SV禁伝1体解禁後議論

今回は取り扱われるポケモンが多いため、2日以上に分けて行われますなwww

議論されるヤケモン及び順番は以下の通りですぞwww
開始 →→↙
→→→
終了
未定
(24年6月上旬以降〜)
カイオーガ ホワイトキュレム オリジンギラティナ コライドン ザシアン ザシアン ゼクロム ソルガレオ ディアルガ
日食ネクロズマ パルキア ホウオウ ミライドン ムゲンダイナ レシラム オーガポン ガオガエン ギャラドス
パルデアケンタロス(炎) チオンジェン ディンルー テツノカイナ ドータクン ドリュウズ ヒスイヌメルゴン バンギラス ヒードラン
ブリジュラス ボーマンダ マリルリ ラウドボーン 霊獣ランドロス レジアイス



SV禁伝1体解禁後議論のポータルページですなwww
ヤケモン候補の個別の使用感等は各議論ページ及び個別ページに書き込む以外ありえないwww


  • 議論のルールについて
    • 進行役以外は文字色grayでお願いしますなwww
    • 議論中の入退室のあいさつは控える以外ありえないwww
    • 基本的に議論の進行方法についてにある通りに議論が進行されますなwww

■リンク

今回は今までヤケモンだった一般ポケモンの一部も一から精査する関係上、ヤケモン候補の数が多いので意見提出ページは分割されていますなwww
禁伝ポケモンの使用感は「禁伝候補」に、一般ポケモンの使用感は「一般候補」に書き込めますぞwww

禁伝 一般
禁伝候補 一般候補


■コメント(ヤケモン候補一覧ページと共有)

