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第9回昇・降格議論/コメントログ - (2017/05/11 (木) 13:19:02) の１つ前との変更点
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[[第9回昇・降格議論]]
- 作成やつですなｗｗｗ &br()我だけかもしれませんが、どくタイプ、みずタイプ、ペリッパーのアイコンが表示されませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 10:00:17}
- ↑我も同じですなｗｗｗボンドロイドから書き込んでますが、ボイフォンでも同じ報告があるのでボマホだからだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 12:00:20}
- ここ最近、@wikiの仕様変更により、スマフォからの閲覧時にアイコンが表示されない現象が多発しておりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 12:26:56}
- 我は電気の一貫を切るためにチョッキマンムーを使うことがあるのですが、ありえないんですかなｗｗｗ &br()レボルト、コケコ、サンダー等に後出しから勝てて、竜を呼ばないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 16:06:30}
- ↑攻撃性能は素晴らしい物がありますがいかんせん耐久も耐性も残念すぎなのでありえませんぞｗｗｗ &br()それとレボルトは格ｚ持ちが数いるので安定はしないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 16:14:23}
- マンムー使うならせめてハチマキor玉orクリスタルではないんですかなｗｗｗ &br()A130の無強化チョッキとか門前払いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 19:03:36}
- しかし霊氷炎しか半減できないヤビゴンが候補に居座るなら電氷に役割を持てるマンムーも話題にあがりそうなものですがなｗｗｗ &br()しかしあまり良い意見を聞かないので結局ゴミということなんでしょうなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 19:40:44}
- 弱点が多すぎるからではないんですかなｗｗｗ耐性と釣り合っていませんぞｗｗｗ &br()ヤビゴンはとりあえず格闘以外抜群はない、特殊格闘は気合いだまくらいなので役割破壊のリスクが低い、されてもある程度の不一致なら耐える耐久があるからではないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 20:40:22}
- カビゴンは特殊を数値受けできるから候補に居座れるんですなｗｗｗ &br()Dを2倍にしてから出直してこいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 20:43:53}
- 電気にしか役割が持てないんであればありえないとしかいえないですなｗｗｗ &br()しかも、電気でもレボルトミトムは見れないとなると電気のなかでも限られた役割になってしまうと思いますなｗｗｗ &br()話しに出ている役割+αを昇格候補のヤドクインでもみれますしなｗｗｗ &br()ヤビゴンとマンムーでは根本的に数値が違いますから耐性だけの問題ではないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 20:56:27}
- A種族値が250かD種族値が150くらいあればヤケモンになりえますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 21:41:55}
- マンムーは一致氷技の威力も足りてませんなｗｗｗ &br()持ち物強化無しで一致８５と１００を主力にするのはかなり厳しいですぞｗｗｗ &br()120技があっても厳しいでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 22:07:44}
- んんｗｗｗ何にせよたらればの話になりますなｗｗｗありえないｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 22:09:05}
- チョッキ捨て身ヤッフロンとか考えましたがカビゴンの壁が厚すぎましたなｗｗｗカビゴンがいなきゃありえたかもですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-09 03:49:51}
- 火力も耐性も耐久も範囲も全て足りてないですなｗｗｗ &br()色々やろうとしすぎて中途半端になってる典型ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-09 04:18:38}
- 単ノーマルにチョッキを持たせるには6世代メガガルーラレベルの性能が必要と思われますなｗｗｗ &br()ここでやる話ではありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-09 08:46:16}
- これ完全に昇格会議じゃありませんかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-09 12:50:43}
- 昇格議論が終われば降格議論もやるのでページ名はこのままで良いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-09 14:43:07}
- 新ヤケモン候補は候補からの昇降格なので昇降格のままで良いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-09 15:39:20}
- 我は通常ラティアスの2軍昇格を提案したいですなｗｗｗ &br()wikiには姉の火力を下げて耐久を上げたような性能ですが、耐久の伸び幅が微妙で火力の低さが目立ちますなｗｗｗ &br()と書かれていますなｗｗｗ しかし7世代環境になり姉に比べて高い耐久が+に働く事が多くなりましたなｗｗｗ &br()例を上げますとバシャーモ、ボルトロス、ロトムに対する場合ですなｗｗｗ 我は姉を使っていましたがタイプ一致z技+めざパで無理やり突破される事が多くて困っていましたなｗｗｗ &br()そこで妹を使ってみたところサイクルを回しやすくなり勝率も上がりましたぞｗｗｗ 特に岩、電気、草など色々なz技を使ってくるバシャーモに対しては水ヤケより安定しましたなｗｗｗ &br()フェアリー環境で逆風ですが我は2軍の力はもちろん1軍にも届く性能があると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-09 18:38:53}
- ↑そういえば非メガヤティアスは2軍ではなかったんですなｗｗｗ &br()我も昇格してもいいと思いますなｗｗｗ &br()ただ、メガラティアス解禁後も通常運用が認められる性能があるかどうかは議論する必要がありそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-09 19:12:45}
- ヤァイヤーは2軍昇格だと思いますぞｗｗｗoras時代に降格した最大の理由が役割対象 &br()であるバナの減少ですが、smでまたバナが増えてきましたなｗｗｗｗ環境の変化によ &br()って2軍になるという2軍候補の扱い故、ヤァイヤーの昇格は当然のはずですなｗｗｗ &br()問題の一つであるヤザYとの比較については、高火力で一貫性の高い飛行技、岩技を持 &br()っていないバシャ、ルカリオへの遂行能力、クチートの1舞不意打ちを耐える、何より &br()メガ枠を消費しない、等の明確な差別点がありますぞｗｗｗｗｗｗ是非議論していただ &br()きたいですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-09 19:29:26}
- 現2軍候補についてはニドクイン以外ヤンケートで現状維持の判定が出たので今議論中は据え置くべきですなｗｗｗ &br()ただ候補一覧のコメント欄を見る限り次回では2軍候補の扱いについて議論を行う可能性が高いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-09 23:30:10}
- ヤァイヤーはともかく、ヤティアスに関しては完全にヤンケートが終わった後に注目されたので仕方ないですがなｗｗｗ &br()少し様子を見てから追加しますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 03:27:59}
- 悪しきみがまも対策のヤシャーモですなｗｗｗ &br()フレドラ、とびひざはかなりの高火力ですぞｗｗｗ &br()じしん、ブレバ、エッジと、サブも高火力技がそろっていますなｗｗｗ &br()ハピラキナットあたりか先発で出す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 13:41:58}
- ネタで書いているとは思いますが耐久が足りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 14:11:06}
- ヤシャーモとはwww &br()頭上代なんですかなwww &br()本気で言ってるならポケモン辞めるべきですなw &br()ww -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 17:24:00}
