アイテム議論場 > コメントログ2

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アイテム議論場/コメントログ2 - (2015/02/09 (月) 16:39:18) の1つ前との変更点

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- チョッキはトリックで盗られたら相手に余計な居座り性能を与えるだけですなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-30 16:38:35} - ↑それは鉢巻きも同じだと、むしろ鉢巻きのが被害がでかいとログに書いてありますがなwww &br()100回読み直す以外あり得ないwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-30 17:29:27} - 役割論理は火力等の相手に負担をかける力(負担力?)を持って交換戦に持ち込みダメージレースで勝つ事である為に、 &br()ある程度耐える為の耐久力も必要なので、耐久力が上がるチョッキや輝石もアリエールのではwww &br()そういう意味では場合によっては、毒々・鬼火・ステロ・まきびしですら、負担力という点でアリエールのかもしれませんぞwww &br()どなたか計算してほしいですなwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-30 23:46:09} - チョッキについてですが、たとえば &br()「適応力控えめCSボラミドロが大流行」ですとか、 &br()「メガラティオスのCが実は180くらいあった」等の自体があった場合、チョッキ無しで対応することは困難かも知れませんなwwww &br()(ただの例であってこんなことが起こるとは我も思いませんなwwww) &br()そういった場合に容認されることは問題ないと思いますなwwwしかしそうでなければありえないのではないですかなwwww &br() &br()少なくとも寝言が容認されていたからという理由は厳しいものがあると思いますなwwwww &br()なぜなら、大流行したボノガッサを対策できない=勝率を疑うwwww という状態からやむをえずに容認されたという過去がありますなwww &br()ですから、寝言容認されていたのとは訳が違いますなwwwwそれに寝言はもとより技がエッジメガホインファで基本的に足りていたヤラや、オバヒシャドボめざパで十分な負担を掛けていたヤャンなど技スペが余りがちなヤケモンくらいしか使っていませんでしたなwwwwしかし持ち物の欄については余るということはありませんなwwww忘れ物()と同じ負担しかかけれなくなるというのは些か厳しいですなwww &br() &br()なんにせよ、やむをえずに容認した寝言と現状厳しいボケモンがボルーラであってその対策になりえないチョッキは同列に並べられないと我は主張しますなwwww &br()しかしこれは何があってもありえないといっている訳では無いことをご理解いただきたいですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 11:30:10} - ↑×2 貴殿は役割論理に根本的に向いていませんなwww &br()それ以上の言葉はもはや必要ありませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 14:47:44} - んんwwwまーたムックがわいているんですかなwww &br()何回同じこと繰り返せば気が済むんですかなwww &br() &br()↑ &br()相手にしない方がよさそうですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 19:35:32} - ついでに言っときますが輝石はありえませんなwww &br()もし仮に万が一進化前でヤケモン足りえるポケモンがいたとしても最終進化の方が進化前よりヤケモン足りえるのは自明の理ですぞwww &br()受けに期待するといっても他にも受けが優秀なヤケモンが居る筈なのでそのヤケモンに火力上昇アイテム持たせた方が良いですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 19:40:11} - ↑そのほかの受け役を火力要因にできますがなwwwあとチョッキの強みは多少PTに無理が利くこともあるかと思いますなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 20:35:10} - チョッキ&輝石ですが、3種の神器をもうすでに他のヤケに使用済みの場合に、 &br()耐久力をアップさせるという点で採用するというのはどうですかなwww &br()例えば、ヤャラドス@ハチマキ+ヤルガルド@命玉+ヤゲキッス@メガネ+ヤチート@メガ石+ヤドラン@帯+ヤサイドン &br()という場合に、ヤサイにチョッキを持たせてめざパ等での不意打ち事故を減らすのはだめですかなwww &br()輝石はストライクでしたら、草格地虫が半減以下、ノ水毒超霊悪竜鋼妖が等倍ですので &br()役割持てそうな気がするのですが、現状では仮想敵がいないですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 22:34:31} - もう突っ込みは無意味なようですなwwwwww &br()一から勉強しなおすか、改宗する以外有り得ないwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 22:57:59} - 過去ログ読んでない奴はスルーがいいですぞwww過去ログ読んでこれなら我が謝罪しますぞwwwやはりスルー安定ですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 23:10:54} - メガカイロスでさえギリギリのラインにいるのにましてタイプ一致が威力90止まりでろくなサブもない上素の火力も微妙なボトライクがどうしてヤケモンになり得るのですかなwww格闘地面が半減以下といってもサブの岩で瞬殺されるので実際役割持てるのは草くらいでしょうなwwwスルーしようと思ったのですが我慢できずにコメントしてしまいましたなwwwありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-02 01:22:41} - 鋼技の火力がギルガより高いニダンギルなんてポケモンもいるんですがなwww &br()しかしいくら例を挙げても仕方ないんですなwww肯定派は「輝石持てる奴で使えるポケモンはいない」と断言していますからなwww &br()少なくとも現段階で一級線のヤケモンに進化前がいないことは事実ですし、使えるポケモンが出たらその時はその時という考え方ですからなwww &br()これを是とするか非とするかは個人で判断し、後のアンケートに反映させるべきでしょうなwww &br()ちなみに否定派の我としては例え進化前で優秀なヤケモンがいようとも輝石が進化後もBD1.5倍になろうとも火力が上がらないのでありえないと考えますぞwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-02 11:30:59} - ここまで理解できないとは恐れ入りますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-02 20:19:00} - 我の中のどうロジックしてもチョッキは論理的にありえないwwwwwwww &br()しかし3種の神器を引いた他のアイテムと比較して持たせたくなってしまうのですなwwwwwwwww &br()堕落はこういう所から始まるのですなwwwwwwありえないwwwwwwwwwwwwww &br()最も我はゴツメ容認派なので既に堕落済かもしれませんがなwwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 11:55:38} - 我はガブが最近接触技使ってこないのでゴツメギャラに限っては微妙に感じますなwww &br()ゴツメが発動しない場合氷の牙では火力不足で耐えられる場合もありますからなwww &br()とはいえガブ以外にも有効な機会はありますしガブでも活きる機会はあるので悪いとは思いませんがなwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 12:21:22} - 堕落を恐れるならヤトリックに改宗するという手がありますぞwwwもう寝言ナシでもガッサに嵌められる事はないので憂いは少なくなりますなwww &br()ゴツメを否定する為には与えるダメージがプレート等の補正での数値を下回る事か、それと比べて発動機会があまりに少ない事、もしくは繰り出し対象にダメージを与える行為がダメージレースの観点において無意味であるということを証明する必要があるでしょうなwwwwww &br()そもそも最近のヤロテスタントはダメレに勝てれば何でもいいと勘違いする傾向があるようですなwwww別にその方向に進むなら否定はしませんがヤトリックから言わせると交換先に負担をかけて先にサイクルを崩壊させることが役割論理の本来の戦法なのでチョッキゴツメ等しくゴミ扱いなんですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 15:00:51} - ↑↑↑発案者ですが我も三種の神器を超えるなどとは毛頭思ってませんぞwwww &br()↑んんwwwヤトリックの方々に言われてしまったら歯が立ちませんなwwwwwなんたってヤロテスタントしか相手にしてませんからなwwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 15:15:07} - ↑ヤトリックから言わせると、なのでヤロテスタントがダメレに勝てればよしとするか論理の原点に回帰するかはこれから決める事ですなwwww &br()ヤトリックの無視は論理の原理の無視に等しいのでヤロテスタントしか相手にしないのは異教徒が勝手に新しい戦法を作っているのと同義ですなwwwwありえないwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 16:14:46} - ↑ヤトリックの無視などしてないですぞwwwならヤトリックでも強い説明をしますかなwwww &br()チョッキを持ったヤケモンを採用すればPTに無理が利くのですなwwww何が言いたいのかというとヤザン軸でYTを作ったとして、 &br()特殊竜のためにヤンギを採用するとバランスが悪いんですなwwwwそこでチョッキを採用というわけですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 16:49:21} - 貴殿らはこの議論始まってから毎日仲がいいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 17:00:29} - ↑↑バンギの砂+特防の使い方をするならば等倍受けも可能という捉え方で合ってますかなwwwwwww &br()そうなると自ずと持たせる対象もある程度限られそうですかなwwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 17:04:14} - ↑ヤトリックなら、ですなwwwメタつぶしたらつぶしきれないのは明白ですぞwww &br()持たせる対象が限られてるのはどの持ち物もですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 17:08:19} - だからなんでまた同じような議論をしてるんですかな?www &br()鶏レベルの頭なんですかな?www &br()ヤザン軸でバンギ採用する方があれという気がしますが他4体で調整すればいいだけですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 21:00:27} - ↑一回も議論したこと無いんですが大丈夫ですかな?www誤世代他で何とかならないからヤザン軸難しいと騒いだのに鶏頭ですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 21:24:27} - 我が言いたいのは役割論理の原点からこれ以上離れるか否かを決めるのが大切ということですなwww &br()別に離れることを否定しているわけではありませんぞwwwそれも時代の流れでしょうからなwww &br()ただし回帰点は現行のヤトリックなのでそれを無視するのはありえないwww &br() &br()そもそもヤトリックでも強い説明をし出すから議論が明後日の方向に飛ぶんですぞwww説明になってない上に関係ありませんなwww &br()ヤトリックの無視はありえないと言っただけで貴殿がヤトリックを無視しているとは言ってませんなwww &br()この勘違いが発生しているということは貴殿がヤトリックを無視していた事に他なりませんがなwww &br()とにかく無自覚にしろ論点をずらすのはよくないですなwww前それでここが荒れましたからなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 22:08:55} - 役割論理は「高い耐久・優秀な耐性」で「有利な相手」に繰り出し相手がこちらに有利なポケモンに「交代する際」 &br()「大きな負担」をかけて「より早く相手の交換サイクルを崩壊させる」ための戦術ですなwwwww &br()「高い耐久・優秀な耐性」というのはあくまで繰り出せる「有利な相手」を持つための前提条件であり &br()本質は交代際の負担を重視し「より早く」相手のサイクルを崩壊させることですなwwwww &br() &br()つまり何が言いたいかのというと、チョッキはありえないwwwwwということですなwwwww &br()高い耐久・優秀な耐性を持ち合わせていないポケモンは前提条件を満たしていないので根本的にありえませんなwwwww &br()逆に高い耐久・優秀な耐性を持ち合わせたヤケモンはそもそもそこを強化する必要がありませんなwwwww &br()さらにチョッキでは「交代際の負担」が大きくならないので相手のサイクル崩壊が「遅く」なってしまいますぞwwwww &br()相手のサイクル崩壊が遅れると必然的にこちらの繰り出し回数が増え結果的にこちらの負担は増えますなwwwww &br()以上のことから絶対にチョッキはありえないwwwww同様に進化の輝石もありえないwwwww &br() &br()ヤロテスタントでは「有利な相手に繰り出したとき」の負担としてサイクル崩壊を早めるから &br()ゴツメがありえるとしていますが、チョッキは相手のサイクル崩壊をまったく早めませんなwwwww &br() &br()サイクル崩壊の速度を重視しないならばそれはもはや役割論理とは呼べないと思いますぞwwwww &br()他の理論でも作って考察するほうがだいぶ有意義なのではないですかなwwwww &br()よく超火力でも耐久が足りないポケモンが居たら~とおっしゃる方もいらっしゃいますが &br()上で述べた「有利な相手を持つための前提条件」を満たしていない時点でそいつは役割を持てていませんし &br()素のままで火力強化アイテムの他ポケモンを上回るほどの超火力を持つポケモンが果たして出現するのですかなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 17:53:41} - ↑実は世の中には火力を上げる特性なるものがあるんですなwwwwwそしてこれらを持っているボケモンは大量に要るんですぞwww &br()これらを生かして従来の火力持ったヤケモン<特性持ちチョッキヤケモンなんてことも十分にありますぞwwwまだ具体例はないですがなwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 18:07:44} - というかそもそもチョッキボルト>プレートロトムでしたぞwww既に一個例が出ていますなwww &br()先に言っておくとこの例がロトムガボルトの劣化だというわけじゃないですからなwwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 18:23:52} - アイテムに頼らずとも耐久・耐性・火力を持ち合わせた「ヤケモン」で早急に相手のサイクルを崩壊させるために最善を尽くすのが役割論理ですぞwwwwww &br()結果的に火力上昇アイテムを持たせたヤケモンよりもチョッキを持たせた別のポケモンのほうが火力が高かったとしても論理ではありえないwwwwww &br()それはもはや早急にサイクルを崩壊させようと最善を尽くしていないので役割論理とは呼べませんなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 18:54:31} - ↑ &br()>結果的に火力上昇アイテムを持たせたヤケモンよりもチョッキを持たせた別のポケモンのほうが火力が高かったとしても論理ではありえないwwwwww &br() 早急にサイクルを崩壊させようと最善を尽くしていないのはどっちですかなwww最終火力が高くなったほうが最善を尽くしているに決まってますなwwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 19:02:30} - チョッキはヤンケートで決めればいい話ですなwww &br()これ以降は別のアイテムを語るべきですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 19:06:33} - ↑6もう貴殿の意見なんて正直どうでもいいですぞwwwwww &br()ゴツメという例もありますし、サイクル崩壊にチョッキが貢献するならば &br()有り得る、そうでなければ有り得ないwwwwwというだけの話ですなwwww &br()だいだい有り得ないというのであれば堂々とヤンケートまで待てば良いだけの &br()話ですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 19:21:08} - これ何回目のループなんですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 19:56:20} - ↑4最善を尽くすならそのチョッキを持たせても火力が高いヤケモンにさらに火力上昇アイテムを持たせるべきですぞwwwwww &br()チョッキよりもサイクル崩壊を早める手段がある以上チョッキは死んでもありえないwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 19:57:48} - ↑だから紙耐久だからとあれほどwww崩す前に崩されたら話にならんのですぞwwww &br()そもそもアンケまで待てと↑2に言われてるのだからやめたらどうですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:08:46} - ↑10 &br()本当に疲れますなwwwチョッキバンギ持ち出したから同じような議論といったまでですぞwww &br()>誤世代他で何とかならないからヤザン軸難しいと騒いだのに ちと意味が分かりませんぞwww &br() &br()他4体で調整はスルーなんですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:23:01} - ↑5 &br()この意見は個人の見解というよりほぼ役割論理の説明ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:31:32} - ↑↑んんwwwバンギラスにチョッキとは一言も言ってないですなwww大昔に論破したはずなんですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:37:55} - ↑3だからヤンギヤザンのバランスは4体で何とかならないほど悪いんですなwww何から何までかぶってますなwww -- (↑) &size(80%){2013-12-05 20:43:26} - ていうかなんでロトムとボルトが比較されてるんですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:48:35} - ↑3 &br()んんwww勘違いしてましたなwww失礼しましたぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:50:08} - ちなみにヤンギヤザンやるとしてじゃあ誰にチョッキ持たせるんですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:50:59} - ↑んんwww勘違いされてますがヤンギヤザン使いたくないから他のヤケモンにチョッキ使いたいと言っているのですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:56:41} - んんwwwヤザン軸で作った場合ヤンギを採用するとバランスが悪いとそういうことですなwww &br()我の理解力が役割もてなくなってきてますなwww &br()でヤンギ以外の誰にチョッキを持たせるんですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:01:57} - マリルリなんかはいいですなwwwしっかり止まりますなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:14:43} - いやなんか意味わからなくなりましたなwww &br()論破されてもないのに論破言われてなんかむかっ腹もたちましたしなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:16:15} - ↑まさかチョッキヤンギで論争したのは汝殿ですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:24:33} - そこまでですなwwwお互いの言い分をまとめますぞwww &br() &br()肯定派の言い分はこうですなwww &br()・超高火力低耐久にチョッキを持たせた方が中火力中耐久にプレート持たせるより火力が高いですなwww(例:チョッキ霊獣ボルト>プレートロトム) &br()・どうしてもバランスが悪くなる2体を組み込みたい場合もチョッキ持ちでバランスが取れるようになるのでヤーティ構築の幅が広がりますぞwww(例:バンギ+サザンにチョッキマリルリ) &br()否定派の言い分はこうですなwww &br()・超高火力でも低耐久のポケモンはそもそもヤケモンではないのでありえないwww &br()・バランスが悪くなる2体を組み込む構築がそもそもありえないwww &br() &br()こうして整理するとやはり否定派の言い分は役割論理の原点と言える言い分でしょうなwwwヤトリックでも同じ事を言いますぞwww &br()ただし肯定派の言う事に全く理がないわけでもないでしょうなwww具体例も出てますしなwww &br()肯定派の例が本当に適当か、ヤロテスタントとしてヤトリックからこれ以上離れるかどうかのさじ加減などをよくロジックして個々の結論を出しアンケートに臨みたいところですなwwwwww &br()我の言い分の解釈が違うならそこは追加で訂正して頂きたいですなwww &br() &br()↑ちなみに以前貴殿とチョッキヤンギで論争したのは恐らく我ですなwww現在は前回の反省を活かし、こうやって議論の方向を調整する立場についておりますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:31:13} - >誤世代他で何とかならないからヤザン軸難しいと騒いだのに &br()これも意味わからず回答待ちなんですがなwww &br() &br()↑2 &br()マリルリの火力捨てるのはおしいですなwww &br() &br()ていうか5世代サンプルにヤザン軸ありますしそれにフェアリー辺り入れればおkじゃないですかな?www &br()なにを騒いでいるんですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:32:49} - ↑3でしたなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:33:07} - ↑3 &br()相手が我だとわかっているようですなwww意見に関しては全く同感ですなwww &br()↑2そのまんまですなwww五世代残りでカバー仕切れないからヤザン軸は難しいのではなかったのですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:37:27} - とりあえず誤字を修正し、内容を具体的にすると &br()・5世代ではヤザン軸にヤンギを入れると他のヤケモンで何とかならないからヤザン軸の構築が難しいと騒いだ &br()こういうことでしょうなwww &br()5世代サンプルヤーティのページを見れば分かる通りヤンギラスは2つあるヤザン軸サンプルヤーティのどちらにも入っていませんぞwww &br()これを根拠にヤザンとヤンギを同時に組み込む事は不可能だったということですなwww &br()で、チョッキはこの問題を解決するヤケモンを登場させることができるというのが肯定派の主張なんでしょうなwww &br() &br()しかしヤザン軸はヤンギなしで成り立っているという事実も同時にあるんですなwww &br()サンプルヤーティが出来ている以上ヤンギを抜けばチョッキなしのヤザン軸ヤーティは実現可能なんですなwww &br()どうしてもヤンギラスを入れたい理由とチョッキ持ちを入れるデメリット(否定派は火力アイテムのないヤケモンを入れる事をデメリットとする前提ですなwww)を天秤にかけた場合、ヤンギラスを抜いてチョッキもなしで構築するべきというのが否定派の言い分ですなwww &br() &br()肯定派の穴としては、ヤンギとヤザンを同時に入れたい明確な理由がない事とチョッキがあれば本当にバランスの悪さを改善できるのかという点ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:51:13} - ↑あのサンプルが成り立ってるとかそれはないですなwww色々欠陥がありますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:53:24} - ↑あのサンプルを否定してしまうとヤザン軸の構築が難しいことを騒いだということを根拠にする貴殿の主張が成り立ちませんぞwww &br()ここで重要なのは「騒いだ」という点で、騒ぐということは複数人が一つのヤーティについて話し合いをしたということなんですなwww &br()複数人で考察したヤーティはサンプルヤーティ以外ありえませんなwww &br()「騒いだ」がなければ「個人の考察でヤザン軸の構築が難しいと思った」という全く無意味な自己完結の主張になってしまうんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 22:00:15} - ↑2 &br()んんwww解説感謝いたしますぞwww &br() &br()↑3 &br()サンプルパ組めてるんですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:02:36} - んんwww↑2と3が逆でしたなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:03:15} - 何処がどう欠陥なのか説明すればいいのになんでもったいぶるんですかなwww &br()しかも作ったのが5世代時点なのに今更問題提起するんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:06:55} - なんでボルトとロトムを比較したのかも回答なしですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:12:23} - ↑4 組めてるのと完璧なのは別物ですなwww &br()↑2 汝殿と違っていっつもこっちは書き込めないんですぞwwwはっきり言ってどくまもボードラン後から誰も処理できてませんぞwww &br()ヤリルリもだろ、と思うでしょうがヤジアイスとヤリテヤマのお仕事を一匹で「だいたい」出来るのでその枠をヤードランに空けられるんですなwwww4だとヤャラとヤジアイスですかなwwww &br()↑いつそんな質問したんですかなwwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:28:34} - とおもったらありましたなwww見落としてましたぞwww &br()同タイプだからに決まってますなwwww役割対象も似てますしなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:31:12} - あれはサンプルなので完全無欠ではないことは事実ですぞwww &br()しかし肯定派は既に存在するヤザン軸サンプルヤーティでヤンギが入らないと騒いでいた事を改善すべくチョッキを推していたハズなのにこれを成り立たないとすると主張が矛盾する、これが問題なんですなwwww &br()別にサンプルが成り立つ前提であると理解して頂ければ主張としては何ら問題ないですなwww穴はありますが、それを埋める策や無視できる理由等があれば説得力が増すというだけで個々で解決している論者もいると思われますので主張としてはやはり十分ですなwwww &br()よってサンプルの具体的な欠陥の説明は不要ですぞwww上の方で言う通り今更なんですなwwww &br() &br()霊獣ボルトとロトムは単純に火力と耐久の指数を比較しただけでしょうなwww &br()火力は両者とも雷が最高威力で、指数はボルトが35640、プレートロトムが34056ですなwww &br()両者H振りのみの場合ですがチョッキボルトは耐久指数が物理18414特殊27671、ロトムは物理特殊共に19939ですなwww &br()ロトムをスピンロトムとすれば飛行技以外はプレートスピンロトム<チョッキボルトが成り立ちますので、「プレートスピンロトムをヤケモン仕様とする」ならば「プレートスピンロトムの上位互換であるチョッキボルトもヤケモン仕様である」という式が成り立ちますなwww &br()「プレートスピンロトムをヤケモン仕様とする」とは、他のマイナーのページによくある「どうしてもやりたいならこうですなwwww」とした場合の型サンプルの事を指しますなwwww &br()水ヤトムや火ヤトムと比べたなら本当に意味が分かりませんがこういう事で合ってますかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:35:26} - んんwww単純な指数を比べただけですなwwww火力不足なんてのはないと言いたかっただけですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:44:03} - 火力不足かどうかはまた別の話ですぞwwwこの手の話はチョッキ側不利なのでやめたほうがいいと思いますなwwwwwwなんせ火力十分というものがないですからなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:54:21} - ところがこっちは耐久不可欠で動いているのですなwww耐久上げて火力高いポケモンがヤケモンになったら結果こちらのが優秀ですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 00:22:07} - 文脈の繋がりが意味不明ですが、貴殿が言いたい事としては以前も書いた &br()・超高火力低耐久にチョッキを持たせた方が中火力中耐久にプレート持たせるより火力が高いですなwww &br()これということでいいんですかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 00:34:36} - んんwwwよく考えたらプレート持つのは鉢巻眼鏡珠が持てないからで、そのプレートを持つならチョッキのほうがマシという話ではありませんでしたかなwww &br()つまり鉢巻眼鏡珠>チョッキ>プレートその他という図式が肯定派の主張のはずですなwww &br()否定派との論点は「チョッキ>プレート」の真偽ですなwww関与してくるのはチョッキを持つヤケモンとプレートを持つヤケモンですなwww &br()そしてチョッキを前提としたポケモンはそもそもこの不等式ではありえないはずなんですなwwww &br()チョッキ前提のポケモンならチョッキ>鉢巻眼鏡珠>プレートその他となりますからなwww &br()この場合は否定派との論点は「チョッキ>鉢巻眼鏡珠」の真偽へと変わるんですなwww関与してくるのはチョッキ前提のポケモンと鉢巻眼鏡珠等を持つヤケモンとなるんですなwww &br()結果プレート持ちヤケモンとチョッキ前提のポケモンは同じ舞台に登場しないはずなんですなwww &br() &br()以上よりチョッキを前提としたポケモンがプレート持ちと比べて優秀という意見は筋が違うと思いますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 02:12:10} - ↑粗末な証明をするのは有り得ないwwww &br()  &br()否定派との論点は「チョッキ>プレート」の真偽ですなwww関与してくるのはチョッキを持つヤケモンとプレートを持つヤケモンですなwww &br()そしてチョッキを前提としたポケモンはそもそもこの不等式ではありえないはずなんですなwwww &br()チョッキ前提のポケモンならチョッキ>鉢巻眼鏡珠>プレートその他となりますからなwww &br() &br()はずとか貴殿は言ってますが、証明するのに根拠も示さないのは有り得ないwwww &br()答案で言ったら零点ものですぞwwwwww一番大事な過程を飛ばして結論に &br()至ってますなwwwww &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 02:18:20} - 我は否定派の立場なので肯定派が言った事は全てはずが付くんですなwww &br()チョッキ前提のポケモンがチョッキ>鉢巻眼鏡珠としていることの根拠を書けばよいですかなwwwチョッキボルトを持ち出して耐久不可欠で動いている貴殿が一番よく知っていると思ったんですがなwwww &br()チョッキ前提のポケモンは眼鏡を持った途端耐久面の問題が発生し使い物にならなくなるからですなwwww &br()他に根拠が不明瞭な部分があればそこを具体的に抜粋して頂ければ説明を行いますぞwwww &br() &br()と言いたい所ですが、このまま続けても不毛な未来が見えるので妥協案を出させて頂きますぞwww &br()我は最後に「思います」と書いたはずですなwwwつまりこれは意見の否定ではなく対立する意見なんですなwww &br()以前から出ていたこの意見 &br()・超高火力低耐久にチョッキを持たせた方が中火力中耐久にプレート持たせるより火力が高いですなwww &br()これはそういう意見として尊重させていただきますぞwww &br()ただし否定派の意見として &br()・チョッキを前提としたポケモンとプレート持ちのヤケモンを比較するのは筋違いですなwww &br()これもそういう意見として認めて頂きたいんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 02:43:30} - ↑誰のこと言ってるか知りませんが、ログ見返しても &br()チョッキ>三種と書いてる記述が無いんですがどういうことなんですかなwww &br()耐久不可欠の件も良くわかりませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 07:26:44} - ↑やはり不毛なだけなので2つの意見があるということで手を打って頂けませんかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 07:52:48} - 全部あってますなwww全く言いたいことですなwwwチョッキ無いと死にそうなポケモンはチョッキ最優先ですが、ヤンギなどの元からのヤケモンは鉢巻きなどが優先なんですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 09:10:07} - 結局貴殿らは何がしたかったんですかな?www過去ログや項目に書いてる以上の議論はできましたかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 10:26:59} - 新しい意見が2つほど出たので上に追記しますぞwww同派から意見が違うというなら訂正するんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 10:30:55} - ↑6やっと言ってることが分かりましたなwww &br()若干貴殿のそのコメントを飛ばし読みしてましたなwww &br()申し訳ないですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 10:39:54} - んんwww昨日の長文の最後の一文は駄文でしたかなwwwww &br()我の言いたかったことは前提条件を満たしていない=役割を持てていないということですなwwwww &br()役割を持てていないポケモンを無理やり役割持てるようにして繰り出しても &br()元が役割を持てていないならば相手が居座って攻撃してくることのほうが多いですなwwwww &br()そうなれば例え相手の攻撃を耐えるとしてもそれはただの打ち合いと何も変わらないですなwwwww &br()ただの打ち合いならば交代戦を想定しているためSの優先順位が極端に低い役割論理だと &br()打ち合いを想定してS振り()や耐久火力調整をしている異教徒との対戦において不利を強いられることは必死ですなwwwww &br()逆に元から役割を持てているヤケモンならば繰り出したときに相手が引くのが普通なので &br()交代先に負担をかけるために火力強化アイテムの優先度が圧倒的に高いのは明白ですなwwwww &br()よってチョッキを持たせたいならば打ち合いを意識した調整をしたほうが遥かに強いと思われますなwwwww &br()したがって役割論理においてチョッキを持たせるのはありえないwwwww &br() &br()そもそもヤトム炎水とボルトは役割違いますなwwwww比較するなら解禁も同時のヤンダーにすべきですぞwwwww &br()ちなみに眼鏡HCヤンダーの指数はB耐久20685,D耐久22655,雷48015,ボルチェン30555ですぞwwwww &br()雷は言うに及ばずボルチェンですらチョッキボルト()の雷に迫る値ですなwwwww &br()ヤンダーの役割対象は格闘などが主ですなwwwwwボルトのB指数ではどう考えてもヤンダーが上位互換ですぞwwwww &br()ボルトは電気に出せますが出したところで遂行技が無く火力もそこそこなので交代先への負担も軽く &br()上述のように打ち合いになればS無振りも相まってますます不利ですなwwwww &br()耐久足りなくていいから眼鏡もたせたほうがマシですぞwwwww &br()ヤンダーがプレートだとしてもヤンダーの雷のほうが火力指数上ですなwwwww &br()よってチョッキボルトはありえないwwwwwww &br() &br()ただ、誰も役割を持てないポケモンに役割を持てるようになるアイテムなら許される気はしますなwwwww &br()チョッキを持たなければ誰も役割持てないポケモンが出現した場合も同様ですなwwwww &br()5世代のボノガッサに役割を持つために唯一許された補助技ねごとのような感じですなwwwww &br()しかし、現状そのようなポケモンは存在しないのでチョッキはありえないwwwww &br()Bが上がるアイテムならメガガルーラへ完全に役割持てるようになる者にだけ許されるでしょうなwwwww &br() &br()ヤンケートを待てという意見もわからないことは無いですがここは議論の場ですし &br()正直チョッキ以外のアイテムで議論の必要があるアイテムが見受けられませんなwwwwwww &br()だったらヤンケ前に意見のぶつかり合いは例え不毛であっても必要だと思いますぞwwwwwww &br()ヤンケ後は決定してしまうので意見を言ったところで本当に無意味ですからなwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 13:59:46} - ↑だから眼鏡よりは強くないと100万回言ってるのですがなwwwさらに言ってやるとサブが上がってないのでボルトの気合い玉ががぜん強いですぞwww &br()撃ち合いの話も撃ち合いに負ける相手なんかに後出しするのが悪いんですなwww打ち合いに勝てるから後出し出来るのであって負けたら居座られて死ぬのは当たり前ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 14:31:14} - お互い言い返す前に少し冷静になれませんかな?www必ず言い返す必要もないですぞwww &br()チョッキの議論をするのは構いませんが似たような話題をこう繰り返されたのでは貴殿ら以外の人間もたまりませんぞwwwチョッキだけの話し合いの場ではないのですからなwww &br()せめてやるなら過去ログにもないチョッキの項目にもない新しい切り口を願いたいもんですなwww &br()一度冷静に過去ログ見直してみてはどうですかな?wwwドヤ顔で語ってる内容ほとんど見飽きましたぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 14:35:33} - 後なんでみんながヤンケートまで待てと言ってるのか。真面目に振り返りながら考えてもらえませんかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 14:37:43} - ↑2おかしいですなwwwチョッキ火力>プレート火力という今までの「火力が上がらない」を完封するネタを持ってきたのですがなwwwちなみにボルト以外にもありますからなwwww &br()↑我も一回やめないかと言ったのですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 14:42:47} - ならなんで貴殿は馬鹿みたいに口論続けてるんですかな?www貴殿から引いてスルーしてもらえばいいと思いますがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 14:46:58} - 一回やって欠席裁判されかけたからですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 14:51:54} - 「チョッキ前提のヤケモンとプレート持ちのヤケモンを比べるのは筋違いだ」というのがよくわかりませんなwww例えチョッキを持つことでしかヤケモンになり得ない奴がいたとしても、そいつがプレート持ちのヤケモンより優秀であるならば前者を使った方がよいのではないのですかなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 16:25:48} - ↑貴殿のそれは分からないのではなく別の考えを持っているだけですぞwww &br() &br()内容の具体的説明としてはこうですなwww &br()まずチョッキ前提のポケモンは鉢巻眼鏡を持つとヤケモンにならないんですなwww &br()で、他のヤケモンがプレートを持っている根拠は鉢巻眼鏡がないので仕方なくという理由なんですなwww &br()よって「鉢巻眼鏡を持ちたくても持てなかったヤケモン」と「鉢巻眼鏡を持つ前提がないポケモン」を比べるのは筋違いということなんですなwww &br() &br()それに対して↑の「例えチョッキを持つことでしか(ry」は全く別視点から見た意見なんですなwww &br()しかし貴殿の言い分が完全に間違っているわけでもないので、肯定派否定派の意見という形で反映させて頂きましたぞwww &br()肯定派がそれでも比べたい、比べる事が妥当であると考えるなら否定派はもう言う事がないですからなwwwどちらが正しいかは個人の判断の結果としてアンケに反映されるでしょうなwwwwww &br() &br()ここの議論()はこのようにぶつかり合いに見えてすかし合いの状態になっている事が多数なんですなwwwだから不毛なんですぞwwww &br()ぶつかり合いとは両立場の主張をまずは聞いて、並べて比較してからどちらに妥当性があるかを判断するものですなwww頭ごなしに主張を別の主張で否定するのはありえないwwwwww &br()で、その妥当性を判断するための物がアンケートというわけなんですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 17:55:09} - ヤザン軸の話ですが、それならシャンデラ・ハリテ・ナット抜いてドラン・マリルリ・ビリジでいいんじゃないですかなwww &br()マリルリで大体できるっていいますが過労死待ったなしで厳しくないですかな?wwwそれでなくともチョッキは他ヤケモンにも負担強いるみたいですしなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 21:32:52} - ヤザン軸の話をその方向で進めるということは貴殿はサンプルヤーティが完璧であることを証明するんですかな?wwwww &br()我はその必要はないと思いますぞwww肯定派がサンプル否定した時点で主張が破綻する事は解説済みですなwww &br()むしろあのサンプルは不完全でヤンギの入る余地があると言うのが否定派の意見として正しいと思いますぞwww &br()ごちゃごちゃしている場合は以下の二点が両派の意見であるという確認ができれば結構ですなwww &br()肯定派:ヤザン軸にヤンギを入れると他のヤケモンで何とかならずヤザン軸サンプルヤーティの構築が難しかったが、チョッキがあればこれが可能となる &br()否定派:ヤザン軸のサンプルヤーティにどうしてもヤンギを採用する理由がないのでヤンギラスを抜いてチョッキもなしで構築するべきだ &br()この2つの意見に対しては両方とも意見として「間違いではない」と思いますぞwwwwこれで意見をぶつけて議論とすることができるんですなwwww &br() &br()マリルリの話はマリルリで大体できるという肯定派の意見が具体性がない上に否定派の過労死待ったなしという反論にも具体性がなく、どうしようもないですなwwww &br()肯定派は例えマリルリがダメでも他にどんな手を使ってでも大体なんとかできるポケモンを探すので不毛以外の何者でもないんですなwwww &br()肯定派としてはヤザンとヤンギを同時に採用し、かつチョッキを活用してバランスを保った具体的なサンプルヤーティ案の提示があれば説得力となるでしょうなwwww &br()しかし今度は否定派がそれの欠陥をあら探しするという作業に入り、チョッキの議論をしていたはずが完璧なサンプルヤーティの模索へと変わってしまいますなwwww &br()よってこの件は触れない方が両者身の為ですなwww議論の方向性がずれてしまうというわけですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 22:41:26} - ↑ヤザンヤンギの話は元々「ヤザン軸のヤーティーを組むとして特殊龍受けでヤンギを採用するとバランスが悪くなるが、チョッキを持った他のヤケモンを採用することでヤンギを入れる必要がなくなり、バランスが改善される」というのが肯定派の意見じゃなかったですかな?www我が間違っていたとしたら申し訳ないですなwwwww &br() &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 23:53:26} - ↑それだとバランスが悪くなる根拠がないという話でしたなwwww &br()で、5世代で騒いだということでサンプルヤーティに根拠を依存した結果が今の意見の形となっていますぞwwww &br()言いたい事の本質は変わっていないハズですなwwwwwww &br()それでも問題ありとするなら↑の主張に変えてもいいですが、否定派の意見が上記のものから「のサンプルヤーティ」の部分を取っ払ったものに加えて根拠不十分が付与されるので肯定派が不利となってしまう点を留意する以外ありえないwwww &br()貴殿が否定派なら肯定派の意見を変えてはなりませんし、肯定派ならわざわざ不利となることをする必要はないですなwwww &br()納得して頂けましたかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 00:00:56} - ↑詳しい解説恐れ入りますなwww我は一応中立という立場をとっているつもりですが、我としてもヤザンヤンギの話はするだけ肯定派が不利になってしまうと思っていますなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 00:37:27} - 2体分の役割でかつ、>火力が上がらない=サイクル崩壊が遅くなる=他のヤケモンに負担がかかるので、チョッキ持ちのヤケモンの繰り出し性能を上げても他のヤケモンが過労死してしまうのでありえないwwwww &br()なのでそういったまでですぞwww &br() &br()↑3 &br()んん?wwwよくわかりませんぞwwwどくまもドランが止められないからマリルリチョッキ入れて空いたスペースにドラン突っ込むというのが肯定派の話だったので、チョッキをわざわざ採用しなくともヤーティを組めることを証明したかったんですがなwww &br()それにヤザン軸2つには特殊受けにヤジアイスも入ってますぞwwwこれを外してマリルリにチョッキ持たせる意味はあるんですかな?www &br() &br()チョッキマリルリ 物理耐久 20700特殊耐久31050合計51750 &br()ヤジアイス    物理耐久22440特殊耐久41140合計63580 &br() &br()計算間違ってませんよな?www &br() &br()ヤジアイス、ヤリテを抜いてチョッキマリルリに2体分の働きを期待するより、ヤーティの組み合わせを変えた方が安定して特殊竜を受けれるんじゃないですかな?www &br()ヤンギ軸に特殊竜対策の為バンギを入れるとバランスが良くなく、どくまもドランにも勝てずそれを打破するためにチョッキマリルリを採用し、ヤリテとヤジアイスを抜いたスペースにヤードランを入れるというのが肯定派の意見でしたなwww &br()特殊竜も不安なのに特殊耐久がヤジアイスより低いチョッキマリルリを使っていては本末転倒なんじゃないですかな?www &br()そしてやはり火力が違いますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 08:16:52} - ↑マリルリに対しての過労死は間違いでしたなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 08:18:01} - ↑2 &br()下段、ヤンギ軸じゃなくてヤザン軸の間違いですなwww訂正しますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 09:01:57} - ↑3肯定派は恐らく選択肢の拡大に重点を置いていると思われますぞwwww &br()我は否定派なのでチョッキをわざわざ採用しなくともヤーティを組めるのは事実という点は同意ですなwwww &br()しかし例え事実だとしても、チョッキを採用すればもっと多彩なヤーティが組めるというのが肯定派の言い分ではないですかなwwww &br()そしてその多彩なヤーティのバリエーションとチョッキによる火力低下を天秤にかけて評価するべきですなwwwwwwww &br()どの程度バリエーションが増えるかやチョッキの火力低下の影響はどのぐらいかはまた別の話ですなwwwwwww &br() &br()よって否定派のチョッキなしでヤーティが組めるという意見は肯定派のチョッキがあれば可能性が広がるという意見の否定にはなりませんなwwww &br()対立する意見としては両者十分だと思いますぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 12:24:11} - >ヤザン軸の話をその方向で進めるということは貴殿はサンプルヤーティが完璧であることを証明するんですかな?wwwww &br()>むしろあのサンプルは不完全でヤンギの入る余地があると言うのが否定派の意見として正しいと思いますぞwww &br() &br()意味がわかりませんなwwwこれはなんだったんですかな?www &br() &br() &br()>肯定派:ヤザン軸にヤンギを入れると他のヤケモンで何とかならずヤザン軸サンプルヤーティの構築が難しかったが、チョッキがあればこれが可能となる &br()>否定派:ヤザン軸のサンプルヤーティにどうしてもヤンギを採用する理由がないのでヤンギラスを抜いてチョッキもなしで構築するべきだ &br()>この2つの意見に対しては両方とも意見として「間違いではない」と思いますぞwwwwこれで意見をぶつけて議論とすることができるんですなwwww &br() &br()上の肯定派の意見に対して言ったんですがなwwwなんでいきなり多彩だのバリエーションだのの話になるんですかな?www &br()チョッキ無しで組めるし、チョッキマリルリもレジアイス・ハリテの役割を持たせるには不十分だと言いたいんですがなwww &br()チョッキによる拡大なんて一言も聞いてませんぞwww第一多彩なんてのも具体性がないですなwww &br() &br()>どの程度バリエーションが増えるかやチョッキの火力低下の影響はどのぐらいかはまた別の話ですなwwwwwww &br()チョッキ持ちを入れるよりヤーティを組み替えてちゃんと火力出せる方が有用だといいたいんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 14:02:20} - >チョッキ無しで組めるし、チョッキマリルリもレジアイス・ハリテの役割を持たせるには不十分だと言いたいんですがなwww &br()チョッキ無しで組めるとか何の冗談ですかなwwwマリルリだってそんな過労死するほど役割対象は出てきませんぞwww &br()>チョッキ持ちを入れるよりヤーティを組み替えてちゃんと火力出せる方が有用だといいたいんですなwww &br()火力がいくら出ても穴があったらお話になりませんなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 15:28:20} - また意見のすかし合いになっているのでストップするんですなwww &br() &br()↑2 &br()一番上の意味が分からないとおっしゃられるのは意味がないですなwwww &br()この説明で貴殿が分からないなら考えないほうがよろしいですなwwww貴殿の理解力はその程度だったというだけの話ですぞwwww &br()もちろんそれが悪いわけではなく、また貴殿以外が全員把握できているとも思っていませんぞwwwwだからその下にごちゃごちゃしてるならと代案を提示して分かりやすくしましたなwwww &br()それでも分からないとおっしゃられる方が多数なら論者全体の理解力がこの程度だったと我は諦めて両派の意見をなかったことにしますぞwwww &br()再度言いますが貴殿が分からないのを咎めているわけではないですぞwwwそういう世の流れなのかもしれませんしなwwww &br() &br()貴殿の言いたい事は分かっていますぞwww貴殿の言い分はそこの否定派としている所とは全く別ものなんですかな?wwww我は同じかと思いますぞwwww &br()ただし意見を別の意見で否定するのは議論としてあるべき姿ではないことは前に過去ログで我が言ったはずですなwwww &br()「ヤザン軸にヤンギを入れると他のヤケモンで何とかならずヤザン軸サンプルヤーティの構築が難しかったが、チョッキがあればこれが可能となる」 &br()例えチョッキ無しでヤーティが組めてもこの事実は間違っていないんですなwwwwしかもこれは過去の事例を根拠としているので今貴殿がチョッキなしヤンギヤザンを組めても何の否定にもならないんですなwwww &br()チョッキマリルリもほんの一例で、そこを掘り下げるのは議論の方向がずれるという話も過去ログで我が言ったと思いますなwwww &br()拡大の件はチョッキによる可能性の拡大を肯定派がアピールしないなら話は別ですが、我には肯定派の意見は構築が多彩にできて可能性が拡大するととらえられましたぞwwww &br()肯定派からそのような意見ではないなら訂正して頂きたいですが、肯定派が不利になるだけなので間違いなく訂正はないと思いますなwwww &br()というわけで意見として成り立つことを解説しましたぞwwwwどちらの意見が正しいかはアンケートで決まりますなwwww &br() &br()>>どの程度バリエーションが増えるかやチョッキの火力低下の影響はどのぐらいかはまた別の話ですなwwwwwww &br()>チョッキ持ちを入れるよりヤーティを組み替えてちゃんと火力出せる方が有用だといいたいんですなwwwwww &br()この2文を繋げる理由が我には理解できませんぞwwww &br()もし「チョッキ持ちを入れるよりヤーティを組み替えてちゃんと火力出せる方が有用」という意見でこの2点の問題を解決するというのなら、まずその意見は絶対に正しく、これに対する意見は間違いだと肯定派を論破する必要がありますぞwww &br()もちろんそんな段階まで話は来ておらず、肯定派も絶対納得しないのでこの方法での解決はありえないwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 16:01:10} - ↑2 &br()チョッキがないと組めるとか組めないの話は完璧なヤーティの模索となり議論の方向性が狂うので意味がないですぞwww &br()ヤザン軸ヤンギinにチョッキが必要不可欠だと証明するのはほぼ不可能ですぞwwwチョッキがあれば簡単になる、こっちの主張じゃダメですかなwww &br()もしチョッキが必要不可欠だと証明するつもりならこれ以上我は止めませんが肯定派の立場が悪くなる事は留意しておくんですなwwwww &br() &br()チョッキ持ちを入れるよりヤーティを組み替えてちゃんと火力出せる方が有用、確かにその通りですなwwww &br()火力がいくら出ても穴があったらお話にならない、これもその通りですなwwww &br()この二つの意見のどちらがヤロテスタントとして相応しいかを決めるのはアンケートですぞwwwwここで打ち合いしても意味ないですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 16:01:10} - コメントが切れたので分断しておきましたなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 16:50:53} - 過去ログでは正常だったので放置してましたが分断感謝しますぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 16:55:09} - 以前から思っていたのですが、ここのコメント欄での議論は見づらくないですかな?www &br()より議論が行いやすく見やすい外部サイト等で代用することはできないんですかな?www &br()我自身も具体的な解決策を知っているわけではないのであまり文句は言えませんがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 17:58:56} - ヤザン軸のサンプルパじゃ特殊竜、どくまもドランが不安 &br()なのでチョッキマリルリを採用し、ヤリテorヤャラ・ヤジアイスを抜いてそのスペースにヤードランを採用する &br()↓ &br()チョッキマリルリでも特殊耐久がヤジアイスより低いし、組み合わせを変えれば対応できるのでチョッキは要らない &br() &br()これだけの話なんじゃないですかな?www &br()ヤザン軸のサンプルパの話になった時点でサンプルパの模索になるのは当然な気もしますがなwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 19:19:07} - >チョッキ無しで組めるとか何の冗談ですかなwwwマリルリだってそんな過労死するほど役割対象は出てきませんぞwww &br()チョッキ無しで組んでみたんですがなwwwマリルリ過労死は訂正しましたぞwww &br() &br()>火力がいくら出ても穴があったらお話になりませんなwwww &br()穴を提示する以外ありえないwww第一完璧に塞げるはずもありませんがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 19:21:43} - ↑6 &br()じゃあ聞きますがなんでサンプルヤーティが完璧であることを我が証明しなければならないんですかな?www &br()そこら辺からなんかズレてる気がしますなwww &br()そしてなんか貴殿も勘違いしてそうな気もしますぞwww &br()肯定派はヤザン軸では特殊竜受けれないからバンギ採用したいけどそれだとバランスが悪いからチョッキをマリルリなどに持たせようとしているんですぞwww &br()多彩云々も貴殿の勝手な憶測ですぞwww意見まとめてるのかしっちゃかめっちゃかにしてるのかわかりませんぞwww &br() &br()その最後の2文を繋いだのは確かにあってませんなwwwわかりづらくしてしまって申し訳ないですなwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 19:32:44} - ↑ &br()↑6ではなく↑7でしたなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 21:01:03} - ↑2 &br()我はサンプルヤーティが完璧であることを証明する必要はないと言ったはずなんですなwww &br()お互いの意見が一致している事を確認して頂きたいですなwww &br()そして貴殿は否定派のようですが、我も同じく否定派なので肯定派の意見の真意は分からないんですなwwwwww &br()分からない以上肯定派が最も説得力があるように解釈してやるのが公平な議論というものではないですかなwww我らだけで勝手に都合の良い方向に解釈するのはありえないwwwwww &br()肯定派の意見を訂正するのは肯定派の仕事なんですなwwwもしも肯定派が↑2の「ヤザン軸では(ry」というような意見を持っているとおっしゃるなら勘違いした我が悪いですなwwwその時は謝罪しますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 22:07:16} - ↑ &br()↑3で合ってますなwwwヤンギを入れたくないからヤリルリを投下したいのですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 22:21:55} - チョッキの議論についてお願いと提案が一つずつありますぞwww &br() &br()お願いのほうは簡単で、自身が肯定派か否定派かをハッキリ書いてほしいんですなwww &br()名前のところに派閥を書いていただいてもいいし、それを使うことに抵抗があるなら最初に「我は肯定派ですぞwww」とか、最後に「以上が否定派としての我の意見でしたなwww」とかつけてほしいですなwwwwww &br()立場をはっきりさせることで多少言葉足らずでも主張の意義を説明することができますぞwww↑とか有効な最たる例ですなwww &br()また意見をまとめる際にも便利なんですなwwwwwwちなみに我は否定派ですなwww &br() &br()提案のほうですが、別の考え方を持つ者の存在に気づいたんですなwww &br()そもそもこのチョッキ議論は、ジュエルがゴミになりプレートを持つならチョッキのほうがマシだということを発端としていますなwww &br()チョッキ肯定派も鉢巻眼鏡には適わないことを前提としていますなwwwwww &br()しかし、肯定派の意見よりチョッキを持つ前提で初めてヤケモンとなりえる例が存在するようですなwwwチョッキボルトとかですなwwwwww &br()すると以下の考えを持つ者が存在することになりますなwww &br()「特定の超高火力ヤケモンに限りチョッキはアリエールwwwwww」 &br()何が言いたいかというとチョッキボルトがアリとなってもチョッキヤンダーがアリとなるわけではないということですなwww &br() &br()つまり、チョッキに関しては次の3つの派閥に別れると思うんですなwww &br()1.特殊を役割対象としたヤケモンにおいてチョッキはプレートの代わりとして全てアリエールwww[完全肯定派] &br()2.特定のヤケモンに限りチョッキはアリエールwww[限定肯定派] &br()3.絶対にチョッキはありえないwwwwww[完全否定派] &br()この提案についての妥当性を問いたいんですなwwwwww &br() &br()前述の通り我は否定派なので、肯定派の意見を分断してはいけないのですが、否定派ないし中立の中には恐らく特定のヤケモン限定なら可とする者もいると思うんですなwww &br()つまりメリットとデメリットが両派閥に存在するので「提案」という形で留めていますぞwww &br()もっと簡単な形で言うと、アンケートの選択肢を3つに増やしてもよいですかなwwwということですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 22:40:54} - ↑肯定派の↑2ですなwww結構ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 22:48:18} - 肯定派だったんですかなwww &br()といって貴殿が合っているとおっしゃった↑6の &br()「ヤザン軸では特殊竜受けれないからバンギ採用したいけどそれだとバランスが悪いからチョッキをマリルリなどに持たせる」 &br()と、↑3で貴殿がおっしゃっている &br()「ヤンギを入れたくないからヤリルリを投下したい」 &br()これ違う意見じゃないですかなwwwヤンギを採用したいのか否かどっちなんですかなwww &br() &br()もしヤンギを採用したいという意見ならわざわざヤンギを使いたい理由がない、バランスを改善する策としてチョッキは必要ではない等の理由で説得力が低下していますぞwwww &br()別に特殊竜はヤンギでしか受けられないという意見でもいいんですが更に説得力が低下しますなwwww &br()それでもいいなら了解ですなwwwそういう意見だと解釈させていただきますぞwwww -- (否定派) &size(80%){2013-12-07 22:58:29} - 議論が混乱してるのは単に互いの発言の痛いところを避けつつ細かいミスリードをつつきあってるだけですなwww &br()ありえるありえないの議論においてわざわざ否定肯定の派閥わけるメリットなぞありませんなwwwここで決着がつくわけでもありませんしなwww &br()むしろこの場所を建設的に使うならお互いにぶつからずに肯定派は実際に使って役に立った例、計算等を書くだけでいいんですなwww &br()それを見て肯定派はお互い役立てればいいだけですからなwwwそしてヤンケートまでとりあえず試すということでいいんですなwww &br()否定派は適当に吠えてればいいですなwwwどっちにしてもヤンケートまで待つしかないですからなwww -- (否定派w) &size(80%){2013-12-07 23:02:01} - 我は否定派ですが、使えるからアリエールという方がいるなら淘汰する必要はないと思ってますなwww &br()火力耐久振り+火力強化アイテムで統一する様式美こそ論理の醍醐味だと思っているので我はチョッキは使わないというだけですなwwwかつて135ヤティを使わなかったのも同じことですぞwww &br()こういうのは消極否定派というんですかなwww &br()とりあえず肯定派はもっと実例を模索して提案することを重視したほうがいいのではないですかなwww水掛け論は避ける以外ありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 23:12:16} - ↑3我はずっとバンギには持たせないとしか言ってないんですがなwww特殊受ける奴ならそりゃあいるでしょうが大概格闘が弱点なので同じことですなwww格闘弱点を避けたいからマリルリ出してるのですがなwwww &br()これがおかしいと思うならご自由にですなwwwチョッキが認められたところで使うのは個人ですからなwww -- (↑4) &size(80%){2013-12-07 23:41:34} - ↑貴殿の言いたい事が以下のどちらなのかだけハッキリさせてもらってもよいですかなwww &br()1.ヤンギを抜いてその枠にチョッキマリルリを入れる &br()2.ヤンギを入れるためにバランス調整としてチョッキマリルリを入れる -- (否定派) &size(80%){2013-12-07 23:53:54} - ↑我はずっと1ですがなwwwヤンギのようなポケモンに特殊竜を止めてほしいのにそいつらの殆どが格闘弱点を持っているのですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-08 10:49:17} - 自己解決しましたぞwww意見まとめの否定派の方の言うサンプルヤーティと我のサンプルヤーティの言葉の意味がすれ違っていたというか、取り違えてたみたいですなwww &br() &br()意見は公平にというのはその通りですなwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-08 20:13:38} - ↑2 了解しましたぞwwwつまりヤンギ(及び格闘弱点が多数の特殊龍受けヤケ)以外に特殊竜を受けれるヤケモンをチョッキで用意できるというのが正しい意見だったんですなwwwwww &br()アドバイスとしてはチョッキが必要不可欠であると証明できれば更に説得力アップですぞwww生意気にも否定派からのアドバイスなので無視して頂いても全然オッケーですなwwwwww &br()最後に我の勝手な勘違いで意見を取り違えたことを謝罪しますぞwww申し訳ありませんでしたなwwwwww -- (否定派) &size(80%){2013-12-08 20:22:45} - H252D4振りのマリルリで計算してみたところひかえめヌメルゴン(火力アップアイテムなし)のヘドロウェーブと臆病ラティの十万がチョッキを持たせると確2→確3のようですぞwww &br()ひかえめ珠ヌメルゴンのヘドロウェーブは確2→高乱数2(94パー)のようですぞwwwwwwwwww &br()こだわりヤメルゴンの雷が乱数1発(75パー)→確定2発、ヘドロウェーブだと持っていてもいなくても確定2発、こだわりヤティオスの雷も確1→確2のようですなwwwwww &br()これだけだとそこそこ有意義に思えてきますなwwwww &br()ただしチョッキ欄にもある &br()•火力が上がらない=サイクル崩壊が遅くなる=他のヤケモンに負担がかかるので、チョッキ持ちのヤケモンの繰り出し性能を上げても他のヤケモンが過労死してしまうのでありえないwwwww &br()という面での悩みが問題ですなwww実戦で他の負担を検証する以外ありえないwwwww -- (中立(限定肯定)派) &size(80%){2013-12-09 11:35:49} - どれぐらい他のヤケモンの負担がかかるかは後だしされたポケモンによりますなwwww &br()例えばヤリルリはプレートの有無で火力の高いポケでは無振り霊獣ボルト、火力の低いポケではB特化ブルンゲルの確定数が変わりますなwwww &br()両方とも未解禁ですがなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-09 13:53:50} - ↑自分で言っといて派閥書くの忘れるとかありえませんなwww我は否定派ですなwww &br()ただの説明だったので意識してなかったんでしょうなwww↑のコメントでどちらかの派閥を有利にしようとは思いませんでしたからなwwww &br()否定派として有利材料を取るなら霊獣ボルトから受ける負担とチョッキで軽減できる負担を比較するだけなんですが、奴にはボルチェンがあるのでその後受ける負担は計り知れないんですなwwww &br()まぁ肯定派もブルンから受ける負担がチョッキで軽減できる負担より小さいと主張するだけなのであんまり意味ないでしょうなwwww &br() &br()ちなみに以前肯定派からAB振りチョッキマリルリが有用とかいうアピールがあったと思いますぞwwww &br()その辺の経緯は過去ログ参照ですなwwwwなんでもファイアローの珠フレドラ→ブレバが受かるそうですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-09 16:38:14} - チョッキボルト提案者の我が言うのもあれなんですが &br()上のほうでチョッキボルトに対して勘違いや、メリット、デメリットを &br()理解されていない方がいらっしゃった(ヤンダーとの相違点など)ので誰かチョッキボルト &br()のページまとめて頂けませんかなwww我がやるべきなのかもしれませんが &br()生憎、今pcが壊れてしまったので出来ないのですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-09 18:26:37} - http://kantei.am/57995/ -- (みのり) &size(80%){2013-12-09 20:07:51} - ↑2 ページ作るのはチョッキが既にアリになったと勘違いされる方が出てしまうので今はやめてくれませんかなwww &br()もし作るなら議論段階であることを提示してから作ってほしいですなwwwwww &br()チョッキボルト提唱者ということは肯定派だと思っていいんですかなwww &br()その場合ヤンダーとの相違点を記述すると都合が悪いと思いますぞwwwボルトとヤンダーは違うのでチョッキボルトとチョッキヤンダーを一緒にアリにしてはいけないという意見ですからなwwwwww &br()チョッキボルトはアリだがチョッキヤンダーはナシというのが限定肯定派というわけですなwww &br()少し話しがそれましたが、つまり相違点を述べるのは否定派のやることなんですなwww正直述べるまでもないのでここでは省略しますぞwwwwww &br()メリットデメリットについてはまとめていいと思いますぞwwwwwwまとめれば肯定派の主張を分かりやすく解説できるでしょうなwwwww否定派の我がやるわけにはいきませんなwwwwww -- (否定派) &size(80%){2013-12-09 20:20:32} - ではチョッキボルトのメリット、デメリットをまとめすかなwww &br() &br()メリット  蓄電により、異教徒の電気タイプのサイクルを回しづらくすることが出来る。 &br()現状地面タイプは野菜とランドしかおらずどちらも水ロトムを止めることが &br()出来ない。また電気タイプには厄介なポケモンが多く、この点はかなりのメリット &br()があると思われる。また、スイクンやブルン、トノにも強い。火力はロトムプレート持ちよりも &br()有る。めざ氷は無振りガブを確一 &br() &br()デメリット もともと耐久が低く、強化アイテムを持ってないのでサイクルを回すときに &br()他ヤケに負担がかかると思われる。 &br() &br()以上ですかなwwwデメリットについてはこれ以外すぐにおもいつかなかったので、追記が有れば教えてくださいなwww我は肯定派なので、贔屓目も入ってるかもしれませんが、プレートが &br()微妙だと思っているので、一考の余地は十分ですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-09 21:02:50} - ヤドクインとヤグラージが泣いてますぞwww貴殿の主張には影響ありませんがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-09 21:30:36} - ヤンターン「我の出番はまだですかな?wwwww」 -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-09 21:39:33} - ↑2素で忘れてましたなwww精進する以外有り得ないwww &br()↑ランターンは眼鏡かけても持ち物なしボルトより低いんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-09 21:42:11} - ちょっと分かりやすいように整理して気になったところだけ突っ込んでよろしいですかなwww &br()返信しやすいようにツッコミには番号を入れますぞwww &br() &br()メリット &br()・現状地面タイプ(電気無効)はヤサイドンとヤンドロス(とヤドクインとヤグラージ、要するに小数)しかおらず、どれも水ロトムを止めることが出来ないがチョッキボルトはこれに強い。 &br()①これ以下のメリットは全てチョッキボルトのメリットというよりボルトロスそのもののメリットですなwwwボルトのアピールではなくチョッキのアピールのはずなのでおかしいですなwww &br()具体的にチョッキで可能でプレートで不可能という例があるなら問題はないのでチョッキボルトのメリットとするならそのような例を提示すべきでしょうなwww上の水ロトムの件はそのよい例なのでそれについて言う事はないですなwww &br()もしくはチョッキで繰り出し性能が上がることで気軽に出せるようになるという観点なら比較対象はプレートではなく眼鏡になりますぞwwwそれでいいならチョッキボルトのメリットということで構いませんなwww &br()・蓄電により、異教徒の電気タイプのサイクルを回しづらくすることが出来る。 &br()↑②電気タイプの技を撃たせにくくなるみたいなニュアンスでいいんですかなwwwそれとも電気タイプのポケモンそのものをサイクル戦で使いにくくさせるんですかなwww &br()・電気タイプには厄介なポケモンが多いので、それらの電気タイプに強い点はかなりのメリットである。 &br()↑③具体例を上げればより分かりやすくなると思いますぞwww &br()・スイクンやブルン、トノに強い。 &br()↑④これはプレートでも同じなので①の気軽に出せるようになるという観点でないならチョッキボルトのメリットとしては不適切だと思いますなwwww &br()・火力はロトムプレート持ちを上回り、めざ氷で無振りガブを確一程度。 &br()↑⑤これはメリットではなく指標ですなwwww一番後ろに「と十分」などがつくならメリットになりますがどうしますかなwwww &br() &br()デメリット &br()・もともと耐久が低い &br()↑⑥これを補うのがむしろチョッキボルトのメリットだと思っていましたなwwwデメリットの所にある理由が分かりませんぞwww &br()・強化アイテムを持ってないのでサイクルを回すときに他ヤケに負担がかかる。 &br() &br()デメリットは我はツッコミ入れなかった方を最も深刻視しているので我から追加することはないですなwww &br()むしろこれを起こらないように火力を全力で上げるのが役割論理なんですが、ヤロテスタントは開拓するのが役割なのでそういう考え方の流れもありえるでしょうなwww &br() &br()長々と突っ込んでしまいましたが、結局我は否定派なんですなwwww &br()よってツッコミが間違っていると思うなら「なんかまたうるさい否定派が吠えていますぞwwww」程度に思って頂いて結構ですぞwwww折角番号振り分けたので都合の悪いツッコミだけを無視して頂いても構いませんなwwwwww &br()ただしこのツッコミに応じられれば肯定派がそれだけ有利になりますなwwww我も納得できますぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-09 22:18:44} - ↑我は確かに肯定派なんですが、チョッキはかなり限定的な持ち物として考えてますぞwww &br()上の方のお言葉をお借りするなら限定肯定派ですなwwwつまり、チョッキが &br()どのヤケにも有効だとは考えてませんぞwwwですからボルトに関しては眼鏡、プレートよりも &br()チョッキの方が実践レベルで有用だと言うことを証明したいのですが良いですかな?www &br() &br()①に関しては過去ログにダメージ計算が多く乗っているので &br()そちらを参照してほしいですなwww必要が有れば提示しますぞwww &br()②では我がチョッキボルトを考えた理由の一つに起因しますなwww &br()その理由とは水ロトムですなwww基本電気タイプはボルチェンを搭載してますので &br()現状のヤケではどうしても後手後手に回らざるを得ないのですなwwwそれを阻止するための &br()霊獣ボルトですなwww &br()③も過去ログで何度も言ったので、しつこいと思われるかと思い敢えて載せませんでしたなwwwもうしわけなけないですぞwww &br() &br()水ロトム、ジバコイル、サンダー、ボルトロス2種、ライボルトですなwww &br()④はチョッキによる繰り出し面に置いてのプレートとの差別店ですなwww &br()⑤は貴殿の言うとおりですなwww &br()⑥はbとhの低さについて言及してますぞwww -- (ボルト提案者) &size(80%){2013-12-09 22:37:56} - ↑分かりやすい意見の解説感謝しますぞwwwwww &br() &br()確認させていただきますなwww &br()①について &br()提示されたこれらのボルトロスのメリットにおいてチョッキで満たせてプレートで満たせないとなる例は過去ログに既にあるということなんですかなwww &br()貴殿がそうおっしゃるなら再度提示する必要はないですなwwwwww &br() &br()②について &br()ボルチェンで後手になるのを阻止したいということは前者の電気技を撃たせにくくするということでいいんですかなwww &br() &br()③について &br()貴殿はそれらを厄介なポケモンとするんですなwww分かりましたぞwwww &br()例を上げていただいたので意見が分かりやすくなりましたなwww &br() &br()④について &br()繰り出し面においての差別点とするなら了解ですなwww &br()繰り出し面以外は考慮いないと解釈しますがよろしいですかなwwwwww &br()何が言いたいかというと、「繰り出し面以外も含めた総合評価はチョッキ>プレートとは限らない」という意味を含めた意見だと解釈してよろしいですかなwwwということですなwwwwww &br() &br()⑤について &br()では「火力はロトムプレート持ちを上回り、めざ氷で無振りガブを確一程度と十分」というメリットに変更ですなwwwwww &br() &br()⑥について &br()つまり「チョッキを持っても物理方面への繰り出し性能は変わらない」というデメリットという意味ですかなwww &br()確かにそうですなwww我はてっきりチョッキ持ち=特殊にのみ繰り出す前提になっているのかと思いましたぞwww我の視野が狭かったようですなwwwwww &br()我は否定派なのでここは変更権がありますなwwwそのように変更しますぞwww -- (否定派) &size(80%){2013-12-09 23:22:46} - ↑④についてはどの持ち物にも言えることですがそれぞれ &br()長所、短所が有りますのでチョッキ>プレートということが真で有ることを示さなくても &br()良いと思っての発言ですなwww &br()後は③の補足ですが、第五世代や今の第六世代において水ロトムと化身ボルトは &br()かなりの数がいるので、環境的にも刺さっていることを追記しますぞwww -- (ボルト提案者) &size(80%){2013-12-09 23:42:24} - ↑④についてはそう思っているなら結構ですなwwwwww &br()③の補足についてですがチョッキボルトは6世代のポケモンなので5世代の環境は関係ないですなwwww &br()よって化身ボルトがかなりの数がいるという根拠が全くないのでこれは絶対にまずいですなwwww &br()水ロトムは現在を見ればボルト解禁後もかなりの数がいると予測するのは容易な上、環境に刺さっているという点をメリットとするならロトムだけでも十分なので化身ボルトがかなりの数がいるという件を勝手になかったことにしますぞwww問題があるなら言ってほしいですなwwwwww &br() &br()これで完全に把握しましたので改めて我のほうからまとめさせていただきますなwww &br() &br() &br()チョッキボルトについて &br()メリット &br()・現状地面タイプ(電気無効)はヤサイドンとヤンドロス(とヤドクインとヤグラージ、要するに小数)しかおらず、どれも水ロトムを止めることが出来ないがチョッキボルトはこれに強い。 &br()・蓄電により、異教徒の電気技を撃たせ辛くすることが出来る。 &br()・電気タイプには厄介なポケモンが多い(水ロトム、ジバコイル、サンダー、ボルトロス2種、ライボルト等)ので、それらの電気タイプに強い点はかなりのメリットである。また、特に水ロトムはかなりの数がいるので環境にも刺さっている。 &br()・スイクンやブルン、トノにも繰り出しやすくなる。 &br()・火力はロトムプレート持ちを上回り、めざ氷で無振りガブを確一程度と十分である。 &br() &br()デメリット &br()・物理方面の繰り出し性能は変わらない。 &br()・強化アイテムを持ってないのでサイクルを回すときに他ヤケに負担がかかる。 &br() &br()これらが果たして妥当性があるか、それをもってチョッキの可否をどう判断するかは貴殿等自身ですなwww結果はアンケートに反映されますなwww &br()というシメでよろしいですかなwwwwww -- (否定派) &size(80%){2013-12-09 23:57:54} - ↑推測で話すのはいけませんでしたなwww訂正感謝しますぞwww &br()貴殿は纏め方もかなり素晴らしいので、それでお願いしますぞwww -- (ボルト提案者) &size(80%){2013-12-10 00:07:43} - 少し意見の部分を整理、修正しましたぞwww &br()問題があったら訂正をお願いしますなwwwwww -- (否定派) &size(80%){2013-12-10 12:39:52} - ↑ &br()やつですなwwwなかなかいいまとめ方だと思いますぞwwwww &br()ボルチェンを止めて尚且つ他のウエポンにも対応できるのはチョッキボルトの良い点でしょうなwwwww &br()ボルチェンを考慮しないなら大概はヤザン・ヤメル・ヤティあたりの龍ヤケで十分ですがなwwwww &br()ヤンターンにもう少し火力があればそちらを使いたいのですがなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-10 13:51:03} - チョッキの話は一段落でいいですかなwwwww &br() &br()QAのページで話題になった風船はどうなんですかなwwwww &br()無効の耐性を一つ増やし、地面技無効で繰り出せば割れないので繰り出し性能が向上しますぞwwww &br()何回でも無効にすれば出せるので相手に与える総負担は計り知れませんなwwww &br()オボンや半減実等とは無効にしている分何回も繰り出しが可能という点が勝り、これは地面への繰り出し性能しか上がらない点を引いても大きいと思いますなwwww読み外して風船割れるのはありえないwww &br()輝石は持てるポケモンが総じてゴミなのでありえないwwwwww &br()遂行のアイテムであるゴツメがアリなら風船もアリですなwwww &br()寝言という補助技が容認されていたので風船も容認されるべきですなwwwwww &br()地面タイプに遂行が可能なヤリルリ等が持つのが適していると思いますぞwwwwもしくは地面技で役割破壊を受けやすいヤードランやヤバコイル、ヤャンデラやヤルガルドなんかもいいでしょうなwwww &br()特に風船を持たせたもらい火ヤャンデラはメガボルーラを完封できる可能性がありますなwww悪技切って文字入ってる奴は完封ですなwwwwww &br() &br()というのを風船肯定派の意見として出しておきますぞwwww &br()我は正直ナシだとも思っているのでどんどん否定してほしいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-10 20:56:02} - ↑そもそも現環境で地震をもっているボケモンはボブ・ボルーラくらいしかいない気がしますぞwwww &br()ですから、こいつらに無償で出しにくいヤードラン・ヤバコに持たせるのは微妙だと思いますなwwww死に出ししかできないのはありえないwwwww &br()逆にこいつらの技を無効にしやすいヤリルリ・ヤャンデラ・ヤルガルドに持たせるのはアリかも知れませんなwww特にヤリルリはボブへの後出しが非常に安定するようになりますぞwwww &br()しかしヤルガルドは鉢巻がないとメガボルーラが確一になりませんぞwwwありえないwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 00:31:10} - もうなんでも勝手に好きにすればいいんじゃないですかなwww &br()何しようとプレートよりマシとか言われたらどうしようもないですしなwww &br()チョッキに関しては理解しようと努めることはできましたがいい加減阿保くさいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 00:46:06} - もう三種の神器とメガ石の4つ入ったら後はなんでもいいでいいんじゃないですかな?www &br()オボンでも半減実でも風船でもチョッキでも"プレートより"マシだと思ってる人ならありえますからなwww &br()所詮ヤロテスタントを縛るものなんて何もありませんしなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 01:02:56} - 一応補足しますが風船はプレートを比較対象としていませんぞwww所謂限定肯定派なんですなwww &br()風船ヤャンデラやヤリルリのメリットは鉢巻や眼鏡のそれすらも凌駕している、というかそもそも目的が違うので単純な優劣はつけられませんが総合的に評価すると風船のメリット>鉢巻眼鏡のメリットであるという主張ですなwwwww &br()ていうかこの程度否定できないようではチョッキ否定なんぞ夢のまた夢ですなwwwホントにヤロテスタントは耐久アイテム全般アリの方向でいくんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 11:12:25} - まさか風船が三種の神器を上回るなんて論理の異教徒の案とは思いませんでしたぞwww &br()そういう話は5世代の時点で終わってるもんだと思ってましたぞwww最近始めたての方ですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 11:50:53} - ↑2ですがぶっちゃけ我も異教徒の案だと思いますぞwww &br()しかしこの観点から見れば風船>鉢巻眼鏡というのも間違いではないですなwww眼鏡ヤャンデラではメガガルの地震受かりませんからなwww &br()これを異教徒の案とするかヤロテスタントの一部とするかを決めたいんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 11:57:56} - 流石にここまで来ると片腹大激痛ですなwwwww &br()風船()などが議題になるとは思いませんでしたなwwwww &br() &br()ヤロテスタントの場合、持ち物に関しては &br()三種の神器・メガ石・達人の帯・ゴツメとすればそもそもプレートすら使う必要はありませんなwwwww &br()プレートと比較して有用()なのを探す必要もありませんなwwwww既に揃っていますからなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 14:17:36} - もう「火力が上昇するもの」「相手にダメージを与えられるもの」以外は全部ありえないwwwでいいと思いますぞwww &br()我はこれをアンケートで問うてみたいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 14:28:37} - 風船とか意味不明な物と比較してごまかすなんてありえないwwwマリルリに風船とかボブ一匹しか倒せずに終わるクソ持ち物で攪乱してはいけませんぞwwwシャンデラだって噛み砕く雪崩解禁後の冷パンのうちどれかあれば終了ですからなwwwwww &br()よってその都合のいい文面もありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 15:06:02} - ↑は風船マリルリでガブが倒せる事と風船シャンデラで噛み砕く雪崩冷Pどれもないガルーラを倒せる事と重要だとしないようですなwww &br()では風船のメリットよりも重要である他のアイテムのメリットを述べるべきでしょうなwww &br()いつの間にか地面技持ちがガブとガルーラしかいない事になっている辺りが気になりますがまぁそれはいいですなwwwwww &br() &br()ちなみに我は異教徒に役割論理で風船はナシと説明するための明確な文言が欲しいのでこうして議題に出させて頂いただけですぞwww &br()そういう意味では初心者なんでしょうなwww皆さんの知恵をお借りしたいですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 15:23:20} - ↑ボブ以外の役割遂行に風船がないとマリルリは困るんですかな?wwwボブ一匹のためだけに風船持たせるなど愚の極みですぞwwwヤャンデラも○○なら完封とかいう夢語ってる時点で論外ですなwwwしめガルーラを突破できるなら別ですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 15:29:20} - ↑否定するだけの意見は議論として役割持てませんぞwww他のアイテムのメリットを述べて風船はそれに比べればゴミという否定をしてほしいんですなwww鉢巻でもいいですぞwww &br()一応答えておくとマリルリはドリュウズ初め地震確2のポケモンに悉く繰り出せるようになりますぞwww更に相手の鉢巻地震も含めればいくらでも例は出せるのでやはり風船でそれらを無効化するメリットより他のアイテムのメリットのほうが大きい事を主張するべきだと思いますなwwwwww &br()シャンデラのほうは◯◯なら完封が夢物語だというならその◯◯が完全にいないことを証明する必要があるでしょうなwww恩返しグロパン地震大文字のメガガルーラが過去未来全てのメガガルーラを探しても存在しないならメリットにならない事として成り立ちますぞwwwそれより完封できるメリットより他のアイテムのほうがメリットが大きいと主張した方が遥かに有用だと思うんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 15:38:25} - ↑汝殿対策ってどういう意味か知ってますかな?www一つ勝てる型があれば対策になるわけではないんですぞwww型が恐ろしいほどあるガルーラなんてなおさらですなwww &br()ドリュウズに関してはそれこそ数は激減してるしマリルリで乱数の勝利を求めるほどではないのですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 15:53:47} - ↑議論の方向がズレてるので話はおしまいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 16:16:00} - ↑何にもずれてないですなwwwww急がば回れといって、回り道をしないと結論にはたどり着きませんぞwwww &br()ボブ以外の地面は遅くて風船を持つまでもないんですがなwwwwwわざわざボブリアス一匹のために風船を使ってまで勝利する価値など皆無ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 16:25:35} - ↑貴殿の文言は根拠不十分でその後のコメントはマリルリの役割対象が狭いことをごり押ししているだけですなwww不毛ですなwww &br()あと急がば回れとは多少の手間や時間がかかる回り道であっても確実な本道を通れという意味なんですなwww貴殿のやってるそのごり押しはむしろ急いで通っている脇道のほうなんですなwwwwww &br()議論としての本道を通れないなら何も言わなくていいですぞwww荒れるだけですなwww &br()というかこのレス自体も無駄でしょうなwwwこれ以上続けるなら我はもはや何も言いませんが貴殿自身の立場を落としているだけということを留意するんですなwwwwww &br()我は他アイテムのメリットを立ててそれが風船より優れている事を証明してくれる者を待ちますぞwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 16:38:58} - ↑そもそも前提から終わってるんですがなww他アイテムと比べないとゴミを証明できないなんてのはありませんぞwwwそれはチョッキを否定してきた汝殿が一番よくわかっているはずなのですがなwww &br()根拠不十分ってわざわざ地面タイプのポケモンを一匹一匹上げるんですかなwwwあほらしすぎてお話になりませんなwww &br()マリルリの役割対象の狭さというのもこいつ元から地面に出すヤケモンじゃないので風船の役割対象と存在価値のなさを語るのには十分すぎますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 16:47:15} - ↑やっとまともな意見を出してくれましたなwww &br()「元から地面に出すヤケモンじゃないので風船の役割対象と存在価値はない」 &br()つまり元からそのヤケモンの役割対象ではないのにアイテムを持たせて無理矢理役割対象を増やす価値はないという意見ですなwww &br()これは役割論理の原理的にも否定材料として有効ですなwww &br()風船を非とする意見はこの見解でよろしいですかなwww他の者の確認が欲しいですなwww我は納得しましたぞwww &br() &br()これ以外の文章に関してはただの否定のみなので無意味ですなwww &br()ちなみに根拠不十分を解決する手段は提案しましたぞwww行わなかったのは貴殿ですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 17:00:39} - チョッキにしろ風船にしろ肯定派はヤリルリ大好きですなwww別に風船ヤリルリしか役割を持てない奴がいる訳でもないのに何故そこまで推薦しているのかがわかりませんなwwwヤリルリは力持ち補正で実数値は高いものの、一致技の威力が90止まりなので実際の火力はそこまででもないんですなwww我の使用感としては抜群とれる相手には十分な火力ですが、等倍相手だと(特にアイテム無しの場合)火力が足りないと思うことはよくありましたなwww確かに風船を持つことで地面相手に繰り出しやすくなりますが、読み間違えば手ぶら同然の上、サイクル二週目以降は当然相手も読んできますなwww十分に機能するのは一度のみ、その一度で相手のサイクルを崩壊させるだけの超火力もヤリルリにはないとなると、火力アップアイテムを持たせて等倍相手への負担を大きくした方が有益だと思いますがなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 17:52:22} - あと風船ヤャンデラについては少々ピンポイント過ぎませんかなwww確かに恩返しグロパン地震大文字の搭載率は高いですが、同じく搭載率の高い岩雪崩噛み砕くがあった場合楽々と突破されますなwww加えてアイテム補正のないオバヒでは耐久無振りのメガボルーラさえ確2ですぞwwwリスクとリターンが割に合わないと思うのは我だけですかなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 18:00:49} - ↑2 そんな方は一人もいないんですがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 18:04:58} - 一応読み違えは起こらない前提としていますぞwww &br()風船ヤャンデラは確かにピンポですが今メガボルーラへの対処に苦戦しているという現状を見て引き合いに出しましたぞwwwそれでもピンポで使えないと言うならそういう意見もアリでしょうなwww &br()しかし↑2や↑3の言う事ももっともですなwww火力アップアイテムを持ったマリルリやシャンデラで確定数が変わる例は枚挙に暇が無いでしょうなwww過去ログにもありましたかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 18:12:55} - んんwwwデメリットばかりあげてもメリットを叫ばれたら意味がないですなwww &br()「元から地面に出すヤケモンじゃないので風船の役割対象と存在価値はない」これでメリットを否定したほうが手っ取り早いですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 18:21:35} - 風船まで持ち出すなら、もう分派したらどうですかなwww &br()ローティあたりは一発ネタの都合上定義がほぼ無いと思われるので、 &br()ネタとしての枠は空いてますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 19:15:39} - チョッキを持ち出してるのは我ですが風船持ち出したのは別人ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 19:20:42} - ↑3 メリットを言う方が納得するならそれでいいと思いますなwwwwww &br()というか言い出したのは我な上に納得しているので風船についてはそれでいいんですなwww &br()もし他に風船のメリットを支持する方がいてその方が納得しないなら別ですがなwwwwww &br()ここで大事なのが説得力という数値で、これが高い意見を提唱すればするほど納得がゆく可能性が高まりますぞwwwwww &br() &br()↑2 やはり分派するのも一つの手でしょうなwww &br()というかアンケという方法で解決しようとしている以上、どちらが勝ってもその結果に納得いかない者が出るのでそういった者が作ると思いますなwwwwww &br()肯定派が敗れた場合はそうすれば強引にアリだと言えるでしょうなwww否定派はヤトリックになればいい話ですがその中間の派閥を新たに作ってもいいですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 20:39:38} - チョッキに関してはまだ言い分が理解できなくもないですが &br()風船に関しては流石にありえないwwwwwとしか言えませんなwwwww &br()壊れた時点で役割が持てなくなる時点でお察しですぞwwwww &br()遂行・後続への負荷のための火力も足りなくなるなら尚更無意味ですなwwwww &br()そんなに辛いやつならPT単位で見直すべきではないんですかなwwwww &br()ボブは比較的楽に対処できますし、ボルーラもPTで隙を見せなければいいだけですなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 22:01:47} - チョッキいいじゃんオボンいいじゃん風船いいじゃんって完全に異教徒化の流れですなwww &br()自分の異教徒パにでも入れて勝手に使ってればいいんですぞwww風船なんかほんとにありえませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-12 20:44:32} - チョッキ否定派も大抵ゴツメヤャラを使ってるのでヤトリックにもなれないでしょうなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-13 10:07:25} - そもそもヤロテスタントでチョッキありえるかどうかの話ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-14 08:50:41} - 風船について問うた者ですがチョッキが一段落したと判断して議題に出しましたぞwwww &br()いつの間にかチョッキとごっちゃになってますがなwwwwまぁ似たようなアイテムというのは分かりますがそれはそれこれはこれな者もいると思いますなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-14 08:59:13} - ↑2は>チョッキ否定派も大抵ゴツメヤャラを使ってるのでヤトリックにもなれないでしょうなwww &br()に対して元々ヤロテスタントの話っていう事を言いたかっただけですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-14 09:47:25} - というか実戦的に考えて毎回地面に繰り出しが決まるほど相手が馬鹿なことはまずありえないので、2サイクル目から交換読みで風船割られるんじゃないですかなwww &br()そして風船割られた瞬間にそのヤケモンは役割を持てなくなるのでアウトですなwww &br()本当にそいつらを見たいなら風船なんて不安定な物に頼らずヤャラなどの安定して役割持てるヤケモンを採用すべきですなwwwww &br() &br()まあ確かに対面だけで考えればかなり有用であるかのように見えますが、役割論理の基本はあくまでサイクル戦である以上被弾が前提ですなwww事故は予想して然るべきですぞwww &br()相手の行動一つで崩れる風船は幾ら何でも不安定に過ぎますなwww火力アイテムよりも優先されるべき理由が我には見えませんぞwwww &br() &br()というわけで結論を言えばサイクル戦を想定してロジックすれば事故った瞬間に色々と終わる風船はありえないwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-14 12:43:57} - 補足ですが風船ドランも同様にロジックすれば &br()対ドリュ→交換際に岩雪崩アイヘを喰らってしまえば後はお荷物化 &br()対ガブ→交換際に岩技貰ったり、そもそもXYで逆鱗の採用率が若干下がったのでドラクロダブチョダイブを持っていた瞬間に乙 &br() &br()こんな感じでQ.E.Dですなwww &br()本来なかった役割を無理矢理付け足した形ですので不慮の事態への対応力がないのは当然の帰結ですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-14 12:58:07} - だいたい肯定派にも否定派にも言えますが〜が有るから、〜は有り得る &br()〜が有り得ないから、〜が有り得ないと理由も無く言うのはやめて欲しいですなwww &br()全く生産性も無く議論がややこしくなりますなwwwですので、上の方々の風船の否定の意見は &br()かなり役割を持てますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-14 13:07:43} - 風船とかチョッキとかとなると、 &br()役割「理論」の領域のように思われますなwww &br()役割理論は聞いた話でしか知りませんがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-14 15:44:17} - どうでもいいですが中高生にはQEDはわからないんじゃないですかなwwww &br()ここ結構若い方も多いですからなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-18 16:29:42} - 風船やチョッキは議論するまでもなく強力なアイテム &br() &br()論理的に考えれば議論するまでもなくゴミですけどなwwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-18 18:41:14} - というか利点をあげるだけ上げてそれを否定できない意見はデメリット上げてもゴミ扱いされる流れはなんなんですかなwww &br()チョッキのときも風船の時もそんな流れがありましたが否定しきれない利点がないアイテムなんてあるわけありませんぞwww狙いの的とかなら分かりませんがなwww &br()何が言いたいかというとどんな提案をしようと論理から外れているのでありえないwwwと言うだけで十分否定材料になるのが普通なんですなwww改変するならネタ論理を作ればいいだけですからなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-18 19:06:59} - それだけは絶対にありえないwwwww &br()理由なき思考停止ほど唾棄すべきものもありませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-18 20:16:05} - 思考停止ではなく役割論理の原則から著しく外れているから &br()やるならば他の戦術としてやるべきということではないんですかなwwwww &br()思考停止して思考停止と決め付けるのはありえませんなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-18 22:32:24} - 理由なきっつってますがなwww &br()ロジックによる裏付けだとか、↑の「役割論理の原則から著しく外れているからやるならば他の戦術としてやるべき」だとか、 &br()そういう考察なしにただありえないwwwで済ませる輩が最近多いから困ってるんですぞwww &br() &br()なので &br()>どんな提案をしようと論理から外れているのでありえないwwwと言うだけで十分否定材料になるのが普通 &br()こういう書き方されるとそれらの輩と同類に見えるからやめて欲しいですなwww &br()早とちりした我も悪いですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-18 23:17:44} - むしろ最近はよく考察してるんじゃないですかな?www &br()ネタではなく本気で役割論理に取り組む方が多くなりましたなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-19 20:43:46} - 現実の仕様として同じアイテムを持たせる事が出来ない、かつジュエルが無い以上構築段階でチョッキが欲しい場面が多いですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-07 08:22:50} - このままではらちが明かないので、プレート等よりチョッキを持たせた方が強いと思うポケモンと理由を具体的にまとめてはいかがですかな?www &br()我は鋼タイプや電気タイプに持たせたらいい塩梅だと思いましたがなwwww &br()もちろん原則から外れているのは承知のうえですぞwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-07 19:07:41} - 我の持論なんですが、ヤリテヤマが火力向上の特性の根性でなく &br()厚い脂肪が採用されている理由を思い出して欲しいのですなwww &br()ヤリテヤマは本来なら単タイプでヤケモンになりえないはずが &br()厚い脂肪によって役割を持てるからだったはずですな?www &br()そのロジックをチョッキにも当てはめてみたらいいんじゃないかと思うんですなwww &br() &br()つまり、我としては現状のヤケモンにチョッキを選択肢にさせるのは &br()あまりありえないと思ってるのですが &br()チョッキを着せることで役割が持てるようになるポケモンなら &br()アリエールのでは?と思ってるのですなwww &br() &br()なので「プレートよりチョッキを~」の狭い視野にとらわれず &br()チョッキを持たせることでヤケモンになれるポケモンという &br()広い視野も持つべきじゃないかな?と思うのですぞwww -- (チョッキ限定肯定論者) &size(80%){2014-01-07 20:23:58} - アイテム補正なしの素の火力(種族値と技威力)が十分にあり、また耐性も優秀であるものの、特殊耐久が足りないがためにヤケモンたりえないポケモンになら持たせてもいいんじゃないですかなwww &br()もちろん、他のヤケの下位互換にならず、それで1軍か、最低でも2軍クラスの活躍ができなければナンセンスですがなwww &br()我はそのようなポケモンはすぐには思いつきませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-07 20:33:04} - そのようなポケモンはチョッキが認められ次第ゆっくり議論すれば良いと思いますなwww認められる前に議論しても無意味ですからなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-07 21:02:17} - 帯を持たせた厚い脂肪ヤリテとチョッキを持たせたちからずくヤリテがどちらが優秀なのかは判断が難しいですなwwww &br()格闘技で抜群を取ったときは大抵オーバーキルですから抜群を取ったエッジの1.2倍補正と毒づきや3色パンチの1.3倍補正のどちらを選ぶか悩ましいですぞwwww &br()耐性においても炎氷に投げるなら脂肪ですしそれ以外ならチョッキですぞwwwww &br()ハチマキの場合は厚い脂肪一択でしょうがそれ以外の場合はチョッキの採用もあり得るんじゃないですかな?wwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 09:01:13} - 厚い脂肪じゃないハリテヤマって劣化ローブシンじゃないですかなwww炎氷耐性がないとそもそもヤケモンになどなりえなかったんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 10:03:52} - ヤリテを例に挙げたのですが、 &br()ヤリテにチョッキを着せて根性かちからずくにしろって事ではないんですなwww &br() &br()単タイプでヤケモンになれるのはヤジアイスのような数値受けか &br()ヤメルゴンのような単タイプでも優秀な耐性+数値受け &br()ヤビゴンヤリテの特性で耐性を増やしてるパターンでしょうから &br()そのヤリテが耐性範囲捨てたら本末転倒でしょうなwww &br() &br()我が想定してるのはDに難がありヤケモン採用されてないポケモンですなwww &br()ここのだいぶ前の過去ログでチョッキボルトロスが挙がっていましたなwww &br() &br()なので優秀な火力を持ち耐性範囲も優れているが &br()Dに難がありヤケモンになれないポケモンを &br()チョッキを着せることによりヤケモン仕様にさせるということですなwww &br() &br()そして「チョッキが認められてから~」という指摘もありますが &br()現状からロジックするなら、現ヤケモンとチョッキとの相性から &br()ロジックすることになると思うんですな?www &br()するとどういう採決になるかは分かりませんが不採用になることもあるでしょうなwww &br() &br()その場合上記のことがよく考察されないまま &br()お蔵入りしてしまうかもしれないことを我は危惧してるんですぞwww &br() &br()もちろん事細かにアイツはどうだろうと挙げていったらキリがなく &br()採用するか決めてからやれというのはごもっともですが &br()何体か代表例となるようなポケモンを考察してみてもいいんじゃないかなと思うんですなwww &br() &br()つまりロジカルな思考での採決ではなく &br()ラテラルな水平思考も加味すべきではないか?ということですぞwww &br()長文失礼しましたなwww -- (チョッキ限定肯定論者) &size(80%){2014-01-08 10:52:42} - ヤリテヤマ@チョッキ意地っ張りABで炎全般、バンギ、マンムー、パル、ゴキブロス、両刀ガル、ガモス、両刀ノオーなどに対応できるヤケモンになりえますなwww &br()ヤリテは種族値上、特殊か物理どちらかにしか役割を持てませんから5世代時に痛感していた役割範囲の狭さにようやく手が届くようになった気がしますなwww &br()しかし役目を終えた感のある関取が現環境で役割を持てるかどうかは知りませんぞwwwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 12:23:13} - チョッキちからずくヤリテを提示したものですが、鉢巻以外の脂肪ADヤリテに火力も耐久も見劣りしないということが言いたかっただけですなwwwwww &br()そしてそれならばADチョッキボーブシンの方がヤリテより強い気がしますなwwwwwヤリテと比較するとA無補正の性格にしても実数値で3勝ってますぞwwww &br()つまり現環境で厚い脂肪ヤリテを運用するならばパルやマンムー意識のABに振って使うかADで鉢巻持たせるか以外は基本的にチョッキボーブシンの方が役割論理的にも強いということになりますなwwwwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 16:34:51} - なるほど、確かにチョッキの力でヤケモンになるポケモンはボルト以外にもたくさんいますからなwww &br()そうとなれば今ロジックするのもいいかもしれませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 17:33:54} - チョッキに関してのヤンケートはまだなんですかな?wwwww &br()もうすぐ一月中旬に入りますし我としてはさっさと結論を出してほしいんですがなwwwww &br()役割論理のアイテムとして認められるならチョッキ前提のヤケモンやら心置きなく考察ができると思うんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 17:55:34} - 耐久と技範囲だけのボケモンが増えそうなので火力に十分な基準を設けるべきだと思いますぞwwwww &br()あと仮想敵も明確にすべきでしょうなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 18:44:08} - メイン技の火力が少なくともヤャラのアクテに匹敵しないようでは、チョッキというアイテムを使用してまで採用する気にはなれませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 19:42:52} - 認められたら心おきなく議論できると言っていますが逆じゃないですかな?www &br()認められるために議論すべきなんじゃないですかな?www &br() &br()なのでボルト以外でチョッキがアリエールポケモンを上げていただく以外ありえないwww &br()それをあり得るかどうか判断してチョッキに対する評価が決まるんじゃないですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 20:15:05} - しかしそれはアイテムの議論ではないような気がするのですなwwwやりたいのは山々ですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 21:10:27} - どうせジュエル亡き今アイテムに関して議論が必要なのはチョッキぐらいなんでいいんじゃないんですかな?wwww &br()ヤケモン落第生のページをざっと見てきましたがチョッキ持たせて既存ヤケモンに対抗できそうなのは &br()サンダーの対抗馬でボルトロス、ヤリテヤマの対抗馬でボーブシン、ヌメルゴンの対抗馬でクリムガンくらいでしたなwwwww &br()ボルトロスは役割対象が物理寄りなのが気になりましたなwwwwクリムガンもダストシュートの一貫性と火力が優秀なので耐久さえ足りれば物理版ヌメルゴンとして戦えそうですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 22:16:33} - 別にあれは五世代の落第生なのでチョッキはいっさい考慮されてませんなwwwシザリガーとかチョッキ無いと惜しくとも何ともありませんからなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 23:22:25} - ↑シザリガーとかいいですなwwwww &br()技もなかなか優秀で適応力がかなり使えますぞwwwwしかもガルドへの明確な回答 &br()となっていますなwwwwwBもそれなりにあるのでHAチョッキとかよさげですなwww &br() &br()ということでこんなんがいいんじゃないんですかなwwww &br() &br()シザリガーHA@チョッキ 特性適応力 &br()クラブハンマー &br()はたき落す &br()馬鹿力 &br()吹雪(実数値111つまり4振り補正無で87,5%の確率で無振りガブを乱数1) -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 23:49:30} - シザリガーの適応力クラブハンマーはハチマキヤャラのアクアテールに匹敵する火力があるようですなwwww &br()H振りバンギなら一応確1ですなwwww他にB特化クレセもはたきおとすで確2が取れますぞwwww &br()火力面は悪くないですなwwwwしかし、やはりというか何というか、耐久が微妙ですなwwww &br()チョッキがあれば珠ガルドのシャドボ程度なら確3に抑えることができるようですがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-09 19:00:49} - いやシャンデラの眼鏡シャドボもばっちり確三に収まってましたなwww眼鏡オバヒは確三は無理でしたが1.5耐えには成功しましたぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-09 19:58:45} - テンプレである竜舞型()の存在から思考停止キンシされにくいのも良さ気ですなwwww雪雪崩が第四世代限定なのが痛いですなwwww &br()これ以上は落第生ページでやる内容ですかなwwwwんんwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-09 20:48:42} - ヤドクインもメガシンカする格闘やチョッキローブシン受けれなくなったのでトゲキッスや火ロトムとかの特殊方面に厚くするためにチョッキもありえますかな?wwwww &br()もともとヘラクロスなんかと同じで後出ししにくかったですからなwwwwwwシャドボとか持たせたらゲンガーとかも相手にできますぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-12 00:24:10} - それをするならキングの方が速くないですかなwww火力足りるかまではわかりませんぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-12 00:57:41} - しかしチョッキ着せても特殊耐久意外全敗してましたなwwwやはりクインですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-12 01:04:51} - やはりチョッキはありえませんなwww &br()耐久があがったところで相手に与える負担は増えないんですなwwwww &br()推進派は補助技を出せなくなるって言葉に騙されてるだけですぞwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-16 11:02:15} - ↑そのために過去ログで超高火力低耐久を探してきたというのに、同じ議論はあり得ないwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-16 11:10:13} - ヤリテヤマやヤドクインは超高火力低耐久なんですかなwww &br()少なくとも既存のヤケモンにチョッキ持たせても超高火力は名乗れないでしょうなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-16 11:51:26} - ↑ヤドクインはこの間出て来たばかりですぞwwwヤリテ(物理特殊両方止めたいから)やヤンギ(追い打ちを使いやすくするため)は使い方から違うので全くの別物ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-16 12:11:27} - ヤャラのアクテかヤリジのリフブレあたりを基準にして、 &br()この数値以上の火力を出せればヤケモンとか、 &br()そんな感じで基準作りますかな?www &br()それでヤトリック、ヤロテスタントの他にもう一つ派閥作って抗争しても面白そうですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-16 22:07:08} - ヤャラのアクテはまだわかりますが、ヤリジのリフブレは威力低すぎなので基準にするのはありえないwwwww &br()90族の一致威力90技くらいの火力ならよほどのボケモンでもない限り誰でも打てそうですぞwwwwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-16 22:35:22} - 火力だけに基準を設けると火力が高いだけのボケモンが集まりそうですなwwww &br()そもそも基準を数値化しようという試みは昔もどこかで見ましたが、意外と難しかったようですなwwww &br()結局、我らが直接ロジックする以外ありえないという結論だった気がしますぞwwww &br() &br()そして、その企画が面白そうだというのは、まあ、少しだけわかりますがなwwwwしかし、わかっているとは思いますが無用な争いはナンセンスですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-16 22:54:32} - チョッキにあう理想のヤケモンは簡単には見つからなさそうですなwww &br()ただハリテヤマのように特性を防御的なものから攻撃的なものに変えてチョッキを着せるというのは &br()よい指針のような気がしますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-17 02:19:07} - チョッキは火力が上がらないというのが最大にして重要なネックですなwww &br()しかもBは上がらないので物理技を受けやすいヤケモンには全くの不要ときてますしなwww &br()個人的に理想的だと思うのはヤャンデラ(鋼以外半減が全て特殊主体)だと思うのですが &br()よほどのことがない限りメガネ持たせた方がよさそうですなwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-17 07:42:33} - メガネ持たせた方がいいwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwもうその流れ何回ループしたかわからないのでやめてくれませんかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-25 19:39:54} - 既存のヤケモンはメガネやハチマキでいいという結論になってしまうので、どうしてもチョッキを使いたいなら、チョッキ前提のポケモンを新たに探すしかないですなwww &br()少し前に出たシザリガーとかが一例ですなwwwチョッキシザリガーが使えるかどうかは知りませんがなwwwwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-25 19:52:45} - ●こちらはプレートを持つならチョッキの方がマシとする、[完全肯定派]の意見ですなwww &br()•鉢巻眼鏡には確かに劣りますがそれ以外のアイテムと比べればマシですなwwwwww &br()全ヤケモンに眼鏡が回らないからチョッキが現れているんですぞwwww &br()鉢巻眼鏡でいいってそれ以上のアイテムは存在しないんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-25 20:00:11} - ふと思いついたんですがドクロッグにチョッキってどうですかな?www &br()ダストシュートの命中率up、フェアリーの登場による毒の需要の増加、はたきおとすも冷凍パンツも搭載可能、乾燥肌で水無効、と追い風吹きまくってる気がしますぞwww &br()狭く深い役割範囲ながら耐久の問題で今までは日の目を見なかったポケモンですなwww &br()一考していただければ幸いですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-25 21:48:27} - ちなみに耐性が非常に独特で、水や草をほぼ完封できるのが強みですなwww &br()bwの時に異教徒雨パに組み込んでいた経験があるのですがスイクンポリ2ラッキーに対抗できる強力なカードだった記憶があり、また繰り出す相手がほとんど低火力の特殊型ばかりだったこともあってチョッキはマッチしてるんじゃないかと思い至った次第ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-25 21:59:32} - 机上論だけでは埒が明かないので、実際に運用してみたらいいんじゃないですかなwww &br()現環境でどういう役割が持てて、どれほどの活躍をしたかの具体例があればよりロジックしやすいですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-25 22:09:28} - ↑それはそうなんですが、本当に今さっき思いついたばかりなのでそこは大目に見てほしいですなwww &br()後ほど自分で運用してみようとは思いますが今まさに受験期間中なのでどなたか代わりにやっていただけると助かりますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-25 22:25:14} - なんで毒とかゴーストとかの物理受けのヤケモンにチョッキ持たせようとしてるのかイマイチ分かりませんなwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-26 00:19:26} - ? &br()ドクロッグの話なら水や低火力の特殊に繰り出すことが多いという事じゃなかったんですかな?www &br()ゴーストは知りませんなwwwというかそれは何に対しての話なんですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-26 00:22:37} - と思ったらヤャンでしたなwwwすみませんでしたぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-26 00:23:30} - ドクロッグやヤャンデラを格闘読み等で出す時代が終わっているなら的外れですなwww &br()そうでないならチョッキ持ちが物理に役割を持つ場合にアイテム無しと等しいというデメリットもよく鑑みるべきでしょうなwww &br()このデメリットが火力アイテム前提で絶対のヤーティとしては激痛なので肯定派は特殊受けにチョッキ持たせるもんかと思ってましたが違うようですなwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-26 00:33:43} - デラを使ってワンパンできるかくとうもドクロが止められる格闘も少なくなりましたからなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-26 00:57:09} - チョッキはDに振って特殊に役割を持たせることもある両刀が可能なヤケモンに持たせるというのはどうですかな?www &br()例えばヤンギラスとかヤザンドラなんかですなwww &br()CD振りヤザンドラやAD振りヤンギラスのDの部分をチョッキを持たせることでカバーするわけですなwww &br()ACにぶっぱしてDをチョッキでカバーすればチョッキを火力に変えて負担をかけている、と言えなくもないと思いますなwww &br() &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-28 19:18:37} - ヤンギラスはメガ石ありますし、ヤザンドラは最優先で一番いい火力アイテムを持たせるべきヤケモンだと思いますがなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-28 20:22:31} - ↑2の理屈なら両刀可能なヤケは全てオボン持ってAC振りでも可となりますなwwwwww &br()完全肯定派はオボンもアリだと言ってるようなもんなのでその派閥なら知りませんぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-28 21:19:24} - ↑↑ヤザンはともかく、ヤンギはメガシンカしてもC一切上がらないので何も問題ありませんぞwww &br()↑いやその理論ヤザンやヤンギが特殊を受けることが大半だから成り立っているというのに、筋違いにもほどがありますぞwww &br()そもそもオボンがありなんて派閥いつできたんですかなwww架空の存在を作ってまで何がしたいんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-28 22:05:36} - ↑完全肯定派はオボンを否定する明確な理由を持たないのでその派閥の意見ならアリだと言ったんですなwwwww &br()完全肯定派がオボンを否定するとすればオボンで代用可能なACチョッキ等は意味不明ですなwwwwww &br()Dの部分をHにしてチョッキの部分をオボンにしても読み替えれることは明白ですからなwwwwww &br() &br()「ヤザンやヤンギが特殊を受けることが大半だから成り立っている」 &br()これ意味分からないので説明を要求しますぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-28 22:37:34} - ↑こちらはオボンの上昇率でサイクル回す回数は増えないと思っているので、オボン持たせたところで意味は無いと思っているんですなwwww &br()さらに、これらはほぼ特殊しか受けないので、こいつらにはオボンはチョッキの下位互換ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-28 23:50:31} - ↑ほとんどの場合(H種族値53以上)においてオボンの上昇量はH振りの上昇量を上回るので、オボンを持たせる意味がないならばH振りのヤケモンを全て否定しているのと同義だと受け取れますがいいんですかなwwww &br()これら(ヤザンヤンギ)がほぼ特殊しか受けないからオボンはチョッキの下位互換というのは両方受ける可能性のある両刀ヤケ(ヤーマンダ等)をAC振りする際にHCと比較してのHを補強する目的のオボンを持たせるという意見の否定にはなりませんぞwwwww &br()それでも特殊受けの話しかしたくないならばそのままで結構ですがなwwwwww &br()やってること自体は理解できなくもないですがオボン=ゴミという前提があるせいで意見に矛盾が生じているんでしょうなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 00:01:51} - 昨日提案するだけしてすぐ寝てしまったためか誤解が生じているようですなwww &br()チョッキの話を提案したのは我ですが上で議論してくださった方は別人ですなwww &br()そして我の意見ですが、チョッキがあり得ないというのには様々な意見があると思いますが一番の理由は自身の耐久をあげても相手に負担をかけられないということだと思いますなwww &br()ならば本来Dに振るところをさらに火力に振り、耐久はチョッキを持たせることでチョッキを火力に変えている、と解釈できなくもないと思ったんですなwww &br()もちろん火力は上がったといっても論理の象徴たる常軌を逸したような火力がでるわけではなく、サブや役割破壊技の火力が上がるだけではありますがなwwwしかしただ耐久をあげるよりは少なからず負担はかけられると思いますなwww &br() &br()貴殿の言うようにHをオボンで補うというのも我の考えならばもちろんありだと思いますなwww &br()第6世代ではジュエルが未解禁で手持ちのヤケモンで鉢巻眼鏡を奪い合うという状況なため、解釈を変えることでアイテムの選択肢を増やせればと思った次第ですなwww &br()我が中途半端な提案をしたせいで誤解を招いてしまったことを謝罪する以外ありえないwww &br() &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 18:43:48} - オボンを否定する前提がなければその解釈もアリだと思いますなwwwww &br()いっそのことチョッキのついでにオボンもアリにしてしまうのも手かもしれませんなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 19:41:36} - オボンをチョッキと比べるとかありえないwww &br()読みミスや急所引いた時にチョッキあるといいかもしれませんがオボンとかいう火力も上がらず直接BD上がらず1回つかいきりのアイテムのどこがいいんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 20:14:12} - というかヤンギでも無い限り珠使えばいいですなwww &br()鉢巻き眼鏡と違いそんなに消費するものでもないですしなwwww &br()ヤンギならそれこそチョッキの方が遙かに有効なので、オボンとやらはこれで終了ですかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 20:20:51} - ↑2 &br()読みミスと急所が前提とかありえないwwwwwwww &br()火力が上がらないのはチョッキも同じですなwww &br()1回使い切りのアイテムだからというのもオボンのデメリットとして上げるには不適当ですなwww &br()よって↑2の意見で使い物になるのは直接BDが上がらないという点のみですなwwww &br() &br()で、チョッキが直接Dを上げることがオボンがHPを回復することと比べてどうしようもない差があると思ってるならそれでいいですなwwww &br()否定派の我には似たようなアイテムのように映りますがなwwww &br() &br()↑まず珠使えばいいとか鉢巻眼鏡が余ってなくて珠が余ってる前提条件が意味不明ですなwww &br()次にヤンギがチョッキの方が遥かに有効という事の根拠とオボンがゴミだという事との関連性がないですなwww &br()ヤンギでも無い限りっていう文章も意味分かりませんぞwwwヤンギは珠を持てないっていう前提はどっから来たんですかなwww &br()総じて説明不足ですなwwwありえないwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 20:30:20} - ↑ヤンギは珠持つとありとあらゆる耐久がずれるのですぞwwwラティ相手の耐久も怪しいですなwww &br()説明も何も両刀ヤケモンと完全な物理型、特殊型どちらが多いか考えたら一瞬でわかると思いますがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 20:35:14} - で、返事は無しですかなwww返事が無いならチョッキはありえるで締めくくっていいですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 21:13:56} - もうありえるありえない合戦はらちがあきませんぞwww &br() &br()肯定派は何とかして「ありえる」にしたいのかもしれませんが否定派がやはり多いので逆にあやふやのままにした方がいいと思いますなwww &br()どうせどっちも譲りませんぞwww我は多数決も嫌いですしなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 21:27:34} - ↑多数決が嫌ならどうするのですかな?www是非とも聞きたいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 21:33:43} - ↑多数決が嫌い、というのは少数派が圧倒的不利なので我がただ嫌いなだけですなwww &br()この話題に関係なかったですぞwww申し訳ないですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 21:36:15} - ↑別にいいですなwwwただ、うやむやにするのはあまり関心出来ませんぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 21:41:40} - あと、こっちは多数決になっても勝つ自信があるので早くしないと本当に締めくくりますぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 23:38:38} - 我は肯定派ですが正直そこまで決めたがる理由がわかりませんなwww &br()今のように「勝率は保証しないが使いたければ使え」では駄目なのですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-30 00:16:06} - あやふやと逝った者ですがつまり↑の方と同じような意見ですなwwww &br()使いたければ使う、いやなら使わない、それでいいと思いますぞwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-30 00:23:04} - ↑2今まで曖昧な物が存在しませんでしたからなwww↑3ですがこのくらい言わないと完全否定したい方が山ほどいらっしゃるので、 &br()追い出されてしまうのですなwww &br()防衛の為にはやむを得ませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-30 00:24:36} - 迷ったときは原点に立ち返るべきではないですかなwww &br()オボンと同様、役割論理においてはあり得ないで問題ないですぞwww &br()ネオ役割理論なりネタ枠の空いているローティなり別派閥でやるべきではないですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-30 20:03:53} - ↑いやこの流れ何回目か知りませんが、 &br()まずゴツメは何なのか、次にオボンとチョッキは別物、さらに間接的に火力を上げて負担をかけられるようにしているではないかと、 &br()こう言ってるんですがなwwww &br()いい加減否定派は超火力チョッキヤケモンに対する答え出したらどうですかなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-30 20:41:43} - アンケートするにしても、部分的肯定派がかなりいる上にそれぞれその基準も異なったりするのでよく考えて行わないといけませんなwww &br()単純にありえるありえないでアンケートするのはありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-30 20:51:16} - ↑本当にそれですなwww見たところチョッキ持たせてヤケモンにする派閥とドサイドンなどに持たせ耐久を補う派閥が大きいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-30 21:31:18} - あとこの話題にヤトリックは関わるのはありえませんぞwww &br()そもそも議論になりませんからなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-30 22:05:41} - 