役割論理専用wiki
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アイテム議論場 > コメントログ4

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アイテム議論場/コメントログ4 - (2017/02/13 (月) 14:50:02) の１つ前との変更点

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[[アイテム議論場]]のコメントログその4ですなｗｗｗ 2015/12/20以降のコメントをこちらに移しましたぞｗｗｗ - とつげきチョッキについて議論をしたいですなｗｗｗ &br()我はチョッキを否定するという立場からの主張となりますぞｗｗｗ &br() &br()ご承知の通り、ヤロテスタントの中で容認派だけが認めているアイテムですなｗｗｗ &br()火力強化アイテムを持たせる役割論理の定義からは外れたアイテムであると言えますなｗｗｗ &br()本来ヤケモン足り得ない高火力・低耐久のポケモンに持たせて無理やりヤケモン化しているだけですなｗｗｗ &br() &br()同じく持たせても火力が強化されないゴツゴツメットとは、接触時に相手にダメージを与える点での火力強化や &br()現環境のヤーティにおいて、ゴツメは神器と言っても過言でないレベルで必須となっている点で異なりますなｗｗｗ &br()我の知る限りではゴツメなしでレート2000を超えたヤーティは存在しませんなｗｗｗ &br()つまり、役割論理（ヤーティ）で好成績を出すために必要ではないと言うことですなｗｗｗ &br() &br()これだけ火力がインフレしている環境なので、火力＞耐久であると言う点は誰の目から見ても明白ですなｗｗｗ &br()これは単純に火力でゴリ押しされるだけで、耐久に振っているヤケモンが突破される点からもご理解いただけると思いますなｗｗｗ &br()つまりサイクルを回す能力（繰出し性能）を高めることにそれほど意味はないと言うことですなｗｗｗ &br()いくらこちらが交代戦をしたくても相手が居座るとそれは成立しませんからなｗｗｗ &br() &br()以上の理由からヤロテスタントにおいて、とつげきチョッキはありえないｗｗｗという主張をしたいですなｗｗｗ &br()貴殿らの意見を求めますなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-20 10:24:49} - 我としてはYTで使えるなら何でもいいという立場ですが、チョッキを持たせることでヤケモンの条件を満たすというケースが存在するのかは正直疑問ですなｗｗｗ &br()ヤンブオーは極度に物理受けに弱いので使いにくいですなｗｗｗかといって役割対象が特別に広いわけでもないですぞｗｗｗ &br()その上弱点とSの関係で役割外でも簡単に縛られますし降格でいいと思いますなｗｗｗ &br()そしてヤンブオーが微妙ならチョッキヤケモンは該当無し＝ありえないｗｗｗということでいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-20 14:35:11} - ↑２ 我は否定派なのでチョッキはあり得ないですなｗｗｗ &br()現時点ではチョッキの可能性より微妙なアイテムを容認する方に危惧を覚えますなｗｗｗ &br()我の立ち位置はさておき当時は論点の一つにプレートとの比較があった様ですが複数メガ構築が当たり前になってプレートを持たせる事が少なくはなりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-21 17:27:10} - プレートだの1.1倍アイテム持たせるくらいならチョッキ、というのが議論のスタート地点なんですなｗｗｗ我はプレートよりはよっぽどマシという意味で肯定派ですぞｗｗｗ &br()ただ現状だとチョッキヤケモンを神器持ちのヤケモンやメガヤケモンと比較する風潮があるから余計に風当たりが強いんだと思ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-21 18:09:54} - 我には何故全く指数が別物である火力アップアイテムと耐久アップアイテムが比較対象になれるのかどうかの時点で甚だ疑問なところですぞｗｗｗ &br()上昇値のお得感だけで決めるのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-21 20:04:32} - メガストーンのような専用アイテム的な立ち位置だと思っていましたが違うのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-21 20:15:40} - 他の方が言っていたのですが、特性のおかげでプレート２(ワイルドボルトも使うなら３)枚持ったうえでDが常に１段階アップしていると考えると結構強そうに見えますなｗｗｗ &br()もっとも我自身はまだ厳選中で使ったことはないですがなｗｗｗでもいざ使ったら活躍してくれることを期待してますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-21 21:09:55} - 我はゴツメは肯定派ですがチョッキは否定派ですなｗｗｗ &br()同じ火力上昇アイテムでないゴツメは接触時に相手にダメージを与えることにより疑似的な火力上昇、その他実質的な追加攻撃により襷やマルスケ潰しになること、他にも攻撃をせずともダメージを与える可能性があり勝ち筋を残すことができるといったように今の環境では必須レベルの持ち物ですなｗｗｗ &br()対してチョッキは持たせたヤケの耐久が上がるだけですなｗｗｗ役割論理の原則は有利な相手に繰り出して、その後相手の交換先を読んで交換先にダメージを与え相手のサイクルを崩壊させることですなｗｗｗこの流れにおいてチョッキが火力上昇につながる可能性はありますかな？ｗｗｗ我にはその可能性があるとは思えないですなｗｗｗ &br()そもそも、チョッキヤケ自体耐久がギリギリであるにもかかわらず火力が上昇する持ち物を持たせないようではこちらのサイクルが相手より先に崩壊することにつながっていくと思いますなｗｗｗ &br()以上より我はチョッキは火力上昇につながる可能性すらあるとは思えないので、役割論理においてはとつげきチョッキはありえないｗｗｗと主張しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-22 19:30:16} - そもそもチョッキヤケモン自体「チョッキを着せることでのみヤケモンたりえる」というのが条件なので、火力アイテムとの比較は無意味だと思いますがなｗｗｗ &br()ここまで散々可能性がロジックされて結局ヤンブオーしか上がらなかった以上、ヤンブオーがヤケモンとして認められる実力があるかが全てですぞｗｗｗ &br()使用していた論者はもっと意見を出す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-22 19:46:55} - ヤーティ診断所にチョッキヤンブオーの考察が書かれていたものですなｗｗｗ &br()ヤーティ診断所に置くには適さないと判断したためこちらに貼り付けますなｗｗｗ &br()【ヤケモン@持ち物(性格):努力値:技1/技2/技3/技4】 &br()•ナットレイ＠こだわりハチマキ（ゆうかん）:H252A252B4:ジャイロボール/パワーウィップ/タネマシンガン/はたきおとす &br()•ギャラドス＠ゴツゴツメット（いじっぱり）:H252A252D4:アクアテール/じしん/ストーンエッジ/こおりのキバ &br()•バンギラス＠バンギラスナイト（いじっぱり）:H252A252B4:ストーンエッジ/おいうち/かみくだく/こおりのキバ &br()•ラティオス＠いのちのたま（ひかえめ）:H252C252D4:りゅうせいぐん/サイコキネシス/くさむすび/シャドーボール &br()•サンダー＠こだわりメガネ（ひかえめ）:H252C252D4:かみなり/ボルトチェンジ/めざめるパワー（鋼）/ねっぷう &br()•エンブオー＠とつげきチョッキ（いじっぱり）:H12A252D244:フレアドライブ/ばかぢから/もろはのずつき/つっぱり &br()【このヤーティのコンセプト】 &br()・要約 &br()　見ていただければわかるように、エンブオー入りヤーティです。受ける切りです。 &br()ただ、論理wikiにおいてもほぼ推奨されていないめざ鋼を搭載したサンダーとの合わせになります。 &br()サイクル戦をできるようにしつつ、タイマン性能を高くすることを意識して構築しました。 &br()全般的に、無理やりマンムーを持っていけるヤケで固めています。最悪ラティで結ぶこともあります。 &br()もしかしたら別のところに掲載すべきなのかもしれませんが、今現在シングルレートにおいて100以上試運転してみて1710程度なので、 &br()私自身迷走してしまっていると感じてここにもってきました。ご指南お願いします。 &br()・エンブオーについて &br()　ほかに良さそうな努力値振りとして両受け型がありますが、あの利点はどちらかというと投げ確四にあると個人的には思いますので、 &br()投げガルのいないS13である今回は、特殊を強く意識したこの配分としました。 &br()　技はつっぱりを採用しました。じしんの評価が高いですが、このヤーティの性質上みがまもが重いため砂と合わせて居座りを阻止しています。 &br()ワイルドボルトを採用するかどうかで悩みましたが、メガネサンダーを採用するということで切りました。 &br()ワイルドボルトを採用していた時期はマリルリのはらだいこに怯えなくて済んだので、一長一短だと思います。 &br()　役割対象はwikiに挙げられていたものだけになりますが、この配分だとキリキザンは無理があったと思います。 &br()マンダウルガパル積みサイクル相手にはめっぽう技が通るので、マンダを避けつつうまいこと諸刃を決めましょう。 &br()逆に言うと、ほのおひこうシリーズと積みサイクル以外に諸刃は打てません。反動つらいです。 &br()　特殊全般を無理やり耐えて一撃入れることができるため、ラティバンギと合わせて特殊相手に11交換以上を行うことができました。 &br() -- (ヤーティ診断所よりコピペ) &size(80%){2015-12-23 00:24:33} - <つづきですなｗｗｗ> &br()・エンブオーを使う上で意識したい事 &br()　おにびがボーナスということにつきます。ほかの物理ヤケではこうはいきません。バンギと二枚選出するときは、ヒードラン対面においても即交代推奨です。そのことも含めるとつっぱりが抜けないです。 &br()他には、チョッキヤケモンであるため、叩き落とすによる火力低下がないことや全体の持ち物の質の向上を狙うことができます。&br()また、ファイアロー対面でバンギ交代をするときにおにびを心配しなくていいのは覚えておくべきです。 &br()異質な点として、異教徒の使う型にスカーフがあることを念頭に入れる必要があります。 &br()後述のサンダーで飛行等倍相手に等倍メガネめざ鋼を打つことで()異教徒型めざ飛をよませつつ、スカーフエンブオーをにおわす立ち回りが数回ありました。 &br()偽装ヤーティ読ませでマンマン構築にプレッシャーをかけるプレイングができなくもないので、この辺工夫の余地がありそうです。 &br()（bvを撮り忘れていたため、bvの提供ができません。すいません。） &br()・めざ鋼メガネサンダー &br()エンブオーのスカーフ読ませをあおる枠（）でもあり、現環境においてめざ鋼が有用であると判断したため搭載しました。勿論、主な理由は後者です。 &br()現環境の問題点として、マンムーが多すぎることが挙げられます。特にチョッキマンムーはメガねっぷうでも確２ができなかったりします。 &br()マンムーはミトムを入れない限りとてつもなく厄介です。今回はドリュのじしんを透かすことまで考慮してサンダーに対抗技を仕込むことにしました。 &br()ヤティの代わりにヤドランを入れて、サンダーヤドランで回して対処することも考えましたが、 &br()じわれが普通に採用されているため異教徒に読まれかねないです。ヤドランでは下から殴るしかない以上、不利な勝負をする機会がよくあります。 &br()そこでめざ草を採用することも考えましたが、メガネめざ草は一貫性的にも使い勝手が悪いです。 &br()メガマンダ対面でサンダーでめざめるパワーを打つとマンムーが出てくることが多いため、よく刺さります。 &br()やむを得ずにマンムーに突っ張る場合に、めざ草読みでマンダ交代されたときにもH振りまでの通常マンダならば３割以上入り崩しやすくなります。 &br()また、メガチルタリスにささること、電気技とねっぷうと合わせて（デデンネ以外の）フェアリーすべてに抜群がとれることも併せてめざ鋼の採用に至りました。 &br()C125からのメガネかみなりの圧力はすさまじいため、一貫性が取れてからはそこそこのすばやさで強引に勝つこともたびたびありました。 &br()しいて言えば、グライオンに薄くなるため受けループへの対応力が落ちてしまいます。 &br()・ほかのヤケモンについて &br()該当ページに書いてあることしか話すことがないのでいろいろ省略。以下は特筆すべき点だけ。 &br()エンブオーの欠点としてクレセリアに弱いため、おいうちバンギ採用です。 &br()ラグやカバやドサイドンを重く見て、ラティに草結びを持たせています。珠なので動きやすく、初手からあくびステロ封じができました。 &br()ラグ雨構築に対してラグを一撃で持っていける点優秀だと思いました。 &br()・重い相手について &br()受けループに尽きます。無理です。即たいありして対戦数稼ぎました。 &br()エンブオーは格闘技の指数が足りていないため、ポリ2が重いことがたびたびありました。ナットのはたきを入れられないとほぼ負けでした。 &br()そのため、アームハンマー採用を考えましたが、ポリクチぐらいにしか刺さらないのでやめました。 &br()最速メガヘラ激重です。スカーフよませでエンブオーから引かせてバンギのエッジ+砂で削りつつ、おいうちで11交換することで強引に対処しています。 -- (ヤーティ診断所よりコピペ) &size(80%){2015-12-23 00:26:22} - <つづきですなｗｗｗ> &br()すでに言われていますが、エンブオーの特殊受け性能は中途半端です。しかし、ほかの1軍特殊受けと組ませたときの対応範囲が尋常でなく広いです。 &br()また、おにびを怖がらなくていい物理というアイアンディティを生かしつつ一軍ヤケで積極的に攻めるサポートができます。 &br()そして、チョッキヤケモンであるため、叩き落とすによる火力低下や全体の持ち物の質の向上を狙うことができます。 &br()他のヤケモンとは完全に異なった使い方が必要となるヤケですが、一軍の痒い所に届く二軍ヤケモン的な可能性は感じられました。 &br() -- (ヤーティ診断所よりコピペ) &size(80%){2015-12-23 00:27:25} - ヤーティ診断所にて削除されていた考察コメントをこちらに貼り付けましたなｗｗｗ &br()上三つのコメントがチョッキヤンブオー入りYTの考察のようですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-24 21:52:57} - 結局のところ、とびひざげりが欲しいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-25 12:30:50} - まず前提的な問題として、「チョッキを持っても火力があるか」ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-28 10:52:49} - 火力があるから二軍に上がれたのではないのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-28 11:41:37} - ヤリテだって一応火力アップ特性である根性と力尽くよりも脂肪を優先して役割を持てるようにしているのですし、火力が足りてるならばチョッキで耐久を補い役割を持てるようにするって考え方自体はアリだと思いますぞｗｗｗ &br()もっともチョッキ持たないと役割持てないけど耐久がゴミ過ぎるわけではなく火力は持ち物無しで十分という条件を満たすポケモンが存在するのかは疑問ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-30 00:28:02} - チョッキは絶対死んでもありえないｗｗｗと主張するには無理があるというところでしょうなｗｗｗピントレンズ同様カッチリハマるヤケが出てくるかどうかですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-30 11:01:41} - そもそもボスゴドラというシンカして最大火力が上がらないどころかむしろ最大火力が下がるものがヤケモンとして認められてるので今更な気がしますがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-30 12:00:01} - 条件が厳しいですが相性のいいヤケが出てくればありとしか言えないと思いますなｗｗｗ &br()チョッキに関しては現状ヤンブオーしかいませんが、他にヤロテスタントにしか認められないとするゴツメも合うヤケが少ないですしなｗｗｗ &br()役割論理的に疑問の残るアイテムである以上こういった結果になりますが適合するヤケが出てくればそれのみにおいて認められると思いますなｗｗｗ &br()結局のところサイクル戦に貢献できるかどうかが全てですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-07 18:21:25} - ところでゴツメもヤロテスタント専用ですが、使用されていないヤトリックの方はどれくらいおられるのでしょうなｗｗｗ? -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-07 19:15:34} - ↑ゴツメ使ってる時点でヤトリックじゃないですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-08 22:50:01} - ↑意図を汲み取れていないのではありませんかな？ｗｗｗ現状ヤトリックとしてゴツメを使わずにYT組んでいる方がどれ程いらっしゃるのか、という質問かと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-09 14:45:17} - メガヤャラが昇格した時のヤャット議論で「メガヤャラをヤトリックで認めるか」という議論が2日続けて成立しなかった程度にはヤトリックは絶滅危惧種ですなｗｗｗ &br()正直な話チョッキ容認派よりも少ない気がしますぞｗｗｗ &br() &br()それより人が集まらな過ぎで議論が全く進んでませんなｗｗｗ &br()チョッキの議論があることがあまり知れ渡っていないのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-09 16:50:37} - ↑あり得ますなwwwwww &br() &br()んんwww全角にできませんぞwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-09 19:26:38} - 我はヤトリックですぞｗｗｗｗｗアイテムはメガ石x2神器帯ですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-10 09:15:58} - 我はヤトリックとヤロテスタントの両刀とかいう異端極まりない論者ですが、ヤロテスタントYTを組む段階で何故ゴツメを持たせるかと言われれば、それは他によい持ち物がないからだと思うんですぞｗｗｗｗ広く弱点をつける火ロトムや野菜に帯、等倍範囲の広いヤリルリに雫等神器以外で好相性な組み合わせはありますが、例えばヤャラは格闘へ水技で遂行するため帯は微妙、雫などを持たせても裏の水ロトムへは大してダメージが通らないので微妙とかいうことはよくありますぞｗｗｗ &br()従ってゴツメの必要不要はヤトリックヤロテスタントの違いではなく、単にYTの問題だと思いますぞｗｗｗｗｗ実際我もヤロテスタントYTにゴツメを入れないこともありますしなｗｗｗ(ヤトリックでゴツメがアリエールと言いたいわけではないですぞｗｗｗｗ) &br()長ったらしく駄文を連ねて申し訳ないですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-10 10:37:36} - ↑そうとも限らないと思いますなｗｗｗ例えばヤャラの場合は他のどのアイテムよりもゴツメが生きるということがあるでしょうなｗｗｗ &br()それでヤャラに鉢巻が回ってきた方が変だなと思いますぞｗｗｗそれこそヤーティの問題ですなｗｗｗ &br()神器が一番なのは兎も角として珠以下のアイテムになるとヤケにより様々ですなｗｗｗ &br()また、ヤットやヤバコのように神器以外は受け付けないよ言うようなヤケもいますなｗｗｗ &br()持ち物と言うのはこの辺の個性を上手く適材適所割り振るものであって、○○がありえるかありえないかではなく &br()ちゃんとそれに適合できるかどうかというところにあると思いますなｗｗｗそれはもちろん論理的にありうるかどうかの議論の上でのことですぞｗｗｗ &br()その結果あり得るのがゴツメな訳ですしなｗｗｗ &br()そう考えればゴツメと違って火力の上がらないチョッキを擁護することはしませんが相性のいいヤケがいたらいいだけの話ですなｗｗｗ &br()今はヤンブオーしかいないですがチョッキを持つことで大幅にサイクル戦への貢献度が増すという場合があるならば十分に認められると思いますなｗｗｗ &br()勿論無暗に持たせるのは絶対にありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-10 10:50:24} - ↑珠は神器ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-10 10:54:04} - 以下、長文失礼しますなｗｗｗチョッキ議論の具体的な叩き台またはネタ提供と言う事で、チョッキについて考えたことを記載しますなｗｗｗ &br()議論のネタになれば批評でも肉付けでも構いませんぞｗｗｗ &br() &br()＜前提＞ &br()まず、我の立場は以下の通りですなｗｗｗ &br()①誰でも彼でもチョッキはあり得ないｗｗｗ &br()→肝心の火力を失い、本来見れたはずの役割対象への確殺能力または交代先への負荷減少等により、結果としてサイクル破壊能力が低下する恐れ＝役割論理という戦術を遂行できなくなる恐れ &br()②ただし、チョッキを持つことで役割範囲が増え、かつ役割論理という戦術を遂行できるヤケモンがいるならばアリエールｗｗｗ &br()→チョッキの保有については当然議論で決定されたヤケモンのみ &br()③上記の該当がなければ、そもそもチョッキがあり得ないｗｗｗ　 &br()上記を前提にロジックしますぞｗｗｗ &br() &br()＜仮説＞ &br()簡単に言えば、特性込み火力アイテム無しで役割対象を確殺できる火力を維持しつつ、役割対象が広がるヤケモンについてはあり得るのではないか？という視点ですなｗｗｗ &br()その火力の目安は「火力指数30000↑のウエポンを2種以上有する火力を保有」（感覚で申し訳ないですなｗｗｗ）と考えますぞｗｗｗ &br()※これまでやってきた感覚ですが、火力指数50000で並のポケモンを等倍で確殺。25000で等倍で半分。 &br()　例として、メガネサザンの悪波（火力指数34920）で異教徒の並のポケモンは7割程、ゴツメヤャラのアクテ（26190）で半分程度ではないですかな？ｗｗｗ &br()上記に基づくならば、火力指数30000とは等倍6割、よほど高耐久でない限り、役割対象に対し抜群で確殺を取れる火力と仮定しますぞｗｗｗ当然裏にも等倍なら6割入りますなｗｗｗ &br()そして、それを２種有することをチョッキヤケモン足りえる最低条件としますなｗｗｗ２種とした理由は１種だけならヤバヒ流星のような技で他のサブがゴミみたいなことになる為ですなｗｗｗしかもたいてい流星等も火力指数40000程度で等倍確殺が怪しい為。 &br()（おそらくこういう基準がないと、何でもかんでもチョッキがあり得てしまいますなｗｗｗ） &br()上記達成のポケモンの内、「役割論理という戦術を行うに際し、火力低下のデメリット（但し最低限の火力維持）よりも新たな役割範囲拡大により、仕事がよりできるヤケモン、またはその型」を実際に使って考察しませんかな？という提案ですなｗｗｗその該当がなければ、そもそもチョッキがあり得ないｗｗｗという結論となりますなｗｗｗ &br() &br()参考までに上記条件満たすヤケモン及び落第生は以下の通り（過去にあり得ないとされたもの含む） &br()①ドサイドン（エッジ採用が条件）②マリルリ ③ジバコイル（アナライズラスカ）④ブリガロン ⑤ドラミドロ ⑥エンブオー ⑦シザリガー ⑧（通常ヘラ） &br()例えばマリルリはＢに厚くすればサザンへの役割遂行がギリギリになる一方、Ｄに厚くするとバシャーモへの遂行がギリギリになりますが、ＡＢチョッキ持ちの場合、物理・耐久指数とも上がりつつ両者を一撃で屠る火力を維持できるため、両方を一匹で見れる可能性がありますなｗｗｗ &br()（実際にあり得るあり得ないは別途要・検証） &br() &br()肝心の部分が感覚な点は申し訳ないですが、まとめると &br()①「火力指数30000↑のウエポンを２種有する」 &br()②「チョッキを持つことで役割対象が増え、火力低下よりも大きなメリットを得る」 &br()上記を前提にチョッキヤケモンを使ってみたのち議論をして、全員あり得なければそもそもチョッキがあり得ないｗｗｗと結論付けるのはいかがでしょうかな？ｗｗｗそれであり得るものについてはアリエールで良いと考えますなｗｗｗ &br() &br()我自身は高火力推進派ですが前回の議論に際してヤンブオーを試したところ、ヤーティで受けづらい気合玉ボンガー、ボルト等に対して安心して対面で戦えましたなｗｗｗこのことから数値受けの可能性もやや感じている為、今回検討しましたなｗｗｗ &br() &br()議論のネタになれば幸いですなｗｗｗ無視でも構いませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-19 00:47:33} - 実際異教徒のドサイドンではよくチョッキが使われていますし、それ以外のポケモンでもPGL見る限りチョッキ持ちはそれなりにいるようですなｗｗｗ &br()なので全く使えないということはないでしょうが、サイクル戦に合うかどうかでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-19 08:38:16} - 役割持てる範囲は広がるのでなくはないでしょうなｗｗｗ等倍特殊に多少強くなりますぞｗｗｗ &br()しかしメガガル・メガマンダといった強力なメガ勢をはじめとする現在の役割対象に対する遂行が不安定になるので微妙ですかなｗｗｗ &br()メガマンダはH4振りを冷凍パンツで68.8%の乱1、メガガルは耐久無振りでも馬鹿力で31.3%の低乱数ですぞｗｗｗ &br()また最遅ガルドを地震で殺せなくなるのも辛いですぞｗｗｗ今最遅がどれだけいるかは知りませんがなｗｗｗ &br()種族値も高く範囲も優秀ですが素だと微妙に火力足りないのが野菜ですなｗｗｗ帯と相性いいとされるのも納得ですぞｗｗｗ &br()なのでヤサイはチョッキ持って無理やり役割対象広げるよりも今の役割対象に対する遂行を確実なものにする方がいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()そこまで器用なヤケでもないですしなｗｗｗあくまで我の意見ですがなｗｗｗ &br()ついでに言うとチョッキヤリルリは一度使ってみましたが割と使いやすかったですぞｗｗｗ &br()やはりサブの火力は微妙になりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-19 11:27:55} - チョッキによって役割範囲が大きく拡大されるか？と言われるとNOですなｗｗｗADチョッキに対する確定数をいくらか載せますぞｗｗｗ &br()・控え目リザYのソラビ→確定1 &br()・珠化身ボルトの草結び→確定1 &br()・控え目メガネサザンの流星群→確定1.5 &br()・メガゲン(＝ガルド)のシャドボ→超高乱3 &br()・ガモスのさざめき+ギガドレ→中乱 &br()元の野菜とメガヤンギがダメでチョッキ野菜で行けそうなのがガモスくらいですかなｗｗｗんんｗｗｗ微妙ですぞｗｗｗ &br() &br()上の方のロジックとまとめると &br()・ガルーラに役割を持てなくなる(大問題) &br()・役割範囲が大きく拡大されるわけではない &br()・流し際にかける負担が減る &br()これらを総合的にロジックするとチョッキヤサイドンはありえないｗｗｗ &br()元の耐性がそこまでよろしくないので以前のチョッキヤケモンの条件を考えると当然と言えば当然ですかなｗｗｗ &br() &br()じゃあ何で異教徒はチョッキを使うんだよ、と言われそうなのでそちらへの答えも書きますかなｗｗｗ &br()ヤサイドンと異教徒のチョッキドサイドンの最大の違いは「つのドリルの有無」だと思いますなｗｗｗ &br()つのドリルには火力強化は必要ありませんのでチョッキの優先度が上がるのも当然ですぞｗｗｗ &br()試行回数を極力減らしたい我々とは逆を行く型とも言えますなｗｗｗまた他の異教徒ポケで試行回数を稼ぐことも出来るのでそういった戦術も取りやすいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-19 12:09:28} - 大抵の異教徒ポケのチョッキは役割範囲の拡大や安定ではなく、打ち合い回数の確保のためですからなｗｗｗ &br()チョッキランドロス、チョッキマンムー、チョッキドリュウズなんかいい例ですなｗｗｗ &br()後は上であがってるようにチョッキ持ちで試行回数を稼ぐ連中ですなｗｗｗ過剰耐久になるヌメルアイスあたりもそうですかなｗｗｗ &br() &br()論理のサイクル戦でチョッキ持たせられるようになる条件は結構シビア、該当するポケモンがいたとしたら壊れ性能になりやすいんですなｗｗｗ &br()耐性優秀・持ち物なくとも火力が高い（持ち物もったヤケ程度に）、これをチョッキやお盆や耐久振りで補うことによって耐久面も並ヤケ程度にすることができる･･･そんなポケモンは強すぎるんですなｗｗｗ &br() &br()またこの環境において「（ほとんど）特殊にしか役割を持たない」というヤケモンはかなり少ないんですなｗｗｗ &br()それが何かというと電気と水に耐性がある竜あるいは草、もしくは一部の数値受けヤケですなｗｗｗ &br()それ以外のヤケモンにチョッキ持たせるなら耐性不要でこれらに受けだし可能な指数（3万強）くらいの指数になる必要がありますし、 &br()それができないのであればせっかくあがった特殊耐久は無駄になりやすいですなｗｗｗ &br()水電気以外だと特殊打ってくるのは霊と一部の炎ですがそれだけだと役割は狭いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-19 13:23:38} - ヤリガロンにかたいツメでもついたらありえるんですかなｗｗｗしかしたらればはありえないｗｗｗ &br()そういえはヤンブオーってどうなったんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-19 14:50:52} - 火力指数30000↑2種がなんちゃらと二日前に述べたものですぞｗｗｗ（内容の詳細はログ参照） &br()火力強化特性を持っていてもゴミ火力なボケモンが存在するように、火力強化特性を持たなくても十分な火力を持っているポケモンはいますぞｗｗｗ&br()ブリガロンは特性なしでもウドハン馬鹿力の火力指数はいずれも30000オーバーですなｗｗｗ &br()尚、特性が絡むヤンブオーは40000↑を一種と30000↑を2種有していますぞｗｗｗ最高火力自体はヤケモンの中では並ですが、どのウェポンもそこそこの火力を有してると言えますなｗｗｗ &br()ちなみに既存のヤケモンでも持ち物込みでも30000↑のウェポンを2種持ってないのがいる程度にはそこそこ難しい水準ですぞｗｗｗ（メガバナ、ニンフ、特殊メガヤキノオー） &br() &br()二日前に具体的に8種類条件を満たす連中を挙げたので、そいつらを実際に使うなりロジックするなりしてあり得るものがあればアリエール、該当なければあり得ないというところで議論を終わらせる案を提示していますが、いかがですかな？