- んんｗｗｗニワトリは夜叉にはなり得ませんぞｗｗｗ炎格闘の複合自体は優秀なんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 18:04:11}
- どうでも良いんですが、バシャがどうやったらまもみが対策になるんですかなｗｗｗ &br()ちなみにそれとは関係なしに、6世代で少し使ったメガヤシャーモ（）は耐久も数値上は本当に最低限あって、火力も高くてまあまあに見えますが、反動ダメで耐久が下がるので結局紙となりヤケモン足り得るようなやつではなかったですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 18:13:47}
- 一応、炎技をヤーバーヒートにすれば反動ダメを防げますなｗｗｗC130、A160なので両刀で戦えますなｗｗｗしかし、こいつは誰に役割持てるんですかな？ｗｗｗポリ2とかナットくらいですかな？ｗｗｗとにかく、少なくとも通常ヤシャーモはありえないでしょうから、解禁までは机上論で語るしかありませんなｗｗｗ今回の議論では取り上げる必要ないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 18:42:31}
- メガヤシャあるならメガガブの方がずっとありえるとおもいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 20:03:51}
- 加速とかごみですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 21:00:55}
- メガボブは耐性がゴミなのと一致100止まりなので火力が低いですなｗｗｗ今世代でボンガーに役割を持てるようになっただけですなｗｗｗ &br()火力と耐性はあるメガボシャの方がまだマシですなｗｗｗゴミに程度なぞありませんがなｗｗｗ &br()何にせよ適当なゴミの提案は控える以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 21:10:37}
- ハピラキは受けループなので控えにヤドランがいますし、ナットの控えにレヒレがいることも少なくないので、ハピラキナットだけを想定するならタネマ憶えたメガヘラを差し置いて採用する理由は薄いと思いますなｗｗｗ &br()炎は対リザのドラン、対面からマンダボルトに強いヒトム、対電気のガラガラ等、採用したいヤケが多く競合が激しいのも厳しいですなｗｗｗ &br()とはいえ罵倒も半芝もあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 21:15:52}
- メガヤシャーモ()を使うならもうHDぶっぱ()とかでいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()無振りでもA180からのフレドラ飛び膝という高火力技を使えますなｗｗｗんんｗｗｗ書いてて案外強そうに見えてきましたぞｗｗｗ &br()腐ってもメガバシャですし耐久に振ればチョッキエンブオーのような使い勝手にはなるかもしれませんが、役割論理とは言えない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 21:30:38}
- これ以上はこのページでやるべきではないですなｗｗｗ &br()提案をしたいならもう少しましなやつをしてほしいですなｗｗｗ &br()それ以外ならせめて落第生のページでやってほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 21:53:37}
- 人気加速！バシャーモさんは好きですなｗｗｗ &br()それだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 22:04:41}
- ボシャーモｗｗｗれいとうパンツｗｗｗんんｗｗｗ頭が痛くなってきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 00:54:08}
- 我は使ったことがないですが､ヤーティに一貫しがちになる岩炎電気の一貫を切ろうと考えるとメガボブがチラホラ脳裏をよぎるんですなｗｗｗ &br()せめてメガボブが二軍だったら喜んで入れてたのですがゴミである以上悩ましいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 11:39:54}
- メガボブ使ってましたが耐性がサイクル戦には不向きでしたなｗｗｗむしろシンカ前の鮫肌のほうが役割持てましたなｗｗｗｗｗｗ &br()というわけで岩電の一貫消すならヤルビアルでおｋという結論に至りましたなｗｗｗあちらは霊耐性もありますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 13:07:20}
- ヤードランやヤザンドラがいればその一貫は切れますなｗｗｗタイプ相性に困った時にはやはり一軍ヤケですなｗｗｗ &br()やはり一軍入りするなら優秀な耐性が欲しいものですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 13:18:09}
- どうでもいいですがラティアスの件はどうなったんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 15:15:07}
- 次回持ち越しではｗｗｗ？ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 17:23:53}
- 様子見て追加と言っていた方がいますしそれ以上でもそれ以下でもない状態のはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 18:56:40}
- ↑6電炎岩全て半減以下にできるハードロックなイケメンがいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 19:30:31}
- 電気炎岩半減ならジャラランガで良くないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 20:16:54}
- 個別のヤケモンに対するコメントを読んでると2軍に押し付けられるヤケモンがやたら多いですなｗｗｗ &br()それぞれの議論自体は妥当に思えますがあまり偏りすぎるなら定義を変えることも考えるべきですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 20:50:44}
- 一軍に求められる耐性や火力耐久がそれだけ高いということではありませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 21:58:56}
- （既存二軍は置いておいて）現在議論中で二軍に支持されてるのは妥当なラインだと思いますぞｗｗｗ &br()現状では数が多いのはある程度仕方ない事だと思いますなｗｗｗ &br()ありえるなら生き残るでしょうし、ありえなければ淘汰される筈ですなｗｗｗ悠長すぎるのはありえませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 22:29:55}
- ↑3 &br()別に2軍押し付けてる方はいないと思いますぞｗｗｗ &br()既存の1、2軍と候補ヤケ達と比べたり使用感をもとに意見を出している方が多いと思いますがなｗｗｗ &br()貴殿が押し付けられると思ったヤケモンについては貴殿が個別蘭でしっかり考察された意見を出して議論すればよいのではないですかなｗｗｗ &br()今回はそういう場と思いますしまだ決まったわけでもないですからそれによって変わることも十分にあると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 23:05:26}
- ヤケモン足り得るけどとりあえず入れているだけで強い訳ではないポケモンが総じて二軍と判定されているだけですなｗｗｗ &br()そんなのほとんどのヤケが当てはまるに決まってますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-12 02:07:52}
- ニュアンスはまあわかりますが、とりあえず入れておけば強い=一軍、という基準はありえないｗｗｗ &br()結果的にそうなりやすいだけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-12 12:57:20}
- 1軍ともなるとタイマン性能も自然に持ち合わせてしまうのでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-12 16:08:58}
- ラティアスとファイヤーについてですが、ヤャットなどで意見を聞いたところ、使用感などが纏まってくる次回に回すべきとの意見が多数でしたなｗｗｗ &br()ひとまずラティアスとファイヤーの議論は次回に持ち越しですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-12 18:14:12}
- 少し前に個別ページにてランターンの考察もされていましたし、二軍候補全体を見直しても良いかもしれないですなｗｗｗ &br()もちろん何とか二軍に入れようということではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 01:20:50}
