスなどに使用されているだけといった場合まで可能となった場合、本Wikiの趣旨から大きく外れた曲が掲載される可能性が出てしまうのでは」と仰っており、もしこれに賛同が多ければ今後「VOCALOIDがコーラスのみの曲は掲載不可」となる可能性はあります。 -- 名無しさん (2022-07-07 22:03:27)
• とうとう「何でも言うことを聞いてくれるアカネチャン」の記事も作られましたね。あれこそCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースの管轄である以上、こっちで作る意味もないと思うのですが -- 名無しさん (2022-07-08 21:38:59)
• ↑今、あちらのコメントにも書き込みましたが、最近の議論内容から掲載対象ではないかと考えました。また、プロセカ関連の議論の中で「必要じゃない人がいるとしても、必要と思う人がいるため掲載はすべき」という意見が多かったため、CeVIOwikiよりも閲覧者数が格段に多い本wikiで掲載すべきだと考えました -- 名無しさん (2022-07-08 21:45:32)
• 今の基準で問題がなければ掲載すればいいですよ。問題があれば具体的にデメリットとか並べ立てて、他の人を説得してルールを作ればいいです。 -- 名無しさん (2022-07-09 03:05:45)
• アカネチャンが取り扱い対象になったとなると作り手記事の「△人目となる○曲ミリオン持ちP」の記録も変わってきそうですね -- 名無しさん (2022-07-09 11:06:58)
• ↑そうですね…アカネチャン関連を編集したのは僕ですが、もしミリオン曲一覧の部分や、殿堂入り曲数の追加など、編集が至らない部分があれば修正お願いしたいです。 -- 名無しさん (2022-07-09 12:34:41)
• 初音ミクと言うのはクリプトン6人組のことを指す -- 名無しさん (2022-08-20 10:48:47)
• ポエトリーの件といい、どこに線を引こうが線を引いた時点でその境界にある曲にやれこれはダメやれこれはこう解釈してセーフだとか不毛な議論を繰り返すのが目に見えてるんですから、これを回避するためにはすべてのボカロ曲として主張されているものを認めるという方針しかないと思うのですがどうでしょうか。 このwikiの方々はNTミクの時もCeVIOの時もプロセカカバーの時もエゴを戦わせて意味不明な結論を出してきたように見えます。例えば可不にボカロ版のプロトタイプが存在しててやっぱりこれも発売しますとか言われたら慌てて既存の可不曲のページも整備するんですかね？個人ブログならそれでいいかもしれませんが、wikiという公共性が重視されるであろうものに多くの人は意識していないであろう歌唱エンジンの違いを理由に制限を設けているのが理解に苦しみます。いい加減柔軟になって欲しいものです -- 名無しさん (2022-08-20 10:19:30) ※井戸端#id_15a8ac6eより転載
• ボカロwikiとCeviowikiを融合させると、独占市場になって、弁証法的発展が起こらなくなるので、純粋にやめたほうがいいと思いますよ -- 名無しさん (2022-08-20 16:29:37)
• そもそもcevio系聞いてる層とボカロ系聞いてる層って一致しないだろ　wiki統合したら小競り合いが起きて余計荒れるだけ -- 名無しさん (2022-08-20 16:40:35)
• VOCALOIDは聴くけどCeVIOとかは聴かないみたいな人とエンジンの違いは気にしない人ってどれくらいの割合なんでしょうね？ -- 名無しさん (2022-08-20 16:59:41)
• ↑その部分で認識のズレがあると思います。このwikiを編集してる層は音声ライブラリ毎に聴いている人が多いんでしょう、私もそうですが…しかし今Twitterで「ミクwiki」と検索をかけるとVOCALOIDのみを掲載することに疑問を抱くツイートが多く見られます、恐らくこのwikiを見ているだけの層は区別無く聴いていそうです。編集者側と閲覧者側のどちらの利益を優先するかという話だと思います -- 名無しさん (2022-08-20 17:05:35)
• ↑その理論ならば、編集者側の利益を優先すべきでしょう。閲覧者側の利益は、編集者側の利益を最大化するための二次的なものに過ぎない -- 名無しさん (2022-08-20 17:08:37)
• ↑それが正に転載元にある個人ブログでの理論なのでは？不特定多数で編集を重ねるwikiはその理論における例外、第一は公共性と言っていいと思います。編集者側からすれば見てるだけの層のことを考えろというのは受け入れ難い話ではありますが… -- 名無しさん (2022-08-20 17:16:14)
• ↑仮に公共性を第一とするなら、編集者は減少していくと思いますね。なぜなら、編集者であるメリットがなくなるから。編集をしても、何もしない閲覧者と価値が同等とみなされるならば、誰も編集をしなくなる。結局、公共性を第一としてしまうならば、それは初音ミクwiki衰退の第一歩でもあると思うんですよね。 -- 名無しさん (2022-08-20 17:26:59)
• CeVIOとかも載せていいと思いますね -- 名無しさん (2022-08-20 17:34:14)
• ↑2何もしない編集者と価値が同等と見なされるという部分が理解できないのですが…編集者であるメリットは閲覧者と自分は別格であるとみなされることにあるのですか？また、では既存編集者の意見を優先してこのままVOCALOIDライブラリに限定しておけば良いのかと言うとそれもまた衰退の第一歩、というか現在進行形の問題だと思います。既にこのwikiの縛りを理由にVocaDBに移住したという話はちらほら聞きますから、このままでは新規参入も壁があるため先細りになり同じ結末を迎えそうに思います -- 名無しさん (2022-08-20 17:37:37)
• 編集者のためにwikiがある、というような主張をしてる方はwikiが何なのかそもそもわかっていないので論外かと。 -- 名無しさん (2022-08-20 18:04:02)
• 初音ミクwikiに合わない人が、VocaDBに移住するのは、初音ミクwikiにとって良いことであると思いますが -- 名無しさん (2022-08-20 18:06:53)
• 何でもかんでも多元化が叫ばれていますが、Webサイトというのはそういうしがらみから免れられるというのが良いところだと思うので、初音ミクwikiはVOCALOIDだけでも良いと思います。 -- 名無しさん (2022-08-20 18:11:18)
• 何でもかんでもごちゃごちゃ載せてほしい人は、VocaDBに行って棲み分けすればいいだけの話で、初音ミクwikiは変わる必要はないかと思います。 -- 名無しさん (2022-08-20 18:16:08)
• 閲覧者側の声が聞きたいものですが聞く方法が無い -- 名無しさん (2022-08-20 18:20:52)
• wikiにおいて、編集者と閲覧者に違いはありません。閲覧者はいつでも編集に参加できます。編集者、閲覧者、管理人の全体のバランスが重要です。編集者がやりやすい方法は考えていかないといけませんが、編集者の趣味にばかり合わせるわけにもいきません。見てるだけの層の需要もある程度取り込んでいけば、新しい編集者を産む土壌もできていきます。見てるだけの層が、不便を感じて離れていくようなら、編集者も増えずwikiは過疎化していきます。全体のバランス感が大事です。 -- outofkibo (2022-08-20 18:30:23)
• バランス感が大事というのは、ポストモダン的DD論で、結局何も述べてないのと同じでは？ -- 名無しさん (2022-08-20 18:52:31)
• 統合するデメリットが編集者側には無いように思います。編集方法が大きく変わるということも無いでしょうし、今まで通りVOCALOIDのページは書けるでしょう。検索にVOCALOID以外の曲が表示されて欲しくないならエンジン名でAND検索すればいいだけです。即座に統合を否定できる理由があるなら鯖負荷問題とかでしょうが、それは主に編集者では無く管理者にとっての問題ですし。 -- 名無しさん (2022-08-20 19:00:18)
• 制御しきれていない現状で統合するのは、編集者の人的リソースを消耗してしまい、編集者側のデメリットは小さくは無いですね。 -- 名無しさん (2022-08-20 19:07:21)
• 編集者も好きな記事を好きなように（もちろんルールに則った上で）編集するだけですし、何か仕事を押し付けられているような言い分は甚だ疑問ですね。ルールが変わり掲載範囲が広がったとて、それらに関わりたくなければ関連ページを編集しなければ良いだけかと。 -- 名無しさん (2022-08-20 19:17:21)
• VOCALOID以外の合成エンジンの曲も一部認めるというルール改定から1年以上経ちましたが特に大きな問題など起きずやってこれたので、このまま全ての音声合成エンジンの曲にまで対象を広げても大丈夫かと思います。 -- 名無しさん (2022-08-20 23:16:03)
• VOCALOIDタグもかなり普及して、分けたい層もタグ検索できるようになりましたし、そういう面では大丈夫ですね。問題は既にあるUTAUとCeVIOのwikiとどう連携して統一していくかですね。 -- 名無しさん (2022-08-20 23:45:02)
• CeVIOwikiの方は管理人曰く、統合する事になったら記事内容そのまま移管してくれというスタンスのようです。 -- 名無しさん (2022-08-20 23:59:43)
• そんなことをしたら今まで以上に猛反発がおきるのは確実。「VOICEROID・CeVIO・AITalk系動画タグ問題」でトーク系ソフトを全部VOICEROIDにまとめることに猛反対が起き、「ソフトウェアトーク」のような総合タグの新設にも失敗に終わったのと同じことになりかねない -- 名無しさん (2022-08-21 01:44:40)
• そうは思いませんけども。 -- 名無しさん (2022-08-21 02:03:08)
• ニコニコだとCeVIOやSynthVの曲でもVOCALOIDタグが付いている事が多いですが、これと言って大きな反発は起きていないかと思います。 -- 名無しさん (2022-08-21 02:38:23)
• CeVIOなどをボカロと呼ぶのは商標的にどうなんだという意見は目にしますが、このwikiでCeVIOなどを扱う事になったとしてもそれらをボカロと呼ぶ必要はないので問題ありません。 -- 名無しさん (2022-08-21 02:41:13)
• 商標的な問題は確かにありますがもはや合成音声ソフトの代名詞と化した「ボカロ」を避けるのは非合理的では -- 名無しさん (2022-08-21 07:12:49)
• ↑ 同じくトーク側の合成音声ソフトの代名詞と化した「ボイロ」に他のトーク系ソフトを全統合しようとしたら他陣営、特に「ゆっくりをボイロと一緒にしないで！」と猛反発が起きたんですけどね。ボカロとかボイロとかとゆっくりはその成り立ちからして全く異なる物。全音声合成を一つにするというのは、ゆっくり(Aquestalk)をもその中に加えるということを意味する。そんなことをしたら、このwikiが大荒れになることは確実。ゆっくりだけは他の合成音声とは別物という考えはめちゃくちゃ根強い -- 名無しさん (2022-08-21 13:04:53)
• 「荒れるからダメ」という理屈を通してしまうと、気に食わないルールがあったら荒らせば変えさせられるという事になってしまいます。 -- 名無しさん (2022-08-21 13:35:57)
• ↑2 それでその件がこの話になにか関係あるのでしょうか。 -- 名無しさん (2022-08-21 14:23:30)
• ↑3 対象を広げるにしろ広げないにしろこのwikiで扱うのは合成音声を使用した「楽曲」です。ゆっくりのメインは楽曲ではないのは明らかですし、同じような衝突が起こるとは思えません。 -- 名無しさん (2022-08-21 14:25:12)
• ↑ ところがゆっくりのオリジナル曲は存在する（たべるんごのうたを始め、sm7624638とかnm4909432）。合成音声全統一はそれらの曲をも掲載対象に加えることを意味する。そのような曲を「ボカロ曲」と呼ぶことに抵抗感持つ人間は大多数だ。そもそも上に挙げたツイートに代表されるようにボカロ曲と他エンジン曲を一緒くたにされることを嫌う人間は合成音声界隈に精通したコア層を中心に数多い。全wiki統合はかつてのUTAU楽曲のカテゴリ押し付け合いや小春六花のcevio変更の例からも、そのようなコア層を敵に回すことを意味する。 -- 名無しさん (2022-08-21 20:35:58)
• なお、もし管理人から「全てのwikiをまとめることに賛成」と聖断が下って統合が可決された場合、自分はそれに従って記事を荒らすことはありませんが、遺憾の意としてこのwikiの編集から手を引かせていただきますわ。 -- 名無しさん (2022-08-21 20:40:07)
• 個人的にはUTAUwikiとの統合は絶対反対。Cevioとの統合は、層が被ってないことを懸念すべきで、一回調査してみてから慎重にやったほうがいいと思います。 -- 名無しさん (2022-08-21 20:44:34)
• どっちにしろ管理人の意見を聖断とするのはよくないです。技術的な問題ならともかく利用者の側が管理人の個人的賛成反対を理由に最終決定とするのは如何なものかと -- 名無しさん (2022-08-21 20:51:57)
• 管理人の意見を聖断としないならば、どうやって最終的な結論を出すのか疑問符が付きますが。 -- 名無しさん (2022-08-21 21:09:34)
• このwikiの掲載範囲が広がることと他のwikiと統合するか否かって全く別の話だと思いますけどね -- 名無しさん (2022-08-21 21:18:58)
• 2021-11-13 15:32:56で既に言われていますが、上に貼られているツイートはどれもVOCALOID以外の合成エンジンをボカロと呼ぶ事に対する批判です。このwikiにVOCALOID以外の合成音声の曲を載せるとしても、それをボカロ曲と呼ばなければ何ら問題はありません。 -- 名無しさん (2022-08-21 21:24:43)
• ちなみにそのツイートをしたうち1人のごぼうPは「自分としては他合成音声による楽曲の追加に賛成。ボカロじゃないから全部ダメというのも何か違う」と仰ったそうですね。 -- 名無しさん (2022-08-21 21:26:22)
• ↑ 同じですよ。このwikiの掲載範囲を広げることは、他のwikiの管轄の楽曲をこっちでも載せることを意味する。そうなると向こう側のwikiの必要性がなくなるため、こっちに統合した方がいいということになる。ゲームカタログが元は「クソゲーまとめ」「良作まとめ」からあぶれたゲームを収録するために立ち上げられたのが、管理をしやすくするために一つに統合されたのと同じ -- 名無しさん (2022-08-21 21:27:11)
• ↑5 管理人の「個人的」意見を正当性の根拠にするのはどうかというだけです。管理人には個人としての意見と管理人としての意見があるはずです。ポエトリーの議論でそんな風潮を感じたので言ったまでです -- 名無しさん (2022-08-21 21:31:54)
• ↑3 https://twitter.com/akire_for_it/status/1422565624501338114　これだけは「CeVIOを使った曲単体を「ボカロ曲である」と騙るのは反対」って言ってるし、さらに後の方の返信でも「UTAU使った曲を、UTAUって言っても見てくれないからボカロって言って宣伝する」ことだと言っている。ボカロで出てないキャラの曲をこのwikiに載せることは、まさにその行為に等しい。 -- 名無しさん (2022-08-21 21:32:08)
• 現在での掲載基準でも、いわゆるボカロ界隈とは視聴層が異なると考えられる曲（ゲーム実況者のラジオのテーマソング、Vtuberのイメージソング等）は存在していますが、wikiの運用に何ら不都合は起きていません。故に、ゆっくりの曲が掲載対象になっても特に支障はないと考えられます。 -- 名無しさん (2022-08-21 21:33:26)
• ↑2該当ツイートの方は「総称してボカロ曲と括るのは全然良い」とも言っているようですが… https://twitter.com/akire_for_it/status/1422567145309757451?s=20&amp;t=tB2zBRl46-xOjUtBU4zIjw -- 名無しさん (2022-08-21 21:39:01)
• ↑3　繰り返しになりますが、VOCALOID以外を使った曲はボカロ曲と呼ばずに掲載すれば良いだけの話なので何も問題ないですね。 -- 名無しさん (2022-08-21 21:40:09)
• 「合成音声界隈に精通したコア層」の方ってVOCALOIDもUTAUもCeVIOもSynthVも分け隔てなく聴いてる人が多い印象です。こんな感じで。 https://twitter.com/avogado6_vocalo/status/1547469437573337088 -- 名無しさん (2022-08-21 22:01:40)
• ＞このwikiの掲載範囲を広げることは、他のwikiの管轄の楽曲をこっちでも載せることを意味する。そうなると向こう側のwikiの必要性がなくなるため、こっちに統合した方がいいということになる。　　個別の案件による話でしかないのでは。既存ユーザーが自分たちの利用しているサイトが無くなることに反対なのであればそのまま編集、運営を続ければ良いだけですから。別サイトはあくまで別サイトで、ここで広い範囲を掲載可能にした際に起きるデメリットとは全く別の話だと思いますね。 -- 名無しさん (2022-08-21 22:03:20)
• 上でも出てますがUTAUwikiはそこそこの歴史があるので統合は難しいでしょう。その一方、CeVIO他wikiは歴史も浅い上にそもそもこのwikiとの統合を見越して制作されている節があるので統合してもそんなに問題は無いと思います。一挙に3wikiを統合するのではなくとりあえずCeVIO他wikiを統合することから初めてみてはどうでしょう。 -- 名無しさん (2022-08-21 22:07:19)
• そもそも統合なんかはこんなところで勝手に話すものでもないと思いますが。ここと掲載範囲が被ることによって他サイトがどう対応するのか（もちろん特に対応しないことも含めて）は他サイトの自由では？「統合」という形を取る、言葉を使う必要性を感じません。 -- 名無しさん (2022-08-21 22:12:24)
• ↑CeVIOwikiが他wikiとの統合を見越して設立されているようなんで統合の話がどうしても出てしまうんですよね -- 名無しさん (2022-08-21 22:21:55)
• 一応CeVIOwikiの管理人さんは統合の方向で進んで欲しいと思っているみたいです(参照ツイート) -- 名無しさん (2022-08-21 22:27:47)
• CeVIOwikiのポリシーより「今後のポリシー変更やライブラリの新発売等により、当Wikiが掲載対象とする楽曲および作り手が「初音ミク Wiki」「UTAU楽曲データベース」の掲載対象内となった場合は、その内容を速やかに該当サイトに移管いたします。」 -- 名無しさん (2022-08-21 22:29:21)
• ↑3です。CeVIOwikiのほうはそういう方針で設立されているのならこちらで方針決まった際には波風立つこともなくそういう流れになるはずなので、それは懸念点ではないですよね。統合の方針で設立されていない他wikiにまで統合の流れを当てはめて、「もし統合になったら荒れるかもしれない」と不安視しだすのは無意味だと思います。 -- 名無しさん (2022-08-21 22:42:39)
• 安価ミスです。↑とこちらは2022-08-21 22:12:24の書き込みと同一人物です。 -- 名無しさん (2022-08-21 22:43:15)
• まずCeVIO+etcデータベースと統合（このwikiの掲載対象をUTAU以外の全ての合成音声に広げ、あっちの記事を移管）して、UTAUをどうするかはまた改めて考えるという事でも良いと思います。 -- 名無しさん (2022-08-21 22:54:50)
• とりあえずCevioだけ統合して、荒れたら戻すという形で決着でよろしいですかね？ -- 名無しさん (2022-08-21 23:16:25)
• いや荒れたらとか関係ないのでは。そういうことを判断基準にしてしまったら「この判断が気に入らないから荒らす」という人間が出てきます。特に今のこのwikiでは。 -- 名無しさん (2022-08-21 23:20:16)
• Cevio統合一本だと、反対意見を完全に黙殺してしまったということになりそうなので、一応保険として、荒れたら戻すよということを入れておいたほうがいい気がするんですよね。 -- 名無しさん (2022-08-21 23:23:32)
• まだ結論を出すには反対意見の議論が十分では無いように感じますが -- 名無しさん (2022-08-21 23:30:09)
• 次の問題は、どのようにして効率よく向こうの記事をこっちに移植するかですね。 -- 名無しさん (2022-08-21 23:30:24)
• ところで、Cevioと統合するなら、wiki名も初音ミク・可不wikiに改名すべきでは？ -- 名無しさん (2022-08-21 23:36:49)
• まだ結論を出す段階ではないと思います。そのうえで、掲載範囲を増やすという結論が出た際には「荒れたら戻す」などという一部のおかしな人向けに荒らしてくださいと言わんばかりのエクスキューズは不要だと思います。 -- 名無しさん (2022-08-21 23:37:58)
• もともと初音ミクだけを扱うwikiではないのに初音ミクwikiという名前でやってきたので、そこは変えなくても大丈夫でしょう。 -- 名無しさん (2022-08-21 23:40:06)
• 議論が十分ではないというのに一部同意します。1年以上議論している問題ではありますが放置期間も長かった上に結構大きな事案なので今ここですぐに決めるのは悪手だと思います。とはいえ永遠に話し合っていても仕方ないので期限を定めてそれまでに反対意見が出なかったor反対意見に対して論理的な反論がなされたら承認、という形が妥当かと。↑4仮に統合されたとして即座にCeVIO他wikiが閉鎖されるわけでもないですし、そんなに焦らなくてもいいのでは。 -- 名無しさん (2022-08-21 23:41:24)
• ↑↑私の認識では、初音ミク=VOCALOIDを指す代名詞という認識なので、Cevioの代名詞としての可不をタイトルに加えるほうが自然だと思うんですよね。 -- 名無しさん (2022-08-21 23:44:05)
• VOICEROIDの代名詞として何かwikiタイトルに入っているかと言ったら入ってないですし、別に要らないかと。 -- 名無しさん (2022-08-21 23:46:46)
• 一つの独立したwikiとして成り立つものを統合するわけですし、その点を配慮して、初音ミク・可不wikiにするのは、統合反対意見に対する考慮という意味も含めて良いと思いますが。 -- 名無しさん (2022-08-21 23:59:57)
• 要するに、オーストリアがハンガリーとくっついて、オーストリア＝ハンガリー帝国になるようなイメージです。 -- 名無しさん (2022-08-22 00:01:25)
• 統合そのものの是非はともかく、CeVIO他wikiってCeVIO以外も色々取り扱ってるので可不だけ入れるというのもいかがなものでしょう・・・個人的な意見ですが初音ミクはVOCALOIDの代名詞であると同時に歌唱用の合成音声全般の代名詞といっても過言ではないですしわざわざ変えなくてもいいかと。 -- 名無しさん (2022-08-22 00:16:28)
• 個人的意見では、wikiのタイトルがどうとかいうくだらない方法で解消されるような"統合への不満"を相手にする必要がそもそもないと感じますね。 -- 名無しさん (2022-08-22 00:25:04)
• ↑2 なら、歌唱用合成音声全部まとめた言葉として「ソフトウェアシンガー」というのがありますので、「ソフトウェアシンガーWiki」というのはどうですかね？これなら全部ひっくるめても問題ないと思いますが？ -- 名無しさん (2022-08-22 00:50:26)
• ↑純粋に一般名詞としてのボカロwikiではダメなんですか？ -- 名無しさん (2022-08-22 00:57:11)
• wiki名変える必要ないと思います。これまで何キャラ載ろうが初音ミクwikiのままでしたし。 -- 名無しさん (2022-08-22 01:17:15)
• 既に「初音ミク Wiki」で定着しているので、せめて「初音ミク」は残した方が良さそうです。個人的には、変える必要はないと思います。 -- 名無しさん (2022-08-22 01:49:30)
• wiki名を変えるのは反対します。取り扱うライブラリから名称を決定するのならとうの昔に「VOCALOIDwiki」に改称すべきだったでしょう。可不の名前を入れる案について、初音ミクはかれこれ15年間最前線に立ち続けており広義ボカロの代表と言えますが、まだ発売から2年も経っていない可不がこの先も認知度を維持していく保証がないです。 -- 名無しさん (2022-08-22 07:25:01)
• 「フォニイ」「おねがいダーリン」「AIして！きりたん」「絶対にチョコミントを食べるアオイチャン」「たべるんごのうた」「ずんだもんの朝食〜目覚ましずんラップ〜」…どれが掲載可能になる予定ですか？ -- 名無しさん (2022-08-22 07:53:53)
• wiki名変更云々言い出した人の書き込みを見るに統合反対派の揚げ足取りにしか見えないので議論する必要すらないかと。 -- 名無しさん (2022-08-22 09:49:21)
• ↑2 VOCALOIDwikiに変更しなかったのはすでに同名のwiki(https://w.atwiki.jp/vocaloid/　)があったから変更できなかったというのが正確では？それに異なる歌唱ソフトの楽曲を全部一緒くたにされることに抵抗感ない人もいるかもしれないが、この画像のような違和感を持つ人が一定数いるのも事実　https://twitter.com/aotokie/status/1459768275353538565 -- 名無しさん (2022-08-22 09:50:43)
• だからそれはVOCALOIDでない合成エンジンをVOCALOIDと呼ぶ事に対する批判であって、複数の合成エンジンを同じ場所で扱う事への批判では無いですよね。これ言うの3回目なんですが。 -- 名無しさん (2022-08-22 10:04:28)
• もうそちらは無視で良いかと。 -- 名無しさん (2022-08-22 10:21:24)
• そのVOCALOIDでない合成エンジンを使った曲を「ボカロ曲」扱いしてこのwikiに載せられるのが嫌ってこと。↑4で挙げられた曲のように掲載制限全撤廃によって「ボカロ曲でない曲」が掲載されるのが我慢ならないということ。「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」と言われても否定はしない -- 名無しさん (2022-08-22 12:28:22)
• それはあまりに感情論が過ぎるのでは… -- 名無しさん (2022-08-22 12:54:01)
• 感情論に持ち込まれると最早議論しても仕方ない気もしますが、上でも出てるように「ボカロ曲」扱いしなければいいだけなのでは。別にこのwikiに載っていることがボカロ曲の条件である訳でもないですし。 -- 名無しさん (2022-08-22 13:03:56)
• 8月終わるまでに、有力な反対意見が出なかったら統合ってことにしませんか？ -- 名無しさん (2022-08-22 20:43:44)
• 他の方の反対意見が欲しいです。正直今議論に参加している反対派の方は、部外者のTwitterを貼りまくり根拠も無しに「明確」「明らか」を乱発した上、最終的に感情論に持ち込もうとするなど正直荒らしにしか見えません。建設的な議論をお願いします。 -- 名無しさん (2022-08-22 21:34:07)
• ↑2期限は定めた方がいいと思いますし、キリもいいので賛成です。 -- 名無しさん (2022-08-22 23:06:00)
• 重要案件なので、トップページにその旨を記載しました。 -- 名無しさん (2022-08-23 02:07:06)
• ↑2　他エンジンの楽曲ごちゃまぜにすると必ず排除が起きる。かつてUTAUがニコニコ動画(9)でのカテゴリ再編とランキング改変によりカテゴリ迷子となった際、世界の新着動画では音楽ジャンルにつけると「VOCALOIDに行け」と言われ、VOCALOIDに行くと、「カテゴリ違いだ」と言われ、結果的に世界の新着動画コメントは2011年11月のカテゴリ会議で「VOCALOIDに付けてもいいのでは」と裁定されるまで荒れた状態が続くことになった。もし他エンジンの楽曲の掲載まで認めた場合、間違いなく「ボカロでないものを一緒にしないで！」と同じように荒れると予想される。 -- 名無しさん (2022-08-23 02:12:49)
• あ、一応UTAU楽曲データベースの管理者にも本wikiと統合することについての見解を求めるDMを送りました。 -- 名無しさん (2022-08-23 02:30:24)
• ↑2 それは認識が間違ってます。いつだかのニコ生でUTAUはVOCALOIDカテゴリに存在するのが妥当だとするニコニコ運営からの見識が示されていたはずで、現在はUTAUにもVOCALOIDタグがつけられるのが普通です。既にニコニコで落ち着いているものに倣って変えて荒れるとは予想できません。 -- 名無しさん (2022-08-23 07:16:06)
• ↑3　「UTAUの動画にVOCALOIDタグを付けてもいい」と裁定されたら解決したんですね？でしたら今回の件も、全ての歌声合成エンジンの曲が掲載対象であるとルールに明記すれば問題ないという事ですね。 -- 名無しさん (2022-08-23 07:36:07)
• 「8月終わるまでに、有力な反対意見が出なかったら統合ってことにしませんか？」って言ってる人いるけど、逆にこっちからしたら「8月終わるまでに、有力な賛成意見が出なかったら否決ってことにしませんか？」てカンジw -- 名無しさん (2022-08-23 07:53:44)
• 指摘に対して反論をしてください。これ以上議論を進展させようとしない場合、管理人を仲裁人として判断を仰ぐ他なくなります。 -- 名無しさん (2022-08-23 08:51:21)
• 大きい話なんでトップページ載せて1ヶ月くらいは議論の期間設けてもいい気しますけどね -- 名無しさん (2022-08-23 09:13:11)
• 今出てるのはUTAUwikiはともかくとしてCeVIO他wikiを統合する案なのでUTAUの話は関係なくないですか？ -- 名無しさん (2022-08-23 10:14:52)
• UTAUに関する議論は全然まとまってないので、UTAUに関しては一年後とかを締め切りにしてもよいかと -- 名無しさん (2022-08-23 10:16:30)
• 同じく、UTAUについてはそれ以外のコミュニティと比べて既存のwikiもしっかり独立して活発に更新されているようですし保留でもいいと思います -- 名無しさん (2022-08-23 10:21:00)
• まずwiki同士の統合云々と -- 名無しさん (2022-08-23 10:23:07)
• まずwiki同士の統合云々とこのwikiの掲載範囲を広めるか否かについては本来全くの別問題かなという意見ですね。 -- 名無しさん (2022-08-23 10:24:34)
• ↑それは本当にその通りなんですが、上でも出てるようにCeVIO他wikiのポリシーとか管理人さんのツイートで「統合」という表現が使われているのでどうしてもそういう方向になってしまうのだと思います。 -- 名無しさん (2022-08-23 10:31:35)
• そもそもCeviowikiの掲載範囲が、初音ミクwikiとUTAUwikiに載ってない曲なので、このwikiで掲載範囲について議論しても循環論法になりそう -- 名無しさん (2022-08-23 10:33:31)
• 純粋に掲載範囲を「UTAUwikiに載ってない曲」にすればいい話か。 -- 名無しさん (2022-08-23 10:35:20)
• ↑↑↑　CeVIOのほうについては事情把握しているんですが、ではUTAUについて議論するとなった際に、現在上で出てるようにまず統合に考えが及ぶような方向性に進むと「UTAUwiki側が統合に賛成したからこちらにUTAU曲を掲載する」「UTAUwiki側が統合に反対したからこちらにはUTAU曲を掲載しない」のように順序が反転した形になってしまいそうで。べつに同じ曲が複数のwikiに載っていても何も問題ないんですから、統合の判断や合意形成より前に掲載範囲をそこまで広げるか否か自体について議論が行われるべきかと。 -- 名無しさん (2022-08-23 10:40:01)
• 「フォニイ」「おちゃめ機能「おねがいダーリン」「AIして！きりたん」「絶対にチョコミントを食べるアオイチャン」「たべるんごのうた」「ずんだもんの朝食〜目覚ましずんラップ〜」…どれが掲載可能になる予定ですか？ -- ちゃんと答えて💢😡😡😡😡😡 (2022-08-23 10:44:05)
• っていうか、チェビオWikiと今更統合するんだったら、ミリオン持ちPの表記とか、賛成派の人が全部やってよ？自分の意見なんだから、当たり前だと思うけどw常識だけど。やってよ？？？？ -- 名無しさん (2022-08-23 10:44:54)
• それちゃんとやるってんなら、統合してもしゃーなし -- 名無しさん (2022-08-23 10:45:17)
• ↑4なるほど。そういうことだとしたらトップページも書き換えたほうがいいんですかね？現状「統合」という表現になっています。↑3仮にCeVIO他wikiで扱っているソフトを掲載対象にしたとしても「おちゃめ機能」は掲載可能にはなりません。その他は今後の議論次第ですね。 -- 名無しさん (2022-08-23 10:53:21)
• ↑3 当然ですが統合するとなったらやりますよ。だいたい0から作り出すのではなく同じ@wiki形式で既にCeVIOwikiにあるものをこちらに移植する作業になりますからそう労力はかからないと思いますが -- 名無しさん (2022-08-23 11:01:25)
• CeVIOwikiを統合するにしてもあちらの総ページ数は1000ページ弱、ミリオン入り楽曲も13曲、先程も言われていますが同@ウィキ形式ですので比較的はやく移植できると思いますね -- 名無しさん (2022-08-23 11:17:57)
• 一方UTAUwikiはミリオン曲こそ5曲だが、総記事数は4323、内楽曲記事数は3427でCeviowikiより時間はかかるが統合不可能と言える数でもない -- 名無しさん (2022-08-24 09:44:29)
• それと、UTAUとCeVIO他の両方でキャラが出ていて、しかも楽曲がUTAUとcevio他の両方で出ている場合、こことCeviowikiが統合されたらUTAU側の楽曲はどうなるんですか？（該当例は東北きりたん、東北イタコ、波音リツ、足立レイなど） -- 名無しさん (2022-08-24 09:51:12)
• ↑ 現状でも嘘の歌姫とか両方のwikiにありますし、UTAUデータベースとここの両方で同じ楽曲の記事ができても問題はないと思います。 -- 名無しさん (2022-08-24 10:17:07)
• CeVIOwikiは統合の方向で進める、UTAUは初音ミクwikiへの掲載は可能として移植や統合をするかは要議論、というかUTAUデータベース側が賛成多数でなければ行わないというのが丸いと思うのですがどうですかね？ -- 名無しさん (2022-08-24 13:15:42)
• 良いと思います。 -- 名無しさん (2022-08-24 14:14:09)
• 初音ミクWiki管理人です。ここでは最初のコメントになります。私も2022-08-24 13:15:42の方の意見に賛成します。 -- 管理人 (2022-08-24 19:37:35)
• UTAUとVocaloidの両方が使われている楽曲についてはすでに数多く掲載されていますし、CeVIO・Synthesizer Vについては統合するのであればUTAU+CeVIO・Synthesizer Vも掲載可能な範囲に入ってくると思います。 -- 管理人 (2022-08-24 19:37:55)
• ただし、UTAUのみの曲の掲載については、現状ではUTAU楽曲データベースさんの意思が表明されているわけではないですし、あちらの管理人さんやユーザーさんに不快感を与える可能性があり、掲載するべきではないと思います。 -- 管理人 (2022-08-24 19:39:43)
• ここでは最初のコメントになりますとか書いたけどだいぶ前に何回もコメントしてました…すいませんorz -- 管理人 (2022-08-24 19:46:12)
• ほんと、cevio出た直後も初音ミクntの時もneutrinoの時も「こんなのボカロと一緒にするな！」て毛嫌いしといて、今になって追加しろ統合しろってねぇ・・・だとしたらorpheus(自動作曲機能つき歌唱用音声合成システム)まで解禁するつもり？そんなことしたら最悪の荒らしの部類であるハセカラまで呼び込んでパカソンだらけになりかねないぞ？（まああっちは向こうのサイトに制作曲一覧があるからわざわざここで追加の必要もないと思うが） -- 名無しさん (2022-08-24 21:31:58)
• 話の前後が繋がってませんよ -- 名無しさん (2022-08-24 21:39:42)
• ↑2CeVIO他wikiはorpheusは取り扱ってないので少なくとも今心配することではないですかね -- 名無しさん (2022-08-24 22:07:45)
• パカソンは、個人に対する誹謗中傷という口実で弾けると思うよ。 -- 名無しさん (2022-08-24 22:08:33)
• 今の掲載基準でもパカソン、あとほぼ日Pとかの炎上ネタの曲の記事はありますし… -- 名無しさん (2022-08-24 22:16:59)
• 初音ミクWikiなんだから初音ミクNTは除外できない→ボカロ以外のバージョンがあるのは初音ミクだけじゃない→ボカロ版があるキャラはOKにしよう（現行規約はここまで）→（ここから今の議論）わかりにくいしいっそ全部解禁する？→cevioのwikiはポリシー上OKっぽいけどutauのwikiは向こうのコミュニティがあるしやめておいたほうがいい（今ココ　って流れですね。今の流れだとcevioとsynthVのみ解禁という感じになるのかな -- 名無しさん (2022-08-24 22:54:16)
• NEUTRINOとか歌うVOICEROIDとか諸々ですね -- 名無しさん (2022-08-24 22:58:19)
• つまり掲載可能になる音源は【　https://w.atwiki.jp/hmiku/sp/tag/ボーカロイド　】と【　https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/sp/pages/47.html#id_d9b5c29f　】を参照すれば良いということですね -- 名無しさん (2022-08-25 02:52:52)
• CeVIOwikiと言ってますが正式名称はCeVIO・Synthesizer V +etcですからそれを引き継ぐのであれば原則UTAU以外のすべての合成音声歌唱ソフトが対象になるはずです -- 名無しさん (2022-08-25 07:50:40)
• 管理人さんの「UTAU楽曲データベースのほうは向こうの管理人さんとユーザーさんの意思が表明されていないので統合は見送り」という判断は妥当なものだと思います。ただ、向こうの井戸端( https://w.atwiki.jp/utauuuta/pages/315.html )のほうに持ち掛けられた統合に関する提案は3日間リアクションがありませんし、UTAU楽曲データベースさんの管理人さんも現状動きが見当たりません。もし向こうの管理人さんに連絡を取るすべがなく、向こうのユーザーさんからのレスポンスも無いようならUTAU楽曲データベースの移植も検討すべきだと思うのですが、如何でしょう。 -- 名無しさん (2022-08-25 11:45:57)
• 連絡を取る術が無くレスポンスも無いなら何もしないのが適当では…？沈黙は肯定ではありませんし -- 名無しさん (2022-08-25 12:12:02)
• 全くその通りなのですが、私としてはレスポンスが来ないまま議論がフェードアウトしていき統合の話が立ち消えになることを懸念しています。正直なところ、UTAU楽曲データベース内での議論を期待するほど向こうに人が居ないのではないように見えます。明らかに荒らし目的のページ( https://w.atwiki.jp/utauuuta/pages/4321.html )が1ヶ月近く放置されたままですし、ここ1ヶ月で新しく建てられたページも荒らしの2件を除くと僅か2件です。この状況で、待ちの姿勢を維持していても現状は大きく変わらないように思えます。 -- 名無しさん (2022-08-25 12:46:50)
• 反応が無いなら基本的に棚上げか、独自に構築でしょう。店員が居ないから商品持ってってokみたいな発想はヤバいです。 -- 名無しさん (2022-08-25 13:04:39)
• ↑2 あくまでUTAU楽曲データベースは独立した別のwikiです。確かに初音ミクwikiの方が規模も大きく更新も活発ですが、それでこちらになにか優越権があるわけではありません。故に統合したいのならお願いという形を取るしかありません。CeVIOwikiの方は最初から統合されることを考えて作られたという事情があるため、初音ミクwiki内の賛成だけで話を進められたのです。 -- 名無しさん (2022-08-25 13:54:38)
• 「統合」という言葉を使いましたがこれは少し不適当だったかもしれません。↑↑で例示されたように、持っていかれた商品は手元から無くなるでしょうが、ここでの提案は当Wikiの掲載範囲をあらゆる合成音声の歌唱曲に拡張しよう、というものです。UTAUwiki側のページが無くなったりすることはありませんから、例えるなら陳列商品の拡大くらいのものです。向こうの商品を取り去る訳ではありません。こちらのサイトがアップグレードする、というだけのお話です。 その過程でUTAU楽曲データベースから歌詞を移植することがあるでしょうが、これは(あくまで)権利的な観点からは問題になりません。なぜなら、初音ミクWikiにせよUTAU楽曲データベースにせよ、元はと言えばpiaproやニコニコ動画といった外部サイトから歌詞を移植している点で変わりがないので。→ -- 名無しさん (2022-08-25 14:34:16)
• →向こうのWikiを閉鎖してこちらのWikiに吸収合併させよう、という提案であれば明らかに「お願い」という形を取る必要があるでしょう。権利的な問題が発生する合併案であっても、同様に「お願い」という形を取る必要があります。ところが、今回の掲載範囲拡張案はそのようなものではありません。懸案事項は向こうのWikiの住民から心理的な反発が為されないかどうか、ということです。そうすると、必要事項は「相手側から明確な許可の姿勢が得られること」ではなく「相手側から明確な反対の姿勢が見られないこと」だと思います。かねてより話し合われていた分離問題を前に進める良い機会なので、もう少し積極的に動きたいです。 -- 名無しさん (2022-08-25 14:34:36)
• ↑仰っていることはわかりますが、仮にCeVIO他wikiの管轄をこのwikiの掲載対象とするとその時点で掲載対象は相当拡大します。もし同時にUTAUwikiの管轄まで掲載対象とすると当たり前ですがそこに更に増えるわけです。いつかUTAU楽曲を掲載可能とすることにまでは反対しませんが、移植に対する手間等を踏まえると少なくとも時期は分けた方がいいかと思います。 -- 名無しさん (2022-08-25 15:13:34)
• 「サイト自体の統合」と「掲載範囲の拡大」を一緒くたで考えるとおかしな流れになりますよ、という指摘通りですね。まずは掲載範囲の拡大について議論されるべきです。 -- 名無しさん (2022-08-25 15:59:43)
• ↑4「UTAUwiki側のページが無くなったりすることはありません」という事で例えれば電子書籍やソフトウェア、楽曲の無断コピーに近い行為ですよね。相手の持っているファイルが無くならなければ何をしてもいいわけではありません。 -- 名無しさん (2022-08-25 16:01:56)
• UTAUwiki側が音楽の著作権者じゃない以上同じ曲のページを作ること自体は問題ないかと。許諾なしにページ丸々コピーするのはダメですが。 -- 名無しさん (2022-08-25 17:54:07)
• ↑ そもそもこのwiki自体、楽曲の製作者に許可取らずに楽曲の歌詞を無断コピーしているようなものなのに、何を今更だと思いますね。とにかく、UTAUwikiについては、向こうで出した統合提案から1ヶ月経過しても向こうの利用者や管理者から何の反応もなかった場合、もはや向こう側では過疎化により適切な管理が行われていないと判断し本wikiへの統合又は転記を開始すべき -- 名無しさん (2022-08-25 18:22:22)
• 記事の歌詞以外の部分を安易に転記して良いのかという疑問はありますがね -- 名無しさん (2022-08-25 18:35:08)
• 同じ曲のページを0から作り直す事は問題ありません。またこのwikiは「楽曲の製作者に許可取らずに楽曲の歌詞を無断コピーしているようなもの」ではなく、歌詞については著作権管理団体に使用料を払っているとの事です。何をしてでもいいという態度での統合であれば、反対せざるを得ません。 -- 名無しさん (2022-08-25 18:46:11)
• ↑ しかしそれはUTAUwikiも著作権管理団体に使用料を払っているという点では一緒でしょ？であれば、同じ著作権管理団体に使用料を払っている者同士で何らかの連携を取るべきでは？というか、こっちと向こうの記事執筆者って、基本重複しているでしょ？だとしたら、こっちの意向=向こうの意向といっても差し支えないのでは？ -- 名無しさん (2022-08-25 18:55:23)
• ↑相手が反応してないなら連携とは言わないのでは？「楽曲の製作者に許可取らずに楽曲の歌詞を無断コピーしているようなもの」については誹謗中傷ですね。今までキチンとしてきたなら、いい加減な姿勢は管理人氏の努力を踏みにじるようなもの。 -- 名無しさん (2022-08-25 19:03:03)
• そもそも著作権管理団体に登録されていない掲載楽曲も多くある（むしろそのほうが多い）ので、変な使用方法ではないので許してくださいというスタンスで作者の厚意に甘えたサイトであることは間違いありませんよ。一応書いておきますが甘えるというのは揶揄するような意味ではなく、私自身はその運営方針が正しいと思っています。　そして、UTAUwikiに掲載されている曲の歌詞をUTAUwikiの承認、合意なしにこちらのwikiに載せてはいけない（あるいはマナー的にどうか）という意見は明確に間違っていると考えます。個別に楽曲制作者自身がそのような意向を示しているのであればもちろんそれに従うべきですが。 -- 名無しさん (2022-08-25 19:26:41)
• Utauwikiを利用しないと統合が大変なら、別個に存在し続けてもいいということでもあり、無理して統合する必要は無いと思います。建前であっても、守るべき一線はあると思います。 -- 名無しさん (2022-08-25 21:51:37)
• 繰り返し申し上げますが初音ミクwikiがUTAU楽曲データベースに対して何か優越権を持っている訳ではありません。例え権利的に問題はなくともモラル的に許される行為では無いと思います -- 名無しさん (2022-08-25 22:42:20)
• 優越権を持っているわけではなく対等な1サイトと1サイトであるからこそ、どちらにも同じ曲が載って問題ないんです。UTAU曲はUTAUwikiのものではありません。ボカロ曲は初音ミクwikiのものではありません。 -- 名無しさん (2022-08-25 23:33:48)
• だから、UTAUwikiと同じだけの労力を割いて、このwikiが独自に情報を集めてページを作ればUTAUwikiの許可は要りません。UTAUwikiが築いてきたものを許可なく横取りするのが駄目というだけです。 -- 名無しさん (2022-08-25 23:53:27)
• それは当然そうでしょう。「掲載」というのをUTAUwikiのページの転載と捉えていたのでしょうか。そのような文脈で先程から会話が交わされていたのであればこちらの認識不足ですみません。 -- 名無しさん (2022-08-26 00:36:37)
• 個人的意見として、当wikiがUTAUのみの曲を載せ始めることでUTAU楽曲データベースさんの側に悪影響が及ぶのを心配しています。CeVIO・Synthesizer Vなどはwikiにたまたま統合に前向きな記述があったというむしろ例外的な状況と感じています。UTAUは歴史も長く、Vocaloidと並立するものとしてずっとやってきたわけですし、「初音ミク」の名を付けたwikiとしてはできればUTAUwikiも盛り上げられる形にしたいというのが私の意見です。（ぱっと思いつくのだとUTAU曲はUTAUwikiへのリンクページにするとか…不格好な気もしますが。） -- 管理人 (2022-08-26 01:16:00)
• トップページに掲載可能範囲拡大のお知らせの中でUTAUwikiトップページへのリンクを貼り、作り手のページの曲一覧ではUTAUwikiの該当ページへの直リンクを貼るくらいがいいんじゃないでしょうか。リンクページだけを作るのはあまりメリットが考えつかないです -- 名無しさん (2022-08-26 06:31:57)
• ↑3 私は掲載=転載と捉えていたわけではありませんが、転載したものを「たまたま同じになっただけ」と主張されると反論ができないため、転載が常習化してしまいそうに思っています。そうなった場合UTAU楽曲データベースとトラブルになることが避けられません。 -- 名無しさん (2022-08-26 06:40:45)
• ↑ つまり、曲説明部分をUTAUwikiとは別の内容の文章で書けば問題無いってことか？ -- 名無しさん (2022-08-26 12:24:57)
• ↑4 それと、半年ほど経っても向こうから何の反応も返ってこなかったら、仮に転記してももはや向こう側に悪影響が及ぶ確率は限りなく低いものと考えてもいいんじゃない？ -- 名無しさん (2022-08-26 12:28:24)
• UTAUwikiの記事の転記には反対ですが、UTAU曲の掲載自体はそこまで問題はないかと思います。今日(2022年8月28日)もページ更新数は２桁行きませんし、掲載しようがしまいがそこまでUTAUwikiの方に変化はないと思います。 -- aaiiuu (2022-08-28 20:57:40)
• ↑ログイン忘れてました。 -- aaiiuu (2022-08-28 20:58:05)
• それともう一つ、音声合成全解禁となったら上の表のFIRE TEMPLEとcooking jungleまで掲載を認めるんですかね？さすがにその2曲は無理があるんじゃ？ -- 名無しさん (2022-08-28 21:10:27)
• なぜ「無理がある」と考えられるのか説明して頂けると、基準を決めるのに助かります。 -- 名無しさん (2022-08-28 21:37:33)
• FIRE TEMPLEについてはよく分かりませんがcooking jungleで使われているDSお料理ナビってそもそも合成音声の目的で開発されたソフトではないのでそこが気になります。現在掲載が認められているものも掲載解禁が検討されているものも全て合成音声を目的として開発されたソフトウェアなので少なくともその基準は守った方がいいんじゃないでしょうか。ただ、DSお料理ナビを使ったオリジナル楽曲がそんなにたくさんあるとも思えないのでそんなに気にする必要もないのかもとも思います。 -- 上の人とは別人 (2022-08-28 23:54:39)
• 合成音声に歌唱をさせる目的で作られたソフトで無いもの含めるべきかどうかは微妙ですが、確かにそうした楽曲の総数がそもそもそう多くは無いのであっても問題にはならないのではとも思います -- 名無しさん (2022-08-29 08:05:58)
• 自分は掲載していいと思います。また、現「ボーカロイド一覧」を「合成音声一覧」にして可不などを含めてほしいですが、そこにVOICEROID等の話し声音源を入れるかどうかは要議論な気がします。それこそDSお料理ナビも入ってしまうので。 -- 名無しさん (2022-08-29 08:46:40)

