初期候補の選定・新規候補追加ルール - 役割論理専用wiki

ヤケモン追加のプロセスは新規ヤケモン候補が追加されるまでにおいて記述があったものの、あくまで追加のみの基準であり初期候補に関する基準が存在しなかったうえに追加に関しても具体的な基準等が存在していませんでしたなｗｗｗ
ここでは、その基準に関する議論の場を設ける目的でページが作成されていますぞｗｗｗ

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デフレ環境議論では、既存ルールでは既存の初期候補ルールでは不備があるとの指摘が多くなされましたなｗｗｗ
加えて、暫定的なルールでは議論候補が膨大になったため昇格・降格のルールの追加の要望が多く寄せられましたなｗｗｗ
そのためルール改定についての議論を行うことになりますなｗｗｗ

現在以下の事項が議論されていますぞｗｗｗ

1．デフレ環境の候補の選定

ポケモンSVのレギュレーションHルールにおいては準伝およびパラドックスの出禁により一新された環境での議論を世代中に行うことを余儀なくされましたなｗｗｗ
そのため、こういった場合の初期候補の決定ルールを新たに定める必要がありますぞｗｗｗ以下は案ですなｗｗｗ

直近のヤケモン一覧を使用し、それ以前の候補を昇格候補とする

レギュH環境の場合を例にする場合はレギュFのヤケモン一覧を使用し、レギュA-Eで候補入りしていたヤケモンを昇格候補とする案ですなｗｗｗ
ルールとしてシンプルであり最も選択肢の多い時期のヤケモン一覧を使用することである程度候補の水準を保てる一方、出禁になるポケモンが原因で昇格した候補が残ってしまう恐れがありますなｗｗｗ

デフレ環境の一覧に最も近い一覧を使用し、後発で候補入りしたヤケモンを候補とする

レギュAの一覧を使用し、それ以降に候補入りしたヤケモンを候補とする案ですなｗｗｗ
より正確な初期のヤケモン一覧が期待できる一方で使用する一覧に恣意性が入る点、デフレしていた環境の一覧を使うため不当に弱いヤケモンが現状維持となってしまう点に問題がありますなｗｗｗ

上記2つの一覧で共通してヤケモンであったヤケモンを初期ヤケモンとし、どちらかのみで候補であったヤケモンを初期候補とする

今回使用されたものですなｗｗｗ
かなり正確な候補の選定が可能である一方候補の数が多くなるため議論時間が長くなるのが問題点ですなｗｗｗ

2．その他議論時間の短縮等について

ヤャット議論においては即落第/昇格レベルのヤケモン候補でもヤャット議論にかけると集計等で短くても3分くらいかかりますなｗｗｗ
そういったポケモンを複数議論する場合本来議論すべき候補に取る時間を圧迫しますし、日程上の問題やログ管理上の問題にもつながりますなｗｗｗ
こういった現実的な制約が議論に存在する以上簡略化のルールは議論において大きな役割を持てますぞｗｗｗ

一方で、足切りや顔パスの目的はあくまで議論の簡略化であるため、正確なヤケモン一覧の作成に優先されるものではないですなｗｗｗ
そのため、これらの処置には厳格かつ具体的なルールが必要ですぞｗｗｗ
また、議論時間の短縮はヤケモンの評価の機会を奪うものであってはならず、議論時間を理由に無理やり足切り数を増やすことは認められない点、参加者の負担を理由に候補入りを却下するのは認められない点にも注意ですなｗｗｗ
以下足切り周りの様々な論点のまとめですなｗｗｗ

顔パスについて

前回の決定事項であった足切りとは逆に、議論場で満場一致でヤケモンであったポケモンを議論を介さず昇格させる提案があり、実際にレギュH環境で行われましたなｗｗｗ
改めて制度化するべきであるため、ここに改めて記載していますぞｗｗｗ