- しかし何度か言われてることですが、二軍候補の見直し(特に候補未満に落とす方向)は一, 二軍連中よりも優先度低いですなｗｗｗ &br()環境が落ち着ききっていない現在、かなり後回しにされてしまいそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 02:25:22}
- 最近は異教徒の象徴であるガブがスカーフフェアリーの増加で消え、そのフェアリーを始末出来るギルガルドが急増している感じがありますなｗｗｗ &br()そのギルガルドもじゃくてんほけんを使用する型より後続に負担をかけるゴーストZ持ちが増えていますぞｗｗｗもうしばらく環境の変動は続きそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 05:33:01}
- ガルドのゴーストZが増えてるのはわかりますが、ガブが消えたというのは流石に冗談ですよな？ｗｗｗ &br()未だに3、4試合に一度は見ますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 08:29:01}
- ガブはpgl４位ですぞｗｗｗ消えてませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 15:38:49}
- ダダリンやジャラランガのコメントを見て気になりましたが環境に刺さってないから候補以下だという声が多くて気になりましたが2軍候補はスペック自体は十分に有してるが環境に刺さってないポケモンが所属するものではないのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 16:31:25}
- 文章がおかしくなってしまいましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 16:32:24}
- 候補"以下"という表現からして2軍候補相当のスペックがあるかもしれないが未満と判断されても反論する必要がない程度の強さだと我は受け取りましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 18:25:28}
- ヤルーグはコケコ、特にボルトに現環境有利気味なので見直されて欲しいですなｗｗｗｗ他の地面は格闘抜群多いので忘れ去られてましたがｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 18:33:24}
- ヤルーグは二軍には上がれないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 19:31:58}
- Zきあいだまを無効に出来る点は大きいでしょうなｗｗｗ &br()コケコはそこそこくさむすび持ちが多いですが確2なので、HPがほぼMAXの状態で対面出来れば一応勝てますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 20:38:10}
- 対面からコケコを倒せるやつなど腐るほどいますぞｗｗｗ &br()ヤケモンの基本は一般的な構成に対して後出しから勝てるかどうかですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 22:37:09}
- コメント欄を見る限り次回の議題は今まで余り議論されていなかった二軍候補の昇降格で確定ですかなｗｗｗ &br()正直既存ヤケや新ヤケ候補のスペックを見る限り降格されそうやつらばかりですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 22:39:18}
- 二軍候補の昇降格はこの前アンケでやったばっかりで一部が保留になっているだけですぞｗｗｗ対して降格にはならないと思いますなｗｗｗ &br()既存一軍二軍の昇降格の方が先ですなｗｗｗビリジオンはいい加減除外したいですなｗｗｗはっきりいってそこらの二軍候補よりひどいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-14 00:00:40}
- ↑↑↑んなこと知ってますぞｗｗｗコケコよりボルトの性能に関して特筆したんですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-14 11:05:57}
- ゴルーグの対ボルト性能を加味してもまだ役割対象が少なく二軍の実力があるとは思わないですなｗｗｗ &br()電気環境にも適応できないなら復帰の必要は無いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-14 11:37:23}
- ゴルーグの役割対象ってせいぜいラッキーガルーラクレセコケコボルトくらいじゃないですかな？ｗｗｗ狭すぎですぞｗｗｗ &br()しかも狭いにも関わらずメジャーなサブ技（クレセのレイビ、眼鏡or結び持ちコケコのマジシャ等）を交代時に貰うと遂行できませんなｗｗｗ &br()狭いなら狭いで役割対象に対する絶対的有利くらいは確保してほしいものですぞｗｗｗその狭さとギリギリさにに見合う火力があるとも思えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-14 19:34:44}
- クレセ無理ですぞｗｗｗシャドパンの優先度低いですし有効打ないですぞｗｗｗ &br()ウツロガルーラコケコボルトくらいですなｗｗｗガルーラ以外ヤドクインでやれですし、対ガルーラを安定して見るならハチマキ必須が痛すぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 08:52:59}
- 今世代では格闘Zでガルーラはなんとかなるんじゃないですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 10:48:44}
- Zを持ったところでクソほど狭い役割範囲は解消されませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 11:08:37}
- ヤドクイン以外にも対電気だけならヤラヤラがほぼ上位互換なのも痛いですなｗｗｗゴーストの高打点もありますぞｗｗｗ &br()対ガルーラだけが生命線ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 11:41:05}
- ところでゴルーグは関係ないのですが、1,2軍整備のついでに2軍の定義を一部変更(追加)するのはありえますかな？ｗｗｗ &br()具体的には現2軍の山田、議論中のブルル、アシレーヌ、オニシズグモと言った、優れた火力やYT軸に据えるという意味で1軍に近い性質を持つものの特性や耐久・耐性からプレイングに制限がかかりやすい面々の扱いについてですぞｗｗｗ &br() &br()ちなみに第三の枠を作り分類するというのは煩雑化や既存のヤケの誰が該当するかなど不毛な議論を生むのでありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 12:17:28}
- ↑山田ではなく矢沢でしたぞｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 12:18:47}
- ↑2 &br()どう変えるんですかな？ｗｗｗそいつらを一軍に入れるということですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 12:54:34}
- ↑どちらかと言うと二軍の定義の一部拡張ですかなｗｗｗ &br() &br()定義的には「広い役割範囲や強力な性能を持つヤケである一軍から4～6体を選び、それら一軍の並びに出来る穴をピンポイントで埋められるヤケである二軍から0～2体を加える」となっていますな(ヤーティ診断所のページを参照)ｗｗｗ &br()これに厳格に従った場合、一軍の補完枠足りえないヤケはばっさり切り捨てると捉えることもできますなｗｗｗ &br()論理的にはそれでも然りかもしれませんが、現実に補完よりかは有利対面を作っての強引なサイクル破壊向けな一部ヤケが二軍に認定されているようにも見えますぞｗｗｗ &br()また現在議論中のコメントを見ると一軍ほどではないから二軍、という意見も少なからず見られますなｗｗｗ &br() &br()あれもこれも認めると全てが破綻しかねないので付けすぎは禁物ですが、少々気になったので提案してみましたなｗｗｗ &br()どのような文言を足せばよいかは一存では判断しかねますなｗｗｗそもそもこの案自体不要かもしれませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 14:41:11}
- 一言一軍じゃないから二軍でいいと思いますがなｗｗｗ &br()それ以外の定義いりますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 15:12:36}
- ↑2 &br()orasヤケモン一覧の2軍説明ですなｗｗｗ &br()「ヤーティの穴を補完したり、役割を補強したりするヤケモンですなｗｗｗｗ &br()もしくは耐久や耐性などにやや難がありますがそのヤケモンを中心にヤーティを組んでやれば役割を持てるようになるヤケモンですなｗｗｗ」 &br()ヤシレーヌ、ヤニシズクモは前者、ブルルや矢澤は後者だと判断されているだけですなｗｗｗ &br()変更等は必要無いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 15:50:47}
- ↑で挙げられた定義は6世代に改められたものであるのに対し、↑3で挙げられた定義は5世代以前からあるものだったと思いますなｗｗｗうろ覚えですがなｗｗｗ &br()単に情報が更新されていないだけだと思うのでその辺は統一した方が良さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 16:02:45}