• ↑ 個人的には「VOICEROID、AIVOICE、CeVIO AIボイス、VOICEVOX、CoeAvatarは可だが、Delay lama、ゆっくり、DSお料理ナビ、阿久目イクは不可」当たりが落とし所 -- 名無しさん (2022-08-29 12:35:38)

• このページの「上記以外」を除いた音源を掲載対象とするのが丁度いい落とし所なんですかね。それはそれで中途半端な気もしますが。 -- 名無しさん (2022-08-29 23:12:39)
• 参考までに、ニコニコが主催しヤマハやクリプトン等も協力する大規模イベントThe VOCALOID Collection（ボカコレ）は「VOCALOID、UTAU、CeVIO、VOICEROID、NEUTRINO、SynthesizerV、初音ミクNT…など全ての合成音声ソフトウェア」を対象としています。SoftalkやSiriも対象だそうです。 -- 名無しさん (2022-08-29 23:24:52)
• 「上記以外」は数が少ないだけであって必ずしも話し声音源ではないので、それはどうかと。最低でも話し声音源以外はUTAUでなければ掲載可でしょう。後は話し声音源の線引きですね… -- 名無しさん (2022-08-29 23:29:49)
• 攻撃的な表現を含む投稿とそれに対する反応を削除しました。あまりにヒートアップするようなら投稿を制限せざるを得ません。主張は淡々と、丁寧な言葉で述べるようにお願いします。こういう議論では相手を攻撃するほど理解は得られなくなることを理解して下さい。また、ヒートアップしている人がいても、釣られて熱くならないよう、皆様にもお願いします。 -- 管理人 (2022-08-29 23:46:08)
• ボカコレの基準に合わせるのは良いかもしれませんね。 -- 名無しさん (2022-08-30 07:15:30)
• Synthesizer Vの「闇音レンリ」などは今まで通りUTAU楽曲データベースの管轄ですよね。となると、UTAU以外は載せてもいいという単純なルールではなくなってくるので、CeVIO wikiの「合成音声一覧」のような一覧表を作って、どの合成音声が初音ミクWiki or UTAU楽曲データベースの管轄なのか書くべきだと思いますが、いかがでしょう。 -- yakku (2022-08-31 00:38:32)
• また、なんだかんだでもう今日が期限ですが、最低でも話し声音源以外の合成音声は掲載可の方向性なので、それは9/1より解禁って感じでしょうか。 -- yakku (2022-08-31 00:38:54)
• UTAUもまだ保留の方が良いかと -- 名無しさん (2022-08-31 01:06:14)
• ↑ごめんなさい、UTAU・話し声音源以外の合成音声ですm(__)m -- yakku (2022-08-31 01:25:28)
• UTAUデータベースってUTAUキャラの他エンジン版も対象なんですか？ -- 名無しさん (2022-08-31 07:44:32)
• ↑一応調べたら、「雨音と、舞う。」などのSynthesizer Vオリジナル曲も登録されているので、そうなってるっぽいです。 -- yakku (2022-08-31 08:14:31)
• 詳細はもう少し時間を取って詰めた方がいいかと思いますが、大まかな方向性はそろそろ決めておきたいと思います。その大まかな方針として、「CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースさんの管轄範囲は掲載可能とし、UTAUのみの曲についてはとりあえずUTAU楽曲データベースさん側の反応を待つ」という形はいかがでしょう。 -- 管理人 (2022-08-31 20:22:20)
• ↑2 UTAUで出た音源は、東北きりたんと東北イタコ以外は全てUTAUwikiの管轄 -- 名無しさん (2022-08-31 20:30:54)
• ↑それはルールとしてどこかに明記されていますか？ -- 名無しさん (2022-08-31 20:59:05)
• とりあえず議論を9月末まで延長しませんか？ -- 名無しさん (2022-08-31 21:07:30)
• ↑ここを参照　https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/pages/47.html　https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/pages/46.html -- 名無しさん (2022-08-31 21:15:14)
• ↑すみません、質問を間違えました。UTAUキャラの他エンジンの曲がUTAUwikiの管轄というのはUTAUwikiのルールに明記されていますか？ -- 名無しさん (2022-08-31 21:20:38)
• ↑2021-10-15にそれについてのすり合わせを行うべきだと追加･編集･削除依頼所に意見が出されているが、結局それについても何の反応もなし。つまり、その頃からあのwikiは機能不全の過疎wikiになっていたと言える -- 名無しさん (2022-08-31 21:52:16)
• 議論の9月末までの延長に賛成します。 -- 管理人 (2022-08-31 22:36:21)
• 管理人さんの言う通り、CeVIO wikiの管轄範囲を10月より解禁できる方向性で、9月中細かい点を詰めていくのがいいと思います。 -- yakku (2022-08-31 22:48:28)
• 議論を続けるのは別に良いんですけどCeVIO他wikiの話とUTAUデータベースの話をする場所を分けて欲しいです。現状でも両方の話が散らばっててわかりにくい感じがします。また、もしCeVIO他wikiの管轄範囲を解禁できるように細かい点を話すならこれまで以上にわかりにくくなることが想定されます。 -- 名無しさん (2022-08-31 22:53:38)
• 人によって認識がかなり違うし、言いっぱなしで情報の整理ができてない現状を考えると、このまま行っても9月末でも終わらないかもしれません。このまま議論をまとめる能力のある人がリードしないなら、統合可能なものから段階的に進めた方がいいと思います。 -- 名無しさん (2022-09-01 02:05:12)
• ↑2 確かに分けた方がいいかもですね。2つの議論を新規に作るか、この議論をCeVIO wikiの話専用にするか、どうしましょう。 -- 名無しさん (2022-09-01 22:39:35)
• とりあえず現在の議論の状態をまとめてみる。
  ・UTAUWikiとの統合
  UTAUWiki側の編集者の賛否意見が無いため保留
  ・CeVIOwikiとの統合
  統合予定(CeVIOwiki管轄範囲を10月から解禁方針で9月中に細かい点を詰めていく)
  間違ってたらすみません... -- yama2211 (2022-09-08 15:43:29)
• 多分、統合作業を始める前に「作り手の分類について」を決めた方がいいと思います。項目を移動する時に一緒に設定した方がいいので。 -- 名無しさん (2022-09-08 16:03:11)
• あとCevioWikiにある曲、作り手、CD以外のページをどう移植するかも決めなければ -- 名無しさん (2022-09-10 10:01:16)
• 早急に決める必要のある、重要性の高い話題にもかかわらず、何故か5日ほど議論されていないので、決めるべき話題のまとめ&問題提起をいたします。今後の議論の参考になれば幸いです。
  ①CeVIO wikiの「ボーカルシンセサイザーの概要」（音声合成ソフトの説明ページ）・「合成音声一覧」（掲載可能な合成音声の一覧表、ボーカロイド一覧と統合か）の移管について
  ②「VOICEROID」「A.I.VOICE」「VOICEVOX」「Siri」「ゆっくり」「DSお料理ナビ」などの話し声音源を用いたオリジナル曲の掲載可否
  ③「可不」などのキャラクターごとの記事を作るか（話し声音源も必要か）
  ④「作り手の分類について」の議論を同時に進めるか（作り手を大枠として作曲家タグをつける）
  ⑤VOCALOID以外の解禁による、初音ミク Wikiのそれぞれのページの更新緊急性について（ミリオン曲一覧やカラオケ配信曲一覧、歴史など） -- 名無しさん (2022-09-15 23:43:52)
• ①②③の等号提案については、早急に決める必要はありません。掲載可にしたいものがあれば、その妥当性やロードマップを示さないといけませんが、やらないなら現状維持（掲載不可）のままいくだけです。いいか駄目かを急いで決めなければならないといったものではなく、妥当な理由があれば認めるという種の議論です。もちろん、否決されてもまた別の方向性・根拠で議論を始めることも可能です。 -- 名無しさん (2022-09-16 00:03:03)
• トークソフトの曲も既に一部（結月ゆかり、東北ずん子等）解禁されていて特にwiki運営上支障は出ていないので、掲載可としてよいかと思います。 -- 名無しさん (2022-09-17 17:41:30)
• (そもそもここはボカロwikiじゃなくて初音ミクwikiという名前なのに今更何を言ってるんだ？ -- 通りすがり (2022-09-18 16:31:12)
• ちなみに私はあったほうが便利でよくない？派です。結局ボカロ曲すべてを扱えているわけでもないのにボカロに拘る必要性がなくない？ -- 通りすがり (2022-09-18 16:48:54)
• 「VOICEROID」「A.I.VOICE」「VOICEVOX」「CeVIO Talk」については掲載を認めるが、「Siri」「ゆっくり」「DSお料理ナビ」については掲載対象外とするなら賛成。それらはボイスロイドとは根本的に異なるものであり、一緒くたにされることに違和感を感じる者の方が大多数だ。それは「キャラクター性」がない上にそれらで歌をつくることは「開発者が想定していない使い方」であるためだ -- 名無しさん (2022-09-18 19:19:33)

• ②について。「ボーカルシンセサイザー」と「ボーカルシンセサイザーに利用されたエンジンを用いた読み上げソフト」の中で、公に配信されているものであれば配信する方向性がいいと思います。それであれば、ボーカルシンセサイザーとそれ以外のソフトとの関係性もある程度あり、根拠になり得るのではないかと。 -- aaiiuu (2022-09-18 19:38:49)
• ↑何度もログイン忘れてすみません。 -- aaiiuu (2022-09-18 19:59:45)
• 前にも言われていますがゆっくりやDSお料理ナビを使ったオリジナル曲はそんなに多くないので掲載対象としても大した問題にはならないかと思います。全ての合成音声を対象とするのが一番分かりやすくて良いのでは。 -- 名無しさん (2022-09-18 20:21:54)
• ↑ そういう数が少ないやつだからこそ新着の際に逆に目立つし、これをボカロ曲（もしくはボカロ曲と同等のもの）扱いするべきだと考えるあなたがたの方が上の表からわかる通り少数派。それらの楽曲が広義ボカロ曲かと言われれば既に踏み越えており、「Hello, windows」のような「ニコニコインディーズ」に性質が近い。それらの楽曲がVOCALOIDジャンルに入れられることは普通ないし、入れたとしても排除される。これが現実であり、コアなボカロリスナーの総意だ -- 名無しさん (2022-09-19 09:46:24)
• 現在の掲載基準でも、いわゆるボカロ曲とは視聴層が異なると考えられる曲（ゲーム実況者のラジオ動画のテーマソング、Vtuberのイメージソング等）は存在していますが、wikiの運用に何ら不都合は起きていません。故に、ゆっくり等の曲が掲載対象になっても特に支障はないと考えられます。 -- 名無しさん (2022-09-19 11:05:30)
• そもそも支障とは何かという事を考えないといけなくて、現時点でもこのwikiでは作っただけで放置状態にある未登録ページも沢山あるし、掲載可能でも未登録のままになっている曲も沢山あって、うまく回転できていません。それ自体も支障でしょう。そこに何でもかんでもつっこんでももっと回らなくなるリスクもあります。何がどうだったら、運用の支障や不都合と言えるのかを整理した上でないと、それらが起きてないとは言えません。 -- 名無しさん (2022-09-19 12:34:58)
• ↑　それらの楽曲はVocaloid使用曲だから不都合おきていないだけ。それらとゆっくりを含めることは訳が違う。ゆっくりは「softalkで喋らせる→それに「ゆっくりしていってね!!!」という東方の二次創作キャラを合わせた動画が人気になる」というプロセスでボカロとは別にボイロ以前からジャンルを確立させたものであり、最初からキャラありきのボカロとは根本的に異なる。だから「VOICEROID・CeVIO・AITalk系動画タグ問題」でも「ゆっくりだけは別物として排除すべき派」が主流だったし、ボカロやボイロとゆっくりを一緒くたにされることに生理的に嫌悪感を示す者は数多い（自分もその一人） -- 名無しさん (2022-09-19 12:36:52)
• 「数多い」「大多数」みたいな言葉を使うときには何かしらの事実を示して欲しい･･･とは思いますが、実際にそれらについてアンケート調査とかしたい場合ってどういう方法で行うのが一番公平で適切なんですかね -- 名無しさん (2022-09-19 15:44:02)
• VOCALOIDにもキャラクターが付いていないものはありますし、キャラクターの有無は問題にはならないかと思います。 -- 名無しさん (2022-09-19 16:00:04)
• ↑2 上のアンケート表見てないの？投票総数654票の内「たべるんごのうた（ゆっくり）」は23.55%、「cooking jungle（DSお料理ナビ）」は17.28%、「FIRE TEMPLE（Delay Lama）」は40.83%と、否定派が多数になっている -- 名無しさん (2022-09-19 19:07:55)
• その曲をボカロ曲ではないと考えた人が、初音ミクwikiの掲載対象にするかどうかと問われて「ボカロ曲っぽくないから載せるべきでない」と考えるか、「合成音声ではあるので載せたい人がいるなら載せても良い」と考えるかは分かりません。 -- 名無しさん (2022-09-19 22:13:48)
• 結局どこまでを広義のボカロ曲に含めるかは人それぞれとしか言いようがないので、ボカコレ等ニコニコ主催のボカロ系イベントに倣い、全ての合成音声を対象とするのが一番良い落としどころではないでしょうか。 -- 名無しさん (2022-09-19 22:14:20)
• ↑3あのアンケートはあくまで「ボカロ曲か否か」だから「ボカロやボイロとゆっくりを一緒くたにされることに生理的に嫌悪感を示す者は数多い」かどうかまでは分からないと思いますけどね…誤解のないように言っておきますが自分もゆっくりやDSお料理ナビ楽曲の掲載については一応反対です。ただ別にボカロやゆっくりを一緒に扱われることに生理的な嫌悪感を感じたりはしません。単にゆっくりは東方の生首のイメージが強いのでこのwikiには合わないかな、くらいです。全てのゆっくり使用曲がそういう曲な訳ではないですがサムネに生首が描かれている曲も結構ありますし。ちなみに「チルノのすうがく教室」「全く身にならないソング」みたいなのはVOCALOIDの用途の多様さの紹介という側面につながるので寧ろ掲載は奨励されるべきだと思っています。話が逸れましたが、最後にもう一つ、DSお料理ナビはそもそも合成音声のために開発されたソフトウェアではないので「全ての合成音声ソフトウェア」に入らないのではないでしょうか。 -- 名無しさん (2022-09-19 22:38:43)
• ↑4 そのアンケートは統計的にちゃんと取られたものではなく、偏った集団でのたったの654人のサンプルなので、参考程度にしか使えないと思います。取られてから時間もたっているので、多数少数の根拠としては弱いかなと思います。 -- 名無しさん (2022-09-20 01:50:27)
• ↑3広義のボカロ曲を含むとしても、 以下の条件を満たすものだけにした方がいいかなと思います。 ・いずれかの言語を合成できる(日本語に限らない) ・歌詞を入力できる ・合成した音声を保存できる(合成した音声を利用することを想定したソフトウェアである) ・曲の制作者が音声合成ソフトウェアを使用している(音声合成で作られた音をサンプリングしたものではない) -- 名無しさん (2022-09-20 02:59:23)
• Siriも音声合成の為のソフトではありませんがニコニコ運営からは音声合成ソフトとして認められているので、合成された音声が出力されるソフトであれば良いかなと思います。 -- 名無しさん (2022-09-20 08:28:47)
• プロセカの時は、コメントも沢山あったし削除依頼でも沢山争いがあったから需要の大きさが推定できて、作業する人もそれなりに確保できて基準を緩和しても問題無かったという事もあると思います。今回は、広げたいという人がいるだけみたいな感じなので、需要は推定できません。このまま、どこまでも範囲を拡大することには反対します。まずはCeVIODBとの統合をして様子をみた上で、次の段階に行くか決めるべきと思います。 -- 名無しさん (2022-09-20 12:28:35)
• ↑そのCeVIO他wikiでsoftalk(ゆっくり)とか坊歌ロイドとかが掲載対象だからこんなに揉めてるんですけどね -- 名無しさん (2022-09-20 15:14:51)
• ↑4　それはUTAUも含めて？ -- 名無しさん (2022-09-20 19:21:36)
• 「初音ミクwiki」を「ボカロwiki」として使ってきたのを「計算機を用いた合成音声曲wiki」に変えるだけでここまで揉めるかね？下手に外と統合なんぞせずとも投稿してもいいルールにすれば需要があれば誰か投稿するでしょ -- 名無しさん (2022-09-22 17:58:11)
• 拡げたいから拡げろ、作業自体は丸投げみたいな提案で、規模を把握できませんし。需要も作業量もよく分からない、それに伴うインパクトも予想しにくくて、それらに対する調査も資料も無いとなると、慎重な人とそうでない人とで温度差はかなり大きくなります。そのあたりのデータをきちんと調査して出したり、提案の仕方を考えないと通すのは難しいでしょうね。やはり9月末では無理だと思います。 -- 名無しさん (2022-09-22 18:23:37)
• やってみなければ分からないなら、なおさらやるべきでは。方向性は8月末に確定していますし、そこからの議論で取り返しのつかなくなることには発展しないと思います。とりあえず、9月末統合が無理でも何かしら（完全統合かゆっくりを除くか等）のことはそれまでに決めないと、永遠に期限延長が繰り返されるだけだと思います。 -- 名無しさん (2022-09-22 23:31:38)
• 8月末に決めたいと言っている人はいるけど、何か噛み合ってないような状態で、何か決まったわけではないようです。そもそも延長が繰り返されることが悪いのではなく、あまり見通しのつかない段階で期限を切るから延長という形になっているだけです。ほとんどまとまっていない段階で期限を付けること自体がミスリードだと思います。統合などは決めたら基本的に後戻りできないので、やってみればいいでは済まない話です。いい加減なごり押し提案を続けている内は廃案やむなしだと思います。 -- 名無しさん (2022-09-23 00:01:28)
• ↑とは言ってもここ最近揉めてるのってゆっくり、Siri、Delay Lama、DSお料理ナビくらいですよね。それらはまあ保留にするとしてもそれ以外のCeVIO、NEUTRINO等の歌唱音源やVOICEROID、VOICEVOX等の話し声音源に関してはこのまままともな反論が出なければ解禁してもいいのではないでしょうか。使用楽曲の数や再生数を見ても需要が大きいのってそっちの方でしょうし。 -- 名無しさん (2022-09-24 13:00:15)
• ↑私としては概ねこちらの意見に賛成します。一個人の意見ではありますが、これまでの議論を鑑みてこちらのページで「上記以外」に記載されている音源（Seiren Voiceを除く）を使用した楽曲については現状のまま「CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベース」の管轄とし、それ以外の「CeVIO/CeVIO AI」「Synthesizer V」「VOICEROID」「A.I.VOICE」「NEUTRINO」「VOICEVOX」「ACE Studio」「VoiSona」「Seiren Voice」を使用した楽曲については、大きな反論が無ければ当Wikiへ移管・掲載を解禁いただくのが適当と考えております。 -- CeVIO他wiki管理人 (2022-09-25 12:57:28)
• ↑私もとりあえず反対意見がまだあまり見られない、それらの音声合成ソフトを使用した楽曲をまずは解禁するのに賛成です。10月～解禁は少し早いでしょうか。 -- 名無しさん (2022-09-25 17:59:33)
• ↑ACE Studioについては保留。現段階で出されているのは中国語ライブラリだけであり、それらの音源を使用した楽曲が本wikiに掲載される可能性が限りなく低いため。代わってCoeAvatarの方を移管することを逆提案する -- 名無しさん (2022-09-25 18:35:36)
• ↑現状でも洛天依等を使用した中国語の楽曲が掲載されているので「可能性が限りなく低い」というほどでもないと思います。また、それらの楽曲の掲載によって何か不都合が起きているわけでもないようですし自分は載せてもいいと思います。 -- 名無しさん (2022-09-27 22:52:15)
• ここに至るまで、統合しましょう→問題の無いものから段階的にやりましょう→あれを入れてもいいはず→これをいれてもいいはず→混沌→段階的に→あれ→これ→…のループに陥っていると思います。話を進めるなら↑5のにすべきだと思います。運営上の不都合とは何か考えると、そもそも中国語とかよく分からない物にまで手が回ってない状況とも見えます。全ての曲を把握しきっている人がいるわけではありません。当然、守備範囲から漏れてよく分からないものもあると思います。とりあえずできる所までやった後で、個別に十分考える時間が必要です。 -- 名無しさん (2022-09-28 10:16:20)
• ↑私も↑6に賛成ですね。あまり具体的な反論事由も出ていないので、やはり解禁でいいんじゃないでしょうか？ -- 名無しさん (2022-09-30 11:51:23)
• もうトップページで議論催促してから1ヶ月以上が経ち、↑7の楽曲解禁の方向性で固まっていそうなので、決定でいいと思います。解禁日時は明日だと少し混乱を招きそうなので、ボカコレが始まり大量の記事作成が見込まれる10/7にして、それまでは準備期間（ボーカロイド一覧→合成音声一覧など）としたら良いのではないでしょうか。 -- yakku (2022-09-30 16:11:23)
• CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースとしての方針をトップページに記載いたしました。 https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/ -- CeVIO他wiki管理人 (2022-10-01 09:49:40)
• で？UTAUの方はどうするの？ -- 名無しさん (2022-10-01 14:36:28)
• ↑今回は何もしません。 -- 名無しさん (2022-10-01 14:40:30)
• 急ぎ修正が必要そうなのはトップページ、曲の追加の仕方、ボーカロイド一覧あたりでしょうか。 -- 名無しさん (2022-10-01 15:59:40)
• ↑2 しかしいずれはUTAUwikiの方もどうにかする必要がある。もはやあっちは何年間も管理が機能していない状態だし、UTAUだけ分離したままというのも違和感持つ人が出てくる可能性がある -- 名無しさん (2022-10-01 16:08:03)
• ↑現時点では、UTAUwikiは、このwikiの管理下にあるわけではないので、すぐにはどうしようもありません。 -- 名無しさん (2022-10-01 16:36:44)
• ↑例えば闇音レンリのSynthV楽曲をこっちに作ったら「UTAUwikiに行け」となって削除される。そうなると「SynthVなのになんで？」って利用者に混乱を与えかねない。UTAUの獣音ロウとAIVOICEの式狼縁みたいに同一キャラでもエンジンで名称が異なる場合はさらに混乱を与える可能性が高い -- 名無しさん (2022-10-01 16:40:07)
• 今回追加で対象になるのって2022-09-25 12:57:28に書かれてる合成エンジンで合ってます？ -- 名無しさん (2022-10-01 16:50:42)
• ↑その通りです。 -- 名無しさん (2022-10-01 19:35:29)
• トップページを更新しました。準備期間ということですが、とりあえず「可不」「さとうささら」などの合成音声のページを作っていいと思います（曲ページでVOCALOIDのページのリンクを貼ってますし）。あと登録タグは「ボーカロイド」から「合成音声」に変更した方がいいですかね？ -- yakku (2022-10-01 21:07:23)
• ↑（タグ変更の件）良いと思います。 -- 名無しさん (2022-10-01 21:13:07)
• トップページの「曲・作り手・CDを追加する場合」の部分も修正が必要ですね。 -- 名無しさん (2022-10-01 21:17:47)
• ↑2タグに関しては「合成音声」で一括りにするよりライブラリ毎に「VOCALOID」「CeVIO」「VOICEROID」みたいに分けた方がいいと思います。分かりやすいし既存のページを直す手間が省けます。 -- 名無しさん (2022-10-01 21:48:29)
• ↑そのままだと曲のページに付けるタグと被りますね。やるとしたら「(エンジン名)キャラ」「(エンジン名)ライブラリ」とかでしょうか。 -- 名無しさん (2022-10-01 22:02:31)
• ↑あ、すみません。曲ページにつけるタグと勘違いしてました。音源の紹介ページにつけるやつのことなら一括りでもいいと思います！ -- 名無しさん (2022-10-01 22:07:56)
• ↑9 全ての利用者の混乱に気遣う必要はないし、全ての曲をこのwikiが守る必要もありません。その時点で対象ではないものが削除される事は仕方ありません。UTAUwikiの方で入れてもらえる物ならそちらへ。どこにも置けないなら諦めるなり、自分のサイトを立ち上げてください。一連の統合が終わって落ち着いたら、需要があるならまた話し合いになるでしょう。 -- 名無しさん (2022-10-01 22:57:09)
• ボーカロイド一覧に掲載可となる予定の合成音声をまとめました。曲のページに付ける「CeVIO」「VOICEROID」などのタグは、ここに書いたソフト名でいいですかね（VoiSonaとCeVIOを一緒にするかしないかあたり議論がいるかも） -- 名無しさん (2022-10-01 23:11:27)
• 曲の追加の仕方の「掲載可能な曲について」を一部編集しました。 -- aaiiuu (2022-10-02 10:17:40)
• 「ボーカロイド」タグを「合成音声」タグに変えたほか、「ボーカロイド一覧」を「合成音声一覧」にしました。そして「さとうささら」だけ記事を作りました。「合成音声一覧」は現在名前順のほか発売順がありますが、CeVIOなどを入れると煩雑になるので廃止し、CeVIO wikiの合成音声一覧のようにソフト・会社企画ごとに分けたものを代わりに設置するのがいいと思います。 -- 名無しさん (2022-10-02 14:31:39)
• もう一つ気になったのが、未発売ですがCi flowerが発売されると、v flowerという名称が少し違和感があるので、flowerに変えたいです。（ただしおそらく既に数十ページ、v flowerのリンクが貼ってある曲ページが存在します） -- 名無しさん (2022-10-02 14:33:50)
• ↑5 そもそも東北きりたん・イタコの音源は最初はUTAUだった。ところがcevio wikiが出来た時なぜかutau側ではなくcevio側の管轄にされた。cevio wiki設立当時UTAU版を使用した曲がUTAUwikiになかったためか、それを決めた人がUTAUで出ていることを知らなかったためと思われる。事実闇音レンリや波音リツは既にUTAUwikiに楽曲が作られていたため、それ以外のエンジンが出た後もUTAU管轄にされている。ところが後に足立レイのAIVOICE版が出た際、東北姉妹と同様「初出がUTAU音源だが、AIVOICE版発売時点でUTAU版を使用した曲は出ていなかった」にも関わらず、今度はなぜかUTAU管轄にされた。これは来果や夏語遥も同様であり、同じ状況なのにきりたん・イタコとそれ以外で扱いが異なる矛盾が生じている。それを解消するにはそれ以外を2つに合わせるべきだということ。つまり、「重音テトや桃音モモのようにUTAUでしか出ていないキャラは向こうに残し、闇音レンリや足立レイのようにUTAU初出のキャラクターでもそれ以外のエンジンが出た場合は本wikiの管轄にすべき」だということである -- 名無しさん (2022-10-02 20:10:11)
• レンリとかはUTAUか他のエンジンか明記されてなかった場合に視聴者が区別を付けるのが難しい事もありそうですね。 -- 名無しさん (2022-10-02 20:24:16)
• 「テンプレート/合成音声」を作成しました。「可不」や「ずんだもん」などの新しく掲載対象になる合成音声のページの追加や、「CeVIO AI IA」や「VOICEROID 音街ウナ」などの情報の追記をしていただけると幸いです。 -- 名無しさん (2022-10-02 21:44:13)
• ↑3 それは単に経緯による矛盾でしかなく、解消する必要はありません。今回の掲載基準の変更については上の通りに大勢が決まったものと思います。今回に限りませんが、議論の場にはいろんな人がいます。知識量も考え方も方向性もそれぞれに違います。そういう事をよく考えた上で話さないと、どんなに蘊蓄を並べ立てても誰もついてきません。一連の作業が終わって落ち着いてから、必要であれば需要を示しつつ議論を再開してください。 -- 名無しさん (2022-10-02 23:43:24)
• ↑ どうせ落ち着いてから議論再開しても、あーだこーだ難癖付けて却下するのは今までのあなたの発言傾向からして明らかです。この数ヶ月の議論を通じてあなたとは一生価値観が合わないことがはっきりしました。口を開けば論理的論理的、ここはボカロ曲専門wikiではない、文句あるなら自分の都合のいいwikiでも作って出ていけだの・・・もはやこのwikiの方向性の変化にはこれ以上付き合いきれません。宣言通り、他エンジン楽曲解禁可決に対する抗議として本wikiの編集から完全撤退させていただきます。今後本wikiに関わることは未来永劫ないでしょう。さようなら。 -- 名無しさん (2022-10-03 18:57:22)
• 話が変わって申し訳ないですが、10/7以降にいざ記事を移動するとなった場合、何か順番に従ってやった方がいいでしょうか？それとも各々が好き勝手にやって大丈夫でしょうか？ -- 名無しさん (2022-10-03 20:02:31)
• ↑CeVIO wikiの方に「移管済み」のタグを付ければOKなので、好き勝手で大丈夫だと思います。 -- 名無しさん (2022-10-03 20:07:50)
• そういえば、記事まるまるコピペだと、初音ミク Wikiの仕様上（ふりがなシステム、唄にリンクを貼る）ダメなのは注意が必要ですね。少しだけ変える必要があります。 -- 名無しさん (2022-10-03 20:09:34)
• そうなると曲の追加の仕方に移管することを求める旨の追加とCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースからの移管方法についてのページを作成する必要がありそうです。 -- aaiiuu (2022-10-03 20:21:31)
• もう一つ気になったのですが、CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースに楽曲が存在する際は、その曲の移管を優先するべきなのでしょうか？当wiki内でオリジナルの記事が作成された後にCeVIOデータベースに記事の存在が判明した場合は、どちらの記事が削除されるのでしょうか？ -- aaiiuu (2022-10-03 20:25:32)
• ↑ページの情報量に差がない場合は、あくまで初音ミクWikiをマスターとし、当Wikiのオリジナル記事を残してCeVIOデータベース側のページを削除でよいと考えています。 -- CeVIO他wiki管理人 (2022-10-04 15:05:52)
• まるまるコピペで他に怖いのは作り手とかのリンク先が同名の別人のページになる事故ですかね。移植後にリンク先が合ってるか確認する必要が出てくる… -- 名無しさん (2022-10-04 15:58:02)
• 記事に書き込まれているコメントも一緒に移設するべきでしょうか？個人的には移設してもいいと思いますが他の人の意見も聞いてみたいです。 -- 名無しさん (2022-10-05 17:40:29)
• ↑コメントは絶対移設するべきだと思います。統合でマイナス面を出したくないので。 -- 名無しさん (2022-10-05 21:43:25)
• 移動で最低限変更が欲しいのは①冒頭の5行、検索用タグ～目次のendregionまで。②曲名、作り手名の行。③このwiki用のタグ設定。この3つ -- 名無しさん (2022-10-05 23:46:01)
• ↑とりあえず下書きがてら砂場の一番下にまとめてみました。確認してみて大丈夫そうなら作成方法のページに追加するなり新たにページを作成するなりお願いします。 -- 名無しさん (2022-10-06 14:56:43)
• 曲や作り手の追加の仕方に入れるとごちゃごちゃするので、単一でCeVIO +etc 楽曲データベースからの移管の仕方を作成しました。 -- aaiiuu (2022-10-06 20:13:23)
• まだ記事が作られていませんが、「琴葉茜・葵」は鏡音リン・レンなどと同じく一つの記事になると思うので、リンク貼りを「[[琴葉茜>琴葉茜・葵]]」にする必要がありますね。あと気を付けなければいけないのは、「星塵 Minus」くらいでしょうか？ -- 名無しさん (2022-10-06 21:01:09)
• 「CeVIO Pro(仮)」時代に投稿された知声の曲もタグはVoiSonaで大丈夫ですかね？ -- 名無しさん (2022-10-09 13:42:38)
• 可不のページに「サンプリング元」という表現があるのですが、音楽・DTM用語で言う所の「サンプリング」をやらないのがCeVIOやNEUTRINOなどの統計的合成音声の特徴なので、DTMに詳しい人ほど違和感のある表現かと思います（サンプリング音源とモデリング音源の関係）。CeVIO+etc楽曲DBwikiだと「音源提供者」って表現を使っていたかと思います。 -- 名無しさん (2022-10-10 02:48:56)
• ↑音源提供者に直しました。 -- 名無しさん (2022-10-11 17:03:02)
• 今、起きた事を報告します。ページ一覧の新規作成でプロトタイプ宣言という記事が2つ並んでいました。通常は、同名の記事は作れませんが、URLが1つ違うだけで後は全く一緒でした。https://w.atwiki.jp/hmiku/pages/49692.htmlとhttps://w.atwiki.jp/hmiku/pages/49691.htmlです。作者のページにも2つ同名の曲が並んでいたので片方を消すことにし、当初、番号が古い方を残そうとしましたが、2を編集すると1の編集が行われてしまうという状況で連動していたため、ページ名を変更したところ分離できました。（おそらく内部の処理で、ページ名を変数としている処理と、URLを変数として使う処理があると推測できます。) -- outofkibo (2022-10-15 01:26:16)
• 今回、新規ページを沢山作っているため、内部エラーが起きたのかもしれません。同じような状況を見かけた場合は、修正依頼でログインユーザーに片方のページ名変更を依頼して、試してもらってください。 -- outofkibo (2022-10-15 01:29:06)
• 本日11月15日をもって「CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベース」の「初音ミクWiki」への移管作業が完了したことを確認いたしました。 この度は皆様から多大なご協力と配慮を頂きまして、本当にありがとうございました。 -- CeVIO他wiki管理人 (2022-11-15 14:12:42)
• そして残りはUTAU楽曲データベースをどうするか、か -- 名無しさん (2022-11-16 20:09:09)
• 向こうに投げたコメントへの反応も何一つ無いですしねぇ -- 名無しさん (2022-11-18 21:17:06)
• 管理者さんが失踪している、一部記事を除き過疎化している、かと言って勝手に移管するわけには行かないというのが難しいところですね… -- 名無しさん (2022-11-18 22:54:39)
• だいぶ上の方で「転記ではなく両立、つまり両方のWikiに同じ曲があってもいいのでは？」という意見があり（最近だと熱異常がそれに該当）、転記ではなく一から新たに記事を立てる分には問題ないみたいな話もあった模様。向こうのWikiから何の反応もない以上、しばらくはそうするしかないんじゃないですかね？落とし所としては「闇音レンリや波音リツ、式狼縁や足立レイのように最初はUTAU音源としてリリースされたキャラクターでも、それ以外のエンジンで発売されたキャラであればそれらのキャラの曲を本Wikiで立ててもかまわない（東北家のUTAU楽曲が掲載可になったのに合わせる）、ただし既にUTAU楽曲データベースで記事作成されている楽曲を本wikiでも作成する場合、楽曲説明の文章はUTAU側のそれとは別にする必要がある」とかですかね？（裏を返せば重音テト・桃音モモのような「UTAUでしか音源が出ていないキャラ」の楽曲は掲載不可） -- 名無しさん (2022-11-19 18:11:46)