足切りと同時に行う

足切りと類似する点が多いため足切りと同様のルールで行うことが妥当と考えられますなｗｗｗ

足切り・顔パスを行う議論について

議論の省略は必要な時以外に認めるべきではないとの提案がありましたなｗｗｗ
そのため、行える議論を今回の議論で決定しますぞｗｗｗ

ヤケモン一覧のリセットがある議論でのみ行う

具体的には新世代開始時、禁伝環境開始時、特殊レギュレーション開始時の3つですなｗｗｗ

全議論で行う

候補の選定の過程で足切り・顔パスに値するレベルの候補が出てくる可能性自体は他の昇降格議論でも十分にありえるためですなｗｗｗ

議論省略プロセス草案

議論省略の詳細なプロセスですなｗｗｗ

1．議論開始2週間前に議論ページコメント欄にてツリーを作成、該当議論ページにて足切り/顔パスについて話し合っている旨を公告する

議論参加者に足切りについての決定を行う旨を知ってもらうためですなｗｗｗ

2.議論1週間前までに提案を行う

特筆すべき事項はありませんなｗｗｗ

3.異論を述べる者は「足切り/顔パス候補が昇格/落第の目があると考える理由」をツリーで返答する

異論のある論者は候補に対する評価点/問題点を記述して反対することが出来ますなｗｗｗみだりな足切り反対提案を弾くため当該候補がヤケモン足り得る/足り得ない根拠は必要ですが明らかなもののみを弾くのが目的であるため使用感は不要ですぞｗｗｗ
また、反論が1つでもあった場合足切り/顔パスは認められませんなｗｗｗ

4.提案から1週間経過後を目途に異論のなかった候補を一覧から削除する

足切り/顔パスを反映させますなｗｗｗ

3.特殊レギュレーション限定ヤケモンについて

剣盾では上位禁止ルール・SVではレギュレーションHが実施されましたなｗｗｗ
現在はポケモンチャンピオンズが発表されていますが、今後そちらでも特殊レギュレーションが開かれる可能性は高いと言えますぞｗｗｗ
そういったルールで昇格したヤケモンについてルールを決定する必要がありますなｗｗｗ

初期候補に含める

特殊レギュレーションと言えども参加ポケモンが制限されるのみといったものが多く、そういった環境で活躍したポケモンは将来のリストラルールでも活躍する可能性が高いためですなｗｗｗ

含めない

特殊レギュレーションはあくまでも一般環境と異なる点を重視すれば、含めないという考え方にも妥当性があると言えますなｗｗｗ

以下の事項はすでに決定された事項ですなｗｗｗ

第9回昇・降格議論の最後に行われた投票で決定されましたぞｗｗｗ
詳細は下記ログを参照ですなｗｗｗ
SV第9回昇・降格議論ログ2

■初期候補について

議論開始時にヤケモン候補として載るポケモンのリストに関するルールですなｗｗｗ
剣盾では「かつて議論場に上がったことのあるヤケモン」、SVでは「過去ヤケモン経験のあるヤケモン」が初期候補にいましたなｗｗｗ
しかし過去のヤケモンには論理及びポケモンというゲーム自体の発達やインフレに伴い陳腐化したとみられるヤケモンが何匹か存在しており、それらの扱いをめぐってコメント欄が荒れる事例がいくつか見かけられましたなｗｗｗ
よって、まず初期候補のルールについての策定が不可欠となりますぞｗｗｗ

こちらは、初期候補は7世代終了時点以降の環境終了時にヤケモン2軍候補以上だったものに限定することに決定しましたなｗｗｗそれ以前のヤケモンや世代途中は2軍候補であったものの整理により候補未満になったものは含まれない点に注意ですぞｗｗｗ
具体的には以下の一覧にいるポケモンですぞｗｗｗ
なお整理で二軍候補に残留する（＝初期候補プールに残る）か否かは世代中に昇格したかどうかで決定されますなｗｗｗ