ｗｗｗ &br()ガバガバですが、でないとこの議論の終点が全く見えませんぞｗｗｗ &br() &br()一応、見るのが面倒な同士の為に火力指数30000オーバーのウエポン2種持つ既存ヤケモン及び落第生を記載しますぞｗｗｗ &br()（当然最終的に環境に適合しており、あり得るあり得ないは別途議論） &br() &br()①ドサイドン（エッジ採用が条件）②マリルリ ③ジバコイル（アナライズラスカ）④ブリガロン ⑤ドラミドロ ⑥エンブオー ⑦シザリガー ⑧（通常ヘラ） &br() &br()で、今のところヤサイはあり得ない流れですなｗｗｗ &br()ちなみに二日前に提示したチョッキマリルリの例について我はツッコミ待ちですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-20 08:42:48} - ヤリガロンの役割対象は物理に偏ってるのでチョッキはありえない気がしますなｗｗｗ &br()ヤラミドロにチョッキをきせるならおとなしく姉使う気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-20 19:07:09} - ヤリガロンに限らずチョッキを着せる場合は役割対象が変わると思いますなｗｗｗ &br()ヤリガロンの場合はゲンガー、Wロトム、ゲッコウガ、スイクンなどに出られる様になると思いますぞｗｗｗゲンガーはヘドウェ、ゲッコウガは眼鏡冷Bが確2らしいので注意する必要はありますがなｗｗｗ &br()一応霊獣ボルトやサンダーにも出られるかもしれませんなｗｗｗチョッキがアリかどうかは知りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-21 00:03:34} - 〉〉ヤリガロンの役割対象は物理に偏ってるのでチョッキはありえない気がしますなｗｗｗ &br() &br()通常ヤリガロンの種族値的には &br()Dが足りないので現在の論理wikiに &br()記載の有利欄が物理に偏るのは &br()当然ですぞｗｗｗ &br() &br()ヤリガロンの有利欄 &br()カバルドン、キノガッサ、キリキザン、ギャラドス、ドリュウズ、ナットレイ、バンギラス、ラッキー &br() &br()尚、同タイプのビリジオン有利欄 &br()特殊水全般、カバルドン、キリキザン、サザンドラ、バンギラス、ポリゴン2、ラッキー &br() &br()特殊水全般、サザンドラとブリガロンにはないものが記載されてますなｗｗｗ &br() &br()ヤリガロンが火力強化アイテムを持つよりも、チョッキを持つことで見れる範囲が広がる、変わるかどうかをよく考える以外あり得ないｗｗｗ（実際チョッキ持ったところでサザンドラは無理だと思いますがなｗｗｗ） &br() &br()その結果、火力を失って仕事を失うようではチョッキはあり得ないｗｗｗって結論に持ってけるのでは。 &br()仕事があるなら使えば良いだけですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-21 08:27:08} - HA振りチョッキブリガロンの特殊耐久はHA振り珠ビリジオンにやや劣りますぞｗｗｗ &br()持つ技はほぼ同じで火力もビリジオンの方が優秀ですがウッドハンマーの有無により草技に関してはブリガロンの方がまだ強いですなｗｗｗ &br()AD振りチョッキブリガロンにした場合は物理特殊耐久ともビリジオン以上になりますなｗｗｗ &br()この場合、珠サザンドラの悪波+龍星は確定で耐えますが、眼鏡龍星1.5耐えは無理ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-21 10:15:43} - 議論が全く進んでませんなｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ &br() &br()↑5の提案者は提案するのは問題ないのですが自らのロジックを示さずに提案するだけしてほったらかしというのはやめてくれませんかなｗｗｗ &br()我はチョッキヤサイドンだけは死んでもありえないと思っているのでそれだけ反論させていただきましたが、それ以外の提案したチョッキヤケモンに関しては正直興味が無いので触れる気はありませんぞｗｗｗ &br() &br()そして昇降格議論やヤャット議論でデータ不足行きに反発していた方は今何をやっているのですかな？ｗｗｗ &br()このまま議論が進まず容認派が皆無で「チョッキはありえないｗｗｗ」や「ヤンブオーはデータ不足ですなｗｗｗ」という結果になってからボイッター等の外部で文句を言われても困りますぞｗｗｗ &br()チョッキヤンブオーがありえると考える容認派は早くチョッキヤンブオーに関するロジックやチョッキヤンブオー入りのヤーティのロジックを示す以外ありえないｗｗｗ &br()あれだけヤャット議論でデータ不足行きや落第に反対していた方はwikiに意見を出すこともできますよな？ｗｗｗチョッキ容認派の方はロジックの提示を是非よろしくお願いしますぞｗｗｗ &br() &br()保留枠をこのまま放置するわけにも行きませんし期日を設けてそれまでに議論が全く進まなければこのままデータ不足行き、という方向にした方が良いと思われますがどうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-26 21:37:02} - ↑期日を設けるという方向で良いと思いますぞｗｗｗいくらなんでも進んでなさすぎですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 00:58:14} - ↑↑話の種に、という動機の提案でしたからほったらかしでもいいかなとは我は思いますぞｗｗｗ。 &br() &br()ヤンプオーについてですが、煽る訳ではなく単純に疑問なのですがヤリジの様に厳選難易度が高い訳でもなく、 &br()メガヤグの様に高レート達成報告があるわけでもないのになぜデータ不足行きなんですかなｗｗｗ。 &br()ログには容認派は六人居るとあったのですが、やはり六人に意見を求めるだけでは足りないんですかなｗｗｗ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 06:16:52} - データ不足というよりははっきり落第だと思いますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 13:52:52} - ↑2 落とすにしてもその為のロジックが不足している為ですなｗｗｗ &br()ヤンブオーはヤュバや通常ヤタみたいに何かの劣化というわけでもないのでデンリュウバクーダみたいに弱いと証明しなければ落とすのは不適当ですぞｗｗｗ &br()それに後から何故落第にしただのと外部やヤャットやここでブーたれる論者が沸くのが目に見えてますぞｗｗｗ &br()なので今回のヤンブオーの議論は中止、他のヤリジヤグ同様次の(Z発売後の)昇降格議論にて持越しという形にしようと言っているのですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 19:02:43} - ヤンブオーの耐久はヤリテと似てる気がしますわなｗｗｗ勝手に削れるのでヤリテ以上に柔らかく感じますなｗｗｗ &br()火力も中途半端なので異教徒のボイクンあたりで無駄に消耗しそうですなｗｗｗ我はありえないと思いますが使用感知りたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 19:19:16} - 折角役割持たせる為に耐久アップアイテムを持たせているのに、反動技でHPがゴリゴリ削られていくバトルコンセプトは何か噛み合ってないように見えるのは我だけでしょうかなｗｗｗ &br()また役割対象やら耐久指数の問題以前に、これが無いと現環境で役割論理は全く戦えないわけでもないですなｗｗｗ &br()防塵ゴーグルのように今は無くても別に困らない物と我は捉えますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 21:24:37} - ヤンブオー賛成派の意見がないので、シーズン12で使用しましたので、 &br()恐縮ながら使用感を記載しますぞｗｗｗ &br() &br()【ヤーティ】 &br()ヤティオス＠メガネ、ヤンギラス＠メガ石、ナットレイ＠ハチマキ、 &br()ランドロス＠ゴツメ、ヤンブオー＠チョッキ、水ヤトム &br() &br()【ヤンブオー単体】 &br()A252、H191調整、残りD &br()意地っ張り、捨て身、フレドラ、馬鹿力、諸刃、地震 &br()※当初、勇敢のヤバヒで使いましたが、打ちたいシーンがなく、 &br()　Ｓ低下のデメリットにより、ギルガルド、クチート対面で居座り辛い点、 &br()　役割対象となりうる特殊電気、ヒードランにデメリット無しで攻撃できる地震を採用。 &br()※バンギがヤーティ内にいる為、砂ダメ軽減と多少の反動軽減の為、H191 &br() &br()【全体の話】 &br()・耐性は良いとは言えないものの、チョッキを持つことで、完全ではないですが、 &br()持ち前の特殊耐久指数により数値受けができると考えますなｗｗｗ &br()広範囲の特殊受けとして使うので、他により役割があるヤケがいれば &br()それを優先して出しますなｗｗｗ（ゲンガーにバンギなど） &br()・範囲・火力は問題ない一方、反動は事実痛いですなｗｗｗ &br()序盤戦はなるべく馬鹿力、地震を中心に攻めることを意識しましたなｗｗｗ &br()初手諸刃はあり得ないｗｗｗフレドラはケースバイケースですなｗｗｗ &br()相手の３体が割れた終盤は一貫性を取って反動を厭わずに負担をかけにいき、 &br()１・１交換覚悟でサイクル破壊を狙いましたなｗｗｗ &br() &br()＞＞続く -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 21:45:26} - ＞＞続き &br()【戦った相手】 &br()①特殊電気 &br()・ボルトロス &br()10万ボルト（無補正C4）23.5～28.2％、（無補正珠C252）36.6～43.4％ &br() &br()フレドラ（HB252図太）62.9～74.1％、（無補正H4）確１ &br()諸刃・・・確1 &br()・ライコウ &br()10万ボルト（無補正C252眼鏡）39.7～47.1％、（無補正C4）21.9～25.6％ &br() &br()フレドラ（無補正H220）85.4～101％、（無補正無振）確１ &br()地震（無補正H220）78.7～93.2％（無補正無振）92.1～109％ &br()②特殊炎 &br()・リザードンＹ &br()オバヒ（晴補正有C252）39.7～47.1％ &br()エアスラ（補正有C252↓↓）31.6～39.7％ &br()火炎放射（晴補正有C252）27.7～32.9％ &br()エアスラ（補正有C252）60.7～73.2％ &br()※文字からのエアスラは乱数、補正無なら確耐 &br()諸刃確１　 &br()・ヒードラン &br()オバヒ（補正有メガネC252）34.5～40.8％ &br()大地（補正有メガネC252）63.8～75.3％ &br() &br()馬鹿力・地震（無補正H252）確１ &br()・ウルガモス &br()サイキネ（１舞補正有C252）64.9～77.4％（補正有C252）43.9～52.3％ &br()暴風（１舞補正有C252）79.5～94.2％、（補正有C252）53.4～63.8％ &br()※但し採用率は低い &br() &br()フレドラ（補正無H252）95.8～113％、（無振）確１ &br()諸刃確１ &br() &br()③その他 &br()・ゲンガー &br()ヘド爆（無補正C252）28.7～34.5％、（メガ無補正C252）35～42.4％ &br() &br()フレドラ（通常ゲンガー確１、メガゲン無補正H252は93.4～110.1％） &br()※H252のメガゲンとかいるんですかなｗｗｗ &br()・サザンドラ &br()流星群（補正有メガネC252）66.4～79％、（珠補正有C252）57.5～69.6％ &br()悪の波動（補正有メガネC252）20.4～24％、（珠補正有C252）17.8～20.9％ &br() &br()馬鹿力　確１ &br() &br()・ジャローダ &br()リフスト（無補正C252）14.6～17.2％ &br()リフスト（無補正C252↑↑）28.7~34.5％ &br()リフスト（無補正C252↑↑↑↑）35.6~42.9％ &br() &br()フレドラ確１ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 21:49:29} - ＞＞続き &br()【総論】 &br()上記に主に戦った相手の数値のっけましたが、実際はここまで極振りの連中も &br()そこまでおらず、普通に数値で受けきれるケースは多々ありましたなｗｗｗ &br()最近個人的には気合玉ゲンガーに頭を悩ませておりますが、 &br()ヤンブオーなら、数値受けが安定し、対面ならバンギより安定しますなｗｗｗ &br()幅広く特殊を受けられるので、選出率はそこそこあり、しっかりと仕事も &br()しましたなｗｗｗ（しかも相手はヤンブオーの耐久をなめて居座りますなｗｗｗ） &br()初手で出し、ボルト・ゲンガー等の特殊奴なら居座り、 &br()ガブやバシャ等の物理ならランドなり受けられる奴に引く方法で &br()対面での対特殊性能を発揮しましたなｗｗｗ &br()上記は等倍や弱点のものを割かし並べましたが、 &br()当然、半減で受けることができれば負担はほとんどありませんなｗｗｗ &br() &br()総論としては、 &br()①幅広く特殊に仕事でき、ヤーティの補完という意味では優秀 &br()②技範囲・火力は申し分なく、後続への負荷はそこそこ &br()③チョッキを持たせる為、他のヤケモンにアイテムを回し易い &br()以上より、我は使えると考えましたなｗｗｗ &br() &br()但し、レートは1700程度なので、先輩論者の方々に &br()反対派が多いならば、それも議論の結果と受け入れる所存ですぞｗｗｗ &br() &br()最後に、ヤリテヤマとヤンブオーの特殊耐久はまるで違うということだけ &br()申し上げますなｗｗｗ &br()火力も鉢巻インファイト以外はヤンブオーの方が優秀ではないですかな？ｗｗｗ &br() &br()　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上 &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 22:03:53} - ヤンブオーが特殊相手に受け出て耐久面で仕事ができることはわかりますが &br()問題はヤンブオーに対して交代で出てくる相手に対する攻撃面なんですなｗｗｗ &br()簡単にですが、ヤンブオーの抱える問題を流れにしましたぞｗｗｗ　→　[[&bold(){ヤンブオーの難しさ}>http://img.atwikiimg.com/www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/attach/766/933/Ynbuoh3.png]] &br()この画像のように役割対象ではないところで過労してしまうのがよくないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 22:25:41} - ↑7なるほど理解しましたぞｗｗｗ。しかし貴殿が上で仰っているように強いとも証明されていませんなｗｗｗ。 &br()この事から我は保留のままでいいと思いますなｗｗｗ。データ不足というのは不適当だと思いますなｗｗｗ。 &br()疑問にお答え頂き感謝以外ありえないｗｗｗ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 23:26:21} - 賛成意見書いたものですぞｗｗｗ &br() &br()ヤンブオーに限った話ではなく、 &br()メガXも物理マンダも同じことが言えますがなｗｗｗ &br()言いたい趣旨は理解しましたぞｗｗｗ &br() &br()で、それを防ぐ為に個別ページではヤバヒや &br()地震が候補技にあるんじゃないですかなｗｗｗ &br()我のヤンブオーならば答えは地震ですぞｗｗｗ &br() &br()しかし、質問の趣旨から外れているので、 &br()続きを考えますかなｗｗｗ &br() &br()刺さるサブウエポンがないなど、 &br()フレドラ打たざるを得なかった場合、 &br()お互いのラス1が見えない以上なんともですが、 &br()こちらが選べるのは引くか、フレドラで &br()つっぱるか。クッションとしての仕事くらいしか &br()ないのでフレドラを押すケースを考えますなｗｗｗ &br()再度フレドラを押した場合、ヤンブオーの死亡と &br()交換に以下のどれか &br()①カバルドンを突破 &br()②カバルドン瀕死かつゲンガー死亡（多分ない） &br()③カバルドン瀕死かつ3体目（しかもヤンブオーに &br()あと投げしなかったやつ）に負担がかかる &br() &br()そしてこちらがニンフィア、エンブオーでラス1がゲンガーに &br()弱いならそもそもその選出が誤りと考えては &br()いけませんかな？ｗｗｗ &br() &br()たらればで申し訳ないですが、 &br()例えば現実的な選出を考えると、 &br()こちらのラス1はカバに強い &br()ヤャラが後続にいたとすれば対面でボンガーに &br()勝てるんじゃないですかな？ｗｗｗ &br() &br()上記ケースが一概にまずいケースとも &br()言えず、③の場合に相手のサイクルに後だしを &br()許さなくする展開も実際ありますぞｗｗｗ &br()もちろんこの表のとおりになることも &br()プレイングスキルの低さ故反省した試合も &br()ありましたがなｗｗｗ &br() &br()また、表に書いてあるとおりスイクンや &br()Wロトムで半減受けされるケースも &br()多く、その場合反動も少なく済み &br()サイクル回せるケースもありますがなｗｗｗ &br() &br()もっと言えばこのケース、お相手がヘド爆の &br()ダメージを見て引くことが予見されるなら &br()交代読みの技を押すことも論者なら &br()あり得る行動のはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 23:29:53} - ↑そのヤンブオーの難しさのところの状況を考えると、ヤンブオーというのは的確な交代読みが要求 &br()されるようなヤケであると言わざるを得ないですなｗｗｗ &br()我は反動ダメ痛すぎてワイボじゃなくて地震採用してますしなｗｗｗ更に最初から諸刃打ったりする &br()のはかなり厳しいものがありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 23:43:18} - ↑地震採用かつ初手諸刃選択はあり得ないｗｗｗ &br()行き着く結論は同じですなｗｗｗ &br() &br()読みが要求されるのも同意ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 23:53:56} - んんｗｗｗ選出やプレイングの話に逸れていますが… &br()ヤンブオーは「捨て身の適用となる反動技の火力」を以ってチョッキを持たせると言うロジックなので &br()「反動のない技」を選ぶのであれば、火力強化アイテムを持ったほうが良いという結論に至りませんかな？ｗｗｗ &br()すなわちそれは火力の担保がなくなってるのと同義なんですなｗｗｗ &br() &br()チョッキでDを上げて役割を広げただけで火力が足りてませんなｗｗｗ &br()捨て身を生かさない技を選ぶなら強化アイテム持てですぞｗｗｗ &br()よって我の主張はチョッキはありえないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 00:05:03} - 内容とは直接関係ないですが、文章の途中で改行するのはやめた方が良いと考えますぞｗｗｗ &br()二つの文であっても内容が繋がっているなら改行せずとも問題ないですなｗｗｗむしろ改行をむやみやたらと多用することで1画面に表示できる文字数が減り、同時に捉えられる情報量が減りますなｗｗｗ &br()かえって思考を阻害する場合もあるということを念頭に置いて改行を用いていただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 00:10:46} - ↑5の方は恐らく普段からスマホでこのサイトを見ていて氏にとっては文章がこの見た目になるのが普通なのでしょうが、PCから見ると改行が多く非常に見づらいですなｗｗｗ &br()そのあたりを気を付けないと来る人の考察を読む気が失せて議論も進まないという事になりかねませんなｗｗｗ基本的にアットウィキはPC及びPC版で見ることを想定したサイトですしなｗｗｗ &br()スマホだと改行を多めに入れないと入力時に自分の文章を見づらいのかもしれませんが、そういう場合は入力する時だけ改行を入れて最終的に投稿する際に改行を減らす等の工夫をした方がいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 00:28:27} - 『火力強化アイテム持て』←プレートや帯をどうお考えですかな？ｗｗｗ &br()もちろん、三種の神器には劣りますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 00:36:02} - ↑どう考えるも何も、それらのアイテムはヤンブオーにはありえませんなｗｗｗ &br()火力強化アイテムは、役割対象の確定範囲を意識してアイテムを持たせる必要がありますぞｗｗｗ &br()例をあげるとヤサイドンは帯以上でメガガルーラを仕留められるので「力の鉢巻」はありえないという範囲ですなｗｗｗ &br()むやみやたらに考えずに倍率の低いアイテムを持たせるのはロジック不足と言わざるをえないですなｗｗｗ &br() &br()問いを返しますが、ヤンブオーがプレートや帯をもって範囲が広がるんですかな？ｗｗｗ &br()ワイボでマリルリに対して確定１発は取れず、諸刃でボーマンダに対しても乱数１（68.8％）の必然力の対象外ですなｗｗｗ &br() &br()チョッキでDを上げて受けられる範囲は広がるものの役割対象に火力は発揮されにくい &br()ヤンブオーが攻撃したい相手はどうせ下がるので反動ダメージを貰わないように技を選ぶ &br()交代で出てきた相手には小さな負担しかかからない &br() &br()これでは何のためにやってるかわからなくなりませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 01:48:17} - んんｗｗｗヤンブオーには当然プレートも帯もあり得ませんぞｗｗｗ &br()ヤンブオーはヤケモン一覧に記載の通り、チョッキを前提としたヤケモンですぞｗｗｗ &br()火力強化されない場合のあるプレート（例えばプレートマリルリ使う場合にじゃれつく以外の技を押すことはある。その場合、無強化）、達人の帯（読み外しで無強化）を記載したつもりでしたが、はっきり言って書く必要なかったですなｗｗｗ &br()余計な誤解を招いた点は申し訳ございませんなｗｗｗ &br() &br()『チョッキでDを上げて役割を広げただけで火力が足りてませんなｗｗｗ &br()捨て身を生かさない技を選ぶなら強化アイテム持てですぞｗｗｗ &br()よって我の主張はチョッキはありえないですなｗｗｗ』 &br() &br()貴殿があり得ないとする特性を生かさない技を採用する例として、以下のヤケモンがおりますが、これらはあり得ないのですかな？ｗｗｗ &br()メガX地震やオバヒ、メガヘラ地震、メタグロス地震 &br()用途としてはメガXが一番近い例かもしれませんなｗｗｗ &br() &br()多分、賛成派（多分現状我だけ）と反対派（複数名）において根本的な認識の違いがあると感じますなｗｗｗ &br()それは火力強化アイテムを持たなきゃ火力足りないという前提。 &br()逆に我はヤンブオーの火力は十分と考えてますなｗｗｗ &br()例えば序盤になるべく使いたい馬鹿力については珠ヤャラのアクテ程度の火力は有しますぞｗｗｗ &br()地震はアイテム、特性で強化されないので、確かに負担は小さいですが、ゴツメヤャラの地震程度ですなｗｗｗ &br()火力強化ののるフレドラは物理火力指数40000オーバーで、諸刃はタイプ一致馬鹿力程度の火力を有しますぞｗｗｗ &br() &br()立ち回りの観点から確かに初手諸刃やフレドラは押し辛いですが、他の技が低火力かと言うとそうではないと考えますし、また、反動技を絶対選んではいけない訳ではなく押す時は押しますぞｗｗｗ &br()異教徒霊ボルトとヤンブオー初手対面で我は普通にフレドラ押しますぞｗｗｗ異教徒は普通に突っ張りますぞｗｗｗ &br()その判断を誤った場合に『ヤンブオーの難しさ』の通りになることもまた事実ですがなｗｗｗ構築と選出と判断を反省する以外あり得ないｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 08:09:18} - ↑3のコメントに答えているやつはやる気があるのか？ &br()プレートや帯というのは「火力アイテムを必ず生かす必要はない」という例だろう。 &br()捨て身を必ず利用しなければならないならば帯もちは必ず弱点つかなきゃいけないし &br()プレートもちは１タイプの技しか打ってはいけない、こういう例だ。 &br() &br()そしてチョッキは肯定側にも否定側にもつく気はないが１つ。 &br()この問題は根本的にはやはり「チョッキは火力アップアイテムではない」というところ、つまり教義からきているのだ。 &br()となるとやはり、否定サイドはこれを元に先制技等と同様に扱うのが適切だろう。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 13:49:38} - あともう１つだけ &br()カバにＢ振ってないぞ &br()84-100の確３だ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 13:52:39} - ↑ご指摘感謝以外ありえないｗｗｗ &br()修正したものにリンクを貼り直しておきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 19:24:04} - ヤンブオーは確かに火力が高いですなｗｗｗメイン技の指数を挙げると &br() &br()41472（フレアドライブ） &br()34560（ばかぢから/もろはのずつき） &br() &br()んんｗｗｗ素晴らしい数値ですなｗｗｗ特にフレアドライブは大体鉢巻ヤルビアルの地震くらいの指数ですぞｗｗｗ並のヤケモンの鉢巻並とは中々魅力的に聞こえますなｗｗｗ &br()しかしこれを見て欲しいですなｗｗｗ &br() &br()41940（フレアドライブ） &br()45435（とびひざげり） &br()これは誰の火力指数かと言うと、メガバシャーモの火力指数ですなｗｗｗ &br()んんｗｗｗｗヤンブオーは炎技と格闘技両方ともメガバシャーモより火力が低いのですなｗｗｗ &br()何が言いたいかと言うと豚のメイン技に一方的に蹂躙されるガチPTというものは環境に存在しないのですぞｗｗｗ環境トップメタのバシャーモを相手できないPTなんぞ勝率を疑いますからなｗｗｗ &br()つまり他のマイナーヤケモンと比べると相手PTに対し意外な穴を空けるというものが少ないのですぞｗｗｗ &br()バシャーモの対策は出来てるのにヤンブオーには穴が出来てしまった、なんてことはまあ基本的にありえないと言っていいでしょうからなｗｗｗ &br()他に火力の高い技はもろはのずつきとワイルドボルト等ですが、役割破壊と同時に役割放棄をしてしまいやすいのでこれも大きな利点になるかと聞かれると疑問ですなｗｗｗ &br() &br()我はまだ満足にヤンブオーを扱えていないですが、このヤンブオー特有の欠点は決して無視できるほど小さいものとは思いませんなｗｗｗ &br()ヤンブオー残留派にはこの欠点や↑の画像で上げられている欠点をどうカバーするか伺いたいところですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 01:44:54} - 的確なご質問ありがとうございますなｗｗｗ &br()正直回答は厳しいですなｗｗｗ &br() &br()火力面について、皆様にご納得していただける回答を用意したいと思うのでご意見を求めますなｗｗｗ（回答にならない可能性もありますが、それはそれで議論の結論につながる部分と考えますぞｗｗｗ) &br()耐久面は論じるまでもないと思ってますぞｗｗｗ &br() &br()メガボシャとヤンブオーの火力の比較をすべく、一般的なボシャに対して出てくる奴のご意見を求めたいですなｗｗｗ &br()我としては以下のもので考察したいと考えておりますが、不足あれば追加お願いしますなｗｗｗ &br() &br()ギャラドス、マリルリ、ヤドラン、カバ、ランドロス &br() &br()予めやろうとしていることを述べると一回目一致技等の受け出しから、二回目交代読み含む火力でどんな差が出るかを数値を並べようとしてますぞｗｗｗ &br()で、選べる技はバシャはPGLに表記の技、ヤンブオーは個別ページの候補技とする予定ですぞｗｗｗ &br()回答は今夜または明日になることをご了承願いたいですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 10:29:55} - 尚、特段意見等なければ上記のポケモンに対するダメージ計算を行い、その結果のまとめを投稿しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 10:45:38} - スイクン追加しますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 11:58:20} - 回復技を持つやっかいなクレセリアも出てくるとは思いますなｗｗｗ &br()どんな数値になるかではなく、確定数（高低乱数）で表してくれるとわかりやすいですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 12:02:38} - クレセリア追加了解ですぞｗｗｗ &br() &br()文字数削減の為、確定数表示に協力したい意向はあるものの、二発目技を選べることとしている為、確定数表示が難しい可能性があることを予め申し上げますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 13:36:11} - ヤンブオーとメガバシャの火力比較ですぞｗｗｗシンプルに考える為、机上論ですなｗｗｗ実際には読み要素が加わりますぞｗｗｗ &br() &br()【前提】 &br()・一回目の攻撃がタイプ一致技 &br()・二回目の攻撃交代読み含む技 &br()・バシャーモの技はPGL本日時点の技（但し後で面倒なので雷Pは参考値として計算。