- ↑の者ですが「一軍の並びに出来る穴をピンポイントで埋められるヤケである二軍から0～2体を加える」というのはそもそもYTの基本的な組み方を説明しているのであって、2軍の定義を示している訳ではありませんでしたなｗｗｗ &br()情報が更新されていないという訳ではないでしょうなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 16:07:54}
- ↑3の方が仰るように、YT構築に於いて二軍の考え方が2通りある訳ですが、構築難度が高いのはロジックするまでも無く後者ですなｗｗｗｗ &br()↑5の方が仰る、診断所の記載が前者だけの説明になっているのは、飽く迄も初心者向けのYT構築法を述べてるだけなのではないですかな？ｗｗｗ &br()（どうも診断所ページの文章が大分古いので更新すべきという結論が導かれそうですなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 16:09:03}
- そもそもここでする話ではありませんが別に一軍ヤケを最低4体入れなければならないと決められている訳ではないですなｗｗｗもちろんそうした方が簡単に強いヤーティが作れますがなｗｗｗ &br()よって二軍中心にヤーティを組むことも論理上ありえる事態なので1軍の補完足り得ないから候補以下というロジックは少々疑問が残りますぞｗｗｗ &br()二軍ヤケは一軍ヤケより使いやすさや汎用性の面で劣っているから二軍というだけで十分ですなｗｗｗ完全劣化なポケモンなど滅多にいませんしなｗｗｗ &br()また二軍が劣っているのではなく一軍が特別優れているヤケだという認識でいた方が良いですかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 22:51:38}
- 1軍ヤケ２の2軍ヤケ４くらいなら十分実用範囲で組めますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-16 00:00:16}
- 第8回の昇・降格議論で1・2軍の事について詳しく書かれていましたぞｗｗｗ &br()以下はヤケモン一覧（ORAS）/コメントログ2の引用ですぞｗｗｗ &br() &br()①既存ヤケの劣化でないこと（主に二軍） &br()ヤケモンとして二軍に残るためには避けては通れない道ですなｗｗｗ &br()ヤケモンとしての≪能力が十分にあり、一定の活躍ができ≫ていても、それが既存ヤケで十分であり、差別化点があっても大したものでなければ降格理由としては十分ですなｗｗｗ &br()メガ2枚が当たり前の時代なので、『貴重なメガ枠を消費しない』は肯定意見として弱くなっているのは確かですなｗｗｗ &br()「普通に使えるヤケモン」が落ちることに納得できない方もいらっしゃるかもしれませんが、以前の議論と比べると今回の議論で特にスポットが当たった部分の一つですなｗｗｗ &br() &br()②現環境で結果を残していること（一軍二軍両方、特に二軍） &br()一軍、二軍ともに今回特に重視された着目点のうちの一つですなｗｗｗ &br()特に二軍の場合は上級者向けヤケモンとして残留に大きく傾く決め手になるようですなｗｗｗ &br()一軍残留においてはこの限りではありませんなｗｗｗ &br() &br()③役割対象以外にも一定の汎用性を持ち安定感があること（主に一軍） &br()『現環境に対して≪幅広く≫役割を持てる』の中身をどう捉えるかですなｗｗｗ &br()幅広くというのは、単に役割対象の数も多くメジャーであり、それに対する火力耐久が十分であるということに留まらないですなｗｗｗ &br()役割対象以外を誤魔化す所謂打ち合いと呼ばれるような部分での性能も評価の対象ですなｗｗｗ腐りにくさとも言えますなｗｗｗ &br()打ち合い以外にもＹＴ単位で特定のタイプの一貫を切ったり（役割対象以外に対しても）、素のSの高さを活かした上からの攻撃あるいはＳ関係のブラフ、威嚇等によるサポートなどこの要素は多岐にわたりますなｗｗｗ &br() &br()④役割対象に対しての安定性（主に一軍、一部二軍） &br()繰り出し可能回数や裏のポケモンにどれだけ負担をかけられるかといった部分ですなｗｗｗ &br()役割が持てるといっても受けだし回数が少なかったり、回数が確保されていても火力不足により裏に全く負担が掛からないのはデメリットですなｗｗｗ &br()そのヤケモンの役割対象（というかＹＴ内での役割）や裏のポケモンが誰かによって変わってくる部分なので一概にいえませんがなｗｗｗ &br()あまり公に話すようなことではないですが命中率の面も多少考慮されていたようですなｗｗｗ &br() &br()⑤多くのＹＴ構築に入る柔軟性があること（一軍） &br()今回は特に主な話題にはなりませんでしたが重要な要素の一つだと思うので触れておきますなｗｗｗ &br()一軍から4～6体、二軍から0～2体が望ましいと言われていますなｗｗｗYT構成上の『必須枠』だと思ってほしいですなｗｗｗ &br()メジャーポケを順々に対策していくと多くのＹＴで似通ったメンツになりますが、その対策の枠のことですなｗｗｗ &br()あるヤケモンが特定の構築で単に強いだけでは一軍になりえないとも言われていますなｗｗｗ &br()一軍の一部には専用構築を必要とするヤケモンなど例外もありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-16 17:37:08}
- 正直この考察まとめログページからどこかのページにまとめておいた方がいい気がするのですがなｗｗｗ &br()貴殿らはどう思いますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-16 17:42:49}
- 賛成ですな中々興味深い記述だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-16 22:34:28}
- 我も反対する意はありませんなｗｗｗ &br()議論の上でどうにもつっかえていた部分に役割が持てますぞｗｗｗ素晴らしい考察ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-17 05:37:29}
- 返答感謝以外ありえないｗｗｗ &br()今は議論中なのでほとんどの論者がこのページを見ているとは思いますが念のために意見・要望ページにて改めてページ作成の是非を聞いてきますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-17 18:16:36}
//議論に関係ないので削除ですぞｗｗｗ
- そろそろ意見も出揃ってきているように見えるので近日中にヤンケートを作成しますぞｗｗｗ &br()4月28日夜にヤンケート開始～5月10日あたりまで受付、とする予定ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-25 22:16:27}
- [[ヤンケート>https://creativesurvey.com/ng/reply/b429e7f5558e26138bb56df93cbeef/]]が出来ましたので予定通り貼り付けますなｗｗｗ &br()5/10あたりまで回答受け付けですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-28 20:34:45}
- やつですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-28 21:54:25}
- 票が十分集まったと判断したため、予定通り5/10いっぱいまでの受付としますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-09 17:01:57}
- 二回ヤンケート投票できてしまったのですが大丈夫ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-09 19:22:29}
- ↑ &br()ブラウザを変える &br()キャッシュをクリアする &br()…等の方法を取ると見た目上は2回投票可能となりますなｗｗｗ &br()しかしIPが同一の場合、内部で弾かれるので無問題ですぞｗｗｗ &br()我はあまり詳しくないのですが、いわゆる串を刺した場合も無意味らしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-09 20:07:30}
- ↑ &br()裏を返せば、IPが変われば複数回投票が可能になってしまうんですかなｗｗｗ &br()そこまでする人がいるかどうかは知りませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-10 13:28:01}
- アンケートの回答を締め切りましたなｗｗｗヤンケートの結果の反映はしばらくお待ちくださいですなｗｗｗ&br()ヤャット議論は5/13、5/14の2日間（2日間で決着がつかなかった場合は5/20も）、それぞれの21時より議論用ヤャットにて行われますぞｗｗｗ議&br()論場はいつもの雑談ヤャットではない為ご注意くださいなｗｗｗ&br()&br()あと我と複数の方がこのページのコメントフォームに書き込めないバグを確認した為、一度バックアップを削除しましたぞｗｗｗ（しかしこれでも解決できなかった為、直接編集しましたなｗｗｗありえないｗｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-11 00:14:35}
[[第9回昇・降格議論]]