SV禁伝1体解禁後環境について、及び各ヤケモン候補についてのコメントはこちらにお願いしますなwww

+ 候補追加の議論はここですなwww
  • オーガポンのページのいどのめん分離が中途半端な状態で止まっているようですが、昇格するにしろ落第するにしろ個別ページを作って損する事はないのでさっさと分離しちゃっていいんじゃないですかなwww既に使用感も複数出ていますしなwww - 名無しさん (2024-05-10 22:57:17)
    • 分離途中の記述を編集したものではありませんが分離を完遂させておきましたぞwww
      ところでその他の候補追加についてですが、追加しなくても自動的に落第になるから良いだろう等の複数の異なる理由で追加への反対意見があったイーユイは保留としてヒメルとカイナは特に目立った反対意見がないですが、これらについても日曜あたりを目処に足してしまって良いですかな?www - 名無しさん (2024-05-11 02:41:26)
      • んんwww分離感謝以外ありえないwww
        先日コメントした通り本来いどのめんが候補入りしてから分離する予定であることに加え、まだ下書き中だったのでそのままにしていた形ですなwww文章も提案した方の文面丸パクリのままですなwww
        そのため各所修正していただけるとありがたいですなwww - 名無しさん (2024-05-11 04:52:20)
  • そういえばレンタルチームにも上がっていてランドグライ辺りに刺さりコライとの補完が優秀なヤータってどうなんですかなwww - 名無しさん (2024-05-11 07:16:23)
  • ヤオーの候補入りを提案しますぞWWW 提案理由としてはミライドンとカイオーガを一般枠で対策できる点、 異教徒たちのママンボウをほとんど封殺出来る点、 環境に増えた眼鏡カミのムンフォをH108D148であれば C活性込みでも受け出しできますぞWWW ですが欠点として火力が控えめですので 神器である鉢巻を強く要求するという点はありますなWWW ただ対策困難なカイオーガを止められる地面という点は 明確な強みだと思ってますなWWW - 名無しさん (2024-05-11 10:38:23)
    • カイオーガをドオーが確1にできる技がないので冷B冷Bで破壊されて終わりではないですかなwww拘り持ちには受け出せますがそれだけですぞwww - 名無しさん (2024-05-11 10:55:16)
  • ヤオーの提案をした者ですなWWW ヤラティナ軸を試していた際に補完としてヤオーは入れてましたなWWW 20戦ほど潜ってヤオーはヤンギや炎ヤンタと組ませることが多かったですなWWW2体に飛んでくる水妖技受けとして使ってましたなWWW - 名無しさん (2024-05-11 10:55:17)
    • まず全角はありえないwww次に井戸ポンを差し置いてオーガ対策として使う理由が皆無ですなwwwよってあり得ないwww - 名無しさん (2024-05-11 10:57:35)
      • 横からですが、拘って水技しか使えなくなったオーガ以外には負ける点では井戸ポンより明確に劣りますが、ハバカミなどもついでに役割持てると考えると使って強いかどうかはともかく使う理由が皆無とまでは言えないと思いますなwww最も使って強いかどうかが重要ですがなwww - 名無しさん (2024-05-11 11:48:09)
        • カミは井戸ポンでも十分見られますなwww10万持ちとか今いませんしなwww - 名無しさん (2024-05-11 12:03:01)
          • 流石にコライカミ等でよくあるSブーストを晴れに任せた臆病Cブッパの眼鏡シャドボが確3と確2では安定性に差がありすぎるんじゃないですかな?www - 名無しさん (2024-05-11 12:24:26)
            • 井戸ポンも確3ですぞwwwついでにグライランドにも不利は取らず地面の一貫も切れますなwww神器も使いませんなwwwますます使う理由が見えなくなってきましたなwww - 名無しさん (2024-05-11 15:00:56)
              • 臆病眼鏡カミの眼鏡シャドボの時点でしっかり確2ですなwww計算間違ってると思いますぞwwwというかこの程度の耐久で眼鏡シャドボ等倍受けできるならもっといろんなヤケモンが対策枠足りうるのでこんな厄介な相手になってませんぞwwwだからといってヤオーより井戸ポンが弱いなんてことは全くありませんがなwww - 名無しさん (2024-05-11 16:06:57)
                • 何度計算しても確3ですなwwwそれにD降りならヤオーを越える特殊耐久がありますが、足りませんかなwww - 名無しさん (2024-05-11 16:26:13)
                  • テラス込で計算されているのですかな?wwwそうしないと確3にはなりませんでしたぞwww - 名無しさん (2024-05-11 16:31:58)
                    • 上で十万云々言ってますしテラス込みなんでしょうなwwwテラス前提で役割持てるはあり得ないwww処理ルートの選択肢にはなるでしょうがそれだけですなwww - 名無しさん (2024-05-11 23:08:11)
                      • 井戸ポンのページの役割関係表でもテラス前提でカミが役割対象になっていたので外しましたぞwww - 名無しさん (2024-05-12 00:23:53)
    • ヤラティナ軸の場合、ヤラティナ自身の火力が低めなので相方に低火力なヤオーを採用するのは厳しそうに思いますなwww ヤラティナ自体スペックが微妙よりなので、高スペックな一般ポケモンと組んでサイクル回せないならヤラティナ自体が落第だと思いますなwww - 名無しさん (2024-05-11 14:57:46)
  • ヤオーの提案をした者ですなwww 全角については謝罪以外ありえないwww 井戸ポンはまだ試してませんでしたので 変えて潜ってみますなwww 何回か試したら再び報告しにきますぞwww - 名無しさん (2024-05-11 14:25:33)
    • 半角もありえませんなwww謝罪以外ありえないwww - 名無しさん (2024-05-11 14:47:58)
      • ヤオーの提案をした者ですなwww
        井戸ポンで同じく20戦ほど潜ってきましたぞwww
        ヤオーと変えた面で良くなった点は
        元々組んでいたヤンギヤンタの弱点の地面一貫が切れる点、
        神器を別のメンバーに回せる点がありましたぞwww
        カイオーガとも当たりましたが水技対策としては問題ありませんでしたぞwww
        ヤオーと同じく氷技はテラス無しでは痛かったですがなwww
        上にもある通り臆病眼鏡カミのシャドボはテラス無しの井戸ポンでは受け出しが
        出来なかったのでその点はヤオーに軍配が上がりますかなwww
        個人的な結論としましてはカイオーガママンの対策枠としては井戸ポンでいい気がしましたなwww
        ヤオーが入るとしても火力が低い点は今の環境的にも厳しいかもですなwww
        書き込みに慣れてないのもありミスが多かった中でも議論に時間を割いてくれた
        貴殿らに感謝以外ありえないwww - 名無しさん (2024-05-12 06:36:21)
        • 使用やつですなwww今回の使用感はかなりわかりやすい文章だと思いますなwww
          ところで他の使用された方にもお願いしたいですが、井戸ポンは候補入りしたばかりでコメントがレンタルチームや新規ヤケモン提案にバラバラに置いてあるため、改めてSV禁伝1体解禁後議論/一般ヤケモン(か個別ページ)の方にもコメントしていただけるとありがたいですなwww - 名無しさん (2024-05-12 10:07:29)
          • 全体的に候補入り後のコメントが少ないので、候補入り提案文を各ヤケモンのコメント欄の上に追加しておきましたなwww - 名無しさん (2024-05-12 13:27:02)
  • 上で話が出ていたカイナとヒメルですが特に反対がなかったため追加しましたぞwwwイーユイ(落第議論)は上で反対が多数だったので追加は見送りましたなwwwただ反対の内容的にはもしチョッキ提案する人がいるなら今この段階でしてしまっても問題ないとは思いますぞwww - 名無しさん (2024-05-12 10:36:29)
    • あとはレンタル採用組などでまだ追加されてない一般ヤケモンが複数いますが、推したいヤケモンがある方はいませんかな?www - 名無しさん (2024-05-12 10:39:23)
      • あとはヤータですかなwwwランドカイリューグライフロルと比較的上位に役割がいますし、ザシアンや白バドに有利とまでは言わなくても処理ルートにはなりますなwwwミラコラどちらとも弱点が被らず組みやすいのもプラスですなwww - 名無しさん (2024-05-12 10:52:03)
        • 我もヤータクンを推したいですなwww - 名無しさん (2024-05-12 19:34:14)
      • ヤリジュラスもどこかで挙がっていたような気がするのですが、忘れてしまいましたなwww汎用物理受けとしては悪くないと思いますぞwww - 名無しさん (2024-05-12 12:53:59)
      • 我個人的に気になるのはヤライドン(菫)軸やヤイオーガ軸の補完枠ですなwww
        ヤァイヤーは軸ヤケに関係なく組み込めますが、特にヤライドン(菫)軸では重くなりがちな地面の一貫を切りつつ入れられる炎枠ですなwww
        ホウオウには自然と厚くなるためげんしのちからは非採用にしてコライドンの処理ルートになり得るエアスラッシュを採用するのが丸いでしょうなwww
        また既存のレンタルチームには同時採用例はありませんが、炎枠ながらヤイオーガ軸との相性も良いのではと考えますなwwwハッサムやゴリランダーは雨天下でも問題なく遂行出来ますぞwww
        ただし対ザシアンやミライドンを考慮するとヤリュウズも入れることになりますかなwwwヤリュウズとは元々相性補完が良いですし、無振りザシアンは雨天下眼鏡ヤバヒでも高乱1は取れるので然して問題ではありませんがなwww