メガバシャでめざ氷はいないと思ってるのでめざ氷のみ珠バシャ想定で計算） &br()・ヤンブオーは個別ページ掲載の技 &br()→環境に合わせて技を選ぶ以外あり得ないｗｗｗ &br() &br()バシャーモ（PGL 1/29現在） &br()1まもる92.0% &br()2フレアドライブ72.3% &br()3とびひざげり70.9% &br()4バトンタッチ24.5% &br()5めざめるパワー19.5% &br()6つるぎのまい19.2% &br()7ばかぢから18.5% &br()8いわなだれ15.4% &br()9おにび10.3% &br()10ビルドアップ8.7% &br()その他のわざ48.6% -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 19:55:02} - 以下、詳細ダメージ計算 &br() &br()対ギャラ（威嚇込腕白HB252） &br()①補正有メガバシャ &br()飛び膝（19.3〜23.2%） &br()フレドラ（17.8%～21.2%） &br()岩雪崩（30.6%～36.6%） &br()雷P（61.3%～73.2%） &br()※飛び膝からの雷P確耐 &br() &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（17.8%～21.2%） &br()馬鹿力（14.8%～17.8%） &br()諸刃（60.3%～71.2%） &br()ワイボル（ 73.2%～87.1%） &br()※フレドラからのワイボルで乱数。 &br() &br()対ギャラ（威嚇込無補正H4） &br()①補正有メガバシャ &br()飛び膝（ 33.3%～39.7%） &br()フレドラ（30.9%～36.8%） &br()岩雪崩（ 52.6%～61.9%） &br()雷P（105.2%～123.9%） &br()※飛び膝から岩雪崩低乱数 &br()※雷P採用なら確殺 &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（30.4%～36.2%） &br()馬鹿力（25.7%～30.4%） &br()諸刃（102.9%～121.6%） &br()ワイボル（123.9%～147.3%） &br()※二発目諸刃、ワイボルで確殺。 &br() &br()対マリルリ（補正無H252） &br()①補正有メガバシャ &br()飛び膝（41%～48.7%） &br()フレドラ（38.1%～44.9%） &br()岩雪崩（31.8%～37.6%） &br()雷P（63.7%～75.3%） &br()※飛び膝×2では確耐。 &br()※雷P採用の場合、飛び膝から雷Pで確殺 &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（37.6%～44.4%） &br()馬鹿力（31.4%～37.1%） &br()諸刃（62.8%～74.3%） &br()ワイボル（76.3%～89.8%） &br()※フレドラ諸刃で高乱数 &br()※フレドラワイボルで確殺 &br() &br()スイクン（補正有HB252） &br()①補正有メガバシャ &br()飛び膝（44.9%～53.6%） &br()フレドラ（ 20.7%～24.6%） &br()※飛び膝×2で乱数 &br()②ヤンブオー &br()馬鹿力（34.7%～41%） &br()フレドラ（20.2%～24.6%） &br()ワイボル（41.5%～49.2%） &br()草結び（38.6%～46.3%） &br()※どうあがいても確2以上耐え &br() &br()対メガヤドラン（補正有HB252） &br()①補正有メガバシャ &br()飛び膝（16.3%～19.8%） &br()フレドラ（15.3%～18.3%） &br()雷P（26.7%～31.6%） &br()※確4以上 &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（14.8%～17.8%） &br()馬鹿力（12.3%～14.8%） &br()諸刃（割合: 25.2%～30.1%） &br()ワイボル（30.6%～36.6%） &br()草結び（44.5%～53.4%） &br()※確3以上。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 19:56:33} - カバルドン（補正有HB252） &br()①補正有メガバシャ &br()飛び膝（43.2%～50.6%） &br()フレドラ（39%～46.5%） &br()めざ氷（43.7%～51.1%） &br()※珠無補正C4計算 &br()※飛び膝×2低乱数 &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（39%～46.5%） &br()馬鹿力（32.5%～39%） &br()草結び（54.8%～65.1%） &br()めざ氷（27.9%～33.4%） &br()オバヒ（44.6%～53%） &br()※フレドラから草結びで乱数。馬鹿力草結び低乱数。 &br() &br()ランドロス（威嚇込無補正H252チョッキ） &br()①補正有メガバシャ &br()フレドラ（48.9%～58.1%） &br()飛び膝（26%～31.1%） &br()めざ氷（55.6%～66.3%） &br()※珠無補正C4計算 &br()※フレドラめざ氷で確殺、フレドラ×2乱数 &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（47.9%～57.1%） &br()馬鹿力（19.8%～23.9%） &br()めざ氷（38.7%～46.9%） &br()オバヒ（29.5%～35.7%） &br()※フレドラ×2乱数 &br() &br()ランドロス（威嚇込無補正H171） &br()①補正有メガバシャ &br()フレドラ（56.1%～66.6%） &br()飛び膝（29.8%～35.6%） &br()めざ氷（91.2%～109.3%） &br()※珠無補正C4計算 &br()フレドラ×2確殺、二発目めざ氷採用で確殺 &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（54.9%～65.4%） &br()諸刃（46.1%～54.9%） &br()馬鹿力（22.8%～27.4%） &br()めざ氷（65.4%～77.1%） &br()オバヒ（51.4%～61.4%） &br()※フレドラ×2、オバヒ×2、フレドラめざ氷、フレドラオバヒ確殺。 &br() &br()クレセリア（補正有HB252） &br()①補正有メガバシャ &br()フレドラ（37%～44%） &br()飛び膝（19.8%～23.7%） &br()※回復無考慮の場合、フレドラ×3 &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（37%～43.6%） &br()諸刃（30.3%～36.1%） &br()馬鹿力（14.9%～18%） &br()オバヒ（25.5%～30.8%） &br()※回復無考慮の場合、フレドラ×3 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 19:57:45} - 【まとめ】 &br()雷Pは環境の少数派（採用率8.7%未満）の為、除きますぞｗｗｗはっきり言って岩雪崩ですら少数派（15.4%）ですぞｗｗｗめざ氷も19.5%ですぞｗｗｗぼもる（）はあり得ないｗｗｗ &br()①バシャーモ優勢 &br()主に飛び膝が等倍で刺さるシーンで差が出ましたなｗｗｗ &br()・スイクン &br()・チョッキランドロス（めざ氷珠バシャのみ） &br()・カバルドン（ヤンブオーと理論値では同点だが、必然力の範囲外ながら飛び膝×2で持ってける可能性ある為） &br()②ヤンブオー優勢 &br()主にバシャの飛び膝半減の奴ですなｗｗｗ &br()実際には技を採用していることと、交代読みが刺さっていることが条件の為、差別化（）となり得るポイントと解釈いただきたいですなｗｗｗ &br()・腕白ギャラ（ワイボまたは諸刃採用） &br()・通常ギャラ（上記同様） &br()・マリルリ（ワイボ採用） &br()・メガヤドラン（草結び採用） &br() &br()③どっこいどっこい &br()主に初手フレドラの場合ですなｗｗｗ &br()・ランドロス（H171） &br()・クレセリア &br() &br()結論としてはヤンブオーの技構成と読みを前提に大差ないんじゃないですかな？ｗｗｗしかも近年のボシャの守る採用率の高さから技範囲で差別化（）できる可能性はありますなｗｗｗ &br()もちろん飛び膝が関係ない奴に等倍以上で刺されば、バシャの方が火力上ですなｗｗｗ &br()計算してて感じたのは、当たり前ですが、出てくる物理受けに対しては特殊技が有用と言うことですなｗｗｗ &br()そして、意外と諸刃いらないんじゃないですかな？ｗｗｗ &br()役割対象のウルガモスはサイキネ採用率9.4%の暴風はランク外の為、タスキ考慮して何か＋フレドラでやk。リザYはワイボルで無補正無振りを確殺。ボルトサンダーあたりの諸刃ルートはなくなりますが、ボルトも無振りはフレドラ確殺ですなｗｗｗ &br() &br()但し、初手フレドラで後続に等倍で刺さる場合に役割放棄になり兼ねない点は変わりませんなｗｗｗそこで、個別ページ記載の通り両刀なら出てくる相手に与えるダメージも大して変わらず、負担も減るケースはありますなｗｗｗ我は意地っ張りが結論だったので微妙ですがなｗｗｗ &br()回答になってない報告でしたなｗｗｗ &br()結局長文で申し訳ございませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 19:59:19} - ↑んんｗｗｗデータやつですなｗｗｗ。 &br() &br()貴殿が仰っているように机上論ならば両刀が強そうですなｗｗｗ。上記の難しさの画像の状況、こちら三枠目をヤャラ、相手側をボルトと仮定してもまだ勝負になりそうですな。 &br()しかし貴殿の結論が物理型である以上、耐久に気をつけつつ運用するという結論でよろしいのですかなｗｗｗ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-30 13:09:16} - んんｗｗｗあまり言いたいことが伝わっていない気がしますなｗｗｗ &br()「遂行技を受けられると役割破壊をされる」(↑の画像で言われていた欠点) &br()「バシャーモのタイプの火力はまず対策されているのでサイクル意識をしているガチPTに対してはメイン技が刺さる事が少ない」(バシャーモよりもメイン火力が低いという欠点) &br()この２点の弱みをヤンブオーを強いと思っている方はどうYT単位でカバーしているのか、という事が聞きたかったのですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 09:36:26} - あと我は色々とロジックした結果こいつはヤシャーモ()にすら使い勝手が劣るのではないかと考えましたぞｗｗｗ &br()これだけ言うと「貴殿は何を言っているのですかなｗｗｗ」と言われるのが目に見えてるので何故そう考えたのか理由を上げていきますなｗｗｗ &br() &br()シンカ前HAバシャ16830　HAメガバシャ　18700　D振りヤンブオー15910　両受けヤンブオー　18693 &br()これは各ポケモンのB指数ですなｗｗｗ大差ないですよな？ｗｗｗつまるところ物理アタッカーの役割対象に対しては火力の関係上大抵の場合でバシャーモの方が強いのですぞｗｗｗ &br() &br()そしてヤンブオーのページより役割対象を挙げると &br()「ウルガモス、キリキザン、ギルガルド、ゲンガー、ジャローダ、ナットレイ、ハッサム、マニューラ、ヤミラミ、ラッキー」 &br()これ+化身ボルトロス、ヒートロトムあたりがヤンブオーの役割対象ですかなｗｗｗちなみにレボルトは両受けだと珠10万を受けられませんぞｗｗｗ &br()この内キリキザン、ナットレイ、ハッサム、マニューラ、ヤミラミ、ラッキーはチョッキヤンブオーのDを活かさずに遂行できる相手ですなｗｗｗ &br()要はメガヤシャーモ()でも役割を持てるポケモンですぞｗｗｗおまけにキザン、ハッサムは積み、マニューラは最初にねこだまし()を撃つ関係上受け出し時に余り負担がかかりませんなｗｗｗ &br()さらにギルガルドとウルガモス、一部のジャローダもやはりメガヤシャーモ()で相手が出来ますなｗｗｗ &br()ウルガモスの1舞めざ地は確定2ですぞｗｗｗキネシスは採用率から事故と見ていいでしょうなｗｗｗ &br()ギルガルドはシャドーボールが確定2、フレアドライブが盾ガルドに確定1、オバヒで刃ガルドに確定1を取れるためヒートヤトムと同じ要領で相手が出来ますなｗｗｗ &br()ジャローダはいわゆるゴツメのガブ抜きガル受けのH180B156S172ならオーバーヒートで確定1を取れますなｗｗｗ &br()んんｗｗｗ上記のヤンブオーの役割対象でメガヤシャーモ()では役割を持てないメジャーなポケモンは「ゲンガー」「ヒートロトム」「化身ボルトロス」のみｗｗｗありえないｗｗｗ &br() &br()色々な事を纏めてヤンブオーが明確にメガヤシャーモ()に勝てていると言える部分は… &br()・Dの高さ(増えている役割対象はゲンガー、化身ボルト、ヒートロトムだけ、しかも遂行が不安定) &br()・くさむすび(ワイボル、諸刃はメガバシャのエッジ雷パンツより高火力だが相手ポケの役割破壊と同時に自分の役割も破壊してしまうので微妙) &br()・メガ枠を使わない &br()んんｗｗｗこれはあまりにもしょっぱすぎませんかなｗｗｗ &br() &br()さて、これでもヤンブオーは二軍足り得ると言えますかな？ｗｗｗこれが二軍ならメガヤシャーモ()が二軍入りしませんかな？ｗｗｗｗｗ &br()それともヤンブオー容認派はこれらのマイナスポイントを加味しても素晴らしいヤーティを構築できるのですかな？ｗｗｗ &br()我は非常にその点が気になりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 09:39:25} - チョッキは火力アップアイテムと比べて持ち物の状態が変えられた時に受けるデメリットが多くなりますなｗｗｗ &br()火力アップアイテムはサイクル崩壊の遅延だけで済みますが、チョッキの場合は役割放棄でトリックなどで逆に相手にメリットまで与えてしまいますなｗｗｗ &br()急所ならまぁ仕方ない割り切れますがこの余計に増やした役割放棄要因で我は事故だと割り切れませんなｗｗｗ &br()サイクル戦を制す為に補助技などの無駄リスクを最低限まで減らして最適化した結果で今の役割論理仕様があるのに、わざわざリスクを追加してギリギリヤケモンのようなものを使うメリットを感じませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 10:34:51} - ↑２ &br()我も貴殿と同意見ですなｗｗｗ &br()反動が痛すぎてサブウエポンのワイボや諸刃で役割破壊をしたら役割遂行ができなくなったり支障が出たりするとはどうなんですかな？ｗｗｗ &br()役割遂行をするためには役割破壊することを禁じなければならないｗｗｗ &br()これそもそも役割論理の概念に背いてる気がしますぞｗｗｗ &br()これはチョッキがあり得るかどうかとは直接的に関係ないのでここで言うべきことではないかも知れませんが、少なくともヤンブオーが２軍足り得ないと言うには十分だと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 11:07:52} - 火力はともかく耐久の比較は流石にしていなかったのですが、言われてみれば確かにそのとおりですなｗｗｗ &br()しかもあまり論理的でないですがメガ馬車はＳと加速（）の関係上ギャラ等を後出しされても上から殴って落とせるというヤンブオーに無いメリットもありますなｗｗｗ &br()まあそれでメガヤシャーモがありえるかと言われればそうは思いませんがなｗｗｗ &br()けれだけのマイナスポイントを指摘されている以上ヤンブオー二軍と言い張るのには無理があると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 11:35:17} - 失礼しましたなｗｗｗ↑4に加えつっぱりが差別化要素にありましたぞｗｗｗ &br()まあバシャーモはにどげりがありますがなｗｗｗぺゃっｗｗｗ &br() &br()とにかく専用構築が容認派から出るまでは二軍扱いは不適当だと考えますぞｗｗｗ適当に入れるならヤシャーモ()の方が強い訳ですからなｗｗｗ &br()そこまで無理して残すべきヤケモンなのかと聞かれると甚だ疑問ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 13:36:54} - チョッキを持たせて1軍相当の優秀な性能になるならまだしも、二軍になるかどうか怪しいくらいの性能なら他の既存の炎ヤケや格闘ヤケ入れた方が手っ取り早いしマシなのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 14:16:49} - 数日前に期日を設けて議論を区切るという意見が出ていた気がしますが、そろそろ具体的に明示してもいいんではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 15:13:24} - んんｗｗｗ議論が進んでいたので微妙に期日の話を切り出しにくかったのですがそろそろ期日を決めますかなｗｗｗ &br()取りあえず昇降格議論の形式と同じ感じで2月13日からヤンケート、2月20日に締め切り、票が割れていたら27日(土)の夜にヤャット議論、という流れでいいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 15:20:52} - もう意見特段する気はなかったのですが、、 &br() &br()さすがに耐久込みでヤシャーモに劣るのはあり得ないｗｗｗ &br()しかもその比較対象が両受けとかここまでの議論の流れを見てませんなｗｗｗ &br()現状の賛成派である我はH191調整残りDを推奨してますぞｗｗｗ &br()特化メガフーディンのサイキネをヤンブオー使って耐えてきてから意見して欲しいですなｗｗｗ &br()で、使用感含めて一番最初にヤーティ構築から記載したところに書いている通りですぞｗｗｗ &br() &br()探すの面倒な方の為に記載すると &br()ラティ@メガネ、バンギ@メガ、ランド@ゴツメ &br()ナット@鉢巻、ヤンブオー@チョッキ、水ロトム@帯 &br() &br()まず、ヤンブオーは広い特殊受けであり、より役割を持てるやつがいればそいつで見るべきですなｗｗｗ &br() &br()使い方はもちろんお相手の構築やこっちの選出によりますが、対面での性能を引き出すべくなるべく初手投げで、相手が物理ならランドなりナット引きですぞｗｗｗ &br()特殊だった場合にはヤンブオーの耐久を舐めて突っ込んでくる奴（ボンガー、ボルト、エーフィ、サザンドラ等の特殊紙アタッカー）を確定技で確殺ですなｗｗｗ &br()引かれた場合は反動をもらいますが、半減受け連中なら大した反動はなく、等倍ならそいつの受け出しはもうできない程度に入りますなｗｗｗ（そもそも等倍の受け出しとかするんですかな？ｗｗｗ） &br()例えば、『ヤンブオーの難しさ』のケースのようにカバが出てたとして、このカバはヤンブオーの為に用意したカバではないんじゃないですかな？ｗｗｗ言わば、鋼フェアリーいない相手に流星うち放題と同じシチュエーションですなｗｗｗ &br()そもそも、対面の相手により役割を持つヤケモンが後続にいるならそいつを投げれば良いんですぞｗｗｗ &br()相手が絶対に引く明確に有利な相手の（ウルガモス等）場合で、反動過労死が予見されるときに無反動技を意識して押していく必要はありますなｗｗｗ &br()この際、確かに意地っ張りメガバシャに劣る点は否定できないでしょうなｗｗｗ &br() &br()この議論でもそうですが、ヤンブオーという存在が舐められている為、特殊紙アタッカーの油断を狩れる点は申し上げたいですなｗｗｗ &br()神奴が引かないので、気をつけていたこともあり、我は『ヤンブオーの難しさ』のケースに余りならなかった点も申し上げますなｗｗｗ &br() &br()そして問いたいですなｗｗｗ気合玉持ちのゲンガー初手対面で貴殿らは何匹悪ヤケモンを殺されて来てるんですかな？ｗｗｗ &br()我は現環境において、ヤンブオーが幅広い特殊受けが可能なヤケモンとして、ヤーティの穴を補完できる可能性を提示するまでですなｗｗｗ &br()また、意表を突いたサイクル破壊が可能ですなｗｗｗ &br()ただ、皆様があり得ないｗｗｗと言うのならば、やむを得ないですなｗｗｗ反抗する気はないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 15:47:13} - 一応、ご参考として追記 &br() &br()初手珠ボッコウガvsヤンブオー（H191調整残D） &br() &br()無補正C252珠ハイドロポンプ確耐 &br()無補正A252珠ダストシュート確耐 &br() &br()諸刃確１（殉職） &br()ハイドロポンプ選択の場合、馬鹿力確１ &br() &br()多くのボッコウガは居座ってハイドロポンプですなｗｗｗ &br()ボッコウガは技構成次第で受け出しが安定しないことから、対面での処理ルートをＹＴ単位で用意すべきと考えておりますぞｗｗｗ &br()多くの物理方、特殊型に対してヤンブオーは勝つ可能性が高いですなｗｗｗ &br()当然、補正有メガネハチマキ（いるんですかな？ｗｗｗ）やタスキは無理ですがなｗｗｗ &br()他のヤケモンも同様ですなｗｗｗ（ヤットレイ除く。但しめざ炎はあり得ないｗｗｗ） &br() &br()並みのヤケモンなら当然といえば当然ですがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 19:15:00} - ↑2 &br() &br()逆に聞きたいのですが、貴殿は本当にエンブオーでゲンガーに役割が持てるとでも思っているのですかな？ｗｗｗメガゲンガーを相手にした場合のH振り個体に対しての確定数をちゃんと計算しましたかな？ｗｗｗこちらの特化フレドラで乱数1発（56.3%）ですなｗｗｗありえないｗｗｗ必然力の範囲ですらないのですなｗｗｗ役割対象に対して役割遂行することができない可能性が残るにもかかわらず穴を埋めているとはとても思えないですなｗｗｗ &br()この数値の乱数なら火力強化アイテムを持てれば、確定１発に変わるんですなｗｗｗなにが言いたいかと言うと火力アイテムを持てないことにより役割遂行できない可能性が出てくるということですなｗｗｗなので、確実に役割遂行できるように火力強化をする以外ありえないｗｗｗということですなｗｗｗしかし、チョッキを持てない以上エンブオーがヤケモン足りえないならチョッキもエンブオーもありえないｗｗｗということになりますなｗｗｗ &br()また、貴殿の主張は相手は舐めてくるからエンブオーは強いと言っているようにしか聞こえてこないですなｗｗｗそんな相手の舐めたプレイングが前提で使えると言われたところで説得力など全くないですなｗｗｗ &br() &br()色々言いましたが、我が一番聞きたいところとしては役割対象に対して役割遂行が出来ない可能性（しかも環境に十分いると考えられる変態型ではないですなｗｗｗ）があるにもかかわらずヤケモンとして使えるか、そしてヤーティの穴を埋められると本当に思いますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 19:40:57} - 汝殿のゲンガーはHCなんですかな？ｗｗｗもう少し考えてから発言すべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 20:38:15} - ↑ &br()んんｗｗｗ考えてから発言すべきなのは貴殿の方ですぞｗｗｗレートに潜ったことが少しでもあるならH振りのゲンガーにあったことがあるはずですぞｗｗｗそして、異教徒のゲンガーでH振りなら普通にHSベースの個体ですなｗｗｗ誰もHCの想定をしろなどとは言ってないですなｗｗｗｗエアプ（）の発言では役割持てませんぞｗｗｗ個別対策のページでもH振り個体の想定は普通にされてますしなｗｗｗ &br() &br()H振り個体のメガゲンガークラスの耐久ラインはH-Bが167-100、このラインであっても等倍なら最大火力でも乱数一発、しかも必然力の範囲外ですなｗｗｗ特にメガゲンガーに関しては無視できる存在ではなくエンブオーの最大の役割対象であると言うべきですなｗｗｗまた、両受けを想定したエンブオーではメガゲンガーからのシャドボはメガゲンガーの火力が無振りでもフレドラの反動込みで確定3発であるため、H振りメガゲンガーの方がエンブオーには辛くなるケースがあるということですなｗｗｗ &br()上のほうでは不利な相手に対するダメージ計算をしていたようですが、等倍では落とせる範囲も広くなく、役割対象に対する遂行すら不安定では火力は不十分であると我は思いますがチョッキ容認派の方はどうお考えですかな？ｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 21:22:55} - ダメージ計算したか？ちゃんと確定４ってダメージ出てるはずなんだが？？？ &br()ＨＳなの確認したらフレドラ撃たずに地震撃てばいいだけだろｗ &br()それすらできないならもうポケモンなんてやめろ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 21:26:00} - 確かにその通りですなｗｗｗ反動を考慮しなければ確定４発になりますなｗｗｗしかし、我には「H振りのメガゲンガーであることを確認してから地震を撃つ」といった高度なプレイングはできませんなｗｗｗ先発の偶発対面であった場合などにそこまで正確に相手の構成を見極めることが本当にできますかな？ｗｗｗそこまで読みが冴えている方なら十分に動かすことはできるかもしれませんがそこまでして採用する大きなメリットは他にありますかな？ｗｗｗ &br()これは役割遂行が不安定になりやすいという要素の一つであり、全体的に火力が不足しがちであること、上記のように動かすためには早い段階から相手の型を正確に見極める必要があるといったことも貴殿は今発言しているわけですなｗｗｗそれだと上手く動かすにはかなり難しいことではありませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 22:05:06} - ↑2　んんｗｗｗそれは我が推測するにADでの計算ではないですかなｗｗｗ &br()「両受けを想定した」エンブオーではメガゲンガーからのシャドボはメガゲンガーの火力が無振りでも「フレドラの反動込みで」確定3発とありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 22:11:36} - んんｗｗｗ議論ですから多少の煽りは仕方ありませんが、ロジカル語法を止めるなら論者を止める以外ありえないｗｗｗ。 &br() &br()あと、きあいだま持ちはPGLで解りますが、HSメガゲンが環境にどれくらいいるのか客観的に解らない為、それに役割を持てても微妙ではないですかなｗｗｗ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 22:17:53} - ↑2 チョッキヤンブオーは特殊受けなので両受け想定自体がおかしいと思うのですがどうなっているんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 22:29:48} - ↑4先発対面なら２回耐えれば十分ですぞｗｗｗ我が言いたいのは「交代際に１発貰えばHCであることが分かるので地震を打てる」と言いたいんですがなｗｗｗ &br()↑3への解答も↑の解答を以て省略しますなｗｗｗ &br()↑2ロジカル語法なら煽ってもいいってことですかな？ｗｗｗさっきから煽っているのはチョッキ肯定派を見下す↑6氏一人だと思うのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 23:07:48} - 具体的には以下の通りですなｗｗｗ &br()まず対面の場合H振りゲンガーが何しても反動込確３では負けないんですなｗｗｗ &br()そしてCSゲンガーならフレドラ確１、よって対面からならフレドラ安定ですぞｗｗｗ &br() &br()そして交代からの処理の場合、ダメージをもらうのでこれでHSかCSか判断が可能ですぞｗｗｗ &br()よってもらうダメージが少なければ地震、多ければフレドラですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 23:16:22} - 環境にいない奴の想定をしてもしかたありませんぞｗｗｗ &br()ＨＡ補正有ハチマキガブを想定すると、一般的なゴツメギャラやランドですら、対面有利怪しいですぞｗｗｗ &br() &br()で、環境にいる可能性があるＨＳ極振りの害悪メガゲンですが、多くの場合においてヤンブオーが役割をもてますぞｗｗｗ &br()※わずかな確立で負けますなｗｗｗ &br() &br()＜ヤンブオー前提＞ &br()H191調整、残D &br() &br()メガゲン補正無C4ヘド爆　58～70ダメ &br() &br()ヤンブオーのフレドラ　156~184ダメ（乱数56.3％） &br()反動ダメ52～55 &br()※メガゲンを落とせない場合の為、166ダメ以下 &br() &br()相手から受ける攻撃回数より少ない回数で相手を倒すことができることを役割があると言うのではないのですかな？