初期候補プール
メガヤケモン候補
チョッキヤケモン候補	通常適正有チョッキ候補

禁止級ヤケモン初期候補プール
禁止級ルール一般ヤケモン初期候補
メガヤケモン候補等
通常適正有チョッキ候補	幻のヤケモン候補

備考

• 第7世代の二軍候補について

シュバルゴ・ビリジオン・オニシズクモ・キテルグマ・メガハッサム・ツンデツンデは第7世代時点では二軍候補ですが、これらのうちビリジオン以外は以降ヤケモンとして扱われていませんなｗｗｗ
ビリジオン以外は剣盾時代に一度二軍候補から外されましたが、上記のルールでは初期候補の範囲に含まれるため10世代以降は初期候補として扱われることになりますなｗｗｗ

• 通常ヤケモン適正のあるチョッキヤケモン候補について

ジバコイル・ツンデツンデ・禁伝環境のイーユイはチョッキヤケモン経験がある一方通常ヤケモン適正もあり(ヤバコイルは実際に通常ヤケモンだった期間あり)、上記ルールにはこれらの候補に関する規定がありませんなｗｗｗ
慣例として通常環境の場合は一度通常ヤケモンとして議論し、落第した場合にチョッキの提案を許可するとなっている一方、禁伝環境の際(ヤーユイ)は初めにチョッキのみ候補になってから通常のヤケモン適正を指摘され同時議論となりましたなｗｗｗ
根本的な両道具持ちの評価の歪みに関する問題と関連してとつげきチョッキに関する知見収集特設ページで話し合われており、第10世代発売直前議論で結論が出される予定ですなｗｗｗ

• ジュラルドン

ジュラルドンは剣盾時代にヤケモンだったため規定上は初期候補に入りますが、こいつの場合追加進化のブリジュラスに勝る面がほぼなくヤリジュラスを使えばいいことが明白であるため初期候補プールには含まれていませんなｗｗｗ

• 禁伝用プール初期候補外の禁伝ヤケモン、幻のヤケモン、メガヤケモンについて

幻のヤケモンもメガヤケモンも九世代時点で真面目()に議論された前例がないため、初期候補に入っているポケモンは暫定ですなｗｗｗ実際には初期候補にならない可能性がありますぞｗｗｗ
また、第八世代では活躍していたのに議論が行われず九世代で落第したパルキア、そもそも出禁のヤベルタル神など性能に反して初期候補に入ってない禁伝ヤケモンなども多くおり、一般ポケモンまで範囲を広げると耐性優秀なレヒレや第八世代で活躍したヤマゲロゲがいない…など枚挙にいとまがないですが、ルール上初期候補にはできませんなｗｗｗ

その他議論対象であった案

②過去2世代の2軍候補以上だったものに限定する

上記の基準に比べインフレに対応した候補を選出できますが、強力なヤケモンが2世代リストラされているだけで候補から外れるなど強さを基にした候補を選べない恐れがありますなｗｗｗ