コメント欄を解放する事の可否について

(2022-01-20～2022-01-22)
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• コメント欄の解除に関する議論を「修正依頼」から移動しました。

意見募集中

「春色セピア」「白髪赤目のキャラはどう考えてもカゲプロのパクリ」「パーカー着たキャラはどう考えてもカゲプロのパクリ」「陽炎デイズ」「Lock you」「世界寿命と最後の一日」「RINGO」「時計屋ウサギと吸血鬼少女」「隔離地区抗争」「影踏み」「処刑信仰遊園地」「血祭り聖女の祭典」「時計屋ウサギとアリスの絵本」「時計屋ウサギと現実屋」「時計屋ウサギと遊郭番キツネ」「始まる前の物語／三人の詠い手」「遊郭番キツネと双子の従者」「ランタランタ」「水城時計」「凛9」「The Beast.」のコメント欄

が上がっています。

• 見た感じだと くぁw(以下略、重い木箱、平和ヘノ願イ、アナザーロミシンの4曲は別に解放しても良さそう。他は大体炎上が原因のコメ閉鎖だから火がどのくらい収まってるかによるな…ただ世界寿命は一回解放して再度荒れてるから永久閉鎖しておいてほしい -- 名無しさん (2022-01-21 06:05:58)
• 個人的には世界寿命とRINGO以外は解放でいいと思う。 -- 名無しさん (2022-01-21 18:50:14)
• コメント欄については全記事の閉鎖解除を希望。ただし↑2で挙げた4曲については無条件で解除とし、それ以外の記事は1年間の監視対象とする。その間に再度荒らされなければ監視を解き、荒らされれば再閉鎖とする -- 名無しさん (2022-01-22 21:41:39)
• とりあえず、↑３の4曲はコメント欄を解放しました。 -- 名無しさん (2022-01-22 23:37:41)

ふりがなを清音・直音に直すことの可否について

(2022-03-26～2022-05-30)
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議論が終了するまでは、現行のルールに従ってください。特に、勝手に独自のルールで既存のページを編集しないでください。

• 現行のルールでは、ふりがなは一般的なふりがな（濁音半濁音あり）で入力しますが、このルールではリストアップが正確な辞書順にはなりません。
• そのため、全てのふりがなを清音・直音に直そうという動きが見られますが、膨大な記事を直す必要があるため、「結果が労力に見合わない」という声が多数あります。
• そして現在、一部の記事（諸経緯により「あ」「か」「し」「は」から始まる作り手に多い）のふりがなが既に清音・直音に直されており、ルールの混在から混乱を招いている状況です。
• また、本来のatwikiのふりがな機能の使い方ではないものの、多数のユーザーが難読ボカロ曲（作り手）名の調査、読み仮名による検索に用いているのも事実です。

こうした状況を踏まえ、これまでのやり方に囚われることのない柔軟な対策を募集します。（詳しくは修正依頼の(2022-02-16 10:26:26)(2022-03-11 07:36:13)(2022-03-19 19:24:35)より続く議論を参照）

• 補足として
  • 労力に見合わないというのは、統一しようとした場合の労力で、必要な所を書き換え統一することに拘らないなら大きな労力は要りません。これに関しては現在でも内容未登録記事とか見ていけば結構対応はバラバラで統一できているわけでは無いことが分かります。
  • 難読名の多くは本文に読み仮名が書いてあるため、読み仮名による検索に支障はありません。さらに言えば、本文に正式名称とその読み仮名があり、furigana機能に清音が書かれている場合、「井戸端」なら（井戸端）、（いどばた）、（いとはた）の3パターンでの検索が可能なため、濁音入りの読み仮名しか書いていない場合よりも検索機能が強化されます。記憶が曖昧な時、いとはた で検索しても見つかるわけですから。 -- 名無しさん (2022-03-26 14:50:11)
• 発端は、今までは「ウィキ内検索」以外だと順番がバラバラなタグキーワード 「作あ」を含むページで4ページを開いて探さなければならなかったものが、現在の作り手一覧/あ行では、全て五十音順で表示されることができ、記憶が曖昧でも一覧で探しやすく変更された事です。これによって「ウィキ内検索」以外の検索方法が増やす事ができています。ただ、現在、清音に直しただけのページも多いようなので、本文に　P名は井戸端（いどばた）、furigana機能には、furigana(いとはた)と直すなら、いまの所、最強の検索システムができそうです。 -- 名無しさん (2022-03-26 15:14:46)
• そもそも記事のルールが統一されていないこと自体異常なことです。この先も曲は追加されていきますので、統一することは重要だと思います。ふりがなを直すのであれば、一度ここで全記事のふりがなを修正・タグの追加をして、内容未登録の分類などについても整理するべきべきではないでしょうか。それであればより大きな効果が期待できます。検索については、「桜崎透」のような濁音半濁音がつくか分かりにくい読み(この場合「さくらざき」「さくらさき」)には効果が高いと思います。 -- 名無しさん (2022-03-26 15:40:16)
• 本文に、桜崎透（さくらざきとおる）ってあった方が、離れたfuriganaに書いてあるより分かりやすい気はする。統一については、今後新規に作るのはその書き方でいいと思うけど、既存ページは頑張って50ページとか100ページとかやって機械的な編集と見なされると、編集規制が入る事があるから無理しない方がいい。押しのPのページを毎日20ずつゆっくり直すとかならいいかも。 -- 名無しさん (2022-03-26 18:17:15)
• 個人的には、作り手一覧の時は？？？だったけど、ピノキオPさんの曲一覧とかも100超えて探しにくくなってたのを全部表示させて整列してくれてたんだね。そういうのはファン的にはよかったw今更だけど。 -- 名無しさん (2022-03-26 18:22:47)
• 今のところ変えると有効なのは作り手（CD）なので、それだけ変えればいいかと。曲も含めると40000近くプラスで編集しなきゃですし。あと、変えるのであれば、清音・直音のふりがなを表示させない方がいいと思います。今までは本当の読み仮名だったことですし、混乱を招く恐れがあるので。 -- 名無しさん (2022-03-31 00:24:28)
• 作り手に関しても、現在は100越えているものが対象ですよね。曲も100越えている作り手の曲という事になると多くても数千程度かと。急いで全部を変更しなきゃいけない理由は無いです。コメントアウトされてるもの等、表示されないものは検索の対象にならないので、検索機能強化という点でも非表示にするのは駄目です。P名は桜崎透（さくらざきとおる）と明記してあるなら混乱もほとんどありえないかと。 -- 名無しさん (2022-04-02 00:54:27)
• ↑なるほど。検索機能強化になることが抜けてました、表示は絶対ですね。にしても、同じ場所に「清音・直音の読み仮名」が書いてあるページと「本当の読み仮名」が書いてあるページが混同するとアレなので、個人的には清音・直音に直したら何かしらの印が欲しい気はします。例えば、登録タグみたく【検索用:】で囲むとか。 -- 名無しさん (2022-04-02 02:49:43)
• なんらかの変更はしていくという方向ではまとまっているようなので、覚えている案＋αを元に井戸端/曲案と井戸端/作り手案を作ってみました。リンク多めにしてあります。例えば今まではVOCALOIDへのリンクは貼っていませんでしたが、付けています。そういえば初音ミクとか自分もあまり見に行ってないですし、あまり意識しなくてもリンクで手軽に行き来して、知らない情報に会ったり、知ってる情報を追記してもらうのもwikiの良い所ですので。 -- 名無しさん (2022-04-04 02:49:22)
• ↑ありがとうございます。また、本当の読み仮名を曲の特徴と混ざらないように案を編集してみましたが、どうでしょうか？しばらく反対意見がなければこれで良さそうです。 -- 名無しさん (2022-04-05 16:24:42)
• 上の者です。読み仮名が目次に表示されちゃってたので、編集し直しました。また、CD案がないのも変だったので一応作りました。もっと良い案があれば意見お願いします。 -- 名無しさん (2022-04-05 16:53:44)
• しばらく意見もなかったので、上の案を正式に採用しました。曲の追加の仕方等をご覧ください。 -- 名無しさん (2022-04-09 03:50:43)
• 修正する範囲はどうしますか。 -- ↑×10 (2022-04-09 20:50:02)
• ↑ふりがなが最も影響するページを考えると、登録数が100曲を超えてる作り手の曲のページが最優先だと思います。 -- 名無しさん (2022-04-10 05:59:31)
• 一応井戸端/一覧用タグ案を作りました。いまあるタグをほとんど手直ししなくてもいい形で、サーバーに負荷かけないような感じで行ごとにまとめています。 -- 名無しさん (2022-04-12 00:51:57)
• ↑×3曲紹介の所の >読み仮名：～ は、曲名は「○○」（正式な読み仮名）という形が分かりやすいという話だったと思うので、そちらに戻した方がいいと思います。読み仮名：で始めると、清音との違いが分かりにくくなります。またみきとP/みきとPのようにページ名が正式名称ではないものはそこそこあって、何が正式名か分かりにくくなりやすく、全文字英数字やひらがなの場合は消すのような場合分けがあると、ページによって書かれなくなりがちです。wikiは他のページをよく真似して作られるため。 -- 名無しさん (2022-04-12 00:59:26)
• ↑直しといた。 -- 名無しさん (2022-04-19 11:16:32)
• 事後報告すみません。furigana(clear)を使うと、検索用:の部分が空欄になる事に気付いたため、英数字でもそのまま全部書くように追加の仕方を書き直しました。問題があれば言ってください。 -- 名無しさん (2022-04-19 15:43:52)
• ↑空欄だと、直後にある(リストアップ～の部分とも整合しなくなるため。 -- 名無しさん (2022-04-19 15:45:07)
• 曲の追加の仕方のページの『ブラック★ロックシューター』の例では「っ」などの小さい字はそのままになっていますが実際に作成されたページでは大きい文字に直されている（例：にっこり^^調査隊のテーマ）ようです。どちらが正しいのでしょう？ -- 名無しさん (2022-05-23 03:23:48)
• furigana2の順番的にはあまり変わらないみたいなので、どちらでも良さそうです。統一するなら、促音は書いてある「っ」にしますか。拗音も「ゃ」「ゅ」「ょ」「ぁ」「ぃ」「ぅ」「ぇ」「ぉ」で、長音は「ー」のままで。 -- 名無しさん (2022-05-23 12:01:05)
• ↑どちらでも良いなら「っ」「ょ」「ー」を使う形の方が分かりやすくて良いかな、と思います。 -- 名無しさん (2022-05-30 01:44:38)

The Beast.の内容について

(2022-07-18～2022-07-19)
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【節の編集】

The Beast.にて編集合戦が続いていますので、こちらで議論をして方向を決めていただくようお願いします。
少なくとも結論が出るまではThe Beast.に問題の内容を記載する事は控えてください。
それぞれの主張をまとめたりする場合は、コメント欄より上のこの部分を編集していただいても構いません。

（以下、修正依頼より転載）

• The Beast.の記事で動画削除の原因が書かれたブログの文章をまるまる転載する方がいます。センシティブな話題なのでwiki上での詳細な記述は避け、ブログのリンクを貼るのみに留めた方がよいと思うのですがいかがでしょうか。 -- 名無しさん (2022-07-17 16:08:59)
• ↑結局ブログを閲覧してしまえば、分かってしまう内容であり、別に悪いことをしている訳ではないですよね？なので、わざわざコソコソと隠す必要はないかと思いますが、いかがですか? -- 名無しさん (2022-07-17 21:01:24)
• ↑追記致します。それと、センシティブと書かれておりますが、具体的にどのような事由が外部からの刺激に敏感なのでしょうか。合わせてご説明ください。 -- 名無しさん (2022-07-17 21:07:55)
• the beast.の件ですが、何故消されたのか分からない状態でした。（気付いたら消えていた状態でした…）なので、本記事を見る人達への啓蒙・警鐘のためにこれまでの経緯をきちんと記載したほうが私は良いと考えます。 -- 名無しさん (2022-07-17 21:27:38)
• 自分の曲を紹介する記事で炎上の事を長々と書かれて喜ぶ作者さんはいないでしょうから、炎上に関する記述は最小限（今回の件なら釈明ブログへのリンクのみ）に留めるべきかと思います。 -- 名無しさん (2022-07-17 22:16:22)
• ↑つまりは憶測した作者の感情遺憾によって事実を捻じ曲げて記載することですか？私はあまり頭が良くないのでわからないのですが、その憶測で有象無象まで削除してしまうと作者がブログで嫌悪していた『言論弾圧』になりませんか？事実を書いて読者や荒らしにたいして啓蒙・警鐘をしていったほうが長期的にみて作者や我々にも良いと思います。なによりここはWikiなので、憶測や感情で情報を統制するのはどうかなと思います。 -- 名無しさん (2022-07-17 22:33:21)
• ↑横槍失礼。それを言うのならコメントの制限なども編集者の憶測や感情などで制限(非表示)しているため、『言論弾圧』だと思います。しかも、楽曲に負のイメージをつけてしまうのは、作曲者とは部外者のwikiとして避けなければならないものですし、ブログに飛ぶだけの手間なんですし、今まで通りでいいのでは。 -- 名無しさん (2022-07-17 22:39:54)
• ↑こちらも横槍で失礼いたします。今は記事の内容の話なのでコメント制限まで話が飛ぶと命題がズレてますし、お門違いです。 -- 名無しさん (2022-07-17 23:01:18)

（転載ここまで）

• それと負のイメージなのですが、作者やファンの方が何か後ろ暗いことをされているのでしょうか。でなければ、啓蒙のために具体化しても良いと思いますが。作者ブログの件ですが、抽象的で経緯が良く分かりません。作者ブログのみならず外部サイトのまとめも引用すべきかと思われます（その際は自身の言葉で記載する形で）。あと、↑の質問にもすべてお答え下さい。よろしくおねがいします。 -- 名無しさん (2022-07-18 00:06:06)
• どうでしょう…対案や回答が無かったら黙認とみなして、啓蒙派が編集という形にしましょう。それで議論終了でおねがいします。 -- 名無しさん (2022-07-18 00:23:33)
• 炎上について詳細に書くとなるとネガティブな内容を含む事は避けられないので、見たい人だけリンク先に飛んで見ていただく形がベストかと。 -- 名無しさん (2022-07-18 01:47:15)
• ↑何も悪いことしていなければ、ネガティブな内容にはならないと思いますよ。逆にここまで議論して、都合の良い情報だけ統制して記述するほうが不審だと思われますが…。先程から机上の空論の作者の気持を妄想したネガティブやセンシティブが登場していますが、根拠を提示して下さい。 -- 名無しさん (2022-07-18 05:14:30)
• 保守派→全てを書くとネガティブ（否定的）になる。センシティブ（敏感）になる -- 名無しさん (2022-07-18 05:39:35)
• 「外部サイトのまとめ」って具体的にどこを参考にするんですか？ -- 名無しさん (2022-07-18 08:21:09)
• ↑↑↑統制ではなく普通に記事が見やすいようにするだけです。リンクを飛ぶ、それだけのたった一手間くらい見たい人がすれば良いのではないのでしょうか。また、逆に炎上はポジティブな内容と言えますか？そんなの言えませんよね。こちらはwikiに掲載【させていただいてる】側なので、ネガティブな印象は避けるべき、ということです。 -- 名無しさん (2022-07-18 09:00:58)
• よく分からないですけど少なくとも作者さんは炎上後にニコ動では動画を削除したんですよね。それなら少なくとも作者さん自身が炎上のことをよく思っていないことは事実ですし机上の空論ってことは無いと思いますが。あと読者と荒らしに対して啓蒙したいとのことですが何でわざわざこの記事でやる必要があるんですか？ -- 名無しさん (2022-07-18 09:11:05)
• 結論が固まったと書かれていますが、議論開始から1日も経っていない段階で結論が出たと決めるのは早計すぎでは。少なくとも1週間ほどは意見を募るべきでしょう。 -- 名無しさん (2022-07-18 09:32:18)
• ↑『まとめサイト』の件。まずは、ネガティブ及びセンシティブにかんする根拠と定義を示して頂かないと。中分類の命題ありきの定理ですので。『リンクで対応の件』そちらについても検討致しましたが、やはりユーザーに読みやすくして頂くためには添付の参照ではなく、添付の概要を説明することです。すべてをツラツラと書くのは辞めて、概要を箇条書きにて記載する。読みやすく理解しやすくなるので、後ろ暗い事がない限りは全く問題ないと思います。（箇条書きでの概要の有効性に関してはFP1級資料等各種事務系をお調べ下さい。） -- 名無しさん (2022-07-18 13:10:41)
• ↑『炎上ポジティブ』の件。それはネガティブの根拠の話ですか？それはあなたの主観的感想であり、要件を満たしておりませんが…明確な根拠をあげて下さい。よろしくおねがいします。 -- 名無しさん (2022-07-18 13:13:33)
• ↑上の方が仰っている通り、作者が騒動の後にニコニコ動画から動画を削除したと言うことは後ろめたかったからでしょう。主観的感想じゃないんですけど。 -- 名無しさん (2022-07-18 13:31:48)
• 「特定の個人・団体の宣伝または批判」を含むコメントは非表示対象になるとトップページに書かれてますが、これって記事の内容にも適用すべきなんですかね。 -- 名無しさん (2022-07-18 13:44:59)
• 『させていただいている立場〜』件。 具体的に例規のどの箇所にそれが記載されているのでしょうか。無知ゆえに存じ上げないのでご教授下さい。『炎上作者ネガティブ』の件。こちら、作者ブログを見て頂けると分かるのですが、原因は炎上ではなく、炎上後に作者が言論弾圧した事と、荒らしと信者の争いでペンペン草もない動画が原因かとおもわれますが。ならば、その部分を『ネガティブ』にならない違う言い回しにすれば良いと思います。 -- 名無しさん (2022-07-18 13:46:33)
• ↑『本記事で実施する必要性』の件。大いにあります。総合40万アクセス、検索エンジントップ、信頼性。申し分ないです。ここから波及させて頂きます。よろしくおねがいします。 -- 名無しさん (2022-07-18 13:59:07)
• ↑そういうwikiの利用は駄目だと思います。ここはあくまでも曲を紹介するwikiです。何かを検証したり、究明したり、追及するサイトではありません。wikipediaとかでもそうですが、外部とのトラブルを避けるために、できるだけネガティブな情報を避ける方針になっています。事件の容疑者名が報道で広まっていても、なるだけ伏せるくらいネガティブ情報には神経を尖らせています。最悪、名誉棄損で訴訟を抱えて、サイトが閉鎖ということにもなりかねません。なのでそういったことをしたい場合は、自分でサイトを立てて自分の責任だけでやっていただくべきだと思います。 -- 名無しさん (2022-07-18 14:43:16)
• ↑同感です。 -- 名無しさん (2022-07-18 14:44:39)
• ちなみに、言論弾圧という表現を愛用している方がいますが、現実社会でも言論の自由はどこでも好き勝手に喚いていいということを意味しません。この前、国会議員選挙がありましたが、駅や道路、商業施設に人が多いからといっても、演説にはそこを管理している組織や人の許可が必要です。コメント欄や掲示板を管理している人が削除やブロックなどの管理行為を行うのはその管理者が持つ権利なので、それを批判するのは筋違いです。管理者から拒否されている内容なら、管理者の意向には従わないといけません。そこに居座らずに、自分が自由に発言できる時、場所を他に用意して主張すべきです。違法行為でなければ、日本ではその自由が認められています。 -- 名無しさん (2022-07-18 15:48:20)
• センシティブの定義と根拠を示せとのことなので。まず定義ですが「扱いに細心の注意を要する(Weblio辞書より)」となります。なぜ細心の注意を要するかについては「荒れやすい」の一言に尽きます。そしてこの話題が荒れやすいことの根拠に関してはあなたが参照しているブログを見ていただければ十分に分かることと思います。ついでなのでネガティブに関しても一言申しますと、現在挙がっているニコ動で削除された件以外に例のブログで作者さんが謝罪していることも根拠として挙げられます。普通自分が悪いことをした、迷惑をかけたと思わなければ謝罪なんてしませんよね。悪いことをした、迷惑をかけたのがネガティブな事実であることはわざわざ書くまでもないように思いますがどうでしょう。 -- 名無しさん (2022-07-18 19:44:17)
• ↑はい。総合的に判断したいので他の質問にもお答えいただけますか。 -- 名無しさん (2022-07-18 20:33:30)
• とりあえず、管理人にログイン書き込みを許可頂けるように頼み込んでいる最中ですので、しばしお待ち下さい。 -- 名無しさん (2022-07-18 20:35:42)
• 管理人が牛歩戦術を使っていない限り近々書き込みを再開します。 -- 名無しさん (2022-07-18 20:36:37)
• ↑『ウィキはネガティブな書き込みが駄目』な件について。私は不勉強で申し訳ないのですが、それらの例規及び根拠を示して頂いてもよろしいでしょうか。疑っているわけではないですが、根拠ありきでの発言であり、根拠なき発言は妄言ですのでよろしくおねがいします。 -- 名無しさん (2022-07-18 20:41:22)
• 初めから聞いてますけど、ぶっちゃけ何も後ろめたい事ないなら書いてもらった方が良くないですか?? -- 名無しさん (2022-07-18 21:01:52)
• ネットで調べてもなにも出てこないし、隠されてるし。 -- 名無しさん (2022-07-18 21:02:43)
• ならぶっちゃけファンとしては全部書いてもらった方が助かります!おねがいします! -- 名無しさん (2022-07-18 21:03:45)
• テスト -- 名無しさん (2022-07-18 21:16:48)
• 質問の書き方が分かりにくいんですけど。全部答えてと言うなら、番号等を利用して分かりやすくするよう配慮したらどうですかぁ？ -- 名無しさん (2022-07-18 21:50:53)
• ①「近々書き込みを再開します」とのことですが(2022-07-18 09:32:18)のコメントでも言われているとおりまだ議論が始まって日が浅い議題です。明らかに時期尚早と考えます。②「『ウィキはネガティブな書き込みが駄目』な件」については(2022-07-18 14:43:16)の方のコメントを参照してくださいとしか言えませんね。例規と言うよりは慣習、不文律とでも言った方が近いでしょうか。どちらにせよネガティブが駄目である根拠としては十分だと思いますがいかがでしょう。③「ネットで調べてもなにも出てこないし、隠されてるし」とのことですがその理由ならリンクを貼るだけで十分ではないでしょうか。ちなみにこのwikiのスペクタクルPのページには既に同じリンクが貼られていますので見ようと思えば簡単に見られることも申し添えておきます。 -- 名無しさん (2022-07-18 22:20:34)
• ↑ありがとうございます🙇‍♂️わかりやすいです！ -- 名無しさん (2022-07-18 22:22:04)
• メンバー参加を許可しました。ただし、管理人個人の意見としては炎上を煽る可能性のあるような記述はすべきではないと考えます。当Wikiはあくまで作者を応援する内容であるべきです。著作権法を厳密に適用すれば歌詞を掲載する前に許可が必要なところを無断で掲載していると言えるのですが、それはあくまでそうすることで作者への応援になるという前提があってのことです。 -- 管理人 (2022-07-18 22:52:17)

• ↑管理人様、業界の事情に疎くて申し訳ないのですが、作者を応援するという錦の御旗があれば、著作権法も看過し得ると言うことでしょうか。私はてっきりJASRACから許諾を得て歌詞を記載しているものだとばかり思っておりまして… -- 名無しさん (2022-07-19 06:26:52)
• 著作権法は、著作者の権利の保護を目的としていて、著作者の判断による部分が大きいため、グレーなケースも多いです。この類のサイトは著作権管理団体との包括契約によって訴訟リスクの低減を行っているものと思います。ただしあくまで低減であって、全てをカバーしきれているわけではありません。さらに言えば訴訟自体はお辞儀されただけでも可能なので、問題が無くても訴訟を提起される可能性はあります。著作権管理団体も代理でしかないので、著作者本人が許可しない事にすると言い出せば著作者の意思を優先する事になります。リスク低減策としては、他に、著作者からの苦情に対して応じる事や、公開情報のみの利用等があります。ただ、それでもリスクが0になることはありません。そんな時、ネガティブな内容で紹介されているとなれば、話がこじれて交渉も難航しやすくなります。そのためこの件に関しては、そういったトラブルがあった事自体書かなくてもいいと思います。 -- 名無しさん (2022-07-19 10:13:01)
• ちなみにこのサイトで契約しているのは歌詞の著作権で、ブログの著作権は関係無いので、ブログコピペとかは著作権侵害 -- 名無しさん (2022-07-19 11:53:04)
• ↑なるほど!勉強になります!ありがとうございます。ちなみにネガティブな内容で紹介された際に話がこじれて交渉が難航するとありますが、具体的にどのような不具合があるのでしょうか、また難航する事態に陥った判例も教えて下さい!よろしくおねがいします! -- 名無しさん (2022-07-19 12:07:22)
• 少し話がずれてしまいますが私からも一言。もし騒動についての記述をするのだとしたら「世界寿命と最後の一日」や「Live in Dead」などの記事にも騒動紹介などをする事が可能になります。その場合、今よりコメ欄が荒れることも考えられるため、ページを荒らさせない為にもわざわざ荒れの原因を作らなくても良いと思いました。 -- 名無しさん (2022-07-19 12:13:55)
• ↑①これに関しては私の見通しの甘さが招いた落ち度であります。誠に申し訳ありませんでした。②なるほど、慣習や不文律が根拠となるのですね。では、三井グループ等で慣例や不文律を例規とみなしていた判例があるのですが、反証があった際には慣例や不文律は根拠足り得ないと判例により証明されておりますので、具体的例規を願います。③これは私の発言ではないので回答は差し控えさせて頂きます。 -- 名無しさん (2022-07-19 12:29:21)
• 不文律が使うのがまずいということなら、この際、規定を作って入れてもいいと思います。 -- 名無しさん (2022-07-19 13:41:45)
• ↑まずいとは一言も言っておりません。反証に対しての具体的例規をご提示くださいと申し上げております。よろしくおねがいします。追記・私の質問に回答なさらない方々は消極的賛成ですかね。私はどちらでも構わないのですが… -- 名無しさん (2022-07-19 17:05:00)
• ↑反応しない人を賛成と見なすのですか？それならwiki利用者ほとんど見方ですねー -- 名無しさん (2022-07-19 17:29:55)
• ↑2そういったものに依存することなく、このサイト内で明文化すれば、この話は終わりますので、明文化としますね。 -- 名無しさん (2022-07-19 18:07:26)
• ↑ご存知だとおもいますが、発言のあった特定の方に対して言っております。回答なさらないということは反証する権利を放棄されたも同義なのですが…。それから、何をどのように明文化なさるのですか？では、リンクを貼るのではなく、包み隠さず全てthe beast.のwikiに記載するという事でしょうか。であれば私にも明文化させて下さい!よろしくおねがいします。 -- 名無しさん (2022-07-19 18:42:18)
• 明文化に反対：騒動の明文化は、該当曲の記事を騒動の啓蒙記事とさせます。また、疑惑や騒動に関しては外部サイトで情報を得ることができます。あくまでこのWikiは曲の内容、制作、実績（ミリオン、公募採用等）を掲載するWikiであるべきです。 -- 名無しさん (2022-07-19 19:02:54)
• あと話の流れが非常に分かりづらいので、ツリー状のコメント方式に変えませんか？ -- ↑ (2022-07-19 19:03:57)
• ↑3 明文化というのは、曲や作り手に関するネガティブな情報を書かないという方針の明文化だから、その騒動云々についても書かれないよ -- 名無しさん (2022-07-19 19:33:07)
• ↑9 なぜそこまで例規にこだわるのですか？まさかルールにないことはなんでもやっていい、とお考えな訳ではありませんよね？三井グループの判例についてはよく知りませんが再三書き込まれている通りネガティブな内容を書き込むことについてのデメリットや反対意見は多くある一方、それを補って余りあるメリットは現時点では提示されていません(啓蒙したいという思いはあくまであなたの個人的な感情に過ぎず、メリットとは呼べません)。この様な「百害あって一理無し」とも呼べる行為は例規として存在していなくても許可すべきではないと考えます。あと話題が逸れますが1日も経たないうちに反論がないから黙認だ、などと決めつけるのもやめていただきたいですね。そもそもその認識にも問題がありますが、それ以上にみんながみんな四六時中wikiに張り付いていられるわけではないということを理解していただきたい。 -- 名無しさん (2022-07-19 19:46:37)
• ↑ならば逆に全てを明文化するとしても問題ないという認識でよろしいでしょうか。それから長文に関してですが、要約すると、明文化されるとデメリットがあり、反対意見がでている。例規は関係ない。メリットはない。反論が無いから黙認だと決めつけるのは止めて欲しい。私は暇じゃない。と、こんなかんじですかね。合ってますか？合っているのならば是非前述のとおり例規をご提示下さい。ツラツラと長文を書き連ねてますが、それもあなたの感想ですよね。根拠ありきの回答ですので、感想ではなく回答をよろしくおねがいします。…確かに見づらいですね笑 -- 名無しさん (2022-07-19 20:01:29)

• それからWikiでの著作権の扱い方は凄くべんきになりました！教えて頂いた方ありがとうございます!質問なのですが、本文中に書かれている著作権管理団体とはJASRACのことでしょうか？不勉強故に今後の参考とさせて頂きたいです。是非ご教授願います。 -- 名無しさん (2022-07-19 20:09:19)

• まあ、TheBeast.の騒動の記述を見て不快に思う方もいる様ですし、わざわざ記述しなくても良い気がするけどな〜おれは -- 名無しさん (2022-07-19 20:11:34)
• ↑よくいらっしゃるんですよ。一人称変えて自演して多数派を装う方が。何回か怪しい記述がありましたが、証拠もないので、良しとしますよ。恐らく二人か、良くて３人くらいじゃないですかね、回答もせずに感想述べてらっしゃる方。まあ、憶測ですがね…。私が把握してるだけで、こちらの方が多数派なのかな？ -- 名無しさん (2022-07-19 20:22:29)
• 話のレイヤーが色々とずれていると思いますが、wikiでの慣例などはネット上での訴訟がほとんど無い時代から、安全側に倒して築かれてきた物も多いため、判例が対応しているとは限りません。示談/和解という形の解決もあるため、これまた判例という形では残りません。それらを探して出す意味はあまり無いと思います。和解交渉で、今まで放置して無法地帯だったのか、それともある程度気を付けて来たのかの違いは大きいですが、それで相手が納得しない状況での訴訟では、一歩踏み込んだ判決を原告は望んでいるわけで、不文律は意味を失うのはその通りだと思います。判例が全てではないので、サイトの方針としてネガティブな情報は書かない事にしましょうという事なら、そこに法律が介在する余地はほとんど無いですし、そのように明文化するならそれでいいと思います。 -- 名無しさん (2022-07-19 20:24:06)
• ↑↑すみません、そんな自演するつもりなかったんですけどね…一人称を統一しろなんてルールないですし？ -- 名無しさん (2022-07-19 20:30:52)
• 思ったんですけど、判例がある時点でもう失敗なんですよ…その様なことを事前に防ぐ為にルールを作るんですから、判例から判断はせずに、あくまで参考程度にしたほうがいいですよ。 -- 名無しさん (2022-07-19 20:34:12)
• ↑申し訳ありません!私自身不勉強故にいくつか質問させて頂きたいです。判例が対応しているとは限らないとは具体的に何法のどこに記載されているのでしょうか。もう一点、示談和解でも官報に記載されますが、具体的にどのような事由をさしていらっしゃるのでしょうか。あと一点、一歩踏み込んだ判決を原告が望む→不文律が消える→判例は関係なく、法律は介在しない、とおっしゃられてますが、なぜそのような結論に至るかの根拠と具体的事由を教えて下さい。後学にさせて頂きます。よろしくおねがいします。 -- 名無しさん (2022-07-19 20:41:09)
• ↑いえいえ、後ろ暗いことが増えますが、自演しても良いんじゃないですか？私はしませんが…。それから次の方、判例に失敗というのがよくわかりません。ルールの指標、解釈のために判例があるのであって、ルールは判例次第で解釈変わりますよ。有名処だと永山基準とかですかね -- 名無しさん (2022-07-19 20:49:19)

• ↑↑常識的に考えて、対応していないものはどこにも記載されてないでしょう。官報に記載されるというのも、あくまで裁判所等が関与していなければ、把握しようもなく官報にも載せようがないですよ。常識的に考えて、当事者間で問い合わせて当事者間で解決してしまったものに関してはどうしようもありません。各サイトの方針/ルールについても、独自に決められるため、各サイトの方針/ルールが法律や判例で決まるわけではありません。最低限の常識は持ってください。 -- 名無しさん (2022-07-19 21:31:55)
• ↑常識、常識とおっしゃいますが、感想はいりませんのであなたの言う常識の定義を仰って下さい。当事者間で解決した事例を述べてますか?なら、それこそお門違いですね。簡易裁判所等で和解示談された判例を示して頂かないと、反証になりませんよ？それから各サイトの方針ルールとありますが、具体的な事例を述べてください。それでは前述のとおり反証なき消極的賛成と同義なのですが。どうお考えですか？ -- 名無しさん (2022-07-19 22:17:22)
• 2022-07-19 06:26:52 の質問に返信します。JASRAC・NexToneに登録されている曲については、私ともう一人の方で使用料の支払いを行っていますので問題は一切ありません。2022-07-18 22:52:17 で私が言っているのはJASRAC・NexToneに登録されていない曲です。日本の著作権法上、JASRACなどに登録しなくても歌詞・曲を書いた瞬間に著作権が発生します。JASRAC等の団体に委託されている曲ならその団体と契約すれば問題ないのですが、そうでない曲は、著作権法を厳密に適用するなら作者本人と交渉する必要が出てくるということです。 -- 管理人 (2022-07-19 22:27:55)
• ↑まずは何の反証なのかを書かないといけませんね。自分の中で完結してしまっているようで色々と噛み合ってないように見えます。直上へのレスではないのに↑を1つだけしか書いてない人とか、会話を混乱させるために書いてますよね。最低限、そういった所を考えて書かないと。 -- 名無しさん (2022-07-19 22:28:41)
• ↑JASRACの件について。なるほど、べんきになりました。丁寧にお答え頂き、ありがとうございます。↑の件について、なるほどですね。矢印にも意味があるのですか。教えて頂きありがとうございます。反証に関しては私が提示した質問に対する回答全てに対してですが、混乱されるほどむつかしい内容でしたか?それは誠に申し訳ありません。これから理解できるように一緒に頑張りましょう！↑の件ですが、具体的にどのあたりに記載されてますか??不勉強故に存じ上げ無いので教えてください!よろしくおねがいします! -- 名無しさん (2022-07-19 22:43:19)
• 存じ上げないことだらけなら、無理して議論に参加しなくてもいいのではないかな。 -- 名無しさん (2022-07-19 22:49:52)

• ↑また怪しい書き込みですね。自演もいいですが、最低限モラルは持ちましょう。「常識」ですよ。確証はありませんがね笑で、あれば反証すら持ち合わせていない方々も無理して議論に参加しなくて良いことになり、結果として消極的賛成となりますが、ご存知ですか？それから下の方は、私の意図があまり伝わってないですね。同一人物の自演かもですが、もっと文脈の裏を読むどりをして下さい。で、私の質問の回答はいつ来るのでしょうか。 -- 名無しさん (2022-07-19 23:03:48)
• ↑5 反証とか、私が提示したとか、そもそも名無しですし、同一人物のつもりで書き続けても、この多くの書き込みの中では、どの何の話をしているのかは伝わりませんよ。 -- 名無しさん (2022-07-19 23:07:11)
• ↑そこまでくると話が命題から逸れて嫌なのですが、敢えてお答え致します。『自演をした本人が一番分かってるはずです。』後ろ暗いことがまた増えますね。 -- 名無しさん (2022-07-19 23:18:13)
• なんだろう…反証もしない、自演する、感想で話をする…私は真っ当に話がしたいだけなのにここまでダーティーにやられてしまうと、本当に全てを記述して膿を出した方が本当に良いと思うのですが…。私は『The beast.』が大好きで大ファンなのですが、やはり大好きな曲だからこそ膿を抜きたいというのが第一前提にあります。デトックスといいますか。 -- 名無しさん (2022-07-19 23:26:43)
• ↑ご自分のサイトでやればいいと思いますよ。このwikiを悪用するのではなく。 -- 名無しさん (2022-07-19 23:28:27)
• ↑申し訳ありません、まずは反証を述べて頂いてから感想を述べて頂いてよろしいですか？自演を駆使したダーティーなWikiの悪用なさってる方の膿を出したいので。 -- 名無しさん (2022-07-19 23:37:53)
• ↑申し訳ありません、まずは反証して欲しい内容を下のツリー型フォームに再度提示して頂いてよろしいですか？ごちゃごちゃしている論点をはっきりさせたいので。 -- 名無しさん (2022-07-19 23:45:56)
• なんだろう…私を排斥した上で悪用というレッテル貼り。個人批判であり、荒らしとあまり変わらない思考回路ですかね…。 -- 名無しさん (2022-07-19 23:47:01)
• まあ、とにかく最初の命題に戻りましょう。申し訳ありませんが、反証に関しては自身で文脈を見てご判断下さい。。たった百行前後ですし、既に明示されてますよね?分からないならば不勉強でも存じ上げないでもなく意図的な撹乱に他なりません。私の投稿は全てそのような質問はしておりませんのでご了承下さい。…これも無知ゆえの消極的賛成に入るのかな…。 -- 名無しさん (2022-07-19 23:57:18)
• 以下、コメントは下のツリー型フォームにお願いします。自演を連発している方がいますが、IPアドレスを見た感じそこまであからさまな自演は見当たりません。2022-07-19 20:30:52 が指しているコメントは不明ですが。 -- 管理人 (2022-07-19 23:59:51)