        ヤリジュラスは役割対象が相変わらず環境に蔓延り続けているので出せる機会はありそうですなwww
        ただし単なる補完枠で入れようとすると他のヤケモンとの兼ね合いから抜けてしまいますなwww
        レンタルチームでも述べられていますがヤイオーガ軸なら選択肢になりそうですなwww対井戸ポンなどを考えるとボディプレスも欲しいですかなwww

        ヤツノワダチはヤリュウズの相互互換と見るか劣化と見るかで話が変わりそうではありますなwww
        お相手か自分がミライドンを所持している場合は強みが発揮されますが他の場合はヤリュウズでやkになりそうですなwwwここをどこまで重く見るかでしょうなwww - 名無しさん (2024-05-12 13:15:53)
        • ヤライドン(菫)入りの補完としては我的にはヤツノイサハも気になっていますなwww&br()ヤライ菫に投げられやすい地面勢に軒並み強く、それらへの後出しから高火力のサイコブレイドで交代先を崩していく動きが単純に強かったですなwwwこれまでは一致技威力の低さが足を引っ張っていましたが、ヤライ菫との組み合わせでそれを解決出来るようになり、かなり使用感が変わったように感じましたなwww &br()ただ井戸ヤーガポンと競合する点、ランドロスには弱い点が気になりますなwwwあとヤライ菫入りでないと火力が足りませんなwww特定の構築で強みを発揮できる性能がどう評価されるか次第ですかなwww - 名無しさん (2024-05-12 14:54:35)
          • 実際に使用してみて強いと感じたのであれば新規ヤケモン提案の方で提案されてはいかがですかなwwwあとは使用された構築を載せれば問題ないと思いますぞwww - 名無しさん (2024-05-12 15:02:20)
            • 既に2軍なヤケなら提案ページ通さなくてもいいのではないですかな?wwwここで強く推すという姿勢を見せれば通りそうですなwww - 名無しさん (2024-05-12 15:11:16)
  • チョッキヤーユイの候補入りを提案しますなwww(途中送信してしまったので少し待っていただきたいですなwww) - 名無しさん (2024-05-12 15:27:58)
    • 落第生以上ならここでの提出で大丈夫ですが、現二軍候補未満(チョッキ持ちの現or元ヤケモン含)はちゃんと新規提案のページを通してからでなければならないのがルールなためそちらでお願いしますぞwww - 名無しさん (2024-05-12 15:50:14)
      • 向こうで提案をされたようですなwww
        ただしこのコメントログの上の方でヤーユイの追加について賛否両論が出ており、その後アドバイスを受けて場所を移して正式提案したということを明示するために、ここのツリーは移さずこのままにしておきますなwww - 名無しさん (2024-05-12 19:55:57)
    • イーユイは現役ヤケモンなのでチョッキ提案するにはイーユイがどれだけ力不足なのかも説明がいりますぞwww - 名無しさん (2024-05-12 15:52:43)
      • 「SV禁伝環境の議論方針について」や「禁止級環境ヤケモン一覧(SV)」のコメントログで通常ヤーユイの耐久不足(襷や眼鏡の黒バドの一致技に出せない/妖テラスが厳しい、ハバタクカミに出せない)およびヤオガエンとの違い(鉢巻ガエンには炎技火力と特殊耐久で勝り物理耐久で大幅に負ける等)が複数出ているため、あとはそれらとチョッキヤーユイの必要性をどうまとめるかになるでしょうなwww
        チョッキは二軍候補未満なので出来ればレンタルチームか構築例があると良いですなwww - 名無しさん (2024-05-12 16:22:41)
  • 禁止級ヤケモンとしてヤナアーラを提案させて頂きたいですなwww主な役割対象はツツミ、コラミラ、カイオーガ、日食ネクロ、コスモダイナ、ボギア、ボタモン等ですなwww - 名無しさん (2024-05-13 15:07:15)
    • 途中送信してしまいましたなwww少々待っていただけると助かりますなwww - 名無しさん (2024-05-13 15:08:15)
      • 霊テラス/シャドーレイ、ムンフォ、雷、ショック/H212,C252,D44で使いましたなwwwwwwファントムガードがあろうがなかろうが耐久がヤバコイルwwwHDボギアを眼鏡で確2にするその火力には惚れ惚れしますなwww問題は眼鏡をパーティから強奪すること、ステロを撒かれるとYTの基本である交代がしづらくなること、トップメタの黒バドに不利を取る点などは構築を歪ませる原因となる可能性があり見逃せませんがなwww今出先でレンタルYTが出せませんが、炎ヤンタ+ヤナ+悪ヤケの並びが非常に使いやすく安定しますなwww悪はヤオンジェンがヤンタとの相性的に良いでしょうなwww - 名無しさん (2024-05-13 15:19:42)
        • こいつは一応二軍候補未満なはずなので新規提案の方でやるべきではないか…ということはありますが、それは一度置いておいてミラコラが役割対象というのをダメ計などを交えて詳しく聴かせてほしいですなwww一応コライドンに関してですが、頑張ってB特化にしても特性込で意地鉢巻フレドラ2発食らってギリギリ落ちるか落ちないかといったレベルで、安定とまではいかなそうですが他のボライ赤対策と比べてどうなのかは聞きたいですぞwwwボライ赤はあまりにも受けにくいせいで対策ヤケ足る条件が相当甘めにはなっていますが、いかなる状況でもテラス切らないと全然安定しないようではさすがに役割対象とまでは言えませんからなwwwまた、B特化した場合ボライ紫まで一緒に見るのは無理なのではないかということと、ボルチェンでサイクル回されるため役割持てると言えるのか怪しくないかと少し感じましたぞwww - 名無しさん (2024-05-13 15:32:48)
          • あとすぐにテラスを切られがちなボライ赤について、テラス後の打点はどうするのかも伺いたいですぞwww - 名無しさん (2024-05-13 15:35:08)