- 作成やつですなｗｗｗ &br()我だけかもしれませんが、どくタイプ、みずタイプ、ペリッパーのアイコンが表示されませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 10:00:17}
- ↑我も同じですなｗｗｗボンドロイドから書き込んでますが、ボイフォンでも同じ報告があるのでボマホだからだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 12:00:20}
- ここ最近、@wikiの仕様変更により、スマフォからの閲覧時にアイコンが表示されない現象が多発しておりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 12:26:56}
- 我は電気の一貫を切るためにチョッキマンムーを使うことがあるのですが、ありえないんですかなｗｗｗ &br()レボルト、コケコ、サンダー等に後出しから勝てて、竜を呼ばないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 16:06:30}
- ↑攻撃性能は素晴らしい物がありますがいかんせん耐久も耐性も残念すぎなのでありえませんぞｗｗｗ &br()それとレボルトは格ｚ持ちが数いるので安定はしないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 16:14:23}
- マンムー使うならせめてハチマキor玉orクリスタルではないんですかなｗｗｗ &br()A130の無強化チョッキとか門前払いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 19:03:36}
- しかし霊氷炎しか半減できないヤビゴンが候補に居座るなら電氷に役割を持てるマンムーも話題にあがりそうなものですがなｗｗｗ &br()しかしあまり良い意見を聞かないので結局ゴミということなんでしょうなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 19:40:44}
- 弱点が多すぎるからではないんですかなｗｗｗ耐性と釣り合っていませんぞｗｗｗ &br()ヤビゴンはとりあえず格闘以外抜群はない、特殊格闘は気合いだまくらいなので役割破壊のリスクが低い、されてもある程度の不一致なら耐える耐久があるからではないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 20:40:22}
- カビゴンは特殊を数値受けできるから候補に居座れるんですなｗｗｗ &br()Dを2倍にしてから出直してこいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 20:43:53}
- 電気にしか役割が持てないんであればありえないとしかいえないですなｗｗｗ &br()しかも、電気でもレボルトミトムは見れないとなると電気のなかでも限られた役割になってしまうと思いますなｗｗｗ &br()話しに出ている役割+αを昇格候補のヤドクインでもみれますしなｗｗｗ &br()ヤビゴンとマンムーでは根本的に数値が違いますから耐性だけの問題ではないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 20:56:27}
- A種族値が250かD種族値が150くらいあればヤケモンになりえますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 21:41:55}
- マンムーは一致氷技の威力も足りてませんなｗｗｗ &br()持ち物強化無しで一致８５と１００を主力にするのはかなり厳しいですぞｗｗｗ &br()120技があっても厳しいでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 22:07:44}
- んんｗｗｗ何にせよたらればの話になりますなｗｗｗありえないｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-08 22:09:05}
- チョッキ捨て身ヤッフロンとか考えましたがカビゴンの壁が厚すぎましたなｗｗｗカビゴンがいなきゃありえたかもですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-09 03:49:51}
- 火力も耐性も耐久も範囲も全て足りてないですなｗｗｗ &br()色々やろうとしすぎて中途半端になってる典型ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-09 04:18:38}
- 単ノーマルにチョッキを持たせるには6世代メガガルーラレベルの性能が必要と思われますなｗｗｗ &br()ここでやる話ではありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-09 08:46:16}
- これ完全に昇格会議じゃありませんかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-09 12:50:43}
- 昇格議論が終われば降格議論もやるのでページ名はこのままで良いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-09 14:43:07}
- 新ヤケモン候補は候補からの昇降格なので昇降格のままで良いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-09 15:39:20}
- 我は通常ラティアスの2軍昇格を提案したいですなｗｗｗ &br()wikiには姉の火力を下げて耐久を上げたような性能ですが、耐久の伸び幅が微妙で火力の低さが目立ちますなｗｗｗ &br()と書かれていますなｗｗｗ しかし7世代環境になり姉に比べて高い耐久が+に働く事が多くなりましたなｗｗｗ &br()例を上げますとバシャーモ、ボルトロス、ロトムに対する場合ですなｗｗｗ 我は姉を使っていましたがタイプ一致z技+めざパで無理やり突破される事が多くて困っていましたなｗｗｗ &br()そこで妹を使ってみたところサイクルを回しやすくなり勝率も上がりましたぞｗｗｗ 特に岩、電気、草など色々なz技を使ってくるバシャーモに対しては水ヤケより安定しましたなｗｗｗ &br()フェアリー環境で逆風ですが我は2軍の力はもちろん1軍にも届く性能があると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-09 18:38:53}
- ↑そういえば非メガヤティアスは2軍ではなかったんですなｗｗｗ &br()我も昇格してもいいと思いますなｗｗｗ &br()ただ、メガラティアス解禁後も通常運用が認められる性能があるかどうかは議論する必要がありそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-09 19:12:45}
- ヤァイヤーは2軍昇格だと思いますぞｗｗｗoras時代に降格した最大の理由が役割対象 &br()であるバナの減少ですが、smでまたバナが増えてきましたなｗｗｗｗ環境の変化によ &br()って2軍になるという2軍候補の扱い故、ヤァイヤーの昇格は当然のはずですなｗｗｗ &br()問題の一つであるヤザYとの比較については、高火力で一貫性の高い飛行技、岩技を持 &br()っていないバシャ、ルカリオへの遂行能力、クチートの1舞不意打ちを耐える、何より &br()メガ枠を消費しない、等の明確な差別点がありますぞｗｗｗｗｗｗ是非議論していただ &br()きたいですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-09 19:29:26}
- 現2軍候補についてはニドクイン以外ヤンケートで現状維持の判定が出たので今議論中は据え置くべきですなｗｗｗ &br()ただ候補一覧のコメント欄を見る限り次回では2軍候補の扱いについて議論を行う可能性が高いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-09 23:30:10}
- ヤァイヤーはともかく、ヤティアスに関しては完全にヤンケートが終わった後に注目されたので仕方ないですがなｗｗｗ &br()少し様子を見てから追加しますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 03:27:59}
- 悪しきみがまも対策のヤシャーモですなｗｗｗ &br()フレドラ、とびひざはかなりの高火力ですぞｗｗｗ &br()じしん、ブレバ、エッジと、サブも高火力技がそろっていますなｗｗｗ &br()ハピラキナットあたりか先発で出す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 13:41:58}
- ネタで書いているとは思いますが耐久が足りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 14:11:06}
- ヤシャーモとはwww &br()頭上代なんですかなwww &br()本気で言ってるならポケモン辞めるべきですなw &br()ww -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 17:24:00}
- んんｗｗｗニワトリは夜叉にはなり得ませんぞｗｗｗ炎格闘の複合自体は優秀なんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 18:04:11}