役割を持てるようになる道具なのか役割を持ちやすくなる道具なのかは知りたいところですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-31 18:52:59} - 持たせるヤケモンによりけりですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-31 18:54:36} - 個人的には三種の神器が回ってこなかったマリルリやヒードランなんかならありえてもよいかなってかんじですなwwwwww &br()逆にビリジとかギャラ、キッスなんかは火力が絶妙に足りてないので帯やプレートのほうがあり得ると思いますなwwwwww &br()またロトムやマンダなんかの同じタイプの技が2つあるポケモンはプレートのほうがいいですなwwwww &br()結局6匹のうち三種の神器、メガ石は確定でもあと2つは何かしら別のものを持たせなきゃいけないですからなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-31 19:49:03} - 取り敢えず火力が足りてないヤケモンにチョッキを持たせるのはあり得ないということですよろしそうですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-31 22:54:41} - ドランは居座るじゃくほガルドを一撃で葬るため火力アップ以外ありえない気がしますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-31 23:38:50} - ガルドだけなら持ち物なしオバヒでいいですぞwww選出機会の多いヤードには珠眼鏡回したいですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-31 23:50:38} - 我は竜に球もたせてドランは寝言仕込むのでどちらも持たせられませんなwwwwwただひのたまプレートとマグストの相性がなかなかよかったですなwwwww &br()しめつけバンドはありえないんですかな?wwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-01 08:28:34} - 最近拘束技の仕様が変更されてダメージが1/16→1/8になり、それに伴いしめつけバンド装備時の威力も1/8→1/6へと変更されましたなwww &br()しめつけバンドのダメージ増加量は相手のHPのわずか1/24ですなwwwいくらなんでもプレートの上昇幅を上回るとは思えませんなwww &br()ボボボボ()の拘束型なんかは候補になるでしょうが基本バンドに頼る火力のヤケモンがそもそもありえないでしょうなwwwwww &br()よってバンド自体がありえるかどうかというとイエスなんですが、活用できるヤケモンが存在しないので事実上ありえないwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-01 08:55:48} - あっ、そんだけしか増えてないんですかなwwwwwwwwwwwじゃあマグストはひのたまプレートでいいですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-01 09:29:22} - やはり今のヤーティには持ち物が決定的にたりてませんなwww &br()ですからチョッキなどというアイテムが持ち物候補に挙がるんですなwwwジュエルがあれば事足りるのでジュエルがあればチョッキは不要だと思いますぞwww &br()ゴツメは相手に直接ダメージが入るのでぎりぎりありですがチョッキは耐久が上がる持ち物なのでなしですなwww火力上がるなり直接相手に負担かけられるなりするアイテムじゃないと我は認めませんぞwww &br()持ち物が少ないのでチョッキ肯定派の意見も分からなくもないですが我的にはなしですなwww &br()ジュエル復活希望ですぞwww話をぶった切って申し訳ありませんでしたなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-08 22:45:46} - ↑いやだから特性で火力あがるけど耐久がないポケモンやAC振りによる間接的な火力の増強、それで間接的に火力を上げるとwwww &br()何の話を見ていたのですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-08 22:49:42} - さらに言えば今のジュエルは弱体化してますぞwwwプレートのが全然強いですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-08 22:56:45} - というわけでヤケモン一覧からこちらに来ましたが結局チョッキはありえるんですかなwwww我はありえない派ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-12 20:15:32} - 肯定派否定派それぞれの意見はあらかた出尽くしてまとめてあるので自分がどちらの判断を下すかを決めればいいですなwww &br()最終的な結論はアンケートにより決定されますが、不服ならば新たな派閥を作るなりヤトリックに改宗するなりすればいいと思いますなwww &br()ところで弱点保険はもう不要ですかなwwwwwwどうもこのアイテムを支持している者がいないので論外という認識でいいんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-12 23:03:13} - チョッキ肯定派の方にお聞きしたいのですが、ABチョッキだとかBCチョッキってありえるんですかなwwww劣化オボン臭がぷんぷんするんですがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 09:15:04} - ↑あれはオボンとの差別化は忘れられていますなwwwヤンギの件でオボンは出る幕がなかったですからなwwwというかオボンとの差別化があそこまでいらなかったのですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 10:28:17} - 議論が完全に平行線なのでチョッキの判断は↑↑↑氏と同様に各々に任せればいいと思いますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 14:33:08} - ヤケモン一覧より はっきり言うと、一番大事なのは、火力に252振りすることですなwwwとにかくそれは大前提ですぞwwwボルトの件も火力と物理耐久だけヤンダーを越えておく、なんてのがありになるので火力を削るのはあり得ないwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 16:34:34} - ↑ 一つお聞きしたいのですが貴殿はチョッキありなし派どっちですかなwww火力に252振るのが大前提なのはわかりましたがそれだとHAチョッキバンギとHD鉢巻バンギの何が違うかわからないですなwwwサイクル戦を想定するならデメリットの違いは打ち合いするかどうかなので度外視ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 16:54:04} - ↑何が違うも何も単純にその鉢巻きボンギはボケモン、以上ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 17:00:46} - さらに言えば玉マンダの文字耐えるのにいくら努力値がいると思っているのですかな?www確定耐えには極振りですぞwwwこれでは他の鉢巻きヤケモンの劣化以外ありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 17:06:26} - ↑ じゃあチョッキはなしということでいいんですなwwwそれだったら貴殿の言ってることに賛同ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 17:08:48} - 今更まだチョッキが有り得ないとか &br()言ってるんですかなwwwwwログ見れば分かりますが &br()貴殿程度の意見なら何度も何度も出てきましたなwwwそれでも &br()なお決まらなかったからアンケートを使用としてるんですぞ -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 17:14:02} - ↑↑どこをどうすればそうなるのですかなwwwチョッキは鉢巻きがない場合の選択肢になる上に、わざわざ火力削る耐久調整より汎用性が遙かにあるんですなwww &br()そのクチートとやらはマンダ倒すためだけに特化して倒せる範囲を激減させているんですなwwww &br()また、チョッキ持ちの一部ポケモンは並のヤケモンを越える火力も持っていますぞwww &br()クチートは火力がバカ高いことだけが売りなのに、削るとか死んでもあり得ないwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 17:22:45} - ↑ 言ってることは二番煎じになりそうですがその汎用性という理由だけでチョッキはあり、耐久調整はなしという理由がまるでわからんのですなwwww火力>繰り出し性能>>素早さなら効果の幅だけで論理の根本的な部分ずらすのは納得がいきませんな -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 17:39:00} - というか鉢巻眼鏡は他に回したいヤケモンが沢山いるのに、よりによってHDに鉢巻渡すとかそれこそ全体火力が不足しすぎで勝率疑いますがなwwwwww &br()違いが分からないとか論外じゃないですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 17:40:52} - ヒートアップする前に自分の立場はどっかに明記してほしいですなwww &br()我はこのトンチンカンな方向に飛んでる議論をテキトーに見守ってますがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 17:46:28} - ・とつげきチョッキのやってることは耐久調整と同じことをしてるのでありえないwwwww &br()・とつげきチョッキは耐久調整と汎用性が全く違うので耐久調整と同じことをしていてもアリエールwwww &br() &br()ざっくり分けるとこの2つですなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 17:52:04} - なんというか半角芝連呼してる彼については最低限のロジックが磨かれるまで放っておくほうが良いんじゃないですかなwwww &br()ムックとまでは言いませんがどうみても初心者論者ですぞwwww &br()やけに議論したがってるようですが用いている言葉もどこからか引っ張ってきたものばかりですぞwwww &br()大まかなことすら理解してないのにその場で寄せ集めた知識と言葉で作った質問投げ続けるだけじゃ議論は成立しませんし結論を出すなんてもってのほかですぞwww &br()やけに拘わられているようですが論理の根本的な部分なんぞ寝言の存在がある以上そこまで絶対的なものではないのですのになwwww &br()仮にヤトリックだとしたら話は別になりますがなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 18:16:44} - そういえばそもそも何でチョッキが候補に挙がったんでしたかなwww &br()まさか「補助技使用不可のデメリットを役割論理では無視できるから」なんてことはないでしょうなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 18:32:59} - ↑2 ヤロテスタントが何処までも論理の根本的な部分をずらしていいのかというとそうではありませんなwwww決着はヤンケートですがこれが承認されるようなら我はもう &br()ヤトリックに改宗しますなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 18:36:07} - ↑HDクチート()を持ち出されてはヤトリックに迷惑がかかるだけなので出来れば異教徒になっていただけませんかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 18:42:13} - ↑2もう面倒臭いので一億年ROMるか &br()異京都になったほうが見のためですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 18:47:34} - HDボチート()を提唱する異教徒がこの聖地に現れたことに驚きを隠せませんぞwwwこれもボコボコ()から流れて来たムックの功罪でしょうかなwww &br()言い換えればそれだけ役割論理が広く知れ渡っている証拠なのでしょうが、素直に喜んでいいのか分かりませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 19:13:13} - ↑4で発言されている方が半ば異教徒扱いされている理由が我には分かりませんぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 19:18:14} - もういいですなwwwwwこれで2回目の、議論で言うと何回目のループかわかりませんなwwwHD鉢巻バンギやHDクチートに関しては我が謝りますなwwwwHBボルトに関しても過去に議論されたようなのでそういう議論のループを防ぐためにもQ&A更新した方がいいんじゃないですかなwwwww &br()現にチョッキありえるという人はどれくらいいるか知りませんがなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 19:36:16} - ヤケモン1欄にも書きましたがお互いに否定する必要は皆無ですぞwww &br()そこまでして相手を認めさせたところで何の意味があるんですかな?www &br()感情論なんかも多いのでもう辞める意外ありえないwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 23:19:33} - ちなみにヤトリックはHDクチートを持ち出されても全く迷惑がかかりませんぞwwwwHA以外ありえないで結論ですからなwwww &br()HDクチートなんぞの反論に手間をかけるのは論理の根本から離れてサイクル戦への効率のみを求めようとしてチョッキだのゴツメだの寝言だのがアリとか言い出すヤロテスタントだけですなwwww &br()ヤトリックからすればヤロテスタントは異教徒と同義ですぞwwwwその中でチョッキやHDがアリだろうがナシだろうがどっちでもいいですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 00:15:22} - ↑反論に手間がかかっているのではありませんなwww同じ反論を何回も説明しているだけですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 00:33:24} - ↑8,7 HDクチートをヤトリックに持ち出しても↑2になるだけなのでそれだけで異教徒になれは誠に遺憾ですなwwwあくまでヤロテスタントで持ち出した場合どう説明するかの問題ですなwwwwこれ以上は以下ループなので省略しますなwwww半角芝はどうもPCの仕様みたいなので勘弁願いますぞwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 05:04:40} - というわけでとつげきチョッキのヤンケートを誰も作らないので誠に勝手ながらヤンケートを作ってみましたなwwww &br()質問はありえるありえないとその理由についての明記、ありえる側(肯定派)はHBボルトなどの存在のライン引き、ありえない側は今後のとつげきチョッキがありえるようになるのかという質問ですなwwww &br()なるべく上のログで議論されてることをベースに作ってみましたが正直個人の主観がかなり入ってると思いますなwwww &br()とはいえいつまで経ってもヤンケートが実施されないのは議論が進まないので叩き台として作ってみましたぞwwww気に入らない方は編集要望するかもっと効率的なヤンケートを作る以外ありえないwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 05:56:32} - ↑「一部のみあり得る」の選択肢がないですなwwwwあの選択しなくしてチョッキは無いですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 08:21:56} - にしても、眼鏡サザンの悪波超えるシザリガーがゴミ火力ねえ・・・ &br()ある意味恐ろしいですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 09:13:39} - ↑↑一部ありえるなら常識的に考えて「アリエール」の選択肢で良いのではないですかなwwwwアリエールの票が多ければ再び細分化ヤンケートをとればいいですなwwww先に細分化をすると票が割れますぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 09:59:11} - チョッキ容認するとするなら、 &br()タイプ一致火力がプレート持たせたヤャラ以上かつ、持たせることによって役割範囲が広がり、3軍以下なら2軍、2軍なら1軍のポテンシャルを発揮できることが明らかである、 &br()といったような条件は必須のように思いますなwww &br() &br()バクーダあたりはかろうじて引っかかるかもしれませんが、具体的に誰が想定されているのかは解りませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 19:08:42} - 守りの役割論理wwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 20:42:15} - 今のヤンケ結果みるとどっちに転んでも新しい宗派が出来そうなかんじですなwwww &br()正確にはサイクル性能か火力を重視するかでのヤロテスタントの分派ですかなwww &br()そしてチョッキがありになったら輝石ジヘッドなんかもアリになったりするんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 21:02:02} - ↑過去ログを100回見直す以外ありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 21:03:26} - たしかにここまでくるとただ単にありえるwwwありえないwwwwwで決めるよりも新しい肯定派宗派をつくったほうが自然な流れのように思えますなwwwwww &br()仮に最終的にありえないwwwwという結果だけ残っても少数派の意見が潰されたにすぎないので最終的な結果に納得して収束するとは思えないんですなwwwww &br()逆にいえばありえる方が通ってヤトリックの側からみれば範異教徒的な部分(HDクチートなど)が同じ宗派で容認すると結果として論理の衰退を導く結果になると思われますなwwwwwどちらにとっても悪い選択肢ではないと思いますなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 21:51:20} - >ヤトリックの側からみれば範異教徒的な部分(HDクチートなど)が同じ宗派で容認すると &br()ここがちょっとよく分からなかったので、もうちょっと詳しくお願いできますかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-15 00:08:08} - アンケ見ましたが見事に真っ二つですなwww &br()個人的に気になったのが各々で「役割論理」に対する認識や定義が微妙に異なっている点ですなwww &br()過去のアンケでの「貴殿がヤケモンに求めるものは何か」という質問の解答結果を見てもわかるように、火力面を重視するか防御面を重視するかは人それぞれですなwwwもちろんどちらもある程度あることは前提ですがなwww実際現一軍のヤャラなんかはどちらかというと火力面より威嚇と優秀な耐性による防御面が評価されてますなwww &br()これまた個人的な意見で恐縮なのですが、我はヤトリックが論者として役割論理を遂行することを第一に考えているのに対し、ヤロテスタントは役割論理を遂行しながらも環境に合わせた調整を行うことでより勝利へ近づくことに重点を置いていると考えていますなwwwこのことは五世代以前のヤトリックのガッサ対策が「必然力によるマッチング回避」であり実質無対策であったことからも読み取れますなwww &br()本題のチョッキに戻りますが、コメントログやアンケの解答を見てわかるように少なくともメリットが薄いということは考えづらいですなwww場合によっては帯やプレートよりも有効な場面もありますなwwwただその利点が役割論理に求められる利点か否かというのが焦点ですなwww上で述べたヤトリック的観点からすると明らかにありえないのですが、ヤロテスタント的な観点からすると完全に否定するのは難しいですなwww要するに、チョッキ否定派はヤロテスタントの中でもヤトリックよりの保守派であり、肯定派は新たな可能性を見出そうとする改革派であるということですなwwwその境界がど真ん中にあるもんだから議論で決着がつかないのでしょうなwww &br()長々と書いてしまいましたが、結局一番よい解決策は上の方々も言っているようにヤロテスタントを二分化することでしょうなwwwその上でこれから先の環境を考察するべきだと思いますぞwww第六世代はまだまだ続きますからなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-15 01:02:51} - まさかとは思いますがあのヤンケートでチョッキは決まるんですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-15 11:11:28} - 当然決まりますなwwwここでの議論は平行線で結論がでないので、あのヤンケートに任せることになったようですなwwww &br()しかし結局ヤンケでも一方に決まらないようなのでどこかで上の方のような折衷案が必要ですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-15 23:40:39} - ゴツメあたりは、サイクル回す上で相手に負担を掛けることが出来、 &br()疑似的に火力を補う要素があるので、 &br()ヤロテスタント的には容認されてきましたが(というか、前世代で201ガブをヤャラで確実に狩る為の専用アイテムだと思ってましたがなwww)、 &br()チョッキに関しては、火力アップアイテムを持たせるという、役割論理の定義に明確に反しており、 &br()チョッキ持たせたほうが強いとかそういう問題では無いと思いますがなwww &br()弱点保険の方がまだマシのように思いますがなwww &br() &br()と、いうことで、ヤロテスタントをチョッキ容認派と一律に見做すのは勘弁してほしいですなwww &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-15 23:52:34} - ヤメルゴンに竜波()とか言うギャグかますヤロテスタントに言われるとか随分舐められたものですなwww &br()しかも今ヤャラに逆鱗がこないことはレート潜っていればよくわかるはずなのですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-15 23:58:15} - ましてやチョッキで火力上げる案もログでしっかり出ているのに、完全スルーされた意見がたくさんありますなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-16 00:01:18} - そのチョッキで火力上げる案はプレートの代わりにチョッキを持たせる件と関係ないですからなwwwwww &br()意見が完全スルーされるのは説得力がないからでしょうなwww言論が支離滅裂だったり煽り中傷が入ると途端に役割持てなくなりますぞwww &br() &br()アンケの必要性については我も前から疑問視していましたなwww &br()そもそも一軍ニ軍はいわゆる見栄えの問題であって、使えると思えば二軍だろうがそれ以外だろうが採用されますなwwwあれに頼るのは何入れればいいか分からない初心者のみであって、そのために多数の論者が推奨するヤケモンが一軍となっているんですなwww &br()対してこちらはヤロテスタントそのもののあり方が変わる問題で、お互いの意見が否定できないレベルに達している以上アンケで片方潰しても何の意味もないでしょうなwww &br()我も分派に賛成しますぞwwwというかほっといてもアンケの少数派となった方がそういうのを作るのが目に見えているので勝手にされる前にどこかで平和的に分けた方がいいと思いますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-16 00:14:26} - ログ見ればわかりますが、潰したいのは否定派の皆様ではないのですかなwww &br()しかも火力上げる件はかなり落ち着いた議論でしたぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-16 00:18:43} - そりゃ否定派からするとチョッキ採用派は異教徒ですからなwwww仮にヤロテスタントがチョッキありになって自分の思う異教徒と同じにされてはたまったもんじゃないですなwww新しい宗派を作るにしてもそれが迷える子羊たちに好意的に受け入れられるかと言うと微妙ですなwww結果的に役割論理disが加速する結果になってもおかしくはないですからなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-16 01:25:15} - >ヤトリックの側からみれば範異教徒的な部分(HDクチートなど)が同じ宗派で容認すると &br()一応返しておくと我が前文でいいたかったのは↑このことですなwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-16 11:40:27} - チョッキ否定派ですが、アンケついでにチョッキ込みでヤケモンになれそうな奴探しましたなwwww &br()一つ行けそうかなと思ったのは雨ニョロトノですなwwww &br()既出ならすみませんなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-17 14:35:30} - そういえば前にドクロッグとかいうのが出てたのでチョッキ着せて使ってみましたがゴミでしたなwww &br()チョッキ着せてもボトムのボルチェンで半分近く持ってかれるとかありえないwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-17 14:42:22} - 先ほどのニョロトノがどうとか言った者ですなwwww &br()CDニョロトノ@チョッキ &br()火力:ドロポン(雨)38610 &br()特殊耐久(チョッキ込み):37848 &br()通常は単タイプなので役割持てませんが、チョッキを持たせることにより耐久がHAヤンギ(砂込)37260を越えるので数値受けが可能なのではないですかなwww? &br()耐性もヤンギ、アイスとは異なるため、差別化もできそうですぞwwww &br()また、特性によって炎の威力を下げるのでYT構築そのものに影響を及ぼすという点でヌメルゴンとも違うポケモンですなwwww &br()肝心の火力もメインのドロポンに限って言えば(雨込みで)持ち物なしでも十分強いですし、サブは交代読みで弱点つければおkですかなwwww? -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-17 16:34:57} - チョッキを着せて新たにヤケモンとして認められるものがもしあるとすれば、持ち物がなくても火力が十分なもの以外ありえませんぞwww &br()ドクロッグとか耐性がいいだけで火力も耐久数値もゴミですなwww &br() &br()↑ニョロトノで炎以外何を受けるつもりですかなwww &br()数値受けするといっても肝心の火力が雨ドロポン以外低いのでろくに遂行もできず過労死するだけですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-17 17:01:14} - ↑あれでは、バンギ並みの耐久が手に入るので、特殊の数値受けが出来るとあるのですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-17 17:10:20} - まあ、我も一応チョッキ否定派のヤロテスタントなのであまり言及するつもりはないですなwwww &br()育成して実際に使うまではやってみますが、ヤケモン足りえるかは現時点では分かりませんぞwwww &br()ただそれっぽいのを挙げて根拠述べただけですぞwwww -- (~殿提唱者) &size(80%){2014-02-17 17:15:17} - というか我が大昔あげたシザリガーはどうなりましたかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-17 17:18:21} - チョッキが容認されたらただでさえ今は二軍がゴチャゴチャいるなかで更に増えるんですかなwww &br()みっともないですしもう何でもヤケモンになれるんじゃね?みたいな感じになってしまいそうですなwww &br()個別ヤケモンのページに持ち物がチョッキ一択と書かれるのもあまり良いものではないですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-17 18:30:48} - 流石にチョッキ勢で二軍入れできそうな枠はないと思いますぞwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-17 18:57:58} - そんなに言うなら否定してみたらどうですかなwwww食わず嫌いはありえないwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-17 19:04:13} - 我が計算した限りではチョッキ殿は2軍に近い性能があるように思いましたなwww &br()実戦投入はこれからなのでまだ分かりませんが誰か論破してくださる方いますかなwwww &br()我も否定派なので夜も眠れなくなってしまいますなwwww -- (~殿提唱者) &size(80%){2014-02-17 19:16:48} - 我もとりあえず作って使ってみますかなwwww &br()机上論は役割を持てませんからなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-17 19:58:00} - ヒードランに持たせて回していた頃がありますなwwwww &br()鋼の等倍化で役割を持ちにくくなっていたボンガーやボャンドラに役割を持てましたぞwww &br()ただし火力不足感は否めないですなwwww &br()単純に強化されるというより役割対象が微妙にずれるといった印象でしたので手元のヤーティと相談する以外ありえないwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-17 22:10:09} - チョッキ殿使ってみましたが、特殊受けとしての性能は良いですなwwww &br()気合玉で役割破壊を受けない点がバンギとの大きな違いですかなwwww &br()その分、サブの火力は低めですが、基本的にドロポンしか打たないということと、サブで弱点つけることが多いことであまり気にならなかったですなwwww &br()まあ、レートにはまだ潜れてないので分かりませんがなwwww &br()今回はヤザン/ヤャラ/メガバナ/ヤュバ/野菜/ニョロトノでYT組みましたが、雨によるヤャラのメイン強化と炎半減によるヤュバの対バナ性能の向上は評価できると思いますなwwww &br()なんか肯定派みたいですなwwwwありえないwwww -- (~殿提案者) &size(80%){2014-02-17 23:14:17} - 殿は具体的にどんな相手に出していく感じですかなwwwあと努力値振りはHCですかなwwww質問攻めですみませんぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 00:08:40} - ニョロトノはヤットと組ませるといいんじゃないかと思いましたが、冷静に考えれば今めざ炎ってあまり見ませんし具体的に誰に強くなるのかわからなくなりましたなwww &br()ただドランの攻撃技をニョロで完封できるのは強そうですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 00:28:00} - とつげきチョッキのヤンケートが規定数に達したため終了しましたぞwwwww結果は見ての通りわずか4票差で否定派の勝ちですなwwwww今後の方針を決めていく以外ありえないwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 05:52:22} - 乙ですぞwww &br()なんとか役割論理のコンテンツが守られた、そんな感じが致しますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 07:24:26} - 努力値はCDまたはHCですなwwww &br()繰り出す相手としましては、一般炎、氷、低火力特殊ですなwwww -- (~殿提唱者) &size(80%){2014-02-18 08:30:20} - 無知なのでわかりませんがこういう場合票数差は4票とするのが正しいのですかな?8票差ではないのですかな?www &br()とはいえ肯定票がこんだけ集まるのには驚きですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 10:16:10} - 一件落着ですかなwww論者は黙ってプレート以外ありえないwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 11:14:49} - 一件落着wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww &br()それはないですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 12:27:43} - まぁ票差から考えてガッサ抜きS調整ヤティ、落第生をヤーティに入れるヤロテスタントと同列くらいの位置づけだと思いますがどうですかな?www &br()今後も色々考察していく分には決して損にはならないと思いますが役割論理の主流としてはずれた考えって感じですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 12:36:42} - よく考えれば第五世代でも輝石ボッキーやボリゴン2に高火力で負担をかけて速やかにサイクル崩壊を狙っていたのですから、 &br()異教徒がチョッキ持ちのボケモンを出して来た時それでもこちらが止まらないようにチョッキよりも火力アップアイテムを持たせてサイクル崩壊を狙うのが優先度高いと思いますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 12:40:44} - ↑より引用 鉢巻き眼鏡には確かに劣りますがそれ以外のアイテムよりはマシですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 13:10:10} - 何週遅れか分からない議論はスルー推奨ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 13:18:48} - んんwww今後はスルーしますかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 13:22:17} - チョッキが役割論理ではありえないものと決定しましたが、どうしてありえないかの理由はどうまとめますかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 18:15:32} - 決定してるのですかなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 18:29:22} - ヤンケートのコメント参照ですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 18:34:07} - 半分が反対したらありえないとか、暴論でしょうwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 18:41:04} - 数がせっているだけに決定したとはいえませんが少なくとも主流派たりえないことは確定しましたなwwww &br()よってQ&Aなんかに乗せる為にもあり得ないとされる理由をまとめるのもおかしくはないと思いますぞwww &br()論者内でもこれだけ議論されてることなのに何も明記されてないのはアレですしなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 18:44:59} - 主流派でなくともありえない訳ではないですなwwww &br()あり得ない理由なら負担が増えないからでいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 18:49:15} - しっかりヤンケートを取って決まったものを暴論とかありえないwwwwww 貴殿のその発言は今までのヤンケートを全否定しているのと同じですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 18:52:21} - 実際ヤケモンは三分の2入らないと確定しませんでしたぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 18:55:55} - チョッキのヤンケートって多数決じゃないんですかなwww &br()ヤケモン一軍二軍の決定は三分の二が条件とあらかじめ断りがありましたがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 18:59:54} - ならヤンケで2軍か落第生かなどで票が割れたヤケモンについてヤャットで議論する必要もなくなってきますなwwww &br()とりあえず今の段階での結論を出すとしたら肯定派と否定派の理由をまとめて現在は否定派が主流であるということを述べればそれでいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 19:00:18} - プレートが微妙とか言いますが、そのプレートにさえ縋り付いてまでポケモンの火力強化に傾倒してこそ、 &br()役割論理としてのアレがあるんじゃないですかなwww &br()チョッキ持ったら、普通に強い普通のポケモンになるんじゃないですかなwww &br()我はXYから論理始めた新参ですが、「チョッキはあり得ないwww」って事にしといた方がインパクト大きいと思いますなwww &br()判断基準おかしいwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 19:19:42} - 確かに曖昧にして論理初心者を困惑させるのは良くないですなwwwww &br()我もどちらか断定させるべきだと思いますなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 19:26:14} - またチョッキが特防アップではなく防御アップだったらメガボルーラ対策の環境因子として採用されていたかもしれませんなwww 第五世代のガッサのように無理ゲーでもないので環境因子の調整と言えるのかも怪しいですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 19:31:41} - ↑×3役割論理はあくまで最強の戦術であることを目標としていますなwwwそのためにどちらの方がより有効的かを議論することは当然のことですぞwww &br()貴殿の言っている「アレ」が何を指しているのか我にはわかりませんが、もし貴殿が役割論理をネタであると勘違いしているのならば貴殿は論者ではなくただの -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 19:34:56} - ちなみに変化技という本来ありえない寝言は7割近い賛成を得ていたみたいですなwww &br()チョッキもありえるということにしたいならこれくらいは票が欲しいですかな?www &br()まぁこのページだけ残しておいて他のページでは使わないでいいんじゃないですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 19:37:16} - ↑↑途中で投稿してしまいましたなwww &br()(続き)ムックですぞwww判断基準がおかしいのは貴殿ではないですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 19:40:10} - ↑6その通りですなwwwそう言われたらこちら肯定派もお手上げですぞwww &br()そして今後はゴツメも寝言も滅亡ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 20:09:28} - チョッキがありえない理由はチョッキヤンケートの問5辺りから秀逸な答えを抜粋して纏めるべきではないですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 20:14:05} - ご意見番ログを見ますかなwww確かに「チョッキはアンケートの後議論」とありますぞwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 20:30:21} - やはりどうしてもチョッキ使いたい方はチョッキ肯定派の新しい派閥を作るしかなさそうですなwwwwwさしずめネオヤロテスタントと言ったところですかなwwwww提案なんですがそのネオヤロテスタント(仮)の専用ページを作ってそこでチョッキ前提のヤケモンやらチョッキ採用したヤケモンをまとめたらどうですかなwwwww少なくともチョッキ肯定派が既存のヤロテスタントを名乗るのは無理がありますぞwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 20:46:46} - んんwwww &br()誰もページ作らないんですかなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-25 22:45:11} - たつじんのおびってどうなんですかなwwwwww我の中では正直チョッキと同じくらいの扱いですぞwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-26 18:00:49} - 範囲が広いヤケの場合、プレートよりも使いやすいと我は思いますがなwwww &br()役割対象への攻撃の他に、交換読み時の役割破壊技の威力も(読みが成功すれば)上がりますから、チョッキと同等というのはないと思いますぞwwww &br()上手く扱えれば2タイプ以上強化できるプレートですからなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-26 18:59:05} - ここで十分とのことなので、ページはいらないそうですなwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-26 19:15:50} - 帯は確かにヤケモン選びますが場合によってはプレートより上位の存在となるでしょうなwwwww &br()チョッキの項目は結果を反映して更新しときますぞwwwwwあと弱点保険は要らないようなので消しますなwwwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-26 19:34:28} - チョッキのありなしで盛り上がってますが繰り出し性能を上げるという意味では &br()風船はありえるのですかなwwwww &br()しかしこのままだと今後仏教並みの派閥に分かれそうですなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 16:24:05} - ↑この際大乗仏教みたいにド派手にやるのもいい気がしましたなwwwww &br()ただしさっさと割られる風船はありえないwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 16:26:00} - 風船は以前やりましたなwww &br()受け出しが基本の役割論理において一つ事故っただけで割られる風船は不安定にすぎること、よって風船で役割を持てるのは対面に限られること、無理やり風船で役割を付け足した形になるので本来そいつらに役割持てるヤケモンの安心感には敵わないこと、 &br()そして何より火力が上がらないことなどから風船は絶対ありえないwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 18:12:49} - しかしガブリアスやマンムーなどはこだわり持ちも多く存在するため、 &br()風船で地震をスカす事が出来れば後続に大きな負担をかけられますぞwww &br()相手が交代せざるを得ない状況を作れるという点では、 &br()役割を後付けする分にはチョッキよりかは有効ですなwww &br()神器の枠が埋まってしまっているなら、選択肢としてはアリだと思いますなwww &br()野菜丼のような、神器無しでもある程度の火力が保障され、 &br()なおかつ技の範囲が広いヤケモンには使えるのではないか。 &br()というのが我の主張ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 20:22:25} - ↑最近のボブボンムーは襷が殆どですぞwww &br()風船に関しては以前議論がありありえないことになっていたはずなのでそれでいいと思いますなwww我個人としましても火力が上がらないからありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 20:34:37} - さんざん言われていますが風船は絶対にありえないwwww非役割対象を無理やり役割対象にすることはできませんぞwwww &br()割れた瞬間に役割関係が入れ替わるので地面技以外を受けるとこちらは交代をせねばならず繰り出しも不可能になり相手に大アドバンテージを与えることになりますなwwww &br()1サイクル目で運よく地震をすかすことに成功しても2サイクル目には風船がばれているので繰り出しは安定しなくなりますなwwww火力アイテムを持たせていないのでサイクル崩壊は必然的に遅くなり繰り出し回数も増えるので風船が割れる確率もダメージレースに負ける確率も増えるボーナスアイテムですぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 20:48:39} - まあここで議論するより一度使ってみればその頼りなさがわかりますなwwww我もヤードランに持たせていたことありましたが一瞬でリストラですぞwww &br()壊れない風船になってやっと役割論理的には考える余地が出てくる程度ですなwwww異教徒として使った方が確実に強いですがなwwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 20:52:10} - んんwww思いのほかゴミアイテムでしたなwwww &br()あとは、論議の対象になりそうなアイテムはなんでしょうかなwwww &br()チョッキがありだとするなら、オボンもアリではないですかなwww風船よりも安定して流せる回数を増やせると思いますなwww火力が上がらないからありえないwwwとか言われるかもしれませんが、 &br()正直力の鉢巻の1.1倍にすがるくらいならこちらの方がまだマシな気がしますなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 21:17:50} - 火力アップアイテム以外を押す方がよく「火力が十分」「プレートは1.2と倍率が小さい」などとか言われていますが役割論理において火力に十分なんてものはありませんぞwwwwプレートも眼鏡や鉢巻には劣りますが確定数のずれることが多いですぞwwww &br()火力不足と言われているヤジアイスにプレートをもたせるだけで実質の特攻は持ち物なしラティと変わりませんぞwwwwヤジアイスのプレートかみなり=ヤティのかみなりですぞwwww &br()技威力が違うので一概に比較はできませんが、ヤジアイスは眼鏡じゃないと火力不足になるのがわかるように持ち物なしラティもまた火力不足ですなwwwたとえ種族値が130だろうが140だろうが火力増強は必要だと思いますなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 21:46:29} - やはりジュエルをさっさと寄越すしかありえないwwwwwwこの際1.3倍でもいいですぞwwwwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 21:53:06} - しかしその肝心のジュエルがそもそもノーマル以外無い現状確定数が動くかどうかすら微妙な1.1倍を使うよりかはやはりお盆の方がいい気がしますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 21:56:30} - 神器ではない方の眼鏡や鉢巻を使っている論者なんているんですかなwwwww &br()あんなの一応火力があがるから書かれているだけですぞwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 21:59:15} - ヤーティに持たせる道具なら眼鏡・鉢巻・珠・メガ石・おび・プレートで1.1倍の道具は使わなくてもいけますなwwww &br()ものしりメガネ・ちからのハチマキは1.1倍ですがオボンを採用するくらいならこちらのほうがいいですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 22:06:38} - 1.1倍は性格補正と同値だと考えるとそこまで影響がないという結論にはならないはずですなwwwww &br()といっても特定タイプ1.2倍にするアイテムが山ほどあるので大体そっちのほうがいいのも事実ですなwwwww &br()風船は例え割れなくてもありえませんぞwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 22:16:03} - ところで、一般的に役割論理は見せ合い6350シングルを前提としていますが、むしろ役割論理が最も活きるのはローテーションバトルではないですかなwwww &br()ということで、シングルではありえないがローテーションではありえるかもしれないアイテムはなにかありますかなwww個人的にはチョッキこそがこれに当てはまると思うんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 22:18:59} - そんなことはここで聞くことではありませんぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 22:19:53} - ローテやっている我から言わせてもらうと安定行動の択を増やすためにS振りは必須ですなwwww振らないならトリルですなwwww &br()ヤーティが活躍できるような環境ではありませんぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 22:22:34} - 確かにアイテム関係ないですなwwww &br()ローテは素人の我でも交換ターンがない=打ち合い必至=ヤケモン不利というのは一瞬で導けますぞwwww &br()よって考慮するのはありえないwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 22:25:34} - 最大で火力1.1倍だった第二世代に比べたらだいぶ火力もインフレしたなと感じてしまいますなwww &br()長期戦が好きなら6650フルバトルも楽しいですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 22:27:03} - 交代読みが重要になってくる役割論理がローテ最強戦術かと思ったのですが我の思い違いでしたかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 22:29:29} - まずローテは交換することがほとんどありませんぞwwww交換と交代はまったく違いますなwwww &br()それにローテは交代を読むということはあまりしませんぞwwwいかに一貫して相手にダメージを与え、勝つための安定択を取るかが重要ですぞwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 22:37:38} - んんwwwローテは常にトンボがつかえるシングルみたいなものだと思ってたんですが全く違う代物だったようですなwww失敬www &br()話をアイテムの議論に戻しますなwwww &br()とりあえず現状チョッキのあるなしに関して激しい議論が交わされておりますが、我はヤロテスタントからさらに分岐したチョッキをはじめとした火耐久面に磨きをかけるアイテムをありえるとする新派閥を &br()ご意見・ご要望・アイデアとかのページにあった書き込みから「ヤベラル派」と呼ぶ事を提案しますぞwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 22:56:19} - んんwww少しミスりましたなwww &br()×火耐久面 ○耐久面 &br()ですぞwwwwwミスするとかありえないwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 22:57:49} - 新しい派閥の名前を決めたからなんなんですかなwwwwwwww &br()ネタをネタと見抜けないようじゃ(ry ですぞwwしかもアイテムの議論に戻すと言いつつこれですしなwww &br()ローテの件もそうですがもう少し役割論理を理解してwikiの雰囲気を覚えてからコメントしてほしいですなwww3年ROMれとまでは言いませんがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 23:06:20} - ナチュラルに間違えましたが3年じゃなくて半年でしたなwww &br()まあとりあえず派閥についてどうこう言うならアイテム議論場よりは他にもっと相応しい場所があると思いますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 23:10:16} - ↑4貴殿はいったい何がしたいんですかなwwwwこのwikiは初めてですかなwwwwここでローテの話を持ち出すのは場違いにもほどがありますし、ローテの基本も良く知らないのに聞くことはありえませんなwwww調べれば普通にわかることですぞwwww &br()チョッキはだれも名前については議論していませんぞwwwwチョッキがありえるかありえないかですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 23:16:11} - メインのこと書くのを忘れましたなwww名前については仮のまま呼んでいるのが気に入らなかったのでつけたんですなwwwあと貴殿の言うとおりこのWikiは初めてなんですなwww申し訳ないwww &br()ヤベラル派の我としてはチョッキの運用方法については現在微妙とされているエンブオーがD252チョッキで球ガルドのシャドーボール程度なら2耐え出来るのでありではないかということが言いたかったんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 23:25:01} - いやwwwwwだから派閥の話はもういいですがなwwwwwヤベラル派とかご意見ページにちょろっと出ただけなのに確定事実みたいに言うのやめてもらえませんかなwww &br()普通にチョッキ肯定派とかでいいですぞwww &br() &br()そして貴殿は「役割」を理解できてますかな?wwwwwwwwwwwww &br()エンブオーはギルガルドと役割関係ありませんぞwwwwwシャドボが等倍で入る時点でお察しですなww勿論相手のギルガルドは居座らずに逃げますし2サイクル目からシャドボが受け切れなくなってこちらの負けですなwww &br()こちらが倒せれば役割じゃないんですぞwww理解が足りてませんなwwwww &br() &br()誰でも最初は初心者だから未熟なのはいいんですぞwwww &br()問題は知ったかぶって議論に参加することですなwwww正直無駄に混乱を招いているので自重して欲しいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 23:32:04} - ↑2貴殿はロジカル用語集を見た方がいいですなwwww「失敬www」「申し訳ないwww」はまるでよくあるオタクのようなしゃべり方に見えますなwwww &br()ロジカル語法でならもっとスマートに「謝罪以外ありえないwwww」ですぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 23:37:23} - 言いたい事がまとまらなかったり書き込みミスしたりもうめちゃくちゃですなwww &br()もう我は寝た方がいいんですかなwwwww &br()ギルガルドはすぐに役割相手が浮かばなかったので火力の例としてあげたんですなwww &br()抜群とれる範囲が広いけど耐久が微妙に足りないとか、そういうポケモンをヤケモンとして運用するためにチョッキがいるという事をいいたいのですが具体例が浮かばないのは我の経験と知識が圧倒的に不足しているせいですなwww &br()これ以上未熟な知識で混乱を招く前に寝るんですなwwwそしてもう一度一から役割論理を勉強する以外ありえないwww &br()混乱を招いてしまい謝罪以外ありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 23:45:11} - 貴殿にヤーティ神の導きがあらんことを願っていますなwwww &br()なんにせよチョッキ議論はまだまだ荒れそうですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 00:19:21} - 役割論理は相手のサイクル崩壊を優先するのか自身のサイクル維持を優先するのかどちらが優先度高いかと言えば前者ではないですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 00:28:20} - 火力アイテムなら1ターン目で一匹倒してサイクル崩壊を起こすことも可能ですからなwww &br()耐久重視は数回受け回す前提でなければ強みが現れず、また回復ソースを持たない役割論理の特性上受け出しを多くすると急所や役割破壊技で事故を起こす確率が高まっていくのが懸念材料ですなwww &br()もちろんメガバナみたいな耐久寄りのヤケモンも存在するので一概には言えませんが、さっさと崩しておいて間違いはないでしょうなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 00:58:03} - チョッキをプレートと比較するか否かで着地点はまた変わると思いますぞwwwww神器と比べたら当然神器に勝るはずはないですなwwwwww &br()ジュエルは偉大でしたなwwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 01:43:33} - 耐久と火力の倍率を同じものとして比較するのは若干ナンセンスだと思うのですがどうなんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 08:05:12} - そのヤケモンから相手への確定数自体は変わらないとしても、火力上げて出来るだけ多く削れるようにすれば後続のヤケが動きやすくなりますかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 09:34:21} - 弱点保険が1サイクルしか適用されないからダメという書き方はよくないですなwwwジュエルがなしになりますぞwwww &br()このアイテムがありえないのは単純に打ち合い前提がありえないからですなwww弱点攻撃読みで繰り出しはできるかもしれませんが風船と同程度の信頼性ですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 10:22:55} - そもそも弱点突かれても後出しできるポケモンなんているんですかなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 10:30:54} - ドサイやヤジアイスとかですかなwwwwwwただジュエルの能動的に発動出来る点と違い(いつ)発動するかわからないものをいれるのはどうなんでしょうなwwww &br()このアイテムはまさしくいざ弱点を突かれても別にいいというポケモンが使うアイテムですなwwwwただ発動が受動的な点を除けば火力は魅力なんですがなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 11:04:17} - 例えば上のヤジアイスならばボルトロスやゲンガーに対し役割がもてますがこいつらは高確率で気合玉を所持していますなwwwww &br()もちろんこれはこちらもそ想定に入れつつ受けだししているのでお互いに突っ張るのは不自然ではありませんなwwwwこういう場面ならば使える状況はないこともないですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 11:10:05} - んんwwwそれでもやはり使える場面が神器に比べるとかなり限定的ですなwww &br()神器やプレート、帯などと比較すると優先順位はどれくらいになりますかなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 11:20:57} - んんwwwwwヤケモンが役割対象に役割を遂行できるのは当たり前ですなwwwwじゃくてんぼけんを使うまでもないですぞwwww &br()そして結局役割対象外に役割を持つことはないんですなwww耐久も素早さも上がりませんしなwww &br()わかりやすく言うと、ヤジアイスがボンガーをプレートで倒そうが保険で倒そうが、死に出しのボウカザルにできることはないんですなwwww &br()だったら相手が交換を選択した場合にも役割の持てるプレートのほうがいいですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 12:56:39} - 一応とんぼ読みでバンギが持つとかいう案もありますがなんにせよ状況が限定的すぎて実用性がないのが現状ですかなwwww &br()理論上はアリなんでしょうがあまりに実戦で使えなさすぎますなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 15:44:20} - とんぼ読んで保険発動したところでバンギより速い格闘出てきたらおしまいですぞwwww理論上もありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 16:32:38} - そもそもサイクル戦をちゃんと回せれば弱点など突かれませんなwwwつまり発動しませんぞwww &br()そして弱点突かれても立てる相手ならプレートで勝てますぞwww両方とも弱点ついても双方に決定打がないケースはそうそう無いですなwwwよってゴミですなwwwまだスカーフとかいうぼろ布のほうがましなんじゃないですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 17:30:12} - 弱点保険がありなら火力上昇実もありえてしまいますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 18:38:05} - 保険と火力上昇実だったらどちらの方がまだ現実的ですかなwwwおおよそ帯に勝てるとは思いませんがなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 18:45:06} - どちらも等しくゴミですし実戦で使うことになる状況も特に思い浮かばないのでわざわざそんな話する必要はないですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 20:00:57} - ところでカビゴンのページの持ち物候補にジュエルがあったのですがこのページではジュエルの有用性については特に記述されていないのはなぜなんですかなwwwww &br()今現在ヤビゴンしか使えないからなのか、それとも1サイクルしか機能しないのに1.3倍はありえないとされたのかどっちなんですかなwww過去ログ見てもどこもかしこもチョッキの事しか言ってないんですなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 20:48:10} - 純粋に今はノーマルジュエルしかないこととノーマルヤケがヤビゴンしかいないからですなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 21:36:39} - この倍率だと前作のようにアイテムに困ったらとりあえずジュエル持たせるってことが簡単に出来ないですなwww &br()プレートの方がマシのように思えますなwwwwデメリットはないんですがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 22:24:11} - 第五世代ではジュエルのせいでプレートが完全に空気だったのでゲーム的には良い調整なんですがなwww &br()ジュエルのメリットは一度きりだがプレートに比べ倍率が高くプレートで確1に持っていけなかった相手を持っていけるようになり、サイクル崩壊するターンが速くできる可能性があること &br()デメリットは2発目からはアイテム無しでの火力なので回復技()を持った相手が突破できなくなる可能性がある &br()といった感じですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 23:30:15} - そろそろチョッキヤケモンを細かく議論しませんかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-04 01:11:17} - アイテムの議論ではなくなってしまうので新たなページを作る必要があるでしょうなwww &br()というかチョッキアリ派を正式に定義することが先ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-04 08:04:02} - チョッキヤケモンがありえる例としてはニョロトノやオノノクス辺りですかなwww &br()火力はあるが単タイプ故耐性が伴わない、あるいは役割対象に対してDが足りないといった感じのヤケモンにチョッキを持たせるのが効果的なんでしょうなwww &br()ありえるかありえないか、どちらにしろヤロテスタントっぽいですぞwww &br()ここでの議論は場違いらしいので別に新設するのであればそちらで議論しますかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-04 10:07:42} - 今更どうでもいいような話ですが五世代の頃の三種の神器は珠というよりもジュエルだったように思えますなwwwww四世代の名残なのはわかってるんですがなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-12 02:54:35} - 今更なんですが道具重複がアリの場合に「物理は鉢巻、特殊は眼鏡、両刀は珠 これ以外ありえないwww」という趣で三種の神器とされていた可能性がありますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-16 07:37:13} - ジュエル無くなった事によって持ち物に悩む事が多くなった論者殿が多いようなのでチョッキはアリエールと思うんですがなwww &br()元々耐久がギリギリで繰り出し性能が微妙、尚且つ火力アップアイテム無しでも役割対象に強力な負担をかけられるヤケモンに持たせればいいですなwww &br()例を挙げるとヤサイドン、ヤャンデラ、ヤトム、ヤリテヤマ等ですかなwww &br()しかしヤャンデラの役割対象は物理に多いですしヤリテヤマ、ヤトムは火力が微妙ですなwww &br()つまり現時点でチョッキがアリエールなヤケモンはヤサイドンぐらいですかなwww &br()やはりゴミでしたなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-24 18:08:58} - チョッキシザリガーの火力はなかなか魅力的だと思いますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-24 22:44:49} - 悪技を一致であれほど高火力で撃てるのは他にいませんなwwwwwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-24 23:38:54} - 我的にはチョッキは二軍以下のボケモンをヤケモンにするためのアイテムだと思うんですなwwwヤケモンの数が増えれば構築の可能性が広がり相手にヤーティではないと思わせることが出来ますぞwwwさすればより有利に戦えますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-25 12:38:13} - 役割論理を象徴するヤケモンが二匹以上いた場合、上級者に見破られる可能性がありますぞwww長文を読んでくださった貴殿に感謝する以外あり得ないwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-26 16:24:03} - チョッキシザリガーが最終的にありえるかありえないか、 &br()それ以前にチョッキがありえるのかどうかということはは別として、 &br()シザリガーのページで火力指数・種族値・耐久指数・役割関係等を載せてきちんと考察して、 &br()そのうえでロジックしてゴミなのかどうかを決めてはどうですかなwww &br() &br()もしかすると、総合的にロジックしなくても三秒でゴミと分かることなのかもしれませんが、 &br()最近更新されているどうみても役割を持てないゴミポケのページの考察よりは遥かに役割が持てますぞwwww &br() &br()我は別にチョッキシザリガーを推したいわけではありませんし、チョッキ推進派でもありませんが、 &br()チョッキシザリガー自体は度々議論にあがってきますからなwww &br() &br()今作で使い出した異教徒は専らアクジェすりかえを覚えたから使ってるだけですなwwwwありえないwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-26 17:18:55} - 現状は落第生のページにも入っていませんが、 &br()とりあえず確定として落第生としての実力はあるようですなwww &br()同じ水でも「ヤメックスはアリエールwww」「ヤンパッパはアリエールwww」などとは誰も言いませんからなwww &br() &br()候補かそれ以上の実力があるかどうかは分かりませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-26 18:09:52} - ページ編集感謝ですなwww &br()見たところ、単体ではそこそこ活躍できそうですなwwww &br()しかし、ヤャラやヤリルリなどで見ていた部分が軒並み重くなってしまいそうですなwww &br()ヤーティ単位でロジックすれば他のところに負担がかかると思うんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-27 00:14:04} - 机上論ではなく実際に使ってみて判断する方が良いと思いますぞwwwwww &br()我が見る限りではチョッキシザリガーの使用例はどこにも載っていませんからなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 11:38:28} - 以前異教徒パーティーで使ってましたがチョッキよりもハチマキアクジェやら襷剣舞又は龍舞のが強かったですなwwww &br()AD振りだと物理方面が薄く等倍でも致命傷になりますなwww現環境では厳しいのではwwww &br()ヤーティにも入れて見ましたがほとんど選出出来ませんでしたなwwwアローバナガルガブサザンブシンなど嫌でも見る連中がかなり重くなりましたなwww上の方がおっしゃったヤリルリヤャラが見ていた連中が主ですなwww &br()ガルドもほぼ聖剣持ちですしなwwwあと耐久が不安なのに素早さが遅くて役割の遂行が難しかったですぞwww &br()つまりやるなら特別にヤーティ構成を変えなければ無理ですなwww我はそれをやる前にレートが1800後半から1600半ば位に下がってしまいましたなwwwフリーでやるべきでしたなwwwアクジェの存在から削れてる相手に交換強制出来ますがそれはヤリルリもですなwww &br()我の仕様感は以上ですぞwww他の方はどうですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 17:36:03} - 我もヤザリガー使ってみましたが微妙ですなwww &br()Sが遅いのと交換強制力の無さと素の耐久、つまり上の方が仰ってるのと同じですなwww &br()上の方と同じでまず選出できませんでしたなwww &br()サザンガルドやクレセドランには強く出せましたがお相手も当然それは読みますぞwww &br()クレセリアに強い点は評価できますなwww &br()あと高火力紙耐久なのでボレッフィが辛かったですなwww必然力の問題でもありますがなwww &br()元々水と悪は負担をかけることよりもどちらかといえば受けることを期待されているタイプですからなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 17:53:29} - まあ結論としてはヤャラやバンギで十分だということですなwww &br()差別化と劣化は違いますからなwww &br()差別化できていても劣化では意味がありませんぞwww理論のページにも書いてあることですがなwww &br()多くの二軍ヤケにも言えることですが、差別化はできているかもしれないけれど &br()役割が劣化であれば使えないんですなwww似たような役割のヤケモンと比べてパーティに穴を開けてしまうのならば劣化ですなwww &br()もちろん、劣化にならない構成ができればその限りではありませんがなwwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 17:59:33} - 不意打ちアクジェバレパンの三種の先制技()を半減できる事に対してはなにか利点を感じましたかな?wwww &br()ここでするべき話では無いかもしれませんが、水悪の有用性が分かればチョッキヤザリガーはありえなくてもヤャラにメガ石を持たせるのがありえるかどうかという話にもつながってきますからなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 18:42:56} - 不意討ちは主にガルクチあたりですかなwww勿論役割持てませんなwww &br()アクジェはボリルリですかなwwwじゃれつくで返り討ちが関の山でしょうなwww &br()バレパンはボッサムですなwww蜻蛉虫食いが怖くてとても行けませんなwww &br()つまりヤザリガーでは悪水の耐性のサンプルにはならないと思いますぞwww物理が紙ですし我の場合はコイツらとはち会わないので一度も被弾しませんでしたなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 19:10:13} - H振りなら紙ってほどでもないと思いますがなwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 20:10:08} - どんなYTで潜ったのですかなwww &br()あとメガギャラやサザンドラ使えばわかりますがガルドの聖剣なぞ牽制技に過ぎないので、ガルドに苦戦することはなさそうなんですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 20:19:33} - ↑↑チョッキなのでAD振りだったんですなwww &br()↑我のヤーティはヤザンヤルドですなwwwサンプルヤーティにあるメンツとほぼ同じで技と持ち物が若干違いますなwww &br()ヤリルリをヤザリガーに代えましたなwww &br()そのままだと余りに格闘が重いのでドランをロトムに代えてましたがそれでも格闘技はキツかったですなwww聖剣を警戒するのはパーティー構成からが大部分で(バンギ抜き調整()の警戒もありますが)通常は一応出れるとは思いますが、何しろ一撃食らえばほぼアウトなので結構スリリングでしょうなwww &br()ただヤルドは動き易くなりましたかなwwwヤンドもいつもより元気でしたなwwwしかし相手が龍技を躊躇いなく撃ってくることが増えましたなwwwヤルドが過労死担当でしたなwwwというか選出するのが結構難しくてヤザリガー使わない時のが記憶に残ってますなwww &br()というかヤザンヤルドではヤリルリがかなり重要な役割を持っていることをわかってはいましたが再認識しましたなwww &br()他のメンツのヤーティも試して見ましたが正直この耐久ではかなり使い込まないと選出を戸惑ってしまいますなwwwwサイクル戦に向いている種族値では元々無いですからなwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 22:12:59} - ↑サザン抜かなくてよかったのですかなwww一番抜けてしかるべきではないですかなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 22:33:37} - ↑ヤザン抜いても使って見ましたが素早さと耐久が余りにも差があって見られなくなる連中が急に増えて結局戻しましたなwww &br()メガガル含めて多くの厨ポケを相手できるヤザンヤルドなくなってヤザリガーではかなり運用難しかったですぞwww &br()ヤザンと違って交換強制力がなくて殴り合いになることも多かったですなwwwクレセドランやら霊読みでガルドなんかですなwwwサブで殺されることが多かったですなwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 22:46:45} - ここから先はチョッキよりもヤザリガー自体の性能の話になってきそうですから議論の場をご意見ページに移した方がよいのではないですかなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 22:54:18} - 使いましたが使い易いとはお世辞にも言えませんなwwwしかしこれは我らがヤャラに慣れすぎただけではないですかなwww水ロトムなんかよりは遥かに動きましたぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-04-01 19:22:55} - アナライズジバコイルにチョッキを持たせたら安定しましたぞwwwwww超火力は出せなくなりますが従来ポンプで押し切られる水に役割持てるようになるのとフェアリーのドラン用のめざ地、ボルトの気合い玉を耐えられるようになりますぞwwwwww &br()Dの低い素のこいつで役割持てるポケモンが少なかったのでチョッキは使えると思いますぞwwwwwアナライズのおかげで球並みの火力はありますぞwwwwww &br()磁力型に持たせるのはありえないwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-04-23 09:20:00} - 亀レスですがヤバコにチョッキはありえないwww異教徒のボバコイルにすら採用されてるのか疑わしいレベルですなwww &br()現状特殊水なんてボトムくらいしかいませんし、そのボトムも火力強化アイテムがなければ確一に出来ないんですなwwwチョッキ()を持たせたところで攻撃される回数が増えてしまっては本末転倒ですぞwwwおまけに火力強化アイテムがないと役割対象であるボレセボリゴンへの遂行に支障が出ますぞwww確かに対ボルトは安定しますがそれだけの為に他を犠牲にするのは割に合わなさすぎですぞwww &br()元々役割破壊のされやすさ故後出ししにくいヤケモンですし、やはり出した時に超火力でヤバコイルな負担を掛けられる眼鏡以外ありえないwwwラスカノで無振りボブを50%の乱一に出来る凄まじい火力ですからなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-05-17 23:42:08} - フェアリータイプには特防が突出して高い奴が結構いるので特殊鋼はムンフォで特攻低下しても屈しないくらい高めに火力を見積もっておかないと返り討ちにあうことがあるので注意ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-05-18 01:08:30} - 復元しましたぞwww &br()「〜はゴミ」は定型句ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-05-18 14:13:39} - いつからボレセリアボリ2は役割対象になったんですかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-05-18 15:41:55} - とおもったら案外簡単に死にますなwwwしかしクレセは持ち物なしアナライズでも普通に死ぬんですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-05-18 15:54:03} - どくどく()でんじは()無効且つ主要攻撃技全てを半減以下に出来る貴重なヤケモンなので普通に役割対象足りえますぞwww &br()再生回復()が追い付かない負担を掛ける為にも火力強化アイテムを持たせるのがベストな選択ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-05-18 16:48:33} - しかし既存のヤケモンにチョッキをもたせる場合の大前提を忘れていますなwww「鉢巻眼鏡には負けるが他のアイテムよりはマシ」ですぞwww↑↑にも書いていますが、強化しなくてもクレセは必然力で高乱数引いて死にますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-05-18 20:48:00} - ヤバコにチョッキを着せる最大の利点はメガネを他に渡せる点じゃないんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-05-18 20:55:10} - 実際プレートとか帯とか持たせるくらいならチョッキ持たせた方が安定するパターンは多いですなwww &br()そもそもジュエルがゴミ化したせいでどこのヤーティも持ち物カツカツなんですなwww &br()鉢巻・眼鏡・珠・メガ石・メガ石となるともう持たせるものありませんなw &br()根性型の格闘を採用するなら毒毒玉あたりで綺麗に纏まりますがなw -- (名無しさん) &size(80%){2014-06-15 09:00:52} - 毒々玉も現状役割の持ちにくいヤラ、スカーフ捨て身よりはマシ程度のヤビゴンだけですし、基本的に採用は難しいですなwww &br()ヤビなんかはそもそもの問題点である火力不足を全く解決していませんしなwww &br()かといってヤザリガーも扱い辛いヤケモンですぞwww &br() &br()チョッキジバコでも奇跡レアコイルでもアナライズの火力とCを考えるとヤケモンとしての最低条件はクリアしていると思いますなwww &br()後者はジバコのBが通常でも充分に足りていること、Dは通常ジバコの1.06%程度しか上昇しないことからヤバコの劣化にしか見えませんがなwww &br()チョッキはヤバコの魅力であった超火力が失われるのでヤバコというよりは別のヤケモンとして考えたほうがいいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-06-15 10:00:20} - 達人の帯忘れてますぞwww &br()それでもヤトリックはきついですがなwww &br()ヤロテはゴツメなども入るのでメガ枠採用すればいけそうですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-06-17 20:10:50} - 知恵袋で「ヤャラにゴツメ()はありえないwww」と言われましたが、最近のランダムフリー環境はヤトリックの割合が多いですかなwww &br()もしかしてヤロテスタントはオワコンですかなwww &br()あと、個人的にチョッキシザリガーは微妙ですなwww &br()新しいチョッキヤケモンの開発のため、キリキザンも使ってみましたが威嚇やボングシールド()に強いのはいいですなwww &br()しかし、シザリガーと違って火力が足りませんなwww &br()交代すると負けん気を失うので相手のサイクル崩壊は難しいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-15 18:41:18} - 敵にダメージを与えるのに関係するアイテムですぞwww &br() &br()壱、ヤトリックでもアリエールなアイテム &br()拘鉢巻と拘眼鏡と命珠と達人帯とプレートとメガストーンですなwww &br() &br()弐、ヤロテスタントではアリエールなアイテム &br()力鉢巻と物知眼鏡とゴツゴツメットですなwww &br() &br()参、死んでもありえないアイテム &br()弱点保険()チイラのみ()ヤタピのみ()ピントレンズ()ジャポのみ()レンブのみ()ですなwww &br() &br()こうなりますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-15 19:04:32} - ピントレンズに関してはきょううんなどで10割急所ができるポケモンならありえるかもということになってますが現在それができるポケモンはヤケモンとしてありえませんから実質ありえないアイテムですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-15 20:46:04} - 強運エアカッターヤゲキッスが青空プレートよりはマシといったところでしょうなwwwそれだけですなwww &br()尤も珠メガネ以外のヤゲキは論外ですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-15 20:54:17} - ヤザリガーのようなチョッキを持たないと役割を持つことができないチョッキヤケについて質問なのですが &br() &br()肯定派は「チョッキで耐久を補ってもアイテムの火力補正なしで十分な火力があり総合力で劣らないならアリエールwww」 &br()否定派は「総合力などではなく火力に特化して相手に大きな負担を掛けるというヤーティの教えに反するのでありえないwww」 &br() &br()というような意見と認識していいのですかな?www我は肯定派なので否定派の意見を詳しく聞かせてほしいですぞwww肯定派にもこのような意見があるというのがあれば聞きたいですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-16 19:50:23} - はたき落されたりトリックされたら一気にゴミになる付け焼刃のD耐久が風船ドランを思い出させますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-16 21:17:32} - チョッキを持つ奴が叩き落とすを撃ってくる奴に繰り出すことは少ないでしょうがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-16 22:12:56} - 強運ピントレンズなんかより一貫性の高いエアスラを必然力で鈍足相手にブッパできる可能性のあるてんめぐの方がよっぽどキッスの強みなんですがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-16 22:31:33} - てんめぐとかいう運ゲに頼るのは全くロジカルではありませんなwww急所の方が万倍マシですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-16 22:48:34} - 五十歩百歩ってやつですなwww強運が生きる技がないせいでどちらもあってないようなものみたいなもんですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 00:07:32} - ↑5確かにチョッキを無くしたらゴミとなる点は不安ですが↑4の方がおっしゃる通り主な役割対象の特殊には叩き落とされることは滅多になく物理に役割を持たせたならチョッキを無くしても関係ないので、ロトムのトリックには気を付けるくらいでそこまで気にする物ではないと思いますぞwww &br()他に意見や訂正がないので否定派の意見が↑6で書いたので合っていると仮定しますがその場合、高火力だけど役割を持てない耐久のヤドキング紫よりも、火力が低くても役割を持てる耐久のヤドクインの方が優秀とされるのに、火力よりも耐久を優先して役割を持てるようにするチョッキはありえないというのは矛盾してませんかな?www -- (↑6) &size(80%){2014-08-17 16:48:34} - てんめぐエアスラは普通に必然力の範疇といえる有利な賭けですぞwwwwこれを利用しないほうが理解できませんなwwwwましてや火力アップ持たせずピント急所の方が万倍マシとか論者ですかなwwww? -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 19:10:25} - 必然力の範囲は七割なのを忘れましたかなwww交代戦において怯みがゴミであることも知らないんですかなwww役割論理検定を受け直すことを推奨しますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 20:01:55} - というか交代戦なら発動すらしないので0%でしたなwww利用するって不利対面でも撃ちあい仕掛けるって言ってるのと同義ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 20:03:46} - んんwwwwエアプですかなwwww交代戦においてはたしかにゴミですが鈍足、特に論者同士の対決になれば上から殴る選択肢は普通にありますぞwwwwこちらが早い状況ならいつにおいてもエアスラを選択するというわけではないですが飛行技を撃ちたい場面であればそのままゴリ押しできることもあるので有利な賭けになりますなwwww別に必然力の範疇外なら確実ではないというだけでひるまないというわけではありませんからなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 20:38:26} - 論者ミラーとか本当にレートやってるんですかなwwwそんなシチュエーション滅多にありませんぞwww半減で無理やり突破とか異教徒でも避けるプレイングですなwww &br()低確率でも火力を上げる方が強いのはロジックしなくとも三秒でわかることだwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 21:03:44} - 論者ミラーはたとえですなwwww鈍足相手に撃つ場面は普通にありますぞwwwwwH振りが優先されるポケモンですなwwww例えばマリルリですぞwwwwwというかキッスはこれがないと役割もてる範囲少なすぎですなwwwwwこれがあるからこそ強いのだと思いますぞwwwww &br()第一火力を上げないっていついいましたかなwwww普通に火力UPアイテムは持たせられますぞwwwww印でも持たせると思ったんですかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 21:10:00} - キッスとマリルリは役割関係存在しませんぞwwwこれ以上はここでやるべき議論ではないのでヤメルゴンwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 21:17:56} - その通りですなwwwマリルリが来たらヤシギバナなり何なりに交代するのが役割論理であり、エアスラ運ゲは非ロジカルですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 21:31:54} - 役割関係がないからこそですなwwww役割関係があったらそもそもひるまさずとも普通に倒せばいいだけの話ですなwwww第一マリルリはバナくらいしか安定して受け出しできるヤケモンがおらず大抵は上から殴ることで役割を遂行しますぞwwwwこれをしないのは論者としてもありえませんぞwwwww上から殴るのは論理にとっても基本的なことですぞwwwwこれを勘違いする輩がいるんですなwwwwまたキッスを選出した以上、どうしても役割範囲の狭いキッスでマリルリを相手しなくちゃいけない場面はでてきますなwwwwそんなときてんめぐがあるのとないの、どちらが有利なのかは火を見るより明らかですなwwww何度もいいますがキッスのエアスラ怯みはただの運ゲではありませんなwwww立派な戦術であり有効かつ有利な賭けですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 21:40:53} - マリルリに誰も後出し出来ないとかどんな欠陥パ使ってるんですかなwwwエアスラ運ゲ狙うなら役割論理やめてスカーフ()でも巻けばいいんですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 21:45:59} - 勝手に言葉を捏造するのはやめて頂きたいですなwwwwじゃあ聞きますがバナ以外で貴殿は誰でマリルリを対処するんですかなwwwwwSに振らずとも鈍足相手には普通に作用するてんめぐ安定というだけの話ですぞwwww他の特性が使えませんしなwwwwピント必須という時点でありえないwwwwはりきりもきあぱん入れるときくらいしか使い道がないですなwwwww普通はてんめぐで安定ですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 21:51:43} - 必然力無くてもある程度効くって汝殿自分で言いましたよな?wwwピントとか不要ですぞwwww &br()鈍足ポケとか役割対象じゃないなら普通逃げるんですぞwwwまだ後ろにボブが残ってるのにマリルリを怯ませることが出来ず倒されたらどうフォローするんですかな?wwww &br()誰でマリルリを処理するって、異教徒対策ページにヤバコヤトムって書いてありますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 21:58:35} - だから安定した受け出しができないと言ったんですなwwwそれらにはアクテが通りますなwwwそれを貴殿が勝手に誰も後出しができないと捏造したんですぞwwwwわかってますかなwwwww? &br()だからそれはそういう場面ではなかったというだけの話ですなwwwwラス1で対面した場合とかですぞwwwww他にマリにもっと有利なヤケがいるならばそいつで処理すべきですなwwwwキッスでしか相手できない場面だったらマリにてんめぐも有効ということですぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:05:45} - ある程度聞くってのもまたちょっと捏造してますがなwwwwピント持たなきゃ5割にも達しませんぞwwww必然力とか関係なく6割は普通に期待できる割合ですなwwwwww強運が悪いとはいいませんがてんめぐのが期待値が高く普通にありえそうなのは普通に考えてわかりませんかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:09:50} - ミトムにアクテが効くんですかなwww初めて知りましたぞwww第一等倍ならまず耐えるんだから受けた後上から電気技撃つだけで問題ないですぞwww耐久高いですしなwww &br() &br()しかもマリルリには先制技があるんですぞwwwエアスラ運ゲなど簡単に突破されますなwww &br() &br()あと上から処理が当たり前とかいう言葉に後出し出来ないというののどこが捏造なんですかなwwww後出し出来ないから対面から潰すんじゃないんですかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:16:11} - ヤトムってヒトムのことかと思いましたぞwwwどちらにせよミトムにはじゃれつくが通りますぞwwww &br()我は安定して投げられるヤケモンがいないといったんですぞwwwwそれを貴殿が誰も後出しできないといったんですなwwwwまだわかりませんかなwwwww?第一ミトムは耐久さほど高くないので半分以上の負担をかけられてしまいますぞwww別にミトム投げることが悪いといってるわけではないですぞwwww &br()アクジェなんてきたら負担がかからないのでそれこそボーナスですなwwwwひるませはできなくてもこっちには負担がかけられるのでダメージレースで有利になれますなwwwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:21:15} - 普通に半減技読みで繰り出せばいい話ですなwwww後出しができないから対面で潰すという意味でいったんじゃないですぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:24:07} - 何でヒトムだと思うんですかなwwwどう考えてもおかしいですなwww最もヒトムもじゃれつく→アクジェ耐えるから後出し出来ないことは無いんですがなwwww &br() &br()アクジェ二回で滝登り一回分ですぞ?wwwまともにエアスラ撃ったら3回は被弾するんですがなwwww &br() &br()半減読みできるなら何が楽しくて怯み狙うんですかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:31:31} - べつにヒトムでも受けられることは貴殿がいってるのでおかしくはないですなwwww &br()珠以上のエアスラで確2ですなwwww被弾するとしても最低2発ですなwwww &br()ちょっと意味がわかりませんぞwww怯みが発生する時点で対面ですぞwwww半減読みなどできて当たりまえですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:37:59} - PGLのマリルリのデータでも見直して二発で倒せないことを確認するといいですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:40:56} - 我は事情によりPGLが見れないので詳しい説明を頼みますぞwwwwチョッキってそこまで多いですかな?wwww仮に3発くらったとこで耐えるんですがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:42:55} - ヒトムもヤゲキも腹太鼓に繰り出せない時点で対策として挙げるとするならば論外ですなwww &br()対面処理はできるでしょうがなwww &br() &br() &br() &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:44:30} - オボンマリルリも知らないんですかなwwwエアプ呼ばわりしておいて一番有名な型も知らないとかありえないwww &br() &br()三回耐える体力があるなら本当にてんめぐ不要ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:47:12} - あとヒトムマリルリに投げるのは怖すぎるので我は対策とは思ってませんぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:49:30} - 対策とまではいってませんなwwww単にマリルリをSの関係により一方的に殴れる可能性のあるポケモンとして一匹提示しただけですなwwww &br()オボン忘れてましたぞwwwwドわすれはありえないwwww &br()てんめぐ不要とはどういう意味ですかなwwww計算したら乱数7発とでたんですがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:50:36} - だからそんなにかかるならわざわざてんめぐ持って殴らなくても勝てますよな?wwwあとダメ計間違ってますなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:53:04} - アクジェ撃ってこなかったらそもそもノーダメージで済みますなwwwwまちがってましたなwwwですが乱数4発ですぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:55:53} - ノーダメの可能性ですなwww補足ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:56:52} - そうじゃないですなwww滝登りを誘わないというところが大事なんですぞwwwwまあそのまま滝登りで突っ張ってくる方もいるとは思いますがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:58:06} - ラス一でノーダメとか価値がないことがわかりませんかな?www &br() &br()誘わないだけならパッと見では特性わからないので強運でも十分ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:59:58} - 別にラス1だけなんて言ってませんなwwwなんでそう極端なんですかなwwww別にダメージがないに越したことはないとおもうんですがなwwww &br()そういう輩もいるからエアスラで怯みが狙えてアクジェを撃ってくる心配がないんですなwwwwそこでてんめぐが活きるんじゃないですかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:02:36} - そもそも思い通りにアクジェだけ撃ってくると思いますかなwwwwそれで強運のせいでひるまず負担がかけられたらてんめぐならよかったとなりませんかなwwww? -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:04:30} - 貴殿のその考え方そのものが異教徒ですなwww強運ヤゲキでその対面をつくるほうが悪いのですぞwwwそのたらればは何の意味もないですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:09:56} - 汎用性の話をしてるんですなwwww別にキッスでどうしても役割を遂行しなきゃいけないわけではありませんなwwwwそういう場面になったらてんめぐのおかげで有利になれるといってるんですなwwww別にマリルリ以外でも鈍足はいますぞwwww上げろといわれれば上げますがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:12:12} - 眼鏡マジシャ二回で倒せるので全く問題ないですぞwww &br()そちらこそ期待通り怯まず滝登り二回食らって負けたらどう言い訳するんですかなwww &br() &br()そして何のたらればか知りませんがそんな対面作らず別のヤケモン後出汁するって言いませんでしたかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:13:48} - どう言い訳するってそれは運がなかっただけの話ですぞwwww前にもいいましたが必然力とかは関係ないのでただ単に有利な賭けにでれるというだけですなwwwwwエアスラ撃ったほうが断然有利だとおもいませんかなwwwww? &br()別にするのはむしろ良いことだとおもいますがキッスが相手しなきゃいけない場面になったら少しでも勝てる役割を増やしたいと思うのは普通の考えじゃないですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:17:12} - 汎用性の話ならば強運の方が上ですなwwwエアスラ怯み()と違ってサイクル戦で常に機能しているわけですからなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:18:57} - それはどうですかなwwwwどっちがいいとは一概にはいいにくいですが鈍足相手ならほぼ確実に発動機会が狙えるてんめぐも安定するとおもいますがなwwwwこれ以上は個人の感覚なので不毛かもしれませんがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:21:13} - だからマジシャ二回で倒せる話に反論してくれませんかなwww最も糞対面を作ること自体ありえないんですがなwwww &br()しかも異教徒と違いS降りしてないので怯みねらえる相手も少ない、何より強運と違いサイクル戦で発動しませんぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:25:21} - 反論しましたぞwwwどう考えても怯みが狙えてノーダメの確率があがるエアスラのが良いですなwww確実にアクジェを撃ってくるとも限りませんしなwwwww &br()適当にあげますがグランブル.ヤドラン.トリトドン.ランクルス.カバルドン.クリムガン.ドンファン.ゴルーグ.ズルズキン.ブルンゲル.マタドガス.ラグラージ.ゴチルゼル.エンブオー.グレイシア.シャワーズ.ランターン.ニドクイン.カメックスetc... &br()適当にあげましたがこんなとこですかなwwww十分に役割もてる相手は現状でもいますなwwwwちなみにxyは含んでませんぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:34:18} - ド三流ポケモンばっかりですなwww本当に後出しで倒した方がいいですなwwwシャワーズにエアスラ狙うとかどんな神経してるんですかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:45:17} - 適当にあげただけなので細かいツッコミはなしですなwwwwド三流はちょっといいすぎじゃないですかなwwww何度も言いますがキッスで相手に出来る可能性がてんめぐにするだけで増える相手ですなwwwwどっちがいいとかじゃないですぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:50:18} - キッスでこいつらを相手にする行為が勝率を疑うwww我じゃなくともこいつら見たら逃走以外しませんぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:56:05} - ズルズキンwwwマジシャで即死ですなwwwランターンにエアスラ連打も意味分かりませんなwww &br()失礼ですが貴殿は対人の対戦をやってないんじゃないですかな?wwwバトルハウスの話はしてませんぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-18 01:16:05} - もうスカーフ()CS()でも使ってりゃいいんじゃないですかなwwwwそうすればスカーフを持っていない大抵のポケモンに役割がもてるようになりますぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-18 09:16:52} - キッスのエアスラてんめぐは必然力の範囲外と結論がでてますなwww &br()毎回怯みが発生しない以上役割もてませんぞwwwきょううんにも言えますがなwww &br()役割論理はSには振らずサイクル戦意識なのできょううんの方がまだ役割もてるという話ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-18 09:31:14} - 自治厨みたいなコメントで申し訳ないのですが、アイテム議論場なので双方退きづらいと思いますがその辺にしておくべきですなwww &br()「不利ポケに居座って怯みを狙うよりもピント急所の方がマシだ」というだけで、誰もアイテムであるピントレンズを推したいわけではありませんからなwww &br()強運も天の恵みもどちらでも好きな方を使えばいいだけですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-18 09:49:33} - そうですなwwwピントレンズの話から完全にずれてましたなwwwありえないwww &br()まぁ論理的にどうなのかはさておき現状ボブソルのように強運を使いこなせるヤケがいないのでピントレンズはなし、これだけですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-18 09:59:07} - 寝てましたぞwwwなんどもいいますが適当に項目みて羅列しただけなので細かいツッコミはなしですなwwww &br()前にもいってたとおりヤルズキンなんかはエアスラなんてなくても元々役割がもてる相手ですなwwww逆にいえ挙げてない奴らに対しては遂行できるっていってるんじゃないですかなwwww &br()必然力の範疇外なのはわかってますがそれを差し置いてもどのみち有利な賭けであることには変わりないですなwwwwまあ迷惑ならこの辺にしときますがなwwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-18 20:44:55} - 勝率を疑う前に自分のプレイングを見直すべきですなwwww別段不利な相手じゃなければてんめぐキッスで十分有利にもってけますぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-18 20:54:13} - んんwww全くわかってませんぞwww &br()役割論理の原則に従えば有利な賭け(怯みゲー)自体が発生しないということですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-19 09:30:27} - 役割関係に無い相手に突っ張って相手が怯まずにダメージ負って役割対象に役割持つ前に機能停止したら元も子もないですなwww &br()その有利な賭けとやらに直面する時点で論理的に不利な状況であることは理解する以外ありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-19 10:34:46} - もう一度説明したことをループするのはこりごりですなwwww我の言い分がききたかったら過去ログを参照してくださいなwwwwwww貴殿らをここで説得するのは諦めますぞwwwww他の論者の意見も聞きたいところですがなww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-19 17:27:38} - んんwwwそれはこっちのセリフですぞwww &br() &br()役割論理では7割以下は起こりえないことになっているんですなwww &br()てんめぐエアスラの怯みゲーは存在しえないと言ってるんですなwww &br()貴殿は他の論者の意見をちゃんと読んでいるんですかなwww &br() &br()いきなり勝利宣言風なこと言われても困りますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-19 20:34:26} - エアスラ怯み狙うことはいいと思いますがそれが有効な仮想敵がよくおもいつきませんなwww &br()有効だとしても怯みゲーするのはサイクル崩壊後ですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-20 00:57:54} - まあそもそも役割論理の原則からすれば、不利な相手から逃げ、繰り出しで有利対面を作る。ですからお互いのサイクルが回っている最中にキッスがエアスラ撃つときはこちらの有利、すなわち相手は交換するためS関係がどうであっても怯みは発生しませんなwww &br()したがって怯みで有利不利が発生するのは↑の方がおっしゃるとおりサイクル崩壊後の打ち合いになりますなwww相手のサイクルが崩壊して打ち合いが発生する場合、こちらには有利が取れるヤケモンが残っているはずですからエアスラで怯みゲーをするまでもありませんなwww &br()そして役割論理では相手のサイクルを先に崩すことが前提なので理論上はこちらのサイクルが崩壊した、つまりキッスが不利な相手に突っ張る想定はしませんぞwwwなのでサイクル戦で機能する場面があるピント急所の方がまだマシなのでは、ということだと思われますなwww &br()あくまで我の個人的見解かつ「理論上は」ということなので一概には言えませんがこれを踏まえたうえで話し合ってはどうですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-20 01:21:11} - サイクルで発動機会があるのか撃ち合いで発動機会があるのかですなwwww &br()どちらも必然力の範囲外ですし、問題は発動機会の有無ですなwwww &br()個人的にはサイクルで発動機会がある強運の方が役割論理的には(まだ)美しいと思いますなwwww &br()怯みについてはSを振らない役割論理においてどれだけそれによって有利に動けるようになる可能性があるポケモンがいるのか(例えばマリルリとかですかなwwww)考える必要があると思いますなwwww &br()どちらも無いよりマシという程度の物だとは思いますが、悩むくらいならサイクル回してれば確実に発動する可能性のある強運でいいんじゃないですかなwwwwというのが我の意見ですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-20 09:20:49} - 一つ反論したいとこにつっこんでおくと実際の対戦ではサイクル崩壊後以外の場面では発動機会がありますなwwwww &br()あくまで役割論理とは自分に有利なサイクル戦をしかけるように仕向けた戦術だからですなwwwwwあくまで交代戦は論理の理想であり実際の異教徒の行動は読めませんなwwww &br()前にもいったとおりズルズキンなんか元から役割持てる相手には理想のサイクル戦が強要できますがエアスラ怯みをしたい相手は元々の仮想敵ではないんですなwwwエアスラを除くと大半は互角の状況で使うものなんですなwwwwだから相手がどう行動するかも貴殿らが思うようにこっちが引くとおもってくると思う可能性もありつっぱることもあるということですなwwwwこれ以上広げる気もありませんがいいたいことだけ言っときますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-20 20:57:43} - 互角であろうと後続で有利な対面を作れるヤケがいれば基本的にそのヤケに交換するんですぞwww &br()引くというのは不利対面だけでなく役割関係にない相手と対面した時に後ろにその相手に役割を持てるヤケがいた場合も引くんですなwww &br()というのも役割論理における交換というのは負け筋からの立て直しではなく勝利へと導くための行動なんですなwww &br()つまり有利体面を作れるのなら交換するんですぞwww出来ないというのは自身と後続が役割を持てない、つまり選出負けですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-20 21:47:39} - ↑2 この議論に関して初めてコメントしますが、確かに天恵も発動機会はありますなwwwしかしサイクル崩壊後かつSがヤゲキより低いポケモンに対してのみの発動ですなwwwこれはあまりに限定的だと思いますなwww &br()それに相手のサイクルを先に崩せたなら役割を持てるヤケが残っているはずで、無理にヤゲキのみで突破する必要はないですからなwww &br()ただ天恵も強運も共に発動しない可能性がありますし逆も然りですので、いずれか一方がゴミという訳ではないと思いますが、特性の二択に関しては強運に大きく分があると思いますぞwww(議論の発端であったピントレンズについてはありえないと思いますがなwww) -- (ヤチェ) &size(80%){2014-08-20 21:57:48} - ↑3 &br()頑固は役割もてませんぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-20 22:54:38} - 頑固なのはお互い様ですなwwwwそれはわかってますし話がループしてるのでこれ以上の説得はやめにしますぞwwww迷惑らしいので議論はここまでですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-21 18:40:12} - チョッキの意義ですが、「シザリガーがヤケモンになれる唯一無二のアイテム」だと思いますが、その解釈ではいけませんかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2014-11-13 12:29:26} - ところでヤーティに珠って必須なのですかな?www &br()神器と言われてますが耐久減るのは我的に辛いですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-11-14 13:47:01} - 眼鏡や鉢巻に比べたら珠を持てるヤケモンは限られてきますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-11-14 13:51:45} - ヤザx軸サンプルのようなytであれば珠持ちが居ないのはありえると思いますぞwww &br()我は持たせていますがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-11-15 09:19:18} - 物知り眼鏡と力の鉢巻って結局ありえるんですかな?www &br()ヤャンデラに持たせたいのですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-11-22 00:51:40} - ↑ &br()正直ヤャンデラは耐久力が足りないので、相手を一撃で持っていかないと厳しくなりますなwww &br()その点ではやはり拘りメガネがベストですが、持たせられないと言うのならば物知りメガネでもいい気がしますなwww &br()ヤトリックではありえないという点、火力が足りない点は留意しておくといいですなwww &br() &br()シャドボの一貫性が上がったので物の怪プレートなんかも良さげですがどうなんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-11-22 07:18:53} - 火力上昇アイテムがヤトリックであり得ないわけがないですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-11-22 07:52:28} - 書いてある通り、持ってて文句は言われないと思いますぞwww &br()比較的等倍での通りのいいウェポンを複数所持していて帯ヤトムの1.2倍のように環境に確定数の変わる相手が多いなら十分採用圏内ですなwww &br()適切な例は浮かびませんがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-11-22 08:32:23} - 異教徒扱いされることを覚悟の上で提案しますが、ガルドに防塵ゴーグル持たせるのは悪くないと思うのですが如何でしょうかな?www &br()勿論神器を回せるならそちらを優先させるべきなのは承知してますぞwwwとりあえずゴーグルのメリットデメリットを挙げておきますなwww &br() &br()メリット &br()・粉()胞子()を無効にするためその対策枠を空けることが出来、YT構築の自由度が広がりますなwww &br()・ガルド自身も粉()胞子()さえ無効化してしまえばボボヨンボノガッサに対して優位に立てますぞwww &br() &br()デメリット &br()・勿論火力は上がらないので粉()胞子()を使う相手がいないとゴミになりますなwww &br()・神器を回せないにしても今作は霊の通りがいいため、有用性の上がった霊1.2倍アイテムを捨てるのは痛いかもしれませんなwww &br() &br()実を言うと我は今ガルドに防塵ゴーグルを持たせてレートに潜ってますなwww &br()ヤザンガリルリ構築においては中々実用性があると思いますぞwww &br()草を無理に入れる必要がなくなるので、残り3枠で重くなりがちな電気ボァイマンダボシャボリ2辺りの対策を厚くすることが出来ますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-12-31 09:18:57} - 追記ですぞwww現環境だとボボヨンはともかく件のクソキノコが無視出来ない数で生えているため尚更価値が上がってると我は感じましたなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-12-31 09:23:08} - 防塵ゴーグルとかいう異教徒アイテムはありえないwww…と言いたいですが、技スペ潰す寝言も大概なんですなwww我は寝言もありえないと思いますが、未だに寝言が認められているなら否定のしようがありませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-12-31 09:29:56} - ヤロテスタントは好きにすればいいんじゃないですかなwwwそのうちwikiが二つに分裂しそうですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 03:37:48} - 最近の低下力高耐久age見てるとヤトリックも大概ですからなwwwいわんやヤロテスタントをやですぞwww &br()ここ最近のヤケモン議論見てるとチョッキは普通にありえーるに思えてくるから困りますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 09:50:40} - チョッキは今でもシザリガー専用アイテムのはずですぞwww低下力高耐久ageは是非はおいといてこれだけ高火力低耐久ボケモンが増えれば仕方ないですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 10:35:24} - それを言ったらヤャラなんかも大概ですなwww &br()低火力ヤケが持て囃されてる…ようにみえてもそれは結局昇格議論だけの話で実際にそいつらはヤケモンとしてはあんまり使われることはないですぞwww &br()特性等で火力が強化されない場合のメガ勢の性質でもありますなwww &br() &br()ゴーグルはありえないwwwと一蹴するだけだと思考停止なのでマジレスしますと、 &br()メリットは確かにメリットですがゴーグル持たせられるようなヤケモンが(一軍だけざっと見ましたが)いませんし、 &br()ヤルガに関してもヤルガ自体がキンシ採用しない以上神器持ったところで打ち合い居座りには全く向かないのでほぼ神器必須だと思うんですがなwww &br()参考までに特殊型の場合ヤーティ単位で重くなりがちなメガルカリオへの役割遂行に支障をきたしますなwww &br() &br()寝言も寝言したターンに起きたり拘りと相性悪かったり寝言でゴミ技引いたりと大概当てにならず、 &br()寝言あっても襷ガッサに役割持てるかと言われるとそうでもないやつも多いので素直に草ヤケでいいと思ってますが、 &br()そもそも寝言採用されることが多い奴は技枠余り気味ですなwww &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 11:34:11} - 持たせるとしたらボボヨンの暴風を半減できるタイプやガッサの一致範囲を受けれるタイプなどですかなwwwww寝言やロクブラなどこいつらのためだけに採用してる場合ならば技スペの消費を抑えることもできるし寝言よりもより安定しますなwwwww &br()粉胞子無効ヤケがどうしてもいれづらいパーティだったり持たせる持ち物に困ったりした場合ですとポケモンによっては使えるアイテムかもしれませんなwwwwwこいつらだけの為に草ヤケを採用する場合なんかはアイテム一つで対策できると考えればお手軽ですしなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 12:18:30} - 本当にチョッキの方がマシですなwwwそもそも寝言は絶対に勝てないガッサのために仕方なく登場した技なのに今更寝言使うとか相当異端ですぞwww &br()防塵ゴーグルで火力が上がらないか寝言で技範囲が狭まるかどっちがましかって話ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 12:24:08} - というか我は以前ヤーティを診断所に出したところ粉胞子対策が足りないことからパーティの大幅な改変を求められたのがあって若干擁護気味なんですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 12:48:11} - 我はXY初期めざ炎バナとかが面倒だなと思ってたので催眠対策枠としてヤットの他にヤラにタネマ抜いて寝言入れてましたなwww &br()まあヤイリュー導入してからは寝言ヤラはいらない子になりましたがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 13:39:38} - そういえばバナいましたなwwwwwバナ倒せそうな候補を探してましたが意外と一致が半減されますなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 13:59:22} - ↑でいってますが勘違いされがちですがヤルガは火力指数自体はゴミの部類なんですなwww &br()防塵つけるとしてもヤティとかヤャンデラレベルですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 14:19:14} - どちらにせよ防塵ゴーグルと寝言は同レベルなのでさっさとどちらも排除すべきですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 14:26:21} - 草ヤケヤュバヤメルで胞子()粉()対策はできるのでねごとはほぼ必要ないんですなwww重力()催眠()とかダクホ()ボーブル()が流行ったら使うくらいですなwww防塵ゴーグルは問題外ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 14:34:31} - しかしビビカスは草ヤケではいまのところナットレイでしか対応できずヤメルやシュバルゴいづれの3体が必須になってしまうんですなwwwwwパーティによってはできるなら切りたい状況はいくらでもあったとはおもいますなwwwwwたしかに入れれば解決はしますが戦術の幅を広げる選択肢としてならアリではないかと我は少し思ってますなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 14:40:04} - その問題外のアイテム持ってるヤケモン以下の火力指数のゴミがヤケモンなのは矛盾しないんですかな?www &br()我は防塵ゴーグルはありえないと思ってますが最近の論者が何考えてるかもよくわかりませんなwww &br()まだ受けが困難なボシギバナやボビオンに選択肢が増える分ありえーるに思えますがなwww我は火力重視志向なので焼き払う以外ありえませんがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 14:44:40} - 完全にヤーティにありえるアイテムにはしたくないですがなwwwww入れる派閥があってもいいのでは程度の気持ちですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 14:49:06} - 必要かどうかは組んだYTと論者次第ですからなwww火力があがらない持ち物はありえないというならまずそれ以下の火力のヤケモンを考え直すべきですぞwww &br()とかいいながらやっぱりありえないと思う我はツンデレですかなwwwまぁボうじんゴーグルなんてどうでもいいので最近の火力軽視の傾向につっこみたいだけなんですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 14:52:29} - ↑それは違くないですかなwww威力低下前ならラティの竜星群>ギャラの鉢巻アクテでしたしなwww別に火力を軽視するということではありませんがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 17:14:55} - 本当ですかな?www一致火力指数27000でアイテム持てないゴミが一軍候補にあがってしかもアンケート結果が要議論になった時は噴飯でしたがなwww &br()アイテムで火力を強化するのは当たり前で足りてる足りてないとかそういう話じゃないと我はずっと思ってきたので全くもって↑の意見に異論はなかったんですがなwww &br()まだ火力がゴミでも鉢巻きや眼鏡等の神器で補強できるヤケには我も寛容ですが最近のメガヤケ見てると揺らぐんですなwwwこんな奴らいるくらいならチョッキのがまだアリエールwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 19:42:34} - 勘違いされてる気がするんですが↑2の我はポッと出の論者で、防塵ゴーグル議論をしていた誰でもないですなwww &br()そして我もヤドランを一軍とは思ってませんし、チョッキはありえるとは思ってませんなwww &br()ついでに言うと粉に出せばビビヨンはメガノオーでも勝てますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 20:27:52} - 襷潰せるのはわかりますが先制暴風でやられませんかな?wwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 20:59:55} - 計算したら臆病なら高乱で耐えるようですなwwwwまあ勝てればいいという問題でもない気もするんですがなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 21:23:57} - ゴーグル採用は特定のボケモンに現状どうやっても対策できない異常な環境でもない限りヤロテスタントでもありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 22:33:54} - 例えば今メガボスゴドラがメガマンダを安定して受けれるとか言われてヤケモン候補に入ってますなwww &br()とはいえボスゴドラでないと絶対にメガマンダは受けれないわけではないはずですなwww &br()落第生だったメガボスゴドラが改めて注目され二軍候補になる理由と今回防塵ゴーグルがありえるのではと思われた理由は似てると思いますがどうですかな?www &br()それともポケモンはどうやっても対策出来ない状況でなくてもヤケモンにはなれるがアイテムだけはその考えにはならず議論もせずに一蹴されるだけなんですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 22:59:08} - 問題に対して対抗出来る策の数の問題になりますかなwww &br()メガボスゴドラはメガマンダに対して数少ない対抗策であり、ゴーグルは状況によっては全草ヤケでも対処可能、特性防塵、寝言、いびきの糸口があるのに今更対抗策を増やすのはどうかという感じですかなwww &br()対抗策の幅が広がるのはいいことだと思いますが、火力アップアイテムを捨ててまで今更採用する対抗策の少なさではないですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 23:17:02} - ヤスゴドラはピンポ気味とはいえ完全なメガマンダピンポではないですなwww一応アローに役割持つときはメガらないのでそれなりに火力も取れますしなwww &br()それに比べると防塵ゴーグルはピンポすぎますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 23:17:47} - ピンポといってもパーティにはどうしても粉胞子対策は必須になってきますがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 23:26:46} - 粉胞子を扱うポケモンには草タイプも多く、眠らせてくるつもりだと思ったら宿り木耐久だったという事故には一気にゴーグルはゴミと化しますなwww &br()そう考えると、草ヤケを使うことが一番お手軽な対策だったりしますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 23:37:50} - 対策の数が問題というのは説得力ありますなwwwただ当時のガッサに比べれば今のマンダ対策6世代粉対策も霞みそうですがなwww &br()ピンポすぎるということに関してはゴーグル自体は完全に粉ピンポですがゴーグルもったヤケモン自体が粉ピンポヤケになるわけでないと思いますぞwww &br()耐久の役割範囲に関しては粉の役割が増えるだけ寝言と違って技の枠が減らないので範囲が狭まることもありませんなwww勿論火力が下がるのできつくなるヤケモンもいるかもしれないので改めて考える必要は出てくると思いますがなwww &br()ぼどりぎはボーナスなので飛んできたらむしろありがたいのでメリットですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 23:48:53} - ていうかほぼガッサバナビビカス こいつらの為だけといってもいいですぞwwwそしてそれができるのはバナだけですなwwwwどのみちほとんどの確立で粉胞子は持ってますなwwwwwgmになることはないでしょうなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 23:50:24} - ヤスゴドラはマンダ対策以外のこともそれなりにこなせるから候補になるのであって、ピンポのゴーグルとはわけが違いますなwww &br()ゴーグルや寝言なんぞなくとも催眠は余裕ですなwww認められたらお笑いですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 00:27:41} - というかちょっと対策辛いだけで〇〇欲しいとか〇〇あり得るようにしろとか何なんですかなwww &br()そんなもの一々認めたらキリがないですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 00:31:22} - 誰かそんなこといってたんですかな?議論上でありえるのではないかとお話してただけなので落ち着く以外ありえないwww &br()我も別にゴーグルいりませんぞwwwまぁ暇つぶしにお話ししてるだけですなwwwついでにいうと落第生だったポケモンのそれなりにこなせるなんて説得力皆無ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 00:33:47} - だとしたらなおさらなんですがなwww &br()わざわざヤスゴドラのフォローの必要性をなくしてくれて感謝ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 00:36:01} - そもそもヤスゴは考察が足りてなかったように思われますなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 01:16:39} - 我の考えをまとめると最近の火力アイテム持ってないような火力のメガ進化ヤケモンが注目され更に一軍二軍候補にあがり票が割れて要議論で落第だったポケモンまで対象になりましたなwww &br()環境的に考えても必ずしも必須でないような低火力ヤケモンがここまで評価されるなら他に対策可能で必須ではないし火力があがらないからゴミだと言われてたアイテムが評価され議論されてもおかしくないのではないかと思ったんですなwww &br()耐久面においては下がるものは何もなく役割範囲が減ることもないのでピンポ気味になることはなくサイクル回数が増え他のヤケモンへの負担が増える等のデメリットは低火力メガ進化ヤケにも当てはまるデメリットですなwww &br()我としては両方ありえないと思うのですが今回防塵ゴーグルが話題にあがった際ありえないと簡単に一蹴されたのを見てただ単に考えもせず火力があがらないアイテムはありえないというのみなのではないのかなと思いましたぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 01:37:26} - ヤドランは昔からいるんですがなwww火力が足りないから二軍なんですなwww火力が上がらないアイテムだからあり得ないというのはあながち間違っておらず、全てのヤケモンは火力アップアイテムを持つことが可能ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 01:48:04} - ↑我としては眼鏡ヤドラン、環境因子ゴツメヤドランは二軍としてありえーるwwwメガヤド、珠ヤドはありえないwww一軍はもっとありえない派なんですなwww &br()ちなみに今回の比較対象は全てのヤケモンではなく低火力メガヤケですなwwwメガ石とチョッキゴーグルの比較といってもいいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 01:56:57} - 今更言っても遅すぎますなwww残念ながらメガチルメガラグは二軍になってしまいましたぞwwwヤドラン、ヤスゴドラを阻止したいならヤャットへでも行く以外ありえないwwwヤドランは多分勝手に落ちますがヤスゴドラは簡単には落ちませんなwwwにしてもヤドラン、ヤティアスあたりの推しは意味不明ですなwww何を考えて一軍票が入ったのですかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 02:07:49} - ゴーグルの話は比べる対象を火力アップアイテム持った同族にするだけですなwwwヤドランは知らないですなwwwどれだけ足りないか汝殿が証拠を出す以外ありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 02:10:37} - ヤドランは格闘受けが威嚇ヤケばかりとなる状態にアクセントを加えるために必要不可欠な存在ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 02:58:33} - 基本は三種の神器+メガストーン+ゴツメ+帯…ですかな?www &br()プレートよりチョッキが良いというのは否定しづらい面があると思いますなwww &br()他、防塵ゴーグルについてですが、草ポケに強いヤケモンに持たせるのは良いのではないですかなwww交換際に眠らされたら泣けますぞwww &br()しかしながら、ピンポイント過ぎるという点で、我はありえないと思いますなwww &br()ヤメルゴンに持たせるのはもっとありえないwww草食が死に特性になりますぞwww絶対にヤメルゴンwww笑顔を絶やしませんなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-05 22:24:03} - それにしてもヤドランを全く見かけなくなりましたなwww &br()タイプ相性は違えど多くの場合ヤャラドスで事足りるという現状が悲しいですなwww異教徒の好むぼにびが痛くないという点はヤャラには無い強みではありますがぼにび持ちは炎以外基本霊が持っているので役割対象ではないのもヤャラでいいという結論の後押しになってますなwww &br()ハイドロポンプやサイコブーストクラスの技があれば多少は違った結果になっていたんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 04:52:51} - ↑役割論理的にありえるかわかりませんが、我はマイペースヤドランでクレッフィの対策を取っていますぞwww &br()メガシンカするので再生力が活かせるかは微妙だったためですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 06:45:23} - 防塵ゴーグルとか死んでもありえないwwwなに考えてるんですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 12:50:56} - 寝言と原理は同じですからなwwwさっさと寝言をありえない扱いにすれば全て丸く収まりますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 13:02:08} - 寝言は技範囲が狭まるだけなんですなwwwこれは他のヤケモンでカバーできると思うんですなwwwしかし防塵ゴーグルは火力が上がらないですなwww交代先に負担かけられず繰り出しが増えダメージレースに負けるんですなwww寝言はありえるが草やけを素直に使った方がいいですなwww防塵ゴーグルは論外ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 13:06:21} - ヌメルゴンに達人の帯もありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 13:35:14} - 防塵ゴーグルこそゴーグルかけてないヤケモンでサイクル崩すだけですなwww寝言とどっこいどっこいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 14:11:05} - 防塵ゴーグルがないとダメな環境でもないのに何が防塵ゴーグルなんですかなwwwなぜ寝言があり得るのかを見てこいですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 14:31:04} - んんwww六世代環境って寝言なしでは勝てない時代だったのですかなwww初めて知りましたぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 15:02:45} - 寝言とゴーグルの違いって範囲をゴミにするか火力をゴミにするかの違いなんじゃないですかな?www &br()範囲も火力もヤケモンとしては捨てがたい要素にも係わらず寝言のみ容認されてゴーグルはありえないとされるのは違和感を感じますなwww &br()この理屈でいくといい加減寝言もありえない技に訂正する必要がありそうですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 16:29:51}