            • ボライ赤についてのダメ計からお答えしますなwwwまず、意地鉢巻特化炎テラスフレドラの被ダメは"H212振り特性込み"で80%-94%ですなwwwとりあえず真正面から耐えることは出来ますなwwwまた、ルナアーラ対面は非常にフェアリーテラスを警戒されるからかスケショが飛んできたことは無いですなwww自分なら飛ばすかと言われたら確かに飛ばしませんなwwwまた、マスボ級1万位代の話ですが鉢巻ボライ赤で飛ばせると思ってる異教徒は多いように感じましたなwww話を戻しますなwww反動ダメが239×0.33で79ですので、相手が無振りなら110.9 ~ 131.5% 確1で、H振りでも最低ダメが194で反動+一致テラスシャドーレイで飛ばすことが可能ですなwwwしかしおっしゃる通り問題はその後の遂行に支障を来すこと、特性が消えた後の遂行が難しくなること、テラスと神器を強要することですなwwwD4オロチに関しては必然力の範囲内で乱1を取れるのですが、異教徒間ではチョッキや木の実が流行しており、初手なんかで対面してもボルチェンで普通に逃げられる可能性がありますなwww提案しておいて何ですが、詰めが甘いですなwwwせっかく反応してくださったのに申し訳ないですなwwwもう少し詰めるべきでしたなwww我ながらありえませんなwww - 名無しさん (2024-05-13 16:55:27)
          • カイオーガについてですが、かなり好意的に考えてH振りだとしても耐えるのは無補正C252スカーフ塩吹き2発までで性格が控えめだとこれも無理ですなwww一応D特化すれば控えめでもなんとかなりますが、そうすると今度はボライ赤に役割持てなくなりそうな気がしますぞwww - 名無しさん (2024-05-13 15:39:56)
            • 提案者ですなwww計算上、ルナ雷→D4オーガが50%で必然力の範囲外、控えめ水テラス潮吹きが確2、受け時の確定数はCD252H4振り/H212振りでも変わらないですなwwwボライ赤のフレドラを確定で耐えられるH振りの方が良さそうではありますなwww書いていて気づきましたがこれ1:1交換+1がせいぜいですなwww我の提案が役割持ててませんなwwwもう少し練り直してきますなwwwご意見感謝以外ありえないwww - 名無しさん (2024-05-13 17:18:36)
        • 対ミラコラのダメ計をしただけですが、提案者氏は「役割対象」と「対面有利」を勘違いされてはいませんかなwww対コライドンは意地無強化フレドラ(=逆鱗)で特性込み確2ですぞwww対ミライドンは臆病無強化イナドラであれば1ターン目28.8〜33.8%、2ターン目57.7〜68.2%と耐えられる可能性こそあるものの、返しはD4振りに対して眼鏡ムンフォが62.5%の乱数と必然力圏外であり、眼鏡零テラシャドーレイなら87.5%の乱1になるもののテラス前提ということになってしまいますなwww - 名無しさん (2024-05-13 16:41:23)
          • 提案者ですなwww役割対象と対面有利の話を文面に起こされて腑に落ちましたなwww対ミライを10戦ほどやりましたが、テラスレイ×2でHD極振りでもない限り飛びますなwwwしかし、テラスも神器も強奪というのはあまりにも構築を歪めることになりかねないので1度練り直す必要があると、他の方のご意見を見ていても思いましたなwww感謝以外ありえないwww - 名無しさん (2024-05-13 17:03:50)
            • ちょい関係ない話ですが、このままだとヤリジュヤータ以下略の話が流れてしまいますのでツリーの位置少しいじっていいですかな?www - 名無しさん (2024-05-13 17:24:41)
              • 提案者ですなwww我に権限があるかは分からんですが、我自体は平気ですなwww話流して申し訳ないですなwww - 名無しさん (2024-05-13 17:38:29)
  • 上で話題に出ていたヤリジュ、ヤータ、ヤャイアーですが、後者二匹は明確に今までの候補と比べパワーが落ち気味でこそありますが候補全体が出揃って来たこともあり今まで追加してきた奴らの中に顔パス級が何体か混ざっていることも含め負担の増大もこれ以上気にする必要がないと考えたため追加してもいいのではないかと我も思っているのですが、明確に反対意見のある方はいらっしゃいますかな?wwwいなければ今週水曜あたりを目処に追加したいと思いますなwwwワダチとヤツノイサハはヤライ紫と同時選出前提気味になる点についての各方面の意見がまだ出揃ってない感じがあるのでもう少し保留にしたいと我は思いますが、こちらも反応がこれ以上でなければ来週中〜後半あたりを目処に足して本議論での判断としていいと思いますぞwww - 名無しさん (2024-05-13 11:39:25)
    • ヤリジュは一軍の実績、ヤータはSV初期から積み上げた実績があるので良いと思いますなwww
      ヤァイヤーは今世代一度もヤケモン入りしていないので新規ヤケモン提案を通すべきだと思いますぞwww
      対コライは鉢巻も炎テラスも逆鱗もスケショもワイボル無理なので超不安定に見えますし、浮いている利点も地面全般に投げられる相手がおらず魅力が薄すぎるように思うので、少なくともこれらに対する回答は欲しいですぞwww - 名無しさん (2024-05-13 19:04:03)
      • ヤリジュとヤータについては予告後特に異論がなかったため追加しましたが、ヤャイヤーは保留としましたなwwwあと残ってるのはワダチとイサハですが、イサハの方は↑にあったようなユルユル提案で(明確な反対がなければ)いいとしてワダチの方はヤャイヤーと条件を合わせるなら提案を通してからということでよろしいですかな?www内容自体は↑の提案文+レンタルでいいと思いますがなwww - 名無しさん (2024-05-16 08:05:06)
      • ヤァイヤーは確か前回の(レギュFの)追加議論ヤンケでも一定の支持はあったのものの、結局強く提唱する方はいなかったため候補入りせずでしたなwww可能性は感じるもののキツめの耐久とステロ4倍がどうしても気になってしまいますなwww - 名無しさん (2024-05-16 09:47:48)
  • イサハとワダチについてですが、このような天候やフィールドにやや依存したヤケモンの存在の是非について様々な意見を伺いたい(というかまとめておきたい)ですなwww