ｗｗｗ &br()完全にあると言えない点は残念ですが、ヤンブオーは必然力の範囲内（しかも高確率）でゲンガーに役割があるとは言えそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 23:26:48} - ↑3自分が実際に使った結果ですからな、煽るほど熱くなるのは仕方ないと我は言っていますなｗｗｗ。 &br()我にはチョッキ肯定派が見下されているとは思えませんし、煽ってるのが一人とも思えませんなｗｗｗ。 &br()ってか貴殿が↑8なんですかなｗｗｗ。だとしたら我のことはスルーで結構ですぞｗｗｗ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 23:56:23} - 議論の途中で話の流れぼくうせつだんで申し訳ないですが、ヤャット議論の事に関して先に決めておきたいので意見伺ってもよろしいですかなｗｗｗ &br()ヤンケートサイトは使用者の少なさや荒らしの事を考慮すると都合が悪いためヤンケートは行わずヤャット議論で最終的な決定を下しますなｗｗｗ &br() &br()ヤャット議論の日程は2月20日(土)の21:30～でよろしいですかな？ｗｗｗ異論が無い場合はこの日程で決定しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-01 00:12:14} - 運営やつですなｗｗｗ &br()肯定派ですが、貴殿の言う通りの理由からヤンケートよりはヤャットの方が良いと思いますなｗｗｗ &br()落とすにも残すにも理由付けまとまってきてるんで、良いと思いますぞｗｗｗ &br()ヤャット初参戦となるので、空気感含め楽しみですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-01 00:20:22} - 取りあえず明日の終わりまでに何も異論が無ければ↑↑で書いた日程で決定しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-01 21:33:51} - 役割対象としている相手に環境において想定される耐久にまともに確1取れないそれを役割対象と言うには怪しすぎですぞｗｗｗ &br()少し怖い話かもしれませんが基本は役割対象に対して居座ったら問答無用で即死、逃げたら交代先に高負担を掛ける二択の絶望的条件を2ターン毎に相手に押し付けて少しでも可能性のある交代を選ばせて流し、交代戦するんですぞｗｗｗ &br()ましてやメガゲンの場合速やかに処理しないと後々困る場合が多いのにHP振られててギリギリ耐えられてしまったでは済まないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-02 18:53:40} - ↑んんｗｗｗシャドボ３耐えしてＨ振りにも中乱とれるヤケモンが対策にならないのならだれで対策するんですかなｗｗｗ &br()もちろんそこまで言うからにはヤットレイで突っ込むこともヤンギラス投げることもないんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-02 19:36:28} - んんｗｗｗメガゲンのHSも一部はいるでしょうが、鬼火気合玉持ちの数と比して多いとは思いませんなｗｗｗ &br()理論値だけで語るならヤザンドラではボンガーに役割持てるか怪しいですぞｗｗｗ &br()対面タスキゲンガーにヘド爆×2で負け、マジカルシャイン持ちに負けですなｗｗｗ &br()尚、昨日ヤザングロス軸でレート潜ってたら二匹もマジカルシャイン持ちゲンガーがいてヤザンが役割破壊されましたなｗｗｗあり得ないｗｗｗ &br()選出画面で匂いを嗅ぎ取りながらヤザン投げた我も悪いんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-03 12:19:32} - ↑メガゲンガーはむしろCSの方が珍しいですぞｗｗｗ &br()素催眠以外はほぼHSですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-03 12:43:59} - ↑しかしＣＳ型だと読み外すと大きな負担がかかりますぞｗｗｗ　火力が高いですなｗｗｗ　 -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-03 13:51:46} - んんっ、貴殿ら皆メガボンガーとの役割関係ばかり気になさっているようですが、ことの焦点は特定のポケモン同士の役割関係ではなく、抽象的にチョッキはありか、という議論のはずですぞｗｗｗ &br()今のままでは、公平な議論とは言えませんなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()あえて言うならエンブオーがチョッキを着ることによってヤケモン足り得て、メガボンガーに役割が持てるからありとか言う、死ぬほどピンポイントな議論を根拠としなくてはならない、ということ自体チョッキにとって名誉なことではないはずなんですなｗｗｗ &br()前にどなたかもいっていたような気がしますが、ヤザリガーと言い、ヤンブオーと言い、ごくごくピンポイントなポケモンしかそもそも議論対象にもならない時点で、チョッキが例外的アイテムであることは確定なのですから、チョッキヤケモン等と言う枠はなしにしてヤーティー単位で、特定の仮想敵が辛く、しかもその対策ができるポケモンが単体ではヤケモン足り得ない時に、チョッキを考える、みたいな感じでもいいんじゃないですかなｗｗｗチョッキは、少なくとも大本の役割論理の論旨からは推奨されないことは確かでしょうし、変な言い方ですが五世代のs１３５ヤティみたいな、仕方なく使うものだと思うんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-19 00:08:51} - ちょっと質問なのですが、ヤャット議論でチョッキその物を否定する意見は出してもいいのですかな？ｗｗｗ &br()また、チョッキ否定派が半分以上いた場合多数決すると議論の余地すらなくヤンブオー落ちてしまうのですがその辺はどうするのですかな？ｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-19 00:35:24} - 今回は「ヤンブオーの議論」がメインですなｗｗｗよってチョッキそのものの議論は行いませんぞｗｗｗ &br()というのもこの議論は第8回昇降格議論の延長の議論だからですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-19 00:43:11} - ということはチョッキ自体を嫌いヤンブオー使ってない方はどう参加されるんですかな？ｗｗｗ &br()前回の議論で全体的な母数が少なかったこともあるので今回の参加人数がやや不安ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-19 01:08:33} - 使ってなくても皆が納得するようなちゃんとした纏まった考えを持って参加すればそれでよろしいのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-19 06:58:36} - 質問等を投げかけるのは良いですが、使っている方の意見が最優先されるのではないですかなｗｗｗ &br()でなければ、保留して一定期間を設けた意味がありませんからなｗｗｗ &br()議論中にあった短時間で検証というわけではなく十分な時間がありましたからなｗｗｗ &br()第8回重要視されたのは、実際に使用感・実際に役割が持てているか？という点ですからなｗｗｗ &br() &br()我もチョッキでDを上げなければ使えない耐久で今の環境でやっていけるのかを知りたくて &br()机上の上だけではなくて実戦に投下して現在進行形で使ってますなｗｗｗ &br() &br()ヤャット参加予定なので、その場で意見を述べたいと思いますが &br()厳選難度が高いわけでもないのに使用者が少ないヤケという時点でお察しな感は否めませんなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-19 12:59:07} - いくらか前に言われていたヤンブオーの役割対象は意外とチョッキが活かされない &br()というのを見ると実はチョッキよりも鉢巻で運用した方が強そうに見えますなｗｗｗ &br()まあ実際のところそんなうまい話は無いんでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-19 16:32:33} - チョッキ以外では耐久不足でただのボンブオーですぞｗｗｗ &br()チョッキヤケモンはチョッキを持つことでヤケモン足り得るのでチョッキ以外での運用はありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-19 20:08:05} - 我はチョッキ持ってDが上がるからDに振って役割を持つという先入観にとらわれず少し視野を広げて色々と思考を巡らした結果、そもそもヤンブオーはDに厚く振ることが本来あるべき姿なのかということに疑問を感じてきましたぞｗｗｗ &br()貴殿らのやり取りを見ていると必ずと言っていいほど「反動ダメージが痛いですが～」などと自分の意見へのクッションのようなものが見受けられてどうも気になったんですなｗｗｗ &br()それならその反動ダメージが痛い問題をプレイングの他に役割論理の範囲内で少しでも解決する策を見つけたらいいのでは？と思いましたなｗｗｗ &br()反動ダメージが痛い問題を少しでも解決するには単純明快に反動後の残りHPを多くするために最大HPを多くすればいい、要するにHに極振りすることなんですぞｗｗｗ &br()H振りでもDに振る程ではないにしろ特殊耐久は上がりますし、これで役割のための耐久と反動ダメージ問題を両立して運用することで問題解決に近いところまで持っていけますぞｗｗｗ &br()ヤンブオーの特有の都合である反動技メインに使う観点を優先するということでHAがあるべき姿ではないかと考えましたなｗｗｗ &br() &br()このような話をすると次に出ることは特殊耐久が足りなくなるのではという話でしょうなｗｗｗ &br()このHA振りのロジックが正であるならば、チョッキを持たせてヤンブオーを運用しても必要なD種族値が足りてないということになり、我はチョッキヤンブオーはありえないとロジックしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-19 22:23:26} - 反動について、個人的には論理的に技を撃てさえできていれば相手のボルトやらゲンガーやらガモスやらを１体は倒せているはずなのでそれで大きな反動受けようが役割遂行の後ならさほど問題ではないと思いますなｗｗｗ &br()こやつらは環境に蔓延している以上(１体でも)倒せればその分他ヤケの負担が減りますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-19 23:57:27} - ヤンブオー肯定派ですが、HA振り推奨してる方はダメージ計算見てくると良いですぞｗｗｗ &br()確かに反動ダメージは減りますが、特殊耐久指数がガッツリ下がり受け出し回数が減りますぞｗｗｗありえないｗｗｗ &br() &br()【参考値】 &br()霊ボルト無補正C252珠10万ボルト &br() &br()HAの場合 &br()46.5〜55.7%=69.5%の乱2 &br() &br()H191調整残りDの場合 &br()40.8〜49.2%=確3 &br() &br()Hの調整量は議論の余地があると思いますが、我はHAはあり得ないと思いますぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-20 15:56:00} - いい加減、チョッキに関しては中途半端な結論ではなく、ありえるかありえないかで決めてほしいですなｗｗｗ &br()とつげきチョッキがありえないという風潮が主流な上、ヤロテスタントの中でも「とつげきチョッキ容認派」とかいう狭すぎる人にしか容認されてるだけなのにチョッキの項目があるのは納得いきませんなｗｗｗ &br()先制技をありにしようとした派閥は即破門されているのにどういうことなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-20 17:26:06} - 我もチョッキに関して早く結論を出すべきだと思いますなｗｗｗ &br()今日の議論でヤンブオーが残ったならまあありでいいんでしょうが、落ちた場合には迅速にチョッキの是非を問う議論を開始するべきだと思いますぞｗｗｗ &br()第六世代が始まったばかりで混沌としていた頃ならまだしももうＸＹ発売から二年以上経過しているんですぞｗｗｗいつ第七世代が発表されてもおかしくないですなｗｗｗ &br()少なくともそれまでには決めた方がいいでしょうし、仮にヤンブオーが落ちたならチョッキ議論を保留する必要もないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-20 18:56:17} - つまり、ヤケモン一覧に記載のチョッキヤケモンを検証の為に使用し、肯定側に立った論者は全て破門ですかな？ｗｗｗあり得ないｗｗｗ &br()反対派だけではあり得ないとするにも議論にならないと思いますぞｗｗｗ &br() &br()そもそもチョッキに関してはどのヤケモンに持たせても良いアイテムではなく、議論の結果認められたヤケモンのみが使用を許されるアイテムですぞｗｗｗ &br()そういう意味ではチョッキヤケモンがORAS環境にいなければ、ORAS環境においてあり得ないアイテムという理解なんですがなｗｗｗ &br()で、今回の議論で例えばヤンブオーがあり得ない=ORASにおいてチョッキがあり得ないとなったにも拘らず、外部等で騒ぎ続けるならばそちらの方が問題と思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-20 18:58:30} - ↑何を言いたいのかわからないですぞｗｗｗ &br()今日の結果でヤンブオーが落ちたならその時点からチョッキヤケモンはいなくなるわけですから肯定派もその後使わなければ &br()いいだけじゃないんですかなｗｗｗ &br()チョッキヤケモンの候補自体いなくなったのであればチョッキはありえないでいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()7世代になったらありえるかもしれないとかただの妄想で残す必要性は感じませんなｗｗｗ &br()何はともあれ今日のヤャット次第ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-20 19:05:41} - ↑言いたいことはそういうことですぞｗｗｗ &br()肯定側即ち即破門みたいな流れだとはっきり言って肯定側が議論に参加するメリットが何もないですぞｗｗｗ &br() &br()要は議論の結果、あり得ないならば使わなければ良いだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-20 19:17:59} - ↑把握ですぞｗｗｗ &br()全てはヤャットの結果次第、ドキドキですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-20 20:26:03} - 論理wikiにとってヤキヤキなのかボキボキなのか分からない状態ですが、楽しみですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-20 20:47:16} - まずチョッキがありえるかどうかの議論してからヤンブオー議論すべきですなｗｗｗ &br()もう始まっちゃったのでどうしようもないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-20 22:19:56} - ↑それを議論するにしても実例をみて行うことになると考えられるのでまずヤンブオーを議論することになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-20 23:29:13} - 昨日の議論も踏まえて、自分の考えをまとめましたので目を通していただけると幸いですなｗｗｗ &br() &br() &br()我は検証としては十分と思われる1800～のレート帯で対戦を行った結果、 &br()チョッキの特防補正を行っても、今のレート環境を戦うには『力不足である』との立場ですなｗｗｗ &br() &br()※補足すると、自分の腕が未熟ゆえ、最初からヤンブオー入りのYTでレートを上げたのではなく &br()　 別に自分のベストYTを使用して1800帯まで上げての検証となってますなｗｗｗ　 &br()　 （ヤンブオーを1500から使用しては80戦やっても1800にすら到達できず、ただ対戦回数がかさむだけでしたなｗｗｗ） &br() &br()その理由を記載させて頂きますなｗｗｗ &br() &br()異教徒のお馴染みの並びである &br()ガルーラ　ガブリアス　ゲンガー　ボルトロス　キノガッサ　ファイアロー &br() &br()いわゆる簡単に　ガルガブゲン　というを行える並びですなｗｗｗ &br()極論を言えば、このPTに安定して戦うことができればトータルでレートは上がりますなｗｗｗ &br()問題なのはこの相手にヤンブオーを選出できるかと言うことですなｗｗｗ &br()どうですかな？ゲンガー、ボルトロスの影がチラつきますな？でも我なら選出はしないですなｗｗｗ &br()（長くなるので続きますなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-21 14:53:25} - 次に、異教徒御用達のセットを並べますなｗｗｗ &br() &br()・ガルボルトガブ &br()・ガブガル+バシャorアローorゲッコ &br()・ガルガブ+ゲッコorガルド &br()・ガルクレセ+サザンorゲンガー &br()・ガルガッサゲンガー &br()・ガブスイクンマンムー &br()・ガブWロトムゲンガー &br()・ガブボルト+ゲンガーorニンフ &br()・ヘラクレセドラン &br()・バンドリマンダ &br()・カバルカイリュー &br()・ポリクチガブ &br()・マンダマンムー+ゲンガーorバシャorナット &br() &br()この並びが見える相手に対してヤンブオーを選出できますかな？ｗｗｗ &br()我はほとんどが厳しいと言える相手だと感じますなｗｗｗ &br()ヤンブオーはここにいない『厄介な対象』を相手にするコマなわけですなｗｗｗ &br() &br()所謂、両刀ヤケを仕込んで受けル対策をしたYTと同じ考え方ですなｗｗｗ &br()環境は受けルが蔓延してますかな？　→　してませんなｗｗｗ &br()つまりピンポイントで対策するよりは、多くに勝てるほうが合理的というわけですなｗｗｗ &br() &br()確かに火力アップアイテムの取り合いにならないヤンブオーですが &br()『環境に刺さってない』存在で1枠を埋めてしまうのはYTで使えるコマを1つ失っていることに他ならないですなｗｗｗ &br()（ヤャットの議論内容に続きますなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-21 14:55:34} - ■ヤンブオーが相手にできる特有の相手について &br()対面で積まれたクチート、キザンに対する処理ですなｗｗｗ &br()キリキザンに対する処理能力については、我も他のヤケにはない安定感を感じるので、これについては同意ですなｗｗｗ &br()しかし、クチートはSを振り調整されているのも無視できる範囲ではありませんなｗｗｗ &br()基本、有利だと我も思っていますがが今の環境がそうはさせていませんなｗｗｗ &br()（現に我がヤンブオーの検証中、HP十分でラス1のクチートを相手にしたときにS抜かれて負けた試合がありますなｗｗｗ） &br() &br()■ヤティのメタに関して &br()次にヤンブオーはヤティのメタに強いという意見がありましたがPGLにおけるヤティの使用率は実は40位以下ですなｗｗｗ &br()異教徒でも40位以下をメタることなんてそうそうないですなｗｗｗ &br()せいぜい害悪対策としてラム+挑発あたりを仕込むくらいで事足りているんですなｗｗｗ &br()役割論理におけるメタはマッチング前に張るものであり、相手に最初からヤティをメタった存在がいるわけないので当然ですなｗｗｗ &br()よって、このメタはないものとロジックしますぞｗｗｗ &br() &br()■カバルドン+メガゲンガーについて &br()また、カバとメガゲンを組み合わせていることが珍しく思っている方がいたようですが &br()カバルドンの一緒の手持ちを見て頂けたらメガゲンは4位に入っていることが確認できると思いますなｗｗｗ &br()この組み合わせが、悪意をもってヤンブオーを落とすために組んだセットではないことをご理解いただけると思いますなｗｗｗ &br() &br()■完封される相手には選出しない &br()その通りですなｗｗｗ確かにフェアリー統一にドラゴンを投げつけるようなもんですなｗｗｗ &br()しかし、現実には投げることもありますなｗｗｗ &br()例えばマリルリが重たいが、ヤティが明らかに上をとっているので &br()雷で上から殴れて十分に致命傷を与えることができる、と感じれば選出することもありえなくはないですなｗｗｗ &br()ヤンブオーが刺さらない時は本当に刺さらないため、Sの勝負すらできないということですなｗｗｗ &br()（結論に続きますなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-21 14:57:52} - 我は降格を推してますが、何が何でもヤンブオーを認めないと言う立場ではありませんなｗｗｗ &br()第8回の議論で、同じテーブルの上に時に、このケース・データであれば落第していると言う立場ですなｗｗｗ &br()昇降格議論では、ヤァイヤーが過去作解禁で厳選難易度が関係なくなったにも関わらず使用されず、さらにヤザYとの比較もあって落第してますなｗｗｗ &br() &br()逆風としてヤンブオーは厳選が大変なわけでもないのにチョッキ容認派の方で、今でも使っていると答えたのは一名だけでしたなｗｗｗ &br()そしてヤャットに参加した一名が今でも使っているチョッキヤケモンというと、ほんとうにごく一部でしか使われてない感じですなｗｗｗ &br()もちろん、ヤャットに参加していない人で使っている方も０ではないでしょうが、この議論に参加しない以上はないものと同義ですなｗｗｗ &br() &br()そして使用者が到達しているのが1700前半というレート帯は、YTの半数を2軍で固めてもマッチング次第で1700まではあがりますなｗｗｗ &br()YT構成である、ヤティ　ヤャラ　ヤット　ヤンギ　ヤーマンダという優秀なヤケモンにヤンブオーがいるだけで &br()選出と立ち回り次第では、特段、ヤンブオーでなければならないのは、キザンなどのごく一部であるように我は感じますなｗｗｗ &br() &br()昨日のヤャット参加者に発言している方がいましたが、 &br()『一定の存在に対する活躍』であれば、落第生と位置づけて問題ないのではないですかな？ｗｗｗ &br()チョッキヤンブオーでなければ見れない！という存在が我には見当たりませんなｗｗｗ &br() &br()よって、議論が平行線でループしていた為、落とし所を提案致しますなｗｗｗ &br()１．ヤンブオーは落第生とする &br()→ここまで記載した内容により、納得いただける場合は落第生となりますなｗｗｗ &br() &br()２．ヤンブオーで結果を残す &br()→第8回議論のラインでいくと、1900以上に乗せてもらいますなｗｗｗ &br()　口だけで結果を残したと言えないよう、ヤャット参加者（数名）とフレコを交換してもらいPGLで確認できるようにしますなｗｗｗ &br() &br()この2つのどちらかを取っていただきたいのですがどうでしょうかな？ｗｗｗ &br()投票は今回の議論に役割を持てないと思いますし、着地点のない議論になりそうだったので &br()我はこれ以外ありえないと我は思いますなｗｗｗ &br() &br()皆様の意見が聞きたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-21 14:59:42} - 最後の二行目誤字ってますなｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ &br()第8回の議論で、同じテーブルの上に載せた時に、 &br()ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-21 16:13:51} - ヤティをヤードに変えるとメガヤグのytになりますなｗｗｗ。 &br()そして向こうは1900超え、もうこの時点で決着ついた気がしますなｗｗｗ。 &br()レートに関しても前シーズンと今シーズンで環境が変わったとは思えませんなｗｗｗ。 &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-21 17:30:08} - ヤンブオー議論に参加した方々やつかれさまでしたなｗｗｗ &br() &br()平行線になっていた議論ですが２日目の議論で双方が納得する形として上記提案の &br()容認派の方が【ヤンブオーでレート1900到達する】ということになりましたなｗｗｗ &br()ヤンブオーの残留・落第はシーズン14のレート確定をもって決定しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-21 22:19:32} - 1900目指す容認派のうちの一人として一応聞いておきたいのですが、仮に到達した場合でも「ヤンブオー入りのＹＴかわからない」などということになる心配はないのですかな？ｗｗｗ &br()こういってはなんですが、仮にボブボルボンやらヤンブオー以外のＹＴ(5世代サンプルなど)で高レートに登った後数戦して到達したということもできそう(あるいはどーしてもヤンブオーを認めたくない方が反論として言い張ることも可能)な気がしますなｗｗｗ &br()最も我はレート環境でのボブボルボンの扱い方などわかりませんし実力が実力なのでヤンブオーがいないＹＴでもそんなに変わらないでしょうからそんな真似はしませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-21 22:45:52} - それが問題ですなｗｗｗこの決定の仕方における最大の欠点ですぞｗｗｗ &br()一応BVと相手のレートを写した写真を併用すれば1900台で活躍しているある程度の証明をすることは出来なくはないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-21 22:51:56} - 何でシーズン14なんですかなｗｗｗシーズン15にしてくれませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 08:34:20} - ここまで散々議論を引っ張ったのにこれ以上の延長は死んでもありえないｗｗｗ第8回昇降格議論が最初に始まったのは8月20日あたりでヤンブオーの議論は最終的に昨日の2月21日まで引っ張られたんですぞ？ｗｗｗ &br()六世代始まって以来恐らく最も議論期間が長かったヤケモンですぞｗｗｗそんなに残留させたいなら今までだって何かしら考察を出せたはずですなｗｗｗ半年も期間があったのに時間が無くて出せなかったなどという言い訳は要りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 08:45:23} - んんｗｗｗ今からシーズン14において1900をヤンブオーで達成と言うのはあまりにもデータとしてありえなさすぎますなｗｗｗ &br()なぜならほとんどの論者はレートを他のPTで上げているでしょうし、ここからレートリセットで1900まで持っていくのは５世代サンプル2でもハードですぞｗｗｗ &br()時間ばかり気にして正確さを損ねるとかありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 14:28:53} - ついでに言うとヤンブオーは4/11に満場一致でヤケモン入りしましたなｗｗｗ。 &br()結果も考察もなかった時間は半年どころじゃあねえんですなｗｗｗ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 14:32:10} - そして考察はその4/11に出てるんですなｗｗｗ昇格してるんですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 14:43:47} - 結局延長ですかな？ｗｗｗナアナアで第7世代まで放置されそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 15:45:59} - 正直今の段階で落第でも良いと思いますなｗｗｗ &br()元々チョッキ使用者は少数でしょうし、エンブオーの使用に関わらずレート1900行くのはその中の更に少数ですぞｗｗｗ &br()1ヶ月ないうちにそれをやるのでは結果がほぼ見えていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 19:30:46} - 全くですなｗｗｗ肯定派は何を考えてこんな約束を取り付けたのですかなｗｗｗアンフェア過ぎて話になりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 20:19:24} - >ついでに言うとヤンブオーは4/11に満場一致でヤケモン入りしましたなｗｗｗ &br()その時もチョッキ容認派のみが回答しているので当然ですなｗｗｗ &br()しかしその時もその前も、役割論理においてチョッキは容認するかどうかの結論は出てないんですぞｗｗｗ &br()これまで如何になぁなぁで見逃されていたかがわかりますなｗｗｗこれこそありえないｗｗｗ &br() &br()例えるなら、ヤリルリにアクジェは有りとする一部だけが議論を行って &br()『ヤリルリのアクジェ採用はありかなしか？』を聞いてその一部が『アリエールｗｗｗ』と答えるようなもんですなｗｗｗ &br()『アクジェはありえないｗｗｗ』という人は議論に参加してないのだから当然ですぞｗｗｗ &br() &br()議論が終わってからグダグダ文句を言うのもありえないｗｗｗ貴殿らは昨日なにをしていたんですかなｗｗｗ &br()論者であれば　さわぐ　はありえないことは総合的にロジックするまでもなく2秒でわかることですぞｗｗｗ &br()ぺやっｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 20:48:26} - レートで決める事に対していちゃもんをつける方がいますが、ヤンブオーの最後の救済案がレートなんですぞｗｗｗ &br()ヤンブオー肯定派は降格派からの意見をまともに答えられておらず、昨日の意見に対しても肯定派はレートで答える以外の答えを出せなかったのですなｗｗｗ &br()ここでレートで決定することを否定するのならヤンブオーはその場で二軍候補へと降格、という事になりますぞｗｗｗそれでもよろしいのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 21:32:07} - 貴殿らはヤャットのログを見たんですかな？