③過去2世代の2軍経験者に限定する

上記の基準をさらに厳しくしたものですなｗｗｗ
初期提案で拾えない候補は更に多くなりますが、役割持てないポケモンが紛れ込む確率はさらに下げられますぞｗｗｗ

④過去2世代における非禁伝最終環境の2軍以上に限定する

③をさらに厳しくしたものですなｗｗｗ要は世代の最後までヤケモン一覧に残っていたヤケモンに限定するということですぞｗｗｗ

②〜④に決定した場合のオプションですなｗｗｗ

A. 当該候補が直近2世代の間でリストラを受けていた場合、リストラを受けていなかった世代の過去2世代を参照する

• 例えば第10世代の場合、SVで出禁だったヤッシブーンは第7, 8世代を、剣盾で出禁だったヤリテヤマは第7, 9世代を参照することになりますなｗｗｗ

B. リストラされた世代も含め直近2世代を参照する

• この場合2世代連続で出禁だったヤケモンは本人の強化がない限り初期候補から外れることになりますなｗｗｗ

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■「議論開始までの」追加ヤケモンについて

発売から議論ページ作成までの期間におけるヤケモン追加についての話ですなｗｗｗ
剣盾でもSVでも机上論で強化されたヤリトドン・ヤロバレル等一部のヤケモンは問答無用で追加されていましたなｗｗｗ
しかし、藍の円盤議論ではレジロックの新規追加をはじめ大きく議論が巻き起こりましたなｗｗｗ
ここから考えられることは、環境開始以前に議論に追加するにあたっての基準を開始後の基準とは別に作成する必要があるということですなｗｗｗ

こちらは、新技習得や特性の変更といった直接的強化を貰ったポケモンに限り個別記事の方でロジックを固めれば候補入りすることが可能ということに決定しましたなｗｗｗ
逆に、役割対象の増加など予測の絡む強化に基づいた提案はロジックの良しあしを問わず認められませんぞｗｗｗ

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■「議論開始以降の」候補追加について

環境がスタートし、実際にプレイできる段階になってからのヤケモン追加についてですなｗｗｗ
こちらは追加提案ページにて使用感の投降後に議論を行う形式がある程度確立されていましたが、提案から追加までの具体的な日付等は全く定まっていませんでしたなｗｗｗ
候補入りが早急と呼べるかどうかについての明確な決まりも議論すべきかもしれませんなｗｗｗ

こちらの案は、同一環境下での議論が後日にある場合はそちらに保留するものの、該当する議論がない場合には候補入りを認めないことに決定しましたなｗｗｗ
2週間前には提案が一切受け付けられなくなるため、他の落第生などとセットでヤケモンを使っている方は注意する以外ありえないｗｗｗ

その他議論対象であった案

①議論入りを認めない

• 直前に候補入りしたとしても考察が満足に行われないため、そのような決定を排除する案ですなｗｗｗ
  • しかしヤケモンの直近の評価を拾えなくなってしまうリスクもありますぞｗｗｗ

②議論入りを認め、他候補と同日に議論を行う

• 直前の議論入りは認めるものの、専用の期日を設けずに他のヤケモンと同様に議論を行う案ですなｗｗｗ
  • 問題点はAの裏返しであり、考察が満足に行われないまま議論に入るおそれがありますなｗｗｗ

③同一環境内で別の議論がある場合はその議論の時に同時に議論する

• 昇降格議論等同一環境内で別の議論がある際はその議論のついでに予定を組み込むことで人が集まらない問題とロジックが固まらない問題の両方を回避することができますぞｗｗｗ
  • 同一環境内でこれ以上議論が行なわれない場合は①か②のどちらかの処理をする必要がありますなｗｗｗ議論で万が一③に決定した場合は同一環境内で議論がもう行われない場合①、②のどちらの方針を取るか続けて投票すべきですなｗｗｗ
  • 事例として近いのはSV第9回昇・降格議論のエルレイドですかなｗｗｗこやつは一ヶ月前の円盤環境議論の直前には提案用のロジックが出揃って本議論待ちという状態でしたが、議論までの残り日数が少なすぎ、個別でやるのではなく1ヶ月後に開催が決定している昇降格議論まで候補追加を見送りしたほうがロジックの質的にも議論の人数的にも良いということになりましたなｗｗｗ結果そのままSV第9回昇・降格議論のページができるまで候補追加を先送り()にされましたなｗｗｗ

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■候補の足切りについて

藍の円盤では候補の足切りが行われましたが、これ自体は問題にならなかったものの今後足切りの基準が必要であるとの意見がこのページに多く寄せられましたなｗｗｗ

こちらは、議論が進んでもほとんどが落第を支持する意見である初期候補に対し議論2週間前をめどに落第の提案を行い、明確な反対の意見がない場合のみ足切りを行うことに決定しましたぞｗｗｗ