    まず前提として、特定の天候orフィールド下でないと完全にゴミなポケモンをヤケモンとして採用するのはありえないwwwこれは以前から言われていることですなwww理由といたしましてはそれらの天候・フィールド発動要員が必ず選出できるとは限らないという点とその天候依存ボケモンを採用することにより天候発動要員を出せない場合丸々1枠分腐るというのが普段から論者間で共有されていることと思いますぞwww(続く) - 名無しさん (2024-05-16 16:08:59)
    • その上で、今までの天候&フィールド関連を見てみると、天候やフィールドに依存せずかつ特定の天候やフィールドが存在する状況下だと超絶強化され、加えて補完が悪くないため自然と発動要因がYTに入ってくるようなヤケモンというのは今まで(EF+未来パラド組ほど露骨なものは)存在しませんでしたなwwwこの露骨なシメジーによる性能の上下というのが論理の歴史上存在しなかったということですなwww - 名無しさん (2024-05-16 16:15:57)
      • さらに言えば、現在の禁伝一体環境はEF発動要因のヤライ紫の選出がほぼ確定となっている点も今までにない点と言えますぞwwwヤンギやヤキノオー、矢澤、カプ神は絶対選出するようなポケモンではなく、グラカイもろくに考察されてない&単純に補完に入りかつ露骨なシメジーのあるヤケモンはおらず考察する必要がなかったため、このヤライ紫+未来パラドというのは以前の天候パ()と比べて異色な組み合わせなんですなwww - 名無しさん (2024-05-16 16:22:56)
    • さて、問題のイサハやワダチについてですが問題となるのは以下の二点ですなwww
      ①EF抜きの単体性能がどれほど微妙〜二軍相当レベルでどこまでの範囲なら許容されるか
      ②今までにないフィールド発動要因がほぼ絶対選出という状況下で、シメジーによる性能の向上を評価に反映して良いのかどうか