続きの議論は以下のページに保存されています。
https://w.atwiki.jp/hmiku/pages/48500.html

ポエトリーリーディングの掲載可否について

(2022-08-18～2022-08-24)
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• 崇高は盗作されるのか？等の記事に削除依頼が出されていますが、ポエトリーリーディング曲の記事は削除対象にあたるのでしょうか？ - 名無しさん (2022-08-18 06:43:27)
  • 無理ですね。あくまでもここはVOCALOIDの「歌」を掲載する場であり、「朗読」は「歌」ではありませんから。これを認めてしまうとVOICEROIDによる解説動画や実況動画の文字起こしまで掲載可能ってことになってしまいますし。 - 名無しさん (2022-08-18 17:02:10)
    • 少なくとも今まで許容されてきて、特に問題とされていなかったものであれば、wiki運営上の問題は無かったと言えます。削除対象、作成禁止とするには十分なルール作りが不可欠です。個人的に削除したいとか、wikiの私物化はやめて頂いて、具体的にどのような掲載基準にしたいのかを新たに提案してください。 - 名無しさん (2022-08-19 17:35:11)
  • ポエトリーリーディングは曲のジャンルとして確立しており、削除すべきでないと私は考えます。 こちらの記事(ttps://ch.piapro.jp/creator/2019/02/190228-1 )のように、piaproにおいても音楽ジャンルの一種として掲載されていますし、実際にニコニコで「ポエトリーリーディング」や「POEMLOID」のタグが付与された動画の多くは「音楽・サウンド」ジャンルです。一般的な文章読み上げとは区別されており、VOICEROIDによる解説動画等も掲載可能になる心配はないと考えます。 また、Haniwa氏の「宗教に犯されているのではないか。」であったり、はゆ茶氏の「まだボカロ聴いてんの？」のように、view数の多いポエトリーリーディング楽曲のページも既に複数存在しています。それらも削除対象となると影響が大きすぎると思います。 - 名無しさん (2022-08-18 22:44:36)
    • あと上では言い忘れていましたが、それらを認めていいという論法に従えば、それこそごぼうPや腰つきP、キマシタワーPなどの「トークロイドドラマ」も掲載可能となってしまいますが？それらを曲と考える人なんて皆無じゃないですかね？ - 名無しさん (2022-08-19 01:42:08)
      • 「トークロイドドラマ」について詳しく存じ上げませんが、例えば、(詩の朗読の形態をとる作品については「『音楽・サウンド』ジャンルであること」かつ「『ポエトリーリーディング』または『POEMLOID』のタグがタグロックされていること」とする)のような条件を与えても排除されないものですか？条件の付け方には検討の余地があると思いますが、いずれにせよ「ポエトリーリーディング作品を掲載可能にする」「既に掲載されているポエトリーリーディング作品に正当性を持たせる」と言った方向で動くべきだと考えます。Wiki側の運営の都合で、歴史ある音楽ジャンルを排斥することは問題だと考えます。 - 名無しさん (2022-08-19 06:06:48)