- どうでも良いんですが、バシャがどうやったらまもみが対策になるんですかなｗｗｗ &br()ちなみにそれとは関係なしに、6世代で少し使ったメガヤシャーモ（）は耐久も数値上は本当に最低限あって、火力も高くてまあまあに見えますが、反動ダメで耐久が下がるので結局紙となりヤケモン足り得るようなやつではなかったですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 18:13:47}
- 一応、炎技をヤーバーヒートにすれば反動ダメを防げますなｗｗｗC130、A160なので両刀で戦えますなｗｗｗしかし、こいつは誰に役割持てるんですかな？ｗｗｗポリ2とかナットくらいですかな？ｗｗｗとにかく、少なくとも通常ヤシャーモはありえないでしょうから、解禁までは机上論で語るしかありませんなｗｗｗ今回の議論では取り上げる必要ないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 18:42:31}
- メガヤシャあるならメガガブの方がずっとありえるとおもいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 20:03:51}
- 加速とかごみですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 21:00:55}
- メガボブは耐性がゴミなのと一致100止まりなので火力が低いですなｗｗｗ今世代でボンガーに役割を持てるようになっただけですなｗｗｗ &br()火力と耐性はあるメガボシャの方がまだマシですなｗｗｗゴミに程度なぞありませんがなｗｗｗ &br()何にせよ適当なゴミの提案は控える以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 21:10:37}
- ハピラキは受けループなので控えにヤドランがいますし、ナットの控えにレヒレがいることも少なくないので、ハピラキナットだけを想定するならタネマ憶えたメガヘラを差し置いて採用する理由は薄いと思いますなｗｗｗ &br()炎は対リザのドラン、対面からマンダボルトに強いヒトム、対電気のガラガラ等、採用したいヤケが多く競合が激しいのも厳しいですなｗｗｗ &br()とはいえ罵倒も半芝もあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 21:15:52}
- メガヤシャーモ()を使うならもうHDぶっぱ()とかでいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()無振りでもA180からのフレドラ飛び膝という高火力技を使えますなｗｗｗんんｗｗｗ書いてて案外強そうに見えてきましたぞｗｗｗ &br()腐ってもメガバシャですし耐久に振ればチョッキエンブオーのような使い勝手にはなるかもしれませんが、役割論理とは言えない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 21:30:38}
- これ以上はこのページでやるべきではないですなｗｗｗ &br()提案をしたいならもう少しましなやつをしてほしいですなｗｗｗ &br()それ以外ならせめて落第生のページでやってほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 21:53:37}
- 人気加速！バシャーモさんは好きですなｗｗｗ &br()それだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-10 22:04:41}
- ボシャーモｗｗｗれいとうパンツｗｗｗんんｗｗｗ頭が痛くなってきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 00:54:08}
- 我は使ったことがないですが､ヤーティに一貫しがちになる岩炎電気の一貫を切ろうと考えるとメガボブがチラホラ脳裏をよぎるんですなｗｗｗ &br()せめてメガボブが二軍だったら喜んで入れてたのですがゴミである以上悩ましいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 11:39:54}
- メガボブ使ってましたが耐性がサイクル戦には不向きでしたなｗｗｗむしろシンカ前の鮫肌のほうが役割持てましたなｗｗｗｗｗｗ &br()というわけで岩電の一貫消すならヤルビアルでおｋという結論に至りましたなｗｗｗあちらは霊耐性もありますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 13:07:20}
- ヤードランやヤザンドラがいればその一貫は切れますなｗｗｗタイプ相性に困った時にはやはり一軍ヤケですなｗｗｗ &br()やはり一軍入りするなら優秀な耐性が欲しいものですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 13:18:09}
- どうでもいいですがラティアスの件はどうなったんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 15:15:07}
- 次回持ち越しではｗｗｗ？ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 17:23:53}
- 様子見て追加と言っていた方がいますしそれ以上でもそれ以下でもない状態のはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 18:56:40}
- ↑6電炎岩全て半減以下にできるハードロックなイケメンがいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 19:30:31}
- 電気炎岩半減ならジャラランガで良くないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 20:16:54}
- 個別のヤケモンに対するコメントを読んでると2軍に押し付けられるヤケモンがやたら多いですなｗｗｗ &br()それぞれの議論自体は妥当に思えますがあまり偏りすぎるなら定義を変えることも考えるべきですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 20:50:44}
- 一軍に求められる耐性や火力耐久がそれだけ高いということではありませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 21:58:56}
- （既存二軍は置いておいて）現在議論中で二軍に支持されてるのは妥当なラインだと思いますぞｗｗｗ &br()現状では数が多いのはある程度仕方ない事だと思いますなｗｗｗ &br()ありえるなら生き残るでしょうし、ありえなければ淘汰される筈ですなｗｗｗ悠長すぎるのはありえませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 22:29:55}
- ↑3 &br()別に2軍押し付けてる方はいないと思いますぞｗｗｗ &br()既存の1、2軍と候補ヤケ達と比べたり使用感をもとに意見を出している方が多いと思いますがなｗｗｗ &br()貴殿が押し付けられると思ったヤケモンについては貴殿が個別蘭でしっかり考察された意見を出して議論すればよいのではないですかなｗｗｗ &br()今回はそういう場と思いますしまだ決まったわけでもないですからそれによって変わることも十分にあると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-11 23:05:26}
- ヤケモン足り得るけどとりあえず入れているだけで強い訳ではないポケモンが総じて二軍と判定されているだけですなｗｗｗ &br()そんなのほとんどのヤケが当てはまるに決まってますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-12 02:07:52}
- ニュアンスはまあわかりますが、とりあえず入れておけば強い=一軍、という基準はありえないｗｗｗ &br()結果的にそうなりやすいだけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-12 12:57:20}
- 1軍ともなるとタイマン性能も自然に持ち合わせてしまうのでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-12 16:08:58}
- ラティアスとファイヤーについてですが、ヤャットなどで意見を聞いたところ、使用感などが纏まってくる次回に回すべきとの意見が多数でしたなｗｗｗ &br()ひとまずラティアスとファイヤーの議論は次回に持ち越しですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-12 18:14:12}
- 少し前に個別ページにてランターンの考察もされていましたし、二軍候補全体を見直しても良いかもしれないですなｗｗｗ &br()もちろん何とか二軍に入れようということではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 01:20:50}
- しかし何度か言われてることですが、二軍候補の見直し(特に候補未満に落とす方向)は一, 二軍連中よりも優先度低いですなｗｗｗ &br()環境が落ち着ききっていない現在、かなり後回しにされてしまいそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 02:25:22}