ｗｗｗ &br()残留派は数こそおれど、机上論も多く、ヤンブオーを使ってもレート1600〜1700止まり、1800で使用した論者もレートは上がらず、全く降格側に反論ができていなかったんですなｗｗｗ &br()レート条件というのは降格側からではなく残留派からの要求なんですぞｗｗｗ &br()そもそもあの時ヤャットにいなかった者に後出しで文句をつける資格もありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 21:59:34} - 我には21日分議論ログを読む限りこの話を持ち込んだのは否定派の方々のように思えますなｗｗｗ(議論場にコメントを書いたのが容認派の方である可能性もありますがそんな文章には見えませんし書いてる暇あったらまともなロジックしろですなｗｗｗ) &br()そんな流れで入ってきたものを「容認派からの要求」というのにはいささか無理がありませんかなｗｗｗあくまで容認派はこの条件を飲んだ側に見えますぞｗｗｗ最もこの時点であの場にいた者は双方とも認めたということになるので結果としては全員一致の考えということになりますがなｗｗｗ &br()あと20日分の最後にレートの話をしていた方と、アイテム議論場の「落としどころ」を提案している方が同じなのは単なる偶然なんですかな？ｗｗｗ落としどころを書いた方も同一人物ならミステリー物めいた策略的なナニかを感じますなｗｗｗまあ双方納得した以上関係ないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 22:10:23} - 机上論が多いというのもあまり納得できませんなｗｗｗログでは容認派からヤャラヤットと組み合わせただとかヤティとの相性が良いだとかヤンギヤンブオーだとかの話が出てましたなｗｗｗ &br()逆に否定派には机上論はほぼなかったと断言できるのですかな？ｗｗｗ議論中に張られていたヤンブオーの難しさの画像では地震1発で吹き飛ぶはずの臆病CSメガゲンガーにわざわざフレドラを撃っていましたなｗｗｗ少し計算するなり実際に対面するなりしていればこのようなミスのもとに成り立つ画像つくりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 22:26:07} - ↑9貴殿の意見は我への反論になってませんぞｗｗｗ。 &br() &br()エンブオーに関してはヤンケではなくヤャットでけりをつけることになっていましたし、ヤャットではレートでけりをつけることになりましたなｗｗｗ。 &br()後からさわぐのはルール違反な気がしますなｗｗｗ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 22:53:39} - ↑3回答しますなｗｗｗ &br()ミステリー物めいた策略的なナニかではなく同一人物ですぞｗｗｗ &br()議論の前に提案として目を通しておいてほしく、長文だったため予め落とし所として書き込みを行いましたなｗｗｗ &br()ヤャットにも第三者を装うことなく↓のように発言を行っておりますぞｗｗｗ &br()＞アイテム議論場にて提案の『落とし所』について貴殿らの意見を伺いたいところですなｗｗｗ &br() &br()経緯的なものを少しだけお話しますなｗｗｗ &br()我は今回の議論でデータの集計等の補助を担当しておりましたが &br()ヤンブオー議論が将棋の千日手か牛歩戦術なのか判断がつきかねてましたなｗｗｗ &br()1日目の議論を見て頂けたら分かる通り、議論がループループで何について話しているのか？ &br()お互いの会話が入り乱れ、さらに話題がAからB、BからC、はたまたDからEと逸れに逸れて &br()肯定・否定の両側からも妥結するポイントがありませんでしたなｗｗｗ &br()そんな中で第8回の議論にあった環境において結果を出せていたか？が議論の着地点になるのではと思い &br()1日目の終盤にレートの話を切り出したわけですなｗｗｗ &br()上で発言のあるとおり、微妙なヤケモンが救済される処置がレートという結果だったので一番わかり易い方法ですなｗｗｗ &br()それでこの議論場へ提案された意見ではどうでしょう？と2日目の冒頭に参加者に意見を伺ったわけですなｗｗｗ &br()見方によってはヤンブオーの議論が強行採決に近い形だったことは否定しませんが &br()双方が合意できる答えがあったのなら、ヤャットにて提案して欲しいところでしたなｗｗｗ -- (ヤリーゼ) &size(80%){2016-02-22 23:29:13} - ヤンブオーが降格されたとして、それを認められないのでしたら次のシーズンでレート1900出せばまたヤケモンとして復帰する可能性もあるかもしれませんなｗｗｗどちらにせよ肯定派は精進する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-23 01:06:26} - ヤンブオー入りで1900いけば残留なのであれば我もヤブリアス入りで1900いったらヤブリアスをヤケモンとして認めてもらいたいものですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-27 22:43:40} - 一応ヤケモンとしての適性があるヤンブオーと違いヤケモンとしての考察すらなされてないボブリアスを同一視するのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-27 23:27:02} - とつげきチョッキ持たせてようやく適正があるだけのヤケモンがなーに言ってるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-27 23:28:29} - だから一応、と書いたのですなｗｗｗヤンブオーは長い議論の末こうなっているのですぞｗｗｗ &br()容認派の論者によって使用感の提出、考察が行われて「ようやく」レートで検証という事になっているのですなｗｗｗ &br()少々非ロジカルな検証であることは間違いありませんが、これを批判するのであれば対案を出すべきですなｗｗｗ批判するだけならだれでもできますぞｗｗｗ &br()兎に角そんなヤンブオーと違いガブリアスは議論のテーブルにすら乗っていませんなｗｗｗこいつをヤケモンとして扱いたいならまず議論のテーブルに乗せろですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-28 05:44:01} - 我は議論参加者ですが、我の知り合いの論者から以下の質問を受けておりますので、代行して論理wikiに記載しますぞｗｗｗ &br() &br()議論参加者以外のヤンブオー1900チャレンジの方法を教えていただけませんかな？ｗｗｗ &br() &br()ログによると議論参加者はとある方とフレコ交換の上、レート証明とのことですが、参加者以外は別の方法で証明が必要ですかな？ｗｗｗ &br()またはそもそも参加資格がないのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-29 12:18:59} - その方は今から1500スタートするんですかな？ｗｗｗ &br()それとも1890くらいでスタートするんですかな？ｗｗｗ &br()同じ論者を疑いたくはありませんが、1900付近まで豚なしのヤーティ（またはボーティ）で上げて &br()最後にヤンブオーを混ぜるだけみたいなズルはナシにしてもらいたいですなｗｗｗ &br()議論の参加者にもヤンブオー選出のBV（最低3つ）くらいは証拠として提示させるべきじゃないんですかな？ｗｗｗ &br()ボイッターなんかではレパガッサ等を使って上げれば？なんて不届きな輩もいるようですからなｗｗｗ &br()そこまでして豚を残したいという気持ちが我にはわかりませんが不正はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-29 19:39:04} - ↑今期ヤンブオー入りでスタートし、26戦で現在1689だそうですなｗｗｗ &br()不正は当然あり得ないｗｗｗ &br()善意の個人の挑戦を無と化す可能性をよく考慮する以外あり得ないｗｗｗ &br()騒いでいる異教徒やムックはさておき論者でその思考をするのは論者失格ですぞｗｗｗ &br()そういう意味では善意の個人の方の相談なので、我としては聞いてあげたいんですなｗｗｗ &br()悪意だったらばそもそもこんな無駄なことしないですぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-29 20:41:10} - ↑回答いたしますなｗｗｗ &br()我個人としては、参加に反対する理由がありませんなｗｗｗ &br()議論に出ていた他の論者も、同じ志を持った論者に待ったを掛けることはないと思いますがいかがでしょうな？ｗｗｗ &br()参加するからには同条件（フレコ交換）、BV残してもらえるとさらに良しですかなｗｗｗ &br()出来ればやりとりにワンクッション入る代理の方でなく、本人からが望ましいですが難しそうですかな？ｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-01 12:08:59} - ↑代理で記載したものですぞｗｗｗ &br()ご配慮いただき、感謝以外あり得ないｗｗｗ &br()本人からの直接連絡も可能ですぞｗｗｗ問題は当事者間の連絡手段の確保と思われますぞｗｗｗ &br()おそらくヤャットにて情報交換するのが良いと思いますが、いかがですかな？ｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-01 18:52:31} - ヤャット不参加でヤンブオーチャレンジしたいと申している者ですぞｗｗｗ &br()我が当初言いたかったことと意図がずれてきているので直接書き込みに来ましたぞｗｗｗ &br()まず我がヤンブオーのレート検証の件に関わりたいということは間違いなのですが、発言の意図としては「我のようにヤャットに参加してないがチャレンジしたい人はどうすればよいのか」というものですなｗｗｗ &br()つまり我個人の話ではなく、我と同じ立場にいる人の対応方法が知りたかったんですなｗｗｗ &br()ヤャットに参加している人は、特定の人とフレコ交換をするという方法をとってましたが、不参加の人も同様に個別対応しないといけないのであれば負担を強いることになって大変なのではないかと考えたわけですなｗｗｗ &br()そこでフレコ交換以外にレートの信頼性を保証できる方法がもしかしたらあるのか？と思って、疑問を投げたわけですなｗｗｗ &br()仲介していただいた方とそこで意図がずれてしまっていましたなｗｗｗ　我自身がここに足を運ぶべきだったのを怠って、話をややこしくしてしまって申し訳ないですなｗｗｗ &br()もちろん仲介していただいた方に非はありませんぞｗｗｗ　我が悪かったんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-01 20:01:32} - ↑致命的な脱字がありましたので、訂正しますぞｗｗｗ &br()3行目ですなｗｗｗ &br()誤：まず～の件に関わりたいということは間違いなのですが、～ &br()正：まず～の件に関わりたいということは間違いないのですが、～ &br()我はチャレンジするつもりですぞｗｗｗ &br()とにかく言いたいこととしては、ヤャット不参加者のチャレンジ方法を明確にしてほしいということですなｗｗｗ &br()フレコ交換はマストで行うということであれば、その旨をこのページの上部にでも記入して欲しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-01 21:31:20} - 1900ってある程度遊びを加えた構築でも到達出来ますなwww &br()それを基準にする意味があるんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-08 15:30:39} - 貴殿は完全ネタの遊びが入ったヤーティでも高レート到達出来るんですかなｗｗｗ &br()是非その素晴らしい構築をご教授願いたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-08 15:46:03} - ↑ある程度とは多少の、という意味で使いましたなwww &br()完全なネタが入った構築だと難しいと思いますぞwww &br()分かり辛くて失礼致しましたなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-11 13:31:26} - で、とつげきチョッキは役割論理的に考えられているのですかな？ｗｗｗ &br()我には難航してるように見えるのですが、それでどうしてヤンブオーが役割論理に沿った考えができるのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-19 13:22:28} - 何を言っても無駄ですぞｗｗｗ議論中に言うべきことらしいですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-19 19:01:56} - ここで議論すればいいですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-19 19:26:57} - んんｗｗｗヤャット議論以外は議論じゃないらしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-19 19:54:00} - どんだけ下に見てるんですかなｗｗｗ &br()我はヤンブオーの時、ヤャットで「まずとつげきチョッキを議論すべき」と言ったのに、今更言うなと言われましたぞｗｗｗ &br()いつ言えばいいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-19 21:39:40} - しかも議論の妨げになるので追い出すとまで言われましたなｗｗｗ &br()チョッキの議論場（ヤャット）ができるまで発言権はないんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-19 21:42:22} - 何を下に見てるのか知りませんが議論の中心人物は残念ながら忙しいようですので諦めるしかないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-19 22:36:01} - 中心人物ってなんですかなｗｗｗそんな人いるんですなｗｗｗ &br()なんか役割論理も身内で盛り上がるだけのツールになってしまいましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-19 22:41:36} - 明確な中心と言うわけではありませんがここ最近の議論スケジュールを組んでいる論者は全て同一人物ですぞｗｗｗ &br()そしてその者とその周囲の論者が大体議論進行を担当しているんですなｗｗｗ &br()また、それらの論者はTwitter等で騒ぐ論者に対して文句があるなら議論に来いと言い始めたのですが &br()これを誤解した一部の者が濫用し始めたのですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-19 22:52:28} - ↑5 &br()ヤンブオーの議論の際にこの場でチョッキの議論は必要ないと言った理由は明確じゃないですかな？ｗｗｗ &br()チョッキヤケモンがヤンブオーのみでそのヤンブオーが落第したらチョッキヤケモンは存在しませんなｗｗｗ &br()とつげきチョッキに適したヤケモンはいない＝とつげきチョッキはありえないｗｗｗですぞｗｗｗ &br() &br()これは議論の最中にも説明されてたと思いますがなｗｗｗ &br()それなのにチョッキ自体はどうなのかを議論したい！と進行を妨げたら注意を受けるのは至極当然ですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-19 23:55:34} - ↑その者は恐らくその繋がりが理解できていないのですなｗｗｗ &br()ここまでの発言を見る限りその方は｢突撃チョッキがありえない場合にもチョッキヤケモンに相当するポケモンは存在する｣ &br()また｢チョッキヤケモン足り得るポケモンが存在してもチョッキはありえない｣と規定したがっているのですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-20 00:20:05} - 6世代なってからずっとこんなんですしもうチョッキ議論専用のページという名の隔離ページでも作った方がいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-20 00:49:35} - ↑ここがその隔離ページなんですなｗｗｗ &br()元々ここはチョッキのために出来たページで、持ち物解説はおまけみたいな物なんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-20 00:59:49} - 高圧的な態度や個人的な意見はいくらでも歓迎ですが、身もふたもない突拍子な提案・発言やすでに決まった事を今更盛り返すのはよろしくありませんなｗｗｗ &br()もちろん我としても役割論理に魅入られた者が増えるのも使えるアイテムの増加により新しい可能性が増えるのも喜ばしい事ですがなｗｗｗハッキリした議論の末にありえないのだから早々に切り上げてまた別のヤケ可能性の発掘・環境にいる役割相手の調査・○○軸をさらに洗練させた構築の展開などに時間を使うべきですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-21 02:01:36} - 完全に机上論な意見ですがゴーグルはありえないんですかなｗｗｗ &br()チョッキ以上にピンポ気味ですし１枠くらい草や草食が入るとは思いますが、それらがないヤーティにおいては一考の余地がある気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-21 02:39:47} - ありえないｗｗｗそんなもので持ち物枠を潰してヤーティとしての地力を落とすくらいなら催眠を捨てゲーしたほうがマシですなｗｗｗあるいは寝言を使う以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-21 11:55:38} - 力の鉢巻、物知りめがねって持ってても文句は言われないとか書かれてますが真面目にどうなんですかなｗｗｗ &br()プレート持たせるともう片方のメインウェポンの火力が微妙に足りないことが多々発生して困るんですなｗｗｗ &br()主にミトムに拘り眼鏡が回らない時なんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-21 12:09:27} - 一応1.1倍火力アイテムは倍率が低いだけで原則としては間違ってないですからなｗｗｗ &br()現状では上位互換が他にあって、それで枠も埋まりますので優先度はかなり低い物になっているだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-21 12:41:33} - チョッキに関してはXY発売から随分長いこと議論してきましたが平行線だったので、 &br()事実上の棚上げという形で収めてきた経緯があるので本来容易に決着はつかない問題なんですなｗｗｗ &br() &br()元も子もないことを言いますが、仮に今納得のいく議論をするために更に労力を費やし、 &br()数ヵ月後にそれが決着したとして第6世代に残されている期間はせいぜい2シーズンくらいになると思いますぞｗｗｗ &br() &br()無意味なこととは言いませんし本来そうすべきなのでしょうが、苦労して結論を導き出してもそれが適応される期間があまりに短ければ費用対効果が悪すぎませんかなｗｗｗ &br()特にBW→BW2 XY→ORASと違って世代の交代は環境が大きく変わることが予想されますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-21 21:18:06} - ↑それはどうなんですかな？ｗｗｗ &br()チョッキの場合は、ヤケモンが二軍か二軍候補か～みたいな、環境次第であり得るかあり得ないかで議論をしているのではなく、そもそも論理的にどうなのかというのが論点ですし、仮にあり得るという結論が出たならば、今後はずっとあり得る、あり得ないという結論が出たならば、今後一切あり得ないとなるのではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-21 21:25:13} - とつげきチョッキに適したヤケモンはいない＝とつげきチョッキはありえないｗｗｗとか何言ってるんですかなｗｗｗ &br()どうせまたこいつがとつげきチョッキを持たせたらヤケモンになるみたいに無理やりヤケモンに仕立て上げようとする輩が現れますなｗｗｗ &br()とつげきチョッキをありえるかありえないかで決めるしかないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 19:28:57} - その議論はそういう方が現れてからでいいですなｗｗｗ &br()チョッキに適したヤケモンがいないのにわざわざ議論をするのは不毛以外の何物でもないですぞｗｗｗ &br()貴殿は「たらればはありえないｗｗｗ」という言葉を覚えておくといいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 00:18:34} - チョッキが適したポケモンがいない＝ありえないなら即刻ヤンブオーのページ等のチョッキ持ちでなければありえないの一言を消すべきですなｗｗｗ &br()役割論理的にありえると勘違いされてしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 15:58:33} - チョッキに適したヤケモンという前提から我は間違ってると思いますがなｗｗｗ &br()数値の足らないゴミをわざわざこんなアイテムでヤケモンに仕立て上げようとするのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 16:01:05} - チョッキとか火力上がらないからゴミの一言で済むのにこんなにもダラダラ議論しているとかありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 17:10:22} - チョッキが暫定ゴミなのはチョッキに適したヤケモンがいないからではないですかなｗｗｗ &br()チョッキによってヤケモン足りえる力を得ることができるヤケモンがいればアリエールｗｗｗ &br()我的にはAC252振りと同じようなものだと思いますぞｗｗｗ &br()「YTの穴埋めに必要であれば採用する」ぐらいの気持ちで我はチョッキ肯定派ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 21:50:07} - エンブオーの場合はチョッキだと素の耐久は低いため、見せあいの時点でその耐久を補うアイテムや、上から捨て身補正の付いた技が撃てるように素早さを上げるアイテムを持っているだろうという相手の火力想定に巻き込まれてしまうんですなｗｗｗ &br()要するにエンブオーが後続に想定外の火力を撃って受けを成立させないようにするためには、更に火力アップアイテムを持つことが不可欠であり、そうすると今度は耐久が足りなくなりますのでヤケモン足りえないというロジックに至りますなｗｗｗ &br()これはチョッキで耐久さえ補えばヤケモン足りえそうと言われている耐久不足の他のボケモンにも似たようなことを言えるのではないでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 22:43:24} - ↑その場合はほかのヤケモンにも当てはまるんではないですかなｗｗｗ素の素早さor耐久が足りているヤケモンは火力UPアイテムを持たせることが丸わかりなんですなｗｗｗ &br()それに選出の時点で大抵の場合YTということがばれてしまうんですなｗｗｗならばチョッキヤンブオーにドヤ顔で低威力の特殊技を撃ってくる異教徒にも耐えて反撃することもできるんではないですかなｗｗｗ &br()それにこのWikiを知らない異教徒はYTと気が付けば火力UPアイテムを持っていると勘違いしてくることもありますぞｗｗｗゴツメヤャラにも同じことがいえるんではないですかなｗｗｗ無駄に高耐久低下力を繰り出してくる輩もいますぞｗｗｗ &br()電磁波を撒きに来る輩もいますからなｗｗｗもしくはボァイアローを出してくる輩もいますなｗｗｗ諸刃で確１ですぞｗｗｗ &br()しかしそもそも役割論理は意表を突くための論理ではないのですぞｗｗｗ &br()それに火力UPアイテムを持っていないからと言って安易に突っ張ったりしてくるもんですかなｗｗｗ &br()ダメージレースを有利にするためにチョッキが必要ならばそれはアリエールｗｗｗしかしその考え方ではオボンもありになってしまいますなｗｗｗあり得ないｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 23:58:45} - この議論に関して貴殿らの関心は薄いようですなｗｗｗ &br()いつまで続くんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-09 21:02:42} - 具体的にありえるか検討に値するポケモンがいないのに持ち物だけ議論しても、肯定する要素がないので議論になりませんなｗｗｗ我は適したヤケモンが居ればチョッキ採用してもいいという肯定派ですが、現環境ではふさわしいポケモンがいないので議論にもなりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-09 23:02:26} - 我も該当するヤケモンが居ればチョッキはありえると思いますが、ただでさえ条件が厳しいのに攻撃面が強いならさらに伸ばしてヤバコやヤンフィアのように耐久殺しという道もあるので尚更難しいですなｗｗｗサンムーンでもチョッキヤケ発掘されなかったらもう無理だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-10 00:43:20} - 昨今では既存のヤケモン、役割論理の範囲内でどう試行錯誤してもチョッキが無いと無理ゲーなところは無いのでヤロテスタントの定義とする環境因子の調整に該当するかどうかも怪しいですなｗｗｗ &br()単なるヤケモンの数増やしの為に採用するのではなく、無理ゲーの対策で初めて採用されるものであって欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-10 12:32:08} - ↑我も同感ですなｗｗｗAC二刀振りがアリエールな理由は「それでヤケモンたる力を得られ、役割範囲が広がるなら」という理由ですからなｗｗｗチョッキも同様メガ進化の代わりみたいなものではないですかなｗｗｗしかし我としてはチョッキをもって火力が足りるポケモンには火力アイテムを持たせて崩壊させるのをやりたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-10 18:39:57} - ↑２ 激しく同意ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-10 23:23:42} - ヤロテスタントの在りようとヤケクソ振りの推奨は些か趣が異なりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-10 23:55:19} - 結局平行線なんですなｗｗｗいつまでもチョッキに悩んでいるとその他の新しいアイテムの考察ができませんぞｗｗｗ &br()ありにしろなしにしろとっとと決める以外あり得ないｗｗｗ我は一応チョッキ肯定派ですがORASでチョッキを使う気はありませんぞｗｗｗなのでどうでもいいのですなｗｗｗ正直これを真剣に考えるべきなのはSM発売後なのだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-14 15:39:26} - 我としては第六世代ではチョッキが無ければ役割論理は無理ゲーにはなってないのでありえないｗｗｗということでもう終わらせていただきたいですなｗｗｗ &br()ただ環境因子の調整などの今ある定義に対してまだ皆が納得できる明確な条件が揃ってないってだけの話なんですなｗｗｗ &br()ヤロテスタントだからと言って何でも原則から外れた行動をしてもいいわけではなく、ヤロテスタントでも役割論理の原則は極力守って対戦したいという姿勢で居てもらいたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-14 20:00:19} - 現状を平行線とはさすがに違和感を覚えますなｗｗｗ &br()↑の方が指摘されている通り此の期に及んで環境因子を特定できない以上ヤロテスタントでもあり得ないと考えるのが自然ではありませんかな？ｗｗｗ &br()役割を持てればとか広がればとか言い出したら対象はチョッキに留まらず収拾が付かなくなりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-14 22:15:00} - しかしチョッキヤケモンとメガヤケモンは何が違うんですかなｗｗｗ &br()否定派の方はメガストーンがありでチョッキがなしの理由を教えてほしいですなｗｗｗ &br()ただしこれはチョッキヤケモンについてではなくチョッキについての説明がありがたいですなｗｗｗ &br()具体的にはチョッキに適応したヤケモンがいないから以外でお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-15 21:16:45} - 単純明快に火力が上がらないからですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-15 21:27:54} - ↑つまりは火力が足りればいいんですなｗｗｗメガヤケモンとアイテムなしで同等の火力を持つポケモンはどうなんですかなｗｗｗ &br()例えばヤルガルドなどはMヤンギと同等の火力を持ちますぞｗｗｗヤルガルドにチョッキを持たせる阿保は異教徒にもいませんがなｗｗｗ &br()しかしそれならばヤルガルドは特殊耐久も上がりメガヤンギの上位互換となりませんかなｗｗｗ &br()まあ素の耐久が足りているのでヤルガルドには火力アイテムを持たせればいいんですがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-15 23:02:34} - んんｗｗｗ揚げ足取りのようで申し訳ありませんが火力が足りてる（とおっしゃる）ヤルガルドに火力アイテムを持たせれば良いというのは矛盾ではありませんかな？