※以上、コメント/井戸端より転載

• ラップみたいなもん、って言ったら双方に失礼かもしれんが……音楽ジャンルとして成立しているなら音楽だし、ラップが載るならポエトリーリーディングも載せてOKでは？ -- 名無しさん (2022-08-19 20:47:01)
• 正直言って、オリジナルのBGMを付けてオリジナルの詩を朗読させているだけであって、歌っているとは言えない。これを認めたら、例えば中原中也の詩にフリー音源を載せてボイスロイドに朗読させたものも「ポエトリーリーディングとして掲載可」という論法が成立してしまう。 -- 名無しさん (2022-08-19 20:53:32)
• 楽曲という形式をとっているのであれば掲載可としてよいと思います。 -- 名無しさん (2022-08-19 20:54:31)
• どこからが朗読で、どこからが歌なのかを明確に線引きすることは難しいのでは -- 名無しさん (2022-08-19 20:56:26)
• ↑3 それは一般曲(曲ではないが)のカバー扱いになるのでは？ -- 名無しさん (2022-08-19 21:02:53)
• どっちでもいいけど、何年も前からポエトリーリーディングの掲載は普通にされてて、何故今頃、削除だと言い張る人が出てきたのか話の経緯が全然見えないので、その辺りから説明が必要だと思います。 -- 名無しさん (2022-08-19 21:43:15)
• ボーカロイドオリジナル「曲」関連のデータベースを目指してるのに、なんで「歌」しか掲載しないのかあんまりわからないのですが -- 名無しさん (2022-08-19 21:58:26)
• 宗教に犯されているのではないか。などの楽曲が相次いで削除案件に書き換えられていますが、コンセンサスが得られていない状況でこういった書き換えを行うことは荒らし行為です。ただちにやめてください。 -- 名無しさん (2022-08-19 23:33:10)
• 普通に荒らしですよね -- 名無しさん (2022-08-19 23:45:15)
• 誰もが納得する根拠を出せていない段階で、勝手に今までのページを削除案件として上書きしていく行為はただの荒らしでしかありません。このwikiをより良いものにしようと編集してくださっている方に失礼ではありませんか？ -- 名無しさん (2022-08-19 23:55:35)
• ↑3 そもそもVOCALOIDというのは歌唱用ソフトウェア、つまり「歌わせる」ためのものである。そして、ボカロ曲というものはそういった歌唱用ソフトウェアを用いて「歌わせた」楽曲のことを指す。しかし、問題の作品はボカロも出ているボイロに「歌わせておらず、ただ喋らさせているだけ」だ。よって、ボカロ「曲」という定義に該当しない。それは「朗読」というものであり、既存の詩や小説を読み上げさせることと同義であり、音楽ではない。 -- 名無しさん (2022-08-19 23:58:23)
• 一般的には"ポエトリーリーディング曲" -- 名無しさん (2022-08-20 00:02:28)
• 一般的には"ポエトリーリーディング曲"と捉えられているし、このwikiでもそういう認識で掲載されているので、そういった一般の認識を覆したいのであればこのwikiを持論で好き勝手に弄るのではなく他所でやっていただければ。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:03:39)
• 是非｢歌うこと｣｢曲｣の定義についてお聞かせ願いたあ -- 名無しさん (2022-08-20 00:04:30)
• 流石に中原中也の詩とフリー音源は"オリジナル曲"のほうに引っかかって掲載不可だと思うけど、別にそこがなければ、オリジナルBGMにオリジナルの詩ならポエトリーリーディングで掲載してもなにも問題ないと思います。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:11:13)
• ↑歌うことについては、VOCALOIDがメロディに合わせて声を発している時点で、タイトルにVOCALOID名が書かれている時点で「歌っている」と定義していいと思います。また、ポエトリーディングは一般的に音楽ジャンルの一つとして確立されているので「曲」です。それに、VOCALOIDライブラリの存在するVOICEROID曲が掲載OKになるというのも当然では？😔 -- 名無しさん (2022-08-20 00:11:46)
• ボカロ曲には必ず歌わなければいけない、といったルールがあるのでしょうか？既に仰っている方がおりますがラップは歌唱に含まれるのでしょうか？｢楽曲｣として作成された物は全て曲となりうるのでは？ -- 名無しさん (2022-08-20 00:14:39)
• ポエトリーリーディング曲は以前から一般的に曲と認識され、このwikiでも同様に扱われてきました。今から世間一般の認識を -- 名無しさん (2022-08-20 00:21:03)
• すみません。上のものです。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:21:23)
• 何度もすみません。今から世間一般の認識を変え、このwikiからも追放するというのはいくらなんでも暴論ではありませんか？ -- 名無しさん (2022-08-20 00:22:07)
• ↑5 そもそもこういうボイスロイドでただ読み上げさせるだけの「楽曲と主張しているもの」が増えたのは「ボカロ以外のソフトウェアでもボカロとして出ていれば掲載可」になってからであり、たかだか1年程度のもの。なぜ今まで問題視していなかったという理由については、「そのようなものが記事作成されていることを知らなかった」だけ。ボイスロイドの曲も作れるというのは、「何でも言うことを聞いてくれるアカネチャン」のようにトーク用ソフトに無理やり歌わせた「歌うボイスロイド」が認められただけであり、「歌ってすらいないもの」については思慮の外。ラップは曲のリズムやメロディーに乗せて「歌っている」 から可だが、問題の動画は曲のリズムにも合わせていないから不可 -- 名無しさん (2022-08-20 00:39:32)
• とりあえず消された記事は差し戻しでいいんじゃないでしょうか。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:43:20)
• このwikiの自治厨、基本的に狂っているのでvocaDBなどに移住した方がいいですよ。ポエトリーリーディングが音楽だって言い張るような人間に話が通じるわけはないので。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:43:21)
• 普通に考えてポエトリーリーディングは音楽であり曲なので、その価値観がどうしても受け入れられない -- 名無しさん (2022-08-20 00:45:35)
• ↑続きです。　受け入れられないのであれば確かにwiki自体を見ないほうがいいかもしれませんね。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:46:42)
• メロディがないものに音楽的価値があるはずがないでしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:46:53)
• 第一、「ポエトリーリーディング」という物の存在自体が初耳だし、オリジナルBGMにオリジナルの詩というだけで掲載可というのなら、じゃあ自分がネタを考えてボイロに喋らせた漫才や自作の長編小説を読ませた動画、ごぼうPや腰つきPに代表されるボカロを喋らせる「トークロイドドラマ」も掲載可になってしまいますが？さらにカッスレみたいな「匿名性が高く、本当は嘘でも自分が作ったといくらでも主張できる」文章にオリジナルbgmを付けて喋らせたものも掲載可になってしまいますわ。明らかにそれはおかしいと思いますね -- 名無しさん (2022-08-20 00:48:12)
• そうはならない理由、根拠、基準が既に上で明示されていますが。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:49:06)
• 「詞がオリジナル」かつ「バックの音楽がオリジナル」を定義にすれば良いのでは。少なくとも排除したいならその定義を明確にするべき。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:49:58)
• あなたが知ったからってなぜ掲載許可のラインが変わるのですか？あなたが誰かは知りませんが、ただの1人の編集者ではないのでしょうか？ -- 名無しさん (2022-08-20 00:50:54)
• ↑あたかもポエトリーリーディング曲が音楽と言い張る人間がおかしいというかのような発言は慎んでください。いくらあなたがそう思っていたとしても、ここは議論の場であり、一方的に意見を突っぱねることは正しくないと思いますよ。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:52:22)
• 「歌っていない」という定義で問題ありませんよね？バックの音楽はVOCALOID楽曲ではありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:52:57)
• ポエトリーリーディングは確立されている音楽のジャンルなので、ボイスロイドが使用されていても音楽だとおもいます。ポエトリーリーディングが朗読だと感じたならば、逆にボイスロイド朗読がどういったものであるかを調べることをお勧めします。ポエトリーリーディングと朗読の違いが分かればいいですね。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:55:38)
• メロディのある"歌"がない=曲ではないという基準はこのwikiにはありませんし、世間一般にもありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:55:41)
• トップページのこの文章が全てでしょう。「このウィキは、(中略)VOCALOIDを使用したVOCALOIDオリジナル曲と､その歌詞や作り手についての情報をまとめるデータベースです｡ -- 名無しさん (2022-08-20 00:56:15)
• どっちにしろ「音楽とは何か」とかいう哲学の話では先に進まない。一部でも歌ってるメロがあればOK？VOCALOIDのトークならOK？小節に沿ってればOK？そこを明確にしてはじめて除外対象が決定する。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:56:18)
• メロディのないものに「曲」という定義を与えることの異常性が分からないんですか？ -- 名無しさん (2022-08-20 00:57:31)
• そもそも作成されてある程度の期間が経っていて認められている記事を一個人の勝手な判断で削除するということがまかり通るwikiならば異常でしかないので、該当の記事については差し戻します。明確に「ポエトリーリーディングは曲ではないので掲載してはいけない」という判断が出た際に削除してください。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:58:27)
• ポエトリーリーディング楽曲を排除したい方は、曲=歌だと思ってらっしゃるんですかね？ -- 名無しさん (2022-08-20 00:58:56)
• とりあえず「曲」を広辞苑か何かで引いて見るといい -- 名無しさん (2022-08-20 00:59:22)
• 曲を型にはめて異常性を唱えるのはどうかと思いますよ。曲には数え切れない程枝分かれしていますし、ポエトリーリーディングもその一つですよ？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:00:41)
• VOCALOIDが歌っていなくても｢VOCALOIDを使用した楽曲｣であればVOCALOID楽曲としての定義に沿っていると考えていますがいかがでしょうか。また、上記の匿名性云々に関しては通常の貴方の言う｢歌っている｣ものであっても変わりはありません。たとえボイロの漫才であろうが、長編小説であろうが投稿者が｢楽曲である｣と主張すれば楽曲になり得ると考えます。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:01:36)
• 音階を伴うものだけが音楽とされるならばラップなど韻律があり音階がないものも削除対象になるが、ラップを軸とするヒップホップの中にも韻を踏まないリリックで構成された音楽ジャンル・表現手法が確立されている。 これとポエトリーリーディングの境界はある種あいまいであり、ポエトリーリーディングを音楽から排除するのは既存の音楽ジャンルの一部を否定することにもつながりかねず、危険であるように思う。 -- K (2022-08-20 01:01:47)
• ジョン・ケージの4分33秒のようにそもそも音を出さなくても世間一般に曲として認識されているものがありますが…… -- 名無しさん (2022-08-20 01:02:04)
• ポエトリーリーディング"曲"の定義は、 ・曲がオリジナルであること ・詩を曲に合わせて読み始めるなど、「曲がなければ成立しない詩の朗読であること」 だと個人的に考えています。そのため私はvocaloid及びvoiceloidによるポエトリーリーディングは曲であると定義できると考えます。vocaloidが歌唱していない=ボカロ曲ではない、よって初音ミクwikiに掲載不可、というのは違うのではと思っていますが… -- 名無しさん (2022-08-20 01:02:20)
• これも個人の価値観だけど、初めからメロディがあることが前提である詩ならば音楽作品として言えるのでは。もちろん最初に詩があってそこにメロディをつけたものもあるだろうけど、そこから音楽部分抜きの読み上げだけでポエトリーリーディング作品ですとはならないだろうし -- 名無しさん (2022-08-20 01:03:34)
• ジョン・ケージと同レベルの屁理屈ですね。もし作者がVOCALOIDに「あ」と読ませただけの音源を「曲」だと主張したら掲載対象になるということですか？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:03:48)
• そもそも初音ミクWikiは本ページで何度も言及されているように楽曲だけを取り扱うサイトではないため、音楽ではないことが削除基準には入らないのではないでしょうか -- K (2022-08-20 01:04:16)
• ＞もし作者がVOCALOIDに「あ」と読ませただけの音源を「曲」だと主張したら掲載対象になるということですか？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:05:31)
• ↑3 なると思いますよ。世界には無音が楽曲として認められた例があるぐらいですから。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:06:14)
• 掲載と削除を同列に捉えて良いのだろうか、ぶっちゃけこのwiki違反項目が無くて掲載されてない曲なんて山ほどあるし -- 名無しさん (2022-08-20 01:06:49)
• VOCALOIDが｢あ｣と言っただけでも、バックに音楽が流れていればそれは｢VOCALOID楽曲｣となりますので掲載対象にはなるでしょうね。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:08:39)
• このwikiにはVOCALOIDO(広義)の曲・音楽(広義)が差別なく掲載されるべきでは？ポエトリーリーディングは「曲」をバックに朗読をする「音楽」です。普通の朗読は曲が無くても成立しますが、ポエトリーリーディングは曲無くして成立しません。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:09:30)
• 音楽の著作権は音階と音長を合わせたもの(=メロディ)に発生するので、ポエトリーリーディングにおける語りは「詞」としての著作権しか発生しないことになります。つまり、詞の朗読は著作物ではない=楽曲とは言えないことが分かります。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:12:24)
• 音楽的価値が無いなどと一方的ではありませんか？それは貴方の価値観でしょう？他人にポエトリーリーディングは音楽的価値が無いからwikiから消すというのは押しつけであり、横暴です。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:15:03)
• ポエトリーリーディングが楽曲であるという押し付け・横暴は認められると言うことでしょうか？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:15:46)
• 後ろの曲の著作権は？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:17:12)
• なりますね。シーベ氏の『リンちゃんリリリリリ』は曲でしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:18:00)
• 後ろの曲はVOCALOID楽曲ではありませんよね？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:18:34)
• そもそもポエトリーリーディングといっても作品毎に若干性質が異なるのに主語が広い。誰がどの基準で判断するんだ。オールラップの曲があれば削除して良いのか。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:18:49)
• 別に楽曲なのかどうかどっちの意見を持つかは自由だと思います。（少なくとも自分は）そこを押し付けてはなくて、掲載するかしないかの話をしています。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:20:06)
• 語り含め全体で一個の曲なのでは -- 名無しさん (2022-08-20 01:20:25)
• 後ろの曲と詞を合わせた結果初めてポエトリーリーディング、VOCALOID楽曲として成立するのでそもそも別に考える必要が無いように思います。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:21:05)
• 明らかに楽曲だと考える人が多い以上、掲載すべきだと思います。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:21:13)
• RADWIMPSの「独白」はポエトリーリーディングの形式ですがJASRACで管理されていますね -- 名無しさん (2022-08-20 01:21:25)
• 「ポエトリーリーディングの手法を用いた音源の記事が初音ミクwikiに存在していること」はあなたに「ポエトリーリーディングが楽曲である」という価値観を押し付けているのでしょうか？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:21:31)
• 押し付けていますね。初音ミクwikiはVOCALOIDキャラクタが歌い、インターネット上に公開されているオリジナル曲を掲載するための場所です。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:22:38)
• 削除派が誰にでも分かる明確な定義を提案できるなら検討するべきだと思う。だが今の所自分個人が認めたかどうかみたいな話しか見えてこない。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:22:38)
• 例として一分しかないのにイントロがめっちゃ長い曲があります。これみたいに、ボーカロイドがほとんど歌ってないのは掲載禁止でいいと思いますよ。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:22:42)
• 結局、詩や文章を朗読する「文学行為」にbgmが付随しているものと「ポエトリーリーディング」という「音楽行為」、さらに「トークロイド」という「演劇行為」の線引がどこかということか -- 名無しさん (2022-08-20 01:23:16)
• これは私なりの解釈であり、暴論ですが、造り手が曲だと言ったらそれは曲であり、聴き手には否定する権利は無いと思います。疑問に思うのは構いませんが、音楽的価値が無いだとか異常性だとかの発言及び削除はやり過ぎです。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:24:03)
• どんなふうに喋ろうと、ある音階で音韻が発生されることになるわけで、どれくらいはっきりとした音階があれば「朗読」が「歌唱」になるのかの基準を定めることはできないのでは。そうである以上、バックに音楽が流れている状態で詞を読み上げたもの全般を楽曲とみなすのが簡潔なのではないだろうか -- 名無しさん (2022-08-20 01:24:11)
• VOCALOIDが全く歌っていないならまだしも、ほとんど歌っていない程度であれば掲載禁止にする必要はありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:24:39)
• 「VOCALOIDが歌うメロディがない」という定義を何度も提示していますよね。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:25:23)
• メロディの定義は？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:26:11)
• 歌うの定義は？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:26:20)
• 歌とBGMは明確に別物で、区別されるべきものでしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:26:34)
• ↑1 続き　例えばオワタPの楽曲「リンちゃんなう！」もサビがメロディを持っているといえばそう言えなくもないだろうが、あれはただ感情強めに読み上げてるだけだといえば全編で詞を読んでいるだけだから削除対象になりうる。こんな個人の主観で削除対象が変わるような定義をするべきでないのではという意見。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:27:03)
• その定義は何を根底とした定義なのでしょうか？そもそもその定義がこの場において正しいとされていませんが -- 名無しさん (2022-08-20 01:27:39)
• 本当に屁理屈が得意ですね。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:28:06)
• そもそもこれだけ芸術ジャンルとして長年成立してるものに必死になって異を唱えてここの記事削除することで、一体あなたに何の得があるのとはシンプルに思う -- 名無しさん (2022-08-20 01:28:57)
• 意見を述べて下さいね -- 名無しさん (2022-08-20 01:29:15)
• 歌うメロディがないは言いたい事は分かるし簡単に言うけど、実際にはこういう場合は？というケース分けがかなり多い事をあまり理解していなさそう。そしてルールを見た人全員が共通して定義を理解しないといけない。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:29:33)
• しゃべる声にも変動が大きいだけで音階は存在するので、メロディがないということもそもそも基準としては曖昧ということは理解されているのでしょうか -- K (2022-08-20 01:32:33)
• 「歌う」や「メロディ」を定義出来ないと主張するのであれば、結月ゆかり等を使用したVOICEROID実況動画全般も掲載対象とする必要があると思いますが。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:32:51)
• 話を伝えるか、詩を伝えるかの違いでは？後者の詩を「曲」にのせて伝えるものは音楽の一ジャンルであって然るべきでは？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:33:16)
• それに掲載価値を感じる人がいるかという問題もあるでしょう。多くの利用者はそこに価値を感じない(ために記事も作られない) -- 名無しさん (2022-08-20 01:34:01)
• VOICEROID実況は｢楽曲｣として作成されていません。仮に製作者が｢これは曲だ｣という名目でそう言った動画を上げればそれは掲載対象になります。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:34:57)
• 詞を伝えるのに音楽の有無は無関係です。詞+BGMとして明確に区別するのが常識的でしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:35:13)
• 記事は作られていましたよね？では価値を感じられていたのでは -- 名無しさん (2022-08-20 01:35:21)
• 何を掲載するかを決めるのはwikiやサイト側であって、それが曲かどうかとは関係ないです。全ての曲を掲載しなければならない義務はありません。このwikiの掲載ラインも、その時々の掲載基準によって変わります。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:35:29)
• それが常識的ではないからここまで反論をもらっているのではないでしょうか -- 名無しさん (2022-08-20 01:35:45)
• 多くの利用者は(VOICELOID実況動画を掲載することに)価値を感じないというつもりの書き込みでした。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:38:00)
• 詞を伝えるのに音楽は無関係であるという表現に違和感を感じます。音楽に乗せてこそ伝えたいことがより伝わる詞もあります。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:38:05)
• 曲だから、音楽の一ジャンルだから載せなければいけないわけではありません。あくまでもこのwikiの主旨を考えた上で掲載が妥当かどうかで考えるべきです。もちろん、掲載基準と、曲かどうかというラインは別で、掲載不可になったからといって、それは曲であることを否定するものではありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:38:46)
• wikiの掲載基準を決めるために今ここでこうやって議論しているんでしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:38:54)
• 本気でVOCALOID曲からポエトリーリーディングを排除したいなら、ここじゃなくて作者に面と向かって「VOCALOIDオリジナル曲のタグ動画から削除してください」ってDMしに行った方がいいと思います -- 名無しさん (2022-08-20 01:41:07)
• このwikiの現状の掲載基準は「基本的にVOCALOID、もしくはVOCALOIDエンジンを使用した楽曲が掲載出来るが、VOCALOID以外のソフトを使った楽曲でも、VOCALOIDとしてライブラリが存在しているキャラクターが歌唱していれば掲載してもよい。」というものです。つまり、詞の朗読が掲載基準から外れていることは明白です。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:42:40)
• 例えばニコニコのタグでVOICEROID実況が付いていたとしましょう。結月ゆかりを使っているからと言って掲載しようとはなりませんよね？一般的に。VOICEROID実況は曲ではなくて、実況ですよね？(作者がこのVOICEROID実況は曲であると言えばその限りではありませんが)ポエトリーリーディングは一般的に曲として認められています。極論で語らないで下さい。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:44:19)
• VOCALOIDもしくはVOCALOIDエンジンを使用した楽曲だから掲載されていたのでは？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:44:21)
• "記事は作られていましたよね？では〜"のものです 文脈読み違えた！失礼しました -- 名無しさん (2022-08-20 01:45:08)
• BGMは「VOCALOIDもしくはVOCALOIDエンジンを使用した楽曲」ではありません。（もしそのようなBGMを使用しているものがあればそれは掲載対象と言えると思います。） -- 名無しさん (2022-08-20 01:45:25)
• ですから貴方の言うBGMとVOCALOID音源を組み合わせた作品が｢VOCALOID楽曲｣なんです -- 名無しさん (2022-08-20 01:46:14)
• 「詩の朗読は歌唱と言えない」という主張は分かりましたが、その主張はここで議論をしている面々には受け入れられていない、というのが現状ではないでしょうか。この場がWiki利用者の総意というつもりはありませんが、賛同意見がそう多いようにも見えないならばWiki全体の方針を転換するには至らないのではないでしょうか -- 名無しさん (2022-08-20 01:47:33)
• 朗読とBGMは全くもって別物です。それを認めてしまうのであれば、前述したVOICEROID実況などが掲載されても誰も文句を言えないことになります。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:48:00)
• そして最終的にそれを音楽とするかどうかは投稿者です。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:48:15)
• 本来は、wikiの掲載基準を決めるための議論の筈なんですが、今回削除依頼を出したとおぼしき人、曲じゃないからという事を理由にしてしまったので、おかしなことになってしまっています。このwikiで曲かどうかを議論することは無駄です。このwikiでは決めようがない事です。今回の提案は廃案として、掲載基準としてきちんとした文章が出てきたらまた検討するということでいいのでは。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:50:04)
• VOICEROID実況が掲載可能だとして誰がその書き起こしを見たいんですかね -- 名無しさん (2022-08-20 01:52:51)
• 単なる詩削除対象はポエトリーであると同時にポストロック、オルタナティブロックの様式を含むものでありそれらが複合されて作られた音楽であります。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:53:48)
• VOICEROID実況を作者が音楽だと言った場合は音楽ですよ。VOICEROID実況全てを音楽にしないで下さい。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:54:14)
• そもそも、作者が楽曲であると考えている(＝音楽、VOCALOIDタグなどがつけられている)ことを基準にすればVOICELOID実況などは弾けるのでは？それでは問題があるとお考えでしょうか -- 名無しさん (2022-08-20 01:54:49)
• ↑4 BGMの構成に使用しているのはDTMの打ち込み音源とか楽器であり、ボカロのコーラスそのものをBGMに使用しているわけではないということでしょ？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:54:53)
• ポエトリーリーディングは明らかに音楽と歌唱の展開に関係性があります。一方で中原中也の詩にフリー音源を載せてボイスロイドに朗読させたものやVOICEROID実況はBGMと朗読が元々別のものであるために一切の関係がありません。よって前者は掲載、後者は非掲載です。ある曲がどちらに当たるのかはそれぞれの曲で判断することです。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:56:46)
• 作者一個人の主張だけで音楽かどうかを決めてしまう異常事態を容認するのですか？無法地帯になり得ますよ。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:56:53)
• 事実今までそれで無法地帯になっていなかったんですよ。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:58:37)
• コモンセンスと掛け離れた価値観を持つ編集者一個人の主張だけで掲載するかどうかを決めてしまう異常事態よりは余程良いですねー　とりあえずあなたがやったこと（数十記事を無断で削除案件に塗り潰すこと）は荒らし行為でしかないので、そういう人間の話を誰が真面目に聞いてくれるのかという　問題提起したいのであれば最初に議論すべきですね。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:59:25)
• ポエトリーリーディングは音楽である。そして、件の曲は結月ゆかりを使用している。これ掲載条件満たしてるじゃ無いですか。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:59:37)
• 視聴者一個人の主張だけで音楽かどうかを決めてWikiからページを削除する異常事態が既に無法地帯では…？ -- 名無しさん (2022-08-20 02:00:12)
• ここで議論している私と記事を削除している人物は別人です。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:00:26)
• では荒らしに乗じて議論するのは期が悪すぎるので後日出直したほうがいいと思いますよー -- 名無しさん (2022-08-20 02:02:00)
• いつまでも平行線で話が解決しなさそうなので、廃案に同意します。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:03:39)
• 「ポエトリーリーディングが音楽である」ことの異常性を主張しているのですが、それすらもご理解いただけないでしょうか？音楽はBGMのみであり、朗読とは明確に区別するべきでしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:05:02)
• 風変わり、程度の感覚ではありますが異常であるといった意見には同意しかねます。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:06:44)
• 多様性を狭めかねない考え方だと感じます。同意できません。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:09:09)
• 多様性を認めていては社会は不健全な状態に向かいます。そのためにルールが存在します。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:10:24)
• ポエトリー曲の掲載は有りという既存の基準を変更しない、という結論でもう終わりで良いかと。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:11:18)
• このwikiの議論はいつもそのように気に入らない意見を無理矢理揉み消して終わりますよね。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:12:41)
• 一般的で無くても音楽の一大ジャンルとして確立しているポエトリーリーディングを、今更異常と言い張るのはこれ如何に？ -- 名無しさん (2022-08-20 02:12:58)
• 社会の話はしていません。掲載基準の変更はしない旨に同意します。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:13:23)
• 一般的でないと仰っている通り、一般に朗読は音楽ではありませんので現行の掲載基準にそぐわないことは明白です。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:15:24)
• 大勢が気に入らない妥当性のない意見は却下されて当然でしょう -- 名無しさん (2022-08-20 02:17:24)
• 朗読は明確に音楽ではありませんが、ポエトリーリーディングは朗読の裏で流れるありきの朗読では？明白に掲載基準に反しているとは言えないと思います。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:17:51)
• wiki内で不正無しの多数決とかはできないんですか？この際ルールとして、ポエトリーリーディングを掲載するか排除するか決めれば良いと思います。まぁポエトリーリーディングを排除するとしたら反発の議論は免れないと思いますが -- 名無しさん (2022-08-20 02:17:55)
• これまで丁寧に反論を積み重ねて様々な反例を提示されているわけですし、「気に入らない意見を無理矢理揉み消している」ことにはならないでしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:18:01)
• だがukiyojinguの作品は音楽・VOCALOID・ポエトリーリーディングのいずれのタグも入れていないやつがあった。つまり投稿者はその作品が音楽だと考えていないのでは？Haniwa氏の方はVOCALOIDやゆかりオリジナル曲、POEMLOIDのタグがあったからまだその論法が成り立つかもしれないが -- 名無しさん (2022-08-20 02:18:25)
• 妥当性を客観的に提示しているのに、一部の人間の主観で弾圧されているようにしか感じられませんが。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:18:38)
• ↑すみません。朗読の裏で流れる曲ありきの朗読では？です -- 名無しさん (2022-08-20 02:18:51)
• そもそも、井戸端に参加するような人間は当wikiのユーザー全体とは明らかに性質が違うので、ここで多数決をしたところで無意味ではないでしょうか？ -- 名無しさん (2022-08-20 02:20:53)
• 朗読は朗読。でも朗読を曲にのせるのがポエトリーリーディングであり、派生した音楽ジャンルです。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:21:16)
• 合成音声を使用している箇所は音楽ではありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:21:44)
• 音楽が流れているだけで全体を音楽と定義するのであれば、映画や劇なども音楽ということになってしまいます。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:24:04)
• 合成音声単体では音楽とは言えませんが、曲と共に作品とした場合それは音楽です。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:25:21)
• wikiの多数決は皮肉です。井戸端を見る限りポエトリーリーディング掲載継続をするべきと感じている人が多いのは明白でしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:25:48)
• ポエトリーリーディングにあたる作品が長い間掲載されていたことから、これを楽曲とみなす意見が大勢を占めていたと考えるほうが自然では？ -- 名無しさん (2022-08-20 02:27:03)
• 映画は映画、劇は劇として鑑賞されることを想定して作られています。ポエトリーリーディングはポエトリーリーディングという｢音楽｣として鑑賞することを想定して作られていますから音楽と言えます -- 名無しさん (2022-08-20 02:27:16)
• 井戸端のような明らかに偏った集団における多数決は集団浅慮の原因です。意見の客観的正当性をもって評価すべきでしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:28:38)
• ニコニコ動画などで作者自身が無関係なタグをロックするという荒らし行為も横行していますが、それでも作者一個人の主観に委ねるのですか？ -- 名無しさん (2022-08-20 02:29:57)
• ここを管理し、閲覧する人間が良しとするならそれで良いのではないでしょうか。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:30:25)
• 問題視されるきっかけが偶然このタイミングだっただけで、長期間掲載されていたことは正当性の証明になり得ません。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:31:00)
• 今更ですがukiyojinguさんはジャンルが全部音楽・サウンドになってたので音楽と思ってると思われます -- 名無しさん (2022-08-20 02:34:46)
• ポエトリーリーディングに否定的な人間が少ないことの間接的な証明にはなるでしょう -- 名無しさん (2022-08-20 02:35:31)
• そうでしょうね。ポエトリーリーディングのページを閲覧するほとんどの人間はポエトリーリーディングを好んでいる層ですから。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:37:02)
• 今回の議論はそもそも各個人が「楽曲」の定義をどう考えているかをベースにした議論であって、そこに客観的妥当性なるものは存在しないでしょう。すべて主観です。これはコモンセンス、一般にポエトリーリーディングは世間一般に楽曲として認識されているかどうかという話であり、実際に一般に「4分33秒」なる無音が音楽として認識されていること、ポエトリーリーディングが音楽のジャンルとして確立していることなどが過去の議論で提示されていました。それに対する"反論"として「ポエトリーリーディングが音楽であるという主張は異常である」という主張しか繰り返されていない（他の"反論"はこの主張の言葉を変えただけにすぎない）ので、ポエトリーリーディングにあたる作品を掲載するという判断は正当なものでしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:37:07)
• 「ポエトリーリーディングが音楽である」と、「ポエトリーリーディングがこのwikiの掲載基準を満たしている」は別問題です。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:40:28)
• だとしたら普通の朗読との違いはオリジナルの文章であること、そしてトークロイドドラマとの違いはオリジナルbgmの有無だけってこと？ -- 名無しさん (2022-08-20 02:41:25)
• そもそも削除依頼が音楽かどうかと掲載基準をごっちゃにしているので…… -- 名無しさん (2022-08-20 02:44:19)
• 「ポエトリーリーディングに分類される音源はBGMと朗読で構成されている」「BGMは楽曲である」「朗読は楽曲ではない」「楽曲の部分に合成音声が歌唱している箇所は存在しない」たったこれだけのことがどうして理解できないのでしょうか。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:47:42)
• 意味不明だからではないでしょうか。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:49:05)
• 全て一般的事実です。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:49:23)
• 曲名を調べても歌詞やその他情報がまとめられたサイトが出てこないのは不便なので載せてもらえるとありがたいです。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:51:51)
• 一曲をDAW上のステムごとに切り分けて「うーん、単独では楽曲たらしめる -- 名無しさん (2022-08-20 02:52:24)
• 一曲をDAW上のステムごとに切り分けて「うーん、このステムは単独では楽曲たらしめる要素を構成してないなあ。つまりこの楽曲は楽曲とは認められません！」って言ってるのと同じ。論外 -- 名無しさん (2022-08-20 02:53:22)
• その3点を認めた上で、「BGMと朗読を合わせたものは楽曲である」という命題も成立しうると思うのですが -- 名無しさん (2022-08-20 02:54:18)
• 人間のアーティストがポエトリーリーディング楽曲を歌唱した場合アーティスト名は当該の -- 名無しさん (2022-08-20 02:54:26)
• 個人的にはポエトリーリーディングにもラップに近いものとか世の中にはあるので一概に言っていいものと思えないです -- 名無しさん (2022-08-20 02:54:41)
• そのパートがメロディを奏でていなければ、そのパート単体では楽曲ではないでしょう。ドラムのみの音源を音楽だと言い張るのですか？ -- 名無しさん (2022-08-20 02:55:26)
• 失礼しました、上のものです。当該の歌唱したアーティスト名になる訳ですから、もし歌唱したのがボーカロイドである場合、それはボーカロイドの楽曲として認識されるのではないでしょうか？この場合は掲載条件を十分満たしているように思われます。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:56:13)
• このwikiに載るのはそのパート単体ですか？全体で楽曲と認められればそれで良い。あなた以外ステム単位で評価していない。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:56:41)
• このwikiで重要なことは「VOCALOIDキャラクターの合成音声を使用した楽曲であること」です。「合成音声」の「歌唱」のみが意味を持っており、他のものは単なる飾りでしかありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:58:34)
• 合成音声の歌唱音源以外のものを掲載したいのであれば、「音楽wiki」でも作成されてみてはいかがでしょうか？ -- 名無しさん (2022-08-20 03:00:11)
• ああ、なるほど、「合成音声を使用した楽曲」の解釈が異なっているんですね…。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:00:15)
• このwikiで重要なことは「VOCALOIDキャラクターの合成音声を使用した楽曲であること」です。「VOCALOIDキャラクターの合成音声によるメロディの付いた歌」で発されている歌詞のみを掲載するwikiではありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:00:51)
• 「VOCALOIDキャラクターの合成音声によるメロディの付いた歌」以外はこのwikiにおいては全て無価値です。主役は合成音声であり、その他の楽器ではありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:05:49)
• 主役が合成音声であることが重要であるならば尚更、ポエトリーリーディングは十分に合成音声が主役たり得ているのではないでしょうか？ -- 名無しさん (2022-08-20 03:07:45)
• ということで、彼の「VOCALOIDキャラクターの合成音声を使用した楽曲」という文の解釈が歪んでいるだけなことがわかりました。話にならないのは彼以外の全員が理解していると思うので、もう良いんじゃないでしょうか -- 名無しさん (2022-08-20 03:08:58)
• ポエトリーリーディングにおける合成音声の使用用途は朗読であり、歌唱とは言えません。そして、このwikiの掲載基準において合成音声以外の部分については無視されるため、ポエトリーリーディングは掲載対象外です。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:09:26)
• 明示された「合成音声を使用した楽曲」の文言からは、「使用」を歌唱に限るとは読み取れません。したがって合成音声が「使用」された「楽曲」であれば掲載する価値があると考えます。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:09:51)
• 話にならず歪んでいるのはあなた方です。客観的事実を提示しているにも関わらず議論を放棄し頭ごなしに否定する姿勢は感心できませんね。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:10:56)
• 合成音声が歌唱していなければ「楽曲」の条件に当てはまらないと何度も申し上げていますが、未だご理解頂けていないんですね。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:11:42)
• あなたが客観的事実だと思い込んでいるものはあなたの主観的解釈であり、一般的感覚からだいぶ外れたものです。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:12:19)
• 「楽曲」の定義に関しても主観によるところが大きく、現状を変えるべきと言えるほどの正当性を持った定義づけは本議論の中で未だなされていないと考えます。したがって、現段階の議論では現状維持が妥当であると思われます。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:12:56)
• 朗読を「歌唱」や「楽曲」と定義していらっしゃる方が逸脱した感覚だと思います。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:14:53)
• 現状を変えたいのであれば、それに足る「客観的に妥当性のある」定義を明確に行なってからにすべきです。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:15:21)
• 何度も何度も「客観的に妥当性のある明確な定義」を提示しているのですが、「朗読」を「楽曲」だと捉えている方々には客観的事実がご理解頂けないようですね。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:17:51)
• 歌唱＝楽曲　の理論がそもそも理解できないのだが。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:19:26)
• 万人に同意されていない時点でそれは客観性に欠いた主観的な意見と言わざるを得ません -- 名無しさん (2022-08-20 03:19:33)
• ここは「VOCALOIDキャラクターの合成音声を使用した楽曲」のみを扱うwikiですので、この場においては「合成音声による歌唱」=「楽曲」という事実は自明です。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:25:23)
• いや、全く自明ではないです。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:26:05)
• 少なくともポエトリーリーディングは粟谷、2011、限界芸術論からのメディア文化史と言う論文においてフォークや民謡等の音楽ジャンルと同列に挙げられている点から音楽であるとある程度の客観性を持って言えるのではないでしょうか？ -- 名無しさん (2022-08-20 03:27:11)
• ポエトリーリーディングにおける音楽は合成音声を含んでいませんので、掲載基準からは明確に外れています。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:28:57)
• 歌唱＝楽曲の考え方はインストだとか歌なしのクラシックとかにも反するので成り立たないのでは。楽曲と呼べるのは歌唱のみに限らず伴奏・バッキング含むと考える方が一般的に該当するのでは -- 名無しさん (2022-08-20 03:29:02)
• インストだとか歌なしのクラシックが楽曲でないという事実は自明です。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:33:09)
• ポエトリーリーディングは、BGMという音楽と朗読という音楽と非音楽の境界に位置するものを合わせて音楽としたものですので、朗読部分を切り離して考えられるものではないでしょう -- 名無しさん (2022-08-20 03:34:05)
• 終わってんなｗ -- 名無しさん (2022-08-20 03:34:22)
• あくまで私は「このwikiにおいて」と申し上げているのですが、そこに対してクラシックを持ち出してくるのであれば議論の内容を理解出来ていないように感じます。もう一度読み直して頂きたいです。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:36:25)
• このwikiにおいて"楽曲"という単語は世間一般の認識とかけ離れた特殊な意味合いで使用されていません。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:37:16)
• 「ポエトリーリーディングにおいてVOCALOIDを使用している部分(=朗読)は楽曲ではない」というだけのごく単純な主張ですので、冷静にお考え下さい。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:38:07)
• 一曲をDAW上のステムごとに切り分けて「うーん、このステムは単独では楽曲たらしめる要素を構成してないなあ。つまりこの楽曲は楽曲とは認められません！」って言ってるのと同じ。論外 -- 名無しさん (2022-08-20 02:53:22) -- 名無しさん (2022-08-20 03:38:42)
• このwikiにおいてはおそらく歌唱、伴奏など全体で楽曲とみなしてるんじゃないでしょうか。合成音声が歌唱せずとも伴奏が音楽なら楽曲、のような -- 名無しさん (2022-08-20 03:39:02)
• ポエトリーリーディングにおいて、楽曲として存在する部分(=ステムを組み合わせた音源)と朗読の部分は全くの別物です。そうでなければ、映画などの総合芸術も「音楽」と定義することが可能になります。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:40:46)
• このwikiでは、今までポエトリーリーディングも掲載可能でした。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:41:24)
• 1. ポエトリーリーディングはBGMと詩の朗読で構成されている。　2.詩の朗読は音楽とは言えない。　3.ポエトリーリーディングにおける音楽であるbgmには合成音声が使われていない　以上の点からポエトリーリーディングを掲載すべきではないとしているようですが、異なる二つの要素を混ぜ合わせた「BGMに詩の朗読を掛け合わせた作品」を音楽としない理由をお聞かせ願いたいです -- 名無しさん (2022-08-20 03:41:29)
• 今まで可能だったものに対して、問題提起がなされたために議論が行われているだけです。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:42:30)
• 朗読は曲ではありませんが、ポエトリーリーディングは朗読ではありません。歌詞と歌詞ありきの曲で構成されたポエトリーリーディングは、BGMつきの朗読とも、ましてトークロイドドラマとも全くの別物であり、音楽だと多くの人が考えています。あなたがどう考えようとあなたの自由ですが、明らかな少数派の意見で掲載基準を変えるのはおかしなことです。音楽に明確な定義がない以上、それが音楽であるかどうかの客観的な判断は複数の主観の総合である多数決でしか判断ができないと私は考えます。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:45:11)
• 「BGMに詩の朗読を掛け合わせた作品」が「音楽」であれば、「BGMに映像を掛け合わせた作品」や「BGMを流しながら雑談しているだけの動画」など、「BGMを含むもの」全てが「音楽」と定義されることになります。それは一般的な感覚ではありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:45:29)
• では、環境音など音楽とは言えないものを含んだ作品は全て音楽でないと定義されるべきとお考えですか？違うのであれば、環境音と朗読のどこに差があるかもお聞かせいただきたいです -- 名無しさん (2022-08-20 03:47:29)
• ここは楽曲wikiでもBGMwikiでもありませんので、合成音声による発声の部分のみを評価するのが妥当です。そして、ポエトリーリーディングにおける合成音声は朗読しか行っていないため、明確に掲載基準から逸脱しています。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:49:51)
• そう思っているのはあなただけです。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:50:22)
• 質問にお答えいただきたい。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:51:07)
• 環境音は合成音声により発声されたものではありませんので、このwikiにおいては無意味なものです。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:52:24)
• そもそもポエトリーリーディングに関して、少なくともある歌詞をつける、あるいはあるコンセプトに沿って楽曲制作を行うことを目的としてバックミュージックが作られた場合、それはBGMとは区別され楽曲のオケとして扱われるのではないでしょうか？この場合、BGMの話と同列に語るのはそもそも前提から違っているように思われます。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:55:24)
• 無意味かどうかではなく、環境音を含んだ作品はあなたにとって楽曲であるかを問うています。このWikiは楽曲を掲載するものですから、楽曲であるかどうかは意味のある要素です -- 名無しさん (2022-08-20 03:55:38)
• ポエトリーリーディングには、技術的にインストと綺麗に掛け合わせるための調整が必要です。つまり、バックの音源に対し、リズムやキーの補正をする必要があります。その時点で、既に朗読の域を超え、音楽的処理が為された音声と見做せます。この音声は、音楽であるというのに十分な性質を持ち合わせています。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:56:36)
• このwikiでは対象が楽曲であるかどうかを「VOCALOIDによる発声部分にメロディが付いているか否か」のみで判断する、というとてもエキセントリックな解釈を持っていて、なおかつそれが「実際にそのように運用されていて、自分の主張は客観的事実である」と思い込んでいるため、普通の人間が議論しようとしても全くお話にならないでしょうね -- 名無しさん (2022-08-20 03:56:39)
• 「合成音声のWikiなのだから合成音声のみを評価するべき」 -- 名無しさん (2022-08-20 03:57:16)
• 環境音は表現物では無いので、「環境音を含んだ音楽」という解釈が自然でしょうね。ですが詩はそれ単体で意味を持ちます。BGMとは別の創作物です。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:58:12)
• 「合成音声のWikiなのだから合成音声のみを評価するべき」という言い分は分からなくもないですが、このWikiの編集者閲覧者の多くはそこまで考えてなくないですか？ -- 名無しさん (2022-08-20 03:59:07)
• 独特の感性をお持ちであることは誇っていいですよ。ただし押し付けないでくださいね。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:59:24)
• この問題を解決するには「合成音声の発声部分にメロディが付いているか否かで掲載の合否を判断すべき」の方が自分の意見が100%通る独自のサイトを作ることしかないです。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:00:09)
• ミキシングなどの処理は単に詩とBGMを馴染ませるだけの糊としての役割としか思えませんが。映画などでもミキシングは行われます。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:00:32)
• 話が平行線です。そもそも古来、詩に必ず楽が伴うというのは、紀元前の中国に見る『詩経』と『楽』の二冊の書物からも明らかです。とりあえずボエトリーリーディングは民謡、フォークソングと同じジャンルで音楽に分類するという前提で、悪意を持った誰かがwikiにトラッシュページを制作できないような規定を作る方法で動くのはどうでしょう。例えば詩も楽曲もその作品のためのみに作られたオリジナルでなくてはならない、等で良いではありませんか。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:00:56)
• 厳密な自分ルールをいきなり、しかも大した説明もなく持ち出されても -- 名無しさん (2022-08-20 04:01:48)
• ミキシングではありません。朗読の発話タイミングを、バックの拍に合わせる必要があります。これは明確に音楽的な意図をもって調整されるものです。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:02:37)
• 創作物であるかどうかで取り扱いを区別する根拠が創作物か否かであるなら、セリフを含むような楽曲は詞を含むものと同様に音楽ではないという認識でしょうか -- 名無しさん (2022-08-20 04:02:49)
• 大した説明はされてますよ。到底受け入れられないものですが -- 名無しさん (2022-08-20 04:03:12)
• 音ハメも動画作品において一般的に行われる行為です。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:03:40)
• セリフを含むような作品、です。訂正します -- 名無しさん (2022-08-20 04:03:49)
• 削除派ひとまとめにして考えちゃったので、すみません"大した説明もなく"は余計でした -- 名無しさん (2022-08-20 04:04:50)
• セリフや語りの部分も音楽に乗っているだけの飾りでしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:05:10)
• 「ポエトリーリーディングを認めない僕の主張が認められないならもう映画や実況動画の書き起こし等なんでもありのクソサイトになっちゃえばいいんだ！」のフェーズになりました。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:05:21)
• 動画作品、とは例えばなんですか？ -- 名無しさん (2022-08-20 04:05:33)
• 朗読を歌とするなら、セリフも「歌」だと捉えることになりますが、おかしいとは思わないのですか？ -- 名無しさん (2022-08-20 04:06:06)
• 飾りであるから全体としては音楽という認識ですか？ -- 名無しさん (2022-08-20 04:07:09)
• 動画作品における音ハメに関してですが、こちらは音楽的意図を持ってなされてるとは言い難いためポエトリーリーディングとは区別されるべきではないでしょうか。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:07:24)
• 映画やMVなどで、映像と音が気持ちよく連動するようにする処理が行われます。しかし、当然映画やMVは音楽ではありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:07:54)
• あなたには判断できないかもしれませんが、一般の方の大半は音楽（楽曲）とそうでないものを常識的に判断しページの作成その他運用を行えます。ポエトリーリーディングは音楽（楽曲）です。映画のセリフやボイロ動画の書き起こしが蔓延るサイトになることはありません。あなたが常識的な判断をできないのであれば、他の方に任せてください。他の方に従ってください。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:08:44)
• その動画作品とは具体的にどういったものを指しているのですか？ -- 名無しさん (2022-08-20 04:08:48)
• 「音楽にセリフを乗せた音源」です。セリフは当然音楽ではありませんので。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:09:21)
• 常識的な判断が出来ていないのはあなた方です。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:09:56)
• ではセリフが含まれるような作品全てが削除対象になるという認識ですね？それらはもはや音楽ではなくただの音源ですから。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:10:36)
• 実際問題後ろの曲がオリジナルで著作権に反してなくて作者が曲だと言い張ってたらVOICELOID実況っぽい動画も掲載されそうな気もしますけどね、このwiki -- 名無しさん (2022-08-20 04:10:38)
• 映像と音楽を一緒にしないでいただきたい。音楽は音を扱う領域です。映像が音楽に合わせて作られたとしても、それは音楽に合わせて作られた映像であって、音楽ではない事など当たり前です。それは音楽に映像を合わせる映像的処理であって、音楽的処理ではない。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:10:48)
• あなたが「メロディのついた声の乗っているもの」以外は音楽ではないと思い込んでいるだけです。それはあなただけです。他の方はそう思っていません。そう思うことは自由ですが、それを理由にwikiを荒らしたり、議論する場において"議論を装った何か"に他人を巻き込んだりすることはやめてください。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:13:11)
• ある程度のクオリティがある映像作品なら大抵音ハメは行われています。例えば、千本桜のMVでも楽曲の小節の切り替わりに合わせて映像が切り替わります。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:13:28)
• 当然映画やMVは音楽ではありません。MVのついている作品はすべて削除対象です。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:14:17)
• 映像作品の処理は仮に別の処理を行っても作品の意図は損なわれませんがポエトリーリーディングでは損なわれる点で必然性のある処理であり区別されるべきではないでしょうか？ -- 名無しさん (2022-08-20 04:14:58)
• 「合成音声による発声がセリフのみ」であれば掲載基準に当てはまりませんね。曲中で合成音声が歌唱していればこの限りではありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:15:04)
• 先程「ポエトリーリーディングは音楽とする我々の感性は世間一般的に見て逸脱している、これは客観的な意見である」というような事をお話しされていたように思いますが、そうであるならば極論となるかもしれませんが『何を基準として』『どの層を対象として』『その層の対象人数がどの程度の規模で』『そのうち「ポエトリーリーディングは音楽である」と考える人の割合が「音楽ではない」と考える人の割合より少ないのか』を明示していただないと、仰っている事を「客観的な意見」と我々は認識することが出来ないように思います。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:16:10)
• 「音楽に合わせた映像が音楽でない」が理解できるのであれば、「音楽に合わせた朗読も音楽ではない」ことくらい容易に想像できると思いますが。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:16:24)
• これに対し「無能だ」「それくらい簡単に調べられる」と仰るかもしれませんが、であれば一度ご自身が「ポエトリーリーディングとは何か」「音楽とは何か」を検索されることを推奨します。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:16:27)
• 全体としては楽曲でない以上、今までのあなたの基準からすると合成音声の仮称に関係なく楽曲ではないため掲載基準外であったと思うのですが、勘違いでしょうか -- 名無しさん (2022-08-20 04:16:49)
• 仮称→歌唱です。訂正いたします。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:17:23)
• 朗読は音です。そしてその音に対し、音楽的な意図を持って処理をし、音源と合わせているのならば、それは全体で見た時音楽の一部であると容易に想像できると思いますが。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:19:03)
• 全体としては当然楽曲ではありませんが、セリフを含んだ音源の「音楽の部分」をVOCALOID楽曲として掲載することに反論は一切していません。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:19:58)
• みなさんお気づきの通り、相当特殊な方が一人でお暴れになっているだけのためどれだけ言っても無駄なんです -- 名無しさん (2022-08-20 04:21:08)
• いいえ、当然ではありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:21:14)
• ポエトリーリーディングというジャンル自体が大衆に認知されていないことは明白です。それはつまり音楽ジャンルとして一般に評価されていないということでしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:21:16)
• 「音楽に合わせた映像」と「そこに使われている音楽」はそれぞれ別々の作品、タイトルとして区別されますがポエトリーリーディングに関しては歌詞とオケはひとまとまりとしてタイトルが付けられます。この点で明らかに相違しているためそもそもお門違いではないでしょうか？ -- 名無しさん (2022-08-20 04:22:05)
• 今お示しになったあなたの基準では、「映画の中に合成音声によるオリジナル楽曲が登場した場合、その映画を掲載することに反対しない」ということですが、その認識で正しいでしょうか -- 名無しさん (2022-08-20 04:23:16)
• さらに言えばVOCALOIDというジャンル自体が大衆に認知されていないことは明白です。それはつまり音楽ジャンルとして一般に評価されていないということでしょう。なにも掲載してはいけません。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:23:20)
• あいみょんの「生きていたんだよな」聞いて、最初「おっ、これ楽曲じゃねえな！」つって「綺麗で〜」のとこでいきなり「うお、ここは楽曲だぞ！」とか思うイカれ人間いないだろ　全編楽曲だろ -- 名無しさん (2022-08-20 04:23:37)
• 「音楽に合わせた映像が音楽でないなら、音楽に合わせた朗読もまた音楽では無い」としていますが、そもそも製作過程からして異なります。映像は基本的に音源が完成してから作るものだと思いますが、朗読はその音源の一部になると思います。音源そのものを音楽とするなら、その一部である朗読もまた音楽と言えるのではないでしょうか。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:23:48)
• ほんの少数の認識の違いだけで、方向性は既にほぼ確定しているためこれ以上の議論は無駄のように思えますが。掲載反対派の意見の方も「楽曲」の認識の時点で違うのでどちらかが納得する結果には終わらないと思います。これ以上は不毛です。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:26:16)
• ボカロは大衆に認知されていない？まるで千本桜が一時大ブームを起こし、果てには紅白歌合戦で大物の演歌歌手である小林幸子さんが披露された事実さえ知らないようなことを言うのですね。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:26:51)
• 釣りだと思うので気にしなくていいと思います。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:28:18)
• なぜ楽曲と作品全体を1つのものとして捉えたがるのですか？朗読は歌唱ではないため、楽曲でもない。そしてBGMに合成音声は使用されていない。たったこれだけのことです。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:29:25)
• 映画は楽曲ではありませんので、楽曲の部分のみが掲載対象です。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:30:30)
• ボーカル音声だけ抜き取ってずーっと聞いてそう -- 名無しさん (2022-08-20 04:30:40)
• 映像と朗読が視覚と聴覚で扱う部分が違って朗読は音楽と同じ聴覚で扱われるものだからじゃないですかね -- 名無しさん (2022-08-20 04:31:24)
• 質問にお答えください。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:31:36)
• では、朗読劇が音楽だと思うのでしょうか？ -- 名無しさん (2022-08-20 04:31:57)
• BGMではなくあくまで楽曲のオケという意図を持って制作された音源である以上作品をひとつのものとしてみなすことに妥当性があるように思われます。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:32:19)
• 失礼しました。ではセリフが含まれる作品は一度削除し、「該当作品の楽曲部分」として再度掲載し直すというのがあなたの主張ですね？ -- 名無しさん (2022-08-20 04:32:34)
• 朗読に対して「オケ」という概念は存在しません。歌唱ではありませんので。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:32:50)
• 本当に頑固で世間知らずな認識をお持ちなのか、もしくは悪質な釣りの二択だと思うので、いずれにせよこれ以上の議論は無駄です。お疲れさまでした。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:33:07)
• 朗読劇も例えば一曲とカウントできる曲の上で朗読劇してるなら長尺のポエトリーリーディングと捉えることも可能かもしれないですね -- 名無しさん (2022-08-20 04:34:38)
• お疲れ様でした。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:35:04)
• 例えば『メリーとニコラウス』の冒頭の語り部分や、『ビースト・ダンス』などのセリフ部分はわざわざ記載する必要は無いと思います。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:35:06)
• これ以上の議論は単なる煽りあいとなりかねませんし、そうなっては界隈のイメージダウンにつながりかねないので不毛かつ危ういように思います。この辺りで議論を閉じるのが安牌ではないでしょうか？ -- 名無しさん (2022-08-20 04:35:39)
• お疲れ様でした -- 名無しさん (2022-08-20 04:35:59)
• しかし、上記2曲は明らかに合成音声による歌唱部分も含んでいますので、削除対象とは考えられませんね。私の主張をご理解しきれていないように感じます。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:37:29)
• 結局、朗読だけのものも「ポエトリーリーディング」なるものとして載せるとして結着したんですかね？ならそのような「楽曲」には「ポエトリーリーディング」のタグを付けることを記事作成ルールに掲載すべきですわ -- 名無しさん (2022-08-20 08:31:48)
• まず、いきなり予告なしで大量削除はあまりに乱暴ですので、井戸端なりで議論を行うなりしてからにすべきだったと思います。議論の一環として荒らし扱いはしませんが、今後力ずくでの編集は行わないようお願いします。個人的な意見としては、単に既存の詩を朗読しただけのものは認められないでしょうが、詩にオリジナル性があるものならば掲載しても良いのではと思います。ミュージックコンクレートのようなジャンルもあるわけですし。 -- 管理者 (2022-08-20 12:20:56)
• ミュージックコンクレート云々について補足。「メロディのない音楽」が存在する以上、歌唱と言える部分の有無に関わらず、Vocaloid（あるいは初音ミクNTなど）の音声が主役の一つであり、オリジナル性があり、作者自身が関わった作品であれば掲載してもいいのではと考えています。 -- 管理者 (2022-08-20 12:32:43)
• 利用者は、管理者の言うことに従うべきであり、反論の余地はないと思います。もし、ポエトリーリーディングをどうしても音楽とみなしたいのであれば、他のポエトリーリーディング専用のwikiを自分で作れば良いだけであると思います。 -- 非管理人 (2022-08-20 12:55:41)
• 不毛な議論をしてる暇があったら、自分でポエトリーリーディングwiki作りましょうよ。 -- 非管理人 (2022-08-20 12:58:20)
• 作者がどう自認してるか、じゃないですか？作者が曲といえば曲です。 -- 名無しさん (2022-08-20 12:59:57)
• 作者が曲といえば曲というのが成り立つなら、例えばヘイトスピーチも作者が曲であると公言したら、このwikiに掲載しなければならないことになりますが、それでよろしいですか？ -- 非管理人 (2022-08-20 13:01:54)
• wikiである以上、曲であるか曲でないかは、決定可能である必要がありますが、それを作者の自認という極めて曖昧なもので判断すると、とんでもないことが起こることぐらい分かりますよね？ -- 非管理人 (2022-08-20 13:06:05)
• 要は「自分の思想が『客観的に見て』正しいのだから当wikiも自分に従うべき」という思想の持ち主ということでよろしいですね？であれば、我々は誰かの思想に従うロボットではないので、『客観的に見て』思想の押し付けをされている人からの指示を受け入れることはできません。事実、他の井戸端を見れば分かりますが、そこでは様々な議論が行われており、それは「誰もが同じ思想を持っていない」ことの証左になるかと。思想統一がしたいならご自身でwikiを作るなり、他所でやって頂きたい。 -- 名無しさん (2022-08-20 13:12:54)
• 荒らしだから無視して記事復元でいいと思う。構うとずっと続くよ -- 名無しさん (2022-08-20 13:24:49)
• ある作品を曲とみなすかどうかについて言えば、私としては自分の意見を絶対として欲しくはありません。あくまで一ユーザとしての意見です。また、私はポエトリーリーディングは掲載を認めたいという立場です。一方、ヘイトスピーチについては曲か否かとは別の次元の話であり、曲であってもなくても掲載は認められません。 -- 管理者 (2022-08-20 13:26:29)
• 管理人に従うのなら、ポエトリーリーディングはこのwikiに掲載可能ということで良いと思いますよ。そもそも楽曲派と楽曲でない派の楽曲というものに対する認識に差がありすぎます。これ以上の議論は無駄では？ -- 名無しさん (2022-08-20 13:32:36)
• ある作品を曲とみなすかというのを切り捨てる覚悟がないならば、管理人をする資格は無いと仮に思われたとしても仕方のないことだと思います。管理者は、このwikiの最高責任者であるから、どれが曲であるか曲でないかを明確に定義して、それを全利用者に対して提示する義務があると思います。そもそも、曲の定義についての決定可能なアルゴリズムが提示されていない時点で、wikiと名乗るのはおこがましいのではないでしょうか？ -- 非管理人 (2022-08-20 14:01:36)
• いや、まだポエトリーリーディング該当するものに「ポエトリーリーディング」のタグを付けるべきか否かについて決着がついていない。もしポエトリーリーディング掲載可にするのであれば、それを識別できるタグを付けるべきだ -- 名無しさん (2022-08-20 14:03:43)
• 何を曲とするのかは、たしかに人によってはタブーだと思います。しかし、管理人の役目というのは、そのタブーを唯一侵犯することであって、他の利用者の代わりに生贄になるということだと思います。故に、管理者が曲の定義をしないというのは責任放棄ではないでしょうか？ -- 非管理人 (2022-08-20 14:04:50)
• 私の主観を客観として押し付けているのではないかという意見がありますが、そもそもwikiとは客観的に書かれるものであって、議論というのは自分の客観的な正しさを押し付け合うものであると思います。故に、私の客観が独断論であるという批判は無意味です。 -- 非管理人 (2022-08-20 14:07:25)
• ↑3その認識は逆で、ポエトリーリーディングは現状では掲載可能です。ポエトリーリーディング掲載不可にするという提案の決着がついてないだけです。否決なら現状維持で掲載可能のままです。タグをつくるべきというのも、また別の提案ですね。これが通るかどうかもまた別の提案になります。 -- 名無しさん (2022-08-20 14:11:00)
• 音楽というものは、語り得ぬものです。しかし、wikiとは語り得ぬものを無理矢理語るものです。故に、どこまでが語り得るかを境界付しないと、その議論は無意味になります。私の主張は、一貫して、管理者がその境界付をする義務を放棄しているということを批判するものです。 -- 非管理人 (2022-08-20 14:15:43)
• まだやってたのか、どうせ荒らしだし無視してボカロ聴こうぜ -- 名無しさん (2022-08-20 14:37:41)
• 自分と異なる意見の人を荒らし扱いするのは如何なものかと -- 非管理人 (2022-08-20 14:47:36)
• ↑IPチェックされたのを怒ってた荒らしの方ですよね。管理人批判ができそうだからと便乗して荒らしにきてるだけですよね。 -- 名無しさん (2022-08-20 15:38:09)
• 複数の議論すべき内容を同列に議論しているので、議論すべきことを再確認するべきでは？ポエトリーリーディングが音楽であるかの議論、ポエトリーリーディングを音楽のジャンルとしてタグを付けるかの議論、ポエトリーリーディングが歌であるかの議論、ポエトリーリーディングが朗読であるかの議論、ポエトリーリーディングを認めたら実況や映画が適用されるかの議論、そもそもこのwikiに載せるかの議論など -- 名無しさん (2022-08-20 16:08:33)
• ポエトリーリーディングやVOCALOIDが大衆的ではないから音楽として認められていないというのはあなたの主観では？ポップやロックの様に大衆的では -- 名無しさん (2022-08-20 16:12:37)
• ポエトリーリーディングやVOCALOIDが大衆的ではないから音楽として認められていないというのはあなたの主観では？ポップやロックの様に大衆的では無くとも一大ジャンルとして知られています。あなたが最近知ったというだけで世間一般的に音楽です。 -- 名無しさん (2022-08-20 16:13:51)
• そもそも音楽か否かを議論したいなら、ここではなくJASRAC等に意見として提出するのが普通では？ここはあくまでも有志の善意によって作られているサイトなので、ここで「音楽では無い」と結論付けても、世の中の認識が即座に書き変わる訳ではありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 16:20:48)
• 一大ジャンルの割には、それ専門の雑誌とかは見たことないですけどね -- 名無しさん (2022-08-20 16:31:15)
• 個人的にはポエトリーリーディングを音楽として認めると、音楽の境界が揺らいで危険だから、禁止して、他のwikiを建てさせるのが円満解決だと思うよ -- 名無しさん (2022-08-20 16:32:56)
• 少なくとも初音ミクwikiにはポエトリーリーディングを載せるべきじゃない。なぜなら、これだけ反対派もたくさんいて、ポエトリーリーディングを載せることによって永遠に火種が消えないことになるから。火種は内包するのではなく隔離すべきだね -- 名無しさん (2022-08-20 16:34:15)
• というか議論してる暇あったら誰かポエトリーリーディング専用wiki建てなよ　ポエトリーリーディングが音楽であるかどうかはマジでどうでもいい話。 -- 名無しさん (2022-08-20 16:36:06)
• うーん急に人格増やしてさも「ほら俺こんなに味方いるんだぜ！」っていうかさ増し人海作戦しようとしてるようにしか見えないな。そもそも管理人が「ポエトリーリーディングは乗せてもいいと思う」って言ってる以上、それに従うべきでは。 -- 名無しさん (2022-08-20 16:45:35)
• というか、今回の独断削除が起きるまで「議論も何も起きてなかった」って事実がある時点でここだと音楽ジャンルの一つとして扱われていると考えるべきでは？ -- 名無しさん (2022-08-20 16:46:51)
• 載せるにしても、タグを付けを義務化するなどして明示的に隔離するしかないね -- 名無しさん (2022-08-20 16:54:03)
• これだけ反対派もたくさんいて…って、多くて2、3人にしか見えないぞ -- 名無しさん (2022-08-20 16:54:42)
• 「タグ付け義務化して隔離するしかない」理由は？ご自身が気に入らないだけでは？今までそれもされていなかったのだから、今まで通りでいいと思いますが。 -- 名無しさん (2022-08-20 17:06:05)
• 人の数ではなく、意見の妥当性で決定すべきでは？ -- 名無しさん (2022-08-20 17:06:42)
• ↑2 「ポエトリーリーディング」のタグを付ければ、ポエトリーリーディングの動画を検索しやすくなる利点あり -- 名無しさん (2022-08-20 17:18:29)
• wikiとして安定して機能する事や界隈への影響など考えるなら突然記事を削除する行為への対策はした方が良さそう、できるのか知らないけど　結構センシティブな出来事だったと思う、該当ジャンル作ってる人にとっては特に -- 名無しさん (2022-08-20 17:19:53)
• 議題からズレた事コメントしてごめんなさい〜 -- 名無しさん (2022-08-20 17:21:00)
• ただその対策ってなるとページの編集を誰でも可能ではなくログインユーザー限定にするとかしかなくなってくるので、とりあえずおかしな編集は逐一差し戻しする現在の形態から変えようないんじゃないですかね -- 名無しさん (2022-08-20 17:23:56)
• 初音ミクwikiさんさようなら。この議論から降ります。私はポエトリーリーディングの記事が見たいし、書きたいのでニコニコ大百科かvocaDBへ移動します。 -- 名無しさん (2022-08-20 17:40:29)
• 議論もなく突然削除した上で、あとから自分議論してますよ　みたいなやり口そのものを認めるべきではないな。例えその審議対象が何であっても。差し戻しかつ取り合わない。 -- 名無しさん (2022-08-20 18:28:39)
• ある議題を提起するためのやり方が問題だから、その議論も無効だというのは卑怯だと思いますよ。ソーカル事件を批判する哲学者並みに見苦しいです。 -- 名無しさん (2022-08-20 18:39:28)
• まともな議論をする気が最初からない相手と建設的な議論出来ない事はここまでで十分理解できた。今回の議論を無にしろとは言わないが、今後は順序を間違えた議論に取り合わないという姿勢ではいた方がいい。 -- 名無しさん (2022-08-20 18:44:42)
• タグがついたら隔離になるという発想もよく分からないですね。右上にそのタグが並ぶだけで隔離と表現する事はおかしいし、あまり使わないタグを増やして行っても収集つかなくなります。 -- 名無しさん (2022-08-20 18:48:36)
• ↑　タグは隔離ではなく識別のためであり、その特徴を持つ他の楽曲の検索がしやすくするためのもの。歌がないインスト曲には「インスト曲」、人間とボカロの合同歌唱曲には「人間」のタグが存在するのと同じように、ポエトリーリーディングの動画を検索したい時にタグを付けておいた方が検索しやすくなる -- 名無しさん (2022-08-20 19:12:25)
• ジャンルごとのタグなど付いていない現状、ポエトリーリーディングタグを特例で追加する意味もメリットも感じませんが、絶対反対だとも思いませんね。 -- 名無しさん (2022-08-20 19:22:22)
• 人間タグについても、荒らしがレッテルのために作っただけで検索の需要があったわけではないしね。 -- 名無しさん (2022-08-20 19:44:45)
• いろんなジャンルのタグがあって、その中の1つにポエトリーリーディングのタグがあるなら作ってもいいと思いますが、そうでないなら作らない方がいいです。ポエトリーリーディングだけを検索したいというのは意味不明過ぎますし。 -- 名無しさん (2022-08-20 19:47:29)
• ほぼゆかり・あかり専用のタグになりそうなレンジの狭さは感じる -- 名無しさん (2022-08-20 20:39:31)
• そもそもatwikiの検索機能では「あるタグを含まないページのみ」という指定ができないようなので、言われている「隔離」（良い言葉とは思いませんが）には使えないのは確かかと思います。 -- 管理人 (2022-08-20 22:13:29)
• ならば、余計にポエトリーリーディングwikiを建てるしかないのでは… -- 名無しさん (2022-08-20 22:30:12)
• 新規wikiはそれを必要とする人が居るなら自然と立ちますし、そうでないならそういう事でしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 22:32:17)
• ↑5 歌詞がない曲には「インスト曲」というジャンルタグがすでに付いているのですが（該当数は61曲）。他にもプロセカ収録曲には「プロジェクトセカイ」のジャンルタグがあるし、「ポエトリーリーディング」のタグがあっても別に悪影響はないと思いますが -- 名無しさん (2022-08-20 23:20:29)
• ↑プロジェクトセカイのタグはゲームタグであって、他のゲームも揃っていて全く話が違います。「インスト曲」しかないなら、曲ジャンルとしてのタグは機能してないし、これまでも使われてないってことです。そういう話のすり替えはやめてください。 -- 名無しさん (2022-08-20 23:32:17)
• なら逆に、そのタグを付けることで何か悪影響が起きるんですかね？「荒らしがレッテルのために作っただけ」の「人間」タグもつけることで何か問題やトラブルが起きたという話も聞かないですし -- 名無しさん (2022-08-20 23:44:48)
• ↑使わないタグは可能な限り減らしておかないとタグの整理がつかなくなります。必要なタグですら見落とされやすくなります。 -- 名無しさん (2022-08-21 00:09:28)
• というか、以前言ってましたよね？「しなくてもいい」は「してはいけない」わけではないし、「してもいい」でもあるとか、誰かにとっては不要な情報でも他の誰かには必要な情報になりうることもあるとか。だとしたら、「ポエトリーリーディングの作品」を知りたい人だっているわけですし、そういう人のためにタグが必要になることもありますわ -- 名無しさん (2022-08-21 00:43:12)
• それってべつにポエトリーリーディングに限りませんよね。wiki全体、というか全曲ページの方針を変えたいということですよね。 -- 名無しさん (2022-08-21 00:52:25)
• ↑↑それはどういう流れで行われた話かは分かりませんが、タグの作成については自由に「してはいけない」ですね。それが目的なら、曲紹介などに書いてあれば検索は可能です。タグ機能を使う必要は全くありません。 -- 名無しさん (2022-08-21 01:01:34)
• 他の曲ジャンルには全く言及されてきてないのに、ポエトリーリーディングだけ、知りたい人がいる筈だと言い張る謎。裏に何か他の目的があってタグを作ろうとしているようにしか見えません。 -- 名無しさん (2022-08-21 01:15:56)
• ↑歌詞のない曲に「インスト曲」 としてジャンルに言及しているって書いているのが読めないのか？音声合成エンジンのタグとか人間のタグとかゲームのタグとかも「知りたい人がいる」から付けているわけだし。それを言い出したら、それらすべてのタグがいらないって暴論になってしまいますが？。 -- 名無しさん (2022-08-21 01:32:19)
• もうロックとかポップスとか他の音楽ジャンルのタグもつけたらいいんじゃないかな。もちろんそれはここで議論することではないけど。 -- 名無しさん (2022-08-21 01:34:46)
• インストや人間は音楽ジャンルを示すタグではないですね。ロックやポップ、ヒップホップ等が音楽ジャンルにあたります。ポエトリーリーディングが含まれるとすればそのカテゴリですね。他音楽ジャンルのタグが無い以上、ポエトリーリーディングのみを特別扱いする意味がありません。 -- 名無しさん (2022-08-21 01:36:05)
• ↑「インスト曲」 だけ出されても、各曲ジャンルタグが作られていない・使われていないことには変わりありません。音声合成エンジンのタグとかゲームのタグは網羅的に作られているので、今回の話とは関係ありませんし、ポエトリーリーディングタグが要らないからといって、これらのタグも要らないというのは、確かにあり得ないくらいの暴論です。「人間」は荒らしがレッテルのために作ったやつでしたかね。いずれにしても、知りたい人がいるというだけではタグは作られません。検索したいだけなら検索機能をどうぞ。 -- 名無しさん (2022-08-21 01:40:04)
• 知りたい人がいるからという理由はタグを作るのに十分では？ある程度需要があるなら存在していいと思います。実際には無かったのなら自然淘汰されていくでしょうし。 -- 名無しさん (2022-08-21 14:40:27)
• 自分の意見でなにかwiki全体に影響を与えた、という自己満足が欲しいんでしょうね。 -- 名無しさん (2022-08-21 14:43:50)
• ここのwikiって「VOCALOIDを使用したVOCALOIDオリジナル曲」なのに曲のジャンルによっては消すのか。色々と面白い。 -- 名無しさん (2022-08-21 15:53:15)
• ↑3 知りたいことは曲紹介に書いてあげてください。タグは淘汰されにくいもので、誰も使わなくても基本的には残ります。 -- 名無しさん (2022-08-21 16:24:10)
• 話題がポエトリーリーディングにタグをつけるか否かに移っているしここではなく井戸端の「新規追加したいタグについて」で議論するべきでは？ -- 名無しさん (2022-08-21 16:33:44)
• タグだけをメンバーのみ編集可能にすることはできないですし、個人的意見としてはそれによって実害が出ないなら付けたい人が付ければ良いと思います。マイナス検索できない以上ポエトリーリーディング掲載反対派にとっては無意味ですし、むしろポエトリーリーディングの宣伝にしかなりませんが。初音ミクWikiの方針として推奨したり、逆に消して回って編集合戦にしたりとかはせず、単に放置ということです。 -- 管理人 (2022-08-21 16:43:23)
• 最初にポエトリーリーディング動画を大量削除した人が、結論が出る以前にもかかわらずタグを付けて回っているようです。さすがにこれは一回削除しておきます。また、これ以上独断を行うようならブロックせざるを得ません。 -- 管理人 (2022-08-21 17:00:21)
• ポエトリーリーディングの掲載自体の是非については、掲載は可能という方針で決定して良いかと思います。すでに議論はタグ周りの話に移っていますし。 -- 管理人 (2022-08-21 17:07:52)
• ポエトリーリーディングについては諦めたのか、いつものようにプロセカ動画の削除に戻っていったようです。 -- 名無しさん (2022-08-21 17:57:23)
• ↑9 その検索機能で「ポエトリーリーディング」と検索しても、該当する曲は虹と欄干と校内放送しか出てこなかったんですが（しかも後者はコメント欄からヒット引っ掛かったものであり、実質的にヒットしたのは1曲だけ。前者以外は曲説明にも「ポエトリーリーディング」と記載されていなかったというのもあるが）。そのタグを付けることでキーワード検索でも該当する曲が表示されやすくなるというメリットがある。それに、「ポエトリーリーディング」 のタグを付けなければそれを知らない人が「こんなのボカロ曲じゃない！」「朗読なんて入れるな！」と言って再度今回の状態になる可能性も否定できない。タグを付けるのはそうした事態を防ぐ意味合いもある。 -- 名無しさん (2022-08-21 18:05:44)
• そんなことを言い出すのはあなたしかいないのでは。 -- 名無しさん (2022-08-21 18:17:34)
• ですが「検索したいだけなら検索機能を使え」って言っても、その検索結果に表示されなかったら意味がないんじゃないですか？それこそ自分が知りたい情報が正常に得られないという「実害」ですよ。 -- 名無しさん (2022-08-21 18:22:40)
• 「議論の結果認められたものである」という印として付けるのは確かに一理ありますね。 -- 管理人 (2022-08-21 18:38:28)
• IPアドレスを見られる立場として一応書いておきますと、タグ付け派はポエトリーリーディング掲載反対されていた方だけではないようです。 -- 管理人 (2022-08-21 18:42:24)
• ↑5 もちろん、曲紹介を充実させないと検索には出ませんしタイムラグもあります。googleのサイト内検索を使ってもいいと思います。曲の紹介をきちんと書くのが先です。このwikiには何年も前からポエトリーリーディングはあって問題無かった事を考えると、あなた個人の問題でしかないと思います。ポエトリーリーディングという言葉が出てきた後も、ボカロ曲じゃないと騒ぎ続けましたね？言葉を伝えても騒ぐ人は騒ぐという事を、このトピックは立証したので、タグでは無意味でしょう。曲紹介に詳しく書くか、どこかのページにまとめて書いてそこへのリンクを貼るとかの方がよほどそういった誤解への対処になります。文章で伝えてあげてください。 -- 名無しさん (2022-08-21 18:47:06)
• ↑7　これやってるのってポエトリー削除荒らしと同一人物ですかね？だとしたらもうブロックして良いレベルの迷惑ユーザーですが。 -- 名無しさん (2022-08-21 19:06:48)
• また管理人として一応書いておきます。今タグ付けしようと主張している方は、IPアドレスなどからして「ボカロ曲ではない」と主張されていた方とはおそらく別の方です。一旦落ち着いてから議論したほうがいいと思いますので、ちょっと時間を置きませんか？24時間とかクールダウンして明日の夕方以降再開とか。 -- 管理人 (2022-08-21 19:10:20)
• 今までの発言内容からすると、ポエトリー荒らしとプロセカ荒らしは同じ人でしょうね。 -- 名無しさん (2022-08-21 19:10:30)
• プロセカ関連については多分別の方です。とりあえずプロセカ関連の問題ユーザのIPアドレスはブロックしました。 -- 管理人 (2022-08-21 19:15:19)
• ↑誤認、申し訳ございません。ブロックありがとうございました。 -- 名無しさん (2022-08-21 19:21:27)
• ↑6 結局その曲が「ポエトリーリーディング」だと周知させるのは執筆者任せですか？タグにせよ文章にせよポエトリーリーディングは「ポエトリーリーディング」であると記事内で書くことをルール化しない限り、検索結果に出ない曲がますます増えていくことになります。事実、今しがた記事作成された「それは、記憶を覆う完全な騒音で、何者にも歌声を奪わせることなく、言葉の一切を音の中から得るもの。私は私と「精神的左利き」の為に、完全な世界を作ろう。」も曲説明にポエトリーリーディングの記載はなく、これでは検索しても出てきません。 -- 名無しさん (2022-08-21 20:15:05)
• ↑24時間議論停止ですのでおやめください。 -- 名無しさん (2022-08-21 20:22:42)
• ↑ これで24時間経ちましたよね。議論を再開します。たった一つタグ追加したぐらいで管理が煩雑になるなんて、そんなことありえませんね。むしろ記事本文に書くよりもずっと手っ取り早いんじゃないですかね？その後複数のHaniwa氏のポエトリーリーディングが追加されましたが、そのいずれにも「ポエトリーリーディング」の説明は書かれていませんし。それで曲紹介を充実させるよう主張しても「編集者がどのように書こうが勝手だろ」「ルール化していないのに編集方針を押し付けるな！」て言うんですよね？そして結局キーワード検索しても検索結果に出ないままになるんじゃないですかね？ -- 名無しさん (2022-08-22 20:22:44)
• 24時間停止を提案したのは冷静に議論していただくためです。お互いにですが、ケンカ腰で相手を最初から敵と見なすのではなく、相手の主張を聞き、意図を理解することに努めて下さい。 -- 管理人 (2022-08-22 21:36:41)
• ↑2 ご自分で言われている通りタグでも文章でも関係なく、記載は編集者が行う事になります。情報を提供したいと思う人が記載するのがwikiであるため、義務とか要求する事はできません。編集者がどのように書こうとも勝手なのもその通りです。今までも、何年もポエトリーリーディングは話題になったこともありません。この情報に対する需要があると推定する事はできません。あなたが必要だと思うなら、あなたが曲紹介に記載すればいいだけです。この削除依頼＋タグ荒らしでポエトリーリーディングという言葉を初めて知った方が、付けたがっているようにしか見えません。タグにしたいなら、ただ検索したいではなく、どのように使いたいのか合理的な理由を述べて理解を求めるのが先でしょうね。 -- 名無しさん (2022-08-22 21:45:42)
• 今更になってしまいますが、2022-08-21 16:33:44の「井戸端の「新規追加したいタグについて」で議論するべきでは」という提案について、確かに議論の内容的には「新規追加したいタグについて」の範囲に移行していますが、全体の議論の流れを追えるようにこちらで続けたいと思います。 -- 管理人 (2022-08-22 21:47:19)
• 数多ある音楽ジャンル、歌唱形態の中で、ポエトリーリーディングのみが記載やタグ付けを義務付けられるに値する根拠が見えません。 -- 名無しさん (2022-08-22 22:27:01)
• 「情報を提供したいと思う人が記載するのがwiki」なら、「自分はポエトリーリーディングの情報を提供したいからタグを付ける」でもいいはずですが。ポエトリーリーディングが何年も話題にならなかったのは、そのような作品掲載数が絶対的に少なかっただけ。読み上げを想定していないボカロで自然に喋らせるのは困難であることに加え、その役目を持つVOICEROIDの楽曲は掲載が認められていなかったからだ。その上それらは歌に比べて圧倒的に再生数が低く、そのようなものは埋もれていって話題にならなかっただけ。だがVOICEROIDの解禁によりそれらの動画記事が大量に建てられ、可視化されたことで話題になった。この先エンジン制限全撤廃でマキや茜葵、きりたんのボイロが解禁されれば、ますます作品は増える。そうなると、ポエトリーリーディングを知らない者が「こんなの曲じゃない！」と再度荒らされることになりかねない。もしそうなったら、どう責任とるんですか？ -- 名無しさん (2022-08-22 22:33:42)
• 「どう責任とるんですか？」などの攻撃的な表現を改めていただけない場合、議論は打ち切りとし、タグ付けは行わないこととします。 -- 管理人 (2022-08-22 22:36:43)
• 「突然VOICEROID楽曲、ポエトリー楽曲の記事が大量に立てられた」という事実は直近で特にないですし、「歌にメロがない曲にアレルギーのある方がたまたまこのタイミングでポエトリーリーディングというジャンルに気付いた」というのがただしい -- 名無しさん (2022-08-22 22:39:42)
• 正しい認識かと。そしてそのような方は、わざわざこちら側がポエトリーリーディングを特別扱いしなければならないほど多くはないと思われます。 -- 名無しさん (2022-08-22 22:40:29)
• ↑4 タグに関しては自由に増やすと管理が大変になり無法地帯になるため、必要性が無いものは付けないでくださいという事です。情報を提供したいだけなら曲紹介に書けます。ポエトリーリーディングというジャンルを馬鹿にするのはやめてください。現時点でポエトリーリーディングの掲載は認められていますので、知らない人が荒らす事を懸念するのなら、既に言われている通り、ルールに明記してもいいのでは。そのルールを示した上で、それでも聞かないなら荒らしとして対処すればいいでしょう。 -- 名無しさん (2022-08-22 22:52:16)
• それなら「ポエトリーリーディングの楽曲を掲載する場合は、必ず曲紹介にポエトリーリーディングであることを明記しなければならない」とルールに追加することを提案する。それすらも拒否するのであれば、もはやこれ以上議論しても平行線に終わるだけだと判断し、交渉決裂とします。 -- 名無しさん (2022-08-22 23:05:01)
• 削除されたページはボイスロイド解禁により一気に作成され注目されたような事は無いかと思うのですが、そこのところどうなのでしょうか？誤った前提を元に議論したくないので聞きます。 -- 名無しさん (2022-08-22 23:05:30)
• 何度も書いた通りポエトリーリーディングのみを特例として扱う理由がありません。 -- 名無しさん (2022-08-22 23:07:38)
• ↑3ルールに書くとしても掲載可能というだけで十分です。ポエトリーリーディングの編集者だけが何かを強要されるのはおかしいです。何を目的とした交渉なのか、根本的な所を隠さず明確に書かないなら、そんな怪しい交渉は通りません。 -- 名無しさん (2022-08-22 23:12:07)
• ↑2 この問題のきっかけとなった「崇高は盗作されるのか？」を初めとしたukiyojingu 作品集第3弾『言語交錯』収録曲は8/17に一気に10曲追加された。その後8/20にもHaniwaの曲が1日で4つも立て続けに追加された。あれだけの量を追加されたらそりゃ目立つ -- 名無しさん (2022-08-22 23:18:49)
• ではukiyojinguさんの曲の追加履歴を見て歌にメロディが無い曲が嫌いな方が怒りだした、ということですね。20日はすでに議論中、というか終わりかけている頃なので関係ないかと。それに、ボイスロイド曲の解禁というのも今回の記事追加には関連しないかと思われます。 -- 名無しさん (2022-08-22 23:22:47)
• ↑3　つまり「一切のルール改定はしない」、これがあなた方の回答ですか。ポエトリーリーディングを知らない人、どのような楽曲があるのか知りたい人に対する配慮は一切しないということですね？それどころか自分が曲紹介にポエトリーリーディングであることを記載しても、「余計な記述」「荒らし編集」として差し戻すんでしょうか？もはやあなた方には愛想が尽きました。現時刻をもって、「交渉決裂」を宣言します。 -- 名無しさん (2022-08-23 00:23:53)
• 一体自分のことを何と勘違いしてるんだ…ｗ -- 名無しさん (2022-08-23 00:35:42)
• 交渉決裂と表明されましたので、ポエトリーリーディングのタグ付けは行わないこと、説明への記入も義務づけないこととします。なお、これは説明にポエトリーリーディング関係の説明を入れることを禁じるものではないと考えています。すなわち、他のジャンルと同様の扱いで規制も特別扱いもしないということです。 -- 管理人 (2022-08-23 00:42:34)
• 要するにポエトリーリーディングだと書いたから違反だということはないということです。自由に曲の説明は書けるようにすべきでしょう。 -- 管理人 (2022-08-23 00:45:46)
• 妥当ですね -- 名無しさん (2022-08-23 00:47:04)
• そしてその結果「記載義務付けされていないならわざわざ書かなくてもいいわ」で曲説明にもポエトリーリーディングと記載せず、既存記事にもだれも追記せず、結果的にキーワード検索でも出てこない機能不全の状態が放置されるというわけですか。もはやこのwikiには失望しましたわ。 -- 名無しさん (2022-08-23 01:32:42)
• そこの利便性の追求ってポエトリーでもロックでもポップスでもヒップホップでもR&Bでもなんでも同じですよね。何度もしているこの指摘を意図的に無視している以上、賛同を得れないのは当然では？ -- 名無しさん (2022-08-23 01:39:22)
• 「あなたが必要だと思うなら、あなたが曲紹介に記載すればいいだけです。」←これに尽きます。 -- 名無しさん (2022-08-23 07:23:04)
• やはりタグ制定はしないのが妥当ですかね。一案として出ていた「議論の結果認められたものである」という印にする話も消えたため今後論争が再発しないかだけが心配ですがまぁ杞憂でしょう -- 名無しさん (2022-08-23 07:30:10)
• ↑3 ロックやポップスやヒップホップやR&Bは音楽であることに異論を持つ者はほぼ皆無だが、ポエトリーリーディングは曲であることに違和感を持つ者は多い。素人目から見ればトークロイド（朗読やボイスドラマで掲載不可）とポエトリー（音楽で掲載可）の区別がつかない。それは自分含むポエトリー否定派は以下のツイートでいう「2手のブレイクスルー」に達していないからだ。結局あなた方は自分が音楽の知識があるが故にそのブレイクスルーに達したことでもはや一般人ではたどり着けないクオリアまで到達しているからポエトリーを音楽として認識できるだけで、そんな人とブレイクスルーに達していない凡人が議論しても、話が噛み合うわけがない　https://twitter.com/SpieycH/status/1561178241620070400 -- 名無しさん (2022-08-23 09:37:26)
• 議論に何ら関係していない一個人のツイートを拾い上げてきて何らかのソースになり得るかのように提示する芸風を見ると、ボカロ以外のソフトについての議論のほうでも具体性のない反対をされてる方と同一人物なんですね -- 名無しさん (2022-08-23 09:48:19)
• ポエトリーリーディングが音楽/曲であるという説明、証明はタグ付けしようが曲紹介に書こうが出来ていないと思いますが。その線で行くならあなたはタグ付けや説明欄への明記ではなく「トップページにポエトリーリーディングは音楽/曲であると明記しろ」のような主張になるはずでは？　今の状態はポエトリーを聞きたい人にとって不便だとかいう主張はどこに行きましたか？目的と手段が乖離している上に、上でも言われていますが本当の目的を隠して取り繕おうとするがために主張が二転三転してますよね。 -- 名無しさん (2022-08-23 09:56:00)
• ↑続き　要は「ポエトリーリーディングが気に入らないから、なんとしてでも他の音楽ジャンルとは違うというレッテル貼りをしたい」こういう考えのもとタグ付けや明記の義務化を提案していると思われても仕方ないですよ。実際そうなんだと思いますが。 -- 名無しさん (2022-08-23 09:59:22)
• ポエトリーリーディングを曲として承認していない人は、我々が思うより遥かに多くいるという認識は重要では？ -- 名無しさん (2022-08-23 10:15:31)
• 遥かに多くいるというエビデンスは少しも提示されていないと思います。もっとも、多くいたとしても何なんだろうという感じですが。 -- 名無しさん (2022-08-23 10:17:35)
• 分析哲学系の人がTwitterで言ってたのですが、そもそもポエトリーリーディングを音楽として認識するってのは、高度な認知行為らしいんですよね。高度な認知行為だからこそ、よく音楽を聞くオタクみたいな人でない限りは、ポエトリーリーディングを音楽と認識できないわけです。 -- 名無しさん (2022-08-23 10:27:20)
• らしいんですか。昔、脳科学とは無縁な社会学の人達が右脳と左脳の違いを、らしい、らしい、らしいで繋げていって壮大なデマを展開していました。今でもなんでも右脳 = イメージとしたり、あちこちに傷痕が残っています。〇〇学者が、こう言ってるらしい。というような言説は、それだけでは何の意味も持たないと思った方がいいと思います。どこの誰がどのような手法で何を確かめたのか明確に出てこない伝聞研究ほど危ないものはありません。 -- 名無しさん (2022-08-23 10:46:49)
• ↑哲学全否定は笑う -- 名無しさん (2022-08-23 11:27:49)
• ↑2そのデマを伝聞したのは「脳科学とは無縁の社会学者」だったからでは？特定の分野に詳しくない人が適当なこと言ってデマだなんだと言うことは出来るでしょうが、その分野に詳しい人が言ったことをデマだと頭ごなしに否定するのはさすがに如何なものかと。 -- 名無しさん (2022-08-23 12:19:49)
• ↑↑まともな哲学は、誰が何を言ったか研究史を大事にする -- 名無しさん (2022-08-23 12:27:51)
• ↑続き そもそも最初に仰っていた「ポエトリーは音楽ではない、世間一般的にはそういう認識だ」ということについても、あなたの言を借りるならば「どこの誰がどのような手法で何を確かめたのか明確に出てこない」意見なのですが。 -- 名無しさん (2022-08-23 12:28:12)
• ↑↑今は、ここで伝聞を書き殴ってるのが、その社会学者ポジション。ここに書いた人が詳しいというエビデンスはどこにもない。 -- 名無しさん (2022-08-23 12:31:05)
• ↑↑確認しようがないなら個人的な印象でしかなく、真偽不明の話でしかない。十分な統計取ってからにしたら？ -- 名無しさん (2022-08-23 12:35:56)
• ↑そうですね。そうだからそうなのですよねぇ -- 名無しさん (2022-08-23 12:36:02)
• ↑そうです。モノポリーはお菓子じゃないですよね？ -- 名無しさん (2022-08-23 12:36:34)
• ↑そう。グミはお菓子、チョコレートもお菓子 -- 名無しさん (2022-08-23 12:37:06)
• ↑好きな歌手さんランキング〜 -- 名無しさん (2022-08-23 12:37:24)
• ↑はい、始まりました -- 名無しさん (2022-08-23 12:37:44)
• ↑すいません、軽く流れが見えておらず…。よくよく見て見りゃそうですね。要は我々を「ただ音楽聴きまくってるだけのよく分からんし気に食わないオタク共」とでも思ってるってことですかね。 -- 名無しさん (2022-08-23 12:38:19)
• とうとうまともな反論もできなくなって荒らしに来たか -- 名無しさん (2022-08-23 12:40:39)
• 交渉決裂と言って議論を放り投げたんだからもう一切の譲歩の余地は無いですよ -- 名無しさん (2022-08-23 12:48:09)
• そもそも「交渉決裂」とか言ってるけど、それっぽいこと言って少しでも自分の立場上に見せたいだけにしか思えないしね -- 名無しさん (2022-08-23 12:55:51)
• まあ自分から交渉決裂を宣言して議論を放棄してしまった以上、(2022-08-23 00:42:34)の管理人さんの発言が全てですね。自分で交渉を破棄しておいて議論を続けるという虫の良い話が通るわけもありませんしこれ以上何か書き込んでも無駄だと思います。 -- 名無しさん (2022-08-23 13:25:33)