- 最近は異教徒の象徴であるガブがスカーフフェアリーの増加で消え、そのフェアリーを始末出来るギルガルドが急増している感じがありますなｗｗｗ &br()そのギルガルドもじゃくてんほけんを使用する型より後続に負担をかけるゴーストZ持ちが増えていますぞｗｗｗもうしばらく環境の変動は続きそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 05:33:01}
- ガルドのゴーストZが増えてるのはわかりますが、ガブが消えたというのは流石に冗談ですよな？ｗｗｗ &br()未だに3、4試合に一度は見ますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 08:29:01}
- ガブはpgl４位ですぞｗｗｗ消えてませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 15:38:49}
- ダダリンやジャラランガのコメントを見て気になりましたが環境に刺さってないから候補以下だという声が多くて気になりましたが2軍候補はスペック自体は十分に有してるが環境に刺さってないポケモンが所属するものではないのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 16:31:25}
- 文章がおかしくなってしまいましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 16:32:24}
- 候補"以下"という表現からして2軍候補相当のスペックがあるかもしれないが未満と判断されても反論する必要がない程度の強さだと我は受け取りましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 18:25:28}
- ヤルーグはコケコ、特にボルトに現環境有利気味なので見直されて欲しいですなｗｗｗｗ他の地面は格闘抜群多いので忘れ去られてましたがｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 18:33:24}
- ヤルーグは二軍には上がれないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 19:31:58}
- Zきあいだまを無効に出来る点は大きいでしょうなｗｗｗ &br()コケコはそこそこくさむすび持ちが多いですが確2なので、HPがほぼMAXの状態で対面出来れば一応勝てますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 20:38:10}
- 対面からコケコを倒せるやつなど腐るほどいますぞｗｗｗ &br()ヤケモンの基本は一般的な構成に対して後出しから勝てるかどうかですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 22:37:09}
- コメント欄を見る限り次回の議題は今まで余り議論されていなかった二軍候補の昇降格で確定ですかなｗｗｗ &br()正直既存ヤケや新ヤケ候補のスペックを見る限り降格されそうやつらばかりですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-13 22:39:18}
- 二軍候補の昇降格はこの前アンケでやったばっかりで一部が保留になっているだけですぞｗｗｗ対して降格にはならないと思いますなｗｗｗ &br()既存一軍二軍の昇降格の方が先ですなｗｗｗビリジオンはいい加減除外したいですなｗｗｗはっきりいってそこらの二軍候補よりひどいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-14 00:00:40}
- ↑↑↑んなこと知ってますぞｗｗｗコケコよりボルトの性能に関して特筆したんですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-14 11:05:57}
- ゴルーグの対ボルト性能を加味してもまだ役割対象が少なく二軍の実力があるとは思わないですなｗｗｗ &br()電気環境にも適応できないなら復帰の必要は無いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-14 11:37:23}
- ゴルーグの役割対象ってせいぜいラッキーガルーラクレセコケコボルトくらいじゃないですかな？ｗｗｗ狭すぎですぞｗｗｗ &br()しかも狭いにも関わらずメジャーなサブ技（クレセのレイビ、眼鏡or結び持ちコケコのマジシャ等）を交代時に貰うと遂行できませんなｗｗｗ &br()狭いなら狭いで役割対象に対する絶対的有利くらいは確保してほしいものですぞｗｗｗその狭さとギリギリさにに見合う火力があるとも思えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-14 19:34:44}
- クレセ無理ですぞｗｗｗシャドパンの優先度低いですし有効打ないですぞｗｗｗ &br()ウツロガルーラコケコボルトくらいですなｗｗｗガルーラ以外ヤドクインでやれですし、対ガルーラを安定して見るならハチマキ必須が痛すぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 08:52:59}
- 今世代では格闘Zでガルーラはなんとかなるんじゃないですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 10:48:44}
- Zを持ったところでクソほど狭い役割範囲は解消されませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 11:08:37}
- ヤドクイン以外にも対電気だけならヤラヤラがほぼ上位互換なのも痛いですなｗｗｗゴーストの高打点もありますぞｗｗｗ &br()対ガルーラだけが生命線ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 11:41:05}
- ところでゴルーグは関係ないのですが、1,2軍整備のついでに2軍の定義を一部変更(追加)するのはありえますかな？ｗｗｗ &br()具体的には現2軍の山田、議論中のブルル、アシレーヌ、オニシズグモと言った、優れた火力やYT軸に据えるという意味で1軍に近い性質を持つものの特性や耐久・耐性からプレイングに制限がかかりやすい面々の扱いについてですぞｗｗｗ &br() &br()ちなみに第三の枠を作り分類するというのは煩雑化や既存のヤケの誰が該当するかなど不毛な議論を生むのでありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 12:17:28}
- ↑山田ではなく矢沢でしたぞｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 12:18:47}
- ↑2 &br()どう変えるんですかな？ｗｗｗそいつらを一軍に入れるということですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 12:54:34}
- ↑どちらかと言うと二軍の定義の一部拡張ですかなｗｗｗ &br() &br()定義的には「広い役割範囲や強力な性能を持つヤケである一軍から4～6体を選び、それら一軍の並びに出来る穴をピンポイントで埋められるヤケである二軍から0～2体を加える」となっていますな(ヤーティ診断所のページを参照)ｗｗｗ &br()これに厳格に従った場合、一軍の補完枠足りえないヤケはばっさり切り捨てると捉えることもできますなｗｗｗ &br()論理的にはそれでも然りかもしれませんが、現実に補完よりかは有利対面を作っての強引なサイクル破壊向けな一部ヤケが二軍に認定されているようにも見えますぞｗｗｗ &br()また現在議論中のコメントを見ると一軍ほどではないから二軍、という意見も少なからず見られますなｗｗｗ &br() &br()あれもこれも認めると全てが破綻しかねないので付けすぎは禁物ですが、少々気になったので提案してみましたなｗｗｗ &br()どのような文言を足せばよいかは一存では判断しかねますなｗｗｗそもそもこの案自体不要かもしれませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 14:41:11}
- 一言一軍じゃないから二軍でいいと思いますがなｗｗｗ &br()それ以外の定義いりますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 15:12:36}
- ↑2 &br()orasヤケモン一覧の2軍説明ですなｗｗｗ &br()「ヤーティの穴を補完したり、役割を補強したりするヤケモンですなｗｗｗｗ &br()もしくは耐久や耐性などにやや難がありますがそのヤケモンを中心にヤーティを組んでやれば役割を持てるようになるヤケモンですなｗｗｗ」 &br()ヤシレーヌ、ヤニシズクモは前者、ブルルや矢澤は後者だと判断されているだけですなｗｗｗ &br()変更等は必要無いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 15:50:47}
- ↑で挙げられた定義は6世代に改められたものであるのに対し、↑3で挙げられた定義は5世代以前からあるものだったと思いますなｗｗｗうろ覚えですがなｗｗｗ &br()単に情報が更新されていないだけだと思うのでその辺は統一した方が良さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 16:02:45}