      これらについていくつかの立場が存在するかと思われますが、こやつらの議論の前に上記の論点を整理しておくのは必須かと思いますぞwww(おわり) - 名無しさん (2024-05-16 16:27:22)
      • ワダチは役割対象の敵のミライドンにただ乗りしていく感じなので、別に絶対選出しなきゃいけないわけではないと思いますぞwww - 名無しさん (2024-05-16 17:28:53)
      • 一応USMのヤスゴブルルが似た事例になるのですかなwwwイサハもワダチもEF抜きでは完全なゴミ…というわけでもないですし、天候フィールドの有無問わず組みやすい相方がいるならそれは評価出来ることだと思いますなwww - 名無しさん (2024-05-16 18:13:24)
        • チョッキヤラバリーもヤリーヴァとの組み合わせで評価されていましたなwww
          しかしグラスフィールドと違いエレキフィールドは耐久面に貢献しないため、素の受け出し範囲が最低限ないと運用しづらいように思いますなwww - 名無しさん (2024-05-16 18:59:11)
      • ①EF抜きでの性能は、ヤケモン認定する以上二軍相当レベルは必要
        ②ただしヤケモンとして認められたのであれば、EF等による性能の向上は評価の対象になる
        従来から我はこれを基準として見てきておりますし、禁伝環境であろうとも変わりは無いかと思いますぞwww
        結局のところEF無しイサハ&ワダチに役割対象がいるか否かですなwww - 名無しさん (2024-05-16 18:38:06)
      • 禁伝対策枠なので想定するのは対ミライドンであり、EFが常に発生するため非EF下というのはあまり気にするべきではないですなwww
        また、ヤライドン(紫)と組んだ場合は常にEFが発生する状況にあるのでクォーク補正を享受できますなwww
        つまり、こいつのクォークは再現性が高いとロジックでき、特殊な状況を除いて常に発生しているものと扱えますぞwww
        そもそもEF切れるならそれこそミライドンの火力落ちるのでおいしい状況ですからなwww - 名無しさん (2024-05-16 19:45:30)
      • ミライドン採用時はミライドンが事実上の絶対選出なのでクォークチャージを評価に計上してよいと思いますが、タダ乗り狙いは計上するべきではないと思いますなwww禁伝対策枠だからといっても一般枠への役割範囲が全く求められないわけではなく、その場合例えばヤツノワダチの場合は劣化ヤリュウズになりかねませんなwwwまたミライドン入り相手でも相手がミライドンを出すのを遅らせた場合恩恵を受けにくいですなwwwよって特定禁伝との併用前提ヤケモンという枠組みにした方が良いのではないかと思いますなwww - 名無しさん (2024-05-16 21:20:19)
        • 枠組みを新たに作るのは歯止めがかからなくなる可能性もあるため賛同しかねますなwwwまたわざわざそれをする必要もないと思いますなwww
          例えばヒスイヤインディはヤジドラゴと組み合わせることでサイクル戦に役割が持てるとしてヤケモン入りしましたが、ヤジドラゴとの併用前提ヤケモンという枠組みにされましたかなwwwそんなことはありませんでしたぞwww - 名無しさん (2024-05-16 21:26:41)
        • ワダチはアイスピでランドの後だしを許さない(HBなら上をとれているのでテラス以外分が良い)点やエッジでツツミの後だしを許さない所で十分差別ができてると思いますぞwww - 名無しさん (2024-05-16 21:50:04)
    • そもそも従来から特定のヤケモンとの相性補完がいいことを理由にヤケモン入りした事例は多く存在しますし、それはEFを介した物であっても例外ではありませんなwwwあくまで天候シナジーは交代戦におけるダメージレースで勝利する戦術と真っ向から反する性能であったゆえにあり得なかったのであって、それが出来るのであれば否定する要素はありませんなwww - 名無しさん (2024-05-16 18:21:28)
      • 結局のところ我もこれだと思いますなwww
        相性の良いヤケモンがいることやヤーティに入れやすいことが評価されるのは昔からですなwww
        それは従来、タイプの違い、物理特殊の違い、受け崩しの違い、持ち物の違いなどから来ていたものですが、そこに天候という項目もあるだけですぞwww
        相性の良いヤケモンと同時選出出来なくともサイクル戦で活躍出来るなら全く問題ないですし、相性の良いヤケモンに依存気味でも自然と多く同時選出出来ておりサイクル戦での勝ちに繋がるのであれば(この事例は特に最近多い気がしますが)、そちらでも問題ないのは今までの昇降格議論の結果が示す通りですなwww
        今までは天候の恩恵を受けるのが同じタイプに固まりがちでありタイプ的な相性補完が組みにくく、天候パと言えば対面構築や補助技脱出系アイテムありの起点構築寄りのイメージがつきがちではありましたが、現在はそんなことはないですしなwww
        そもそもヤツノイサハは特性非考慮でも後出しから遂行出来る役割対象が現環境におりサイクル戦を行うことが可能なので天候フィールド依存というわけではないと思いますなwww
        ヤリュウズと競合するヤツノワダチはわからなくはないですが、ヤツノイサハがここで問題視されるのがよくわかりませんなwww - 名無しさん (2024-05-19 06:58:41) New!
    • どうでもいいですが「シメジー」はシナジーを狙いすぎて却って弱い、手段が目的化したような状態を揶揄した言葉ですぞwwwロジカル語ではありませんなwww - 名無しさん (2024-05-17 20:37:09)
      • んんwww個人的には論理で絶対選出のようなシナジーを狙うのは(今回のような特異な例を除き)基本的には大方シメジーになる…ぐらいの認識で書いてましたなwww - 名無しさん (2024-05-17 21:29:28)
    • んんwww諸兄の意見を見る感じだとイサハワダチ共に最低限EFなしでヤケモン足る性能があればEFによる能力の向上を評価し、他候補と比較した際の優位性や独自性をはかることは論理的に許容されるとの見方が優勢であり、少なくともイサハの方は候補に上げても良さそうな雰囲気に見受けられますなwww
      ワダチの方はヤャイヤー等のSVヤケモン経験なし組と条件を合わせるために新規提案を通すべきとの見方が優勢に見受けられるため、次の水曜日までに反対意見がなければイサハの方は候補入りさせますがいかがですかな?www提案などは上のログで何度かされていますなwww - 名無しさん (2024-05-19 22:11:15) New!
      • イサハもワダチも上げるのに異論ありませんなww - 名無しさん (2024-05-19 23:25:01) New!
      • EFや独自性もいいのですが、対ミライドンのダメ計くらいはまとめてから提案すべきだと思いますなwww役割対象にミライドンあってのワダチですぞwww - 名無しさん (2024-05-20 01:37:15) New!