ｗｗｗ &br()そもそも十分な火力と言えるのはどの程度とお考えですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-16 23:04:23} - 勘違いされているようですが、「火力が足りる」ということは基本的にはありえませんぞｗｗｗ &br()超火力を持っているのならさらにそれを補強する道具をもたせてサイクル崩壊能力を上げるのが論理ですなｗｗｗ &br()極端な話、全ての相手に確一を取れるようなポケモンがいれば耐久面の補強をするのもアリだとは思いますが、 &br()そんなポケモンが現れたらゲームが終わってしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-16 23:10:39} - ヤルガルドはヤケモンの中では火力が低い方の部類ですぞｗｗｗｗ &br()また火力指数表を見る限りヤルガルドの諸刃とメガヤンギのエッジの比較をされているようですなｗｗｗ &br()これは少々アンフェアではありませんかなｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-16 23:50:58} - チョッキは持ち物枠を消費するが火力は上がらずゴツゴツしておらず、正直現環境ではこれをありえるアイテムとして扱うのは少々無理ですなｗｗｗｗ &br()いわゆる「チョッキヤケモン」としてこれまで提唱されてきたポケモンだけが特別に役割を持てる場面…というのを少なくとも我は存じ上げていませんなｗｗｗｗｗ &br()つまり、チョッキヤケモンの存在を現在の役割論理が特に必要としていない＝チョッキを持たせるのは現在の役割論理的にはありえないｗｗｗというわけですなｗｗｗｗ &br()メガ石を持たせるのがありえるのはメガ○○(ヤンギなりマンダなり)の存在が特定のポケモンに役割を強く持てるとされているからですぞｗｗｗチョッキとは有用性が違いますなｗｗｗｗ &br()まあ仮に未来の対戦環境において「既存のヤケモンでは(いかなる型・道具・繰り出す順番でも)対処できず、特定のポケモンにチョッキを持たせた場合でしか役割を持てないような強力な相手が環境に現れた」 &br()…といったケースが出てきたなら、そのときに改めてチョッキヤケモンの可能性を提唱するのはアリエールｗｗｗｗと思いますがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-17 01:03:11} - 火力が上がらないという点につきましては最大火力が下がるメガヤスゴドラ、一応火力アップ特性である根性と力尽くを持ちながら脂肪以外ありえないヤリテ、ヤドクイン＞ヤドキングのように火力よりも総合力で判断される例がありますぞｗｗｗもっとも現環境でチョッキヤケに該当するヤケモンがいるのかはまた別の話ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-17 02:13:15} - ↑↑メガ石の有用性の定義をもう一度考えてみるべきですなｗｗｗ両Mヤザ・M山田あたりはそのロジックだとゴミですなｗｗｗ &br() &br()そして、ここまでほぼ全て過去に一度は議論に上がっている内容ではないですかなｗｗｗ不毛ですぞｗｗｗ &br()というわけで、ひとまずORAS環境ではナシ、これも既出だったら申し訳ないという前置きをしつつ、 &br()・今後の世代で火力がヤメルの1.5倍、Dが３分の２みたいな良耐性のポケモンが今後出てきたときにそれにチョッキをもたせてヤケモン足りうるか？ &br()という議案を提案しますぞｗｗｗいわゆる互換性ヤケモンですかなｗｗｗこの場合はヤメルなのでメガネを他に回せますかなｗｗｗ &br()浮いたメガネを渡す相手といえば、物理・特殊で受け回せるヤドランと並べると強そうな気もしますなｗｗｗ &br()対応する考え方は &br()・五世代ガッサみたいな絶対チョッキがないとムリなのがいない限りチョッキはナシ &br()ですなｗｗｗこれで上の案を否定するのは理論的にはムチャクチャな気もしますぞｗｗｗ &br()もっとも役割論理自体ムチャクチャを押し通す論理ではあるのですがなｗｗｗ &br() &br()一つ目の前置きがヤンブオー1900で崩れるのでは？ &br()ってのも難しいところですがなｗｗｗ &br()あれは独自の役割範囲がありますからなｗｗｗ &br()誤解しないで欲しいのは、独特だというのは役割「対象」ではなく「範囲」というところですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-17 03:19:01} - 一見ヤザンドラより強そうですがチョッキを着せて偽ヤメルゴンに仕立てる必要があるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-17 09:09:03} - 申し訳ないですが、その議題にはほとんど意味がありませんぞｗｗｗ &br()例えば火力耐久ともに高いとは言えないロトムが一軍足り得るのは、攻撃範囲と耐性が現環境に非常にマッチしているからですなｗｗｗ &br()役割対象不在のまま数値だけを見て判断するのは「役割」論理ではありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-17 09:13:04} - ↑５「現在の」ということはつまりチョッキそのものは否定しきれるものではないと解釈してもいいんですなｗｗｗ &br()ならばこれを今議論する必要はありませんぞｗｗｗこれを議論するのは節目ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-17 17:30:42} - ↑我はそのように考えておりますぞｗｗｗｗ &br()新ポケモンの性能や環境の変化によってはいずれチョッキが極一部のポケモンにのみ所持を認められヤケモンとされるようになる可能性は否定できない、ただしまだその時ではないというわけですなｗｗｗｗ &br()もしチョッキ議論を再びやるならSM発売後しばらく経ってからにする以外ありえないｗｗｗｗｗ議論終了までに間に合わず降格決定したエンブオーは次回作に向けて特訓してほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-17 22:47:53} - 種族的（種族値、耐性、特性）に適性があるポケモンに対して個体的（個体値、性格、努力値、技、持ち物）に妥協なく厳選・育成・運用するのが役割論理ではないのですかな？ｗｗｗ &br()特に「十分な火力」を実現できない以上メイン火力方面は妥協点が存在せずヤーティ内の事情による調整（持ち物の取り合いや技の選択）と環境因子による調整（無理ゲー対策）が考えられる程度ですなｗｗｗ &br()チョッキエンブオーで高レート達成された方には敬意を表しますがいつ考察しようが死ぬほど話そうが論理的にチョッキはあり得ないと思いますぞｗｗｗ &br()個人的にはメガボスゴドラも（論理的にも能力的にも）怪しいと思いますがこれはまた別の話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-19 20:25:14} - ↑メガ進化前でメガボスゴドラと同等の火力を持ち、チョッキを持たせることでメガボスゴドラと相互互換（物理か特殊か）程度の耐久になるならあり得ると思いますが、その場合はヤロテスタントの方がヤケモン仕様のポケモンとして火力アイテムを持たせて運用したほうがなんかしっくりきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-21 15:32:34} - んんｗｗｗ貴殿の言い回しが難解すぎて理解できないのですがメガボスゴドラの話をされていますかな？ｗｗｗそれともチョッキの話ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-23 23:36:05} - チョッキの話ですなｗｗｗイレギュラーなチョッキの話を分かりやすくするためにメガボスゴドラを例に挙げているんですがなｗｗｗ &br()逆効果でしたかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-24 19:40:42} - 重ねてお聞きしますぞｗｗｗ &br()ボケモンしかチョッキヤケモンになれないのはご存知ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-24 21:32:26} - 例に、といったのを読んでいないのですかなｗｗｗそれではお聞きしますがメガボスゴドラはあの物理耐久なしでヤケモンになりえるんですかなｗｗｗ &br()正直我はわかりやすく説明しているつもりなんですが我の言いたいことをもう少し具体的書いてみますぞｗｗｗ &br()まず否定派の意見としてよく挙げられているのは、「火力アイテムではないためサイクル崩壊能力が下がるのであり得ないｗｗｗ」ですなｗｗｗ &br()それではまずメガヤスゴドラの火力指数ですが最大火力はヘビーボンバーで37980その下はアイアンテール、諸刃の頭突き、気合パンチの三つが31650 &br()次に火力アイテムなしヤンブオーの火力指数ですぞｗｗｗ &br()フレアドライブが41472、諸刃の頭突と馬鹿力が34560そしてメガクチなどに刺さるオーバーヒートはH振りメガクチを80％超えの高乱一にできる23400ですなｗｗｗ &br()まずこの時点で火力に問題はないことがわかりましたなｗｗｗ &br()そして次は耐久ですぞｗｗｗ &br()メガヤスゴドラは物理が44250、特殊が17700 &br()これに対しチョッキヤンブオーはD特化で物理が15910特殊が32468ですなｗｗｗ &br()ヤンブオーの特殊耐久はメガヤスゴドラの物理耐久よりも低いですが物理の方が効果力が多い現環境、どちらも役割対象には受け出しがきくがメガヤスゴドラは特殊の、チョッキヤンブオーは物理の技を受けたら等倍でも沈んでしまうことがわかりますなｗｗｗ &br()ここから考えられるヤンブオーとメガヤスゴドラの差は、「環境に役割対象がいるかどうか」「耐性の数」ですなｗｗｗ &br()これらはすべてヤンブオーの問題であり、チョッキの問題ではありませんぞｗｗｗすなわちチョッキがゴミなのではなく適したポケモンが存在しないということですなｗｗｗ &br()以上のことから総合的にロジックして、「チョッキそのものを否定することはできない」となりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 16:04:57} - 説明からわかっていただけたと思いますが我の言いたいことは「メガボスゴドラがあり得るのにチョッキそのものがあり得ないのはおかしい」ということですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 16:11:08} - (現状では)チョッキヤケモンが存在しないから同時にチョッキもありえない、以外の理由が必要なんですかなｗｗｗ &br()今無い物を考慮しても無駄以外の何物でもないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 17:31:08} - 指数の問題というよりも、相手が想定してる火力よりも高い火力が出せないことが問題なのだと思いますぞｗｗｗ &br()ヤンブオーよりも火力が低いメガヤスゴドラですが、異教徒のメガボスゴドラは基本補助形で火力に振っておらず、さらに補助技にスペースを割いているので火力は大したことないんですなｗｗｗ &br()反面、メガヤスゴドラは火力に割いていますし、範囲も広いので相手が想定してるよりもかなり高い火力が出るんですなｗｗｗ例えば異教徒対異教徒の試合だとメガボスゴドラにはナットレイ投げが安定ですが、メガヤスゴドラだった場合は炎のパンチなり馬鹿力なりで相手の予想しているよりもかなり高い火力が出、相手のサイクルを崩壊させることができますなｗｗｗ &br()一方のヤンブオーは、メガヤスゴドラよりも火力は高いですが、異教徒のエンブオーは基本アタッカー型ですので相手の想定してる火力と同じ程度の火力しか出ないんですなｗｗｗ &br()尤も、これだけならエンブオーを使用しているエンブオーの多くに採用されてるであろう不意打ちを切ってる分範囲が広いのでまだいいのですが、珠馬車のが膝ある分火力が高いという問題も起こりますなｗｗｗ(馬車のがエンブオーより優れているとかではなく、馬車対策がヤンブオー対策になってしまう) &br()そういう訳で数値だけならヤンブオーはメガヤスゴドラより高いですが、後続への負担から考えると一概にそうとも言えないんですなｗｗｗ &br()横からの長文失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 18:38:18} - 誤字がありましたぞｗｗｗ &br()エンブオーを使用しているエンブオー→エンブオーを使用している異教徒 &br()ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 18:39:57} - なんかここの議論でよく聞く相手の火力想定を上回るってそれほど重要なんですかなｗｗｗ役割論理が意表をつけるのはあくまでおまけのようなものだと聞いたんですがなｗｗｗ &br()てかPGL見て来たらボスゴドラ型が安定しなさすぎですなｗｗｗ確かに純粋なアタッカーと思われるものは24％しか存在しませんなｗｗｗでもこれはむしろほかのヤケに比べてむしろかぶっている部類ではないですかなｗｗｗまあ、エンブオーなんて持ち物一位がチョッキなんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 19:56:16} - ↑まったくその通りだと思いますなｗｗｗ異教徒でも眼鏡鉢巻がある程度メジャーなヤケモンたちがゴミになりますし、メガクチートなんかは異教徒でも論者でも火力は一緒ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 21:12:52} - 相手の火力想定を上回らないということは、つまり相手の受けが成立してしまう可能性があるいうことですなｗｗｗ &br()その火力があまりにも高く受けができなかった、それがたまたま相手にとっては想定外で意表に捉えられるというだけの話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 21:27:56} - ↑↑メガヤチートは異教徒クチートにかんしては剣舞不意打ちにスペース割いているのが大半なので範囲で勝っていますからサイクル崩壊速度は圧勝ですぞｗｗｗ &br()眼鏡鉢巻に関しても例えばヤティオスなんかは異教徒は臆病、こちらは控えめで火力上ですぞｗｗｗ &br()今は全く聞きませんが、臆病ラティオスの竜星耐え調整のポケモンを半分程度の確率で撃破出来ますなｗｗｗ &br()異教徒も使う火力上昇性格の眼鏡鉢巻持ちなんてそんなにいないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 22:14:26} - ならヤラミドロならどうですかなｗｗｗ論理仕様のドラミドロの確定技はトップ3ですぞｗｗｗもともとSは低いので4位の熱湯を警戒して物理の敵が引っ込んでくことがあるとかはなしにしてもらいますぞｗｗｗ（こいつより遅い、もしくは1撃で落とせないメガネ流星の餌食になり、こいつより早く1撃で落とせるなら熱湯も心配ない。ていうかこちらは交代安定） -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 22:46:58} - ちょっと文字が抜けましたぞｗｗｗ（）の中の1撃で落とせないメガネ流星→1撃で落とせないのならメガネ流星ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 22:49:50} - ↑↑ヤラミとかヤザYとかその辺までいくとそもそも火力高すぎてそうそう受からないですなｗｗｗ &br()ヤラミの最大指数は42380、ここから更にアイテム補正がかかりますぞｗｗｗ &br()このレベルだと半減でも余程耐久ないと2発受からないですなｗｗｗ &br()具体的には眼鏡ヤラミの竜星でH振りドランすら86.7%の乱2ですぞｗｗｗ &br()シールドガルドは流石にほぼ確3ですがなｗｗｗ(一応ギリッギリ乱2ですぞｗｗｗ) &br()先ほど挙げたヤスゴは火力が少ない分予想外の範囲で相手を崩していくタイプのヤケモンですが、 &br()ヤラミはそもそも判っていても受けられないので当てはまりませんなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 23:18:08} - 一応我の意見を言っておくと、上で挙げたヤラミのように判っていても受けられない火力を持っていたり、もしくはそこまでの火力は無くとも(とはいえ最低限通常ヤケに1.2倍持たせた程度は欲しいですが)予想外の範囲で突き崩していけるポケモンが居るならチョッキヤケモンとして認められてもいいと思いますぞｗｗｗ(我は一応チョッキ否定派ですが、ヤケモンとしての運用に耐えうるなら使う方が居ても何も言えないですなｗｗｗ) &br()しかし現状チョッキヤケモン候補となっているヤザリガーヤンブオーがそれらを持っているかと言われると微妙だと思いますぞｗｗｗ -- (↑) &size(80%){2016-07-02 23:31:09} - なんかやっぱり我としてはヤケモン仕様のポケモンとして火力アイテムを持たせて運用したほうがしっくりくるんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 23:50:40} - メガボスゴドラ（耐久寄りのヤケモン）の例はチョッキヤケモンの定義を理解していれば不適切だと分かると思いますがチョッキを着れるのはボケモンや偽ヤメルゴンの話では残念ながら伝わらなかった様ですなｗｗｗ &br()また火力指数が何某と比較してチョッキはアリエールと言いだしたら実質的に持ち物は何でも（可能性としては）アリエールになりますぞｗｗｗ悪いのはエンブオーでチョッキは悪くないと言うなら尚更ですなｗｗｗそれは詭弁であって議論や考察と言えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-03 01:01:53} - チョッキ持たせたからにはせめて疑似数値受けくらいはできてほしいというのが本音ですがなｗｗｗｗｗヤザリやヤチゴ辺りは流石に足りなすぎですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-03 01:12:10} - しかしチョッキ持てば数値受けできるほどの耐久があるってことはチョッキ無しでもそれなりの耐久があるってことですし眼鏡鉢巻持って超火力にしたほうがいいってのがチョッキの難しいところですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-03 13:57:04} - ↑おっしゃる通りですなｗｗｗ &br()概念的に考えてあり得ないのですから噛み合わないところが出てくるのは当然だと思いますぞｗｗｗ &br()低い能力値にアイテム補正が掛かるので上昇幅の効率が悪いのも噛み合っていないところですなｗｗｗエンブオー程度のＤでは努力値を振らないと珠ヤドランの上昇幅すら上回る事はできませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-03 15:32:22} - 上のお二方の意見は最もだと思いますなｗｗｗ &br()元々耐久があるならチョッキを持たせずに火力アイテム持たせたいですし、 &br()元々耐久が無いならチョッキでも受けが厳しいですぞｗｗｗ &br()そうだとすると、チョッキヤケモン足り得るのは以下のパターンしか無いですかなｗｗｗ &br()・タイプの耐性は悪いが、素の火力が火力アイテム持ち並みに高く、耐久種族値も程々に高い &br()上記であればチョッキを持たせれば、ヤジアイスやヤンギのような感じになりますかなｗｗｗ &br()耐性は悪いけれどもチョッキに拠って数値受けヤケになれますかなｗｗｗ &br()でもそんなポケモン現れ得るんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-03 21:55:53} - そんなポケモンいたら異教徒がスカーフを持たせてヒャッハーする姿が目に浮かびますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-03 22:28:27} - ニンフィアですかなｗｗｗ既にヤンフィアですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-04 00:26:16} - しかしニンフィアの特防をこれ以上上げたらもはやフェアリータイプ関係なしに無理やり数値受けすることになりますなｗｗｗ &br()しかし現状そんなヤケモンがヤンフィアしかいないので結局・・・て感じですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-04 15:20:31} - 一つ質問がありますがよろしいですかなｗｗｗ &br()チョッキがありえるありえないで議論になるのに、オボンが一括でありえないとされるのがわからないんですなｗｗｗ &br()どちらも攻撃力が上がらず耐久を上げているだけだし、 &br()オボンの項にあるロジックはチョッキにも当てはまるのではないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-08-15 14:00:29} - オボンの発動条件が論理と噛み合わないからですなｗｗｗ &br()半減で受けた後に役割破壊を受ける…ということが頻発する役割論理とは相性最悪ですぞｗｗｗ &br()オボンの恩恵を受ける前に死にますなｗｗｗ &br() &br()オボンの恩恵を効果的に受けつつサイクル戦に参加出来、さらに超火力を持ち…そんなポケモンはあるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-08-15 15:33:43} - 我の考えですが、チョッキは「Ｄを上げて特殊に役割を持つための永続的アイテム」なのに対しオボンは「発動しなければ持ち物無しと同じである上に一度しか使えない」という違いがありますなｗｗｗ &br()例えばチョッキヤンブオーは珠ゲッコウガのドロポンを確定で耐えて返り討ちにできますがオボンエンブオーでは絶えますなｗｗｗまた、技によっては圧倒的Ｄで二度目のサイクルに繰り出せるチョッキと違って中途半端なHPでＢＤ共に低耐久晒したままでは受け出しもままなりませんなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-08-15 15:41:08} - ↑後から自分で見てみたら対面前提のような例えになってしまっていますなｗｗｗゲッコウガの例えは耐久性能についてのモノであり実践でそういった戦いを進んで行うのは論理的ではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-08-15 15:48:09} - 一発でオボン発動圏内まで減らされるならオボンを持っていたとしても役割を持てるとは言い難いと思いますなｗｗｗ &br()ちょうど半分ちょっと削られる位ならまだしも7割程度削られる攻撃を食らった場合オボンあっても次の攻撃で絶えますぞｗｗｗチョッキならその程度の火力なら耐えますなｗｗｗ &br()オボン圏内まで2発かかるならオボンなくとも役割を持てていると言えますなｗｗｗよってオボンが生きる場面がないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-08-15 19:15:58} - 我もお盆もチョッキも大して違わないと思いますぞｗｗｗ &br()一撃で倒されるならチョッキを着ていても役割が持てるとはとても言えませんなｗｗｗ &br()どちらも相手に負担を掛けないアイテムなので細かい違いに意味があるとも思えませんがアイテムの効果を有効に使えるかは立ち回り次第ではありませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-08-15 20:03:17} - チョッキは役割持てるかどうかは別として、特殊技さえ食らっていれば効果は常時発動しますが、オボンは↑↑でも書いた通り、ダメージを適切に管理しないとすぐ腐りますなｗｗｗ我はチョッキ否定派なのでオボンもチョッキも対して変わらないという点には同意ですが、オボンはチョッキに比べあまりにもピンポイント過ぎると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-08-15 20:53:46} - 今思いついたことなんですが、仮にチョッキがありなら超高火力かつそこそこ高耐久(数値受けできるほどではない)で耐性がないボケモンを &br()HBorHD特化()で使うのはありなんですかな？ｗｗｗ &br()もっとも、そもそもそんなボケモンはまずいませんがなｗｗｗｗたらればですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-08-15 21:23:07} - んんｗｗｗお盆の肩を持つのも変な話ですがお盆は一度発動すればＨＰがバトルの間（つまり常時）２５％増しで戦えますが物理技を食らえばチョッキは腐りますなｗｗｗ &br()我も否定派なので言い争っても仕方ありませんが役割論理としての境界線をそこに引くほど差があるとは思えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-08-15 21:24:37} - ↑2　チョッキ議論のときに性格補正も絡めて議論されていたはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-03 01:07:40} - 問題はオボンでどれほど耐久指数がチョッキと比べあがるかなんですが誰かわかる方いますかなｗｗｗｗｗｗｗｗ？ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-03 01:44:59} - 上昇量で言えばオボンはチョッキの半分、上昇後の指数でいえばオボンはチョッキの約83%ですなｗｗｗ &br()勿論発動すればですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-03 07:15:32} - 珠は持たせられるヤケモンが限定されてると思うのでまとめてみましたなｗｗｗｗ &br()珠推奨ヤケモン　サザン、バンギ、ドラン、サンダー、キッス、ヌメル、ヤドラン、ワルビ &br()準推奨ヤケモン　ドサイ、ラティ、ジバコ、ガロン、ニンフ &br()可能ヤケモン　　ガルド、ロトム、カイリュー、ヤジ &br() &br()辺りですかなｗｗｗｗｗｗ正直可能ヤケモンに関してはできれば持たせたくない部類ですぞｗｗｗｗ眼鏡かそれ以外のアイテムが推奨基本ですがどうしてもという場合に限りありえるとおもいますなｗｗｗｗ &br()逆に非推奨ヤケモンはギャラ、ナット、ランド、マリ、ノオー &br()辺りですかなｗｗｗこいつらは持たせることにより過労死が近づくため役割妨害につながってしまうためですぞｗｗｗ（ノオーはメガの劣化になるためですがなｗｗｗ） &br() &br()ＨＰの平均でいうと70~95辺りが理想ですかなｗｗｗｗｗｗそれ以外のヤケモンに関してはなんとも言えませんぞｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-14 00:51:36} - ロトムは耐久ギリギリなので珠はきつくないですかなｗｗｗ1.2倍アイテムで役割対象には十分な確定数得られますしなｗｗｗｗｗ逆にガルドはシールドフォルムならそこそこ耐久あるのと、両刀にすることが多いので珠はギリギリいけると思いますぞｗｗｗｗｗあと珠持たせやすいのは両刀になりやすいビリジあたりですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-14 01:18:51} - 我個人的なものでもあるんですが眼鏡がないときどうしても珠を持たせたいなーと思うときがあるんですなｗｗｗｗですがやはり積極的に持たせることはないですかなｗｗｗｗｗやはりプレートと比べるとどうしても全体1.3となると見劣りしますからなｗｗｗあくまで余った状態でですなｗｗｗ &br()たしかにガルドは両刀気質なので持たせたくはなるんですがやはり眼鏡鉢巻を持たせたいというのが我個人の感想ですなｗｗｗやはりそれでもＨは５０と低めなのでガルドはその分耐久の減りも大きいですからなｗｗｗｗというか珠の負担が中途半端なのであまり好かないというのもあるんですがなｗｗｗｗ &br()物理なら豊富な物理技で統一したほうがいいでしょうし特殊で聖剣の為に珠持たせるのもやはり微妙ですしなｗｗｗ我は眼鏡ですが聖剣を持たせてますぞｗｗｗｗそれでもハピラキにはそこそこの負担にはなりますからなｗｗｗ珠ガルドは器用貧乏という印象ですぞｗｗｗｗビリジに関しては同意ですなｗｗｗｗうっかり度外視してましたなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-14 01:57:52} - 球ヤケの中ならヤードとヤルビが特に使いやすいと思いますなｗｗｗ単に我が他のヤケを(球で)使わないというのもありますがなｗｗｗ &br()元の火力と耐久が共にそれなりにあって尚且つよく撃ち分けたい奴は重宝しますなｗｗｗ下手に両刀だからと持たせるよりはどちらか一本でもいいから撃ち分けを重視して持たせる道具だと思いますぞｗｗｗ拘り未満帯以上の利点はそこにあると思うんですなｗｗｗ &br() &br()両刀で可能性を感じるのは山田とかですが我は使ったことがないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-14 02:18:59} - 珠持たせるなら竜、ヤード、ヤルガあたりですかなｗｗｗ過労死担当はもちろん耐久がギリギリなヤトムにも持たせたくないですぞｗｗｗ &br()それとヤンフとヤバコは眼鏡以外ありえないヤケモンじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-14 11:32:34} - ヤンフは眼鏡でなくともどうせハイボしか打たないので眼鏡かプレートでやkですなｗｗｗ &br()珠を持たせる必要性はあまり感じませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-14 17:53:48} - ヤンフィアもヤバコも超火力を押し付けるタイプのヤケモンなのでメガネが限りなく推奨されますが、別にプレートじゃ役割持てないほどじゃありませんなｗｗｗ &br()一方ヤットレイは攻撃種族値の低さを技威力でカバーしてますがギリギリなので、ハチマキがほぼ必須ですかなｗｗｗ &br()ヤットレイは選出率高くなりやすいのでハチマキもたせても問題ありませんが、ヤンフィア・ヤバコはそこまで汎用性高くないのでメガネ持たせても選出率そこまで高くなく、結果ヤーティの火力が落ちかねないあたりが2軍たる理由の一つなんでしょうなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-15 01:17:58} - 勿論準推奨にいれてるヤケモンはどちらも眼鏡鉢巻のほうが優先されますなｗｗｗｗｗｗあくまで珠を持ち得る資質をもってるというだけの話ですなｗｗｗｗｗｗｗ眼鏡鉢巻を持たない場合に際し珠の選択肢もあるポケモンとってもらって差し支えないですなｗｗｗ珠ヤバコは我わりと使うんですがなｗｗｗｗトラアタとかは採用しずらくなりますが使えないほどではないですぞｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-15 20:45:47} - こころのしずくの効果が変更され、超竜技の威力1.2倍になりましたなｗｗｗ当然、レートで使えないという事はなくなりましたぞｗｗｗ &br()プレートの上位互換とはいえ、ヤティに持たせるかと言われると…んんｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-11-23 14:39:17} - ギャラドスはゴツメかみずZであればどちらがいいんですかな？