- ↑の者ですが「一軍の並びに出来る穴をピンポイントで埋められるヤケである二軍から0～2体を加える」というのはそもそもYTの基本的な組み方を説明しているのであって、2軍の定義を示している訳ではありませんでしたなｗｗｗ &br()情報が更新されていないという訳ではないでしょうなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 16:07:54}
- ↑3の方が仰るように、YT構築に於いて二軍の考え方が2通りある訳ですが、構築難度が高いのはロジックするまでも無く後者ですなｗｗｗｗ &br()↑5の方が仰る、診断所の記載が前者だけの説明になっているのは、飽く迄も初心者向けのYT構築法を述べてるだけなのではないですかな？ｗｗｗ &br()（どうも診断所ページの文章が大分古いので更新すべきという結論が導かれそうですなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 16:09:03}
- そもそもここでする話ではありませんが別に一軍ヤケを最低4体入れなければならないと決められている訳ではないですなｗｗｗもちろんそうした方が簡単に強いヤーティが作れますがなｗｗｗ &br()よって二軍中心にヤーティを組むことも論理上ありえる事態なので1軍の補完足り得ないから候補以下というロジックは少々疑問が残りますぞｗｗｗ &br()二軍ヤケは一軍ヤケより使いやすさや汎用性の面で劣っているから二軍というだけで十分ですなｗｗｗ完全劣化なポケモンなど滅多にいませんしなｗｗｗ &br()また二軍が劣っているのではなく一軍が特別優れているヤケだという認識でいた方が良いですかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-15 22:51:38}
- 1軍ヤケ２の2軍ヤケ４くらいなら十分実用範囲で組めますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-16 00:00:16}
- 第8回の昇・降格議論で1・2軍の事について詳しく書かれていましたぞｗｗｗ &br()以下はヤケモン一覧（ORAS）/コメントログ2の引用ですぞｗｗｗ &br() &br()①既存ヤケの劣化でないこと（主に二軍） &br()ヤケモンとして二軍に残るためには避けては通れない道ですなｗｗｗ &br()ヤケモンとしての≪能力が十分にあり、一定の活躍ができ≫ていても、それが既存ヤケで十分であり、差別化点があっても大したものでなければ降格理由としては十分ですなｗｗｗ &br()メガ2枚が当たり前の時代なので、『貴重なメガ枠を消費しない』は肯定意見として弱くなっているのは確かですなｗｗｗ &br()「普通に使えるヤケモン」が落ちることに納得できない方もいらっしゃるかもしれませんが、以前の議論と比べると今回の議論で特にスポットが当たった部分の一つですなｗｗｗ &br() &br()②現環境で結果を残していること（一軍二軍両方、特に二軍） &br()一軍、二軍ともに今回特に重視された着目点のうちの一つですなｗｗｗ &br()特に二軍の場合は上級者向けヤケモンとして残留に大きく傾く決め手になるようですなｗｗｗ &br()一軍残留においてはこの限りではありませんなｗｗｗ &br() &br()③役割対象以外にも一定の汎用性を持ち安定感があること（主に一軍） &br()『現環境に対して≪幅広く≫役割を持てる』の中身をどう捉えるかですなｗｗｗ &br()幅広くというのは、単に役割対象の数も多くメジャーであり、それに対する火力耐久が十分であるということに留まらないですなｗｗｗ &br()役割対象以外を誤魔化す所謂打ち合いと呼ばれるような部分での性能も評価の対象ですなｗｗｗ腐りにくさとも言えますなｗｗｗ &br()打ち合い以外にもＹＴ単位で特定のタイプの一貫を切ったり（役割対象以外に対しても）、素のSの高さを活かした上からの攻撃あるいはＳ関係のブラフ、威嚇等によるサポートなどこの要素は多岐にわたりますなｗｗｗ &br() &br()④役割対象に対しての安定性（主に一軍、一部二軍） &br()繰り出し可能回数や裏のポケモンにどれだけ負担をかけられるかといった部分ですなｗｗｗ &br()役割が持てるといっても受けだし回数が少なかったり、回数が確保されていても火力不足により裏に全く負担が掛からないのはデメリットですなｗｗｗ &br()そのヤケモンの役割対象（というかＹＴ内での役割）や裏のポケモンが誰かによって変わってくる部分なので一概にいえませんがなｗｗｗ &br()あまり公に話すようなことではないですが命中率の面も多少考慮されていたようですなｗｗｗ &br() &br()⑤多くのＹＴ構築に入る柔軟性があること（一軍） &br()今回は特に主な話題にはなりませんでしたが重要な要素の一つだと思うので触れておきますなｗｗｗ &br()一軍から4～6体、二軍から0～2体が望ましいと言われていますなｗｗｗYT構成上の『必須枠』だと思ってほしいですなｗｗｗ &br()メジャーポケを順々に対策していくと多くのＹＴで似通ったメンツになりますが、その対策の枠のことですなｗｗｗ &br()あるヤケモンが特定の構築で単に強いだけでは一軍になりえないとも言われていますなｗｗｗ &br()一軍の一部には専用構築を必要とするヤケモンなど例外もありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-16 17:37:08}
- 正直この考察まとめログページからどこかのページにまとめておいた方がいい気がするのですがなｗｗｗ &br()貴殿らはどう思いますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-16 17:42:49}
- 賛成ですな中々興味深い記述だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-16 22:34:28}
- 我も反対する意はありませんなｗｗｗ &br()議論の上でどうにもつっかえていた部分に役割が持てますぞｗｗｗ素晴らしい考察ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-17 05:37:29}
- 返答感謝以外ありえないｗｗｗ &br()今は議論中なのでほとんどの論者がこのページを見ているとは思いますが念のために意見・要望ページにて改めてページ作成の是非を聞いてきますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-17 18:16:36}
//議論に関係ないので削除ですぞｗｗｗ
- そろそろ意見も出揃ってきているように見えるので近日中にヤンケートを作成しますぞｗｗｗ &br()4月28日夜にヤンケート開始～5月10日あたりまで受付、とする予定ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-25 22:16:27}
- [[ヤンケート>https://creativesurvey.com/ng/reply/b429e7f5558e26138bb56df93cbeef/]]が出来ましたので予定通り貼り付けますなｗｗｗ &br()5/10あたりまで回答受け付けですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-28 20:34:45}
- やつですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-28 21:54:25}
- 票が十分集まったと判断したため、予定通り5/10いっぱいまでの受付としますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-09 17:01:57}
- 二回ヤンケート投票できてしまったのですが大丈夫ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-09 19:22:29}
- ↑ &br()ブラウザを変える &br()キャッシュをクリアする &br()…等の方法を取ると見た目上は2回投票可能となりますなｗｗｗ &br()しかしIPが同一の場合、内部で弾かれるので無問題ですぞｗｗｗ &br()我はあまり詳しくないのですが、いわゆる串を刺した場合も無意味らしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-09 20:07:30}
- ↑ &br()裏を返せば、IPが変われば複数回投票が可能になってしまうんですかなｗｗｗ &br()そこまでする人がいるかどうかは知りませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-10 13:28:01}
- アンケートの回答を締め切りましたなｗｗｗヤンケートの結果の反映はしばらくお待ちくださいですなｗｗｗ&br()ヤャット議論は5/13、5/14の2日間（2日間で決着がつかなかった場合は5/20も）、それぞれの21時より議論用ヤャットにて行われますぞｗｗｗ議&br()論場はいつもの雑談ヤャットではない為ご注意くださいなｗｗｗ&br()&br()あと我と複数の方がこのページのコメントフォームに書き込めないバグを確認した為、一度バックアップを削除しましたぞｗｗｗ（しかしこれでも解決できなかった為、直接編集しましたなｗｗｗありえないｗｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-11 00:14:35}
- このページのまとめではクワガノンが二軍候補となっていますが、候補未満の間違いではないですかな？ｗｗｗ &br()アンケート結果では「2軍候補未満」の票が「2軍候補」のほぼダブルスコアとなっているようですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-11 13:19:02}