- チョッキはトリックで盗られたら相手に余計な居座り性能を与えるだけですなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-30 16:38:35} - ↑それは鉢巻きも同じだと、むしろ鉢巻きのが被害がでかいとログに書いてありますがなwww &br()100回読み直す以外あり得ないwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-30 17:29:27} - 役割論理は火力等の相手に負担をかける力(負担力?)を持って交換戦に持ち込みダメージレースで勝つ事である為に、 &br()ある程度耐える為の耐久力も必要なので、耐久力が上がるチョッキや輝石もアリエールのではwww &br()そういう意味では場合によっては、毒々・鬼火・ステロ・まきびしですら、負担力という点でアリエールのかもしれませんぞwww &br()どなたか計算してほしいですなwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-30 23:46:09} - チョッキについてですが、たとえば &br()「適応力控えめCSボラミドロが大流行」ですとか、 &br()「メガラティオスのCが実は180くらいあった」等の自体があった場合、チョッキ無しで対応することは困難かも知れませんなwwww &br()(ただの例であってこんなことが起こるとは我も思いませんなwwww) &br()そういった場合に容認されることは問題ないと思いますなwwwしかしそうでなければありえないのではないですかなwwww &br() &br()少なくとも寝言が容認されていたからという理由は厳しいものがあると思いますなwwwww &br()なぜなら、大流行したボノガッサを対策できない=勝率を疑うwwww という状態からやむをえずに容認されたという過去がありますなwww &br()ですから、寝言容認されていたのとは訳が違いますなwwwwそれに寝言はもとより技がエッジメガホインファで基本的に足りていたヤラや、オバヒシャドボめざパで十分な負担を掛けていたヤャンなど技スペが余りがちなヤケモンくらいしか使っていませんでしたなwwwwしかし持ち物の欄については余るということはありませんなwwww忘れ物()と同じ負担しかかけれなくなるというのは些か厳しいですなwww &br() &br()なんにせよ、やむをえずに容認した寝言と現状厳しいボケモンがボルーラであってその対策になりえないチョッキは同列に並べられないと我は主張しますなwwww &br()しかしこれは何があってもありえないといっている訳では無いことをご理解いただきたいですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 11:30:10} - ↑×2 貴殿は役割論理に根本的に向いていませんなwww &br()それ以上の言葉はもはや必要ありませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 14:47:44} - んんwwwまーたムックがわいているんですかなwww &br()何回同じこと繰り返せば気が済むんですかなwww &br() &br()↑ &br()相手にしない方がよさそうですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 19:35:32} - ついでに言っときますが輝石はありえませんなwww &br()もし仮に万が一進化前でヤケモン足りえるポケモンがいたとしても最終進化の方が進化前よりヤケモン足りえるのは自明の理ですぞwww &br()受けに期待するといっても他にも受けが優秀なヤケモンが居る筈なのでそのヤケモンに火力上昇アイテム持たせた方が良いですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 19:40:11} - ↑そのほかの受け役を火力要因にできますがなwwwあとチョッキの強みは多少PTに無理が利くこともあるかと思いますなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 20:35:10} - チョッキ&輝石ですが、3種の神器をもうすでに他のヤケに使用済みの場合に、 &br()耐久力をアップさせるという点で採用するというのはどうですかなwww &br()例えば、ヤャラドス@ハチマキ+ヤルガルド@命玉+ヤゲキッス@メガネ+ヤチート@メガ石+ヤドラン@帯+ヤサイドン &br()という場合に、ヤサイにチョッキを持たせてめざパ等での不意打ち事故を減らすのはだめですかなwww &br()輝石はストライクでしたら、草格地虫が半減以下、ノ水毒超霊悪竜鋼妖が等倍ですので &br()役割持てそうな気がするのですが、現状では仮想敵がいないですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 22:34:31} - もう突っ込みは無意味なようですなwwwwww &br()一から勉強しなおすか、改宗する以外有り得ないwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 22:57:59} - 過去ログ読んでない奴はスルーがいいですぞwww過去ログ読んでこれなら我が謝罪しますぞwwwやはりスルー安定ですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 23:10:54} - メガカイロスでさえギリギリのラインにいるのにましてタイプ一致が威力90止まりでろくなサブもない上素の火力も微妙なボトライクがどうしてヤケモンになり得るのですかなwww格闘地面が半減以下といってもサブの岩で瞬殺されるので実際役割持てるのは草くらいでしょうなwwwスルーしようと思ったのですが我慢できずにコメントしてしまいましたなwwwありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-02 01:22:41} - 鋼技の火力がギルガより高いニダンギルなんてポケモンもいるんですがなwww &br()しかしいくら例を挙げても仕方ないんですなwww肯定派は「輝石持てる奴で使えるポケモンはいない」と断言していますからなwww &br()少なくとも現段階で一級線のヤケモンに進化前がいないことは事実ですし、使えるポケモンが出たらその時はその時という考え方ですからなwww &br()これを是とするか非とするかは個人で判断し、後のアンケートに反映させるべきでしょうなwww &br()ちなみに否定派の我としては例え進化前で優秀なヤケモンがいようとも輝石が進化後もBD1.5倍になろうとも火力が上がらないのでありえないと考えますぞwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-02 11:30:59} - ここまで理解できないとは恐れ入りますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-02 20:19:00} - 我の中のどうロジックしてもチョッキは論理的にありえないwwwwwwww &br()しかし3種の神器を引いた他のアイテムと比較して持たせたくなってしまうのですなwwwwwwwww &br()堕落はこういう所から始まるのですなwwwwwwありえないwwwwwwwwwwwwww &br()最も我はゴツメ容認派なので既に堕落済かもしれませんがなwwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 11:55:38} - 我はガブが最近接触技使ってこないのでゴツメギャラに限っては微妙に感じますなwww &br()ゴツメが発動しない場合氷の牙では火力不足で耐えられる場合もありますからなwww &br()とはいえガブ以外にも有効な機会はありますしガブでも活きる機会はあるので悪いとは思いませんがなwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 12:21:22} - 堕落を恐れるならヤトリックに改宗するという手がありますぞwwwもう寝言ナシでもガッサに嵌められる事はないので憂いは少なくなりますなwww &br()ゴツメを否定する為には与えるダメージがプレート等の補正での数値を下回る事か、それと比べて発動機会があまりに少ない事、もしくは繰り出し対象にダメージを与える行為がダメージレースの観点において無意味であるということを証明する必要があるでしょうなwwwwww &br()そもそも最近のヤロテスタントはダメレに勝てれば何でもいいと勘違いする傾向があるようですなwwww別にその方向に進むなら否定はしませんがヤトリックから言わせると交換先に負担をかけて先にサイクルを崩壊させることが役割論理の本来の戦法なのでチョッキゴツメ等しくゴミ扱いなんですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 15:00:51} - ↑↑↑発案者ですが我も三種の神器を超えるなどとは毛頭思ってませんぞwwww &br()↑んんwwwヤトリックの方々に言われてしまったら歯が立ちませんなwwwwwなんたってヤロテスタントしか相手にしてませんからなwwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 15:15:07} - ↑ヤトリックから言わせると、なのでヤロテスタントがダメレに勝てればよしとするか論理の原点に回帰するかはこれから決める事ですなwwww &br()ヤトリックの無視は論理の原理の無視に等しいのでヤロテスタントしか相手にしないのは異教徒が勝手に新しい戦法を作っているのと同義ですなwwwwありえないwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 16:14:46} - ↑ヤトリックの無視などしてないですぞwwwならヤトリックでも強い説明をしますかなwwww &br()チョッキを持ったヤケモンを採用すればPTに無理が利くのですなwwww何が言いたいのかというとヤザン軸でYTを作ったとして、 &br()特殊竜のためにヤンギを採用するとバランスが悪いんですなwwwwそこでチョッキを採用というわけですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 16:49:21} - 貴殿らはこの議論始まってから毎日仲がいいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 17:00:29} - ↑↑バンギの砂+特防の使い方をするならば等倍受けも可能という捉え方で合ってますかなwwwwwww &br()そうなると自ずと持たせる対象もある程度限られそうですかなwwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 17:04:14} - ↑ヤトリックなら、ですなwwwメタつぶしたらつぶしきれないのは明白ですぞwww &br()持たせる対象が限られてるのはどの持ち物もですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 17:08:19} - だからなんでまた同じような議論をしてるんですかな?www &br()鶏レベルの頭なんですかな?www &br()ヤザン軸でバンギ採用する方があれという気がしますが他4体で調整すればいいだけですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 21:00:27} - ↑一回も議論したこと無いんですが大丈夫ですかな?www誤世代他で何とかならないからヤザン軸難しいと騒いだのに鶏頭ですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 21:24:27} - 我が言いたいのは役割論理の原点からこれ以上離れるか否かを決めるのが大切ということですなwww &br()別に離れることを否定しているわけではありませんぞwwwそれも時代の流れでしょうからなwww &br()ただし回帰点は現行のヤトリックなのでそれを無視するのはありえないwww &br() &br()そもそもヤトリックでも強い説明をし出すから議論が明後日の方向に飛ぶんですぞwww説明になってない上に関係ありませんなwww &br()ヤトリックの無視はありえないと言っただけで貴殿がヤトリックを無視しているとは言ってませんなwww &br()この勘違いが発生しているということは貴殿がヤトリックを無視していた事に他なりませんがなwww &br()とにかく無自覚にしろ論点をずらすのはよくないですなwww前それでここが荒れましたからなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 22:08:55} - 役割論理は「高い耐久・優秀な耐性」で「有利な相手」に繰り出し相手がこちらに有利なポケモンに「交代する際」 &br()「大きな負担」をかけて「より早く相手の交換サイクルを崩壊させる」ための戦術ですなwwwww &br()「高い耐久・優秀な耐性」というのはあくまで繰り出せる「有利な相手」を持つための前提条件であり &br()本質は交代際の負担を重視し「より早く」相手のサイクルを崩壊させることですなwwwww &br() &br()つまり何が言いたいかのというと、チョッキはありえないwwwwwということですなwwwww &br()高い耐久・優秀な耐性を持ち合わせていないポケモンは前提条件を満たしていないので根本的にありえませんなwwwww &br()逆に高い耐久・優秀な耐性を持ち合わせたヤケモンはそもそもそこを強化する必要がありませんなwwwww &br()さらにチョッキでは「交代際の負担」が大きくならないので相手のサイクル崩壊が「遅く」なってしまいますぞwwwww &br()相手のサイクル崩壊が遅れると必然的にこちらの繰り出し回数が増え結果的にこちらの負担は増えますなwwwww &br()以上のことから絶対にチョッキはありえないwwwww同様に進化の輝石もありえないwwwww &br() &br()ヤロテスタントでは「有利な相手に繰り出したとき」の負担としてサイクル崩壊を早めるから &br()ゴツメがありえるとしていますが、チョッキは相手のサイクル崩壊をまったく早めませんなwwwww &br() &br()サイクル崩壊の速度を重視しないならばそれはもはや役割論理とは呼べないと思いますぞwwwww &br()他の理論でも作って考察するほうがだいぶ有意義なのではないですかなwwwww &br()よく超火力でも耐久が足りないポケモンが居たら~とおっしゃる方もいらっしゃいますが &br()上で述べた「有利な相手を持つための前提条件」を満たしていない時点でそいつは役割を持てていませんし &br()素のままで火力強化アイテムの他ポケモンを上回るほどの超火力を持つポケモンが果たして出現するのですかなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 17:53:41} - ↑実は世の中には火力を上げる特性なるものがあるんですなwwwwwそしてこれらを持っているボケモンは大量に要るんですぞwww &br()これらを生かして従来の火力持ったヤケモン<特性持ちチョッキヤケモンなんてことも十分にありますぞwwwまだ具体例はないですがなwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 18:07:44} - というかそもそもチョッキボルト>プレートロトムでしたぞwww既に一個例が出ていますなwww &br()先に言っておくとこの例がロトムガボルトの劣化だというわけじゃないですからなwwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 18:23:52} - アイテムに頼らずとも耐久・耐性・火力を持ち合わせた「ヤケモン」で早急に相手のサイクルを崩壊させるために最善を尽くすのが役割論理ですぞwwwwww &br()結果的に火力上昇アイテムを持たせたヤケモンよりもチョッキを持たせた別のポケモンのほうが火力が高かったとしても論理ではありえないwwwwww &br()それはもはや早急にサイクルを崩壊させようと最善を尽くしていないので役割論理とは呼べませんなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 18:54:31} - ↑ &br()>結果的に火力上昇アイテムを持たせたヤケモンよりもチョッキを持たせた別のポケモンのほうが火力が高かったとしても論理ではありえないwwwwww &br() 早急にサイクルを崩壊させようと最善を尽くしていないのはどっちですかなwww最終火力が高くなったほうが最善を尽くしているに決まってますなwwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 19:02:30} - チョッキはヤンケートで決めればいい話ですなwww &br()これ以降は別のアイテムを語るべきですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 19:06:33} - ↑6もう貴殿の意見なんて正直どうでもいいですぞwwwwww &br()ゴツメという例もありますし、サイクル崩壊にチョッキが貢献するならば &br()有り得る、そうでなければ有り得ないwwwwwというだけの話ですなwwww &br()だいだい有り得ないというのであれば堂々とヤンケートまで待てば良いだけの &br()話ですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 19:21:08} - これ何回目のループなんですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 19:56:20} - ↑4最善を尽くすならそのチョッキを持たせても火力が高いヤケモンにさらに火力上昇アイテムを持たせるべきですぞwwwwww &br()チョッキよりもサイクル崩壊を早める手段がある以上チョッキは死んでもありえないwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 19:57:48} - ↑だから紙耐久だからとあれほどwww崩す前に崩されたら話にならんのですぞwwww &br()そもそもアンケまで待てと↑2に言われてるのだからやめたらどうですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:08:46} - ↑10 &br()本当に疲れますなwwwチョッキバンギ持ち出したから同じような議論といったまでですぞwww &br()>誤世代他で何とかならないからヤザン軸難しいと騒いだのに ちと意味が分かりませんぞwww &br() &br()他4体で調整はスルーなんですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:23:01} - ↑5 &br()この意見は個人の見解というよりほぼ役割論理の説明ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:31:32} - ↑↑んんwwwバンギラスにチョッキとは一言も言ってないですなwww大昔に論破したはずなんですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:37:55} - ↑3だからヤンギヤザンのバランスは4体で何とかならないほど悪いんですなwww何から何までかぶってますなwww -- (↑) &size(80%){2013-12-05 20:43:26} - ていうかなんでロトムとボルトが比較されてるんですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:48:35} - ↑3 &br()んんwww勘違いしてましたなwww失礼しましたぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:50:08} - ちなみにヤンギヤザンやるとしてじゃあ誰にチョッキ持たせるんですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:50:59} - ↑んんwww勘違いされてますがヤンギヤザン使いたくないから他のヤケモンにチョッキ使いたいと言っているのですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:56:41} - んんwwwヤザン軸で作った場合ヤンギを採用するとバランスが悪いとそういうことですなwww &br()我の理解力が役割もてなくなってきてますなwww &br()でヤンギ以外の誰にチョッキを持たせるんですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:01:57} - マリルリなんかはいいですなwwwしっかり止まりますなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:14:43} - いやなんか意味わからなくなりましたなwww &br()論破されてもないのに論破言われてなんかむかっ腹もたちましたしなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:16:15} - ↑まさかチョッキヤンギで論争したのは汝殿ですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:24:33} - そこまでですなwwwお互いの言い分をまとめますぞwww &br() &br()肯定派の言い分はこうですなwww &br()・超高火力低耐久にチョッキを持たせた方が中火力中耐久にプレート持たせるより火力が高いですなwww(例:チョッキ霊獣ボルト>プレートロトム) &br()・どうしてもバランスが悪くなる2体を組み込みたい場合もチョッキ持ちでバランスが取れるようになるのでヤーティ構築の幅が広がりますぞwww(例:バンギ+サザンにチョッキマリルリ) &br()否定派の言い分はこうですなwww &br()・超高火力でも低耐久のポケモンはそもそもヤケモンではないのでありえないwww &br()・バランスが悪くなる2体を組み込む構築がそもそもありえないwww &br() &br()こうして整理するとやはり否定派の言い分は役割論理の原点と言える言い分でしょうなwwwヤトリックでも同じ事を言いますぞwww &br()ただし肯定派の言う事に全く理がないわけでもないでしょうなwww具体例も出てますしなwww &br()肯定派の例が本当に適当か、ヤロテスタントとしてヤトリックからこれ以上離れるかどうかのさじ加減などをよくロジックして個々の結論を出しアンケートに臨みたいところですなwwwwww &br()我の言い分の解釈が違うならそこは追加で訂正して頂きたいですなwww &br() &br()↑ちなみに以前貴殿とチョッキヤンギで論争したのは恐らく我ですなwww現在は前回の反省を活かし、こうやって議論の方向を調整する立場についておりますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:31:13} - >誤世代他で何とかならないからヤザン軸難しいと騒いだのに &br()これも意味わからず回答待ちなんですがなwww &br() &br()↑2 &br()マリルリの火力捨てるのはおしいですなwww &br() &br()ていうか5世代サンプルにヤザン軸ありますしそれにフェアリー辺り入れればおkじゃないですかな?www &br()なにを騒いでいるんですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:32:49} - ↑3でしたなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:33:07} - ↑3 &br()相手が我だとわかっているようですなwww意見に関しては全く同感ですなwww &br()↑2そのまんまですなwww五世代残りでカバー仕切れないからヤザン軸は難しいのではなかったのですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:37:27} - とりあえず誤字を修正し、内容を具体的にすると &br()・5世代ではヤザン軸にヤンギを入れると他のヤケモンで何とかならないからヤザン軸の構築が難しいと騒いだ &br()こういうことでしょうなwww &br()5世代サンプルヤーティのページを見れば分かる通りヤンギラスは2つあるヤザン軸サンプルヤーティのどちらにも入っていませんぞwww &br()これを根拠にヤザンとヤンギを同時に組み込む事は不可能だったということですなwww &br()で、チョッキはこの問題を解決するヤケモンを登場させることができるというのが肯定派の主張なんでしょうなwww &br() &br()しかしヤザン軸はヤンギなしで成り立っているという事実も同時にあるんですなwww &br()サンプルヤーティが出来ている以上ヤンギを抜けばチョッキなしのヤザン軸ヤーティは実現可能なんですなwww &br()どうしてもヤンギラスを入れたい理由とチョッキ持ちを入れるデメリット(否定派は火力アイテムのないヤケモンを入れる事をデメリットとする前提ですなwww)を天秤にかけた場合、ヤンギラスを抜いてチョッキもなしで構築するべきというのが否定派の言い分ですなwww &br() &br()肯定派の穴としては、ヤンギとヤザンを同時に入れたい明確な理由がない事とチョッキがあれば本当にバランスの悪さを改善できるのかという点ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:51:13} - ↑あのサンプルが成り立ってるとかそれはないですなwww色々欠陥がありますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:53:24} - ↑あのサンプルを否定してしまうとヤザン軸の構築が難しいことを騒いだということを根拠にする貴殿の主張が成り立ちませんぞwww &br()ここで重要なのは「騒いだ」という点で、騒ぐということは複数人が一つのヤーティについて話し合いをしたということなんですなwww &br()複数人で考察したヤーティはサンプルヤーティ以外ありえませんなwww &br()「騒いだ」がなければ「個人の考察でヤザン軸の構築が難しいと思った」という全く無意味な自己完結の主張になってしまうんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 22:00:15} - ↑2 &br()んんwww解説感謝いたしますぞwww &br() &br()↑3 &br()サンプルパ組めてるんですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:02:36} - んんwww↑2と3が逆でしたなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:03:15} - 何処がどう欠陥なのか説明すればいいのになんでもったいぶるんですかなwww &br()しかも作ったのが5世代時点なのに今更問題提起するんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:06:55} - なんでボルトとロトムを比較したのかも回答なしですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:12:23} - ↑4 組めてるのと完璧なのは別物ですなwww &br()↑2 汝殿と違っていっつもこっちは書き込めないんですぞwwwはっきり言ってどくまもボードラン後から誰も処理できてませんぞwww &br()ヤリルリもだろ、と思うでしょうがヤジアイスとヤリテヤマのお仕事を一匹で「だいたい」出来るのでその枠をヤードランに空けられるんですなwwww4だとヤャラとヤジアイスですかなwwww &br()↑いつそんな質問したんですかなwwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:28:34} - とおもったらありましたなwww見落としてましたぞwww &br()同タイプだからに決まってますなwwww役割対象も似てますしなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:31:12} - あれはサンプルなので完全無欠ではないことは事実ですぞwww &br()しかし肯定派は既に存在するヤザン軸サンプルヤーティでヤンギが入らないと騒いでいた事を改善すべくチョッキを推していたハズなのにこれを成り立たないとすると主張が矛盾する、これが問題なんですなwwww &br()別にサンプルが成り立つ前提であると理解して頂ければ主張としては何ら問題ないですなwww穴はありますが、それを埋める策や無視できる理由等があれば説得力が増すというだけで個々で解決している論者もいると思われますので主張としてはやはり十分ですなwwww &br()よってサンプルの具体的な欠陥の説明は不要ですぞwww上の方で言う通り今更なんですなwwww &br() &br()霊獣ボルトとロトムは単純に火力と耐久の指数を比較しただけでしょうなwww &br()火力は両者とも雷が最高威力で、指数はボルトが35640、プレートロトムが34056ですなwww &br()両者H振りのみの場合ですがチョッキボルトは耐久指数が物理18414特殊27671、ロトムは物理特殊共に19939ですなwww &br()ロトムをスピンロトムとすれば飛行技以外はプレートスピンロトム<チョッキボルトが成り立ちますので、「プレートスピンロトムをヤケモン仕様とする」ならば「プレートスピンロトムの上位互換であるチョッキボルトもヤケモン仕様である」という式が成り立ちますなwww &br()「プレートスピンロトムをヤケモン仕様とする」とは、他のマイナーのページによくある「どうしてもやりたいならこうですなwwww」とした場合の型サンプルの事を指しますなwwww &br()水ヤトムや火ヤトムと比べたなら本当に意味が分かりませんがこういう事で合ってますかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:35:26} - んんwww単純な指数を比べただけですなwwww火力不足なんてのはないと言いたかっただけですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:44:03} - 火力不足かどうかはまた別の話ですぞwwwこの手の話はチョッキ側不利なのでやめたほうがいいと思いますなwwwwwwなんせ火力十分というものがないですからなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:54:21} - ところがこっちは耐久不可欠で動いているのですなwww耐久上げて火力高いポケモンがヤケモンになったら結果こちらのが優秀ですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 00:22:07} - 文脈の繋がりが意味不明ですが、貴殿が言いたい事としては以前も書いた &br()・超高火力低耐久にチョッキを持たせた方が中火力中耐久にプレート持たせるより火力が高いですなwww &br()これということでいいんですかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 00:34:36} - んんwwwよく考えたらプレート持つのは鉢巻眼鏡珠が持てないからで、そのプレートを持つならチョッキのほうがマシという話ではありませんでしたかなwww &br()つまり鉢巻眼鏡珠>チョッキ>プレートその他という図式が肯定派の主張のはずですなwww &br()否定派との論点は「チョッキ>プレート」の真偽ですなwww関与してくるのはチョッキを持つヤケモンとプレートを持つヤケモンですなwww &br()そしてチョッキを前提としたポケモンはそもそもこの不等式ではありえないはずなんですなwwww &br()チョッキ前提のポケモンならチョッキ>鉢巻眼鏡珠>プレートその他となりますからなwww &br()この場合は否定派との論点は「チョッキ>鉢巻眼鏡珠」の真偽へと変わるんですなwww関与してくるのはチョッキ前提のポケモンと鉢巻眼鏡珠等を持つヤケモンとなるんですなwww &br()結果プレート持ちヤケモンとチョッキ前提のポケモンは同じ舞台に登場しないはずなんですなwww &br() &br()以上よりチョッキを前提としたポケモンがプレート持ちと比べて優秀という意見は筋が違うと思いますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 02:12:10} - ↑粗末な証明をするのは有り得ないwwww &br()  &br()否定派との論点は「チョッキ>プレート」の真偽ですなwww関与してくるのはチョッキを持つヤケモンとプレートを持つヤケモンですなwww &br()そしてチョッキを前提としたポケモンはそもそもこの不等式ではありえないはずなんですなwwww &br()チョッキ前提のポケモンならチョッキ>鉢巻眼鏡珠>プレートその他となりますからなwww &br() &br()はずとか貴殿は言ってますが、証明するのに根拠も示さないのは有り得ないwwww &br()答案で言ったら零点ものですぞwwwwww一番大事な過程を飛ばして結論に &br()至ってますなwwwww &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 02:18:20} - 我は否定派の立場なので肯定派が言った事は全てはずが付くんですなwww &br()チョッキ前提のポケモンがチョッキ>鉢巻眼鏡珠としていることの根拠を書けばよいですかなwwwチョッキボルトを持ち出して耐久不可欠で動いている貴殿が一番よく知っていると思ったんですがなwwww &br()チョッキ前提のポケモンは眼鏡を持った途端耐久面の問題が発生し使い物にならなくなるからですなwwww &br()他に根拠が不明瞭な部分があればそこを具体的に抜粋して頂ければ説明を行いますぞwwww &br() &br()と言いたい所ですが、このまま続けても不毛な未来が見えるので妥協案を出させて頂きますぞwww &br()我は最後に「思います」と書いたはずですなwwwつまりこれは意見の否定ではなく対立する意見なんですなwww &br()以前から出ていたこの意見 &br()・超高火力低耐久にチョッキを持たせた方が中火力中耐久にプレート持たせるより火力が高いですなwww &br()これはそういう意見として尊重させていただきますぞwww &br()ただし否定派の意見として &br()・チョッキを前提としたポケモンとプレート持ちのヤケモンを比較するのは筋違いですなwww &br()これもそういう意見として認めて頂きたいんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 02:43:30} - ↑誰のこと言ってるか知りませんが、ログ見返しても &br()チョッキ>三種と書いてる記述が無いんですがどういうことなんですかなwww &br()耐久不可欠の件も良くわかりませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 07:26:44} - ↑やはり不毛なだけなので2つの意見があるということで手を打って頂けませんかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 07:52:48} - 全部あってますなwww全く言いたいことですなwwwチョッキ無いと死にそうなポケモンはチョッキ最優先ですが、ヤンギなどの元からのヤケモンは鉢巻きなどが優先なんですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 09:10:07} - 結局貴殿らは何がしたかったんですかな?www過去ログや項目に書いてる以上の議論はできましたかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 10:26:59} - 新しい意見が2つほど出たので上に追記しますぞwww同派から意見が違うというなら訂正するんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 10:30:55} - ↑6やっと言ってることが分かりましたなwww &br()若干貴殿のそのコメントを飛ばし読みしてましたなwww &br()申し訳ないですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 10:39:54} - んんwww昨日の長文の最後の一文は駄文でしたかなwwwww &br()我の言いたかったことは前提条件を満たしていない=役割を持てていないということですなwwwww &br()役割を持てていないポケモンを無理やり役割持てるようにして繰り出しても &br()元が役割を持てていないならば相手が居座って攻撃してくることのほうが多いですなwwwww &br()そうなれば例え相手の攻撃を耐えるとしてもそれはただの打ち合いと何も変わらないですなwwwww &br()ただの打ち合いならば交代戦を想定しているためSの優先順位が極端に低い役割論理だと &br()打ち合いを想定してS振り()や耐久火力調整をしている異教徒との対戦において不利を強いられることは必死ですなwwwww &br()逆に元から役割を持てているヤケモンならば繰り出したときに相手が引くのが普通なので &br()交代先に負担をかけるために火力強化アイテムの優先度が圧倒的に高いのは明白ですなwwwww &br()よってチョッキを持たせたいならば打ち合いを意識した調整をしたほうが遥かに強いと思われますなwwwww &br()したがって役割論理においてチョッキを持たせるのはありえないwwwww &br() &br()そもそもヤトム炎水とボルトは役割違いますなwwwww比較するなら解禁も同時のヤンダーにすべきですぞwwwww &br()ちなみに眼鏡HCヤンダーの指数はB耐久20685,D耐久22655,雷48015,ボルチェン30555ですぞwwwww &br()雷は言うに及ばずボルチェンですらチョッキボルト()の雷に迫る値ですなwwwww &br()ヤンダーの役割対象は格闘などが主ですなwwwwwボルトのB指数ではどう考えてもヤンダーが上位互換ですぞwwwww &br()ボルトは電気に出せますが出したところで遂行技が無く火力もそこそこなので交代先への負担も軽く &br()上述のように打ち合いになればS無振りも相まってますます不利ですなwwwww &br()耐久足りなくていいから眼鏡もたせたほうがマシですぞwwwww &br()ヤンダーがプレートだとしてもヤンダーの雷のほうが火力指数上ですなwwwww &br()よってチョッキボルトはありえないwwwwwww &br() &br()ただ、誰も役割を持てないポケモンに役割を持てるようになるアイテムなら許される気はしますなwwwww &br()チョッキを持たなければ誰も役割持てないポケモンが出現した場合も同様ですなwwwww &br()5世代のボノガッサに役割を持つために唯一許された補助技ねごとのような感じですなwwwww &br()しかし、現状そのようなポケモンは存在しないのでチョッキはありえないwwwww &br()Bが上がるアイテムならメガガルーラへ完全に役割持てるようになる者にだけ許されるでしょうなwwwww &br() &br()ヤンケートを待てという意見もわからないことは無いですがここは議論の場ですし &br()正直チョッキ以外のアイテムで議論の必要があるアイテムが見受けられませんなwwwwwww &br()だったらヤンケ前に意見のぶつかり合いは例え不毛であっても必要だと思いますぞwwwwwww &br()ヤンケ後は決定してしまうので意見を言ったところで本当に無意味ですからなwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 13:59:46} - ↑だから眼鏡よりは強くないと100万回言ってるのですがなwwwさらに言ってやるとサブが上がってないのでボルトの気合い玉ががぜん強いですぞwww &br()撃ち合いの話も撃ち合いに負ける相手なんかに後出しするのが悪いんですなwww打ち合いに勝てるから後出し出来るのであって負けたら居座られて死ぬのは当たり前ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 14:31:14} - お互い言い返す前に少し冷静になれませんかな?www必ず言い返す必要もないですぞwww &br()チョッキの議論をするのは構いませんが似たような話題をこう繰り返されたのでは貴殿ら以外の人間もたまりませんぞwwwチョッキだけの話し合いの場ではないのですからなwww &br()せめてやるなら過去ログにもないチョッキの項目にもない新しい切り口を願いたいもんですなwww &br()一度冷静に過去ログ見直してみてはどうですかな?wwwドヤ顔で語ってる内容ほとんど見飽きましたぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 14:35:33} - 後なんでみんながヤンケートまで待てと言ってるのか。真面目に振り返りながら考えてもらえませんかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 14:37:43} - ↑2おかしいですなwwwチョッキ火力>プレート火力という今までの「火力が上がらない」を完封するネタを持ってきたのですがなwwwちなみにボルト以外にもありますからなwwww &br()↑我も一回やめないかと言ったのですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 14:42:47} - ならなんで貴殿は馬鹿みたいに口論続けてるんですかな?www貴殿から引いてスルーしてもらえばいいと思いますがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 14:46:58} - 一回やって欠席裁判されかけたからですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 14:51:54} - 「チョッキ前提のヤケモンとプレート持ちのヤケモンを比べるのは筋違いだ」というのがよくわかりませんなwww例えチョッキを持つことでしかヤケモンになり得ない奴がいたとしても、そいつがプレート持ちのヤケモンより優秀であるならば前者を使った方がよいのではないのですかなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 16:25:48} - ↑貴殿のそれは分からないのではなく別の考えを持っているだけですぞwww &br() &br()内容の具体的説明としてはこうですなwww &br()まずチョッキ前提のポケモンは鉢巻眼鏡を持つとヤケモンにならないんですなwww &br()で、他のヤケモンがプレートを持っている根拠は鉢巻眼鏡がないので仕方なくという理由なんですなwww &br()よって「鉢巻眼鏡を持ちたくても持てなかったヤケモン」と「鉢巻眼鏡を持つ前提がないポケモン」を比べるのは筋違いということなんですなwww &br() &br()それに対して↑の「例えチョッキを持つことでしか(ry」は全く別視点から見た意見なんですなwww &br()しかし貴殿の言い分が完全に間違っているわけでもないので、肯定派否定派の意見という形で反映させて頂きましたぞwww &br()肯定派がそれでも比べたい、比べる事が妥当であると考えるなら否定派はもう言う事がないですからなwwwどちらが正しいかは個人の判断の結果としてアンケに反映されるでしょうなwwwwww &br() &br()ここの議論()はこのようにぶつかり合いに見えてすかし合いの状態になっている事が多数なんですなwwwだから不毛なんですぞwwww &br()ぶつかり合いとは両立場の主張をまずは聞いて、並べて比較してからどちらに妥当性があるかを判断するものですなwww頭ごなしに主張を別の主張で否定するのはありえないwwwwww &br()で、その妥当性を判断するための物がアンケートというわけなんですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 17:55:09} - ヤザン軸の話ですが、それならシャンデラ・ハリテ・ナット抜いてドラン・マリルリ・ビリジでいいんじゃないですかなwww &br()マリルリで大体できるっていいますが過労死待ったなしで厳しくないですかな?wwwそれでなくともチョッキは他ヤケモンにも負担強いるみたいですしなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 21:32:52} - ヤザン軸の話をその方向で進めるということは貴殿はサンプルヤーティが完璧であることを証明するんですかな?wwwww &br()我はその必要はないと思いますぞwww肯定派がサンプル否定した時点で主張が破綻する事は解説済みですなwww &br()むしろあのサンプルは不完全でヤンギの入る余地があると言うのが否定派の意見として正しいと思いますぞwww &br()ごちゃごちゃしている場合は以下の二点が両派の意見であるという確認ができれば結構ですなwww &br()肯定派:ヤザン軸にヤンギを入れると他のヤケモンで何とかならずヤザン軸サンプルヤーティの構築が難しかったが、チョッキがあればこれが可能となる &br()否定派:ヤザン軸のサンプルヤーティにどうしてもヤンギを採用する理由がないのでヤンギラスを抜いてチョッキもなしで構築するべきだ &br()この2つの意見に対しては両方とも意見として「間違いではない」と思いますぞwwwwこれで意見をぶつけて議論とすることができるんですなwwww &br() &br()マリルリの話はマリルリで大体できるという肯定派の意見が具体性がない上に否定派の過労死待ったなしという反論にも具体性がなく、どうしようもないですなwwww &br()肯定派は例えマリルリがダメでも他にどんな手を使ってでも大体なんとかできるポケモンを探すので不毛以外の何者でもないんですなwwww &br()肯定派としてはヤザンとヤンギを同時に採用し、かつチョッキを活用してバランスを保った具体的なサンプルヤーティ案の提示があれば説得力となるでしょうなwwww &br()しかし今度は否定派がそれの欠陥をあら探しするという作業に入り、チョッキの議論をしていたはずが完璧なサンプルヤーティの模索へと変わってしまいますなwwww &br()よってこの件は触れない方が両者身の為ですなwww議論の方向性がずれてしまうというわけですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 22:41:26} - ↑ヤザンヤンギの話は元々「ヤザン軸のヤーティーを組むとして特殊龍受けでヤンギを採用するとバランスが悪くなるが、チョッキを持った他のヤケモンを採用することでヤンギを入れる必要がなくなり、バランスが改善される」というのが肯定派の意見じゃなかったですかな?www我が間違っていたとしたら申し訳ないですなwwwww &br() &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 23:53:26} - ↑それだとバランスが悪くなる根拠がないという話でしたなwwww &br()で、5世代で騒いだということでサンプルヤーティに根拠を依存した結果が今の意見の形となっていますぞwwww &br()言いたい事の本質は変わっていないハズですなwwwwwww &br()それでも問題ありとするなら↑の主張に変えてもいいですが、否定派の意見が上記のものから「のサンプルヤーティ」の部分を取っ払ったものに加えて根拠不十分が付与されるので肯定派が不利となってしまう点を留意する以外ありえないwwww &br()貴殿が否定派なら肯定派の意見を変えてはなりませんし、肯定派ならわざわざ不利となることをする必要はないですなwwww &br()納得して頂けましたかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 00:00:56} - ↑詳しい解説恐れ入りますなwww我は一応中立という立場をとっているつもりですが、我としてもヤザンヤンギの話はするだけ肯定派が不利になってしまうと思っていますなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 00:37:27} - 2体分の役割でかつ、>火力が上がらない=サイクル崩壊が遅くなる=他のヤケモンに負担がかかるので、チョッキ持ちのヤケモンの繰り出し性能を上げても他のヤケモンが過労死してしまうのでありえないwwwww &br()なのでそういったまでですぞwww &br() &br()↑3 &br()んん?wwwよくわかりませんぞwwwどくまもドランが止められないからマリルリチョッキ入れて空いたスペースにドラン突っ込むというのが肯定派の話だったので、チョッキをわざわざ採用しなくともヤーティを組めることを証明したかったんですがなwww &br()それにヤザン軸2つには特殊受けにヤジアイスも入ってますぞwwwこれを外してマリルリにチョッキ持たせる意味はあるんですかな?www &br() &br()チョッキマリルリ 物理耐久 20700特殊耐久31050合計51750 &br()ヤジアイス    物理耐久22440特殊耐久41140合計63580 &br() &br()計算間違ってませんよな?www &br() &br()ヤジアイス、ヤリテを抜いてチョッキマリルリに2体分の働きを期待するより、ヤーティの組み合わせを変えた方が安定して特殊竜を受けれるんじゃないですかな?www &br()ヤンギ軸に特殊竜対策の為バンギを入れるとバランスが良くなく、どくまもドランにも勝てずそれを打破するためにチョッキマリルリを採用し、ヤリテとヤジアイスを抜いたスペースにヤードランを入れるというのが肯定派の意見でしたなwww &br()特殊竜も不安なのに特殊耐久がヤジアイスより低いチョッキマリルリを使っていては本末転倒なんじゃないですかな?www &br()そしてやはり火力が違いますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 08:16:52} - ↑マリルリに対しての過労死は間違いでしたなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 08:18:01} - ↑2 &br()下段、ヤンギ軸じゃなくてヤザン軸の間違いですなwww訂正しますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 09:01:57} - ↑3肯定派は恐らく選択肢の拡大に重点を置いていると思われますぞwwww &br()我は否定派なのでチョッキをわざわざ採用しなくともヤーティを組めるのは事実という点は同意ですなwwww &br()しかし例え事実だとしても、チョッキを採用すればもっと多彩なヤーティが組めるというのが肯定派の言い分ではないですかなwwww &br()そしてその多彩なヤーティのバリエーションとチョッキによる火力低下を天秤にかけて評価するべきですなwwwwwwww &br()どの程度バリエーションが増えるかやチョッキの火力低下の影響はどのぐらいかはまた別の話ですなwwwwwww &br() &br()よって否定派のチョッキなしでヤーティが組めるという意見は肯定派のチョッキがあれば可能性が広がるという意見の否定にはなりませんなwwww &br()対立する意見としては両者十分だと思いますぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 12:24:11} - >ヤザン軸の話をその方向で進めるということは貴殿はサンプルヤーティが完璧であることを証明するんですかな?wwwww &br()>むしろあのサンプルは不完全でヤンギの入る余地があると言うのが否定派の意見として正しいと思いますぞwww &br() &br()意味がわかりませんなwwwこれはなんだったんですかな?www &br() &br() &br()>肯定派:ヤザン軸にヤンギを入れると他のヤケモンで何とかならずヤザン軸サンプルヤーティの構築が難しかったが、チョッキがあればこれが可能となる &br()>否定派:ヤザン軸のサンプルヤーティにどうしてもヤンギを採用する理由がないのでヤンギラスを抜いてチョッキもなしで構築するべきだ &br()>この2つの意見に対しては両方とも意見として「間違いではない」と思いますぞwwwwこれで意見をぶつけて議論とすることができるんですなwwww &br() &br()上の肯定派の意見に対して言ったんですがなwwwなんでいきなり多彩だのバリエーションだのの話になるんですかな?www &br()チョッキ無しで組めるし、チョッキマリルリもレジアイス・ハリテの役割を持たせるには不十分だと言いたいんですがなwww &br()チョッキによる拡大なんて一言も聞いてませんぞwww第一多彩なんてのも具体性がないですなwww &br() &br()>どの程度バリエーションが増えるかやチョッキの火力低下の影響はどのぐらいかはまた別の話ですなwwwwwww &br()チョッキ持ちを入れるよりヤーティを組み替えてちゃんと火力出せる方が有用だといいたいんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 14:02:20} - >チョッキ無しで組めるし、チョッキマリルリもレジアイス・ハリテの役割を持たせるには不十分だと言いたいんですがなwww &br()チョッキ無しで組めるとか何の冗談ですかなwwwマリルリだってそんな過労死するほど役割対象は出てきませんぞwww &br()>チョッキ持ちを入れるよりヤーティを組み替えてちゃんと火力出せる方が有用だといいたいんですなwww &br()火力がいくら出ても穴があったらお話になりませんなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 15:28:20} - また意見のすかし合いになっているのでストップするんですなwww &br() &br()↑2 &br()一番上の意味が分からないとおっしゃられるのは意味がないですなwwww &br()この説明で貴殿が分からないなら考えないほうがよろしいですなwwww貴殿の理解力はその程度だったというだけの話ですぞwwww &br()もちろんそれが悪いわけではなく、また貴殿以外が全員把握できているとも思っていませんぞwwwwだからその下にごちゃごちゃしてるならと代案を提示して分かりやすくしましたなwwww &br()それでも分からないとおっしゃられる方が多数なら論者全体の理解力がこの程度だったと我は諦めて両派の意見をなかったことにしますぞwwww &br()再度言いますが貴殿が分からないのを咎めているわけではないですぞwwwそういう世の流れなのかもしれませんしなwwww &br() &br()貴殿の言いたい事は分かっていますぞwww貴殿の言い分はそこの否定派としている所とは全く別ものなんですかな?wwww我は同じかと思いますぞwwww &br()ただし意見を別の意見で否定するのは議論としてあるべき姿ではないことは前に過去ログで我が言ったはずですなwwww &br()「ヤザン軸にヤンギを入れると他のヤケモンで何とかならずヤザン軸サンプルヤーティの構築が難しかったが、チョッキがあればこれが可能となる」 &br()例えチョッキ無しでヤーティが組めてもこの事実は間違っていないんですなwwwwしかもこれは過去の事例を根拠としているので今貴殿がチョッキなしヤンギヤザンを組めても何の否定にもならないんですなwwww &br()チョッキマリルリもほんの一例で、そこを掘り下げるのは議論の方向がずれるという話も過去ログで我が言ったと思いますなwwww &br()拡大の件はチョッキによる可能性の拡大を肯定派がアピールしないなら話は別ですが、我には肯定派の意見は構築が多彩にできて可能性が拡大するととらえられましたぞwwww &br()肯定派からそのような意見ではないなら訂正して頂きたいですが、肯定派が不利になるだけなので間違いなく訂正はないと思いますなwwww &br()というわけで意見として成り立つことを解説しましたぞwwwwどちらの意見が正しいかはアンケートで決まりますなwwww &br() &br()>>どの程度バリエーションが増えるかやチョッキの火力低下の影響はどのぐらいかはまた別の話ですなwwwwwww &br()>チョッキ持ちを入れるよりヤーティを組み替えてちゃんと火力出せる方が有用だといいたいんですなwwwwww &br()この2文を繋げる理由が我には理解できませんぞwwww &br()もし「チョッキ持ちを入れるよりヤーティを組み替えてちゃんと火力出せる方が有用」という意見でこの2点の問題を解決するというのなら、まずその意見は絶対に正しく、これに対する意見は間違いだと肯定派を論破する必要がありますぞwww &br()もちろんそんな段階まで話は来ておらず、肯定派も絶対納得しないのでこの方法での解決はありえないwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 16:01:10} - ↑2 &br()チョッキがないと組めるとか組めないの話は完璧なヤーティの模索となり議論の方向性が狂うので意味がないですぞwww &br()ヤザン軸ヤンギinにチョッキが必要不可欠だと証明するのはほぼ不可能ですぞwwwチョッキがあれば簡単になる、こっちの主張じゃダメですかなwww &br()もしチョッキが必要不可欠だと証明するつもりならこれ以上我は止めませんが肯定派の立場が悪くなる事は留意しておくんですなwwwww &br() &br()チョッキ持ちを入れるよりヤーティを組み替えてちゃんと火力出せる方が有用、確かにその通りですなwwww &br()火力がいくら出ても穴があったらお話にならない、これもその通りですなwwww &br()この二つの意見のどちらがヤロテスタントとして相応しいかを決めるのはアンケートですぞwwwwここで打ち合いしても意味ないですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 16:01:10} - コメントが切れたので分断しておきましたなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 16:50:53} - 過去ログでは正常だったので放置してましたが分断感謝しますぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 16:55:09} - 以前から思っていたのですが、ここのコメント欄での議論は見づらくないですかな?www &br()より議論が行いやすく見やすい外部サイト等で代用することはできないんですかな?www &br()我自身も具体的な解決策を知っているわけではないのであまり文句は言えませんがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 17:58:56} - ヤザン軸のサンプルパじゃ特殊竜、どくまもドランが不安 &br()なのでチョッキマリルリを採用し、ヤリテorヤャラ・ヤジアイスを抜いてそのスペースにヤードランを採用する &br()↓ &br()チョッキマリルリでも特殊耐久がヤジアイスより低いし、組み合わせを変えれば対応できるのでチョッキは要らない &br() &br()これだけの話なんじゃないですかな?www &br()ヤザン軸のサンプルパの話になった時点でサンプルパの模索になるのは当然な気もしますがなwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 19:19:07} - >チョッキ無しで組めるとか何の冗談ですかなwwwマリルリだってそんな過労死するほど役割対象は出てきませんぞwww &br()チョッキ無しで組んでみたんですがなwwwマリルリ過労死は訂正しましたぞwww &br() &br()>火力がいくら出ても穴があったらお話になりませんなwwww &br()穴を提示する以外ありえないwww第一完璧に塞げるはずもありませんがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 19:21:43} - ↑6 &br()じゃあ聞きますがなんでサンプルヤーティが完璧であることを我が証明しなければならないんですかな?www &br()そこら辺からなんかズレてる気がしますなwww &br()そしてなんか貴殿も勘違いしてそうな気もしますぞwww &br()肯定派はヤザン軸では特殊竜受けれないからバンギ採用したいけどそれだとバランスが悪いからチョッキをマリルリなどに持たせようとしているんですぞwww &br()多彩云々も貴殿の勝手な憶測ですぞwww意見まとめてるのかしっちゃかめっちゃかにしてるのかわかりませんぞwww &br() &br()その最後の2文を繋いだのは確かにあってませんなwwwわかりづらくしてしまって申し訳ないですなwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 19:32:44} - ↑ &br()↑6ではなく↑7でしたなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 21:01:03} - ↑2 &br()我はサンプルヤーティが完璧であることを証明する必要はないと言ったはずなんですなwww &br()お互いの意見が一致している事を確認して頂きたいですなwww &br()そして貴殿は否定派のようですが、我も同じく否定派なので肯定派の意見の真意は分からないんですなwwwwww &br()分からない以上肯定派が最も説得力があるように解釈してやるのが公平な議論というものではないですかなwww我らだけで勝手に都合の良い方向に解釈するのはありえないwwwwww &br()肯定派の意見を訂正するのは肯定派の仕事なんですなwwwもしも肯定派が↑2の「ヤザン軸では(ry」というような意見を持っているとおっしゃるなら勘違いした我が悪いですなwwwその時は謝罪しますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 22:07:16} - ↑ &br()↑3で合ってますなwwwヤンギを入れたくないからヤリルリを投下したいのですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 22:21:55} - チョッキの議論についてお願いと提案が一つずつありますぞwww &br() &br()お願いのほうは簡単で、自身が肯定派か否定派かをハッキリ書いてほしいんですなwww &br()名前のところに派閥を書いていただいてもいいし、それを使うことに抵抗があるなら最初に「我は肯定派ですぞwww」とか、最後に「以上が否定派としての我の意見でしたなwww」とかつけてほしいですなwwwwww &br()立場をはっきりさせることで多少言葉足らずでも主張の意義を説明することができますぞwww↑とか有効な最たる例ですなwww &br()また意見をまとめる際にも便利なんですなwwwwwwちなみに我は否定派ですなwww &br() &br()提案のほうですが、別の考え方を持つ者の存在に気づいたんですなwww &br()そもそもこのチョッキ議論は、ジュエルがゴミになりプレートを持つならチョッキのほうがマシだということを発端としていますなwww &br()チョッキ肯定派も鉢巻眼鏡には適わないことを前提としていますなwwwwww &br()しかし、肯定派の意見よりチョッキを持つ前提で初めてヤケモンとなりえる例が存在するようですなwwwチョッキボルトとかですなwwwwww &br()すると以下の考えを持つ者が存在することになりますなwww &br()「特定の超高火力ヤケモンに限りチョッキはアリエールwwwwww」 &br()何が言いたいかというとチョッキボルトがアリとなってもチョッキヤンダーがアリとなるわけではないということですなwww &br() &br()つまり、チョッキに関しては次の3つの派閥に別れると思うんですなwww &br()1.特殊を役割対象としたヤケモンにおいてチョッキはプレートの代わりとして全てアリエールwww[完全肯定派] &br()2.特定のヤケモンに限りチョッキはアリエールwww[限定肯定派] &br()3.絶対にチョッキはありえないwwwwww[完全否定派] &br()この提案についての妥当性を問いたいんですなwwwwww &br() &br()前述の通り我は否定派なので、肯定派の意見を分断してはいけないのですが、否定派ないし中立の中には恐らく特定のヤケモン限定なら可とする者もいると思うんですなwww &br()つまりメリットとデメリットが両派閥に存在するので「提案」という形で留めていますぞwww &br()もっと簡単な形で言うと、アンケートの選択肢を3つに増やしてもよいですかなwwwということですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 22:40:54} - ↑肯定派の↑2ですなwww結構ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 22:48:18} - 肯定派だったんですかなwww &br()といって貴殿が合っているとおっしゃった↑6の &br()「ヤザン軸では特殊竜受けれないからバンギ採用したいけどそれだとバランスが悪いからチョッキをマリルリなどに持たせる」 &br()と、↑3で貴殿がおっしゃっている &br()「ヤンギを入れたくないからヤリルリを投下したい」 &br()これ違う意見じゃないですかなwwwヤンギを採用したいのか否かどっちなんですかなwww &br() &br()もしヤンギを採用したいという意見ならわざわざヤンギを使いたい理由がない、バランスを改善する策としてチョッキは必要ではない等の理由で説得力が低下していますぞwwww &br()別に特殊竜はヤンギでしか受けられないという意見でもいいんですが更に説得力が低下しますなwwww &br()それでもいいなら了解ですなwwwそういう意見だと解釈させていただきますぞwwww -- (否定派) &size(80%){2013-12-07 22:58:29} - 議論が混乱してるのは単に互いの発言の痛いところを避けつつ細かいミスリードをつつきあってるだけですなwww &br()ありえるありえないの議論においてわざわざ否定肯定の派閥わけるメリットなぞありませんなwwwここで決着がつくわけでもありませんしなwww &br()むしろこの場所を建設的に使うならお互いにぶつからずに肯定派は実際に使って役に立った例、計算等を書くだけでいいんですなwww &br()それを見て肯定派はお互い役立てればいいだけですからなwwwそしてヤンケートまでとりあえず試すということでいいんですなwww &br()否定派は適当に吠えてればいいですなwwwどっちにしてもヤンケートまで待つしかないですからなwww -- (否定派w) &size(80%){2013-12-07 23:02:01} - 我は否定派ですが、使えるからアリエールという方がいるなら淘汰する必要はないと思ってますなwww &br()火力耐久振り+火力強化アイテムで統一する様式美こそ論理の醍醐味だと思っているので我はチョッキは使わないというだけですなwwwかつて135ヤティを使わなかったのも同じことですぞwww &br()こういうのは消極否定派というんですかなwww &br()とりあえず肯定派はもっと実例を模索して提案することを重視したほうがいいのではないですかなwww水掛け論は避ける以外ありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 23:12:16} - ↑3我はずっとバンギには持たせないとしか言ってないんですがなwww特殊受ける奴ならそりゃあいるでしょうが大概格闘が弱点なので同じことですなwww格闘弱点を避けたいからマリルリ出してるのですがなwwww &br()これがおかしいと思うならご自由にですなwwwチョッキが認められたところで使うのは個人ですからなwww -- (↑4) &size(80%){2013-12-07 23:41:34} - ↑貴殿の言いたい事が以下のどちらなのかだけハッキリさせてもらってもよいですかなwww &br()1.ヤンギを抜いてその枠にチョッキマリルリを入れる &br()2.ヤンギを入れるためにバランス調整としてチョッキマリルリを入れる -- (否定派) &size(80%){2013-12-07 23:53:54} - ↑我はずっと1ですがなwwwヤンギのようなポケモンに特殊竜を止めてほしいのにそいつらの殆どが格闘弱点を持っているのですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-08 10:49:17} - 自己解決しましたぞwww意見まとめの否定派の方の言うサンプルヤーティと我のサンプルヤーティの言葉の意味がすれ違っていたというか、取り違えてたみたいですなwww &br() &br()意見は公平にというのはその通りですなwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-08 20:13:38} - ↑2 了解しましたぞwwwつまりヤンギ(及び格闘弱点が多数の特殊龍受けヤケ)以外に特殊竜を受けれるヤケモンをチョッキで用意できるというのが正しい意見だったんですなwwwwww &br()アドバイスとしてはチョッキが必要不可欠であると証明できれば更に説得力アップですぞwww生意気にも否定派からのアドバイスなので無視して頂いても全然オッケーですなwwwwww &br()最後に我の勝手な勘違いで意見を取り違えたことを謝罪しますぞwww申し訳ありませんでしたなwwwwww -- (否定派) &size(80%){2013-12-08 20:22:45} - H252D4振りのマリルリで計算してみたところひかえめヌメルゴン(火力アップアイテムなし)のヘドロウェーブと臆病ラティの十万がチョッキを持たせると確2→確3のようですぞwww &br()ひかえめ珠ヌメルゴンのヘドロウェーブは確2→高乱数2(94パー)のようですぞwwwwwwwwww &br()こだわりヤメルゴンの雷が乱数1発(75パー)→確定2発、ヘドロウェーブだと持っていてもいなくても確定2発、こだわりヤティオスの雷も確1→確2のようですなwwwwww &br()これだけだとそこそこ有意義に思えてきますなwwwww &br()ただしチョッキ欄にもある &br()•火力が上がらない=サイクル崩壊が遅くなる=他のヤケモンに負担がかかるので、チョッキ持ちのヤケモンの繰り出し性能を上げても他のヤケモンが過労死してしまうのでありえないwwwww &br()という面での悩みが問題ですなwww実戦で他の負担を検証する以外ありえないwwwww -- (中立(限定肯定)派) &size(80%){2013-12-09 11:35:49} - どれぐらい他のヤケモンの負担がかかるかは後だしされたポケモンによりますなwwww &br()例えばヤリルリはプレートの有無で火力の高いポケでは無振り霊獣ボルト、火力の低いポケではB特化ブルンゲルの確定数が変わりますなwwww &br()両方とも未解禁ですがなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-09 13:53:50} - ↑自分で言っといて派閥書くの忘れるとかありえませんなwww我は否定派ですなwww &br()ただの説明だったので意識してなかったんでしょうなwww↑のコメントでどちらかの派閥を有利にしようとは思いませんでしたからなwwww &br()否定派として有利材料を取るなら霊獣ボルトから受ける負担とチョッキで軽減できる負担を比較するだけなんですが、奴にはボルチェンがあるのでその後受ける負担は計り知れないんですなwwww &br()まぁ肯定派もブルンから受ける負担がチョッキで軽減できる負担より小さいと主張するだけなのであんまり意味ないでしょうなwwww &br() &br()ちなみに以前肯定派からAB振りチョッキマリルリが有用とかいうアピールがあったと思いますぞwwww &br()その辺の経緯は過去ログ参照ですなwwwwなんでもファイアローの珠フレドラ→ブレバが受かるそうですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-09 16:38:14} - チョッキボルト提案者の我が言うのもあれなんですが &br()上のほうでチョッキボルトに対して勘違いや、メリット、デメリットを &br()理解されていない方がいらっしゃった(ヤンダーとの相違点など)ので誰かチョッキボルト &br()のページまとめて頂けませんかなwww我がやるべきなのかもしれませんが &br()生憎、今pcが壊れてしまったので出来ないのですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-09 18:26:37} - http://kantei.am/57995/ -- (みのり) &size(80%){2013-12-09 20:07:51} - ↑2 ページ作るのはチョッキが既にアリになったと勘違いされる方が出てしまうので今はやめてくれませんかなwww &br()もし作るなら議論段階であることを提示してから作ってほしいですなwwwwww &br()チョッキボルト提唱者ということは肯定派だと思っていいんですかなwww &br()その場合ヤンダーとの相違点を記述すると都合が悪いと思いますぞwwwボルトとヤンダーは違うのでチョッキボルトとチョッキヤンダーを一緒にアリにしてはいけないという意見ですからなwwwwww &br()チョッキボルトはアリだがチョッキヤンダーはナシというのが限定肯定派というわけですなwww &br()少し話しがそれましたが、つまり相違点を述べるのは否定派のやることなんですなwww正直述べるまでもないのでここでは省略しますぞwwwwww &br()メリットデメリットについてはまとめていいと思いますぞwwwwwwまとめれば肯定派の主張を分かりやすく解説できるでしょうなwwwww否定派の我がやるわけにはいきませんなwwwwww -- (否定派) &size(80%){2013-12-09 20:20:32} - ではチョッキボルトのメリット、デメリットをまとめすかなwww &br() &br()メリット  蓄電により、異教徒の電気タイプのサイクルを回しづらくすることが出来る。 &br()現状地面タイプは野菜とランドしかおらずどちらも水ロトムを止めることが &br()出来ない。また電気タイプには厄介なポケモンが多く、この点はかなりのメリット &br()があると思われる。また、スイクンやブルン、トノにも強い。火力はロトムプレート持ちよりも &br()有る。めざ氷は無振りガブを確一 &br() &br()デメリット もともと耐久が低く、強化アイテムを持ってないのでサイクルを回すときに &br()他ヤケに負担がかかると思われる。 &br() &br()以上ですかなwwwデメリットについてはこれ以外すぐにおもいつかなかったので、追記が有れば教えてくださいなwww我は肯定派なので、贔屓目も入ってるかもしれませんが、プレートが &br()微妙だと思っているので、一考の余地は十分ですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-09 21:02:50} - ヤドクインとヤグラージが泣いてますぞwww貴殿の主張には影響ありませんがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-09 21:30:36} - ヤンターン「我の出番はまだですかな?wwwww」 -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-09 21:39:33} - ↑2素で忘れてましたなwww精進する以外有り得ないwww &br()↑ランターンは眼鏡かけても持ち物なしボルトより低いんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-09 21:42:11} - ちょっと分かりやすいように整理して気になったところだけ突っ込んでよろしいですかなwww &br()返信しやすいようにツッコミには番号を入れますぞwww &br() &br()メリット &br()・現状地面タイプ(電気無効)はヤサイドンとヤンドロス(とヤドクインとヤグラージ、要するに小数)しかおらず、どれも水ロトムを止めることが出来ないがチョッキボルトはこれに強い。 &br()①これ以下のメリットは全てチョッキボルトのメリットというよりボルトロスそのもののメリットですなwwwボルトのアピールではなくチョッキのアピールのはずなのでおかしいですなwww &br()具体的にチョッキで可能でプレートで不可能という例があるなら問題はないのでチョッキボルトのメリットとするならそのような例を提示すべきでしょうなwww上の水ロトムの件はそのよい例なのでそれについて言う事はないですなwww &br()もしくはチョッキで繰り出し性能が上がることで気軽に出せるようになるという観点なら比較対象はプレートではなく眼鏡になりますぞwwwそれでいいならチョッキボルトのメリットということで構いませんなwww &br()・蓄電により、異教徒の電気タイプのサイクルを回しづらくすることが出来る。 &br()↑②電気タイプの技を撃たせにくくなるみたいなニュアンスでいいんですかなwwwそれとも電気タイプのポケモンそのものをサイクル戦で使いにくくさせるんですかなwww &br()・電気タイプには厄介なポケモンが多いので、それらの電気タイプに強い点はかなりのメリットである。 &br()↑③具体例を上げればより分かりやすくなると思いますぞwww &br()・スイクンやブルン、トノに強い。 &br()↑④これはプレートでも同じなので①の気軽に出せるようになるという観点でないならチョッキボルトのメリットとしては不適切だと思いますなwwww &br()・火力はロトムプレート持ちを上回り、めざ氷で無振りガブを確一程度。 &br()↑⑤これはメリットではなく指標ですなwwww一番後ろに「と十分」などがつくならメリットになりますがどうしますかなwwww &br() &br()デメリット &br()・もともと耐久が低い &br()↑⑥これを補うのがむしろチョッキボルトのメリットだと思っていましたなwwwデメリットの所にある理由が分かりませんぞwww &br()・強化アイテムを持ってないのでサイクルを回すときに他ヤケに負担がかかる。 &br() &br()デメリットは我はツッコミ入れなかった方を最も深刻視しているので我から追加することはないですなwww &br()むしろこれを起こらないように火力を全力で上げるのが役割論理なんですが、ヤロテスタントは開拓するのが役割なのでそういう考え方の流れもありえるでしょうなwww &br() &br()長々と突っ込んでしまいましたが、結局我は否定派なんですなwwww &br()よってツッコミが間違っていると思うなら「なんかまたうるさい否定派が吠えていますぞwwww」程度に思って頂いて結構ですぞwwww折角番号振り分けたので都合の悪いツッコミだけを無視して頂いても構いませんなwwwwww &br()ただしこのツッコミに応じられれば肯定派がそれだけ有利になりますなwwww我も納得できますぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-09 22:18:44} - ↑我は確かに肯定派なんですが、チョッキはかなり限定的な持ち物として考えてますぞwww &br()上の方のお言葉をお借りするなら限定肯定派ですなwwwつまり、チョッキが &br()どのヤケにも有効だとは考えてませんぞwwwですからボルトに関しては眼鏡、プレートよりも &br()チョッキの方が実践レベルで有用だと言うことを証明したいのですが良いですかな?www &br() &br()①に関しては過去ログにダメージ計算が多く乗っているので &br()そちらを参照してほしいですなwww必要が有れば提示しますぞwww &br()②では我がチョッキボルトを考えた理由の一つに起因しますなwww &br()その理由とは水ロトムですなwww基本電気タイプはボルチェンを搭載してますので &br()現状のヤケではどうしても後手後手に回らざるを得ないのですなwwwそれを阻止するための &br()霊獣ボルトですなwww &br()③も過去ログで何度も言ったので、しつこいと思われるかと思い敢えて載せませんでしたなwwwもうしわけなけないですぞwww &br() &br()水ロトム、ジバコイル、サンダー、ボルトロス2種、ライボルトですなwww &br()④はチョッキによる繰り出し面に置いてのプレートとの差別店ですなwww &br()⑤は貴殿の言うとおりですなwww &br()⑥はbとhの低さについて言及してますぞwww -- (ボルト提案者) &size(80%){2013-12-09 22:37:56} - ↑分かりやすい意見の解説感謝しますぞwwwwww &br() &br()確認させていただきますなwww &br()①について &br()提示されたこれらのボルトロスのメリットにおいてチョッキで満たせてプレートで満たせないとなる例は過去ログに既にあるということなんですかなwww &br()貴殿がそうおっしゃるなら再度提示する必要はないですなwwwwww &br() &br()②について &br()ボルチェンで後手になるのを阻止したいということは前者の電気技を撃たせにくくするということでいいんですかなwww &br() &br()③について &br()貴殿はそれらを厄介なポケモンとするんですなwww分かりましたぞwwww &br()例を上げていただいたので意見が分かりやすくなりましたなwww &br() &br()④について &br()繰り出し面においての差別点とするなら了解ですなwww &br()繰り出し面以外は考慮いないと解釈しますがよろしいですかなwwwwww &br()何が言いたいかというと、「繰り出し面以外も含めた総合評価はチョッキ>プレートとは限らない」という意味を含めた意見だと解釈してよろしいですかなwwwということですなwwwwww &br() &br()⑤について &br()では「火力はロトムプレート持ちを上回り、めざ氷で無振りガブを確一程度と十分」というメリットに変更ですなwwwwww &br() &br()⑥について &br()つまり「チョッキを持っても物理方面への繰り出し性能は変わらない」というデメリットという意味ですかなwww &br()確かにそうですなwww我はてっきりチョッキ持ち=特殊にのみ繰り出す前提になっているのかと思いましたぞwww我の視野が狭かったようですなwwwwww &br()我は否定派なのでここは変更権がありますなwwwそのように変更しますぞwww -- (否定派) &size(80%){2013-12-09 23:22:46} - ↑④についてはどの持ち物にも言えることですがそれぞれ &br()長所、短所が有りますのでチョッキ>プレートということが真で有ることを示さなくても &br()良いと思っての発言ですなwww &br()後は③の補足ですが、第五世代や今の第六世代において水ロトムと化身ボルトは &br()かなりの数がいるので、環境的にも刺さっていることを追記しますぞwww -- (ボルト提案者) &size(80%){2013-12-09 23:42:24} - ↑④についてはそう思っているなら結構ですなwwwwww &br()③の補足についてですがチョッキボルトは6世代のポケモンなので5世代の環境は関係ないですなwwww &br()よって化身ボルトがかなりの数がいるという根拠が全くないのでこれは絶対にまずいですなwwww &br()水ロトムは現在を見ればボルト解禁後もかなりの数がいると予測するのは容易な上、環境に刺さっているという点をメリットとするならロトムだけでも十分なので化身ボルトがかなりの数がいるという件を勝手になかったことにしますぞwww問題があるなら言ってほしいですなwwwwww &br() &br()これで完全に把握しましたので改めて我のほうからまとめさせていただきますなwww &br() &br() &br()チョッキボルトについて &br()メリット &br()・現状地面タイプ(電気無効)はヤサイドンとヤンドロス(とヤドクインとヤグラージ、要するに小数)しかおらず、どれも水ロトムを止めることが出来ないがチョッキボルトはこれに強い。 &br()・蓄電により、異教徒の電気技を撃たせ辛くすることが出来る。 &br()・電気タイプには厄介なポケモンが多い(水ロトム、ジバコイル、サンダー、ボルトロス2種、ライボルト等)ので、それらの電気タイプに強い点はかなりのメリットである。また、特に水ロトムはかなりの数がいるので環境にも刺さっている。 &br()・スイクンやブルン、トノにも繰り出しやすくなる。 &br()・火力はロトムプレート持ちを上回り、めざ氷で無振りガブを確一程度と十分である。 &br() &br()デメリット &br()・物理方面の繰り出し性能は変わらない。 &br()・強化アイテムを持ってないのでサイクルを回すときに他ヤケに負担がかかる。 &br() &br()これらが果たして妥当性があるか、それをもってチョッキの可否をどう判断するかは貴殿等自身ですなwww結果はアンケートに反映されますなwww &br()というシメでよろしいですかなwwwwww -- (否定派) &size(80%){2013-12-09 23:57:54} - ↑推測で話すのはいけませんでしたなwww訂正感謝しますぞwww &br()貴殿は纏め方もかなり素晴らしいので、それでお願いしますぞwww -- (ボルト提案者) &size(80%){2013-12-10 00:07:43} - 少し意見の部分を整理、修正しましたぞwww &br()問題があったら訂正をお願いしますなwwwwww -- (否定派) &size(80%){2013-12-10 12:39:52} - ↑ &br()やつですなwwwなかなかいいまとめ方だと思いますぞwwwww &br()ボルチェンを止めて尚且つ他のウエポンにも対応できるのはチョッキボルトの良い点でしょうなwwwww &br()ボルチェンを考慮しないなら大概はヤザン・ヤメル・ヤティあたりの龍ヤケで十分ですがなwwwww &br()ヤンターンにもう少し火力があればそちらを使いたいのですがなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-10 13:51:03} - チョッキの話は一段落でいいですかなwwwww &br() &br()QAのページで話題になった風船はどうなんですかなwwwww &br()無効の耐性を一つ増やし、地面技無効で繰り出せば割れないので繰り出し性能が向上しますぞwwww &br()何回でも無効にすれば出せるので相手に与える総負担は計り知れませんなwwww &br()オボンや半減実等とは無効にしている分何回も繰り出しが可能という点が勝り、これは地面への繰り出し性能しか上がらない点を引いても大きいと思いますなwwww読み外して風船割れるのはありえないwww &br()輝石は持てるポケモンが総じてゴミなのでありえないwwwwww &br()遂行のアイテムであるゴツメがアリなら風船もアリですなwwww &br()寝言という補助技が容認されていたので風船も容認されるべきですなwwwwww &br()地面タイプに遂行が可能なヤリルリ等が持つのが適していると思いますぞwwwwもしくは地面技で役割破壊を受けやすいヤードランやヤバコイル、ヤャンデラやヤルガルドなんかもいいでしょうなwwww &br()特に風船を持たせたもらい火ヤャンデラはメガボルーラを完封できる可能性がありますなwww悪技切って文字入ってる奴は完封ですなwwwwww &br() &br()というのを風船肯定派の意見として出しておきますぞwwww &br()我は正直ナシだとも思っているのでどんどん否定してほしいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-10 20:56:02} - ↑そもそも現環境で地震をもっているボケモンはボブ・ボルーラくらいしかいない気がしますぞwwww &br()ですから、こいつらに無償で出しにくいヤードラン・ヤバコに持たせるのは微妙だと思いますなwwww死に出ししかできないのはありえないwwwww &br()逆にこいつらの技を無効にしやすいヤリルリ・ヤャンデラ・ヤルガルドに持たせるのはアリかも知れませんなwww特にヤリルリはボブへの後出しが非常に安定するようになりますぞwwww &br()しかしヤルガルドは鉢巻がないとメガボルーラが確一になりませんぞwwwありえないwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 00:31:10} - もうなんでも勝手に好きにすればいいんじゃないですかなwww &br()何しようとプレートよりマシとか言われたらどうしようもないですしなwww &br()チョッキに関しては理解しようと努めることはできましたがいい加減阿保くさいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 00:46:06} - もう三種の神器とメガ石の4つ入ったら後はなんでもいいでいいんじゃないですかな?www &br()オボンでも半減実でも風船でもチョッキでも"プレートより"マシだと思ってる人ならありえますからなwww &br()所詮ヤロテスタントを縛るものなんて何もありませんしなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 01:02:56} - 一応補足しますが風船はプレートを比較対象としていませんぞwww所謂限定肯定派なんですなwww &br()風船ヤャンデラやヤリルリのメリットは鉢巻や眼鏡のそれすらも凌駕している、というかそもそも目的が違うので単純な優劣はつけられませんが総合的に評価すると風船のメリット>鉢巻眼鏡のメリットであるという主張ですなwwwww &br()ていうかこの程度否定できないようではチョッキ否定なんぞ夢のまた夢ですなwwwホントにヤロテスタントは耐久アイテム全般アリの方向でいくんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 11:12:25} - まさか風船が三種の神器を上回るなんて論理の異教徒の案とは思いませんでしたぞwww &br()そういう話は5世代の時点で終わってるもんだと思ってましたぞwww最近始めたての方ですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 11:50:53} - ↑2ですがぶっちゃけ我も異教徒の案だと思いますぞwww &br()しかしこの観点から見れば風船>鉢巻眼鏡というのも間違いではないですなwww眼鏡ヤャンデラではメガガルの地震受かりませんからなwww &br()これを異教徒の案とするかヤロテスタントの一部とするかを決めたいんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 11:57:56} - 流石にここまで来ると片腹大激痛ですなwwwww &br()風船()などが議題になるとは思いませんでしたなwwwww &br() &br()ヤロテスタントの場合、持ち物に関しては &br()三種の神器・メガ石・達人の帯・ゴツメとすればそもそもプレートすら使う必要はありませんなwwwww &br()プレートと比較して有用()なのを探す必要もありませんなwwwww既に揃っていますからなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 14:17:36} - もう「火力が上昇するもの」「相手にダメージを与えられるもの」以外は全部ありえないwwwでいいと思いますぞwww &br()我はこれをアンケートで問うてみたいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 14:28:37} - 風船とか意味不明な物と比較してごまかすなんてありえないwwwマリルリに風船とかボブ一匹しか倒せずに終わるクソ持ち物で攪乱してはいけませんぞwwwシャンデラだって噛み砕く雪崩解禁後の冷パンのうちどれかあれば終了ですからなwwwwww &br()よってその都合のいい文面もありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 15:06:02} - ↑は風船マリルリでガブが倒せる事と風船シャンデラで噛み砕く雪崩冷Pどれもないガルーラを倒せる事と重要だとしないようですなwww &br()では風船のメリットよりも重要である他のアイテムのメリットを述べるべきでしょうなwww &br()いつの間にか地面技持ちがガブとガルーラしかいない事になっている辺りが気になりますがまぁそれはいいですなwwwwww &br() &br()ちなみに我は異教徒に役割論理で風船はナシと説明するための明確な文言が欲しいのでこうして議題に出させて頂いただけですぞwww &br()そういう意味では初心者なんでしょうなwww皆さんの知恵をお借りしたいですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 15:23:20} - ↑ボブ以外の役割遂行に風船がないとマリルリは困るんですかな?wwwボブ一匹のためだけに風船持たせるなど愚の極みですぞwwwヤャンデラも○○なら完封とかいう夢語ってる時点で論外ですなwwwしめガルーラを突破できるなら別ですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 15:29:20} - ↑否定するだけの意見は議論として役割持てませんぞwww他のアイテムのメリットを述べて風船はそれに比べればゴミという否定をしてほしいんですなwww鉢巻でもいいですぞwww &br()一応答えておくとマリルリはドリュウズ初め地震確2のポケモンに悉く繰り出せるようになりますぞwww更に相手の鉢巻地震も含めればいくらでも例は出せるのでやはり風船でそれらを無効化するメリットより他のアイテムのメリットのほうが大きい事を主張するべきだと思いますなwwwwww &br()シャンデラのほうは◯◯なら完封が夢物語だというならその◯◯が完全にいないことを証明する必要があるでしょうなwww恩返しグロパン地震大文字のメガガルーラが過去未来全てのメガガルーラを探しても存在しないならメリットにならない事として成り立ちますぞwwwそれより完封できるメリットより他のアイテムのほうがメリットが大きいと主張した方が遥かに有用だと思うんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 15:38:25} - ↑汝殿対策ってどういう意味か知ってますかな?www一つ勝てる型があれば対策になるわけではないんですぞwww型が恐ろしいほどあるガルーラなんてなおさらですなwww &br()ドリュウズに関してはそれこそ数は激減してるしマリルリで乱数の勝利を求めるほどではないのですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 15:53:47} - ↑議論の方向がズレてるので話はおしまいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 16:16:00} - ↑何にもずれてないですなwwwww急がば回れといって、回り道をしないと結論にはたどり着きませんぞwwww &br()ボブ以外の地面は遅くて風船を持つまでもないんですがなwwwwwわざわざボブリアス一匹のために風船を使ってまで勝利する価値など皆無ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 16:25:35} - ↑貴殿の文言は根拠不十分でその後のコメントはマリルリの役割対象が狭いことをごり押ししているだけですなwww不毛ですなwww &br()あと急がば回れとは多少の手間や時間がかかる回り道であっても確実な本道を通れという意味なんですなwww貴殿のやってるそのごり押しはむしろ急いで通っている脇道のほうなんですなwwwwww &br()議論としての本道を通れないなら何も言わなくていいですぞwww荒れるだけですなwww &br()というかこのレス自体も無駄でしょうなwwwこれ以上続けるなら我はもはや何も言いませんが貴殿自身の立場を落としているだけということを留意するんですなwwwwww &br()我は他アイテムのメリットを立ててそれが風船より優れている事を証明してくれる者を待ちますぞwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 16:38:58} - ↑そもそも前提から終わってるんですがなww他アイテムと比べないとゴミを証明できないなんてのはありませんぞwwwそれはチョッキを否定してきた汝殿が一番よくわかっているはずなのですがなwww &br()根拠不十分ってわざわざ地面タイプのポケモンを一匹一匹上げるんですかなwwwあほらしすぎてお話になりませんなwww &br()マリルリの役割対象の狭さというのもこいつ元から地面に出すヤケモンじゃないので風船の役割対象と存在価値のなさを語るのには十分すぎますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 16:47:15} - ↑やっとまともな意見を出してくれましたなwww &br()「元から地面に出すヤケモンじゃないので風船の役割対象と存在価値はない」 &br()つまり元からそのヤケモンの役割対象ではないのにアイテムを持たせて無理矢理役割対象を増やす価値はないという意見ですなwww &br()これは役割論理の原理的にも否定材料として有効ですなwww &br()風船を非とする意見はこの見解でよろしいですかなwww他の者の確認が欲しいですなwww我は納得しましたぞwww &br() &br()これ以外の文章に関してはただの否定のみなので無意味ですなwww &br()ちなみに根拠不十分を解決する手段は提案しましたぞwww行わなかったのは貴殿ですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 17:00:39} - チョッキにしろ風船にしろ肯定派はヤリルリ大好きですなwww別に風船ヤリルリしか役割を持てない奴がいる訳でもないのに何故そこまで推薦しているのかがわかりませんなwwwヤリルリは力持ち補正で実数値は高いものの、一致技の威力が90止まりなので実際の火力はそこまででもないんですなwww我の使用感としては抜群とれる相手には十分な火力ですが、等倍相手だと(特にアイテム無しの場合)火力が足りないと思うことはよくありましたなwww確かに風船を持つことで地面相手に繰り出しやすくなりますが、読み間違えば手ぶら同然の上、サイクル二週目以降は当然相手も読んできますなwww十分に機能するのは一度のみ、その一度で相手のサイクルを崩壊させるだけの超火力もヤリルリにはないとなると、火力アップアイテムを持たせて等倍相手への負担を大きくした方が有益だと思いますがなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 17:52:22} - あと風船ヤャンデラについては少々ピンポイント過ぎませんかなwww確かに恩返しグロパン地震大文字の搭載率は高いですが、同じく搭載率の高い岩雪崩噛み砕くがあった場合楽々と突破されますなwww加えてアイテム補正のないオバヒでは耐久無振りのメガボルーラさえ確2ですぞwwwリスクとリターンが割に合わないと思うのは我だけですかなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 18:00:49} - ↑2 そんな方は一人もいないんですがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 18:04:58} - 一応読み違えは起こらない前提としていますぞwww &br()風船ヤャンデラは確かにピンポですが今メガボルーラへの対処に苦戦しているという現状を見て引き合いに出しましたぞwwwそれでもピンポで使えないと言うならそういう意見もアリでしょうなwww &br()しかし↑2や↑3の言う事ももっともですなwww火力アップアイテムを持ったマリルリやシャンデラで確定数が変わる例は枚挙に暇が無いでしょうなwww過去ログにもありましたかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 18:12:55} - んんwwwデメリットばかりあげてもメリットを叫ばれたら意味がないですなwww &br()「元から地面に出すヤケモンじゃないので風船の役割対象と存在価値はない」これでメリットを否定したほうが手っ取り早いですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 18:21:35} - 風船まで持ち出すなら、もう分派したらどうですかなwww &br()ローティあたりは一発ネタの都合上定義がほぼ無いと思われるので、 &br()ネタとしての枠は空いてますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 19:15:39} - チョッキを持ち出してるのは我ですが風船持ち出したのは別人ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 19:20:42} - ↑3 メリットを言う方が納得するならそれでいいと思いますなwwwwww &br()というか言い出したのは我な上に納得しているので風船についてはそれでいいんですなwww &br()もし他に風船のメリットを支持する方がいてその方が納得しないなら別ですがなwwwwww &br()ここで大事なのが説得力という数値で、これが高い意見を提唱すればするほど納得がゆく可能性が高まりますぞwwwwww &br() &br()↑2 やはり分派するのも一つの手でしょうなwww &br()というかアンケという方法で解決しようとしている以上、どちらが勝ってもその結果に納得いかない者が出るのでそういった者が作ると思いますなwwwwww &br()肯定派が敗れた場合はそうすれば強引にアリだと言えるでしょうなwww否定派はヤトリックになればいい話ですがその中間の派閥を新たに作ってもいいですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 20:39:38} - チョッキに関してはまだ言い分が理解できなくもないですが &br()風船に関しては流石にありえないwwwwwとしか言えませんなwwwww &br()壊れた時点で役割が持てなくなる時点でお察しですぞwwwww &br()遂行・後続への負荷のための火力も足りなくなるなら尚更無意味ですなwwwww &br()そんなに辛いやつならPT単位で見直すべきではないんですかなwwwww &br()ボブは比較的楽に対処できますし、ボルーラもPTで隙を見せなければいいだけですなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-11 22:01:47} - チョッキいいじゃんオボンいいじゃん風船いいじゃんって完全に異教徒化の流れですなwww &br()自分の異教徒パにでも入れて勝手に使ってればいいんですぞwww風船なんかほんとにありえませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-12 20:44:32} - チョッキ否定派も大抵ゴツメヤャラを使ってるのでヤトリックにもなれないでしょうなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-13 10:07:25} - そもそもヤロテスタントでチョッキありえるかどうかの話ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-14 08:50:41} - 風船について問うた者ですがチョッキが一段落したと判断して議題に出しましたぞwwww &br()いつの間にかチョッキとごっちゃになってますがなwwwwまぁ似たようなアイテムというのは分かりますがそれはそれこれはこれな者もいると思いますなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-14 08:59:13} - ↑2は>チョッキ否定派も大抵ゴツメヤャラを使ってるのでヤトリックにもなれないでしょうなwww &br()に対して元々ヤロテスタントの話っていう事を言いたかっただけですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-14 09:47:25} - というか実戦的に考えて毎回地面に繰り出しが決まるほど相手が馬鹿なことはまずありえないので、2サイクル目から交換読みで風船割られるんじゃないですかなwww &br()そして風船割られた瞬間にそのヤケモンは役割を持てなくなるのでアウトですなwww &br()本当にそいつらを見たいなら風船なんて不安定な物に頼らずヤャラなどの安定して役割持てるヤケモンを採用すべきですなwwwww &br() &br()まあ確かに対面だけで考えればかなり有用であるかのように見えますが、役割論理の基本はあくまでサイクル戦である以上被弾が前提ですなwww事故は予想して然るべきですぞwww &br()相手の行動一つで崩れる風船は幾ら何でも不安定に過ぎますなwww火力アイテムよりも優先されるべき理由が我には見えませんぞwwww &br() &br()というわけで結論を言えばサイクル戦を想定してロジックすれば事故った瞬間に色々と終わる風船はありえないwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-14 12:43:57} - 補足ですが風船ドランも同様にロジックすれば &br()対ドリュ→交換際に岩雪崩アイヘを喰らってしまえば後はお荷物化 &br()対ガブ→交換際に岩技貰ったり、そもそもXYで逆鱗の採用率が若干下がったのでドラクロダブチョダイブを持っていた瞬間に乙 &br() &br()こんな感じでQ.E.Dですなwww &br()本来なかった役割を無理矢理付け足した形ですので不慮の事態への対応力がないのは当然の帰結ですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-14 12:58:07} - だいたい肯定派にも否定派にも言えますが〜が有るから、〜は有り得る &br()〜が有り得ないから、〜が有り得ないと理由も無く言うのはやめて欲しいですなwww &br()全く生産性も無く議論がややこしくなりますなwwwですので、上の方々の風船の否定の意見は &br()かなり役割を持てますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-14 13:07:43} - 風船とかチョッキとかとなると、 &br()役割「理論」の領域のように思われますなwww &br()役割理論は聞いた話でしか知りませんがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-14 15:44:17} - どうでもいいですが中高生にはQEDはわからないんじゃないですかなwwww &br()ここ結構若い方も多いですからなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-18 16:29:42} - 風船やチョッキは議論するまでもなく強力なアイテム &br() &br()論理的に考えれば議論するまでもなくゴミですけどなwwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-18 18:41:14} - というか利点をあげるだけ上げてそれを否定できない意見はデメリット上げてもゴミ扱いされる流れはなんなんですかなwww &br()チョッキのときも風船の時もそんな流れがありましたが否定しきれない利点がないアイテムなんてあるわけありませんぞwww狙いの的とかなら分かりませんがなwww &br()何が言いたいかというとどんな提案をしようと論理から外れているのでありえないwwwと言うだけで十分否定材料になるのが普通なんですなwww改変するならネタ論理を作ればいいだけですからなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-18 19:06:59} - それだけは絶対にありえないwwwww &br()理由なき思考停止ほど唾棄すべきものもありませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-18 20:16:05} - 思考停止ではなく役割論理の原則から著しく外れているから &br()やるならば他の戦術としてやるべきということではないんですかなwwwww &br()思考停止して思考停止と決め付けるのはありえませんなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-18 22:32:24} - 理由なきっつってますがなwww &br()ロジックによる裏付けだとか、↑の「役割論理の原則から著しく外れているからやるならば他の戦術としてやるべき」だとか、 &br()そういう考察なしにただありえないwwwで済ませる輩が最近多いから困ってるんですぞwww &br() &br()なので &br()>どんな提案をしようと論理から外れているのでありえないwwwと言うだけで十分否定材料になるのが普通 &br()こういう書き方されるとそれらの輩と同類に見えるからやめて欲しいですなwww &br()早とちりした我も悪いですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-18 23:17:44} - むしろ最近はよく考察してるんじゃないですかな?www &br()ネタではなく本気で役割論理に取り組む方が多くなりましたなwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-19 20:43:46} - 現実の仕様として同じアイテムを持たせる事が出来ない、かつジュエルが無い以上構築段階でチョッキが欲しい場面が多いですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-07 08:22:50} - このままではらちが明かないので、プレート等よりチョッキを持たせた方が強いと思うポケモンと理由を具体的にまとめてはいかがですかな?www &br()我は鋼タイプや電気タイプに持たせたらいい塩梅だと思いましたがなwwww &br()もちろん原則から外れているのは承知のうえですぞwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-07 19:07:41} - 我の持論なんですが、ヤリテヤマが火力向上の特性の根性でなく &br()厚い脂肪が採用されている理由を思い出して欲しいのですなwww &br()ヤリテヤマは本来なら単タイプでヤケモンになりえないはずが &br()厚い脂肪によって役割を持てるからだったはずですな?www &br()そのロジックをチョッキにも当てはめてみたらいいんじゃないかと思うんですなwww &br() &br()つまり、我としては現状のヤケモンにチョッキを選択肢にさせるのは &br()あまりありえないと思ってるのですが &br()チョッキを着せることで役割が持てるようになるポケモンなら &br()アリエールのでは?と思ってるのですなwww &br() &br()なので「プレートよりチョッキを~」の狭い視野にとらわれず &br()チョッキを持たせることでヤケモンになれるポケモンという &br()広い視野も持つべきじゃないかな?と思うのですぞwww -- (チョッキ限定肯定論者) &size(80%){2014-01-07 20:23:58} - アイテム補正なしの素の火力(種族値と技威力)が十分にあり、また耐性も優秀であるものの、特殊耐久が足りないがためにヤケモンたりえないポケモンになら持たせてもいいんじゃないですかなwww &br()もちろん、他のヤケの下位互換にならず、それで1軍か、最低でも2軍クラスの活躍ができなければナンセンスですがなwww &br()我はそのようなポケモンはすぐには思いつきませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-07 20:33:04} - そのようなポケモンはチョッキが認められ次第ゆっくり議論すれば良いと思いますなwww認められる前に議論しても無意味ですからなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-07 21:02:17} - 帯を持たせた厚い脂肪ヤリテとチョッキを持たせたちからずくヤリテがどちらが優秀なのかは判断が難しいですなwwww &br()格闘技で抜群を取ったときは大抵オーバーキルですから抜群を取ったエッジの1.2倍補正と毒づきや3色パンチの1.3倍補正のどちらを選ぶか悩ましいですぞwwww &br()耐性においても炎氷に投げるなら脂肪ですしそれ以外ならチョッキですぞwwwww &br()ハチマキの場合は厚い脂肪一択でしょうがそれ以外の場合はチョッキの採用もあり得るんじゃないですかな?wwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 09:01:13} - 厚い脂肪じゃないハリテヤマって劣化ローブシンじゃないですかなwww炎氷耐性がないとそもそもヤケモンになどなりえなかったんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 10:03:52} - ヤリテを例に挙げたのですが、 &br()ヤリテにチョッキを着せて根性かちからずくにしろって事ではないんですなwww &br() &br()単タイプでヤケモンになれるのはヤジアイスのような数値受けか &br()ヤメルゴンのような単タイプでも優秀な耐性+数値受け &br()ヤビゴンヤリテの特性で耐性を増やしてるパターンでしょうから &br()そのヤリテが耐性範囲捨てたら本末転倒でしょうなwww &br() &br()我が想定してるのはDに難がありヤケモン採用されてないポケモンですなwww &br()ここのだいぶ前の過去ログでチョッキボルトロスが挙がっていましたなwww &br() &br()なので優秀な火力を持ち耐性範囲も優れているが &br()Dに難がありヤケモンになれないポケモンを &br()チョッキを着せることによりヤケモン仕様にさせるということですなwww &br() &br()そして「チョッキが認められてから~」という指摘もありますが &br()現状からロジックするなら、現ヤケモンとチョッキとの相性から &br()ロジックすることになると思うんですな?www &br()するとどういう採決になるかは分かりませんが不採用になることもあるでしょうなwww &br() &br()その場合上記のことがよく考察されないまま &br()お蔵入りしてしまうかもしれないことを我は危惧してるんですぞwww &br() &br()もちろん事細かにアイツはどうだろうと挙げていったらキリがなく &br()採用するか決めてからやれというのはごもっともですが &br()何体か代表例となるようなポケモンを考察してみてもいいんじゃないかなと思うんですなwww &br() &br()つまりロジカルな思考での採決ではなく &br()ラテラルな水平思考も加味すべきではないか?ということですぞwww &br()長文失礼しましたなwww -- (チョッキ限定肯定論者) &size(80%){2014-01-08 10:52:42} - ヤリテヤマ@チョッキ意地っ張りABで炎全般、バンギ、マンムー、パル、ゴキブロス、両刀ガル、ガモス、両刀ノオーなどに対応できるヤケモンになりえますなwww &br()ヤリテは種族値上、特殊か物理どちらかにしか役割を持てませんから5世代時に痛感していた役割範囲の狭さにようやく手が届くようになった気がしますなwww &br()しかし役目を終えた感のある関取が現環境で役割を持てるかどうかは知りませんぞwwwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 12:23:13} - チョッキちからずくヤリテを提示したものですが、鉢巻以外の脂肪ADヤリテに火力も耐久も見劣りしないということが言いたかっただけですなwwwwww &br()そしてそれならばADチョッキボーブシンの方がヤリテより強い気がしますなwwwwwヤリテと比較するとA無補正の性格にしても実数値で3勝ってますぞwwww &br()つまり現環境で厚い脂肪ヤリテを運用するならばパルやマンムー意識のABに振って使うかADで鉢巻持たせるか以外は基本的にチョッキボーブシンの方が役割論理的にも強いということになりますなwwwwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 16:34:51} - なるほど、確かにチョッキの力でヤケモンになるポケモンはボルト以外にもたくさんいますからなwww &br()そうとなれば今ロジックするのもいいかもしれませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 17:33:54} - チョッキに関してのヤンケートはまだなんですかな?wwwww &br()もうすぐ一月中旬に入りますし我としてはさっさと結論を出してほしいんですがなwwwww &br()役割論理のアイテムとして認められるならチョッキ前提のヤケモンやら心置きなく考察ができると思うんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 17:55:34} - 耐久と技範囲だけのボケモンが増えそうなので火力に十分な基準を設けるべきだと思いますぞwwwww &br()あと仮想敵も明確にすべきでしょうなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 18:44:08} - メイン技の火力が少なくともヤャラのアクテに匹敵しないようでは、チョッキというアイテムを使用してまで採用する気にはなれませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 19:42:52} - 認められたら心おきなく議論できると言っていますが逆じゃないですかな?www &br()認められるために議論すべきなんじゃないですかな?www &br() &br()なのでボルト以外でチョッキがアリエールポケモンを上げていただく以外ありえないwww &br()それをあり得るかどうか判断してチョッキに対する評価が決まるんじゃないですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 20:15:05} - しかしそれはアイテムの議論ではないような気がするのですなwwwやりたいのは山々ですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 21:10:27} - どうせジュエル亡き今アイテムに関して議論が必要なのはチョッキぐらいなんでいいんじゃないんですかな?wwww &br()ヤケモン落第生のページをざっと見てきましたがチョッキ持たせて既存ヤケモンに対抗できそうなのは &br()サンダーの対抗馬でボルトロス、ヤリテヤマの対抗馬でボーブシン、ヌメルゴンの対抗馬でクリムガンくらいでしたなwwwww &br()ボルトロスは役割対象が物理寄りなのが気になりましたなwwwwクリムガンもダストシュートの一貫性と火力が優秀なので耐久さえ足りれば物理版ヌメルゴンとして戦えそうですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 22:16:33} - 別にあれは五世代の落第生なのでチョッキはいっさい考慮されてませんなwwwシザリガーとかチョッキ無いと惜しくとも何ともありませんからなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 23:22:25} - ↑シザリガーとかいいですなwwwww &br()技もなかなか優秀で適応力がかなり使えますぞwwwwしかもガルドへの明確な回答 &br()となっていますなwwwwwBもそれなりにあるのでHAチョッキとかよさげですなwww &br() &br()ということでこんなんがいいんじゃないんですかなwwww &br() &br()シザリガーHA@チョッキ 特性適応力 &br()クラブハンマー &br()はたき落す &br()馬鹿力 &br()吹雪(実数値111つまり4振り補正無で87,5%の確率で無振りガブを乱数1) -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-08 23:49:30} - シザリガーの適応力クラブハンマーはハチマキヤャラのアクアテールに匹敵する火力があるようですなwwww &br()H振りバンギなら一応確1ですなwwww他にB特化クレセもはたきおとすで確2が取れますぞwwww &br()火力面は悪くないですなwwwwしかし、やはりというか何というか、耐久が微妙ですなwwww &br()チョッキがあれば珠ガルドのシャドボ程度なら確3に抑えることができるようですがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-09 19:00:49} - いやシャンデラの眼鏡シャドボもばっちり確三に収まってましたなwww眼鏡オバヒは確三は無理でしたが1.5耐えには成功しましたぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-09 19:58:45} - テンプレである竜舞型()の存在から思考停止キンシされにくいのも良さ気ですなwwww雪雪崩が第四世代限定なのが痛いですなwwww &br()これ以上は落第生ページでやる内容ですかなwwwwんんwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-09 20:48:42} - ヤドクインもメガシンカする格闘やチョッキローブシン受けれなくなったのでトゲキッスや火ロトムとかの特殊方面に厚くするためにチョッキもありえますかな?wwwww &br()もともとヘラクロスなんかと同じで後出ししにくかったですからなwwwwwwシャドボとか持たせたらゲンガーとかも相手にできますぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-12 00:24:10} - それをするならキングの方が速くないですかなwww火力足りるかまではわかりませんぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-12 00:57:41} - しかしチョッキ着せても特殊耐久意外全敗してましたなwwwやはりクインですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-12 01:04:51} - やはりチョッキはありえませんなwww &br()耐久があがったところで相手に与える負担は増えないんですなwwwww &br()推進派は補助技を出せなくなるって言葉に騙されてるだけですぞwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-16 11:02:15} - ↑そのために過去ログで超高火力低耐久を探してきたというのに、同じ議論はあり得ないwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-16 11:10:13} - ヤリテヤマやヤドクインは超高火力低耐久なんですかなwww &br()少なくとも既存のヤケモンにチョッキ持たせても超高火力は名乗れないでしょうなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-16 11:51:26} - ↑ヤドクインはこの間出て来たばかりですぞwwwヤリテ(物理特殊両方止めたいから)やヤンギ(追い打ちを使いやすくするため)は使い方から違うので全くの別物ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-16 12:11:27} - ヤャラのアクテかヤリジのリフブレあたりを基準にして、 &br()この数値以上の火力を出せればヤケモンとか、 &br()そんな感じで基準作りますかな?www &br()それでヤトリック、ヤロテスタントの他にもう一つ派閥作って抗争しても面白そうですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-16 22:07:08} - ヤャラのアクテはまだわかりますが、ヤリジのリフブレは威力低すぎなので基準にするのはありえないwwwww &br()90族の一致威力90技くらいの火力ならよほどのボケモンでもない限り誰でも打てそうですぞwwwwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-16 22:35:22} - 火力だけに基準を設けると火力が高いだけのボケモンが集まりそうですなwwww &br()そもそも基準を数値化しようという試みは昔もどこかで見ましたが、意外と難しかったようですなwwww &br()結局、我らが直接ロジックする以外ありえないという結論だった気がしますぞwwww &br() &br()そして、その企画が面白そうだというのは、まあ、少しだけわかりますがなwwwwしかし、わかっているとは思いますが無用な争いはナンセンスですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-16 22:54:32} - チョッキにあう理想のヤケモンは簡単には見つからなさそうですなwww &br()ただハリテヤマのように特性を防御的なものから攻撃的なものに変えてチョッキを着せるというのは &br()よい指針のような気がしますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-17 02:19:07} - チョッキは火力が上がらないというのが最大にして重要なネックですなwww &br()しかもBは上がらないので物理技を受けやすいヤケモンには全くの不要ときてますしなwww &br()個人的に理想的だと思うのはヤャンデラ(鋼以外半減が全て特殊主体)だと思うのですが &br()よほどのことがない限りメガネ持たせた方がよさそうですなwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-17 07:42:33} - メガネ持たせた方がいいwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwもうその流れ何回ループしたかわからないのでやめてくれませんかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-25 19:39:54} - 既存のヤケモンはメガネやハチマキでいいという結論になってしまうので、どうしてもチョッキを使いたいなら、チョッキ前提のポケモンを新たに探すしかないですなwww &br()少し前に出たシザリガーとかが一例ですなwwwチョッキシザリガーが使えるかどうかは知りませんがなwwwwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-25 19:52:45} - ●こちらはプレートを持つならチョッキの方がマシとする、[完全肯定派]の意見ですなwww &br()•鉢巻眼鏡には確かに劣りますがそれ以外のアイテムと比べればマシですなwwwwww &br()全ヤケモンに眼鏡が回らないからチョッキが現れているんですぞwwww &br()鉢巻眼鏡でいいってそれ以上のアイテムは存在しないんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-25 20:00:11} - ふと思いついたんですがドクロッグにチョッキってどうですかな?www &br()ダストシュートの命中率up、フェアリーの登場による毒の需要の増加、はたきおとすも冷凍パンツも搭載可能、乾燥肌で水無効、と追い風吹きまくってる気がしますぞwww &br()狭く深い役割範囲ながら耐久の問題で今までは日の目を見なかったポケモンですなwww &br()一考していただければ幸いですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-25 21:48:27} - ちなみに耐性が非常に独特で、水や草をほぼ完封できるのが強みですなwww &br()bwの時に異教徒雨パに組み込んでいた経験があるのですがスイクンポリ2ラッキーに対抗できる強力なカードだった記憶があり、また繰り出す相手がほとんど低火力の特殊型ばかりだったこともあってチョッキはマッチしてるんじゃないかと思い至った次第ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-25 21:59:32} - 机上論だけでは埒が明かないので、実際に運用してみたらいいんじゃないですかなwww &br()現環境でどういう役割が持てて、どれほどの活躍をしたかの具体例があればよりロジックしやすいですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-25 22:09:28} - ↑それはそうなんですが、本当に今さっき思いついたばかりなのでそこは大目に見てほしいですなwww &br()後ほど自分で運用してみようとは思いますが今まさに受験期間中なのでどなたか代わりにやっていただけると助かりますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-25 22:25:14} - なんで毒とかゴーストとかの物理受けのヤケモンにチョッキ持たせようとしてるのかイマイチ分かりませんなwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-26 00:19:26} - ? &br()ドクロッグの話なら水や低火力の特殊に繰り出すことが多いという事じゃなかったんですかな?www &br()ゴーストは知りませんなwwwというかそれは何に対しての話なんですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-26 00:22:37} - と思ったらヤャンでしたなwwwすみませんでしたぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-26 00:23:30} - ドクロッグやヤャンデラを格闘読み等で出す時代が終わっているなら的外れですなwww &br()そうでないならチョッキ持ちが物理に役割を持つ場合にアイテム無しと等しいというデメリットもよく鑑みるべきでしょうなwww &br()このデメリットが火力アイテム前提で絶対のヤーティとしては激痛なので肯定派は特殊受けにチョッキ持たせるもんかと思ってましたが違うようですなwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-26 00:33:43} - デラを使ってワンパンできるかくとうもドクロが止められる格闘も少なくなりましたからなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-26 00:57:09} - チョッキはDに振って特殊に役割を持たせることもある両刀が可能なヤケモンに持たせるというのはどうですかな?www &br()例えばヤンギラスとかヤザンドラなんかですなwww &br()CD振りヤザンドラやAD振りヤンギラスのDの部分をチョッキを持たせることでカバーするわけですなwww &br()ACにぶっぱしてDをチョッキでカバーすればチョッキを火力に変えて負担をかけている、と言えなくもないと思いますなwww &br() &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-28 19:18:37} - ヤンギラスはメガ石ありますし、ヤザンドラは最優先で一番いい火力アイテムを持たせるべきヤケモンだと思いますがなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-28 20:22:31} - ↑2の理屈なら両刀可能なヤケは全てオボン持ってAC振りでも可となりますなwwwwww &br()完全肯定派はオボンもアリだと言ってるようなもんなのでその派閥なら知りませんぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-28 21:19:24} - ↑↑ヤザンはともかく、ヤンギはメガシンカしてもC一切上がらないので何も問題ありませんぞwww &br()↑いやその理論ヤザンやヤンギが特殊を受けることが大半だから成り立っているというのに、筋違いにもほどがありますぞwww &br()そもそもオボンがありなんて派閥いつできたんですかなwww架空の存在を作ってまで何がしたいんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-28 22:05:36} - ↑完全肯定派はオボンを否定する明確な理由を持たないのでその派閥の意見ならアリだと言ったんですなwwwww &br()完全肯定派がオボンを否定するとすればオボンで代用可能なACチョッキ等は意味不明ですなwwwwww &br()Dの部分をHにしてチョッキの部分をオボンにしても読み替えれることは明白ですからなwwwwww &br() &br()「ヤザンやヤンギが特殊を受けることが大半だから成り立っている」 &br()これ意味分からないので説明を要求しますぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-28 22:37:34} - ↑こちらはオボンの上昇率でサイクル回す回数は増えないと思っているので、オボン持たせたところで意味は無いと思っているんですなwwww &br()さらに、これらはほぼ特殊しか受けないので、こいつらにはオボンはチョッキの下位互換ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-28 23:50:31} - ↑ほとんどの場合(H種族値53以上)においてオボンの上昇量はH振りの上昇量を上回るので、オボンを持たせる意味がないならばH振りのヤケモンを全て否定しているのと同義だと受け取れますがいいんですかなwwww &br()これら(ヤザンヤンギ)がほぼ特殊しか受けないからオボンはチョッキの下位互換というのは両方受ける可能性のある両刀ヤケ(ヤーマンダ等)をAC振りする際にHCと比較してのHを補強する目的のオボンを持たせるという意見の否定にはなりませんぞwwwww &br()それでも特殊受けの話しかしたくないならばそのままで結構ですがなwwwwww &br()やってること自体は理解できなくもないですがオボン=ゴミという前提があるせいで意見に矛盾が生じているんでしょうなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 00:01:51} - 昨日提案するだけしてすぐ寝てしまったためか誤解が生じているようですなwww &br()チョッキの話を提案したのは我ですが上で議論してくださった方は別人ですなwww &br()そして我の意見ですが、チョッキがあり得ないというのには様々な意見があると思いますが一番の理由は自身の耐久をあげても相手に負担をかけられないということだと思いますなwww &br()ならば本来Dに振るところをさらに火力に振り、耐久はチョッキを持たせることでチョッキを火力に変えている、と解釈できなくもないと思ったんですなwww &br()もちろん火力は上がったといっても論理の象徴たる常軌を逸したような火力がでるわけではなく、サブや役割破壊技の火力が上がるだけではありますがなwwwしかしただ耐久をあげるよりは少なからず負担はかけられると思いますなwww &br() &br()貴殿の言うようにHをオボンで補うというのも我の考えならばもちろんありだと思いますなwww &br()第6世代ではジュエルが未解禁で手持ちのヤケモンで鉢巻眼鏡を奪い合うという状況なため、解釈を変えることでアイテムの選択肢を増やせればと思った次第ですなwww &br()我が中途半端な提案をしたせいで誤解を招いてしまったことを謝罪する以外ありえないwww &br() &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 18:43:48} - オボンを否定する前提がなければその解釈もアリだと思いますなwwwww &br()いっそのことチョッキのついでにオボンもアリにしてしまうのも手かもしれませんなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 19:41:36} - オボンをチョッキと比べるとかありえないwww &br()読みミスや急所引いた時にチョッキあるといいかもしれませんがオボンとかいう火力も上がらず直接BD上がらず1回つかいきりのアイテムのどこがいいんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 20:14:12} - というかヤンギでも無い限り珠使えばいいですなwww &br()鉢巻き眼鏡と違いそんなに消費するものでもないですしなwwww &br()ヤンギならそれこそチョッキの方が遙かに有効なので、オボンとやらはこれで終了ですかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 20:20:51} - ↑2 &br()読みミスと急所が前提とかありえないwwwwwwww &br()火力が上がらないのはチョッキも同じですなwww &br()1回使い切りのアイテムだからというのもオボンのデメリットとして上げるには不適当ですなwww &br()よって↑2の意見で使い物になるのは直接BDが上がらないという点のみですなwwww &br() &br()で、チョッキが直接Dを上げることがオボンがHPを回復することと比べてどうしようもない差があると思ってるならそれでいいですなwwww &br()否定派の我には似たようなアイテムのように映りますがなwwww &br() &br()↑まず珠使えばいいとか鉢巻眼鏡が余ってなくて珠が余ってる前提条件が意味不明ですなwww &br()次にヤンギがチョッキの方が遥かに有効という事の根拠とオボンがゴミだという事との関連性がないですなwww &br()ヤンギでも無い限りっていう文章も意味分かりませんぞwwwヤンギは珠を持てないっていう前提はどっから来たんですかなwww &br()総じて説明不足ですなwwwありえないwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 20:30:20} - ↑ヤンギは珠持つとありとあらゆる耐久がずれるのですぞwwwラティ相手の耐久も怪しいですなwww &br()説明も何も両刀ヤケモンと完全な物理型、特殊型どちらが多いか考えたら一瞬でわかると思いますがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 20:35:14} - で、返事は無しですかなwww返事が無いならチョッキはありえるで締めくくっていいですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 21:13:56} - もうありえるありえない合戦はらちがあきませんぞwww &br() &br()肯定派は何とかして「ありえる」にしたいのかもしれませんが否定派がやはり多いので逆にあやふやのままにした方がいいと思いますなwww &br()どうせどっちも譲りませんぞwww我は多数決も嫌いですしなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 21:27:34} - ↑多数決が嫌ならどうするのですかな?www是非とも聞きたいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 21:33:43} - ↑多数決が嫌い、というのは少数派が圧倒的不利なので我がただ嫌いなだけですなwww &br()この話題に関係なかったですぞwww申し訳ないですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 21:36:15} - ↑別にいいですなwwwただ、うやむやにするのはあまり関心出来ませんぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 21:41:40} - あと、こっちは多数決になっても勝つ自信があるので早くしないと本当に締めくくりますぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-29 23:38:38} - 我は肯定派ですが正直そこまで決めたがる理由がわかりませんなwww &br()今のように「勝率は保証しないが使いたければ使え」では駄目なのですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-30 00:16:06} - あやふやと逝った者ですがつまり↑の方と同じような意見ですなwwww &br()使いたければ使う、いやなら使わない、それでいいと思いますぞwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-30 00:23:04} - ↑2今まで曖昧な物が存在しませんでしたからなwww↑3ですがこのくらい言わないと完全否定したい方が山ほどいらっしゃるので、 &br()追い出されてしまうのですなwww &br()防衛の為にはやむを得ませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-30 00:24:36} - 迷ったときは原点に立ち返るべきではないですかなwww &br()オボンと同様、役割論理においてはあり得ないで問題ないですぞwww &br()ネオ役割理論なりネタ枠の空いているローティなり別派閥でやるべきではないですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-30 20:03:53} - ↑いやこの流れ何回目か知りませんが、 &br()まずゴツメは何なのか、次にオボンとチョッキは別物、さらに間接的に火力を上げて負担をかけられるようにしているではないかと、 &br()こう言ってるんですがなwwww &br()いい加減否定派は超火力チョッキヤケモンに対する答え出したらどうですかなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-30 20:41:43} - アンケートするにしても、部分的肯定派がかなりいる上にそれぞれその基準も異なったりするのでよく考えて行わないといけませんなwww &br()単純にありえるありえないでアンケートするのはありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-30 20:51:16} - ↑本当にそれですなwww見たところチョッキ持たせてヤケモンにする派閥とドサイドンなどに持たせ耐久を補う派閥が大きいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-30 21:31:18} - あとこの話題にヤトリックは関わるのはありえませんぞwww &br()そもそも議論になりませんからなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-30 22:05:41} - 役割を持てるようになる道具なのか役割を持ちやすくなる道具なのかは知りたいところですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-31 18:52:59} - 持たせるヤケモンによりけりですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-31 18:54:36} - 