ｗｗｗｗ -- (やなG) &size(80%){2016-11-25 09:51:49} - 気づいたのですが、今作クリスタル登場したことに伴い &br()クリスタル &br()ゴツゴツメット &br()眼鏡 &br()珠 &br()鉢巻き &br()メガストーン &br()これで持ち物枠全て埋まってしまうんですなｗｗｗふといホネやメガ２枚、クリスタル２枚を利用するとさらに持ち物は埋まりますぞｗｗｗ &br()持ち物問題から出てきたチョッキも役割を終え、プレートや帯も名目上あり得るだけのアイテムになりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-11-25 11:50:38} - 珠は反動ダメの関係で持たせにくいヤケもいるので、帯やプレートが残ってもおかしくないと思いますぞｗｗｗ &br()チョッキについても新ポケの中に普通に持たせられそうなのがいるため、まだ分からないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-11-25 11:56:22} - ↑3 &br()他にクリスタル持ちがいないなら、論理の基本に照らし合わせて、交代先に確実に負担をかけることができるみずZのほうが有効だと思いますなｗｗｗｗ &br()とはいえ、環境がまだ固まっていないので両方試してデータを増やす以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-11-25 12:33:47} - ところで不一致技のZクリスタルってありえるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-11-30 23:03:59} - ふといホネと今作からのどくどくだまについては書かなくてよさそうですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-01 22:24:59} - ↑一応追加しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-01 22:41:55} - 一部のヤケモンでありえない技(ヤャラの飛び跳ねる、カプの固有Z等)をZ技化して使うのはどうか？という提案がされていますが皆さんどう思われますかな？ｗｗｗ &br()我は忌まわしきガッサ抜きラティレベルでどうしようもない状況が発生しない限りありえないと思っていますなｗｗｗヤャラのページにも同じこと書きましたが、仮にZ技で確1取れたとしてもスカせば終わりの擬似役割に過ぎないからですなｗｗｗ技スぺ圧迫＆火力強化アイテムが持てないというデメリットも大きいですしなｗｗｗ &br()まあ我の意見の是非はともかく、Z技として使っていいのは素の状態でもありえる技のみなのか、それとも素の状態でありえなくてもZ技化すれば採用できるのかを早急に結論付けるべきだと思いますぞｗｗｗ &br()素の状態でもありえる技のみという結論が出ればこのZ技どう？という提案で他の議論が滞ることを防げますし、素の状態でありえなくてもZ技化すれば採用可能ならそれ前提で考察できるので思わぬ発見があるかもしれませんなｗｗｗバンク解禁後は今よりも環境が複雑になりますし、早目に結論付けた方がいい話題だと思うんですなｗｗｗ意見求むですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-05 23:27:47} - そういったものを一度ありにしたらパワフルゴドバの採用などそのうち例を挙げたらキリがなくなってきてしまいますなｗｗｗ &br()各技形は違えど二周目のサイクルに入った場合、役割放棄になるような技はちゃんと役割論理を理解している論者ならありえないことくらい2秒もかからずに分かりそうなものですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-05 23:36:27} - ↑役割論理の基本に照らし合わせて考えればロジックするまでもなくありえないということは我も重々承知していますなｗｗｗただ新環境だからか迷える子羊が大発生しているようなので彼らを導くためにどこかではっきり否定しておく必要があると思い↑↑を書いたんですなｗｗｗ我が一人でありえないｗｗｗと言っていても説得力に欠けるので皆に投げかけましたがなｗｗｗ &br()またwikiである以上Zクリスタルという新要素に対するロジックをどこかに書いておく必要があると思いますぞｗｗｗ我は編集できないので他人任せですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-05 23:54:07} - そういえば立ち消えになっているみたいですがチョッキジバコイルってアリなんですかな？ｗｗｗ &br()7世代で使ってる人が結構いたみたいなのでお聞きしたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-06 01:41:31} - チョッキの条件的にはアリエールｗｗｗ正式に認められるかは環境と考察次第ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-06 02:01:21} - ボスゴドラナイト、ラティアスナイト等は現状入手手段がないですが、メガストーンの箇所に記述しておいたほうがいいですかなｗｗｗ &br()バンク解禁後に判断すればいい気もしますがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-06 02:23:12} - そういえばジュエルが乗ってませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-06 22:38:41} - 正直ボボッキュのせいで拘り神器が使いにくくて困ってますぞｗｗｗ &br()貴殿らは誰に持たせてますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-16 19:58:34} - 我のヤーティの場合鉢巻はブルルが、眼鏡はウツロイドが持ってますなｗｗｗ &br()2匹ともボボッキュに積みだけは許さないのでなんとかならなくもないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 21:15:25} - ヤロテスタントの中でチョッキが割れててゴツメが認められてる理由がイマイチ分からないのですがどこを参照すれば分かりますかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 18:41:18} - 単純にヤロテスタント内でもチョッキが賛否両論だっただけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 18:45:01} - 激論の末に今の形に落ち着いたわけですから今更蒸し返すのは役割持てませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 18:47:39} - 一応これですなｗｗｗ &br()http://enq-maker.com/result/iQNq69Q -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 18:48:46} - 蒸し返すと言うか単純な疑問だったのですがなｗｗｗｗ &br()論理的な決着は付かずアンケートによって暫定的に決めた、と言うことでいいですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 19:01:05} - そうですなｗｗｗ &br()ヤケモンと違ってアイテム、戦術や教義にかかわることだったので決着がつかず、 &br()一定数いる容認派を隔離する形で容認派にのみアリエールと棚上げしたんですなｗｗｗ &br()完全否定にしたところで容認派は納得しないでしょうし、 &br()かといってヤロテスタントの一部しか認めていなかったので「ヤロテスタントではアリエールｗｗｗ」としてしまうと &br()大多数のヤロテスタントが認めていないのに不思議なことになってしまうんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 19:05:26} - 我にはむしろゴツメが認められてる方が不可解なのですがまあ仕方ないですかなｗｗｗｗ感謝しますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 19:07:57} - ゴツメに関しては前作でメガガルーラとかいうどうしようもない奴がいたので、その対策としてゴツメヤャラがほぼ必須だったからだと思いますなｗｗｗｗｗｗ現環境においてゴツメが必要かと言われれば、メガガルも弱体化された以上微妙ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 19:39:28} - ゴツメはダメージを与えることで擬似的に火力をupしてるのに対しチョッキは耐久しか上げないことの差が大きいんではないですかなｗｗｗ耐久だけあげるならボンの実と変わらないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 19:53:58} - 環境が大きな要因ですかなｗｗｗｗ実際ヤロテスタントはそういうものですからなｗｗｗｗ &br()蒸し返すと言うと何か悪い気がしますが、環境が変わった今見直すのは決して悪いことではないと思うんですなｗｗｗｗ &br()交代先への負担は0でかつゴツメ専用ヤケなんぞ居ませんからなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 19:56:50} - ゴツメ自体は5世代で既に使われてましたぞｗｗｗｗ別にゴツメは必須とかそういう環境でもなかったですがアリになってましたなｗｗｗｗチョッキとの違いはアイテムの効果自体が相手サイクルに与えるダメージを増やすものであることですなｗｗｗ &br()また議論とかヤンケートとかやるのはいいですがゴツメはダメージを増やすもので便利であった為アリになっただけで別に必須だからやむを得ずアリになったというわけではありませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 22:19:21} - んんｗｗｗそうだったんですかなｗｗｗ我はその頃はまだ異教徒だったので存じませんでしたなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 22:25:19} - ところで1.2倍アイテムはプレートとときせきのたねのような同じ効果のアイテムがありますがどちらがよいのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-12 19:11:14} - ↑どちらでも良いですが泥棒()からの投げつける()を警戒するならダメージの大きいプレートは避けたほうが良いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-12 20:29:43} - 未解禁メガストーンは結局どうなるんですかなｗｗｗｗｗｗメガヤンギにメガヤラにメガヤスゴドが使えないとかありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-20 16:17:55} - やはり我の予想通りメガストーンは解禁されないようですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-25 10:51:50} - 配布でもない限りはSMで使えないと考えておいてよさそうですなｗｗｗ &br()まずはスクラップ期待ですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-25 12:15:44} - Ｚわるあがきは発動しないらしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-31 18:53:47}
[[アイテム議論場]]のコメントログその4ですなｗｗｗ 2015/12/20以降のコメントをこちらに移しましたぞｗｗｗ - とつげきチョッキについて議論をしたいですなｗｗｗ &br()我はチョッキを否定するという立場からの主張となりますぞｗｗｗ &br() &br()ご承知の通り、ヤロテスタントの中で容認派だけが認めているアイテムですなｗｗｗ &br()火力強化アイテムを持たせる役割論理の定義からは外れたアイテムであると言えますなｗｗｗ &br()本来ヤケモン足り得ない高火力・低耐久のポケモンに持たせて無理やりヤケモン化しているだけですなｗｗｗ &br() &br()同じく持たせても火力が強化されないゴツゴツメットとは、接触時に相手にダメージを与える点での火力強化や &br()現環境のヤーティにおいて、ゴツメは神器と言っても過言でないレベルで必須となっている点で異なりますなｗｗｗ &br()我の知る限りではゴツメなしでレート2000を超えたヤーティは存在しませんなｗｗｗ &br()つまり、役割論理（ヤーティ）で好成績を出すために必要ではないと言うことですなｗｗｗ &br() &br()これだけ火力がインフレしている環境なので、火力＞耐久であると言う点は誰の目から見ても明白ですなｗｗｗ &br()これは単純に火力でゴリ押しされるだけで、耐久に振っているヤケモンが突破される点からもご理解いただけると思いますなｗｗｗ &br()つまりサイクルを回す能力（繰出し性能）を高めることにそれほど意味はないと言うことですなｗｗｗ &br()いくらこちらが交代戦をしたくても相手が居座るとそれは成立しませんからなｗｗｗ &br() &br()以上の理由からヤロテスタントにおいて、とつげきチョッキはありえないｗｗｗという主張をしたいですなｗｗｗ &br()貴殿らの意見を求めますなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-20 10:24:49} - 我としてはYTで使えるなら何でもいいという立場ですが、チョッキを持たせることでヤケモンの条件を満たすというケースが存在するのかは正直疑問ですなｗｗｗ &br()ヤンブオーは極度に物理受けに弱いので使いにくいですなｗｗｗかといって役割対象が特別に広いわけでもないですぞｗｗｗ &br()その上弱点とSの関係で役割外でも簡単に縛られますし降格でいいと思いますなｗｗｗ &br()そしてヤンブオーが微妙ならチョッキヤケモンは該当無し＝ありえないｗｗｗということでいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-20 14:35:11} - ↑２ 我は否定派なのでチョッキはあり得ないですなｗｗｗ &br()現時点ではチョッキの可能性より微妙なアイテムを容認する方に危惧を覚えますなｗｗｗ &br()我の立ち位置はさておき当時は論点の一つにプレートとの比較があった様ですが複数メガ構築が当たり前になってプレートを持たせる事が少なくはなりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-21 17:27:10} - プレートだの1.1倍アイテム持たせるくらいならチョッキ、というのが議論のスタート地点なんですなｗｗｗ我はプレートよりはよっぽどマシという意味で肯定派ですぞｗｗｗ &br()ただ現状だとチョッキヤケモンを神器持ちのヤケモンやメガヤケモンと比較する風潮があるから余計に風当たりが強いんだと思ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-21 18:09:54} - 我には何故全く指数が別物である火力アップアイテムと耐久アップアイテムが比較対象になれるのかどうかの時点で甚だ疑問なところですぞｗｗｗ &br()上昇値のお得感だけで決めるのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-21 20:04:32} - メガストーンのような専用アイテム的な立ち位置だと思っていましたが違うのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-21 20:15:40} - 他の方が言っていたのですが、特性のおかげでプレート２(ワイルドボルトも使うなら３)枚持ったうえでDが常に１段階アップしていると考えると結構強そうに見えますなｗｗｗ &br()もっとも我自身はまだ厳選中で使ったことはないですがなｗｗｗでもいざ使ったら活躍してくれることを期待してますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-21 21:09:55} - 我はゴツメは肯定派ですがチョッキは否定派ですなｗｗｗ &br()同じ火力上昇アイテムでないゴツメは接触時に相手にダメージを与えることにより疑似的な火力上昇、その他実質的な追加攻撃により襷やマルスケ潰しになること、他にも攻撃をせずともダメージを与える可能性があり勝ち筋を残すことができるといったように今の環境では必須レベルの持ち物ですなｗｗｗ &br()対してチョッキは持たせたヤケの耐久が上がるだけですなｗｗｗ役割論理の原則は有利な相手に繰り出して、その後相手の交換先を読んで交換先にダメージを与え相手のサイクルを崩壊させることですなｗｗｗこの流れにおいてチョッキが火力上昇につながる可能性はありますかな？ｗｗｗ我にはその可能性があるとは思えないですなｗｗｗ &br()そもそも、チョッキヤケ自体耐久がギリギリであるにもかかわらず火力が上昇する持ち物を持たせないようではこちらのサイクルが相手より先に崩壊することにつながっていくと思いますなｗｗｗ &br()以上より我はチョッキは火力上昇につながる可能性すらあるとは思えないので、役割論理においてはとつげきチョッキはありえないｗｗｗと主張しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-22 19:30:16} - そもそもチョッキヤケモン自体「チョッキを着せることでのみヤケモンたりえる」というのが条件なので、火力アイテムとの比較は無意味だと思いますがなｗｗｗ &br()ここまで散々可能性がロジックされて結局ヤンブオーしか上がらなかった以上、ヤンブオーがヤケモンとして認められる実力があるかが全てですぞｗｗｗ &br()使用していた論者はもっと意見を出す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-22 19:46:55} - ヤーティ診断所にチョッキヤンブオーの考察が書かれていたものですなｗｗｗ &br()ヤーティ診断所に置くには適さないと判断したためこちらに貼り付けますなｗｗｗ &br()【ヤケモン@持ち物(性格):努力値:技1/技2/技3/技4】 &br()•ナットレイ＠こだわりハチマキ（ゆうかん）:H252A252B4:ジャイロボール/パワーウィップ/タネマシンガン/はたきおとす &br()•ギャラドス＠ゴツゴツメット（いじっぱり）:H252A252D4:アクアテール/じしん/ストーンエッジ/こおりのキバ &br()•バンギラス＠バンギラスナイト（いじっぱり）:H252A252B4:ストーンエッジ/おいうち/かみくだく/こおりのキバ &br()•ラティオス＠いのちのたま（ひかえめ）:H252C252D4:りゅうせいぐん/サイコキネシス/くさむすび/シャドーボール &br()•サンダー＠こだわりメガネ（ひかえめ）:H252C252D4:かみなり/ボルトチェンジ/めざめるパワー（鋼）/ねっぷう &br()•エンブオー＠とつげきチョッキ（いじっぱり）:H12A252D244:フレアドライブ/ばかぢから/もろはのずつき/つっぱり &br()【このヤーティのコンセプト】 &br()・要約 &br()　見ていただければわかるように、エンブオー入りヤーティです。受ける切りです。 &br()ただ、論理wikiにおいてもほぼ推奨されていないめざ鋼を搭載したサンダーとの合わせになります。 &br()サイクル戦をできるようにしつつ、タイマン性能を高くすることを意識して構築しました。 &br()全般的に、無理やりマンムーを持っていけるヤケで固めています。最悪ラティで結ぶこともあります。 &br()もしかしたら別のところに掲載すべきなのかもしれませんが、今現在シングルレートにおいて100以上試運転してみて1710程度なので、 &br()私自身迷走してしまっていると感じてここにもってきました。ご指南お願いします。 &br()・エンブオーについて &br()　ほかに良さそうな努力値振りとして両受け型がありますが、あの利点はどちらかというと投げ確四にあると個人的には思いますので、 &br()投げガルのいないS13である今回は、特殊を強く意識したこの配分としました。 &br()　技はつっぱりを採用しました。じしんの評価が高いですが、このヤーティの性質上みがまもが重いため砂と合わせて居座りを阻止しています。 &br()ワイルドボルトを採用するかどうかで悩みましたが、メガネサンダーを採用するということで切りました。 &br()ワイルドボルトを採用していた時期はマリルリのはらだいこに怯えなくて済んだので、一長一短だと思います。 &br()　役割対象はwikiに挙げられていたものだけになりますが、この配分だとキリキザンは無理があったと思います。 &br()マンダウルガパル積みサイクル相手にはめっぽう技が通るので、マンダを避けつつうまいこと諸刃を決めましょう。 &br()逆に言うと、ほのおひこうシリーズと積みサイクル以外に諸刃は打てません。反動つらいです。 &br()　特殊全般を無理やり耐えて一撃入れることができるため、ラティバンギと合わせて特殊相手に11交換以上を行うことができました。 &br() -- (ヤーティ診断所よりコピペ) &size(80%){2015-12-23 00:24:33} - <つづきですなｗｗｗ> &br()・エンブオーを使う上で意識したい事 &br()　おにびがボーナスということにつきます。ほかの物理ヤケではこうはいきません。バンギと二枚選出するときは、ヒードラン対面においても即交代推奨です。そのことも含めるとつっぱりが抜けないです。 &br()他には、チョッキヤケモンであるため、叩き落とすによる火力低下がないことや全体の持ち物の質の向上を狙うことができます。&br()また、ファイアロー対面でバンギ交代をするときにおにびを心配しなくていいのは覚えておくべきです。 &br()異質な点として、異教徒の使う型にスカーフがあることを念頭に入れる必要があります。 &br()後述のサンダーで飛行等倍相手に等倍メガネめざ鋼を打つことで()異教徒型めざ飛をよませつつ、スカーフエンブオーをにおわす立ち回りが数回ありました。 &br()偽装ヤーティ読ませでマンマン構築にプレッシャーをかけるプレイングができなくもないので、この辺工夫の余地がありそうです。 &br()（bvを撮り忘れていたため、bvの提供ができません。すいません。） &br()・めざ鋼メガネサンダー &br()エンブオーのスカーフ読ませをあおる枠（）でもあり、現環境においてめざ鋼が有用であると判断したため搭載しました。勿論、主な理由は後者です。 &br()現環境の問題点として、マンムーが多すぎることが挙げられます。特にチョッキマンムーはメガねっぷうでも確２ができなかったりします。 &br()マンムーはミトムを入れない限りとてつもなく厄介です。今回はドリュのじしんを透かすことまで考慮してサンダーに対抗技を仕込むことにしました。 &br()ヤティの代わりにヤドランを入れて、サンダーヤドランで回して対処することも考えましたが、 &br()じわれが普通に採用されているため異教徒に読まれかねないです。ヤドランでは下から殴るしかない以上、不利な勝負をする機会がよくあります。 &br()そこでめざ草を採用することも考えましたが、メガネめざ草は一貫性的にも使い勝手が悪いです。 &br()メガマンダ対面でサンダーでめざめるパワーを打つとマンムーが出てくることが多いため、よく刺さります。 &br()やむを得ずにマンムーに突っ張る場合に、めざ草読みでマンダ交代されたときにもH振りまでの通常マンダならば３割以上入り崩しやすくなります。 &br()また、メガチルタリスにささること、電気技とねっぷうと合わせて（デデンネ以外の）フェアリーすべてに抜群がとれることも併せてめざ鋼の採用に至りました。 &br()C125からのメガネかみなりの圧力はすさまじいため、一貫性が取れてからはそこそこのすばやさで強引に勝つこともたびたびありました。 &br()しいて言えば、グライオンに薄くなるため受けループへの対応力が落ちてしまいます。 &br()・ほかのヤケモンについて &br()該当ページに書いてあることしか話すことがないのでいろいろ省略。以下は特筆すべき点だけ。 &br()エンブオーの欠点としてクレセリアに弱いため、おいうちバンギ採用です。 &br()ラグやカバやドサイドンを重く見て、ラティに草結びを持たせています。珠なので動きやすく、初手からあくびステロ封じができました。 &br()ラグ雨構築に対してラグを一撃で持っていける点優秀だと思いました。 &br()・重い相手について &br()受けループに尽きます。無理です。即たいありして対戦数稼ぎました。 &br()エンブオーは格闘技の指数が足りていないため、ポリ2が重いことがたびたびありました。ナットのはたきを入れられないとほぼ負けでした。 &br()そのため、アームハンマー採用を考えましたが、ポリクチぐらいにしか刺さらないのでやめました。 &br()最速メガヘラ激重です。スカーフよませでエンブオーから引かせてバンギのエッジ+砂で削りつつ、おいうちで11交換することで強引に対処しています。 -- (ヤーティ診断所よりコピペ) &size(80%){2015-12-23 00:26:22} - <つづきですなｗｗｗ> &br()すでに言われていますが、エンブオーの特殊受け性能は中途半端です。しかし、ほかの1軍特殊受けと組ませたときの対応範囲が尋常でなく広いです。 &br()また、おにびを怖がらなくていい物理というアイアンディティを生かしつつ一軍ヤケで積極的に攻めるサポートができます。 &br()そして、チョッキヤケモンであるため、叩き落とすによる火力低下や全体の持ち物の質の向上を狙うことができます。 &br()他のヤケモンとは完全に異なった使い方が必要となるヤケですが、一軍の痒い所に届く二軍ヤケモン的な可能性は感じられました。 &br() -- (ヤーティ診断所よりコピペ) &size(80%){2015-12-23 00:27:25} - ヤーティ診断所にて削除されていた考察コメントをこちらに貼り付けましたなｗｗｗ &br()上三つのコメントがチョッキヤンブオー入りYTの考察のようですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-24 21:52:57} - 結局のところ、とびひざげりが欲しいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-25 12:30:50} - まず前提的な問題として、「チョッキを持っても火力があるか」ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-28 10:52:49} - 火力があるから二軍に上がれたのではないのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-28 11:41:37} - ヤリテだって一応火力アップ特性である根性と力尽くよりも脂肪を優先して役割を持てるようにしているのですし、火力が足りてるならばチョッキで耐久を補い役割を持てるようにするって考え方自体はアリだと思いますぞｗｗｗ &br()もっともチョッキ持たないと役割持てないけど耐久がゴミ過ぎるわけではなく火力は持ち物無しで十分という条件を満たすポケモンが存在するのかは疑問ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-30 00:28:02} - チョッキは絶対死んでもありえないｗｗｗと主張するには無理があるというところでしょうなｗｗｗピントレンズ同様カッチリハマるヤケが出てくるかどうかですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-30 11:01:41} - そもそもボスゴドラというシンカして最大火力が上がらないどころかむしろ最大火力が下がるものがヤケモンとして認められてるので今更な気がしますがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-30 12:00:01} - 条件が厳しいですが相性のいいヤケが出てくればありとしか言えないと思いますなｗｗｗ &br()チョッキに関しては現状ヤンブオーしかいませんが、他にヤロテスタントにしか認められないとするゴツメも合うヤケが少ないですしなｗｗｗ &br()役割論理的に疑問の残るアイテムである以上こういった結果になりますが適合するヤケが出てくればそれのみにおいて認められると思いますなｗｗｗ &br()結局のところサイクル戦に貢献できるかどうかが全てですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-07 18:21:25} - ところでゴツメもヤロテスタント専用ですが、使用されていないヤトリックの方はどれくらいおられるのでしょうなｗｗｗ? -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-07 19:15:34} - ↑ゴツメ使ってる時点でヤトリックじゃないですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-08 22:50:01} - ↑意図を汲み取れていないのではありませんかな？