• もうこれで終わったらどうですか？言い訳ばっかりしてないでさぁ...() -- 名無しさん (2022-08-23 15:52:23)
• お口チャックしなｗ -- 名無しさん (2022-08-23 15:52:41)
• ↑24 「ポエトリーリーディングとは何か」について曲説明で延々と書いていたらそれこそ記事で示した曲説明から逸脱するだろ。だから記事には「ポエトリーリーディング」 という事実だけ書いて詳細説明については外部サイトへのリンクを示すだけで十分。あくまでも曲の説明なんだから -- 名無しさん (2022-08-23 19:22:26)
• 最後に、ニコニコQに「トークロイドとポエトリーリーディングについての意識調査」というアンケートでも作っておきました。回答したければご自由にどうぞ。あと、これ以上グダグダ言い続けても意味がないので、これでこの議論に対する書き込みは最後とします。過去ログ化はそっちで行っておいてください　https://q.nicovideo.jp/watch/nq58097 -- 名無しさん (2022-08-23 19:27:37)
• 一時的に該当ユーザの使用IPアドレスを制限しています。独自の主張をすること自体は何の問題もないですし、それでブロックすることはないのですが、ヒートアップしたあまりか、恐らく該当ユーザによると思われる議論の攪乱・結論のねつ造と思われる書き込みが見られました。 -- 管理人 (2022-08-23 20:59:58)
• 一応ご本人の名誉のために書いておきますが、この方は先日までのThe Beast.関係の荒らしとは明らかに別人です。 -- 管理人 (2022-08-23 21:07:29)
• VOCALOID以外の合成音声ソフトの井戸端にいる高圧的な方も同一人物ですかね？議論が進展するようになればいいのですが -- 名無しさん (2022-08-23 21:38:16)
• 例の人が曲の記事のコメント欄に出張してますね（コメントアウトしましたが）。もう規制解除されたのか変動IPなのかは分かりませんが、反省の色は無さそうです。 -- 名無しさん (2022-08-24 19:03:11)

共有ウォッチリストの作成

(2023-01-16～2023-02-08)
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【登録タグ:井戸端の話題】

【節の編集】

ウォッチリストというのは、wikipediaにあるような特定のページ群の更新をチェックする機能の事です。atwikiには個人で使える機能はほとんど無いので、タグを利用してそれを実現しようという提案です。具体的には砂場#id_8875dfa8のあたりに作成しました。作品の多い作り手ページの最下部（コメントの上あたり)においておけば、日時は表示できませんが、特定のページ群の動向を把握しやすくなるのではと思います。最近、更新履歴が色々なもので流れていき全てをチェックするのも大変になってきているので、特定分野で活動する人にとっては、こういうのは便利そうという事です。
今回は、「作り手」ページとしての提案をしていますが、砂場の上には井戸端の更新履歴とか、ゲームの更新履歴も作ってあったりします。ゲームページをシリーズごとに分割してタグの更新履歴をつければ、それなりに使えるページになるのではと考えています。

• 普段は目次のように折りたたんでおくならいいかもしれません。 -- 名無しさん (2023-01-16 10:17:33)
• 特に反対は無いようなので進めさせていただきます -- 名無しさん (2023-01-21 03:17:31)
• コメントお疲れ様です！↑の方頑張ってください。応援してます -- 莉愛 (2023-01-24 13:28:58)
• 議論に参加できず申し訳ございません。ただ、反対がないことを賛成と捉えないでいただきたいです。共有ウォッチリストの作成は一度待っていただきたいです。 -- aaiiuu (2023-01-24 18:18:11)
• 重要性の観点から、井戸端のウォッチリスト追加には賛成しますが、作り手のウォッチリスト作成には反対します。編集者向けの機能は個人で保持しておき、必要な時に砂場にコピペで十分だと考えます。 -- aaiiuu (2023-01-24 18:29:07)
• 「テンプレート/作り手」にウォッチリストが作成されましたが、他の方はどうお考えでしょうか。 -- aaiiuu (2023-02-02 20:36:15)
• 賛成票が必要なら私が賛成しておきます。しばしば更新履歴が使い物にならないのはその通りですから、もっと狭い範囲での更新履歴があった方がいいのはその通りです。編集だけでなく最近追加されたものを見る閲覧にも便利です。表示は10件となっていますが、数字を増やしてプレビューするだけで遡る事も簡単ですね。便利ツールなので、反対するならそれがあったら困る理由を述べるべきでしょうね。 -- outofkibo (2023-02-03 00:21:21)
• ↑更新履歴はタグのみの編集でも更新されてしまうので機能するかは疑問ですが、あっても特に害はないですね。 -- aaiiuu (2023-02-03 06:59:42)
• 自分も賛成です。変な編集や長らく編集されてないページを見つけたりするのにも役立ちそうです。こういうのは意識的に見ようとするのと、常時設置されていてふと手軽に見られるのとでは雲泥の差だと思います。ちなみに去年ついたランダムリンクrandom3は使った事ありませんが、個人でやれですとか反対しようとは思いません。人によって使うものは違うし、各ページへの入口が増える事は悪くないと思います。そのランダムリンクは提案から6日後に作成されていて、少し短い感じはしました。ウォッチリストは提案から10日待っての判定なので意見を待つには十分な日数だったと思います。 -- kijaku (2023-02-03 10:30:47)
• 主観で意見を表明してしまった事についてお詫びします。申し訳ございませんでした。 -- aaiiuu (2023-02-03 20:07:22)
• これって全ての作り手ページにつける感じですかね？あってもいいとは思いますが既存ページも含めて更新や登録曲数の少ない作り手まで全て網羅するとなると需要＜手間になりそうかなとは思います。 -- shuuryo (2023-02-03 22:57:02)
• あとここで議論するのもアレですが6日後にしても10日後にしても短いように思います。完全に主観ですが2週間～1カ月程度は待った方が良いのでは。 -- shuuryo (2023-02-03 23:03:01)
• ↑2 フォーマット変更のたびに全部変えてたら大変なので、基本的に既存ページについては作品数の多い作り手や、各人が興味のある作り手が中心になると思います。目次が無いページもまだまだあります。曲ページでもyoutubeの動画だけ大きいページもあります。ある変更を頑張って反映していく方がいてもいいですけど、それぞれ何かのついでにやるでいいと思います。 -- outofkibo (2023-02-03 23:21:13)
• ↑理解しました。そういう感じなら自分としては少なくとも反対する理由はないですかね。上で言ったように行動に移すまでの期間が短いとは思いますが。 -- shuuryo (2023-02-08 01:11:14)

動画サイズについて

(2023-02-08～2023-03-10)
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【登録タグ:井戸端の話題】

【節の編集】

動画サイズについてですが、youtube動画1つの時もサイズを{342,187}とすることを提案します。
サイズ制限がついているのをはずして回る人もいるようです。

• ①PCでもスマホから見てもかなり大きく表示されます。
• ②niconicoと並んでいる場合は、かなりアンバランスになり、この場合はサイズ制限をすることになっていますが、大きなyoutubeのページがあることによってサイズ制限は放置されやすい
• ③動画が追加されても大きいサイズのまま放置されやすくなりがち

といったことから、条件分岐を減らして全てのyoutube動画にサイズ制限を付ける事をお願いしたいと思います。

---

• 条件分岐が減るのはいい事だし、PCからだと標準のアスペクト比16:9でない場合は余白も表示されてより大きく見える事もあるので{342,187}にサイズ統一でいいのでは -- 名無しさん (2023-02-08 09:27:45)
• サイズ統一に賛成します。PCのプレビューでスマホ表示を見ましたが、黒枠がかなり大きく表示されます。 -- aaiiuu (2023-02-08 21:56:14)
• サイズ統一に反対する理由もないので、賛成です。 -- yakku (2023-02-11 23:43:52)
• サイズ統一については賛成します。見やすいのはいいかなと -- 莉愛 (2023-03-01 17:00:35)
• 一カ月経過して特に反対も無いので曲の追加の仕方の変更を行いました。 -- outofkibo (2023-03-10 02:50:24)

人間とVOCALOIDのデュエット曲の掲載可否について

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人間とVOCALOIDのデュエット曲(プロセカの曲など)の掲載可否についての議論です。