個人的には三種の神器が回ってこなかったマリルリやヒードランなんかならありえてもよいかなってかんじですなwwwwww &br()逆にビリジとかギャラ、キッスなんかは火力が絶妙に足りてないので帯やプレートのほうがあり得ると思いますなwwwwww &br()またロトムやマンダなんかの同じタイプの技が2つあるポケモンはプレートのほうがいいですなwwwww &br()結局6匹のうち三種の神器、メガ石は確定でもあと2つは何かしら別のものを持たせなきゃいけないですからなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-31 19:49:03} - 取り敢えず火力が足りてないヤケモンにチョッキを持たせるのはあり得ないということですよろしそうですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-31 22:54:41} - ドランは居座るじゃくほガルドを一撃で葬るため火力アップ以外ありえない気がしますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-31 23:38:50} - ガルドだけなら持ち物なしオバヒでいいですぞwww選出機会の多いヤードには珠眼鏡回したいですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-01-31 23:50:38} - 我は竜に球もたせてドランは寝言仕込むのでどちらも持たせられませんなwwwwwただひのたまプレートとマグストの相性がなかなかよかったですなwwwww &br()しめつけバンドはありえないんですかな?wwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-01 08:28:34} - 最近拘束技の仕様が変更されてダメージが1/16→1/8になり、それに伴いしめつけバンド装備時の威力も1/8→1/6へと変更されましたなwww &br()しめつけバンドのダメージ増加量は相手のHPのわずか1/24ですなwwwいくらなんでもプレートの上昇幅を上回るとは思えませんなwww &br()ボボボボ()の拘束型なんかは候補になるでしょうが基本バンドに頼る火力のヤケモンがそもそもありえないでしょうなwwwwww &br()よってバンド自体がありえるかどうかというとイエスなんですが、活用できるヤケモンが存在しないので事実上ありえないwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-01 08:55:48} - あっ、そんだけしか増えてないんですかなwwwwwwwwwwwじゃあマグストはひのたまプレートでいいですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-01 09:29:22} - やはり今のヤーティには持ち物が決定的にたりてませんなwww &br()ですからチョッキなどというアイテムが持ち物候補に挙がるんですなwwwジュエルがあれば事足りるのでジュエルがあればチョッキは不要だと思いますぞwww &br()ゴツメは相手に直接ダメージが入るのでぎりぎりありですがチョッキは耐久が上がる持ち物なのでなしですなwww火力上がるなり直接相手に負担かけられるなりするアイテムじゃないと我は認めませんぞwww &br()持ち物が少ないのでチョッキ肯定派の意見も分からなくもないですが我的にはなしですなwww &br()ジュエル復活希望ですぞwww話をぶった切って申し訳ありませんでしたなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-08 22:45:46} - ↑いやだから特性で火力あがるけど耐久がないポケモンやAC振りによる間接的な火力の増強、それで間接的に火力を上げるとwwww &br()何の話を見ていたのですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-08 22:49:42} - さらに言えば今のジュエルは弱体化してますぞwwwプレートのが全然強いですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-08 22:56:45} - というわけでヤケモン一覧からこちらに来ましたが結局チョッキはありえるんですかなwwww我はありえない派ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-12 20:15:32} - 肯定派否定派それぞれの意見はあらかた出尽くしてまとめてあるので自分がどちらの判断を下すかを決めればいいですなwww &br()最終的な結論はアンケートにより決定されますが、不服ならば新たな派閥を作るなりヤトリックに改宗するなりすればいいと思いますなwww &br()ところで弱点保険はもう不要ですかなwwwwwwどうもこのアイテムを支持している者がいないので論外という認識でいいんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-12 23:03:13} - チョッキ肯定派の方にお聞きしたいのですが、ABチョッキだとかBCチョッキってありえるんですかなwwww劣化オボン臭がぷんぷんするんですがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 09:15:04} - ↑あれはオボンとの差別化は忘れられていますなwwwヤンギの件でオボンは出る幕がなかったですからなwwwというかオボンとの差別化があそこまでいらなかったのですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 10:28:17} - 議論が完全に平行線なのでチョッキの判断は↑↑↑氏と同様に各々に任せればいいと思いますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 14:33:08} - ヤケモン一覧より はっきり言うと、一番大事なのは、火力に252振りすることですなwwwとにかくそれは大前提ですぞwwwボルトの件も火力と物理耐久だけヤンダーを越えておく、なんてのがありになるので火力を削るのはあり得ないwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 16:34:34} - ↑ 一つお聞きしたいのですが貴殿はチョッキありなし派どっちですかなwww火力に252振るのが大前提なのはわかりましたがそれだとHAチョッキバンギとHD鉢巻バンギの何が違うかわからないですなwwwサイクル戦を想定するならデメリットの違いは打ち合いするかどうかなので度外視ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 16:54:04} - ↑何が違うも何も単純にその鉢巻きボンギはボケモン、以上ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 17:00:46} - さらに言えば玉マンダの文字耐えるのにいくら努力値がいると思っているのですかな?www確定耐えには極振りですぞwwwこれでは他の鉢巻きヤケモンの劣化以外ありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 17:06:26} - ↑ じゃあチョッキはなしということでいいんですなwwwそれだったら貴殿の言ってることに賛同ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 17:08:48} - 今更まだチョッキが有り得ないとか &br()言ってるんですかなwwwwwログ見れば分かりますが &br()貴殿程度の意見なら何度も何度も出てきましたなwwwそれでも &br()なお決まらなかったからアンケートを使用としてるんですぞ -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 17:14:02} - ↑↑どこをどうすればそうなるのですかなwwwチョッキは鉢巻きがない場合の選択肢になる上に、わざわざ火力削る耐久調整より汎用性が遙かにあるんですなwww &br()そのクチートとやらはマンダ倒すためだけに特化して倒せる範囲を激減させているんですなwwww &br()また、チョッキ持ちの一部ポケモンは並のヤケモンを越える火力も持っていますぞwww &br()クチートは火力がバカ高いことだけが売りなのに、削るとか死んでもあり得ないwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 17:22:45} - ↑ 言ってることは二番煎じになりそうですがその汎用性という理由だけでチョッキはあり、耐久調整はなしという理由がまるでわからんのですなwwww火力>繰り出し性能>>素早さなら効果の幅だけで論理の根本的な部分ずらすのは納得がいきませんな -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 17:39:00} - というか鉢巻眼鏡は他に回したいヤケモンが沢山いるのに、よりによってHDに鉢巻渡すとかそれこそ全体火力が不足しすぎで勝率疑いますがなwwwwww &br()違いが分からないとか論外じゃないですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 17:40:52} - ヒートアップする前に自分の立場はどっかに明記してほしいですなwww &br()我はこのトンチンカンな方向に飛んでる議論をテキトーに見守ってますがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 17:46:28} - ・とつげきチョッキのやってることは耐久調整と同じことをしてるのでありえないwwwww &br()・とつげきチョッキは耐久調整と汎用性が全く違うので耐久調整と同じことをしていてもアリエールwwww &br() &br()ざっくり分けるとこの2つですなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 17:52:04} - なんというか半角芝連呼してる彼については最低限のロジックが磨かれるまで放っておくほうが良いんじゃないですかなwwww &br()ムックとまでは言いませんがどうみても初心者論者ですぞwwww &br()やけに議論したがってるようですが用いている言葉もどこからか引っ張ってきたものばかりですぞwwww &br()大まかなことすら理解してないのにその場で寄せ集めた知識と言葉で作った質問投げ続けるだけじゃ議論は成立しませんし結論を出すなんてもってのほかですぞwww &br()やけに拘わられているようですが論理の根本的な部分なんぞ寝言の存在がある以上そこまで絶対的なものではないのですのになwwww &br()仮にヤトリックだとしたら話は別になりますがなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 18:16:44} - そういえばそもそも何でチョッキが候補に挙がったんでしたかなwww &br()まさか「補助技使用不可のデメリットを役割論理では無視できるから」なんてことはないでしょうなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 18:32:59} - ↑2 ヤロテスタントが何処までも論理の根本的な部分をずらしていいのかというとそうではありませんなwwww決着はヤンケートですがこれが承認されるようなら我はもう &br()ヤトリックに改宗しますなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 18:36:07} - ↑HDクチート()を持ち出されてはヤトリックに迷惑がかかるだけなので出来れば異教徒になっていただけませんかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 18:42:13} - ↑2もう面倒臭いので一億年ROMるか &br()異京都になったほうが見のためですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 18:47:34} - HDボチート()を提唱する異教徒がこの聖地に現れたことに驚きを隠せませんぞwwwこれもボコボコ()から流れて来たムックの功罪でしょうかなwww &br()言い換えればそれだけ役割論理が広く知れ渡っている証拠なのでしょうが、素直に喜んでいいのか分かりませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 19:13:13} - ↑4で発言されている方が半ば異教徒扱いされている理由が我には分かりませんぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 19:18:14} - もういいですなwwwwwこれで2回目の、議論で言うと何回目のループかわかりませんなwwwHD鉢巻バンギやHDクチートに関しては我が謝りますなwwwwHBボルトに関しても過去に議論されたようなのでそういう議論のループを防ぐためにもQ&A更新した方がいいんじゃないですかなwwwww &br()現にチョッキありえるという人はどれくらいいるか知りませんがなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 19:36:16} - ヤケモン1欄にも書きましたがお互いに否定する必要は皆無ですぞwww &br()そこまでして相手を認めさせたところで何の意味があるんですかな?www &br()感情論なんかも多いのでもう辞める意外ありえないwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-13 23:19:33} - ちなみにヤトリックはHDクチートを持ち出されても全く迷惑がかかりませんぞwwwwHA以外ありえないで結論ですからなwwww &br()HDクチートなんぞの反論に手間をかけるのは論理の根本から離れてサイクル戦への効率のみを求めようとしてチョッキだのゴツメだの寝言だのがアリとか言い出すヤロテスタントだけですなwwww &br()ヤトリックからすればヤロテスタントは異教徒と同義ですぞwwwwその中でチョッキやHDがアリだろうがナシだろうがどっちでもいいですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 00:15:22} - ↑反論に手間がかかっているのではありませんなwww同じ反論を何回も説明しているだけですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 00:33:24} - ↑8,7 HDクチートをヤトリックに持ち出しても↑2になるだけなのでそれだけで異教徒になれは誠に遺憾ですなwwwあくまでヤロテスタントで持ち出した場合どう説明するかの問題ですなwwwwこれ以上は以下ループなので省略しますなwwww半角芝はどうもPCの仕様みたいなので勘弁願いますぞwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 05:04:40} - というわけでとつげきチョッキのヤンケートを誰も作らないので誠に勝手ながらヤンケートを作ってみましたなwwww &br()質問はありえるありえないとその理由についての明記、ありえる側(肯定派)はHBボルトなどの存在のライン引き、ありえない側は今後のとつげきチョッキがありえるようになるのかという質問ですなwwww &br()なるべく上のログで議論されてることをベースに作ってみましたが正直個人の主観がかなり入ってると思いますなwwww &br()とはいえいつまで経ってもヤンケートが実施されないのは議論が進まないので叩き台として作ってみましたぞwwww気に入らない方は編集要望するかもっと効率的なヤンケートを作る以外ありえないwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 05:56:32} - ↑「一部のみあり得る」の選択肢がないですなwwwwあの選択しなくしてチョッキは無いですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 08:21:56} - にしても、眼鏡サザンの悪波超えるシザリガーがゴミ火力ねえ・・・ &br()ある意味恐ろしいですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 09:13:39} - ↑↑一部ありえるなら常識的に考えて「アリエール」の選択肢で良いのではないですかなwwwwアリエールの票が多ければ再び細分化ヤンケートをとればいいですなwwww先に細分化をすると票が割れますぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 09:59:11} - チョッキ容認するとするなら、 &br()タイプ一致火力がプレート持たせたヤャラ以上かつ、持たせることによって役割範囲が広がり、3軍以下なら2軍、2軍なら1軍のポテンシャルを発揮できることが明らかである、 &br()といったような条件は必須のように思いますなwww &br() &br()バクーダあたりはかろうじて引っかかるかもしれませんが、具体的に誰が想定されているのかは解りませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 19:08:42} - 守りの役割論理wwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 20:42:15} - 今のヤンケ結果みるとどっちに転んでも新しい宗派が出来そうなかんじですなwwww &br()正確にはサイクル性能か火力を重視するかでのヤロテスタントの分派ですかなwww &br()そしてチョッキがありになったら輝石ジヘッドなんかもアリになったりするんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 21:02:02} - ↑過去ログを100回見直す以外ありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 21:03:26} - たしかにここまでくるとただ単にありえるwwwありえないwwwwwで決めるよりも新しい肯定派宗派をつくったほうが自然な流れのように思えますなwwwwww &br()仮に最終的にありえないwwwwという結果だけ残っても少数派の意見が潰されたにすぎないので最終的な結果に納得して収束するとは思えないんですなwwwww &br()逆にいえばありえる方が通ってヤトリックの側からみれば範異教徒的な部分(HDクチートなど)が同じ宗派で容認すると結果として論理の衰退を導く結果になると思われますなwwwwwどちらにとっても悪い選択肢ではないと思いますなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-14 21:51:20} - >ヤトリックの側からみれば範異教徒的な部分(HDクチートなど)が同じ宗派で容認すると &br()ここがちょっとよく分からなかったので、もうちょっと詳しくお願いできますかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-15 00:08:08} - アンケ見ましたが見事に真っ二つですなwww &br()個人的に気になったのが各々で「役割論理」に対する認識や定義が微妙に異なっている点ですなwww &br()過去のアンケでの「貴殿がヤケモンに求めるものは何か」という質問の解答結果を見てもわかるように、火力面を重視するか防御面を重視するかは人それぞれですなwwwもちろんどちらもある程度あることは前提ですがなwww実際現一軍のヤャラなんかはどちらかというと火力面より威嚇と優秀な耐性による防御面が評価されてますなwww &br()これまた個人的な意見で恐縮なのですが、我はヤトリックが論者として役割論理を遂行することを第一に考えているのに対し、ヤロテスタントは役割論理を遂行しながらも環境に合わせた調整を行うことでより勝利へ近づくことに重点を置いていると考えていますなwwwこのことは五世代以前のヤトリックのガッサ対策が「必然力によるマッチング回避」であり実質無対策であったことからも読み取れますなwww &br()本題のチョッキに戻りますが、コメントログやアンケの解答を見てわかるように少なくともメリットが薄いということは考えづらいですなwww場合によっては帯やプレートよりも有効な場面もありますなwwwただその利点が役割論理に求められる利点か否かというのが焦点ですなwww上で述べたヤトリック的観点からすると明らかにありえないのですが、ヤロテスタント的な観点からすると完全に否定するのは難しいですなwww要するに、チョッキ否定派はヤロテスタントの中でもヤトリックよりの保守派であり、肯定派は新たな可能性を見出そうとする改革派であるということですなwwwその境界がど真ん中にあるもんだから議論で決着がつかないのでしょうなwww &br()長々と書いてしまいましたが、結局一番よい解決策は上の方々も言っているようにヤロテスタントを二分化することでしょうなwwwその上でこれから先の環境を考察するべきだと思いますぞwww第六世代はまだまだ続きますからなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-15 01:02:51} - まさかとは思いますがあのヤンケートでチョッキは決まるんですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-15 11:11:28} - 当然決まりますなwwwここでの議論は平行線で結論がでないので、あのヤンケートに任せることになったようですなwwww &br()しかし結局ヤンケでも一方に決まらないようなのでどこかで上の方のような折衷案が必要ですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-15 23:40:39} - ゴツメあたりは、サイクル回す上で相手に負担を掛けることが出来、 &br()疑似的に火力を補う要素があるので、 &br()ヤロテスタント的には容認されてきましたが(というか、前世代で201ガブをヤャラで確実に狩る為の専用アイテムだと思ってましたがなwww)、 &br()チョッキに関しては、火力アップアイテムを持たせるという、役割論理の定義に明確に反しており、 &br()チョッキ持たせたほうが強いとかそういう問題では無いと思いますがなwww &br()弱点保険の方がまだマシのように思いますがなwww &br() &br()と、いうことで、ヤロテスタントをチョッキ容認派と一律に見做すのは勘弁してほしいですなwww &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-15 23:52:34} - ヤメルゴンに竜波()とか言うギャグかますヤロテスタントに言われるとか随分舐められたものですなwww &br()しかも今ヤャラに逆鱗がこないことはレート潜っていればよくわかるはずなのですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-15 23:58:15} - ましてやチョッキで火力上げる案もログでしっかり出ているのに、完全スルーされた意見がたくさんありますなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-16 00:01:18} - そのチョッキで火力上げる案はプレートの代わりにチョッキを持たせる件と関係ないですからなwwwwww &br()意見が完全スルーされるのは説得力がないからでしょうなwww言論が支離滅裂だったり煽り中傷が入ると途端に役割持てなくなりますぞwww &br() &br()アンケの必要性については我も前から疑問視していましたなwww &br()そもそも一軍ニ軍はいわゆる見栄えの問題であって、使えると思えば二軍だろうがそれ以外だろうが採用されますなwwwあれに頼るのは何入れればいいか分からない初心者のみであって、そのために多数の論者が推奨するヤケモンが一軍となっているんですなwww &br()対してこちらはヤロテスタントそのもののあり方が変わる問題で、お互いの意見が否定できないレベルに達している以上アンケで片方潰しても何の意味もないでしょうなwww &br()我も分派に賛成しますぞwwwというかほっといてもアンケの少数派となった方がそういうのを作るのが目に見えているので勝手にされる前にどこかで平和的に分けた方がいいと思いますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-16 00:14:26} - ログ見ればわかりますが、潰したいのは否定派の皆様ではないのですかなwww &br()しかも火力上げる件はかなり落ち着いた議論でしたぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-16 00:18:43} - そりゃ否定派からするとチョッキ採用派は異教徒ですからなwwww仮にヤロテスタントがチョッキありになって自分の思う異教徒と同じにされてはたまったもんじゃないですなwww新しい宗派を作るにしてもそれが迷える子羊たちに好意的に受け入れられるかと言うと微妙ですなwww結果的に役割論理disが加速する結果になってもおかしくはないですからなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-16 01:25:15} - >ヤトリックの側からみれば範異教徒的な部分(HDクチートなど)が同じ宗派で容認すると &br()一応返しておくと我が前文でいいたかったのは↑このことですなwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-16 11:40:27} - チョッキ否定派ですが、アンケついでにチョッキ込みでヤケモンになれそうな奴探しましたなwwww &br()一つ行けそうかなと思ったのは雨ニョロトノですなwwww &br()既出ならすみませんなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-17 14:35:30} - そういえば前にドクロッグとかいうのが出てたのでチョッキ着せて使ってみましたがゴミでしたなwww &br()チョッキ着せてもボトムのボルチェンで半分近く持ってかれるとかありえないwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-17 14:42:22} - 先ほどのニョロトノがどうとか言った者ですなwwww &br()CDニョロトノ@チョッキ &br()火力:ドロポン(雨)38610 &br()特殊耐久(チョッキ込み):37848 &br()通常は単タイプなので役割持てませんが、チョッキを持たせることにより耐久がHAヤンギ(砂込)37260を越えるので数値受けが可能なのではないですかなwww? &br()耐性もヤンギ、アイスとは異なるため、差別化もできそうですぞwwww &br()また、特性によって炎の威力を下げるのでYT構築そのものに影響を及ぼすという点でヌメルゴンとも違うポケモンですなwwww &br()肝心の火力もメインのドロポンに限って言えば(雨込みで)持ち物なしでも十分強いですし、サブは交代読みで弱点つければおkですかなwwww? -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-17 16:34:57} - チョッキを着せて新たにヤケモンとして認められるものがもしあるとすれば、持ち物がなくても火力が十分なもの以外ありえませんぞwww &br()ドクロッグとか耐性がいいだけで火力も耐久数値もゴミですなwww &br() &br()↑ニョロトノで炎以外何を受けるつもりですかなwww &br()数値受けするといっても肝心の火力が雨ドロポン以外低いのでろくに遂行もできず過労死するだけですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-17 17:01:14} - ↑あれでは、バンギ並みの耐久が手に入るので、特殊の数値受けが出来るとあるのですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-17 17:10:20} - まあ、我も一応チョッキ否定派のヤロテスタントなのであまり言及するつもりはないですなwwww &br()育成して実際に使うまではやってみますが、ヤケモン足りえるかは現時点では分かりませんぞwwww &br()ただそれっぽいのを挙げて根拠述べただけですぞwwww -- (~殿提唱者) &size(80%){2014-02-17 17:15:17} - というか我が大昔あげたシザリガーはどうなりましたかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-17 17:18:21} - チョッキが容認されたらただでさえ今は二軍がゴチャゴチャいるなかで更に増えるんですかなwww &br()みっともないですしもう何でもヤケモンになれるんじゃね?みたいな感じになってしまいそうですなwww &br()個別ヤケモンのページに持ち物がチョッキ一択と書かれるのもあまり良いものではないですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-17 18:30:48} - 流石にチョッキ勢で二軍入れできそうな枠はないと思いますぞwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-17 18:57:58} - そんなに言うなら否定してみたらどうですかなwwww食わず嫌いはありえないwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-17 19:04:13} - 我が計算した限りではチョッキ殿は2軍に近い性能があるように思いましたなwww &br()実戦投入はこれからなのでまだ分かりませんが誰か論破してくださる方いますかなwwww &br()我も否定派なので夜も眠れなくなってしまいますなwwww -- (~殿提唱者) &size(80%){2014-02-17 19:16:48} - 我もとりあえず作って使ってみますかなwwww &br()机上論は役割を持てませんからなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-17 19:58:00} - ヒードランに持たせて回していた頃がありますなwwwww &br()鋼の等倍化で役割を持ちにくくなっていたボンガーやボャンドラに役割を持てましたぞwww &br()ただし火力不足感は否めないですなwwww &br()単純に強化されるというより役割対象が微妙にずれるといった印象でしたので手元のヤーティと相談する以外ありえないwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-17 22:10:09} - チョッキ殿使ってみましたが、特殊受けとしての性能は良いですなwwww &br()気合玉で役割破壊を受けない点がバンギとの大きな違いですかなwwww &br()その分、サブの火力は低めですが、基本的にドロポンしか打たないということと、サブで弱点つけることが多いことであまり気にならなかったですなwwww &br()まあ、レートにはまだ潜れてないので分かりませんがなwwww &br()今回はヤザン/ヤャラ/メガバナ/ヤュバ/野菜/ニョロトノでYT組みましたが、雨によるヤャラのメイン強化と炎半減によるヤュバの対バナ性能の向上は評価できると思いますなwwww &br()なんか肯定派みたいですなwwwwありえないwwww -- (~殿提案者) &size(80%){2014-02-17 23:14:17} - 殿は具体的にどんな相手に出していく感じですかなwwwあと努力値振りはHCですかなwwww質問攻めですみませんぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 00:08:40} - ニョロトノはヤットと組ませるといいんじゃないかと思いましたが、冷静に考えれば今めざ炎ってあまり見ませんし具体的に誰に強くなるのかわからなくなりましたなwww &br()ただドランの攻撃技をニョロで完封できるのは強そうですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 00:28:00} - とつげきチョッキのヤンケートが規定数に達したため終了しましたぞwwwww結果は見ての通りわずか4票差で否定派の勝ちですなwwwww今後の方針を決めていく以外ありえないwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 05:52:22} - 乙ですぞwww &br()なんとか役割論理のコンテンツが守られた、そんな感じが致しますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 07:24:26} - 努力値はCDまたはHCですなwwww &br()繰り出す相手としましては、一般炎、氷、低火力特殊ですなwwww -- (~殿提唱者) &size(80%){2014-02-18 08:30:20} - 無知なのでわかりませんがこういう場合票数差は4票とするのが正しいのですかな?8票差ではないのですかな?www &br()とはいえ肯定票がこんだけ集まるのには驚きですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 10:16:10} - 一件落着ですかなwww論者は黙ってプレート以外ありえないwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 11:14:49} - 一件落着wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww &br()それはないですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 12:27:43} - まぁ票差から考えてガッサ抜きS調整ヤティ、落第生をヤーティに入れるヤロテスタントと同列くらいの位置づけだと思いますがどうですかな?www &br()今後も色々考察していく分には決して損にはならないと思いますが役割論理の主流としてはずれた考えって感じですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 12:36:42} - よく考えれば第五世代でも輝石ボッキーやボリゴン2に高火力で負担をかけて速やかにサイクル崩壊を狙っていたのですから、 &br()異教徒がチョッキ持ちのボケモンを出して来た時それでもこちらが止まらないようにチョッキよりも火力アップアイテムを持たせてサイクル崩壊を狙うのが優先度高いと思いますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 12:40:44} - ↑より引用 鉢巻き眼鏡には確かに劣りますがそれ以外のアイテムよりはマシですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 13:10:10} - 何週遅れか分からない議論はスルー推奨ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 13:18:48} - んんwww今後はスルーしますかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 13:22:17} - チョッキが役割論理ではありえないものと決定しましたが、どうしてありえないかの理由はどうまとめますかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 18:15:32} - 決定してるのですかなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 18:29:22} - ヤンケートのコメント参照ですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 18:34:07} - 半分が反対したらありえないとか、暴論でしょうwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 18:41:04} - 数がせっているだけに決定したとはいえませんが少なくとも主流派たりえないことは確定しましたなwwww &br()よってQ&Aなんかに乗せる為にもあり得ないとされる理由をまとめるのもおかしくはないと思いますぞwww &br()論者内でもこれだけ議論されてることなのに何も明記されてないのはアレですしなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 18:44:59} - 主流派でなくともありえない訳ではないですなwwww &br()あり得ない理由なら負担が増えないからでいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 18:49:15} - しっかりヤンケートを取って決まったものを暴論とかありえないwwwwww 貴殿のその発言は今までのヤンケートを全否定しているのと同じですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 18:52:21} - 実際ヤケモンは三分の2入らないと確定しませんでしたぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 18:55:55} - チョッキのヤンケートって多数決じゃないんですかなwww &br()ヤケモン一軍二軍の決定は三分の二が条件とあらかじめ断りがありましたがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 18:59:54} - ならヤンケで2軍か落第生かなどで票が割れたヤケモンについてヤャットで議論する必要もなくなってきますなwwww &br()とりあえず今の段階での結論を出すとしたら肯定派と否定派の理由をまとめて現在は否定派が主流であるということを述べればそれでいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 19:00:18} - プレートが微妙とか言いますが、そのプレートにさえ縋り付いてまでポケモンの火力強化に傾倒してこそ、 &br()役割論理としてのアレがあるんじゃないですかなwww &br()チョッキ持ったら、普通に強い普通のポケモンになるんじゃないですかなwww &br()我はXYから論理始めた新参ですが、「チョッキはあり得ないwww」って事にしといた方がインパクト大きいと思いますなwww &br()判断基準おかしいwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 19:19:42} - 確かに曖昧にして論理初心者を困惑させるのは良くないですなwwwww &br()我もどちらか断定させるべきだと思いますなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 19:26:14} - またチョッキが特防アップではなく防御アップだったらメガボルーラ対策の環境因子として採用されていたかもしれませんなwww 第五世代のガッサのように無理ゲーでもないので環境因子の調整と言えるのかも怪しいですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 19:31:41} - ↑×3役割論理はあくまで最強の戦術であることを目標としていますなwwwそのためにどちらの方がより有効的かを議論することは当然のことですぞwww &br()貴殿の言っている「アレ」が何を指しているのか我にはわかりませんが、もし貴殿が役割論理をネタであると勘違いしているのならば貴殿は論者ではなくただの -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 19:34:56} - ちなみに変化技という本来ありえない寝言は7割近い賛成を得ていたみたいですなwww &br()チョッキもありえるということにしたいならこれくらいは票が欲しいですかな?www &br()まぁこのページだけ残しておいて他のページでは使わないでいいんじゃないですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 19:37:16} - ↑↑途中で投稿してしまいましたなwww &br()(続き)ムックですぞwww判断基準がおかしいのは貴殿ではないですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 19:40:10} - ↑6その通りですなwwwそう言われたらこちら肯定派もお手上げですぞwww &br()そして今後はゴツメも寝言も滅亡ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 20:09:28} - チョッキがありえない理由はチョッキヤンケートの問5辺りから秀逸な答えを抜粋して纏めるべきではないですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 20:14:05} - ご意見番ログを見ますかなwww確かに「チョッキはアンケートの後議論」とありますぞwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 20:30:21} - やはりどうしてもチョッキ使いたい方はチョッキ肯定派の新しい派閥を作るしかなさそうですなwwwwwさしずめネオヤロテスタントと言ったところですかなwwwww提案なんですがそのネオヤロテスタント(仮)の専用ページを作ってそこでチョッキ前提のヤケモンやらチョッキ採用したヤケモンをまとめたらどうですかなwwwww少なくともチョッキ肯定派が既存のヤロテスタントを名乗るのは無理がありますぞwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-18 20:46:46} - んんwwww &br()誰もページ作らないんですかなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-25 22:45:11} - たつじんのおびってどうなんですかなwwwwww我の中では正直チョッキと同じくらいの扱いですぞwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-26 18:00:49} - 範囲が広いヤケの場合、プレートよりも使いやすいと我は思いますがなwwww &br()役割対象への攻撃の他に、交換読み時の役割破壊技の威力も(読みが成功すれば)上がりますから、チョッキと同等というのはないと思いますぞwwww &br()上手く扱えれば2タイプ以上強化できるプレートですからなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-26 18:59:05} - ここで十分とのことなので、ページはいらないそうですなwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-26 19:15:50} - 帯は確かにヤケモン選びますが場合によってはプレートより上位の存在となるでしょうなwwwww &br()チョッキの項目は結果を反映して更新しときますぞwwwwwあと弱点保険は要らないようなので消しますなwwwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-26 19:34:28} - チョッキのありなしで盛り上がってますが繰り出し性能を上げるという意味では &br()風船はありえるのですかなwwwww &br()しかしこのままだと今後仏教並みの派閥に分かれそうですなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 16:24:05} - ↑この際大乗仏教みたいにド派手にやるのもいい気がしましたなwwwww &br()ただしさっさと割られる風船はありえないwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 16:26:00} - 風船は以前やりましたなwww &br()受け出しが基本の役割論理において一つ事故っただけで割られる風船は不安定にすぎること、よって風船で役割を持てるのは対面に限られること、無理やり風船で役割を付け足した形になるので本来そいつらに役割持てるヤケモンの安心感には敵わないこと、 &br()そして何より火力が上がらないことなどから風船は絶対ありえないwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 18:12:49} - しかしガブリアスやマンムーなどはこだわり持ちも多く存在するため、 &br()風船で地震をスカす事が出来れば後続に大きな負担をかけられますぞwww &br()相手が交代せざるを得ない状況を作れるという点では、 &br()役割を後付けする分にはチョッキよりかは有効ですなwww &br()神器の枠が埋まってしまっているなら、選択肢としてはアリだと思いますなwww &br()野菜丼のような、神器無しでもある程度の火力が保障され、 &br()なおかつ技の範囲が広いヤケモンには使えるのではないか。 &br()というのが我の主張ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 20:22:25} - ↑最近のボブボンムーは襷が殆どですぞwww &br()風船に関しては以前議論がありありえないことになっていたはずなのでそれでいいと思いますなwww我個人としましても火力が上がらないからありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 20:34:37} - さんざん言われていますが風船は絶対にありえないwwww非役割対象を無理やり役割対象にすることはできませんぞwwww &br()割れた瞬間に役割関係が入れ替わるので地面技以外を受けるとこちらは交代をせねばならず繰り出しも不可能になり相手に大アドバンテージを与えることになりますなwwww &br()1サイクル目で運よく地震をすかすことに成功しても2サイクル目には風船がばれているので繰り出しは安定しなくなりますなwwww火力アイテムを持たせていないのでサイクル崩壊は必然的に遅くなり繰り出し回数も増えるので風船が割れる確率もダメージレースに負ける確率も増えるボーナスアイテムですぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 20:48:39} - まあここで議論するより一度使ってみればその頼りなさがわかりますなwwww我もヤードランに持たせていたことありましたが一瞬でリストラですぞwww &br()壊れない風船になってやっと役割論理的には考える余地が出てくる程度ですなwwww異教徒として使った方が確実に強いですがなwwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 20:52:10} - んんwww思いのほかゴミアイテムでしたなwwww &br()あとは、論議の対象になりそうなアイテムはなんでしょうかなwwww &br()チョッキがありだとするなら、オボンもアリではないですかなwww風船よりも安定して流せる回数を増やせると思いますなwww火力が上がらないからありえないwwwとか言われるかもしれませんが、 &br()正直力の鉢巻の1.1倍にすがるくらいならこちらの方がまだマシな気がしますなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 21:17:50} - 火力アップアイテム以外を押す方がよく「火力が十分」「プレートは1.2と倍率が小さい」などとか言われていますが役割論理において火力に十分なんてものはありませんぞwwwwプレートも眼鏡や鉢巻には劣りますが確定数のずれることが多いですぞwwww &br()火力不足と言われているヤジアイスにプレートをもたせるだけで実質の特攻は持ち物なしラティと変わりませんぞwwwwヤジアイスのプレートかみなり=ヤティのかみなりですぞwwww &br()技威力が違うので一概に比較はできませんが、ヤジアイスは眼鏡じゃないと火力不足になるのがわかるように持ち物なしラティもまた火力不足ですなwwwたとえ種族値が130だろうが140だろうが火力増強は必要だと思いますなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 21:46:29} - やはりジュエルをさっさと寄越すしかありえないwwwwwwこの際1.3倍でもいいですぞwwwwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 21:53:06} - しかしその肝心のジュエルがそもそもノーマル以外無い現状確定数が動くかどうかすら微妙な1.1倍を使うよりかはやはりお盆の方がいい気がしますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 21:56:30} - 神器ではない方の眼鏡や鉢巻を使っている論者なんているんですかなwwwww &br()あんなの一応火力があがるから書かれているだけですぞwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 21:59:15} - ヤーティに持たせる道具なら眼鏡・鉢巻・珠・メガ石・おび・プレートで1.1倍の道具は使わなくてもいけますなwwww &br()ものしりメガネ・ちからのハチマキは1.1倍ですがオボンを採用するくらいならこちらのほうがいいですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 22:06:38} - 1.1倍は性格補正と同値だと考えるとそこまで影響がないという結論にはならないはずですなwwwww &br()といっても特定タイプ1.2倍にするアイテムが山ほどあるので大体そっちのほうがいいのも事実ですなwwwww &br()風船は例え割れなくてもありえませんぞwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 22:16:03} - ところで、一般的に役割論理は見せ合い6350シングルを前提としていますが、むしろ役割論理が最も活きるのはローテーションバトルではないですかなwwww &br()ということで、シングルではありえないがローテーションではありえるかもしれないアイテムはなにかありますかなwww個人的にはチョッキこそがこれに当てはまると思うんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 22:18:59} - そんなことはここで聞くことではありませんぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 22:19:53} - ローテやっている我から言わせてもらうと安定行動の択を増やすためにS振りは必須ですなwwww振らないならトリルですなwwww &br()ヤーティが活躍できるような環境ではありませんぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 22:22:34} - 確かにアイテム関係ないですなwwww &br()ローテは素人の我でも交換ターンがない=打ち合い必至=ヤケモン不利というのは一瞬で導けますぞwwww &br()よって考慮するのはありえないwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 22:25:34} - 最大で火力1.1倍だった第二世代に比べたらだいぶ火力もインフレしたなと感じてしまいますなwww &br()長期戦が好きなら6650フルバトルも楽しいですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 22:27:03} - 交代読みが重要になってくる役割論理がローテ最強戦術かと思ったのですが我の思い違いでしたかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 22:29:29} - まずローテは交換することがほとんどありませんぞwwww交換と交代はまったく違いますなwwww &br()それにローテは交代を読むということはあまりしませんぞwwwいかに一貫して相手にダメージを与え、勝つための安定択を取るかが重要ですぞwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 22:37:38} - んんwwwローテは常にトンボがつかえるシングルみたいなものだと思ってたんですが全く違う代物だったようですなwww失敬www &br()話をアイテムの議論に戻しますなwwww &br()とりあえず現状チョッキのあるなしに関して激しい議論が交わされておりますが、我はヤロテスタントからさらに分岐したチョッキをはじめとした火耐久面に磨きをかけるアイテムをありえるとする新派閥を &br()ご意見・ご要望・アイデアとかのページにあった書き込みから「ヤベラル派」と呼ぶ事を提案しますぞwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 22:56:19} - んんwww少しミスりましたなwww &br()×火耐久面 ○耐久面 &br()ですぞwwwwwミスするとかありえないwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 22:57:49} - 新しい派閥の名前を決めたからなんなんですかなwwwwwwww &br()ネタをネタと見抜けないようじゃ(ry ですぞwwしかもアイテムの議論に戻すと言いつつこれですしなwww &br()ローテの件もそうですがもう少し役割論理を理解してwikiの雰囲気を覚えてからコメントしてほしいですなwww3年ROMれとまでは言いませんがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 23:06:20} - ナチュラルに間違えましたが3年じゃなくて半年でしたなwww &br()まあとりあえず派閥についてどうこう言うならアイテム議論場よりは他にもっと相応しい場所があると思いますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 23:10:16} - ↑4貴殿はいったい何がしたいんですかなwwwwこのwikiは初めてですかなwwwwここでローテの話を持ち出すのは場違いにもほどがありますし、ローテの基本も良く知らないのに聞くことはありえませんなwwww調べれば普通にわかることですぞwwww &br()チョッキはだれも名前については議論していませんぞwwwwチョッキがありえるかありえないかですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 23:16:11} - メインのこと書くのを忘れましたなwww名前については仮のまま呼んでいるのが気に入らなかったのでつけたんですなwwwあと貴殿の言うとおりこのWikiは初めてなんですなwww申し訳ないwww &br()ヤベラル派の我としてはチョッキの運用方法については現在微妙とされているエンブオーがD252チョッキで球ガルドのシャドーボール程度なら2耐え出来るのでありではないかということが言いたかったんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 23:25:01} - いやwwwwwだから派閥の話はもういいですがなwwwwwヤベラル派とかご意見ページにちょろっと出ただけなのに確定事実みたいに言うのやめてもらえませんかなwww &br()普通にチョッキ肯定派とかでいいですぞwww &br() &br()そして貴殿は「役割」を理解できてますかな?wwwwwwwwwwwww &br()エンブオーはギルガルドと役割関係ありませんぞwwwwwシャドボが等倍で入る時点でお察しですなww勿論相手のギルガルドは居座らずに逃げますし2サイクル目からシャドボが受け切れなくなってこちらの負けですなwww &br()こちらが倒せれば役割じゃないんですぞwww理解が足りてませんなwwwww &br() &br()誰でも最初は初心者だから未熟なのはいいんですぞwwww &br()問題は知ったかぶって議論に参加することですなwwww正直無駄に混乱を招いているので自重して欲しいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 23:32:04} - ↑2貴殿はロジカル用語集を見た方がいいですなwwww「失敬www」「申し訳ないwww」はまるでよくあるオタクのようなしゃべり方に見えますなwwww &br()ロジカル語法でならもっとスマートに「謝罪以外ありえないwwww」ですぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 23:37:23} - 言いたい事がまとまらなかったり書き込みミスしたりもうめちゃくちゃですなwww &br()もう我は寝た方がいいんですかなwwwww &br()ギルガルドはすぐに役割相手が浮かばなかったので火力の例としてあげたんですなwww &br()抜群とれる範囲が広いけど耐久が微妙に足りないとか、そういうポケモンをヤケモンとして運用するためにチョッキがいるという事をいいたいのですが具体例が浮かばないのは我の経験と知識が圧倒的に不足しているせいですなwww &br()これ以上未熟な知識で混乱を招く前に寝るんですなwwwそしてもう一度一から役割論理を勉強する以外ありえないwww &br()混乱を招いてしまい謝罪以外ありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-02-28 23:45:11} - 貴殿にヤーティ神の導きがあらんことを願っていますなwwww &br()なんにせよチョッキ議論はまだまだ荒れそうですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 00:19:21} - 役割論理は相手のサイクル崩壊を優先するのか自身のサイクル維持を優先するのかどちらが優先度高いかと言えば前者ではないですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 00:28:20} - 火力アイテムなら1ターン目で一匹倒してサイクル崩壊を起こすことも可能ですからなwww &br()耐久重視は数回受け回す前提でなければ強みが現れず、また回復ソースを持たない役割論理の特性上受け出しを多くすると急所や役割破壊技で事故を起こす確率が高まっていくのが懸念材料ですなwww &br()もちろんメガバナみたいな耐久寄りのヤケモンも存在するので一概には言えませんが、さっさと崩しておいて間違いはないでしょうなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 00:58:03} - チョッキをプレートと比較するか否かで着地点はまた変わると思いますぞwwwww神器と比べたら当然神器に勝るはずはないですなwwwwww &br()ジュエルは偉大でしたなwwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 01:43:33} - 耐久と火力の倍率を同じものとして比較するのは若干ナンセンスだと思うのですがどうなんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 08:05:12} - そのヤケモンから相手への確定数自体は変わらないとしても、火力上げて出来るだけ多く削れるようにすれば後続のヤケが動きやすくなりますかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 09:34:21} - 弱点保険が1サイクルしか適用されないからダメという書き方はよくないですなwwwジュエルがなしになりますぞwwww &br()このアイテムがありえないのは単純に打ち合い前提がありえないからですなwww弱点攻撃読みで繰り出しはできるかもしれませんが風船と同程度の信頼性ですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 10:22:55} - そもそも弱点突かれても後出しできるポケモンなんているんですかなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 10:30:54} - ドサイやヤジアイスとかですかなwwwwwwただジュエルの能動的に発動出来る点と違い(いつ)発動するかわからないものをいれるのはどうなんでしょうなwwww &br()このアイテムはまさしくいざ弱点を突かれても別にいいというポケモンが使うアイテムですなwwwwただ発動が受動的な点を除けば火力は魅力なんですがなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 11:04:17} - 例えば上のヤジアイスならばボルトロスやゲンガーに対し役割がもてますがこいつらは高確率で気合玉を所持していますなwwwww &br()もちろんこれはこちらもそ想定に入れつつ受けだししているのでお互いに突っ張るのは不自然ではありませんなwwwwこういう場面ならば使える状況はないこともないですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 11:10:05} - んんwwwそれでもやはり使える場面が神器に比べるとかなり限定的ですなwww &br()神器やプレート、帯などと比較すると優先順位はどれくらいになりますかなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 11:20:57} - んんwwwwwヤケモンが役割対象に役割を遂行できるのは当たり前ですなwwwwじゃくてんぼけんを使うまでもないですぞwwww &br()そして結局役割対象外に役割を持つことはないんですなwww耐久も素早さも上がりませんしなwww &br()わかりやすく言うと、ヤジアイスがボンガーをプレートで倒そうが保険で倒そうが、死に出しのボウカザルにできることはないんですなwwww &br()だったら相手が交換を選択した場合にも役割の持てるプレートのほうがいいですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 12:56:39} - 一応とんぼ読みでバンギが持つとかいう案もありますがなんにせよ状況が限定的すぎて実用性がないのが現状ですかなwwww &br()理論上はアリなんでしょうがあまりに実戦で使えなさすぎますなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 15:44:20} - とんぼ読んで保険発動したところでバンギより速い格闘出てきたらおしまいですぞwwww理論上もありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 16:32:38} - そもそもサイクル戦をちゃんと回せれば弱点など突かれませんなwwwつまり発動しませんぞwww &br()そして弱点突かれても立てる相手ならプレートで勝てますぞwww両方とも弱点ついても双方に決定打がないケースはそうそう無いですなwwwよってゴミですなwwwまだスカーフとかいうぼろ布のほうがましなんじゃないですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 17:30:12} - 弱点保険がありなら火力上昇実もありえてしまいますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 18:38:05} - 保険と火力上昇実だったらどちらの方がまだ現実的ですかなwwwおおよそ帯に勝てるとは思いませんがなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 18:45:06} - どちらも等しくゴミですし実戦で使うことになる状況も特に思い浮かばないのでわざわざそんな話する必要はないですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 20:00:57} - ところでカビゴンのページの持ち物候補にジュエルがあったのですがこのページではジュエルの有用性については特に記述されていないのはなぜなんですかなwwwww &br()今現在ヤビゴンしか使えないからなのか、それとも1サイクルしか機能しないのに1.3倍はありえないとされたのかどっちなんですかなwww過去ログ見てもどこもかしこもチョッキの事しか言ってないんですなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 20:48:10} - 純粋に今はノーマルジュエルしかないこととノーマルヤケがヤビゴンしかいないからですなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 21:36:39} - この倍率だと前作のようにアイテムに困ったらとりあえずジュエル持たせるってことが簡単に出来ないですなwww &br()プレートの方がマシのように思えますなwwwwデメリットはないんですがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 22:24:11} - 第五世代ではジュエルのせいでプレートが完全に空気だったのでゲーム的には良い調整なんですがなwww &br()ジュエルのメリットは一度きりだがプレートに比べ倍率が高くプレートで確1に持っていけなかった相手を持っていけるようになり、サイクル崩壊するターンが速くできる可能性があること &br()デメリットは2発目からはアイテム無しでの火力なので回復技()を持った相手が突破できなくなる可能性がある &br()といった感じですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-01 23:30:15} - そろそろチョッキヤケモンを細かく議論しませんかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-04 01:11:17} - アイテムの議論ではなくなってしまうので新たなページを作る必要があるでしょうなwww &br()というかチョッキアリ派を正式に定義することが先ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-04 08:04:02} - チョッキヤケモンがありえる例としてはニョロトノやオノノクス辺りですかなwww &br()火力はあるが単タイプ故耐性が伴わない、あるいは役割対象に対してDが足りないといった感じのヤケモンにチョッキを持たせるのが効果的なんでしょうなwww &br()ありえるかありえないか、どちらにしろヤロテスタントっぽいですぞwww &br()ここでの議論は場違いらしいので別に新設するのであればそちらで議論しますかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-04 10:07:42} - 今更どうでもいいような話ですが五世代の頃の三種の神器は珠というよりもジュエルだったように思えますなwwwww四世代の名残なのはわかってるんですがなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-12 02:54:35} - 今更なんですが道具重複がアリの場合に「物理は鉢巻、特殊は眼鏡、両刀は珠 これ以外ありえないwww」という趣で三種の神器とされていた可能性がありますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-16 07:37:13} - ジュエル無くなった事によって持ち物に悩む事が多くなった論者殿が多いようなのでチョッキはアリエールと思うんですがなwww &br()元々耐久がギリギリで繰り出し性能が微妙、尚且つ火力アップアイテム無しでも役割対象に強力な負担をかけられるヤケモンに持たせればいいですなwww &br()例を挙げるとヤサイドン、ヤャンデラ、ヤトム、ヤリテヤマ等ですかなwww &br()しかしヤャンデラの役割対象は物理に多いですしヤリテヤマ、ヤトムは火力が微妙ですなwww &br()つまり現時点でチョッキがアリエールなヤケモンはヤサイドンぐらいですかなwww &br()やはりゴミでしたなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-24 18:08:58} - チョッキシザリガーの火力はなかなか魅力的だと思いますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-24 22:44:49} - 悪技を一致であれほど高火力で撃てるのは他にいませんなwwwwwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-24 23:38:54} - 我的にはチョッキは二軍以下のボケモンをヤケモンにするためのアイテムだと思うんですなwwwヤケモンの数が増えれば構築の可能性が広がり相手にヤーティではないと思わせることが出来ますぞwwwさすればより有利に戦えますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-25 12:38:13} - 役割論理を象徴するヤケモンが二匹以上いた場合、上級者に見破られる可能性がありますぞwww長文を読んでくださった貴殿に感謝する以外あり得ないwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-26 16:24:03} - チョッキシザリガーが最終的にありえるかありえないか、 &br()それ以前にチョッキがありえるのかどうかということはは別として、 &br()シザリガーのページで火力指数・種族値・耐久指数・役割関係等を載せてきちんと考察して、 &br()そのうえでロジックしてゴミなのかどうかを決めてはどうですかなwww &br() &br()もしかすると、総合的にロジックしなくても三秒でゴミと分かることなのかもしれませんが、 &br()最近更新されているどうみても役割を持てないゴミポケのページの考察よりは遥かに役割が持てますぞwwww &br() &br()我は別にチョッキシザリガーを推したいわけではありませんし、チョッキ推進派でもありませんが、 &br()チョッキシザリガー自体は度々議論にあがってきますからなwww &br() &br()今作で使い出した異教徒は専らアクジェすりかえを覚えたから使ってるだけですなwwwwありえないwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-26 17:18:55} - 現状は落第生のページにも入っていませんが、 &br()とりあえず確定として落第生としての実力はあるようですなwww &br()同じ水でも「ヤメックスはアリエールwww」「ヤンパッパはアリエールwww」などとは誰も言いませんからなwww &br() &br()候補かそれ以上の実力があるかどうかは分かりませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-26 18:09:52} - ページ編集感謝ですなwww &br()見たところ、単体ではそこそこ活躍できそうですなwwww &br()しかし、ヤャラやヤリルリなどで見ていた部分が軒並み重くなってしまいそうですなwww &br()ヤーティ単位でロジックすれば他のところに負担がかかると思うんですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-27 00:14:04} - 机上論ではなく実際に使ってみて判断する方が良いと思いますぞwwwwww &br()我が見る限りではチョッキシザリガーの使用例はどこにも載っていませんからなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 11:38:28} - 以前異教徒パーティーで使ってましたがチョッキよりもハチマキアクジェやら襷剣舞又は龍舞のが強かったですなwwww &br()AD振りだと物理方面が薄く等倍でも致命傷になりますなwww現環境では厳しいのではwwww &br()ヤーティにも入れて見ましたがほとんど選出出来ませんでしたなwwwアローバナガルガブサザンブシンなど嫌でも見る連中がかなり重くなりましたなwww上の方がおっしゃったヤリルリヤャラが見ていた連中が主ですなwww &br()ガルドもほぼ聖剣持ちですしなwwwあと耐久が不安なのに素早さが遅くて役割の遂行が難しかったですぞwww &br()つまりやるなら特別にヤーティ構成を変えなければ無理ですなwww我はそれをやる前にレートが1800後半から1600半ば位に下がってしまいましたなwwwフリーでやるべきでしたなwwwアクジェの存在から削れてる相手に交換強制出来ますがそれはヤリルリもですなwww &br()我の仕様感は以上ですぞwww他の方はどうですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 17:36:03} - 我もヤザリガー使ってみましたが微妙ですなwww &br()Sが遅いのと交換強制力の無さと素の耐久、つまり上の方が仰ってるのと同じですなwww &br()上の方と同じでまず選出できませんでしたなwww &br()サザンガルドやクレセドランには強く出せましたがお相手も当然それは読みますぞwww &br()クレセリアに強い点は評価できますなwww &br()あと高火力紙耐久なのでボレッフィが辛かったですなwww必然力の問題でもありますがなwww &br()元々水と悪は負担をかけることよりもどちらかといえば受けることを期待されているタイプですからなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 17:53:29} - まあ結論としてはヤャラやバンギで十分だということですなwww &br()差別化と劣化は違いますからなwww &br()差別化できていても劣化では意味がありませんぞwww理論のページにも書いてあることですがなwww &br()多くの二軍ヤケにも言えることですが、差別化はできているかもしれないけれど &br()役割が劣化であれば使えないんですなwww似たような役割のヤケモンと比べてパーティに穴を開けてしまうのならば劣化ですなwww &br()もちろん、劣化にならない構成ができればその限りではありませんがなwwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 17:59:33} - 不意打ちアクジェバレパンの三種の先制技()を半減できる事に対してはなにか利点を感じましたかな?wwww &br()ここでするべき話では無いかもしれませんが、水悪の有用性が分かればチョッキヤザリガーはありえなくてもヤャラにメガ石を持たせるのがありえるかどうかという話にもつながってきますからなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 18:42:56} - 不意討ちは主にガルクチあたりですかなwww勿論役割持てませんなwww &br()アクジェはボリルリですかなwwwじゃれつくで返り討ちが関の山でしょうなwww &br()バレパンはボッサムですなwww蜻蛉虫食いが怖くてとても行けませんなwww &br()つまりヤザリガーでは悪水の耐性のサンプルにはならないと思いますぞwww物理が紙ですし我の場合はコイツらとはち会わないので一度も被弾しませんでしたなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 19:10:13} - H振りなら紙ってほどでもないと思いますがなwwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 20:10:08} - どんなYTで潜ったのですかなwww &br()あとメガギャラやサザンドラ使えばわかりますがガルドの聖剣なぞ牽制技に過ぎないので、ガルドに苦戦することはなさそうなんですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 20:19:33} - ↑↑チョッキなのでAD振りだったんですなwww &br()↑我のヤーティはヤザンヤルドですなwwwサンプルヤーティにあるメンツとほぼ同じで技と持ち物が若干違いますなwww &br()ヤリルリをヤザリガーに代えましたなwww &br()そのままだと余りに格闘が重いのでドランをロトムに代えてましたがそれでも格闘技はキツかったですなwww聖剣を警戒するのはパーティー構成からが大部分で(バンギ抜き調整()の警戒もありますが)通常は一応出れるとは思いますが、何しろ一撃食らえばほぼアウトなので結構スリリングでしょうなwww &br()ただヤルドは動き易くなりましたかなwwwヤンドもいつもより元気でしたなwwwしかし相手が龍技を躊躇いなく撃ってくることが増えましたなwwwヤルドが過労死担当でしたなwwwというか選出するのが結構難しくてヤザリガー使わない時のが記憶に残ってますなwww &br()というかヤザンヤルドではヤリルリがかなり重要な役割を持っていることをわかってはいましたが再認識しましたなwww &br()他のメンツのヤーティも試して見ましたが正直この耐久ではかなり使い込まないと選出を戸惑ってしまいますなwwwwサイクル戦に向いている種族値では元々無いですからなwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 22:12:59} - ↑サザン抜かなくてよかったのですかなwww一番抜けてしかるべきではないですかなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 22:33:37} - ↑ヤザン抜いても使って見ましたが素早さと耐久が余りにも差があって見られなくなる連中が急に増えて結局戻しましたなwww &br()メガガル含めて多くの厨ポケを相手できるヤザンヤルドなくなってヤザリガーではかなり運用難しかったですぞwww &br()ヤザンと違って交換強制力がなくて殴り合いになることも多かったですなwwwクレセドランやら霊読みでガルドなんかですなwwwサブで殺されることが多かったですなwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 22:46:45} - ここから先はチョッキよりもヤザリガー自体の性能の話になってきそうですから議論の場をご意見ページに移した方がよいのではないですかなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-03-31 22:54:18} - 使いましたが使い易いとはお世辞にも言えませんなwwwしかしこれは我らがヤャラに慣れすぎただけではないですかなwww水ロトムなんかよりは遥かに動きましたぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-04-01 19:22:55} - アナライズジバコイルにチョッキを持たせたら安定しましたぞwwwwww超火力は出せなくなりますが従来ポンプで押し切られる水に役割持てるようになるのとフェアリーのドラン用のめざ地、ボルトの気合い玉を耐えられるようになりますぞwwwwww &br()Dの低い素のこいつで役割持てるポケモンが少なかったのでチョッキは使えると思いますぞwwwwwアナライズのおかげで球並みの火力はありますぞwwwwww &br()磁力型に持たせるのはありえないwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-04-23 09:20:00} - 亀レスですがヤバコにチョッキはありえないwww異教徒のボバコイルにすら採用されてるのか疑わしいレベルですなwww &br()現状特殊水なんてボトムくらいしかいませんし、そのボトムも火力強化アイテムがなければ確一に出来ないんですなwwwチョッキ()を持たせたところで攻撃される回数が増えてしまっては本末転倒ですぞwwwおまけに火力強化アイテムがないと役割対象であるボレセボリゴンへの遂行に支障が出ますぞwww確かに対ボルトは安定しますがそれだけの為に他を犠牲にするのは割に合わなさすぎですぞwww &br()元々役割破壊のされやすさ故後出ししにくいヤケモンですし、やはり出した時に超火力でヤバコイルな負担を掛けられる眼鏡以外ありえないwwwラスカノで無振りボブを50%の乱一に出来る凄まじい火力ですからなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-05-17 23:42:08} - フェアリータイプには特防が突出して高い奴が結構いるので特殊鋼はムンフォで特攻低下しても屈しないくらい高めに火力を見積もっておかないと返り討ちにあうことがあるので注意ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-05-18 01:08:30} - 復元しましたぞwww &br()「〜はゴミ」は定型句ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-05-18 14:13:39} - いつからボレセリアボリ2は役割対象になったんですかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-05-18 15:41:55} - とおもったら案外簡単に死にますなwwwしかしクレセは持ち物なしアナライズでも普通に死ぬんですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-05-18 15:54:03} - どくどく()でんじは()無効且つ主要攻撃技全てを半減以下に出来る貴重なヤケモンなので普通に役割対象足りえますぞwww &br()再生回復()が追い付かない負担を掛ける為にも火力強化アイテムを持たせるのがベストな選択ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-05-18 16:48:33} - しかし既存のヤケモンにチョッキをもたせる場合の大前提を忘れていますなwww「鉢巻眼鏡には負けるが他のアイテムよりはマシ」ですぞwww↑↑にも書いていますが、強化しなくてもクレセは必然力で高乱数引いて死にますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-05-18 20:48:00} - ヤバコにチョッキを着せる最大の利点はメガネを他に渡せる点じゃないんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-05-18 20:55:10} - 実際プレートとか帯とか持たせるくらいならチョッキ持たせた方が安定するパターンは多いですなwww &br()そもそもジュエルがゴミ化したせいでどこのヤーティも持ち物カツカツなんですなwww &br()鉢巻・眼鏡・珠・メガ石・メガ石となるともう持たせるものありませんなw &br()根性型の格闘を採用するなら毒毒玉あたりで綺麗に纏まりますがなw -- (名無しさん) &size(80%){2014-06-15 09:00:52} - 毒々玉も現状役割の持ちにくいヤラ、スカーフ捨て身よりはマシ程度のヤビゴンだけですし、基本的に採用は難しいですなwww &br()ヤビなんかはそもそもの問題点である火力不足を全く解決していませんしなwww &br()かといってヤザリガーも扱い辛いヤケモンですぞwww &br() &br()チョッキジバコでも奇跡レアコイルでもアナライズの火力とCを考えるとヤケモンとしての最低条件はクリアしていると思いますなwww &br()後者はジバコのBが通常でも充分に足りていること、Dは通常ジバコの1.06%程度しか上昇しないことからヤバコの劣化にしか見えませんがなwww &br()チョッキはヤバコの魅力であった超火力が失われるのでヤバコというよりは別のヤケモンとして考えたほうがいいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-06-15 10:00:20} - 達人の帯忘れてますぞwww &br()それでもヤトリックはきついですがなwww &br()ヤロテはゴツメなども入るのでメガ枠採用すればいけそうですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-06-17 20:10:50} - 知恵袋で「ヤャラにゴツメ()はありえないwww」と言われましたが、最近のランダムフリー環境はヤトリックの割合が多いですかなwww &br()もしかしてヤロテスタントはオワコンですかなwww &br()あと、個人的にチョッキシザリガーは微妙ですなwww &br()新しいチョッキヤケモンの開発のため、キリキザンも使ってみましたが威嚇やボングシールド()に強いのはいいですなwww &br()しかし、シザリガーと違って火力が足りませんなwww &br()交代すると負けん気を失うので相手のサイクル崩壊は難しいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-15 18:41:18} - 敵にダメージを与えるのに関係するアイテムですぞwww &br() &br()壱、ヤトリックでもアリエールなアイテム &br()拘鉢巻と拘眼鏡と命珠と達人帯とプレートとメガストーンですなwww &br() &br()弐、ヤロテスタントではアリエールなアイテム &br()力鉢巻と物知眼鏡とゴツゴツメットですなwww &br() &br()参、死んでもありえないアイテム &br()弱点保険()チイラのみ()ヤタピのみ()ピントレンズ()ジャポのみ()レンブのみ()ですなwww &br() &br()こうなりますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-15 19:04:32} - ピントレンズに関してはきょううんなどで10割急所ができるポケモンならありえるかもということになってますが現在それができるポケモンはヤケモンとしてありえませんから実質ありえないアイテムですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-15 20:46:04} - 強運エアカッターヤゲキッスが青空プレートよりはマシといったところでしょうなwwwそれだけですなwww &br()尤も珠メガネ以外のヤゲキは論外ですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-15 20:54:17} - ヤザリガーのようなチョッキを持たないと役割を持つことができないチョッキヤケについて質問なのですが &br() &br()肯定派は「チョッキで耐久を補ってもアイテムの火力補正なしで十分な火力があり総合力で劣らないならアリエールwww」 &br()否定派は「総合力などではなく火力に特化して相手に大きな負担を掛けるというヤーティの教えに反するのでありえないwww」 &br() &br()というような意見と認識していいのですかな?www我は肯定派なので否定派の意見を詳しく聞かせてほしいですぞwww肯定派にもこのような意見があるというのがあれば聞きたいですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-16 19:50:23} - はたき落されたりトリックされたら一気にゴミになる付け焼刃のD耐久が風船ドランを思い出させますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-16 21:17:32} - チョッキを持つ奴が叩き落とすを撃ってくる奴に繰り出すことは少ないでしょうがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-16 22:12:56} - 強運ピントレンズなんかより一貫性の高いエアスラを必然力で鈍足相手にブッパできる可能性のあるてんめぐの方がよっぽどキッスの強みなんですがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-16 22:31:33} - てんめぐとかいう運ゲに頼るのは全くロジカルではありませんなwww急所の方が万倍マシですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-16 22:48:34} - 五十歩百歩ってやつですなwww強運が生きる技がないせいでどちらもあってないようなものみたいなもんですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 00:07:32} - ↑5確かにチョッキを無くしたらゴミとなる点は不安ですが↑4の方がおっしゃる通り主な役割対象の特殊には叩き落とされることは滅多になく物理に役割を持たせたならチョッキを無くしても関係ないので、ロトムのトリックには気を付けるくらいでそこまで気にする物ではないと思いますぞwww &br()他に意見や訂正がないので否定派の意見が↑6で書いたので合っていると仮定しますがその場合、高火力だけど役割を持てない耐久のヤドキング紫よりも、火力が低くても役割を持てる耐久のヤドクインの方が優秀とされるのに、火力よりも耐久を優先して役割を持てるようにするチョッキはありえないというのは矛盾してませんかな?www -- (↑6) &size(80%){2014-08-17 16:48:34} - てんめぐエアスラは普通に必然力の範疇といえる有利な賭けですぞwwwwこれを利用しないほうが理解できませんなwwwwましてや火力アップ持たせずピント急所の方が万倍マシとか論者ですかなwwww? -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 19:10:25} - 必然力の範囲は七割なのを忘れましたかなwww交代戦において怯みがゴミであることも知らないんですかなwww役割論理検定を受け直すことを推奨しますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 20:01:55} - というか交代戦なら発動すらしないので0%でしたなwww利用するって不利対面でも撃ちあい仕掛けるって言ってるのと同義ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 20:03:46} - んんwwwwエアプですかなwwww交代戦においてはたしかにゴミですが鈍足、特に論者同士の対決になれば上から殴る選択肢は普通にありますぞwwwwこちらが早い状況ならいつにおいてもエアスラを選択するというわけではないですが飛行技を撃ちたい場面であればそのままゴリ押しできることもあるので有利な賭けになりますなwwww別に必然力の範疇外なら確実ではないというだけでひるまないというわけではありませんからなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 20:38:26} - 論者ミラーとか本当にレートやってるんですかなwwwそんなシチュエーション滅多にありませんぞwww半減で無理やり突破とか異教徒でも避けるプレイングですなwww &br()低確率でも火力を上げる方が強いのはロジックしなくとも三秒でわかることだwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 21:03:44} - 論者ミラーはたとえですなwwww鈍足相手に撃つ場面は普通にありますぞwwwwwH振りが優先されるポケモンですなwwww例えばマリルリですぞwwwwwというかキッスはこれがないと役割もてる範囲少なすぎですなwwwwwこれがあるからこそ強いのだと思いますぞwwwww &br()第一火力を上げないっていついいましたかなwwww普通に火力UPアイテムは持たせられますぞwwwww印でも持たせると思ったんですかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 21:10:00} - キッスとマリルリは役割関係存在しませんぞwwwこれ以上はここでやるべき議論ではないのでヤメルゴンwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 21:17:56} - その通りですなwwwマリルリが来たらヤシギバナなり何なりに交代するのが役割論理であり、エアスラ運ゲは非ロジカルですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 21:31:54} - 役割関係がないからこそですなwwww役割関係があったらそもそもひるまさずとも普通に倒せばいいだけの話ですなwwww第一マリルリはバナくらいしか安定して受け出しできるヤケモンがおらず大抵は上から殴ることで役割を遂行しますぞwwwwこれをしないのは論者としてもありえませんぞwwwww上から殴るのは論理にとっても基本的なことですぞwwwwこれを勘違いする輩がいるんですなwwwwまたキッスを選出した以上、どうしても役割範囲の狭いキッスでマリルリを相手しなくちゃいけない場面はでてきますなwwwwそんなときてんめぐがあるのとないの、どちらが有利なのかは火を見るより明らかですなwwww何度もいいますがキッスのエアスラ怯みはただの運ゲではありませんなwwww立派な戦術であり有効かつ有利な賭けですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 21:40:53} - マリルリに誰も後出し出来ないとかどんな欠陥パ使ってるんですかなwwwエアスラ運ゲ狙うなら役割論理やめてスカーフ()でも巻けばいいんですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 21:45:59} - 勝手に言葉を捏造するのはやめて頂きたいですなwwwwじゃあ聞きますがバナ以外で貴殿は誰でマリルリを対処するんですかなwwwwwSに振らずとも鈍足相手には普通に作用するてんめぐ安定というだけの話ですぞwwww他の特性が使えませんしなwwwwピント必須という時点でありえないwwwwはりきりもきあぱん入れるときくらいしか使い道がないですなwwwww普通はてんめぐで安定ですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 21:51:43} - 必然力無くてもある程度効くって汝殿自分で言いましたよな?wwwピントとか不要ですぞwwww &br()鈍足ポケとか役割対象じゃないなら普通逃げるんですぞwwwまだ後ろにボブが残ってるのにマリルリを怯ませることが出来ず倒されたらどうフォローするんですかな?wwww &br()誰でマリルリを処理するって、異教徒対策ページにヤバコヤトムって書いてありますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 21:58:35} - だから安定した受け出しができないと言ったんですなwwwそれらにはアクテが通りますなwwwそれを貴殿が勝手に誰も後出しができないと捏造したんですぞwwwwわかってますかなwwwww? &br()だからそれはそういう場面ではなかったというだけの話ですなwwwwラス1で対面した場合とかですぞwwwww他にマリにもっと有利なヤケがいるならばそいつで処理すべきですなwwwwキッスでしか相手できない場面だったらマリにてんめぐも有効ということですぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:05:45} - ある程度聞くってのもまたちょっと捏造してますがなwwwwピント持たなきゃ5割にも達しませんぞwwww必然力とか関係なく6割は普通に期待できる割合ですなwwwwww強運が悪いとはいいませんがてんめぐのが期待値が高く普通にありえそうなのは普通に考えてわかりませんかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:09:50} - ミトムにアクテが効くんですかなwww初めて知りましたぞwww第一等倍ならまず耐えるんだから受けた後上から電気技撃つだけで問題ないですぞwww耐久高いですしなwww &br() &br()しかもマリルリには先制技があるんですぞwwwエアスラ運ゲなど簡単に突破されますなwww &br() &br()あと上から処理が当たり前とかいう言葉に後出し出来ないというののどこが捏造なんですかなwwww後出し出来ないから対面から潰すんじゃないんですかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:16:11} - ヤトムってヒトムのことかと思いましたぞwwwどちらにせよミトムにはじゃれつくが通りますぞwwww &br()我は安定して投げられるヤケモンがいないといったんですぞwwwwそれを貴殿が誰も後出しできないといったんですなwwwwまだわかりませんかなwwwww?第一ミトムは耐久さほど高くないので半分以上の負担をかけられてしまいますぞwww別にミトム投げることが悪いといってるわけではないですぞwwww &br()アクジェなんてきたら負担がかからないのでそれこそボーナスですなwwwwひるませはできなくてもこっちには負担がかけられるのでダメージレースで有利になれますなwwwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:21:15} - 普通に半減技読みで繰り出せばいい話ですなwwww後出しができないから対面で潰すという意味でいったんじゃないですぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:24:07} - 何でヒトムだと思うんですかなwwwどう考えてもおかしいですなwww最もヒトムもじゃれつく→アクジェ耐えるから後出し出来ないことは無いんですがなwwww &br() &br()アクジェ二回で滝登り一回分ですぞ?wwwまともにエアスラ撃ったら3回は被弾するんですがなwwww &br() &br()半減読みできるなら何が楽しくて怯み狙うんですかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:31:31} - べつにヒトムでも受けられることは貴殿がいってるのでおかしくはないですなwwww &br()珠以上のエアスラで確2ですなwwww被弾するとしても最低2発ですなwwww &br()ちょっと意味がわかりませんぞwww怯みが発生する時点で対面ですぞwwww半減読みなどできて当たりまえですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:37:59} - PGLのマリルリのデータでも見直して二発で倒せないことを確認するといいですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:40:56} - 我は事情によりPGLが見れないので詳しい説明を頼みますぞwwwwチョッキってそこまで多いですかな?wwww仮に3発くらったとこで耐えるんですがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:42:55} - ヒトムもヤゲキも腹太鼓に繰り出せない時点で対策として挙げるとするならば論外ですなwww &br()対面処理はできるでしょうがなwww &br() &br() &br() &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:44:30} - オボンマリルリも知らないんですかなwwwエアプ呼ばわりしておいて一番有名な型も知らないとかありえないwww &br() &br()三回耐える体力があるなら本当にてんめぐ不要ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:47:12} - あとヒトムマリルリに投げるのは怖すぎるので我は対策とは思ってませんぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:49:30} - 対策とまではいってませんなwwww単にマリルリをSの関係により一方的に殴れる可能性のあるポケモンとして一匹提示しただけですなwwww &br()オボン忘れてましたぞwwwwドわすれはありえないwwww &br()てんめぐ不要とはどういう意味ですかなwwww計算したら乱数7発とでたんですがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:50:36} - だからそんなにかかるならわざわざてんめぐ持って殴らなくても勝てますよな?wwwあとダメ計間違ってますなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:53:04} - アクジェ撃ってこなかったらそもそもノーダメージで済みますなwwwwまちがってましたなwwwですが乱数4発ですぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:55:53} - ノーダメの可能性ですなwww補足ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:56:52} - そうじゃないですなwww滝登りを誘わないというところが大事なんですぞwwwwまあそのまま滝登りで突っ張ってくる方もいるとは思いますがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:58:06} - ラス一でノーダメとか価値がないことがわかりませんかな?www &br() &br()誘わないだけならパッと見では特性わからないので強運でも十分ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 22:59:58} - 別にラス1だけなんて言ってませんなwwwなんでそう極端なんですかなwwww別にダメージがないに越したことはないとおもうんですがなwwww &br()そういう輩もいるからエアスラで怯みが狙えてアクジェを撃ってくる心配がないんですなwwwwそこでてんめぐが活きるんじゃないですかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:02:36} - そもそも思い通りにアクジェだけ撃ってくると思いますかなwwwwそれで強運のせいでひるまず負担がかけられたらてんめぐならよかったとなりませんかなwwww? -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:04:30} - 貴殿のその考え方そのものが異教徒ですなwww強運ヤゲキでその対面をつくるほうが悪いのですぞwwwそのたらればは何の意味もないですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:09:56} - 汎用性の話をしてるんですなwwww別にキッスでどうしても役割を遂行しなきゃいけないわけではありませんなwwwwそういう場面になったらてんめぐのおかげで有利になれるといってるんですなwwww別にマリルリ以外でも鈍足はいますぞwwww上げろといわれれば上げますがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:12:12} - 眼鏡マジシャ二回で倒せるので全く問題ないですぞwww &br()そちらこそ期待通り怯まず滝登り二回食らって負けたらどう言い訳するんですかなwww &br() &br()そして何のたらればか知りませんがそんな対面作らず別のヤケモン後出汁するって言いませんでしたかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:13:48} - どう言い訳するってそれは運がなかっただけの話ですぞwwww前にもいいましたが必然力とかは関係ないのでただ単に有利な賭けにでれるというだけですなwwwwwエアスラ撃ったほうが断然有利だとおもいませんかなwwwww? &br()別にするのはむしろ良いことだとおもいますがキッスが相手しなきゃいけない場面になったら少しでも勝てる役割を増やしたいと思うのは普通の考えじゃないですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:17:12} - 汎用性の話ならば強運の方が上ですなwwwエアスラ怯み()と違ってサイクル戦で常に機能しているわけですからなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:18:57} - それはどうですかなwwwwどっちがいいとは一概にはいいにくいですが鈍足相手ならほぼ確実に発動機会が狙えるてんめぐも安定するとおもいますがなwwwwこれ以上は個人の感覚なので不毛かもしれませんがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:21:13} - だからマジシャ二回で倒せる話に反論してくれませんかなwww最も糞対面を作ること自体ありえないんですがなwwww &br()しかも異教徒と違いS降りしてないので怯みねらえる相手も少ない、何より強運と違いサイクル戦で発動しませんぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:25:21} - 反論しましたぞwwwどう考えても怯みが狙えてノーダメの確率があがるエアスラのが良いですなwww確実にアクジェを撃ってくるとも限りませんしなwwwww &br()適当にあげますがグランブル.ヤドラン.トリトドン.ランクルス.カバルドン.クリムガン.ドンファン.ゴルーグ.ズルズキン.ブルンゲル.マタドガス.ラグラージ.ゴチルゼル.エンブオー.グレイシア.シャワーズ.ランターン.ニドクイン.カメックスetc... &br()適当にあげましたがこんなとこですかなwwww十分に役割もてる相手は現状でもいますなwwwwちなみにxyは含んでませんぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:34:18} - ド三流ポケモンばっかりですなwww本当に後出しで倒した方がいいですなwwwシャワーズにエアスラ狙うとかどんな神経してるんですかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:45:17} - 適当にあげただけなので細かいツッコミはなしですなwwwwド三流はちょっといいすぎじゃないですかなwwww何度も言いますがキッスで相手に出来る可能性がてんめぐにするだけで増える相手ですなwwwwどっちがいいとかじゃないですぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:50:18} - キッスでこいつらを相手にする行為が勝率を疑うwww我じゃなくともこいつら見たら逃走以外しませんぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-17 23:56:05} - ズルズキンwwwマジシャで即死ですなwwwランターンにエアスラ連打も意味分かりませんなwww &br()失礼ですが貴殿は対人の対戦をやってないんじゃないですかな?wwwバトルハウスの話はしてませんぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-18 01:16:05} - もうスカーフ()CS()でも使ってりゃいいんじゃないですかなwwwwそうすればスカーフを持っていない大抵のポケモンに役割がもてるようになりますぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-18 09:16:52} - キッスのエアスラてんめぐは必然力の範囲外と結論がでてますなwww &br()毎回怯みが発生しない以上役割もてませんぞwwwきょううんにも言えますがなwww &br()役割論理はSには振らずサイクル戦意識なのできょううんの方がまだ役割もてるという話ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-18 09:31:14} - 自治厨みたいなコメントで申し訳ないのですが、アイテム議論場なので双方退きづらいと思いますがその辺にしておくべきですなwww &br()「不利ポケに居座って怯みを狙うよりもピント急所の方がマシだ」というだけで、誰もアイテムであるピントレンズを推したいわけではありませんからなwww &br()強運も天の恵みもどちらでも好きな方を使えばいいだけですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-18 09:49:33} - そうですなwwwピントレンズの話から完全にずれてましたなwwwありえないwww &br()まぁ論理的にどうなのかはさておき現状ボブソルのように強運を使いこなせるヤケがいないのでピントレンズはなし、これだけですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-18 09:59:07} - 寝てましたぞwwwなんどもいいますが適当に項目みて羅列しただけなので細かいツッコミはなしですなwwww &br()前にもいってたとおりヤルズキンなんかはエアスラなんてなくても元々役割がもてる相手ですなwwww逆にいえ挙げてない奴らに対しては遂行できるっていってるんじゃないですかなwwww &br()必然力の範疇外なのはわかってますがそれを差し置いてもどのみち有利な賭けであることには変わりないですなwwwwまあ迷惑ならこの辺にしときますがなwwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-18 20:44:55} - 勝率を疑う前に自分のプレイングを見直すべきですなwwww別段不利な相手じゃなければてんめぐキッスで十分有利にもってけますぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-18 20:54:13} - んんwww全くわかってませんぞwww &br()役割論理の原則に従えば有利な賭け(怯みゲー)自体が発生しないということですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-19 09:30:27} - 役割関係に無い相手に突っ張って相手が怯まずにダメージ負って役割対象に役割持つ前に機能停止したら元も子もないですなwww &br()その有利な賭けとやらに直面する時点で論理的に不利な状況であることは理解する以外ありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-19 10:34:46} - もう一度説明したことをループするのはこりごりですなwwww我の言い分がききたかったら過去ログを参照してくださいなwwwwwww貴殿らをここで説得するのは諦めますぞwwwww他の論者の意見も聞きたいところですがなww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-19 17:27:38} - んんwwwそれはこっちのセリフですぞwww &br() &br()役割論理では7割以下は起こりえないことになっているんですなwww &br()てんめぐエアスラの怯みゲーは存在しえないと言ってるんですなwww &br()貴殿は他の論者の意見をちゃんと読んでいるんですかなwww &br() &br()いきなり勝利宣言風なこと言われても困りますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-19 20:34:26} - エアスラ怯み狙うことはいいと思いますがそれが有効な仮想敵がよくおもいつきませんなwww &br()有効だとしても怯みゲーするのはサイクル崩壊後ですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-20 00:57:54} - まあそもそも役割論理の原則からすれば、不利な相手から逃げ、繰り出しで有利対面を作る。ですからお互いのサイクルが回っている最中にキッスがエアスラ撃つときはこちらの有利、すなわち相手は交換するためS関係がどうであっても怯みは発生しませんなwww &br()したがって怯みで有利不利が発生するのは↑の方がおっしゃるとおりサイクル崩壊後の打ち合いになりますなwww相手のサイクルが崩壊して打ち合いが発生する場合、こちらには有利が取れるヤケモンが残っているはずですからエアスラで怯みゲーをするまでもありませんなwww &br()そして役割論理では相手のサイクルを先に崩すことが前提なので理論上はこちらのサイクルが崩壊した、つまりキッスが不利な相手に突っ張る想定はしませんぞwwwなのでサイクル戦で機能する場面があるピント急所の方がまだマシなのでは、ということだと思われますなwww &br()あくまで我の個人的見解かつ「理論上は」ということなので一概には言えませんがこれを踏まえたうえで話し合ってはどうですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-20 01:21:11} - サイクルで発動機会があるのか撃ち合いで発動機会があるのかですなwwww &br()どちらも必然力の範囲外ですし、問題は発動機会の有無ですなwwww &br()個人的にはサイクルで発動機会がある強運の方が役割論理的には(まだ)美しいと思いますなwwww &br()怯みについてはSを振らない役割論理においてどれだけそれによって有利に動けるようになる可能性があるポケモンがいるのか(例えばマリルリとかですかなwwww)考える必要があると思いますなwwww &br()どちらも無いよりマシという程度の物だとは思いますが、悩むくらいならサイクル回してれば確実に発動する可能性のある強運でいいんじゃないですかなwwwwというのが我の意見ですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-20 09:20:49} - 一つ反論したいとこにつっこんでおくと実際の対戦ではサイクル崩壊後以外の場面では発動機会がありますなwwwww &br()あくまで役割論理とは自分に有利なサイクル戦をしかけるように仕向けた戦術だからですなwwwwwあくまで交代戦は論理の理想であり実際の異教徒の行動は読めませんなwwww &br()前にもいったとおりズルズキンなんか元から役割持てる相手には理想のサイクル戦が強要できますがエアスラ怯みをしたい相手は元々の仮想敵ではないんですなwwwエアスラを除くと大半は互角の状況で使うものなんですなwwwwだから相手がどう行動するかも貴殿らが思うようにこっちが引くとおもってくると思う可能性もありつっぱることもあるということですなwwwwこれ以上広げる気もありませんがいいたいことだけ言っときますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-20 20:57:43} - 互角であろうと後続で有利な対面を作れるヤケがいれば基本的にそのヤケに交換するんですぞwww &br()引くというのは不利対面だけでなく役割関係にない相手と対面した時に後ろにその相手に役割を持てるヤケがいた場合も引くんですなwww &br()というのも役割論理における交換というのは負け筋からの立て直しではなく勝利へと導くための行動なんですなwww &br()つまり有利体面を作れるのなら交換するんですぞwww出来ないというのは自身と後続が役割を持てない、つまり選出負けですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-20 21:47:39} - ↑2 この議論に関して初めてコメントしますが、確かに天恵も発動機会はありますなwwwしかしサイクル崩壊後かつSがヤゲキより低いポケモンに対してのみの発動ですなwwwこれはあまりに限定的だと思いますなwww &br()それに相手のサイクルを先に崩せたなら役割を持てるヤケが残っているはずで、無理にヤゲキのみで突破する必要はないですからなwww &br()ただ天恵も強運も共に発動しない可能性がありますし逆も然りですので、いずれか一方がゴミという訳ではないと思いますが、特性の二択に関しては強運に大きく分があると思いますぞwww(議論の発端であったピントレンズについてはありえないと思いますがなwww) -- (ヤチェ) &size(80%){2014-08-20 21:57:48} - ↑3 &br()頑固は役割もてませんぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-20 22:54:38} - 頑固なのはお互い様ですなwwwwそれはわかってますし話がループしてるのでこれ以上の説得はやめにしますぞwwww迷惑らしいので議論はここまでですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-21 18:40:12} - チョッキの意義ですが、「シザリガーがヤケモンになれる唯一無二のアイテム」だと思いますが、その解釈ではいけませんかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2014-11-13 12:29:26} - ところでヤーティに珠って必須なのですかな?www &br()神器と言われてますが耐久減るのは我的に辛いですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-11-14 13:47:01} - 眼鏡や鉢巻に比べたら珠を持てるヤケモンは限られてきますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-11-14 13:51:45} - ヤザx軸サンプルのようなytであれば珠持ちが居ないのはありえると思いますぞwww &br()我は持たせていますがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-11-15 09:19:18} - 物知り眼鏡と力の鉢巻って結局ありえるんですかな?www &br()ヤャンデラに持たせたいのですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-11-22 00:51:40} - ↑ &br()正直ヤャンデラは耐久力が足りないので、相手を一撃で持っていかないと厳しくなりますなwww &br()その点ではやはり拘りメガネがベストですが、持たせられないと言うのならば物知りメガネでもいい気がしますなwww &br()ヤトリックではありえないという点、火力が足りない点は留意しておくといいですなwww &br() &br()シャドボの一貫性が上がったので物の怪プレートなんかも良さげですがどうなんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-11-22 07:18:53} - 火力上昇アイテムがヤトリックであり得ないわけがないですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-11-22 07:52:28} - 書いてある通り、持ってて文句は言われないと思いますぞwww &br()比較的等倍での通りのいいウェポンを複数所持していて帯ヤトムの1.2倍のように環境に確定数の変わる相手が多いなら十分採用圏内ですなwww &br()適切な例は浮かびませんがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-11-22 08:32:23} - 異教徒扱いされることを覚悟の上で提案しますが、ガルドに防塵ゴーグル持たせるのは悪くないと思うのですが如何でしょうかな?www &br()勿論神器を回せるならそちらを優先させるべきなのは承知してますぞwwwとりあえずゴーグルのメリットデメリットを挙げておきますなwww &br() &br()メリット &br()・粉()胞子()を無効にするためその対策枠を空けることが出来、YT構築の自由度が広がりますなwww &br()・ガルド自身も粉()胞子()さえ無効化してしまえばボボヨンボノガッサに対して優位に立てますぞwww &br() &br()デメリット &br()・勿論火力は上がらないので粉()胞子()を使う相手がいないとゴミになりますなwww &br()・神器を回せないにしても今作は霊の通りがいいため、有用性の上がった霊1.2倍アイテムを捨てるのは痛いかもしれませんなwww &br() &br()実を言うと我は今ガルドに防塵ゴーグルを持たせてレートに潜ってますなwww &br()ヤザンガリルリ構築においては中々実用性があると思いますぞwww &br()草を無理に入れる必要がなくなるので、残り3枠で重くなりがちな電気ボァイマンダボシャボリ2辺りの対策を厚くすることが出来ますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-12-31 09:18:57} - 追記ですぞwww現環境だとボボヨンはともかく件のクソキノコが無視出来ない数で生えているため尚更価値が上がってると我は感じましたなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-12-31 09:23:08} - 防塵ゴーグルとかいう異教徒アイテムはありえないwww…と言いたいですが、技スペ潰す寝言も大概なんですなwww我は寝言もありえないと思いますが、未だに寝言が認められているなら否定のしようがありませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2014-12-31 09:29:56} - ヤロテスタントは好きにすればいいんじゃないですかなwwwそのうちwikiが二つに分裂しそうですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 03:37:48} - 最近の低下力高耐久age見てるとヤトリックも大概ですからなwwwいわんやヤロテスタントをやですぞwww &br()ここ最近のヤケモン議論見てるとチョッキは普通にありえーるに思えてくるから困りますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 09:50:40} - チョッキは今でもシザリガー専用アイテムのはずですぞwww低下力高耐久ageは是非はおいといてこれだけ高火力低耐久ボケモンが増えれば仕方ないですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 10:35:24} - それを言ったらヤャラなんかも大概ですなwww &br()低火力ヤケが持て囃されてる…ようにみえてもそれは結局昇格議論だけの話で実際にそいつらはヤケモンとしてはあんまり使われることはないですぞwww &br()特性等で火力が強化されない場合のメガ勢の性質でもありますなwww &br() &br()ゴーグルはありえないwwwと一蹴するだけだと思考停止なのでマジレスしますと、 &br()メリットは確かにメリットですがゴーグル持たせられるようなヤケモンが(一軍だけざっと見ましたが)いませんし、 &br()ヤルガに関してもヤルガ自体がキンシ採用しない以上神器持ったところで打ち合い居座りには全く向かないのでほぼ神器必須だと思うんですがなwww &br()参考までに特殊型の場合ヤーティ単位で重くなりがちなメガルカリオへの役割遂行に支障をきたしますなwww &br() &br()寝言も寝言したターンに起きたり拘りと相性悪かったり寝言でゴミ技引いたりと大概当てにならず、 &br()寝言あっても襷ガッサに役割持てるかと言われるとそうでもないやつも多いので素直に草ヤケでいいと思ってますが、 &br()そもそも寝言採用されることが多い奴は技枠余り気味ですなwww &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 11:34:11} - 持たせるとしたらボボヨンの暴風を半減できるタイプやガッサの一致範囲を受けれるタイプなどですかなwwwww寝言やロクブラなどこいつらのためだけに採用してる場合ならば技スペの消費を抑えることもできるし寝言よりもより安定しますなwwwww &br()粉胞子無効ヤケがどうしてもいれづらいパーティだったり持たせる持ち物に困ったりした場合ですとポケモンによっては使えるアイテムかもしれませんなwwwwwこいつらだけの為に草ヤケを採用する場合なんかはアイテム一つで対策できると考えればお手軽ですしなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 12:18:30} - 本当にチョッキの方がマシですなwwwそもそも寝言は絶対に勝てないガッサのために仕方なく登場した技なのに今更寝言使うとか相当異端ですぞwww &br()防塵ゴーグルで火力が上がらないか寝言で技範囲が狭まるかどっちがましかって話ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 12:24:08} - というか我は以前ヤーティを診断所に出したところ粉胞子対策が足りないことからパーティの大幅な改変を求められたのがあって若干擁護気味なんですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 12:48:11} - 我はXY初期めざ炎バナとかが面倒だなと思ってたので催眠対策枠としてヤットの他にヤラにタネマ抜いて寝言入れてましたなwww &br()まあヤイリュー導入してからは寝言ヤラはいらない子になりましたがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 13:39:38} - そういえばバナいましたなwwwwwバナ倒せそうな候補を探してましたが意外と一致が半減されますなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 13:59:22} - ↑でいってますが勘違いされがちですがヤルガは火力指数自体はゴミの部類なんですなwww &br()防塵つけるとしてもヤティとかヤャンデラレベルですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 14:19:14} - どちらにせよ防塵ゴーグルと寝言は同レベルなのでさっさとどちらも排除すべきですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 14:26:21} - 草ヤケヤュバヤメルで胞子()粉()対策はできるのでねごとはほぼ必要ないんですなwww重力()催眠()とかダクホ()ボーブル()が流行ったら使うくらいですなwww防塵ゴーグルは問題外ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 14:34:31} - しかしビビカスは草ヤケではいまのところナットレイでしか対応できずヤメルやシュバルゴいづれの3体が必須になってしまうんですなwwwwwパーティによってはできるなら切りたい状況はいくらでもあったとはおもいますなwwwwwたしかに入れれば解決はしますが戦術の幅を広げる選択肢としてならアリではないかと我は少し思ってますなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 14:40:04} - その問題外のアイテム持ってるヤケモン以下の火力指数のゴミがヤケモンなのは矛盾しないんですかな?www &br()我は防塵ゴーグルはありえないと思ってますが最近の論者が何考えてるかもよくわかりませんなwww &br()まだ受けが困難なボシギバナやボビオンに選択肢が増える分ありえーるに思えますがなwww我は火力重視志向なので焼き払う以外ありえませんがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 14:44:40} - 完全にヤーティにありえるアイテムにはしたくないですがなwwwww入れる派閥があってもいいのでは程度の気持ちですなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 14:49:06} - 必要かどうかは組んだYTと論者次第ですからなwww火力があがらない持ち物はありえないというならまずそれ以下の火力のヤケモンを考え直すべきですぞwww &br()とかいいながらやっぱりありえないと思う我はツンデレですかなwwwまぁボうじんゴーグルなんてどうでもいいので最近の火力軽視の傾向につっこみたいだけなんですがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 14:52:29} - ↑それは違くないですかなwww威力低下前ならラティの竜星群>ギャラの鉢巻アクテでしたしなwww別に火力を軽視するということではありませんがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 17:14:55} - 本当ですかな?www一致火力指数27000でアイテム持てないゴミが一軍候補にあがってしかもアンケート結果が要議論になった時は噴飯でしたがなwww &br()アイテムで火力を強化するのは当たり前で足りてる足りてないとかそういう話じゃないと我はずっと思ってきたので全くもって↑の意見に異論はなかったんですがなwww &br()まだ火力がゴミでも鉢巻きや眼鏡等の神器で補強できるヤケには我も寛容ですが最近のメガヤケ見てると揺らぐんですなwwwこんな奴らいるくらいならチョッキのがまだアリエールwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 19:42:34} - 勘違いされてる気がするんですが↑2の我はポッと出の論者で、防塵ゴーグル議論をしていた誰でもないですなwww &br()そして我もヤドランを一軍とは思ってませんし、チョッキはありえるとは思ってませんなwww &br()ついでに言うと粉に出せばビビヨンはメガノオーでも勝てますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 20:27:52} - 襷潰せるのはわかりますが先制暴風でやられませんかな?wwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 20:59:55} - 計算したら臆病なら高乱で耐えるようですなwwwwまあ勝てればいいという問題でもない気もするんですがなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 21:23:57} - ゴーグル採用は特定のボケモンに現状どうやっても対策できない異常な環境でもない限りヤロテスタントでもありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 22:33:54} - 例えば今メガボスゴドラがメガマンダを安定して受けれるとか言われてヤケモン候補に入ってますなwww &br()とはいえボスゴドラでないと絶対にメガマンダは受けれないわけではないはずですなwww &br()落第生だったメガボスゴドラが改めて注目され二軍候補になる理由と今回防塵ゴーグルがありえるのではと思われた理由は似てると思いますがどうですかな?www &br()それともポケモンはどうやっても対策出来ない状況でなくてもヤケモンにはなれるがアイテムだけはその考えにはならず議論もせずに一蹴されるだけなんですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 22:59:08} - 問題に対して対抗出来る策の数の問題になりますかなwww &br()メガボスゴドラはメガマンダに対して数少ない対抗策であり、ゴーグルは状況によっては全草ヤケでも対処可能、特性防塵、寝言、いびきの糸口があるのに今更対抗策を増やすのはどうかという感じですかなwww &br()対抗策の幅が広がるのはいいことだと思いますが、火力アップアイテムを捨ててまで今更採用する対抗策の少なさではないですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 23:17:02} - ヤスゴドラはピンポ気味とはいえ完全なメガマンダピンポではないですなwww一応アローに役割持つときはメガらないのでそれなりに火力も取れますしなwww &br()それに比べると防塵ゴーグルはピンポすぎますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 23:17:47} - ピンポといってもパーティにはどうしても粉胞子対策は必須になってきますがなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 23:26:46} - 粉胞子を扱うポケモンには草タイプも多く、眠らせてくるつもりだと思ったら宿り木耐久だったという事故には一気にゴーグルはゴミと化しますなwww &br()そう考えると、草ヤケを使うことが一番お手軽な対策だったりしますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 23:37:50} - 対策の数が問題というのは説得力ありますなwwwただ当時のガッサに比べれば今のマンダ対策6世代粉対策も霞みそうですがなwww &br()ピンポすぎるということに関してはゴーグル自体は完全に粉ピンポですがゴーグルもったヤケモン自体が粉ピンポヤケになるわけでないと思いますぞwww &br()耐久の役割範囲に関しては粉の役割が増えるだけ寝言と違って技の枠が減らないので範囲が狭まることもありませんなwww勿論火力が下がるのできつくなるヤケモンもいるかもしれないので改めて考える必要は出てくると思いますがなwww &br()ぼどりぎはボーナスなので飛んできたらむしろありがたいのでメリットですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 23:48:53} - ていうかほぼガッサバナビビカス こいつらの為だけといってもいいですぞwwwそしてそれができるのはバナだけですなwwwwどのみちほとんどの確立で粉胞子は持ってますなwwwwwgmになることはないでしょうなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-01 23:50:24} - ヤスゴドラはマンダ対策以外のこともそれなりにこなせるから候補になるのであって、ピンポのゴーグルとはわけが違いますなwww &br()ゴーグルや寝言なんぞなくとも催眠は余裕ですなwww認められたらお笑いですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 00:27:41} - というかちょっと対策辛いだけで〇〇欲しいとか〇〇あり得るようにしろとか何なんですかなwww &br()そんなもの一々認めたらキリがないですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 00:31:22} - 誰かそんなこといってたんですかな?議論上でありえるのではないかとお話してただけなので落ち着く以外ありえないwww &br()我も別にゴーグルいりませんぞwwwまぁ暇つぶしにお話ししてるだけですなwwwついでにいうと落第生だったポケモンのそれなりにこなせるなんて説得力皆無ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 00:33:47} - だとしたらなおさらなんですがなwww &br()わざわざヤスゴドラのフォローの必要性をなくしてくれて感謝ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 00:36:01} - そもそもヤスゴは考察が足りてなかったように思われますなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 01:16:39} - 我の考えをまとめると最近の火力アイテム持ってないような火力のメガ進化ヤケモンが注目され更に一軍二軍候補にあがり票が割れて要議論で落第だったポケモンまで対象になりましたなwww &br()環境的に考えても必ずしも必須でないような低火力ヤケモンがここまで評価されるなら他に対策可能で必須ではないし火力があがらないからゴミだと言われてたアイテムが評価され議論されてもおかしくないのではないかと思ったんですなwww &br()耐久面においては下がるものは何もなく役割範囲が減ることもないのでピンポ気味になることはなくサイクル回数が増え他のヤケモンへの負担が増える等のデメリットは低火力メガ進化ヤケにも当てはまるデメリットですなwww &br()我としては両方ありえないと思うのですが今回防塵ゴーグルが話題にあがった際ありえないと簡単に一蹴されたのを見てただ単に考えもせず火力があがらないアイテムはありえないというのみなのではないのかなと思いましたぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 01:37:26} - ヤドランは昔からいるんですがなwww火力が足りないから二軍なんですなwww火力が上がらないアイテムだからあり得ないというのはあながち間違っておらず、全てのヤケモンは火力アップアイテムを持つことが可能ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 01:48:04} - ↑我としては眼鏡ヤドラン、環境因子ゴツメヤドランは二軍としてありえーるwwwメガヤド、珠ヤドはありえないwww一軍はもっとありえない派なんですなwww &br()ちなみに今回の比較対象は全てのヤケモンではなく低火力メガヤケですなwwwメガ石とチョッキゴーグルの比較といってもいいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 01:56:57} - 今更言っても遅すぎますなwww残念ながらメガチルメガラグは二軍になってしまいましたぞwwwヤドラン、ヤスゴドラを阻止したいならヤャットへでも行く以外ありえないwwwヤドランは多分勝手に落ちますがヤスゴドラは簡単には落ちませんなwwwにしてもヤドラン、ヤティアスあたりの推しは意味不明ですなwww何を考えて一軍票が入ったのですかなwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 02:07:49} - ゴーグルの話は比べる対象を火力アップアイテム持った同族にするだけですなwwwヤドランは知らないですなwwwどれだけ足りないか汝殿が証拠を出す以外ありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 02:10:37} - ヤドランは格闘受けが威嚇ヤケばかりとなる状態にアクセントを加えるために必要不可欠な存在ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 02:58:33} - 基本は三種の神器+メガストーン+ゴツメ+帯…ですかな?www &br()プレートよりチョッキが良いというのは否定しづらい面があると思いますなwww &br()他、防塵ゴーグルについてですが、草ポケに強いヤケモンに持たせるのは良いのではないですかなwww交換際に眠らされたら泣けますぞwww &br()しかしながら、ピンポイント過ぎるという点で、我はありえないと思いますなwww &br()ヤメルゴンに持たせるのはもっとありえないwww草食が死に特性になりますぞwww絶対にヤメルゴンwww笑顔を絶やしませんなwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-05 22:24:03} - それにしてもヤドランを全く見かけなくなりましたなwww &br()タイプ相性は違えど多くの場合ヤャラドスで事足りるという現状が悲しいですなwww異教徒の好むぼにびが痛くないという点はヤャラには無い強みではありますがぼにび持ちは炎以外基本霊が持っているので役割対象ではないのもヤャラでいいという結論の後押しになってますなwww &br()ハイドロポンプやサイコブーストクラスの技があれば多少は違った結果になっていたんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 04:52:51} - ↑役割論理的にありえるかわかりませんが、我はマイペースヤドランでクレッフィの対策を取っていますぞwww &br()メガシンカするので再生力が活かせるかは微妙だったためですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 06:45:23} - 防塵ゴーグルとか死んでもありえないwwwなに考えてるんですかな?www -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 12:50:56} - 寝言と原理は同じですからなwwwさっさと寝言をありえない扱いにすれば全て丸く収まりますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 13:02:08} - 寝言は技範囲が狭まるだけなんですなwwwこれは他のヤケモンでカバーできると思うんですなwwwしかし防塵ゴーグルは火力が上がらないですなwww交代先に負担かけられず繰り出しが増えダメージレースに負けるんですなwww寝言はありえるが草やけを素直に使った方がいいですなwww防塵ゴーグルは論外ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 13:06:21} - ヌメルゴンに達人の帯もありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 13:35:14} - 防塵ゴーグルこそゴーグルかけてないヤケモンでサイクル崩すだけですなwww寝言とどっこいどっこいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 14:11:05} - 防塵ゴーグルがないとダメな環境でもないのに何が防塵ゴーグルなんですかなwwwなぜ寝言があり得るのかを見てこいですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 14:31:04} - んんwww六世代環境って寝言なしでは勝てない時代だったのですかなwww初めて知りましたぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 15:02:45} - 寝言とゴーグルの違いって範囲をゴミにするか火力をゴミにするかの違いなんじゃないですかな?www &br()範囲も火力もヤケモンとしては捨てがたい要素にも係わらず寝言のみ容認されてゴーグルはありえないとされるのは違和感を感じますなwww &br()この理屈でいくといい加減寝言もありえない技に訂正する必要がありそうですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 16:29:51} - 防塵ゴーグルをつけてまで見たい敵がいるんですかな?www防塵ゴーグルは絶対にありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 16:39:18}

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