新規ヤケモン候補の追加の提案は最低限「具体的な役割対象」は添える以外ありえないwwwww
ダメージ計算や火力指数、どのようなヤケモンと相性が良いか、持ち物は何がいいかなど詳細な使用感やデータも添えるのが望ましいですなwww
少なくとも「○○はどうですかなwww」だけの提案は役割持てませんぞwww

改行したい場合は改行用の構文「&br()」を挿入すればできますぞwww
括弧内の構文はすべて半角で入力する以外ありえないwww

★書き込む前に
+ 新規候補を提案する方、もしくはその提案に返信しようと思っている方は必ず見てほしいですなwww
役割論理専用wikiにおいて定期的に行われる議論の主目的は、環境に刺さっているもしくは刺さっていないと思われるポケモンをそれぞれ昇格・降格候補として議論対象にし、議論を経てから論理的結論を下しwikiに反映させることですなwww
しかし新規ヤケモン候補の提案に関しては、候補に追加されるまでの段階ですら熱い議論が勃発し、収拾が付かなくなることがたまにあるのも事実ですなwww
そこで、今回改めて新規ヤケモン候補として追加されるまでのプロセスを書き起こしましたなwwwまたそれだけではなく、提案するにあたっての提案者や提案者以外の方の心構えも明記しましたなwww
ここではwiki上に候補として載る段階までしか書いていないため、ローカルルールヤケモンが認定されるまでも一緒に読むとよりタメになると思いますなwww