その他議論対象であった案

②足切りは行わない

足切りの議論を行わないことで強い候補を削除するリスクを減らせますなｗｗｗ一方で明らかに弱い候補が議論に残る恐れもありますぞｗｗｗ

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■コメントフォーム

意見投稿はこちらですなｗｗｗ
今後想定外のレギュレーション変更に対応出来るよう改訂が行われることを予想し、コメントフォームを開けておきますぞｗｗｗ
初期候補の選定・新規候補追加ルール/コメントログ

• 3.特殊レギュレーション限定ヤケモンについてですが、これは将来行われるであろう特殊レギュにおける初期ヤケモン候補に関する取扱いについてであり、通常環境における初期候補とは独立した話という理解で良いんですかな？ｗｗｗ
  今世代と前世代で行われた制限系レギュを比較しても実施時期や制限内容が異なっていましたし、チャンピオンズがはっちゃけて「今期は3DSをフィーチャーするのでXY・ORAS・USUMの図鑑に載っているポケモンのみ」とかやりださないとも限らないので常に過去の特殊レギュ一覧をすべて参照するというルールは危険な気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-03-02 22:11:12
• 特殊ルールでやろうと思えば例えば初代限定レギュとか出来てしまうので割と危険ではありますなｗｗｗ
  鋼枠がいなさすぎて輝石ヤアコイルが考察対象になったり碌な妖がおらずヤクシーやヤクリンが考察対象になったりと恐ろしいことになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-03-02 22:32:40
• ・特殊レギュレーションに置いて実績のあるヤケモンをヤケモン入りさせるか否か
  これの話ですなｗｗｗ
  限定ルールの期間や特殊性でこのwikiで取り扱うか否かも変わりますのであんまり突飛なルールでの議論はそもそも行われない想定ではいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-03-02 23:10:00
• レギュHのような使用ポケモン数が減っている状況は世代初期環境に近いですし、我は初期候補に含めて良いと思いますなｗｗｗ
  ヤバコイル出禁でヤアコイルがヤケモン入りした場合については、ヤュラルドンのように進化系が参戦してる場合は自動的にありえないという扱いで良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-03-03 00:10:13
• ↑2んんｗｗｗ特殊レギュ環境を通常レギュにも反映するという話だったんですなｗｗｗ我はこれには反対ですぞｗｗｗ理由は以下ですなｗｗｗ
  ・機械的選定は「簡便にトラブルなく初期候補を選定する」というのが大目標なので、「このレギュは反映させるのかどうか」という議論が生じると本末転倒であること
  ・特殊な例を増やすと例えば「デフレ環境で活躍したヤケモンを通常議論に入れるならばより厳しい禁伝環境で新たに活躍したヤケモンも入れないとおかしい」という主張を無視できなくなり、イレギュラー対応が増えること
  ・特殊レギュは基本1回限りなので再検証ができないため、陳腐化しやすい候補が入りやすく抜けにくいというリスクを慢性的に抱えること
  特に1点目は致命的欠陥だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-03-03 00:46:37
• 特殊レギュヤケの初期候補化は当然断固ありえないｗｗｗ普遍的でないルールは全て例外化すべきですぞｗｗｗ
  伝説戦も特殊レギュですからアロキュウなんかは初期候補になれませんなｗｗｗ
  またいずれチャンピオンズにしたって対戦専用ソフトゆえにおそらくカントー縛りみたいな特殊レギュを実施してくるでしょうなｗｗｗそういうのも例外ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-03-03 03:39:35
• ↑禁伝環境は禁伝環境用で別枠の初期候補が設けられるのでアロキュウはそちらに入るのではないですかなｗｗｗ対照的に禁伝環境用の初期候補にはヤザン等はいませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-03-03 07:00:55
• 少し考えてみたのですが、たらればになりますが半永久的に一部ポケモンが交代で出禁にされ続けるいわゆる特殊レギュのような環境が今後続くのであれば考慮は必要だと思いますなｗｗｗ
  上で我が例として挙げたようなカントー縛りレギュのようなトンデモレギュではじめて昇格したポケモンを今後初期候補とするのはやり過ぎにしても、例えばポケモンGOのようにランダムで内定するポケモンが変わり続けるようだとインフレし続ける歴代の環境とはまた状況が変わって来ますからなｗｗｗもっともこればっかりは実物をお出しされないと分かりませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-03-03 17:33:43
• 現状議題には上がっていませんが、特殊レギュの初期候補をどうするかについても可能ならある程度ルール化したいところですなｗｗｗ
  レギュHのように引き継げそうな環境があれば引き継ぐ、大幅に使用ポケモンが変化する場合は初期環境同様に初期候補のポケモンが対象ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-03-03 18:33:45
• 伝説戦のように別枠の初期候補を設ければいいと思いますぞｗｗｗただし、いつでも初期候補になれる普遍的なヤケモンは「通常・準伝環境」のヤケモンのみですなｗｗｗ
  通常環境→カントー縛りの初期候補にはなれますが、カントー縛りヤケはルールがいつまで続こうと通常環境の初期候補にはなれず、１から提案が必要ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-03-04 09:22:51
• 1．デフレ環境の候補の選定が↑2の議題ですなｗｗｗ
  環境がインフレしたり一新されたりする場合は既存の初期候補プールから選定すべきであるためルールは不要と考えますぞｗｗｗ
  強いて言うならカントー限定戦などが2度行われたなどの場合において候補を流用出来る方がいいですかなｗｗｗやや細かいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-03-04 11:56:24
• ↑書いてありましたなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-03-04 12:57:07
• 質問が3つありますなｗｗｗ
  