• 「VOCALOIDが主体として歌っている」というルールがあるが、どこまでが「主体」なのか微妙なところ。
  • ↑ははっきりとは書かれていないようです。
• 過去の事例(修正依頼「2022-02-17 01:16:32」から)
  (ボカロと人間の割合が同じ位の曲について)
  • 「ロキ」はリンとみきとPの掛け合い中心で切り替わりが激しいことから人間主体とは判断されず掲載
  • 「脳漿炸裂バーサン」は替え歌という要因もあるがSachikoも使われ切り替わりも多かったといえ人間(小林幸子)側が主体と判断され削除された
• どのような基準でVOCALOIDが主体とするかの議論をお願いします。
• 修正依頼に「○割なら掲載可」があるんですが、何割みたいなのは人の感覚によって様々だと思うので、割合以外の基準があるといいような気がします。 -- 名無しさん (2022-02-21 22:46:05)
• 「○割なら掲載可」に関してもだけど、その項目を認めるとどういうデメリットがあるのかというのが全く見えない事が多いので、その辺をはっきりさせるべきでしょうね。 -- 名無しさん (2022-02-22 14:06:56)
• プロセカについて主観だけど徳川以外のセカイverしかない曲はあくまで「人間」主体、「ボカロ」はそのサポートに徹していると感じるのであまりページ作成の必要が無いと感じた。対して徳川は「人間」と「ボカロ」が同量程度歌っており、調声自体も作曲者を想起させるようなものであるため、「Mitchie Mさん作曲のボカロ曲」と認めても良いと思う。 -- 名無しさん (2022-02-24 07:28:13)
• ちなみに、atwikiにはページ数/ファイル数の制限はありませんので、プロセカ関連を全て入れても特に困る事はありません。 -- 名無しさん (2022-02-24 09:33:15)
• 既にあるとおり主観なんて並べても意味が無い。あと前から「必要」という言葉で何かを説明したがる人がいるけど「必要が無い」≠「存在が許されない」だから、必要かどうかというラインも意味が無いんだよね。日本の人ではないのかもしれないけど、そこらへんがいつまでも話がかみ合わない原因かな。 -- 名無しさん (2022-02-24 23:03:57)
• あと挙がっていたのは「ray/BUMP OF CHICKEN」「レイジー・クルーズ」「B who I want 2 B」「ラグタイムレコード」「ヘテロドキシー」「くうになる」もVOCALOID主体かどうか挙げられています。 -- 名無しさん (2022-02-25 00:36:44)
• いつのどの話し合いについてなのか知らないですが、今まで出てきている内容からすると、結局どれもその時にその場にいた人たちの主観の押し付けで終わってしまっているのではないでしょうか？そうであれば今また受け入れるかどうかを決め直してもいいのでは。理屈なんて元から無い、主観ばかりの話し合いでの決定だったのならですね。 -- 名無しさん (2022-02-25 01:31:38)
• ↑×3 主観でも意見を出すことで議論を進めるきっかけになれば良いと思った上での発言ですよ。それに対しての同意や否定も議論を進める材料になりますからね。↑×4は既に言っている通りただの一個人の意見なので、別に大多数が他の方の意見の方が理想的だと思うのであればそちらに従いますし。 -- 名無しさん (2022-02-25 06:23:53)
• それならもうプロセカ関連の曲も認める方向でいいような。結局、個々の曲に対して何割という客観的な指標や基準を作るのは難しいし。5.1割ならいいけど5割は駄目みたいな線引きのメリットも無い。プロセカに限らず、ボカロをテーマにした作品は認める事で新規ファンの獲得も見込めるし、混乱も減る。 -- 名無しさん (2022-02-25 10:09:02)
• 「VOCALOIDやVOCALOIDを使用したオリジナル曲についての情報をまとめるデータベース」という当サイトの趣旨に照らすと、一部であってもVOCALOIDが使用された曲ならば掲載する方向で良いのではないかと思います。 -- 名無しさん (2022-02-25 11:35:43)
• いや、人間が主でボカロが従な楽曲は含めたらダメでしょ。おおよそのVOCALOIDの歌唱割合が半分を越えていなければ記載は不可能。他合成音声とのデュエットはボーカロイドの歌唱割合が4割程度であれば掲載してもいい。 -- 名無しさん (2022-02-26 01:10:39)
  • この論法に従えば徳川以外のセカイverしかない楽曲は人間8割ボカロ2割のため掲載不可能、徳川は5割オーバーのため掲載可。rayはボカロと別にあるのがBUMP OF CHICKEN単独のバージョンでありボカロ単独バージョンは存在しない上、しかもそちらの方が再生数が圧倒的に多いことから人間主体と判断され削除対象、B who I want 2 Bはボカロ5割人間5割なので掲載可、レイジー・クルーズはボカロ6割人間4割なので掲載OK、ラグタイムレコード以下3曲はボカロ5割Cevio5割で掲載可となる。その一方で「ただ一度とないあの夏へ」はボカロ1割cevio9割でボカロ主体とは言えないため削除されている。 -- 名無しさん (2022-02-26 01:26:44)
• 繰り返しになるけど歌唱割合というのはどういう計測なのか？客観的に誰でも一致する方法を出さないと。その上で、〇割以上だと削除というラインは何故妥当なのかという事を論理的に述べないといけない。それで削除しなければ、何が起きるのか、どういったデメリットがあるのかを明確に共有しないと、いつまでもこの話は終わらない。 -- 名無しさん (2022-02-26 01:39:52)
• 基準を変えようという話なので、今までに実際に削除されたかどうかはどうでもよくて絶対的ではない。客観的で合理的な判断基準と、その基準にしている客観的で合理的な根拠が求められている。 -- 名無しさん (2022-02-26 01:58:40)
• 歌唱割合=ある楽曲でそのボカロが歌っている部分が歌詞全体のどれぐらいかを示した割合のこと。ニコニコ大百科ではボカロごとに歌唱箇所を色分けしているものがあるが、その色が歌詞全体のどれだけ占めているかということである。人間とボカロの合同歌唱曲の場合、人間の割合が高すぎると「ボカロがほとんど歌っていないにも関わらずボカロ曲として扱われている」と閲覧者に思われ、混乱をおこす可能性がある。果てはほとんど人間しか歌っていないにも関わらず「1フレーズだけボカロ使っているからボカロ曲として掲載してもいーだろ」みたいな感じでボカロが僅かしか使われていない楽曲が乱立されかねない。 -- 名無しさん (2022-02-26 02:40:16)
• それを防ぐためにボカロが歌っている割合が曲全体の半分以上のものに限定し、あくまでここはボカロ主体の楽曲を扱うwikiであることを示すべきであるということ -- 名無しさん (2022-02-26 02:43:48)
• そのアバウトな「歌唱割合」だとやっぱり主観が入ってしまいますね。5割以上が基準なら、人によって4.9と算出した人と5.1と出すと、混乱をおこす可能性があるわけですね。文字数なのか時間なのかも分かりませんが、どれぐらいかというアバウトな基準ではなく、誰もが同じ値になるような客観的な指標を出してください。「ボカロがほとんど歌っていないにも関わらずボカロ曲として扱われている」と閲覧者に思われる事自体は、大した混乱には見えません。逆に今は、人間の割合が多くてもボカロ曲と認識している人がそれなりにいて、プロセカの曲が入ってきたりして、混乱が起きています。atwikiにはページ数の制限は無いので、ボカロが僅かしか使われていない楽曲が乱立する事自体も、特に問題は起きないように思います。それはむしろ、タグなどによる分類の問題でしかなく、入口で全てシャットアウトする理由には弱いように思います。 -- 名無しさん (2022-02-26 11:38:28)
• どんな基準にしても混乱の可能性はある。どうもある種の発達障害的な強いコダワリを持つ人達が過保護に扱われて、その人達の混乱だけは避けようとしているような印象。 -- 名無しさん (2022-02-26 12:08:12)
• 勘違いされてそうだから言っておきますが「プロセカについて主観だけど〜」と「↑×3 主観でも〜」のコメントは私だけどそれ以外は割合を内容に入れてる方含めて別の方ですよ。それはそうとプロセカ楽曲も含めてボカロを一部でも使用している楽曲は全部入れても良いのではという意見も結構出ていますね。上の方が言っている通り「必要ない」≠「存在してはならない」なので一時的に入れてみても良いのかなと思っています。 -- ↑×11,↑×16のコメントした人 (2022-02-26 12:22:38)
• 同じ人が言ったかどうかは関係なくて、現在の割合などの判断基準はかなり主観的な事実で混乱を起こし、これからも混乱させる可能性があります。いろんな混乱がありますが、本当に避けた方がいい混乱があれば、論理的な説明と対策が必要です。そもそも、「ボカロがほとんど歌っていないにも関わらずボカロ曲として扱われている」として、閲覧者にとって何が問題なのでしょう？閲覧者としては自分の知りたい情報が載っているページがあればいいはずで、自分が知りたいわけでもない情報が載ってるページがあったとして、混乱するかといったら無いですよね。そういう所もこれらの主張のおかしなところです。 -- 名無しさん (2022-02-26 12:49:37)
• プロセカとかの曲のページを作ってくれる人達を、主観的なよく分からない基準で却下して、追い出しちゃう感じになってしまっているのはwikiとしては損失になると思うので、条件緩和すべきだと思う。wiki編集者が増えれば問題解決もしやすくなるし。広がることによる閲覧者の混乱は優先順位は低い。wiki編集者が増えれば見やすいwikiを目指す編集者も入ってくるから、それは閲覧者にとっても良い事。このまま客観的で合理的な基準が出てこないなら一旦、対象範囲を広げた方がいいと思う。 -- 名無しさん (2022-02-26 14:19:24)
• 歌唱割合の基準=歌唱部分の時間や小節数や拍数を元に決定。それを比較した際にVOCALOID側がそれ以外側と同程度以上であればVOCALOID主体として掲載し、明らかにそれ以外側がVOCALOID側より多い場合はVOCALOID主体楽曲ではないとして掲載しないだけの話 -- 名無しさん (2022-02-26 14:54:37)
• それでは計算できません。誰でも同じ値になる客観的な測定方法と式を具体的に出さないと無意味です。 -- 名無しさん (2022-02-26 15:00:52)
• 例えば歌唱部分（曲の前奏や間奏等は含めない）が180秒の曲があったとして、その内VOCALOIDの歌唱パートが120秒、人間の歌唱パートが90秒だったとする(合計秒数が一致しないのは両方が同時に歌う箇所が30秒あるため)。この場合ボカロの歌唱割合は120/180=66.7%、人間は90/180=50%となる。VOCALOID主体の曲はこのように算出したVOCALOID側の歌唱割合が50%(上2ケタ四捨五入)以上と定義する。これなら「誰でも同じ値になる客観的な測定方法と式」に値しますよね？ -- 名無しさん (2022-02-26 16:42:16)
• それだと、小節数や拍数が関係ない式だから、今までそうしていたわけではなく、時間を指標として選びましょうという提案という事ですかね？判定方法としてはかなり手間になるため、採用するかどうかはともかく客観的な判定方法ではあると思います。判定方法を作ったとして、その上に、何故、制限をするのかを論理的に述べる必要がありますね。閲覧者が混乱するというような意味不明なものではなく。 -- 名無しさん (2022-02-26 17:30:03)
• あれだね.ボカロ主体であるべきと考える人自体が少なくなってきてて、そこから意識合わせしないといけないかな.プロセカもボカロ文化を広めようとしてる側なのは明らかだから、みんな仲良しした方がいいとは思うよ..このまま行くとまた減ってきてボカロ冬の時代になりそう. -- 名無しさん (2022-02-26 19:16:58)
• 人間とボーカロイドが歌っている曲について、「ボカロ曲」というジャンルに分けられるかとなると微妙なケースもありますが、私は「ボーカロイドがボーカルとして採用されている曲」を基準すると良いと思います。 -- 名無しさん (2022-02-26 20:00:10)
• 制限すべき理由：悪意のある人間によりほとんどボカロが使われていない楽曲が乱立されるのを防ぐため。あの連中はそういう曲を「1フレーズだけボカロが使われているからボカロ曲」「コーラスで使われているからボカロ曲」というように「ボカロ曲だと言い張ればなんでもあり」と拡大解釈でこじつけてねじ込もうとする。かつて艦これワンドロがほとんど関係ない絵を認めた結果そこを恒心教徒に付け込まれて機能停止に貶められた。その二の舞になるのを防ぐ意味合いがある。 -- 名無しさん (2022-02-26 20:34:45)
• 「どこまでがボカロ曲か」みたいなチキンレースが起こることだけは何としても阻止しなければならない -- 名無しさん (2022-02-26 20:53:23)
• 仮にボカロが使用されている曲は全て掲載されることになった場合、椎名味醂さんの「ただ一度とないあの夏へ」の扱いって
  • ①こっちに掲載してCeVIOwikiからは削除する。
  • ②どちらにも掲載する。
  • ③既にページがあるのでこちらには新たに作成しない。
  • ④その他
• 上記の内どれになりますか？ -- 名無しさん (2022-02-26 21:30:00)
• つまり、2つ以上のwikiに同じ曲を載せるかどうかについてですよね。もしそのようなルールになったのならば、載せてもいいと個人的には思います。それぞれ最大のメリットは「②のメリット：どちらのwikiからも検索可能、③のメリット：コメントが分断されない」といったところでしょうか。（①CeVIOwikiから削除は、検索に不便すぎるので、まず無いでしょう） -- 名無しさん (2022-02-26 22:54:16)
• 艦これワンドロ騒動についてはTwitterのハッシュタグの問題で、atwikiのシステムではほとんど関係ないと思います。しかも、このwikiは基本的に、興味の無いページは皆さん見ていないような構造です。だからこそ内容未登録や引退・動画全削除済のページも放置されたまま沈殿しています。wiki管理上はそういったものこそなんとかした方がいいですが、それはまたにするとして、このwikiのシステムの場合、「1フレーズだけボカロが使われているからボカロ曲」が沢山入ったとしても、しばらくしたら沈殿していくだけで、機能停止に追い込むのは無理だと思います。 -- 名無しさん (2022-02-27 01:10:07)
• 2つ以上のwikiに同じ曲を載せるのは仕方ないかも。wiki間で情報連携する方法があればいいけれど、今の所は無さそうだし、思いつきません。手間はほとんど無いので、両方に作った方が早いと思いますね。 -- 名無しさん (2022-02-27 01:37:00)
• 今のルールでも悪意がある人はやろうと思えば荒らしますからね。一般にwikiシステムは進歩的性善説(参加者は良い人が多い)の立場を取りますし、他に制限し続ける理由が無いなら制限を緩めるでいいと思います。 -- 名無しさん (2022-02-28 11:19:46)
• そういう曲を認めた結果「こんなのボカロ曲じゃない！」「ほとんどボカロが歌ってない曲を載せるな！」と言ってコメント欄が荒れる可能性についてはどう思いますか？ -- 名無しさん (2022-02-28 16:42:08)
• 荒らす人に気遣って方針を選択するのは一番やっちゃいけない事ですね。テロリストの要求に従うのと同じで、今後もその人が気に入らない事があれば荒らされるようになります。可能性だけでいえば、どんな選択でも荒らす人はいます。現状でも荒らす人はいます。基本的には批判はコメントアウトしていくか、続くなら編集が禁止されるだけなので気にしなくてもいいと思います。 -- 名無しさん (2022-02-28 17:19:46)
• もしそういったコメントがあればコメントアウトした上で此処や修正依頼に誘導（現在の徳川カップヌードル禁止令の記事のように）すればよいでしょう。 -- 名無しさん (2022-02-28 21:03:55)
• 修正依頼での議論開始から1カ月ほど、最終発言から1週間ほど経過して基準緩和という事で収束し、対象拡大の方が優勢なようです。明日以後、「人間が主体の曲や、」の部分を削除し、(公開など、他の条件を満たし)VOCALOIDが歌唱に参加していれば、人間（や他合成音声）との重唱が割合に関係なく登録可能になった事をお知らせします。 -- 名無しさん (2022-03-08 01:06:53)
• ↑条件追加：人間とのデュエット曲の場合、登録タグに「人間」のタグを追加 -- 名無しさん (2022-03-08 17:45:30)
• トップを書き換えました。これに伴い、プロセカ関連曲なども掲載可能になります。 -- 名無しさん (2022-03-09 00:35:43)
• ↑↑既存項目も含めて500項目以上行きそうです。タグ検索ページだと10ページ以上になりそうです。もちろん「VOCALOID」タグでも現在184ページあります。単体でこれを使う人は居なそうです。「人間」タグに関しても用途や目的はよく分かりません。ただ、つけてはいけない理由があるわけでもないので、何か理由があってそういうのを作りたいなら、それでもいいと思います。「曲の追加の仕方」等は、ログインメンバーでなくても編集できます。 -- 名無しさん (2022-03-09 00:52:02)
• 質問ですけどこのルールってDECOさんとかピノキオピーさんの曲みたいに人間の声がコーラスとして入ってる曲にも人間タグ付けますか？ -- 名無しさん (2022-03-11 17:56:16)
• ↑ボーカロイドの声がコーラスとしてのみ入ってる曲も追加できることから、付けてもいいように思います。（数はかなり増えますが…） -- 名無しさん (2022-03-18 02:16:08)
• ↑↑コーラスどころか一言でも入ってたら付けていいですよ。検索したりする用途の無いタグなのでどんな記事についてても問題ありません。 -- 名無しさん (2022-03-18 12:34:00)
• 人間タグをつけて回ってる人がいるのを見て思う。最初、人間とのデュエットで、その後、ボカロverが出ても人間タグはついたままで、逆の順で、ボカロvwr→Pがセルフカバーみたいなのにはつかないのかな。そこらへん全然考えられてないタグですよね。これ、人間タグは廃止して普通にプロジェクトセカイのタグを作った方が需要はあるのでは -- 名無しさん (2022-05-27 23:12:45)
• 新しい動画が出る度にチェックして付けたり外したりする手間を考えると廃止でいいように思います。 -- 名無しさん (2022-05-28 11:57:13)
• ↑x5の「何か理由があって」の理由を当人が具体的に説明して理解される必要はあるかもしれません。現状の「人間」は「私の好きな曲」タグと同じポジションですね。 -- 名無しさん (2022-05-28 12:04:37)
• ↑3　Pのセルフカバー版の動画掲載は禁止されているため、ボカロver→Pのセルフカバーにつかないのは当然。人間とのデュエット→ボカロオンリーverの場合、人間とのデュエットとボカロオンリーverに使用されたボカロが同一のものに限りボカロオンリーverに差し替えて人間タグを削除するものとする。言い換えれば、デュエットverがリン+人間なのにボカロオンリーverがミクの場合、両方の記載が必要なため人間タグは消されない -- 名無しさん (2022-05-28 16:39:14)
• ↑そもそもの話、記載が必要な理由が全然出てきてないので、それをまず言ってもらわないと、分からないよ。こういう理由でつけるなら、こういう運用が妥当だね。だから必要だねって共感できるかもしれないけれど。その理由が出てきてないなら廃止でいいんじゃないかな。 -- 名無しさん (2022-05-28 18:13:39)
• VOCALOID「だけ」を使用した楽曲を検索可能にするため。人間主体でボカロが脇役の曲まで解禁されたことは、ボカロ曲と人間の曲の境目を曖昧にするとして嫌う者も多い。故に、人間タグを付けることでそのような曲をマイナス検索で除外させられる。他エンジンのタグがあるのも、ボカロで出たキャラの他エンジン使用楽曲を除外し、 純粋なボカロのみを使った曲だけを識別させるためだ。人間タグを消すならば、他エンジンタグの意義すら薄れることになる。-- 名無しさん (2022-05-28 18:59:48)
• ↑wiki内検索は、andとorしかないみたいだけど、それはどのような方法で検索可能になるの？ -- 名無しさん (2022-05-28 19:25:07)
• ↑それらのタグがあることにより、そのようなボカロが主体じゃない楽曲が本wikiにあるのを嫌う人間をページから立ち去らせる役割を持つ -- 名無しさん (2022-05-28 19:48:28)
• ↑atwikiの検索機能のオプションとして実装されているわけではないの？ -- 名無しさん (2022-05-28 19:54:55)
• 機能として無いなら「マイナス検索で除外させられる」というのはタグでの実現には意味が無い事になりそう。他エンジンのタグは、ボカロキャラと同じで、そのキャラを使った曲を検索するという事は理解できるから、人間タグと違って普通の検索の需要もあると見ていいんじゃないかな。掲載動画によってボカロオンリーかどうか変わるから人間タグがついたり消えたりということになると、やっぱりやるならタグによる対応ではなくて、本文の動画の説明文での個別対応が妥当だと思う。 -- 名無しさん (2022-05-28 22:09:23)
• どうもこの議論で出した結論に解釈違いが生じているようなので再度議論を求めます。自分の解釈では「合成音声のみのverがなく、しかも人間の方が多い楽曲でもボカロが参加していれば人間との割合に関わらず「楽曲記事作成」だけができるようになっただけであり、ボカロのみverと人間主体verが両方存在する場合はボカロのみverが優先され、人間主体verには触れなくても構わない」というものでした。ところが「既存記事でボカロのみverが既にあるにも関わらず人間主体verの動画説明も入れるべき、ボカロのみverと人間主体verは対等」という解釈をしている人もおり、その辺のすり合わせがされていなかったようです。なので、そのあたりについてどうすべきか改めて話し合いたいと思います。 -- 名無しさん (2022-05-29 20:56:13)
• ↑過去の議論でどの部分でのやりとりの話か教えてください。優先という言葉が何を表すのかもわかりません。基本的には記事を作る際は各編集者が見つけた動画1つでよく、全部見つけてないからと言ってそれが責められる事はありません。他の人が他verを追加するかもしれませんが、それも問題ありません。別verだからといってどちらかが削除という事にはなりません。1つのページに動画が沢山並んでる事に問題はありません。 -- 名無しさん (2022-05-29 22:00:57)
• ↑『「人間が主体の曲や、」の部分を削除し、(公開など、他の条件を満たし)VOCALOIDが歌唱に参加していれば、人間（や他合成音声）との重唱が割合に関係なく登録可能になった事をお知らせします』とは書いてある。しかし、それはセカイverだけのようなボカロ主体じゃない曲の記事立項が可能になっただけで、ボカロverとセカイverが両立する場合については何も書かれていなかった。だから自分は「この規定はボカロのみverがない場合の例外的規定とし、ボカロverとセカイverが両立する場合はここがvocaloid楽曲を取り扱う場所である以上、いつも通りボカロ版の動画を掲載する」と解釈しただけの話。他の人が別verを追加してもかまわないというのも、それは別verもボカロverであるという前提の元であり、セカイverなどボカロ主体以外のverは該当しない。事実、「ぽっぴっぽー」の各種バージョンの内、重音テトMk2verだけははUTAU管轄としてこっちへの掲載は認められなかった。百歩譲って「セカイverはこちら」とリンク誘導までは許せても、ボカロverが既にあるのにセカイverの動画を貼り付けて「人間」タグを付けるのは、許しがたい -- 名無しさん (2022-05-29 23:07:46)
• ↑「ぽっぴっぽー」の重音テトverが認められないのは、（当時と今のルールは少し違うとはいえ）VOCALOIDが歌唱してる部分がないので当然。セカイverはVOCALOIDが使われているため、ルールの解釈によっては掲載可。修正依頼でも言われていますが、「ボカロverと人間+ボカロverがある場合」にボカロverのみ掲載するか両方掲載するかは今一度議論が必要そうですね。 -- 名無しさん (2022-05-30 02:01:10)
• ↑2 ボカロverとセカイverが両立する場合は、ボカロ参加曲に含まれているので特に言及する必要はありませんでした。「記事立項が可能な動画」は1つで十分で、それ以外の関連動画についてはサビだけだったり他の人の作ったリミックス動画もあり、多少ハードル下がるものと思いますので、ボカロが参加している限り両方の動画が並んでる事自体は禁止ではないと思います。むしろ「人間」タグの問題でネガティブな理由だけで「人間」タグを作っているなら、自分の好きな曲や、作り手の曲のページに動画削除などを切っ掛けとして貼られる事もあるわけですね。だから許せないみたいな感情に繋がるものと思います。やはり「人間」タグは廃止し、普通の需要が見込める「プロジェクトセカイ」のような作品タグを作った方がいいと思います。「初音ミク-ProjectDIVA-」のような作品タグもありますから。 -- 名無しさん (2022-05-30 10:56:54)
• ↑「人間」タグはボカロ×人間のデュエット曲を識別させること、及びボカロ主体でないセカイverのみの楽曲が入れられるのを嫌う人間を立ち去らせるためのものであり、後者目的で付けられた記事は極力少ない方がいい。よってわざわざボカロverがあるのにわざわざセカイverをねじ込んでまでこのタグがついた記事を増やすようなものではない。しかしプロセカに入ってないボカロ×人間のデュエット曲を識別するためにもこのタグは必要だとは思いますが、「セカイverあり」のタグを新たに付けるのも(動画を貼るか否かは別にして)悪くないとは思います -- 名無しさん (2022-05-31 02:18:19)
• ↑人間タグを廃止するかはともかく、「太鼓の達人」とか「maimai」みたいに音ゲーに関するタグは既にあるので「プロジェクトセカイ」タグがあってもいいと思います。 -- 名無しさん (2022-05-31 03:30:24)
• ↑↑「嫌う人間を立ち去らせるため」ってそもそもその人達って登録されたタグ見て行動するのです？タグ数が多いページだと1つ1つのタグを認識するのは難しくなっていきますし、マイナス検索?という機能は無いからやはりタグの機能は一切使ってない表示だけのものになるという事でしょうか。それだとタグとして貼る意味は無いと思います。タグである必要性をちゃんと述べられないなら、タグではなく動画の説明文とかに書いた方がいいと思います。 -- 名無しさん (2022-05-31 13:26:46)
• ↑「ボカロ×人間のデュエット曲を識別させるため」とも書いてあるのが読めないのか？ -- 名無しさん (2022-05-31 16:47:18)
• ↑それも人間の目で見て識別するだけで、タグの機能は一切関係ないように思いますが。そのタグが表示されている時に、人間の目でアナログに識別するだけですよね？そもそもデュエット曲だといいますが、むしろ個々の動画に対する情報ですよね。 -- 名無しさん (2022-05-31 17:29:38)
• それを言ったら使用ボカロとか使用ソフトとかも必要性がなくなるんですが。それにボカロ×人間のデュエット曲をタグ検索するのに役立つ -- 名無しさん (2022-05-31 18:24:59)
• ↑使用ボカロとかと同じ使い方をするということは、ボカロ×人間のデュエット曲を、肯定的に、ポジティブにタグ検索する用途で置くということね。存在価値が180°反転したようだけど、避けるためというネガティブな理由ではなくポジティブな理由で存在を肯定したのなら、もう話すことはなさそうね。 -- 名無しさん (2022-05-31 21:22:43)
• 修正依頼での議論が平行線状態のまま合意に達しなかったため、多数決で決着をつけたいと思います。今後ボカロ版とセカイ版の動画が両方存在する場合の記事作成について、自分が望む方に投票して下さい。期間は6/10、24:00までとします。
  • 1.本家として最上部に乗せる動画はボカロ版を原則優先とし、セカイ版は派生動画扱いとしてリンク先を示すか歌詞下の関連動画節に掲載する。
  • 2.ボカロ版とセカイ版は原則対等とし、本家として最上部に乗せる動画は先にフルバージョンが投稿された方とし、後に投稿された方を派生動画扱いとして関連動画節に掲載する。 -- 名無しさん (2022-06-04 02:06:00)
• ↑追加「3.ボカロ版と(書き下ろし楽曲である)セカイ版は原則対等とし、投稿時期にかかわらず、どちらも本家として最上部に並列させて載せる。」 -- 名無しさん (2022-06-04 02:32:19)
• ↑一方的に、自分の意見を通すためだけに多数決を始められても非ログインユーザー でどうやって多数決を取るつもりなのでしょう？そういう所から話になりません。多数決をどう取るかという事もまた論理的に決めないと始めようがないですし、一方的に決めても何の効力も出しようがありません。選択肢も対等ではないですし。基本的には企業の作った動画の方が完成度が上になる事が多いです。そういう事を一切無視して、自分に有利な投票になるように誘導するのも、よくないです。議論が平行線状態でも提案が通らないというだけで、他の人は何も困りません。少しくらい論理的に大義を作る努力をしてください。 -- 名無しさん (2022-06-04 03:21:18)
• ↑ 非ログインユーザーであることはそっちも同じであり、まるで自分が管理者であるかのように偉そうに言われる筋合いなどないですね。多数決なんて「自分の気に入った案に入れて多い方を採用する」だけで、そこに「論理的に決める」余地などない。選択肢についても「やる」と言い出した人が内容を決めるものであり、誰かに許可を取る必要もない。選択肢がなければ増やせばいいだけ。順番もたまたまそうなっただけで、自分が有利なようにする意図などない。 -- 名無しさん (2022-06-04 08:49:15)
• とりあえず投票発案者としては1案に1票 -- 名無しさん (2022-06-04 13:11:05)
• 匿名で投票をしたら、いくらでも票数を工作できてしまうと思いますが。 -- 名無しさん (2022-06-04 16:45:57)
• ↑そこは前に「VOCALOID以外の音声合成ソフトによる曲の扱いについて」でやった投票でも匿名投票だったので問題ないと思います。 -- 名無しさん (2022-06-04 16:51:44)
• 修正依頼の流れだと、既存/新規の区別は関係なく、掲載基準「VOCALOID(+認められている合成音声)が歌って」かつ「関係者から投稿」を満たす動画は上部、満たさないのは下部の間連動画という感じですね。それでいいと思います。沢山あっても華やかでいいし、ぱっと見の選択肢が多い分、第一印象でスルーされにくくなると思います。 -- 名無しさん (2022-06-04 17:01:37)
• 投票に意味があるか分からないけど票を入れるなら3しかなさそう -- 名無しさん (2022-06-04 22:03:46)
• 一般ユーザーが勝手に言い出した事なので、これで一番票が多かったからこのルールに決定、とはならないでしょう。参考程度にはなるかもしれませんが。 -- 名無しさん (2022-06-04 22:16:39)
• 好意的に見れば調査投票という事かな？でもこれで提案してる人の味方が出てくるなら、提案者の代わりに交渉できるかもしれないし、、様子はチェック必要かな -- 名無しさん (2022-06-04 22:41:48)
• ↑4 それについてですが、ボカロ版はフルバージョンが当たり前ですが、それ以外（セカイverなど）の場合、フルバージョンのみを掲載するか、フルがない場合はショートバージョンでも掲載可とするか、どちらにしますか？ -- 名無しさん (2022-06-05 00:07:22)
• ショートバージョンしか無いものを載せてはいけない理由が見当たらないので、掲載可として良いと思います。 -- 名無しさん (2022-06-05 00:41:14)
• どちらの動画がいいかは好みによって変わるし、見ごたえのある動画も結構あるからね。必ずしもフルがいいとは思わないですね。両方並べてあれば1粒で2度おいしいのでフルだけにするメリットも無さそうなので両方掲載がいいと -- 名無しさん (2022-06-05 01:07:01)
• ↑(続き)思います。 -- 名無しさん (2022-06-05 01:07:51)
• 本件について結論が出るまでは、既存の記事でのセカイverの追加または削除は控えた方が良いでしょうか？ -- 名無しさん (2022-06-06 00:44:37)
• ↑ そうですね。とりあえず6/10まで様子を見た方がいいと思います -- 名無しさん (2022-06-06 00:58:11)
• ボカロ版もセカイ版も対等でいいと判断している人が多いようですが、細かい条件で禍根を残しそうなので、齟齬の無いように書いておくと、書下ろし/リメイク、ショート/フルに関わらず、製作者および関係者の公開しているボカロ版もセカイ版も対等として最上部に並べます。配置の仕方は2列(縦列)とし 発表日時順で、同じ動画が別サイト(niconico+youtube)にある場合は空欄セルができても改行して同じ行に2つずつ並べます。という形にするといいと思います。このくらい決めておけば、決まった後もぐだぐだになりにくいのでは。 -- 名無しさん (2022-06-06 13:34:26)
• ↑それでいいと思います -- 名無しさん (2022-06-06 19:42:21)
• ↑2　「空欄セルができても改行して同じ行に2つずつ並べます」というのがよく分からないのですが、例えば、①ニコニコのボカロ版・②YouTubeのボカロ版・③YouTubeのセカイ版の3つの動画がある曲の場合は、①と②を同じ行に、②と③を同じ列に並べるという認識で合っていますか？ -- 名無しさん (2022-06-06 23:13:40)
• ↑発表日時順だから、③が先に出たら [③, 空欄], [①,②] となるってことじゃないかな -- 名無しさん (2022-06-07 00:03:06)
• ①②が先に出たら[①,②] [③, 空欄]、どちらにしても列は ①, ③が左、上下を入れ替えたりする編集合戦も起きるだろうから、客観的指標として日付順で決めておいていいんじゃないの -- 名無しさん (2022-06-07 00:18:14)
• ↑ 最上段に①と②、その下にあれば作者本人による別ボカロver（以下④）、最後に③とするのはどう？ -- 名無しさん (2022-06-07 00:26:16)
• ↑そういう事をしている内は、この人間嫌いの提案者は騒ぎを起こし続けるだろうから平等に日付順としたんだろうし、それが一番いいと思うよ -- 名無しさん (2022-06-07 03:11:32)
• 発表日時が(A)YouTubeのセカイ版の3DMV（ゲーム尺）→(B)YouTubeのボカロ版→(C)ニコニコのボカロ版→(D)YouTubeのセカイ版のアートトラック（フル尺）というような場合は、[A,B][C,D]か[A,D][B,C]どちらになりますか？「同じ動画は同じ行に2つずつ」なので後者ですかね？ -- 名無しさん (2022-06-07 06:32:03)
• ↑この定義だとあるいは[A,空][C,B][D,空] (あるいは[A,空][B,C][D,空])ですね。シンプルな方がいいなら、空欄を作らないで[A,B],[C,D]でいいと思います。ただし今までの標準だった[nico, tube] の形は犠牲になります。いずれにしてもマウントの取り合いに利用されているようなので、どちらの趣味も入りようのない掲載順 = 日時順での決めは必要でしょうね。 -- 名無しさん (2022-06-07 09:20:50)
• ボカロ版はボカロ版同士、セカイ版はセカイ版同士隣り合っている方が配置としては自然なように思いますが、厳密かつシンプルにルールを定めるとなると↑のようにせざるを得ないという所ですかね。 -- 名無しさん (2022-06-07 12:17:54)
• そうですね。何を自然と思うかが一致してなくて衝突が起きてしまう以上は、そうとでも決めないと終わりません。客観的でシンプルで中立なルールではあると思います。 -- 名無しさん (2022-06-07 21:23:09)
• ↑2を出来る限りシンプルに体系付けるなら「原則は投稿日時順、ただし同じボーカルの複数バージョンはその中で最初に投稿されたものの直後に配置」とかでしょうか。 -- 名無しさん (2022-06-07 21:56:22)
• ↑時間順を無視して、横に並べていいのは全く同じ動画の別サイト版(nico, tubeのような)だけにしないといけないと思います。別の動画を動かすと面倒なケースが出て来る可能性がありますし。 -- 名無しさん (2022-06-07 23:27:10)
• そうすると、原則的に日時順で、同じ動画の時は先に来た動画の直後に付けてもいい。というルールで良さそうですね。①pvA(nico), ②pvpvB(nico), ③pvA(youtube)みたいに挟んでるケースは[①,③],[②,空セル] で、既存の記事もそれほど影響なさそうですし。 -- 名無しさん (2022-06-08 13:39:22)
• ついでにセカイ版のある曲について、「セカイverあり」のタグを付けるというのはどうですか？もしくはセカイ版のある無しに関わらずプロセカ書き下ろし曲又は公募曲について「プロセカ収録曲」のタグを付けるという手もありますが -- 名無しさん (2022-06-09 02:23:15)
• ↑少なくとも「プロセカ」タグは導入してほしいです。今も他の音ゲーのタグはあるし… -- 名無しさん (2022-06-09 02:29:53)
• 他の音ゲーのタグに倣うと、書き下ろしか否か関係なく収録曲には全て付けて良いですかね？ -- 名無しさん (2022-06-09 04:03:34)
• タグ名は略さずに「プロジェクトセカイ」の方が良いでしょうか。 -- 名無しさん (2022-06-09 04:05:57)
• その他のデータベースから辿ってみると分かる通り、ゲームタイトルのタグは結構あります。「初音ミク-ProjectDIVA extend-」なんてそのままだし、「プロジェクトセカイ」か「プロジェクトセカイ カラフルステージ！」にするかですね。ただ登録タグ欄を見ると、空白が入るとそこで切れてるようにも見えます。 -- 名無しさん (2022-06-09 15:49:59)
• 将来的にプロセカから派生した新しいゲームが出る（別タイトルで例えるならアイドルマスター→アイドルマスターシンデレラガールズ、のように）可能性を考えると、固有タイトルの「プロジェクトセカイ カラフルステージ！」にしておくのが万全ですかね。（厳密に正式名称にするなら「プロジェクトセカイ カラフルステージ！ feat. 初音ミク」？） -- 名無しさん (2022-06-11 06:58:19)
• さて、投票期限の6/10になったわけですが、自分が考えていたのとは全く異なる展開になりつつも、3案ベースでほぼ決まりということですかね？あと疑問点を上げるとすれば、ミリオン曲一覧やテンミリオン曲一覧のページで、「ニコ動未投稿 or ニコ動ミリオン未達成で、本人（または関係者）がYouTubeに投稿している公式動画は下記参照」という部分について、ボカロ版とセカイ版が両方Youtubeに存在する場合、ボカロ版のみが当該再生回数に到達した場合にリストに追加するのか、それともどちらか片方でも達成すれば掲載可としていいのかという問題がありますね -- 名無しさん (2022-06-11 09:32:39)
• これまでも後発の別バージョンがミリオン/テンミリオン達成した際に掲載していたのであれば、それと同じ扱いで良いと思います。 -- 名無しさん (2022-06-11 09:41:01)

• 動画の掲載順に関しては、既に収束しているように思いますので曲の追加の仕方に追記しました。ミリオン達成についても、今までの別バージョン動画と同じ扱いでいいと思います。 -- 名無しさん (2022-06-14 02:24:07)
• 「プロジェクトセカイ カラフルステージ！」タグを書き下ろし楽曲、オリジナル楽曲問わず、全ての収録曲につけること、書き下ろし楽曲についてページ上部にセカイ版、ボカロ版の両方を掲載することはその通りだと思います。しかし、そもそもプロセカと関することを想定せずに作られたであろうオリジナル楽曲のページ上部にプロセカのセカイ版が掲載されていることには違和感を感じます。「フラジール」などの楽曲ページでは既にそのような形を取られていますが、その他楽曲についてもこのようにするのでしょうか？オリジナル楽曲のセカイ版については、関連動画に掲載するなどの処置をして差別化して欲しいと感情論かもしれませんが思ってしまいます。今一度検討お願いします。 -- 名無しさん (2022-06-16 18:44:36)
• 修正依頼でも話題になっていた↑の件ですが、これに関しては人間とボカロのデュエット云々というより、「関係者による公開」の「関係者」がどこまでを指すか、という問題のように感じます。 -- 名無しさん (2022-06-16 18:52:32)
• ↑他のゲームタグも書き下ろしとは限ってないし、基本的に全ての収録曲につけて、異なるゲームタグが共存していますので、全てにつけて問題無いと思います。 -- 名無しさん (2022-06-16 18:56:50)
• 言葉足らずで失礼しました。タグは全ての収録曲に付けて問題ないと思います。↑2で言ったのは「プロセカと関することを想定せずに作られたであろうオリジナル楽曲のページ上部にプロセカのセカイ版が掲載されていること」についてです。 -- 名無しさん (2022-06-16 19:00:23)
• 複数のゲームのタグが共存しているということは、少なくとも書き下ろしではないゲームも1つ以上あるという事でもあります。また動画毎にページが作られるわけではなく曲毎に情報を集めていくので、色んな物が共存するのはwikiシステムを使う以上、自然な事かと。 -- 名無しさん (2022-06-16 19:13:13)
• 動画ごととかやったら収集つかなくなるし、内容未登録ページだらけにもなりますね。以前と違って目次もあって読みたい所に飛べるから、動画部分が多少長くてもあんま困る事は無いんですよね。 -- 名無しさん (2022-06-16 19:21:46)
• 話題が節タイトルから逸れてきたので、新たに節を立てました。「関係者による公開」が指す範囲について -- 名無しさん (2022-06-16 20:08:13)
• ↑7楽曲公開時の情報を集めるwikiではないし、どの曲も歴史が積みあがっていくので想定していないからというのは、合理性を欠く。作り手からすると古い曲がゲームに使われたというのは、想定外であっても収入になる事だし、その曲を気に入ったユーザーが他の曲を聞いてくれるかもしれないチャンスだから悪いことではないです。差別化とかはなるべう避けないといけません。今までの流れだとどっちが本家だからとか、そんなしょうもない争いに終始してますよね。そんな火種ばかり残してたらwikiなんて潰れますよ。新規で編集してくれる人を追い返すような状況になりがちです。可能な限り多くのものを対等に扱って、混乱の素にしかならない差別化を行う余裕は無いと思います。慣れるしかないですね。 -- 名無しさん (2022-06-16 21:36:49)
• ↑8誠に同感です。 -- 名無しさん (2022-06-17 13:23:44)
• ↑9 そもそもプロセカに限らず、リメイク版の動画のほとんどは、当初想定されていません。2010年制作の曲は2020verを出す事は想定して作られていませんが、ページ上部には並びます。なので、その理由での差別化は無理かなと思います。 -- 名無しさん (2022-06-17 14:09:13)
• もうセカイ版を本家だというのなら、それでいいですが、動画貼り付けるだけでなく、きちんと「唄」の所にセカイバージョンの表記やタグに「人間」の追加、概要欄にセカイバージョンの制作陣の追記、セカイバージョンの色分け歌詞つけるなど、丸投げせず最後まできちんと編集してください。丸投げしたまま削除してはすぐ復活させるの本当に迷惑です。やめてください。「Awake Now」のような風にしろ、ということです。 -- 名無しさん (2022-06-17 18:00:13)
• ↑しばらくwikiを休まれては？このままいくと365日、ボカロ聴いてるよりも争ってる時間の方が長くなっていきますよ。誤字を1つ直す人も動画を一つつけるだけの人もwikiにおいては大事な要員です。敢えて言えばどちらが本家とか、どっちが上か下かなんて意味はなく、全ては対等でお互いに認め合わないとwikiは成り立たないです。必要最小限でもなく、自分にとって不要な物は他の人にとっては重要な情報かもしれません。逆も然りですので、見たくないものは無くすのではなく見ないようにした方がいいですよ。動画ならアイコンもありますからセカイverを再生する事も避けられる筈です。 -- 名無しさん (2022-06-17 23:39:19)
• ↑2 色分け歌詞を付けなきゃいけないという強い誤解があるようにお見受けします。視力の弱い人にとっては結構迷惑な話で、ともすれば視覚障害者イジメともなります。色分けを趣味でしたい場合に、最下部に折りたたんで付けるのはいいですが、デフォルトの歌詞では黒字にするなど、ユニバーサルデザインにおける色覚バリアフリーを考慮していただけませんでしょうか？ -- 名無しさん (2022-06-18 01:56:07)
• ↑もちろん、折りたたんで入れると言う意味ですよ?あくまで本家は単独歌唱のものであるため、セカイバージョンの色分けは折りたたんで入れて使いたい人が使えるようにする、ということですが？　↑↑対等に扱うからこそ、きちんと概要も対等に記入して欲しいと言うことです。片方の説明だけあり、もう片方の説明がなく動画だけ、と言う方が不平等ですよ。 -- 名無しさん (2022-06-18 10:57:05)
• ↑14の者です。オリジナル曲のセカイ版は1歌い手による「歌ってみた」と同様に感じられ、「VOCALOIDと歌唱」「原作者に許可されている(原曲関係者による動画投稿)」というページ上部への掲載条件を以ってしても払拭できない違和感を覚えてしまいます。ただそれだけでした。ご丁寧にありがとうございます。 -- 名無しさん (2022-06-18 17:28:19)
• 私もプロセカのカバーが最上部に掲載されているのは違和感がある派ですが、最上部にあると「もう1つの本家」として扱われているように感じるのが違和感の原因なんですかね。しかしwikiのルール上は最上部に載せるのに「本家」かどうかは関係なくて、著作権的にクリーンな動画なら良いと。 -- 名無しさん (2022-06-18 18:24:17)
• ↑2 自分もそれを理由でセカイ版を載せることには反対した。そしたら「企業がお金を出し、提供するために作った曲だからむしろセカイ版が本家でボカロがセカイ版のカバー」だと言われる始末。さらには著作権的にクリーンであれば本家がボカロ曲でない曲をボカロに歌わせたカバー曲まで掲載可能にするとか、どこまでvocaloid wikiとしての価値を貶めるんだか -- 名無しさん (2022-06-19 01:32:58)
• ↑そんなこと言う人は「初音ミクwiki」には必要ないですよね、どちらが本家か見分けもつかない人に議論に参加されても迷惑です。おっしゃる通り、ここは「初音ミクwiki,VOCALOID専門wiki」なので、プロセカをどうしても追加したいなら、自分で「プロセカwiki」作れよ、と思います。実際、なぜそこまでセカイバージョンにこだわるんでしょうか？ -- 名無しさん (2022-06-19 08:45:26)
• 提供曲って扱いなら本家は提供先な気がするけど歌ってみたみたいな扱いなら本家はバーチャルシンガー側だから本家とか捉え方なのでは -- 名無しさん (2022-06-19 09:15:40)
• ↑そうですね、書き下ろし曲の本家はセカイバージョンで正しいのですが、「フラジール」「ブリキノダンス」など、歌ってみたのようなセカイカバーになるものは掲載外かな、と思いました！ -- 名無しさん (2022-06-19 11:53:15)
• ここまででも分かるのは、本家という言葉も人によって意味が違うという事ですね。本家という言葉の意味が共有できていない以上、それは掲載基準に入れることはできませんし、実際に入っていません。齟齬が起きないように客観的に厳密に言葉を定義しないと掲載基準に入れるのは無理でしょうね。 -- 名無しさん (2022-06-19 12:09:11)
• ↑5 前後を確認したところ、そういう内容ではないですね。企業がお金を出して作ってもらったと考えられる提供曲であっても、1日2日程度の差でボカロ版が上がったら、ボカロ版を本家として優先すべきだという意見でした。それに対して、企業から横取りという事ですねという話のようです。ボカロ版を優先したいあまり、公平公正ではない感情的な意見に終始している事で、合意に持ちこむのは難しかったようです。 -- 名無しさん (2022-06-19 12:32:17)
• ちなみに、フラジール・ボッカデラベリタ・チュルリラ・チュルリラ・ダッダッダ！等のセカイverはボカロキャラが全く歌唱していない為、関係者による公開と認められても掲載できません。 -- 名無しさん (2022-06-19 12:32:56)
• ↑6 その人曰く「ここはVOCALOID専門wikiではなく初音ミクwikiであり、その曲がボカロジャンルか否かはここの掲載基準には関係ない。初音ミク周辺を中心とした情報を提供できれば、wikiとしての価値は十分だ。むしろボカロ曲のみに固執するお前の方が自分の望むボカロ曲専門wikiでも作って出ていけ」とのこと。おそらくボカロで出てないキャラの曲までこっちで取り扱うべきだと考えているんだろうよ -- 名無しさん (2022-06-19 15:51:39)
• Wikipediaのこの定義「音楽ジャンルの一つである「ボーカロイド曲」は、狭義では株式会社ヤマハが開発した歌声合成技術と、応用ソフトウェア「VOCALOID」を使用して作った楽曲全般のことを指す表現である。」を見て気付いた。この定義通りならカバー曲も、サビだけボカロな曲も、狭義の「ボーカロイド曲」と言えるね。ヤマハ以外の技術に何を使っているかはこの定義には関係無く、楽曲全般。つまり、ここの現在の掲載基準に合致している。 -- 名無しさん (2022-06-20 10:29:24)
• いーあるふぁんくらぶのページトップでセカイ版が貼られたり消されたりを繰り返しているようです。曲の追加の仕方のページなりテンプレなりにセカイ版に関する見解を載せるべきと考えます。 -- 名無しさん (2022-06-26 12:22:54)
• ↑ここは「初音ミクwiki」であって「プロセカwiki」ではないので、プロセカがVOCALOIDと関わりのあるものだとしても、DIVAなどのように、本家扱いではなく関連動画扱いが当たり前だと思います。しかも、いーあるふぁんくらぶの場合は、書き下ろし曲でもない、フルバージョンでもない、という点から不必要です。 -- 名無しさん (2022-06-26 12:44:28)
• ↑どちらでもいいので見解を統一して曲の追加の仕方に明記して欲しい、と言っているのです。不必要か必要かどうかあなたの意見を問うてるのではありません。まあ過去ログ見ても双方歩み寄る感じもなさそうなので統一見解とかなさそうですが。 -- 名無しさん (2022-06-26 14:35:21)
• 「自分にとて不必要=削除対象」ではないし、ほとんどの人にとって、wikiの情報のほとんどは不要です。いろんな人に役立つ情報の和集合がwikiです。共通部分ではないです。自分に必要な情報も、他の人にとっては不要だったりします。そもそも「本家」という言葉の定義はありませんし、条件分岐が増えるのは大変になります。現在の規定では掲載に問題は無いので、掲載ということでいいと思います。 -- 名無しさん (2022-06-26 15:01:53)
• ↑それなら、wikiとして「平等」にプロセカの全ての動画を漏れなくそれぞれの記事に入れて、2DMVの場合はイラストレーターの紹介を概要に書く、タグの整理として「人間」タグや「アートトラック」タグを追加はきちんとやってくださいね。他ゲームのプロモーション動画など(DIVAやミライなど)もきちんと入れていただけるとありがたいです。すべて「本家」なんですから -- 名無しさん (2022-06-26 15:10:37)
• ↑他のゲームの動画も同様にしていけばいいと思います。ただし、常にwikiは未完成です。即時反映し、漏れなく記載されていくというのはwikipediaでさえ無理です。wikiは不特定多数の人の協力によって成り立っています。1人の人が全てをやらなければならないわけではなく、できる作業だけで良いです。1人でここまでやらなければならないというようにハードルを上げると、編集できる人も減ってしまいます。もし記事の完成度を上げていきたいということであれば、それらの完成度の高いゲーム関連曲ではなく、内容未登録曲のページの整理をお願いします。 -- 名無しさん (2022-06-26 16:08:30)
• ↑その通りです。だからわざわざ完成している動画にプロセカの動画を足さなくともいいのではないか、と思いました。内容未登録のページを優先すべきです。「初音ミクwiki」として関連動画よりも楽曲情報を提供する方が優先なので。 -- 名無しさん (2022-06-26 16:29:41)
• ↑ただ、自分が完成と思っていても、他の人の考える完成は別の形かもしれません。いい曲ほど、今後の歴史も増えていきますし、そのたびに内容は増えていきます。新しい人は古い知識に、昔からいる人は新しい知識に触れるようになります。「しなくてもいい」と「してはいけない」は違います。規定に反しない限り、wikiの作業のほとんどは「しなくてもいい」ですが、「してもいい」です。禁止事項ではありません。現時点では規定に無い理由での削除はいけません。無駄な争いになるだけです。削除しなくてはいけないなら、ちゃんとそうしなければいけない理由をつけて他の人を説得して規定を作った上でにしてください。 -- 名無しさん (2022-06-26 20:45:24)
• ↑x8 前回の調査投票？みたいなので対等に扱うという結論になって曲の追加の仕方に注意点として追加されて終わったと思ってた。不十分ならもう一歩踏み込んだ表現に変えていいと思う。奇妙なのはいーあるふぁんくらぶって割とキチンと要求されてるデータも書かれてた参考になる記事だと思うけど06/25 (土) 23:30:09位からそのデータが消され始めて、今朝動画も消されたというログ。動画を消す言い訳作りにデータを先に消したみたいな小細工にも見えるし、なんかモヤッとした。 -- 名無しさん (2022-06-26 22:21:10)
• ↑現状だとそのほかの注意点の項に書かれているようですがステップ４の動画の貼り付けの項に書いた方が目につきやすいかな・・・と思いました。 -- 名無しさん (2022-06-26 22:46:27)
• あと、プロセカタグが行き渡ったし、人間タグ要らないかな。誰がどういう目的で使うかをはっきりさせて、需要の大きさを考えるべきかも。 -- 名無しさん (2022-06-27 17:00:39)
• ↑「人間」タグは本家動画につけるもので、なぜかページ上部に置かれているプロセカは「本家ではなく二次創作」なので、人間タグと共にプロセカ動画も、ページ中段の「関連動画」に移動するべきです。 -- 名無しさん (2022-06-27 17:35:34)
• ↑賛成。誰かさんは「セカイ版のみの楽曲で単独で記事を立項するのは許されるがボカロ版のバージョン違いとして記載するのは許されないのはルールが複雑で混乱を招く」「本家じゃないからみたいな個人個人の「見たくない」にいちいち配慮してたらきりがない」「大多数のライト層はどっちが本家かなんか気にしない、自分が好きな曲が知れればそれでいい」「ここはvocaloidwikiではなく初音ミクwikiだ、ここに掲載するのがボカロ曲かどうかは関係ない」「プロセカ書き下ろし曲はむしろセカイ版の方が本家であり、ボカロ版はセカイ版の二次創作」とか言った結果が、合成音声に精通するコア層の反発で混乱を呼び込むことになった。自分が予想した通りですわ。先の議論結果は間違いだった。 -- 名無しさん (2022-06-27 18:23:44)
• ↑↑本家の定義は無理だしね。 -- 名無しさん (2022-06-27 19:17:49)
• ↑↑合成音声に精通するコア層()さんが荒らしてるだけで、混乱はしてないし、今のままでいいと思います。以前の方が混乱は大きかったです。自称コア層さんて感情的なだけで、ルール作りみたいな事には向いてなくて、荒らすしかなくなってるんですよね。そういうのは、ほっといたら良いと思いますよ。荒らし=コア層というイメージになっていくだけです。自らの顔に泥を塗りたいだけの方々なんでしょうし。 -- 名無しさん (2022-06-27 19:47:21)
• 編集画面にはコメントアウトで意見を書き込む荒らしと、ここで反対する人が別人だとしたら、何故、投票の応援に来てあげなかったのか不思議ですよね．そういう事かな？って思うとコア?さんてなんか可哀想な人ではあるかな． -- 名無しさん (2022-06-27 20:14:19)
• つまりライト層は、楽曲に対する敬意ではなく、wikiの利益を大きく考えているということですね？楽曲あってこそのwikiページなんですから…逆にコア層からしたら、「プロセカ勢＝原曲なんかよりもプロセカ」というイメージがつきますねw -- 名無しさん (2022-06-28 07:26:57)
• コア層とかプロセカ勢とかどうでもいいけど投票結果が出た後に色々言ってる人たちはまあそういうことなんだろうね。あの投票に効力があったのかは知らないけど。 -- 名無しさん (2022-06-28 10:18:09)
• ↑このwikiの今後に関わる投票をあんな短時間で決めて良いものか疑問です -- 名無しさん (2022-06-28 11:12:43)
• ↑投票だけでなく、投票に至るまでに長いやり取りがあって、自分の意見が通らないからと投票を始めたんだよね。こんな投票でいいのかと引き留めてくれる人もいたけど、これでいいはずだって無視して強行→提案者の味方が1人も出てこなくて、決まったという流れなので、思い通りの結果が出なかったから無効とか流石に無理では。あの時、引き下がってればこうはならなかったし、自業自得。 -- 名無しさん (2022-06-28 11:55:40)
• 私はプロセカ書き下ろし曲のセカイverの併記には賛成していましたが、カバー曲はあくまで第三者による二次創作なので関連動画扱いだと思っていました。作者から直接許諾を受けていることが明白なので掲載可という事だそうですが。 -- 名無しさん (2022-06-28 12:03:05)
• 作者が関わってる時もあるから第三者かどうか外部からは判断できないし、基準として使うのは難しいかな。 -- 名無しさん (2022-06-28 12:29:46)
• ↑3 一応弁明するが、投票発案者（自分）と今記事を荒らしている人間は別人。今回の件についての感想は「案の定こうなったか」といった印象 -- 名無しさん (2022-06-28 13:03:15)
• ↑レス先が違うのかな？投票期間前から話し合いがあったし、投票期間とかは投票提案した人が決めたし、投票期間が短いからとか、思い通りの結果にならなかったから無効というのが無理という話をしたの。別人かどうかともかく荒らしは荒らしでしかないから、荒らしとしての対処が続くだけね。 -- 名無しさん (2022-06-28 13:45:52)
• はあ、そうですか。もういいですが、編集するからにはその記事一つ一つきちんと【完成】させてくださいね？ただプロセカの動画と歌唱を入れるだけでなく、DIVA等他ゲームの公式ティザームービーなども追加してください。「今まで完成していたもの」を「wikiが未完成なのは仕方ない」とかいうので片付けるな。一つ一つのページに愛がある人こそ、編集する資格があると考えてます。もちろん作者から許可が降りているものが本家、というのは【平等】()なのですから、例えばEve氏の楽曲の歌ってみたは許可が必要なので、Eve氏の楽曲の歌ってみたは全てページ上部に置かれることになりますし、そこら辺も編集しろよな☆ -- 名無しさん (2022-06-28 16:03:53)
• 投票があったことすら知りませんでした…ずっとここに貼り付ける訳ではありませんし、もう少し投票について強調してほしかったです…参加できなかった…ほんと最悪 -- 名無しさん (2022-06-28 16:04:57)
• あ、勘違いしないでくださいね。私はしぶしぶですが、納得しましたので！愛を持って編集だけきちんとやっていただければいいので -- 名無しさん (2022-06-28 16:07:20)
• ↑↑↑あなたがどう考えていようと、あなたに従わなきゃならない理由は誰にも無いし、あなたには誰にも命令できる権限はありません。希望があれば話し合いで先にルールを決めてどうぞ。通らなければ諦めるしかないですね。 -- 名無しさん (2022-06-28 16:27:10)
• ↑まあ、確かにそうですね。それならあなたたちも編集する権限はないはずです。管理人さんのwikiなのでそれに従うべきです。 -- 名無しさん (2022-06-28 16:36:16)
• ↑このwikiに限らず、規定に反しないなら編集する権限は管理人さんから全員に与えられていますよ。それがwikiシステムです。そして、管理人さんのwikiという意識があるなら、規定に反して荒らすなんてまず考えられない事ですし、wikiや管理人さんに対する攻撃ということになります。そういった悪質な荒らしの意向に従って規定を決めるということもありません。 -- 名無しさん (2022-06-28 16:54:43)
• ↑え、管理人さんはプロセカなど本家とは言い難い作品も掲載OKとしたんですか？あまり、わかっていなくて -- 名無しさん (2022-06-28 17:17:01)
• ↑管理人さんの判断として掲載OKとも掲載NGともされていません。管理権限があるので、具体的なルール作りに積極的にかかわる事はあまり無いと思います。wikiの運営がぐちゃぐちゃな時などに荒らしている人をブロックしたり、荒らされているページを保護したりといった介入はあります。 -- 名無しさん (2022-06-28 18:20:48)
• 普通は、みんなで決めたルールを守ってください的な立場かな。それで普通に編集して作ってる分にはいいけど、編集合戦とかでwikiに負荷をかけ続けたりすると権限行使する。普段は、ページ削除とかもして頂いてるけれども。 -- 名無しさん (2022-06-28 18:38:44)
• ページに愛がある人とか表現からして気持ち悪い感じになってきてるけど大丈夫か？やっぱメンヘラなのかな… -- 名無しさん (2022-06-28 19:32:00)
• ↑メンヘラっていうか、作曲者への敬意が感じられない気がするんですよね…うーん -- 名無しさん (2022-06-28 20:09:42)
• なるほど、それなら納得です。編集頑張ってくださいね。 -- 名無しさん (2022-06-28 20:10:14)
• ↑↑作曲者はゲームやアレンジを通しても収入を得ていくし、宣伝にもなる事を考えると、作曲者をリスペクトする人→できる限り並べる、作曲者の収入源を経ちたい人→原曲()しか許さないみたいな？作曲者への敬意とかそんな話には遠いね。 -- 名無しさん (2022-06-28 22:10:48)