+ 新規ヤケモン候補が追加されるまでの流れですなwww
1 新規ヤケモン候補を提案する(提案者)
2 そのロジックを見て、見た方は机上論の段階でいいため疑問点等を提案者に聞く。疑問点等が特になく賛同の場合はこの段階で追加に賛成の意思表明をしても可(提案者以外の人)
(3) 出てきた疑問点等について回答する(提案者)
(4) 交流して疑問点等を解決して、最終的に自分の結論を出す(提案者以外の人)
(5) 候補として追加してもいいか否かの木を建てるため、そこに自分の意見を表明する。あくまで候補として追加するか否かのため、ヤケモンとしては微妙だと思うものの議論には賛成みたいな意見でも可(全員)
6 賛成多数であれば候補に追加する(ログインユーザー)
※()に関しては2の段階で肯定が大部分を占める場合は飛ばしても可ですなwww

この流れが理想なのですが、2の段階でヤケモンとしてありえるありえないのような本格的な議論が勃発することもたびたびあったため、今回改めてこのようなページを作成しましたなwww

+ 提案者の方に対して意識してほしい心構えですなwww

■実際に使用する

当然ですが最も重要な部分ですなwwwこれがないと極めて不毛なやりとりになる可能性が高く、門前払いになることもありえるため、必須と言っていいでしょうなwww
レンタルチームというページがあるため、そこに使用ヤーティを載せるとより効果的ですなwwwただしトレーナーネームなんかはばれるため、それが嫌なのであれば口頭で紹介しても構いませんなwww

■未使用者からの疑問に答える

貴殿が提案した段階ではほとんどの方たちは未使用ですなwwwそのためまだ使用していない方々から多数の疑問が出てくると思いますなwww貴殿がそのポケモンを候補入りさせて議論したいと思うのなら、その疑問に答えて多数の人たちを肯定派にさせる必要がありますなwww
もちろん全員が全員肯定派に回ってくれるということはないでしょうが、そのロジックに説得力があればそれだけ肯定派は増えるでしょうなwww

■見ている方が机上論の段階でもよさそうと思えるようなロジックを書く

当然ですが机上論の段階で受け入れて貰わなければ誰にも使われず門前払いにされてしまいますなwww
もちろん使用してもらう方が説明するより分かりやすいというのは痛いほど分かりますが、未使用者の時間も有限なため、ヤケモン候補に入るか微妙なポケモンに対して育成のリソースを割き、さらに実際に動かす時間まではとれない場合がありますなwwwさらにランクマッチでの試運転の場合はレートや順位もかかっていますからなwww
上記の内容とも若干重なりますが、未使用者が見ても机上の段階でよさそうと思えるロジックを投稿し、さらに質問にも真摯に答えてあげれば候補入りへぐっと近づくでしょうなwww

+ 提案者以外の方々に対して意識してほしい心構えですなwww
一応言っておきますが、以下の心構えは門前払いな提案に対してはここまで丁寧にする必要はないですなwww

■否定から入らない

しっかりロジックしてある提案に関してそのような態度をとるのは、提案者から見たら決していい気持ちはしませんなwww
例えば貴殿が自信のあるプレゼン資料を作って周りの方たちに見てもらい、その資料は「全体的によくできているものの一部分かりにくかった点があった」という評価をもらったと仮定しますなwwwこの場合、
「◯◯が少し分かりにくかったため次は注意する以外ありえないwwwただ全体的によくできていると思いますなwww」
「全体的によくできていますなwwwただ◯◯が少し分かりにくかったため次は注意する以外ありえないwww」
と言われるのでは、どちらが後味がいいですかなwww大半の人は後者だと答えると思いますなwww前者は取って付けたような誉め方ですからなwww
同じ内容でも順番を変えるだけで印象は変わるため、しっかり意識する以外ありえないwww

■否定意見がある場合でも、最初から断定するのではなく問いかける形で聞いてみる

こちらは非常に火種になりやすいですなwww机上で提案者のロジックを見ただけの人と、実際に使用している提案者の間では意見の乖離が起こりやすいですなwww提案者の方がしっかり使用している場合がほとんどであるため、机上論段階での否定はまずは問いかける形にする以外ありえないwww「我は机上論の段階では◯◯に問題があると思いましたが、提案者殿はそこのところどうだったんですかなwww」みたいな聞き方が適切ですかなwww
このように物腰が柔らかい聞き方をすれば火種も起こりにくいため、提案者はその疑問に素直に答えてくれるはずですなwww

■提案コメントを読まずに否定しない

こちらも火種になりやすいですなwwwこれに関してはチョッキヒヒダルマが提案されたときに非常によく見られましたなwww「高火力ゴミ耐性のボケモンなぞいくらでもいますなwww」「チョッキ()wwwありえないwww」などですなwwwこのような提案段階で既に想定してあり言及されているような内容のコメントは、しっかりロジックしてある提案者からしてみれば論ずるに値しないようなコメントでしょうなwww実際第三者から見ても非常に邪魔なコメントなため、慎む以外ありえないwww

これらのような議論に悪影響が出ると予測されるコメントを防ぐためにも、投稿する前に問題ないかどうかをしっかり確認することをおすすめしますなwww

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最終更新:2024年05月16日 07:48