  ①初期候補プールについて
  「初期候補は7世代終了時点以降の環境終了時にヤケモン2軍候補以上だったものに限定する」とありますが、ヤズレイドやヤルヤクデも初期候補プールにいるということは「8世代の整理された落第生=7,9世代の2軍候補」という扱いの認識で正しいですかな？ｗｗｗ
  
  ②「議論開始までの」追加ヤケモンについて について
  たらればですが、10世代でテラキオンがとんでもない強化をされて環境がテラキオンまみれになることが予想されてもそれを理由としたヤルーグの初期候補入り(あるいはテラキオン解禁タイミングでの提案)は認められず、実際に始まった環境がテラキオンまみれであることが確認され、その後当該環境での議論が行われる際に初めてヤルーグを提案できるようになるというイメージですかな？ｗｗｗ
  もちろん10世代のゴルーグは論理的にめぼしい強化・仕様変更を受けておらず、且つ「強化されなかったヤルーグ」は「とんでもない強化をされたテラキオン」に役割を持てるという前提ですなｗｗｗ
  
  ③本人の弱体化・環境の変化でヤケモンたり得なくなることが確実視される場合、初期候補プールに残り続けるのか？
  前者はヤリルリがちからもちを没収された場合とかですなｗｗｗ
  後者は②で10世代ヤルーグが対テラキ性能を理由にヤケモン昇格したものの、11世代でテラキオンが大幅弱体化された場合とかですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-03-16 19:21:17
• ①・②についてはあってますなｗｗｗ
  ③については現状のままだと除外するルールがないので残りますなｗｗｗ
  没収は次世代以降で再習得の可能性が高いので、除外せず維持で良いと思いますなｗｗｗ
  ナーフについては次世代以降もそのままになる可能性が高いので、除外するのはありだと思いますなｗｗｗ
  個人的にはチョッキテテフはフィールド弱体化が厳しく、チョッキヤケモンの定義を満たせるか怪しくなったので除外しても良いと思ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-03-16 20:09:02
• ↑回答感謝ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-03-16 20:26:54