• 何件かの記事に書き換えが行われているようで、セカイ版の記載が削除されています。曲の追加の仕方ページに今一度現行の方針を分かりやすく記載していただけないでしょうか。ここでの話し合いは見ている人見ていない人もおりますので、イタチごっこになってしまいがちだとも思います。当方も記事作成を行なっている身ではありますが、イマイチ方針が理解できていません。理解することができれば、方針に沿って情報を整理していくことはできるのですが -- 名無しさん (2022-06-29 21:17:53)
• ↑とりあえずこの機会にいろいろ整理しました。どうでしょうか。 -- 名無しさん (2022-06-29 22:50:31)
• ↑編集お疲れ様です。だいぶ分かりやすくなったと思います。あとやれるとしたらトップページでの告知とかですかね。 -- 名無しさん (2022-06-30 00:36:05)

• 作曲者に収入がいけばそれは本家()らしいので、作曲者自身によるカバー動画や、楽曲提供も作曲者へ収入がいくことが明瞭なので追加しますね。 -- 名無しさん (2022-06-30 07:38:33)
• ↑「人間が歌唱していても、VOCALOIDが使われていれば掲載可」なので本家とか収入源とか関係なくセルフカバーはどうあがいても掲載対象ではないのでは。それともこの議論の過程で本人投稿であるなら歌唱が人間のみでも掲載可という意見が可決されたのでしょうか？私にはとてもそうは見えないので該当する箇所を教えていただけると大変助かります。 -- 名無しさん (2022-06-30 09:54:33)
• ボカロPはこうあるべきとか、自分の価値観を押し付け続ける人が他人に敬意を持つなんて到底無理でしょうね -- 名無しさん (2022-06-30 10:26:41)

• もう一度投票すればどうでしょうか。書き下ろし曲はプロセカも本家として認めてもいいとは思いますが、既存曲はカバーなので、そこら辺を明瞭にして -- 名無しさん (2022-06-30 15:47:52)
• ↑「書下ろし/リメイク、ショート/フルに関わらず、製作者および関係者の公開しているボカロ版もセカイ版も対等として最上部]というで特に反対もなく終わっているので、やり直す意味は無いですね。 -- 名無しさん (2022-06-30 16:13:55)
• ↑x7 ここにいる人はみんなそれなりに好きだと思いますよ。でも人それぞれですね。ストーカー気質で自分の思い通りでないと許せないとか、ボカロPはこうでないと存在価値が無いといったような歪んだ、不気味な「好き」とは一緒にされたくないですよね。同じ言葉で表現しっますが、異なる感情でしょうね。 -- 名無しさん (2022-06-30 16:19:15)
• ↑↑へー、そうなんですね -- 名無しさん (2022-06-30 16:25:38)
• まあ永久にこのルールで行くと決まったという訳では無いので、新しい意見があるなら今からでも、いつでも挙げれば良いと思いますよ -- 名無しさん (2022-06-30 19:50:59)
• 今までのようなごり押しとか、同じ事の繰り返しは駄目だけど、やりたければ、新しい視点から客観的にメリット・デメリットを分析して論じて他の人を十分説得できそうな内容にして提案してくださいね。 -- 名無しさん (2022-07-01 01:00:59)
• ↑そこまでおっしゃるならば、今ここで3wiki統合問題について、決着をつけましょうか？人間とボカロの合同歌唱曲ですらここまで揉めたんですから、ボカロですらない、しかも過去にボカロで出てもいないキャラ（東北きりたん、可不、小春六花など）まで解禁すれば、今以上に猛反発が起きますわ。自分自身、もしそれらの楽曲の掲載が解禁されたら、抗議としてこのwikiの編集から完全撤退させていただきますわ。cevioやsynthsizerv、neutrinoはvocaloidとは根本的に違うものであり、根本的に相容れない。むしろvocaloidがこれまで築き上げてきたバーチャルシンガーという地位を脅かす「敵」だ -- 名無しさん (2022-07-01 12:02:27)
• ↑あなたがどんな思想をお持ちでも構いませんがせめて書き込む場所くらい考えましょうよ。その発言は「VOCALOID以外の音声合成ソフトによる曲の扱いについて」の項に書き込むべきですよ。 -- 名無しさん (2022-07-01 17:58:51)
• ↑↑それも必要だと思う人がいれば、同じように他の人を十分説得できる内容で提案すればいいです。もちろん提案が通るとは限りません。また、抗議のために撤退するといっても、みんなから重視されているわけでもない人が居なくなった所で、おそらく誰も気付きません。これはほとんどの人は同じで、特別な存在ではないので、あなたが特別に駄目な人だというわけでもありません。ただ、承認欲求の抑え方はどこかで身に着けていかないと、リアルでも自分自身を追い込みやすくなります。 -- 名無しさん (2022-07-01 18:38:45)
• ↑乱入失礼。でもそうやって人が減っていって、ただのライト層だけになってしまったら、昔の曲やマイナーな曲の記事の作成は難しくなりますし、誰もいなくなったことに気づかないからこそ、過疎に気づけなくてwikiは衰えるんですよ？このままほとんどの人が去っていったら、それこそ荒らしに対処することも遅れ無法地帯にもなり得ますし、そういう一人一人を大切に見ていかないと、親しい人などが離れていってしまいますよ。それに、そんなことを見れば「ああ、私なんていてもいなくても変わらないのか」と思う人がいるかも知れませんし、wiki人口や民度の低下は確実になりますよ。あまり人を煽るような言い方はしない方がいいですよ。 -- 名無しさん (2022-07-01 20:11:37)
• ↑過疎を心配するなら、それこそ需要が大きいものを作っていかないと。今まで新しい人が来ても、対象じゃないとか、書き方が完璧じゃないとかで蹴り出されてきた人もいるだろうし。削除案件でも削除理由を書かずに削除依頼に出すだけの人もいたし。一部の古参の意見をいつまでもごり押ししてた事で、どんどん減っていったのかもしれない。過疎を心配するならそういう所にも目を向けないと。一人一人を見ていかないとと言いつつ、全然見る気が無いのでは。だからボカロ界隈を支える多くの人をリスペクトするようにしてかないと。ボカロ以外にも手を出してるPを否定したり、自分の意見や感情をとにかく優先させようとする人は、wikiのような共同作業では有害。少なくとも他の人より重要というわけではないという事を理解できないようなら、その人自身が、wiki人口や民度を低下させてきた可能性も大きいからね。 -- 名無しさん (2022-07-01 21:41:08)
• ↑へー、なるほど -- 名無しさん (2022-07-01 23:49:25)
• やっぱり、自称コアさんが荒らしてる感じね。ずっと民度の低い人がこのwikiにしがみついてきてて、この状況ということね。 -- 名無しさん (2022-07-02 00:41:44)
• ↑思ったんですが、ボカロ知識で勝負するとか？(笑)…冗談ですがね！www -- 名無しさん (2022-07-02 08:56:35)
• 管理人です。基本的に私は掲載などの方針に関してはユーザの意思に任せ、できるだけ口だししない方針としています。しかし、この件に関しては一応私の憂慮する点についても書いておく方が良いかと思います。管理人の意見とは言え、あくまで参考意見としてお聞き下さい。 -- 管理人 (2022-07-02 12:35:27)
• まず、人間とボーカロイドの両方が歌っている曲のうち、人間の歌唱の方が多いものについても掲載可能とするとこについて個人的には反対はありません。ただし、バックグラウンドのコーラスなどに使用されているだけといった場合まで可能となった場合、本Wikiの趣旨から大きく外れた曲が掲載される可能性が出てしまうのではとも考えます。 -- 管理人 (2022-07-02 12:43:30)
• そう考えると、やはり最低限の基準は必要かなと感じるのが正直なところです。例えばですが、主旋律を歌っている部分があるとか、メインボーカルとして公式に表記されているとか。 -- 管理人 (2022-07-02 12:47:02)
• 上記の方法だと解釈の余地が残ってしまい、論争の元になるのは確かですが、音楽というかなり自由な形をとれるものを相手にしている以上、単純な割り切りだけでは実情と合わない部分が出るのではと思います。法律がいろいろあっても、現実社会の問題は結局裁判で一般通念に照らして判断されるように、グレーゾーン的なものはその都度議論して決めるしかないのではというのが私の意見です。 -- 管理人 (2022-07-02 12:55:01)
• 作曲者に対する暴言とそれに対する反応を削除しました。 -- 管理人 (2022-07-02 13:22:51)
• 「曲の追加の仕方」のページなどをログインユーザのみ編集可能としました。 -- 管理人 (2022-07-02 13:29:00)
• ↑迅速な対応ありがとうございましたm(_ _)m -- 久太 (2022-07-02 13:44:23)
• 他の音声合成エンジンを排斥するのに、人間は許容するというのはあまりにもお粗末ではないですか？それに、ボカロ歌唱の原曲が存在するのにも関わらずカバー動画をあたかも本家のように掲示することも異常だと思います。 -- 名無しさん (2022-07-02 14:28:49)
• 人間と他の音声合成エンジンは同じ扱いになってますよ（単独では掲載不可、VOCALOIDとコラボで歌っていれば掲載可） -- 名無しさん (2022-07-02 14:53:15)
• ↑↑↑↑管理人さん、お疲れ様です。対応ありがとうございましたm(__)m -- 名無しさん (2022-07-02 17:22:14)
• プロセカなどの人間とVOCALOIDが歌っているから…という理由で画面上部に置かれている件について。VOCALOIDががほんの一部でも歌っているから掲載OK、と言うことではないと思います。人間の歌唱部分は多かろうと少なかろうと変わらないので、【作者本人によってVOCALOIDを使ったカバーをしているか】が重要なのではないでしょうか。例えば「うっせぇわ」はsyudou氏本人が調声したものとわかりますが(TV番組にて公開されたうっせぇわ初音ミク版と酷似しているため、また独特の調声)、プロセカに収録されている3DMV等に登場するVOCALOIDカバー(＋人間(キャラクター))は、作者本人の声とは大きく違うと思います。 -- アイス (2022-08-04 09:39:36)
• 例えば、「少女レイ」。本家動画のみきとPの初音ミクの声と、プロセカの初音ミクの声は大きく違います。しかし、もしかするとみきとPが調声したのかもしれません。しかし、それは不明瞭です。そのため、作者本人がVOCALOIDカバーしたのが明瞭なものは画面上部に置くべきであり、不明瞭なものは画面上部に置くべきではない、と思います。 また、他には、「踊れオーケストラ」のリンカバーは、YASUHIRO氏本人によるカバーであることがすぐわかるため、画面上部に置くのが妥当だと思います。「地球最後の告白を」は本家がGUMIであり、プロセカ版は巡音ルカとなっていますが、kemu氏はルカを使用したことが一度もありません。では、プロセカ運営がカバーしたものと考えるのが妥当ではないでしょうか。そうなると、人間(プロセカ)とVOCALOID(プロセカのカバー)の楽曲が、【作者の楽曲である】というのは少し無理があると思いました。 -- アイス (2022-08-04 09:40:06)
• まあ、多少こじつけ感はあるかもしれませんが、もし作者に収益さえいけば本人によるVOCALOIDじゃなかったとしても掲載可、となるのだとしたら、「収益は全て作者様に行きます」と書かれているVOCALOIDカバー動画なども全て画面上部に置いて良いのでしょうかね -- アイス (2022-08-04 09:43:37)
• 調声が違う違わない等は、個人の主観による部分も大きいです。また明瞭・不明瞭といった細かい情報をこれだけの曲数に個別に判断していく事は管理がかなり大変になり、争いがさらに複雑になります。どう考えるのが妥当とか、個別に主観的に判断しなければならないなら、wikiの運営には難しい条件になります。現在は目次があり、好きな所にランダムアクセスできるので画面上部かどうかもあまり関係無いと思います。複雑な基準は争いを産み、過疎も進みます。感情や主観の入らない簡便な方法で、誰がやっても同じ結果になる基準を出せないなら、現行の基準でやるのが最良であろうと思います。 -- 名無しさん (2022-08-04 10:04:19)
• ↑（続き）自分の拘りを押し付けるのではなく、多くの人が共感できて、新しく編集しに来てくれる人達を追い返す事にならないような、感情的ではないメリット/デメリットを並べた提案をお願いしたいです。良い提案をするためには、お互いが共感しあえる、意見が一致しそうな所まで遡って意識合わせをしないと難しいと思いますよ。提案者「こういう事が問題です」→他の人「確かに問題ですね、では対策を考えましょう」みたいな流れがあるといいです。 -- 名無しさん (2022-08-04 10:28:01)
• 客からの注文があったり、客の好みを聞いて、いつもの自分カラーを変えてる作り手もいるかもしれません。作者とメーカーが協働していつもと変わったり、メーカー側に作り手ごとの真似をできる人が居るかもしれません。と、考えていくと、外部からの判定は難しいでしょうね。いずれにしても、著作者がGOサインを出してる事は明らかだと思いますが。 -- 名無しさん (2022-08-04 22:13:26)
• ↑どの点から明らかとわかるのでしょうか。 -- 名無しさん (2022-08-04 22:16:21)
• ↑コンテンツを扱う有名な日本企業が無許可でやってるなら大事件で炎上しますよ。 -- 名無しさん (2022-08-05 01:26:07)
• ここ、初音ミクのwikiなのでプロセカの曲を載せるのはあまり良くないかなと思います。 -- 名無しさん (2022-09-06 00:38:32)
• 現在、プロセカに収録されている楽曲のページが編集され、プロセカ版を仕舞い込む形にされていますが、そのような表示にするとした議論はなされたのでしょうか？井戸端を探しても議論がないもので、議論内容が似ていると感じたこちらに質問します。自分は棲み分けがなされているように見えてこの編集に好感を持ったのですが、議論なされていないのであれば検討をしていただきたいです。 -- 名無しさん (2022-09-07 18:22:49)
• そのような議論はされていないかと思います。 -- 名無しさん (2022-09-07 18:24:13)
• フォーマットを戻しつつ、いくつか kireoさんに井戸端に来るように呼び掛けてみました。節は別に用意した方がいいですかね。 -- 名無しさん (2022-09-07 18:28:16)
• 私の方からもメールで井戸端を見ていただくようお願いしました。節を立てるとすると、kireoさんはプロセカに関する内容を消して回っているわけではないですし、プロセカ版とボカロ版の表記方法についての議論になる感じですかね。 -- 管理人 (2022-09-07 18:51:42)
• それに関連する話ですが、「ボカロが少しでも歌っていればその動画は掲載対象」というのは、言い換えれば「全くボカロが歌っていないverの動画は掲載対象外」ということになる。この論法に従えば、「ハッピーシンセサイザ」のセカイ版は「セカイキャラしか歌っておらず、ボカロが歌っている箇所は皆無」のため、掲載対象外になるはずですが？ -- 名無しさん (2022-09-07 18:55:28)
• 合成音声が歌唱していない動画は掲載対象外です。ハッピーシンセサイザのセカイverはコーラスに初音ミクが使われているようなので微妙なところですが。 -- 名無しさん (2022-09-07 19:05:25)
• 身勝手に編集したのはすみませんこの議論の存在を認知していなかったので。このwikiはあくまでもボカロが優先と考えたので仕舞い込む形を取りました。プロセカの情報を入れるとどうしても綺麗に整理されている感じがしないのですよね -- Kireo (2022-09-08 00:36:26)
• 何の情報も無い白紙こそ至上というわけではありません。全部見せた上で見やすく整理するのと、隠すのは違います。ボカロ優先なのはそうですが、トップページにあるとおり掲載基準は緩和されてきていて、さらに現在は、CeVIOなど他のDBとの統合も検討しています。美的感覚は人によりますし、色々な問題がややこしくなったりするので急なフォーマット変更は避けてほしいです。しばらくwiki全体を見て、最近の流れを把握してから議論などにも参加していただければと思います。もちろん編集自体は大歓迎です。プロセカ関連記事は荒れるたびに内容が充実してきた不思議なカテゴリです。今回もいろいろと足りない所の情報追加してくださったのも見て感謝してます。 -- 名無しさん (2022-09-08 02:03:50)
• 今プロセカ関係のページってどれのページを参考に作ったらいいですかね？ -- Kireo (2022-09-09 20:07:42)
• プロセカといっても色々な曲があって、3d/2dが合ったりなかったりなので、どれが一番参考になるとも言えませんがBeat Eaterやロキみたいな感じでいいのかなと思います。基本的には曲の追加の仕方を読んで、テンプレートで作ればいいです。動画は日時順で、別サイトにupされただけの全く同じ動画は古い動画の隣に並べてもいい事になっています。 -- 名無しさん (2022-09-10 00:31:03)
• 既存曲のページにプロセカのMVを置くのってここで許可されてます？最近よく見かけるので… -- k (2022-09-28 19:55:29)
• ↑掲載可能な曲・動画の条件緩和に伴い、現時点では問題ありません。ちなみに動画の順番は投稿日時順になり、新しい動画は下になります。別サイトの全く同じ動画は早いものの直後に並べても構いません。今までと違って、ニコニコ動画が先に並ぶとも限りません。 -- 名無しさん (2022-09-28 21:25:22)
• すっごく今さらな事を聞くようで申し訳ないんですが、CeVIOってなんでダメなんですか？ -- 名無しさん (2022-09-29 20:42:20)
• ↑ あくまでもここはVOCALOID楽曲のみを扱うWikiだから。過去に使用エンジンの違いによるジャンル間対立が発生したことから、掲載不可能となっている。IAやゆかりのCeVIO楽曲はVOCALOIDにキャラが存在するから例外的に認められているだけであり、可不やきりたんのようなVOCALOIDで出ていないキャラについては対象外となっている。 -- 名無しさん (2022-09-29 20:54:51)
• ↑別の者ですが補足しておくと、現在CeVIO等の他の大半の合成音声を掲載可にする方向性で、ここで議論がなされています。 -- 名無しさん (2022-09-29 21:32:14)
• プロセカ関係のページで音楽配信の項目を追加するには禁止ですか？KARENTから出ているので一応大丈夫だと思うんですけどどうですか？ -- I (2022-10-25 22:17:31)
• ↑CDはページを作るけれど音楽配信は曲ページに入れていいかどうかもそうですし、フォーマットも、動画とか結構サイズを小さくしたりして気にしていますが、kireoさんの貼られた音楽配信の画像だけが大きく表示されていたり、シングルのように複数曲並べているものの紹介だったり、前作と次回作という、今後使われることも無さそうなリンクが並んでいたりしています。かなり大きな変更をお考えの事と思いますので、事前にCDページとの兼ね合い、フォーマットや、タグもどうしていくのかをきちんと提案してください。やるなという話ではありません。やるならどうしていくのかを先に説明して意見を募ってください。 -- outofkibo (2022-10-25 22:36:02)
• 私はプロセカの動画の掲載にも比較的賛成寄りです。ただ、プロセカ関連の争いは少なくありません。こういったことで、反対する人を逆なでして、プロセカ関連の内容掲載も難しくしてしまうリスクも懸念しています。 -- outofkibo (2022-10-25 22:47:38)
• この場で提案します。プロセカの楽曲ページでの音楽配信部分を追加したいと考えています。理由としては、単純に便利という部分とプロセカを知らない方の布教にも一役買うと考えいるためです。この場でOKをもらえないと追加できないのでページ追加の賛成反対または、こうしたら賛成するのような場合、改善点を言ってもらえると嬉しいです。

（※以下は一例であり、初音ミクwikiで一般的に使われている構成をとっています。）

---

音楽配信（セカイver.）

前作	本作	次作
---	セカイ/ワーワーワールド/群青讃歌	---

発売：2021年12月8日
価格：￥764（税込）
流通：配信
レーベル：KARENT
ジャケット：Colorful Palette

iTunes Storeで購入する

KARENTから各配信サービスへ

曲目

1. セカイ (feat. 星乃一歌&天馬司&宵崎奏&初音ミク)
2. ワーワーワールド (feat. 花里みのり&小豆沢こはね&初音ミク)
3. 群青讃歌 (feat. 星乃一歌&花里みのり&小豆沢こはね&天馬司&宵崎奏&初音ミク)

---

貰った意見から考えるに、前作また次作の部分を対応するページに飛ぶようにすると良いかと考えています。

• 例

前作	本作	次作
Ready Steady/Forward	RAD DOGS/シネマ	---

他にも画像のサイズをwidthいくつにするかなどの意見が欲しいです。 -- Kireo (2022-10-25 23:54:56)

• 単曲配信ではなく複数曲まとめたCDとして発売されているので、CDページを作った方が良いと思います。 -- 名無しさん (2022-10-26 08:18:39)
• CDページですね。CDという呼び方も古いのかもしれません。CD分類のシングル/ソロアルバム/コンピレーションへの分割の要望もあるので、それらをまとめてCDページの再構成の節を作って話し合った方がいいかもしれません。ちなみに、このwikiはVOCALOIDを用いた曲を中心としたwikiということで、長い間、プロセカの中でもVOCALOID部分の少ない曲は掲載できず、今年、解禁されたばかりです。あくまでもプロセカもボカロ界の一員として対等に扱うということなので、プロセカだけを持ち上げるということはできません。酷い事があればまた掲載禁止に戻ってしまうかもしれません。このwikiには再生回数は少ないけれど聞く機会さえあればファンが増えそうな曲が沢山あります。逆に、ゲームのファンの方にそういう曲と出会ってもらいたいという期待の方が大きいと思います。特にフォーマット変更のようなものに関わる方は影響が大きいため、プロセカを知らない方への布教というようなスタンスではなく、wiki全体のページをどうしていくかという方向で考えていただければと思います。 -- 名無しさん (2022-10-26 11:49:15)
• 一般的なボカロのページとしてはもう音楽配信の部分を含んでいるページもあるので一般的なボカロには音楽配信の部分は載せていいはずです。（例：こちら、幸福安心委員会です。・フロイライン＝ビブリォチカ・初音天地開闢神話）この初音ミクwiki全体というよりプロセカ関係の楽曲ページでプロセカのCD配信を載せていいかどうかを話合いたいです。 -- Kireo (2022-10-26 16:19:46)
• プロセカ関係限定の話ということなら反対します。むしろ、一般的なページに関して掲載されているものは特に複数の曲をまとめたものはCDとしての扱いが望ましいと思います。単曲配信のものは曲紹介に1行、リンクでもつけておけばいいのでは。 -- 名無しさん (2022-10-26 17:09:07)
• 曲を知らない人に動画を見てもらって好きになってもらうなら分かるけれど、音源配信の紹介したらファンが増えるって理屈が意味不明ですね。 -- 名無しさん (2022-10-26 20:20:50)
• じゃあなしで -- Kireo (2022-10-26 20:35:37)
• 討論参加ありがとうございました。 -- Kireo (2022-10-26 20:36:16)

議論の場の整理案

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このwikiは議論の場の整理が必要だと思います。
同じ場所で複数の話題を扱ったり、どこで何を扱っているのか分かりにくい事があったり昔の話題が残り続けてページが長くなっていたりです。
この井戸端はwikipediaを真似して作られたとの事ですが、同じように話題・ログの分割が必要と思います。
修正依頼 → 依頼と、そのやりとり。意見対立や議論の必要な提案があれば井戸端で議論開始
井戸端 → 最初は直書きで節立でもいいですが、適当な所でサブページ化→1か月何も書かれなければ、過去ログ置き場にリンクだけ残す。
再開が必要な時は、またインクルードし直す。

サブページ化というのはこのページが例で、井戸端/〇〇〇 の形で作り
井戸端からインクルードさせます。
コメントもタグもサブページのものはサブページ内だけで有効になり、呼び出し元の井戸端には影響しないようです。

修正依頼も、依頼の種類によって、移動依頼、質問・要望、緊急の依頼、その他などに分けます。

• 修正依頼で議論が白熱する場合があるので、きちんと井戸端と区別する必要がありそうですね。井戸端が確かにページが長くなっていたので、整理しました。（戻したい話題があれば過去ログから戻してください） -- 名無しさん (2022-06-29 22:45:10)
• ↑の方、ありがとうございます。助かります。 -- ri (2023-03-18 19:21:04)

「関係者による公開」が指す範囲について

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【登録タグ:井戸端の話題】

【節の編集】

• トップページに「曲（または替え歌）の登録は、VOCALOIDが歌唱した動画および楽曲データ（mp3,wav等）が楽曲の製作者本人または関係者によってネット上で公開されている場合のみ可能」とありますが、この「関係者」がどこまでを指すのかの議論です。
• 修正依頼等で挙がった具体的なケースは以下の通りです。
  • スイートマジック、Hello,world!、その他プロジェクトセカイに書き下ろされたものではない曲のセカイver.（プロジェクトセカイ公式が制作・投稿したカバー）
  • うっせぇわ：プロジェクトセカイ×Adoタイアップ企画の為に作曲者のsyudou氏本人が制作した初音ミクバージョンが、プロジェクトセカイ公式チャンネルから投稿されている
  • ポケットにファンタジー：原曲のボーカルを務めた小林幸子氏のアカウントから、初音ミクとデュエットしたバージョンが投稿されている
  • Butter-Fly：原曲が主題歌として書き下ろされたアニメの制作会社のチャンネルから、初音ミクバージョンが投稿されている
• そもそも関係者かどうかを気にする理由は、著作権的な問題がクリアされている事なので、今上がっているものは問題ありません。著作権者に何らかの形で利益が還元されるか、広告として著作権者が利用している動画という事になりますね。 -- 名無しさん (2022-06-16 21:17:10)
• うっせぇわ、のように作曲者本人が制作したもののみ載せればいいと思います。あと、追加でアートトラックの楽曲は作曲者本人が投稿したわけではないですが、そこのところどう思いますか。 -- 名無しさん (2022-06-17 09:09:01)
• アートトラックは作者本人がYouTube Musicと契約して公開させているものなので、関係者による投稿と言えると思います。 -- 名無しさん (2022-06-17 09:23:44)
• 作曲者がどこまで関わってるかは外からは分からないので判定基準としては無理があると思います。また、作詞や調声などあってのボカロ曲で、同じ人がやることもあれば、違う人が協業する事もあるため、作曲者だけをクローズアップするのは違和感を覚えますね。アートトラックについては、著作者に還元されているので何の問題もありません。前々から、自動という言葉にばかり引きずられてほとんど使い方や内容を把握してない人が、非公式と誤解しているだけですよね。アートトラックを作るための準備もあり、著作者が全く知らない所で勝手に公開されているわけではありません。 -- 名無しさん (2022-06-17 10:32:45)
• 「関係者による公開」⇔ 「第三者による無断公開」です。コラボやゲーム関連の動画も、そのコンテンツを利用する人が多い程、企業から著作者にお金が入ります。クリエイターの権利を尊重し創作活動を続けてもらえるように支えるという著作権法の立場からすると、コラボやゲーム関連であっても沢山利用してもらえて作り手に利益を還元してくれる支える人達（≒普通の企業）は歓迎される立場ですし、「関係者による公開」と言えると思います。関係者と認めないっていう逆の立場の方は、著作者にカネが流れないようにしたい、創作意欲を削ぎたい、作り手を辞めさせたい的な考えの方という事になりますね。 -- 名無しさん (2022-06-17 12:21:51)
• その投稿による収益が曲の制作者に渡るかどうかが、関係者による投稿と言えるか否かの基準という事でしょうか？ -- 名無しさん (2022-06-17 13:38:16)
• ↑収益が渡るシステムを利用しているというのは、制作者の利用許可が出ている証拠になるので、関係者と判断するための十分条件の1つになりますね。何も知らないのにお金入ってたなんてのは、誤振り込みでも無い限りありませんから。 -- 名無しさん (2022-06-17 13:59:46)
• YouTubeだと第三者による無断転載や二次創作を自動検知して作者に収益を行かせるようなシステムもありますが、それはどういう扱いになりますか？ -- 名無しさん (2022-06-17 20:19:59)
• ↑システム名を挙げてください。ContentIDの場合は利用制限もあるし、youtubeの動画全てが審査を受けているわけではないし、当事者同士で何らかの合意に至り、許諾が行われたのか、何も行われてないのか、他人には分からないため、それを理由に公式と判定するのは無理ですね。 -- 名無しさん (2022-06-18 00:12:46)
• 作者から直接の許諾を得て制作・投稿されたボカロカバーが存在する曲は、関係者により投稿された曲として掲載対象とするという事ですね？ -- 名無しさん (2022-06-18 07:20:11)
• ↑その許諾を公開しているとか、企業相手に契約が交わされていると考えられる場合は、問題ありません。著作権の問題はないため、原曲の作者による投稿と同じ扱いで、掲載対象になります。 -- 名無しさん (2022-06-18 17:01:16)
• ↑だからといってそのような楽曲の記事を作りたいと思えるかは別問題ですね。いくらボカロのカバーであろうと、本家がボカロでない楽曲はボカロというジャンルに該当する曲とは言えないですし、そういうような曲の記事を作るのに抵抗ある人間もいるし -- 名無しさん (2022-06-19 01:57:06)
• 権利関係に問題が無ければ、作りたい人は作ればいいですよ。何をボカロ曲とするかは人によって範囲がかなり違いますし。抵抗がある人は、その記事・記述に関わらなければいいわけで、全ての記事に関わらなければならない人はいません。自分が好きなページ、好きな情報が書いてある部分にだけ限定的に関わっていただければと思います。 -- 名無しさん (2022-06-19 02:32:10)
• ここしばらく意見が出ていないようですのでとりあえずスイートマジックの記事を復活させてみてはどうでしょうか。 -- 名無しさん (2022-06-30 00:38:25)
• ↑対応しました -- 名無しさん (2022-06-30 22:03:55)
• 一応こちらにも管理人として意見を書いておきたいと思います。あくまで参考意見としてお聞き下さい。私の方で数ヶ月ごとにNexToneに著作権料の払い込みを行っています。この費用について、具体的な金額は控えますが、大分安くして頂いているのが現状です。その理由として、まず私が本サイトから一切収入を得ていないこと、そしてそれ以上に重要なのがネット発のサブカルチャー的分野であることが挙げられます。つまり、本Wikiのような歌詞掲載も、作者側がむしろ歓迎することが多く、歌詞のネットでの拡散が作者に有利に働くような（既存の音楽出版から見れば極めて特殊な）環境であることを考慮して頂いたものと考えています。 -- 管理人 (2022-07-02 14:42:06)
• ↑念のため、上記の理由について、直接NexToneの方に聞いたわけではなく、いろいろ検討頂いた内容を私が解釈したものです。NexTone様の判断理由は他のところにもあったかもしれません。 -- 管理人 (2022-07-02 14:47:30)
• 既存曲のボカロカバーとなったとき、作者本人または関連企業が関わったものであれば、自らボカロの世界に来て頂いているわけですから、上記の理由の延長で対応できるかもしれません。しかし、第三者が勝手にカバーを作り、作品を委託されている音楽出版社が機械的に料金を受け取って許諾しただけという場合は上記の特殊事情からは外れてしまうのではと思います。それを考えると、カバーした人が音楽出版社と契約しただけでは掲載可能な基準とはなり得ず、文字通りの「作者本人」（またはそれに準ずる組織）が関与あるいは推薦しているという条件は必要ではないでしょうか。 -- 管理人 (2022-07-02 14:58:39)
• 上の議題に「下からマ○コ」も追加。原曲は一般による歌詞データはまだ仔本人によるものであり、歌詞も原曲とは違うため「替え歌」としての掲載基準に該当する。歌詞が複数の原曲からそのまま引っ張ってきただけの「ボカロあるある」の掲載が認められてこれがダメなのはおかしい -- 名無しさん (2022-07-02 19:20:59)
• 下からマ○コはどう解釈しても関係者による公開とは言えないのでは -- 名無しさん (2022-07-02 19:50:51)
• 関係者とは言えないのは確実なのでここで議論することじゃない気がしますが、「ボカロあるある」はVOCALOIDを用いた楽曲の替え歌を含むのに対し、「下からマ○コ」は一般アーティストの楽曲の替え歌なので、掲載不可かと。一応今のところの基準としては、VOCALOID楽曲の替え歌はOK、インスト楽曲に歌詞を付加した歌はOK、一般アーティストの替え歌はNGといった感じですかね。 -- 名無しさん (2022-07-02 20:49:21)
• ↑修正依頼でも言いましたが、「トルコ行進曲オワタ」はなぜ掲載可能なのでしょうか？一般アーティストの楽曲の替え歌ですし、歌詞の有無は「替え歌」のため歌詞は変わり、歌詞があろうとなかろうと変わらないと思うのですが。 -- 名無しさん (2022-07-02 21:43:42)
• ここは"「関係者による公開」が指す範囲について"話す場所なので、その話の続きは修正依頼の方でお願いします。 -- 名無しさん (2022-07-02 21:51:14)
• 2022-07-02 21:52:06 と 22:00:51 のコメントを修正依頼に移しました。 -- 管理人 (2022-07-02 22:10:01)
• ↑↑修正依頼は議論の場ではないので、こちらでお願いします。その曲も著作権絡みという点では、この節の範疇で、ここの話題でも役立つ内容だと思います。 -- 名無しさん (2022-07-02 22:33:32)
• https://www.youtube.com/watch?v=B-9npNYpeF8　このように、商業CDに収録されたボカロカバーがレーベルの公式アカウントから投稿されているものも、権利者との契約のもとでの投稿という事で掲載可能なのでしょうか。 -- 名無しさん (2022-08-17 20:41:33)
• ↑町田紀彦氏はボカロPではない事を考えれば一般アーティスト曲として掲載はできないと思います。 -- 名無しさん (2022-08-17 22:00:51)
• ボカロPではない人の作った曲を載せてはいけないというルールはありません。一般アーティスト曲は不可というのは第三者による替え歌についてのルールで、関係者によるボカロバージョンの投稿ならば問題は無いはずです。 -- 名無しさん (2022-08-18 06:48:18)
• 劇中歌にVOCALOIDとUTAUを使用した作品の楽曲を掲載したいのですが関係者による公開がその作品全体のみでなおかつ無料公開は期間限定という場合であっても当wikiに掲載可能と解釈して構わないでしょうか？ -- 名無しさん (2023-01-13 07:52:52)
• ↑「ずんだホライずん」の劇中歌のようなケースでしょうか。期間限定公開の曲でも記事が作られている例はありますが、曲が単体で公開されていない場合については何とも言えないですね。 -- 名無しさん (2023-01-14 13:01:15)

無色透名祭について

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【節の編集】

• 井戸端/無色透名祭について/議論ログ

現在、ニコニコ動画において無色透名祭が開催されています。
無色透名祭とは、白背景に歌詞やタイトルのみを載せた動画を匿名で投稿するボカロ曲イベントです。
7/31に希望者の楽曲製作者名のみ公開されますが、それ以外の楽曲は匿名のままとなります。
そこで、公開の可否やタグ付けについて議論されましたが、結論が出ていない状態です。
私としては、この問題は結論を出すべきだと思います。(2022/08/18 21:20:44・ 提案:aaiiuu)

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コメント/井戸端から転載

• もうすぐ無色透名祭というイベントが開催予定ですが、このイベントの投稿楽曲は制作者からの要望がない場合は作者名が公開されないそうです。もしその様な楽曲を追加する場合、作者欄及びタグはどの様にすれば良いでしょうか？ - 名無しさん (2022-07-21 00:44:27)
  • 作者名タグは付けず作詞作曲編曲者欄も書かない、で良いかと思います。 - 名無しさん (2022-07-21 06:41:44)
  • 作者名やタグは全て「無色透名祭」と言うものにしておいて、もし後日作者名が発表されたりした楽曲がある場合は追記すれば良いと思いました。 - 名無しさん (2022-07-21 07:11:11)
  • 運営は公開するだけのようなので、今後ずっと著作者との連絡・確認が取れないままになる虞があり、著作権的に登録自体が無理かもしれません。終了後の名前の公開や本人の再公開を待つしかない気がします。 - 名無しさん (2022-07-21 11:25:55)
  • 作曲者の欄を「無色透名祭」にする案に賛成。さらに「無色透名祭」というページを作っておいて、そこでなぜ作曲者が分からなく匿名なのかの旨を示せばいいと思います。 - 名無しさん (2022-07-24 05:41:32)

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