ｗｗｗ現状ヤトリックとしてゴツメを使わずにYT組んでいる方がどれ程いらっしゃるのか、という質問かと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-09 14:45:17} - メガヤャラが昇格した時のヤャット議論で「メガヤャラをヤトリックで認めるか」という議論が2日続けて成立しなかった程度にはヤトリックは絶滅危惧種ですなｗｗｗ &br()正直な話チョッキ容認派よりも少ない気がしますぞｗｗｗ &br() &br()それより人が集まらな過ぎで議論が全く進んでませんなｗｗｗ &br()チョッキの議論があることがあまり知れ渡っていないのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-09 16:50:37} - ↑あり得ますなwwwwww &br() &br()んんwww全角にできませんぞwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-09 19:26:38} - 我はヤトリックですぞｗｗｗｗｗアイテムはメガ石x2神器帯ですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-10 09:15:58} - 我はヤトリックとヤロテスタントの両刀とかいう異端極まりない論者ですが、ヤロテスタントYTを組む段階で何故ゴツメを持たせるかと言われれば、それは他によい持ち物がないからだと思うんですぞｗｗｗｗ広く弱点をつける火ロトムや野菜に帯、等倍範囲の広いヤリルリに雫等神器以外で好相性な組み合わせはありますが、例えばヤャラは格闘へ水技で遂行するため帯は微妙、雫などを持たせても裏の水ロトムへは大してダメージが通らないので微妙とかいうことはよくありますぞｗｗｗ &br()従ってゴツメの必要不要はヤトリックヤロテスタントの違いではなく、単にYTの問題だと思いますぞｗｗｗｗｗ実際我もヤロテスタントYTにゴツメを入れないこともありますしなｗｗｗ(ヤトリックでゴツメがアリエールと言いたいわけではないですぞｗｗｗｗ) &br()長ったらしく駄文を連ねて申し訳ないですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-10 10:37:36} - ↑そうとも限らないと思いますなｗｗｗ例えばヤャラの場合は他のどのアイテムよりもゴツメが生きるということがあるでしょうなｗｗｗ &br()それでヤャラに鉢巻が回ってきた方が変だなと思いますぞｗｗｗそれこそヤーティの問題ですなｗｗｗ &br()神器が一番なのは兎も角として珠以下のアイテムになるとヤケにより様々ですなｗｗｗ &br()また、ヤットやヤバコのように神器以外は受け付けないよ言うようなヤケもいますなｗｗｗ &br()持ち物と言うのはこの辺の個性を上手く適材適所割り振るものであって、○○がありえるかありえないかではなく &br()ちゃんとそれに適合できるかどうかというところにあると思いますなｗｗｗそれはもちろん論理的にありうるかどうかの議論の上でのことですぞｗｗｗ &br()その結果あり得るのがゴツメな訳ですしなｗｗｗ &br()そう考えればゴツメと違って火力の上がらないチョッキを擁護することはしませんが相性のいいヤケがいたらいいだけの話ですなｗｗｗ &br()今はヤンブオーしかいないですがチョッキを持つことで大幅にサイクル戦への貢献度が増すという場合があるならば十分に認められると思いますなｗｗｗ &br()勿論無暗に持たせるのは絶対にありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-10 10:50:24} - ↑珠は神器ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-10 10:54:04} - 以下、長文失礼しますなｗｗｗチョッキ議論の具体的な叩き台またはネタ提供と言う事で、チョッキについて考えたことを記載しますなｗｗｗ &br()議論のネタになれば批評でも肉付けでも構いませんぞｗｗｗ &br() &br()＜前提＞ &br()まず、我の立場は以下の通りですなｗｗｗ &br()①誰でも彼でもチョッキはあり得ないｗｗｗ &br()→肝心の火力を失い、本来見れたはずの役割対象への確殺能力または交代先への負荷減少等により、結果としてサイクル破壊能力が低下する恐れ＝役割論理という戦術を遂行できなくなる恐れ &br()②ただし、チョッキを持つことで役割範囲が増え、かつ役割論理という戦術を遂行できるヤケモンがいるならばアリエールｗｗｗ &br()→チョッキの保有については当然議論で決定されたヤケモンのみ &br()③上記の該当がなければ、そもそもチョッキがあり得ないｗｗｗ　 &br()上記を前提にロジックしますぞｗｗｗ &br() &br()＜仮説＞ &br()簡単に言えば、特性込み火力アイテム無しで役割対象を確殺できる火力を維持しつつ、役割対象が広がるヤケモンについてはあり得るのではないか？という視点ですなｗｗｗ &br()その火力の目安は「火力指数30000↑のウエポンを2種以上有する火力を保有」（感覚で申し訳ないですなｗｗｗ）と考えますぞｗｗｗ &br()※これまでやってきた感覚ですが、火力指数50000で並のポケモンを等倍で確殺。25000で等倍で半分。 &br()　例として、メガネサザンの悪波（火力指数34920）で異教徒の並のポケモンは7割程、ゴツメヤャラのアクテ（26190）で半分程度ではないですかな？ｗｗｗ &br()上記に基づくならば、火力指数30000とは等倍6割、よほど高耐久でない限り、役割対象に対し抜群で確殺を取れる火力と仮定しますぞｗｗｗ当然裏にも等倍なら6割入りますなｗｗｗ &br()そして、それを２種有することをチョッキヤケモン足りえる最低条件としますなｗｗｗ２種とした理由は１種だけならヤバヒ流星のような技で他のサブがゴミみたいなことになる為ですなｗｗｗしかもたいてい流星等も火力指数40000程度で等倍確殺が怪しい為。 &br()（おそらくこういう基準がないと、何でもかんでもチョッキがあり得てしまいますなｗｗｗ） &br()上記達成のポケモンの内、「役割論理という戦術を行うに際し、火力低下のデメリット（但し最低限の火力維持）よりも新たな役割範囲拡大により、仕事がよりできるヤケモン、またはその型」を実際に使って考察しませんかな？という提案ですなｗｗｗその該当がなければ、そもそもチョッキがあり得ないｗｗｗという結論となりますなｗｗｗ &br() &br()参考までに上記条件満たすヤケモン及び落第生は以下の通り（過去にあり得ないとされたもの含む） &br()①ドサイドン（エッジ採用が条件）②マリルリ ③ジバコイル（アナライズラスカ）④ブリガロン ⑤ドラミドロ ⑥エンブオー ⑦シザリガー ⑧（通常ヘラ） &br()例えばマリルリはＢに厚くすればサザンへの役割遂行がギリギリになる一方、Ｄに厚くするとバシャーモへの遂行がギリギリになりますが、ＡＢチョッキ持ちの場合、物理・耐久指数とも上がりつつ両者を一撃で屠る火力を維持できるため、両方を一匹で見れる可能性がありますなｗｗｗ &br()（実際にあり得るあり得ないは別途要・検証） &br() &br()肝心の部分が感覚な点は申し訳ないですが、まとめると &br()①「火力指数30000↑のウエポンを２種有する」 &br()②「チョッキを持つことで役割対象が増え、火力低下よりも大きなメリットを得る」 &br()上記を前提にチョッキヤケモンを使ってみたのち議論をして、全員あり得なければそもそもチョッキがあり得ないｗｗｗと結論付けるのはいかがでしょうかな？ｗｗｗそれであり得るものについてはアリエールで良いと考えますなｗｗｗ &br() &br()我自身は高火力推進派ですが前回の議論に際してヤンブオーを試したところ、ヤーティで受けづらい気合玉ボンガー、ボルト等に対して安心して対面で戦えましたなｗｗｗこのことから数値受けの可能性もやや感じている為、今回検討しましたなｗｗｗ &br() &br()議論のネタになれば幸いですなｗｗｗ無視でも構いませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-19 00:47:33} - 実際異教徒のドサイドンではよくチョッキが使われていますし、それ以外のポケモンでもPGL見る限りチョッキ持ちはそれなりにいるようですなｗｗｗ &br()なので全く使えないということはないでしょうが、サイクル戦に合うかどうかでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-19 08:38:16} - 役割持てる範囲は広がるのでなくはないでしょうなｗｗｗ等倍特殊に多少強くなりますぞｗｗｗ &br()しかしメガガル・メガマンダといった強力なメガ勢をはじめとする現在の役割対象に対する遂行が不安定になるので微妙ですかなｗｗｗ &br()メガマンダはH4振りを冷凍パンツで68.8%の乱1、メガガルは耐久無振りでも馬鹿力で31.3%の低乱数ですぞｗｗｗ &br()また最遅ガルドを地震で殺せなくなるのも辛いですぞｗｗｗ今最遅がどれだけいるかは知りませんがなｗｗｗ &br()種族値も高く範囲も優秀ですが素だと微妙に火力足りないのが野菜ですなｗｗｗ帯と相性いいとされるのも納得ですぞｗｗｗ &br()なのでヤサイはチョッキ持って無理やり役割対象広げるよりも今の役割対象に対する遂行を確実なものにする方がいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()そこまで器用なヤケでもないですしなｗｗｗあくまで我の意見ですがなｗｗｗ &br()ついでに言うとチョッキヤリルリは一度使ってみましたが割と使いやすかったですぞｗｗｗ &br()やはりサブの火力は微妙になりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-19 11:27:55} - チョッキによって役割範囲が大きく拡大されるか？と言われるとNOですなｗｗｗADチョッキに対する確定数をいくらか載せますぞｗｗｗ &br()・控え目リザYのソラビ→確定1 &br()・珠化身ボルトの草結び→確定1 &br()・控え目メガネサザンの流星群→確定1.5 &br()・メガゲン(＝ガルド)のシャドボ→超高乱3 &br()・ガモスのさざめき+ギガドレ→中乱 &br()元の野菜とメガヤンギがダメでチョッキ野菜で行けそうなのがガモスくらいですかなｗｗｗんんｗｗｗ微妙ですぞｗｗｗ &br() &br()上の方のロジックとまとめると &br()・ガルーラに役割を持てなくなる(大問題) &br()・役割範囲が大きく拡大されるわけではない &br()・流し際にかける負担が減る &br()これらを総合的にロジックするとチョッキヤサイドンはありえないｗｗｗ &br()元の耐性がそこまでよろしくないので以前のチョッキヤケモンの条件を考えると当然と言えば当然ですかなｗｗｗ &br() &br()じゃあ何で異教徒はチョッキを使うんだよ、と言われそうなのでそちらへの答えも書きますかなｗｗｗ &br()ヤサイドンと異教徒のチョッキドサイドンの最大の違いは「つのドリルの有無」だと思いますなｗｗｗ &br()つのドリルには火力強化は必要ありませんのでチョッキの優先度が上がるのも当然ですぞｗｗｗ &br()試行回数を極力減らしたい我々とは逆を行く型とも言えますなｗｗｗまた他の異教徒ポケで試行回数を稼ぐことも出来るのでそういった戦術も取りやすいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-19 12:09:28} - 大抵の異教徒ポケのチョッキは役割範囲の拡大や安定ではなく、打ち合い回数の確保のためですからなｗｗｗ &br()チョッキランドロス、チョッキマンムー、チョッキドリュウズなんかいい例ですなｗｗｗ &br()後は上であがってるようにチョッキ持ちで試行回数を稼ぐ連中ですなｗｗｗ過剰耐久になるヌメルアイスあたりもそうですかなｗｗｗ &br() &br()論理のサイクル戦でチョッキ持たせられるようになる条件は結構シビア、該当するポケモンがいたとしたら壊れ性能になりやすいんですなｗｗｗ &br()耐性優秀・持ち物なくとも火力が高い（持ち物もったヤケ程度に）、これをチョッキやお盆や耐久振りで補うことによって耐久面も並ヤケ程度にすることができる･･･そんなポケモンは強すぎるんですなｗｗｗ &br() &br()またこの環境において「（ほとんど）特殊にしか役割を持たない」というヤケモンはかなり少ないんですなｗｗｗ &br()それが何かというと電気と水に耐性がある竜あるいは草、もしくは一部の数値受けヤケですなｗｗｗ &br()それ以外のヤケモンにチョッキ持たせるなら耐性不要でこれらに受けだし可能な指数（3万強）くらいの指数になる必要がありますし、 &br()それができないのであればせっかくあがった特殊耐久は無駄になりやすいですなｗｗｗ &br()水電気以外だと特殊打ってくるのは霊と一部の炎ですがそれだけだと役割は狭いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-19 13:23:38} - ヤリガロンにかたいツメでもついたらありえるんですかなｗｗｗしかしたらればはありえないｗｗｗ &br()そういえはヤンブオーってどうなったんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-19 14:50:52} - 火力指数30000↑2種がなんちゃらと二日前に述べたものですぞｗｗｗ（内容の詳細はログ参照） &br()火力強化特性を持っていてもゴミ火力なボケモンが存在するように、火力強化特性を持たなくても十分な火力を持っているポケモンはいますぞｗｗｗ&br()ブリガロンは特性なしでもウドハン馬鹿力の火力指数はいずれも30000オーバーですなｗｗｗ &br()尚、特性が絡むヤンブオーは40000↑を一種と30000↑を2種有していますぞｗｗｗ最高火力自体はヤケモンの中では並ですが、どのウェポンもそこそこの火力を有してると言えますなｗｗｗ &br()ちなみに既存のヤケモンでも持ち物込みでも30000↑のウェポンを2種持ってないのがいる程度にはそこそこ難しい水準ですぞｗｗｗ（メガバナ、ニンフ、特殊メガヤキノオー） &br() &br()二日前に具体的に8種類条件を満たす連中を挙げたので、そいつらを実際に使うなりロジックするなりしてあり得るものがあればアリエール、該当なければあり得ないというところで議論を終わらせる案を提示していますが、いかがですかな？ｗｗｗ &br()ガバガバですが、でないとこの議論の終点が全く見えませんぞｗｗｗ &br() &br()一応、見るのが面倒な同士の為に火力指数30000オーバーのウエポン2種持つ既存ヤケモン及び落第生を記載しますぞｗｗｗ &br()（当然最終的に環境に適合しており、あり得るあり得ないは別途議論） &br() &br()①ドサイドン（エッジ採用が条件）②マリルリ ③ジバコイル（アナライズラスカ）④ブリガロン ⑤ドラミドロ ⑥エンブオー ⑦シザリガー ⑧（通常ヘラ） &br() &br()で、今のところヤサイはあり得ない流れですなｗｗｗ &br()ちなみに二日前に提示したチョッキマリルリの例について我はツッコミ待ちですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-20 08:42:48} - ヤリガロンの役割対象は物理に偏ってるのでチョッキはありえない気がしますなｗｗｗ &br()ヤラミドロにチョッキをきせるならおとなしく姉使う気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-20 19:07:09} - ヤリガロンに限らずチョッキを着せる場合は役割対象が変わると思いますなｗｗｗ &br()ヤリガロンの場合はゲンガー、Wロトム、ゲッコウガ、スイクンなどに出られる様になると思いますぞｗｗｗゲンガーはヘドウェ、ゲッコウガは眼鏡冷Bが確2らしいので注意する必要はありますがなｗｗｗ &br()一応霊獣ボルトやサンダーにも出られるかもしれませんなｗｗｗチョッキがアリかどうかは知りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-21 00:03:34} - 〉〉ヤリガロンの役割対象は物理に偏ってるのでチョッキはありえない気がしますなｗｗｗ &br() &br()通常ヤリガロンの種族値的には &br()Dが足りないので現在の論理wikiに &br()記載の有利欄が物理に偏るのは &br()当然ですぞｗｗｗ &br() &br()ヤリガロンの有利欄 &br()カバルドン、キノガッサ、キリキザン、ギャラドス、ドリュウズ、ナットレイ、バンギラス、ラッキー &br() &br()尚、同タイプのビリジオン有利欄 &br()特殊水全般、カバルドン、キリキザン、サザンドラ、バンギラス、ポリゴン2、ラッキー &br() &br()特殊水全般、サザンドラとブリガロンにはないものが記載されてますなｗｗｗ &br() &br()ヤリガロンが火力強化アイテムを持つよりも、チョッキを持つことで見れる範囲が広がる、変わるかどうかをよく考える以外あり得ないｗｗｗ（実際チョッキ持ったところでサザンドラは無理だと思いますがなｗｗｗ） &br() &br()その結果、火力を失って仕事を失うようではチョッキはあり得ないｗｗｗって結論に持ってけるのでは。 &br()仕事があるなら使えば良いだけですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-21 08:27:08} - HA振りチョッキブリガロンの特殊耐久はHA振り珠ビリジオンにやや劣りますぞｗｗｗ &br()持つ技はほぼ同じで火力もビリジオンの方が優秀ですがウッドハンマーの有無により草技に関してはブリガロンの方がまだ強いですなｗｗｗ &br()AD振りチョッキブリガロンにした場合は物理特殊耐久ともビリジオン以上になりますなｗｗｗ &br()この場合、珠サザンドラの悪波+龍星は確定で耐えますが、眼鏡龍星1.5耐えは無理ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-21 10:15:43} - 議論が全く進んでませんなｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ &br() &br()↑5の提案者は提案するのは問題ないのですが自らのロジックを示さずに提案するだけしてほったらかしというのはやめてくれませんかなｗｗｗ &br()我はチョッキヤサイドンだけは死んでもありえないと思っているのでそれだけ反論させていただきましたが、それ以外の提案したチョッキヤケモンに関しては正直興味が無いので触れる気はありませんぞｗｗｗ &br() &br()そして昇降格議論やヤャット議論でデータ不足行きに反発していた方は今何をやっているのですかな？ｗｗｗ &br()このまま議論が進まず容認派が皆無で「チョッキはありえないｗｗｗ」や「ヤンブオーはデータ不足ですなｗｗｗ」という結果になってからボイッター等の外部で文句を言われても困りますぞｗｗｗ &br()チョッキヤンブオーがありえると考える容認派は早くチョッキヤンブオーに関するロジックやチョッキヤンブオー入りのヤーティのロジックを示す以外ありえないｗｗｗ &br()あれだけヤャット議論でデータ不足行きや落第に反対していた方はwikiに意見を出すこともできますよな？ｗｗｗチョッキ容認派の方はロジックの提示を是非よろしくお願いしますぞｗｗｗ &br() &br()保留枠をこのまま放置するわけにも行きませんし期日を設けてそれまでに議論が全く進まなければこのままデータ不足行き、という方向にした方が良いと思われますがどうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-26 21:37:02} - ↑期日を設けるという方向で良いと思いますぞｗｗｗいくらなんでも進んでなさすぎですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 00:58:14} - ↑↑話の種に、という動機の提案でしたからほったらかしでもいいかなとは我は思いますぞｗｗｗ。 &br() &br()ヤンプオーについてですが、煽る訳ではなく単純に疑問なのですがヤリジの様に厳選難易度が高い訳でもなく、 &br()メガヤグの様に高レート達成報告があるわけでもないのになぜデータ不足行きなんですかなｗｗｗ。 &br()ログには容認派は六人居るとあったのですが、やはり六人に意見を求めるだけでは足りないんですかなｗｗｗ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 06:16:52} - データ不足というよりははっきり落第だと思いますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 13:52:52} - ↑2 落とすにしてもその為のロジックが不足している為ですなｗｗｗ &br()ヤンブオーはヤュバや通常ヤタみたいに何かの劣化というわけでもないのでデンリュウバクーダみたいに弱いと証明しなければ落とすのは不適当ですぞｗｗｗ &br()それに後から何故落第にしただのと外部やヤャットやここでブーたれる論者が沸くのが目に見えてますぞｗｗｗ &br()なので今回のヤンブオーの議論は中止、他のヤリジヤグ同様次の(Z発売後の)昇降格議論にて持越しという形にしようと言っているのですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 19:02:43} - ヤンブオーの耐久はヤリテと似てる気がしますわなｗｗｗ勝手に削れるのでヤリテ以上に柔らかく感じますなｗｗｗ &br()火力も中途半端なので異教徒のボイクンあたりで無駄に消耗しそうですなｗｗｗ我はありえないと思いますが使用感知りたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 19:19:16} - 折角役割持たせる為に耐久アップアイテムを持たせているのに、反動技でHPがゴリゴリ削られていくバトルコンセプトは何か噛み合ってないように見えるのは我だけでしょうかなｗｗｗ &br()また役割対象やら耐久指数の問題以前に、これが無いと現環境で役割論理は全く戦えないわけでもないですなｗｗｗ &br()防塵ゴーグルのように今は無くても別に困らない物と我は捉えますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 21:24:37} - ヤンブオー賛成派の意見がないので、シーズン12で使用しましたので、 &br()恐縮ながら使用感を記載しますぞｗｗｗ &br() &br()【ヤーティ】 &br()ヤティオス＠メガネ、ヤンギラス＠メガ石、ナットレイ＠ハチマキ、 &br()ランドロス＠ゴツメ、ヤンブオー＠チョッキ、水ヤトム &br() &br()【ヤンブオー単体】 &br()A252、H191調整、残りD &br()意地っ張り、捨て身、フレドラ、馬鹿力、諸刃、地震 &br()※当初、勇敢のヤバヒで使いましたが、打ちたいシーンがなく、 &br()　Ｓ低下のデメリットにより、ギルガルド、クチート対面で居座り辛い点、 &br()　役割対象となりうる特殊電気、ヒードランにデメリット無しで攻撃できる地震を採用。 &br()※バンギがヤーティ内にいる為、砂ダメ軽減と多少の反動軽減の為、H191 &br() &br()【全体の話】 &br()・耐性は良いとは言えないものの、チョッキを持つことで、完全ではないですが、 &br()持ち前の特殊耐久指数により数値受けができると考えますなｗｗｗ &br()広範囲の特殊受けとして使うので、他により役割があるヤケがいれば &br()それを優先して出しますなｗｗｗ（ゲンガーにバンギなど） &br()・範囲・火力は問題ない一方、反動は事実痛いですなｗｗｗ &br()序盤戦はなるべく馬鹿力、地震を中心に攻めることを意識しましたなｗｗｗ &br()初手諸刃はあり得ないｗｗｗフレドラはケースバイケースですなｗｗｗ &br()相手の３体が割れた終盤は一貫性を取って反動を厭わずに負担をかけにいき、 &br()１・１交換覚悟でサイクル破壊を狙いましたなｗｗｗ &br() &br()＞＞続く -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 21:45:26} - ＞＞続き &br()【戦った相手】 &br()①特殊電気 &br()・ボルトロス &br()10万ボルト（無補正C4）23.5～28.2％、（無補正珠C252）36.6～43.4％ &br() &br()フレドラ（HB252図太）62.9～74.1％、（無補正H4）確１ &br()諸刃・・・確1 &br()・ライコウ &br()10万ボルト（無補正C252眼鏡）39.7～47.1％、（無補正C4）21.9～25.6％ &br() &br()フレドラ（無補正H220）85.4～101％、（無補正無振）確１ &br()地震（無補正H220）78.7～93.2％（無補正無振）92.1～109％ &br()②特殊炎 &br()・リザードンＹ &br()オバヒ（晴補正有C252）39.7～47.1％ &br()エアスラ（補正有C252↓↓）31.6～39.7％ &br()火炎放射（晴補正有C252）27.7～32.9％ &br()エアスラ（補正有C252）60.7～73.2％ &br()※文字からのエアスラは乱数、補正無なら確耐 &br()諸刃確１　 &br()・ヒードラン &br()オバヒ（補正有メガネC252）34.5～40.8％ &br()大地（補正有メガネC252）63.8～75.3％ &br() &br()馬鹿力・地震（無補正H252）確１ &br()・ウルガモス &br()サイキネ（１舞補正有C252）64.9～77.4％（補正有C252）43.9～52.3％ &br()暴風（１舞補正有C252）79.5～94.2％、（補正有C252）53.4～63.8％ &br()※但し採用率は低い &br() &br()フレドラ（補正無H252）95.8～113％、（無振）確１ &br()諸刃確１ &br() &br()③その他 &br()・ゲンガー &br()ヘド爆（無補正C252）28.7～34.5％、（メガ無補正C252）35～42.4％ &br() &br()フレドラ（通常ゲンガー確１、メガゲン無補正H252は93.4～110.1％） &br()※H252のメガゲンとかいるんですかなｗｗｗ &br()・サザンドラ &br()流星群（補正有メガネC252）66.4～79％、（珠補正有C252）57.5～69.6％ &br()悪の波動（補正有メガネC252）20.4～24％、（珠補正有C252）17.8～20.9％ &br() &br()馬鹿力　確１ &br() &br()・ジャローダ &br()リフスト（無補正C252）14.6～17.2％ &br()リフスト（無補正C252↑↑）28.7~34.5％ &br()リフスト（無補正C252↑↑↑↑）35.6~42.9％ &br() &br()フレドラ確１ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 21:49:29} - ＞＞続き &br()【総論】 &br()上記に主に戦った相手の数値のっけましたが、実際はここまで極振りの連中も &br()そこまでおらず、普通に数値で受けきれるケースは多々ありましたなｗｗｗ &br()最近個人的には気合玉ゲンガーに頭を悩ませておりますが、 &br()ヤンブオーなら、数値受けが安定し、対面ならバンギより安定しますなｗｗｗ &br()幅広く特殊を受けられるので、選出率はそこそこあり、しっかりと仕事も &br()しましたなｗｗｗ（しかも相手はヤンブオーの耐久をなめて居座りますなｗｗｗ） &br()初手で出し、ボルト・ゲンガー等の特殊奴なら居座り、 &br()ガブやバシャ等の物理ならランドなり受けられる奴に引く方法で &br()対面での対特殊性能を発揮しましたなｗｗｗ &br()上記は等倍や弱点のものを割かし並べましたが、 &br()当然、半減で受けることができれば負担はほとんどありませんなｗｗｗ &br() &br()総論としては、 &br()①幅広く特殊に仕事でき、ヤーティの補完という意味では優秀 &br()②技範囲・火力は申し分なく、後続への負荷はそこそこ &br()③チョッキを持たせる為、他のヤケモンにアイテムを回し易い &br()以上より、我は使えると考えましたなｗｗｗ &br() &br()但し、レートは1700程度なので、先輩論者の方々に &br()反対派が多いならば、それも議論の結果と受け入れる所存ですぞｗｗｗ &br() &br()最後に、ヤリテヤマとヤンブオーの特殊耐久はまるで違うということだけ &br()申し上げますなｗｗｗ &br()火力も鉢巻インファイト以外はヤンブオーの方が優秀ではないですかな？ｗｗｗ &br() &br()　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上 &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 22:03:53} - ヤンブオーが特殊相手に受け出て耐久面で仕事ができることはわかりますが &br()問題はヤンブオーに対して交代で出てくる相手に対する攻撃面なんですなｗｗｗ &br()簡単にですが、ヤンブオーの抱える問題を流れにしましたぞｗｗｗ　→　[[&bold(){ヤンブオーの難しさ}>http://img.atwikiimg.com/www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/attach/766/933/Ynbuoh3.png]] &br()この画像のように役割対象ではないところで過労してしまうのがよくないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 22:25:41} - ↑7なるほど理解しましたぞｗｗｗ。しかし貴殿が上で仰っているように強いとも証明されていませんなｗｗｗ。 &br()この事から我は保留のままでいいと思いますなｗｗｗ。データ不足というのは不適当だと思いますなｗｗｗ。 &br()疑問にお答え頂き感謝以外ありえないｗｗｗ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 23:26:21} - 賛成意見書いたものですぞｗｗｗ &br() &br()ヤンブオーに限った話ではなく、 &br()メガXも物理マンダも同じことが言えますがなｗｗｗ &br()言いたい趣旨は理解しましたぞｗｗｗ &br() &br()で、それを防ぐ為に個別ページではヤバヒや &br()地震が候補技にあるんじゃないですかなｗｗｗ &br()我のヤンブオーならば答えは地震ですぞｗｗｗ &br() &br()しかし、質問の趣旨から外れているので、 &br()続きを考えますかなｗｗｗ &br() &br()刺さるサブウエポンがないなど、 &br()フレドラ打たざるを得なかった場合、 &br()お互いのラス1が見えない以上なんともですが、 &br()こちらが選べるのは引くか、フレドラで &br()つっぱるか。クッションとしての仕事くらいしか &br()ないのでフレドラを押すケースを考えますなｗｗｗ &br()再度フレドラを押した場合、ヤンブオーの死亡と &br()交換に以下のどれか &br()①カバルドンを突破 &br()②カバルドン瀕死かつゲンガー死亡（多分ない） &br()③カバルドン瀕死かつ3体目（しかもヤンブオーに &br()あと投げしなかったやつ）に負担がかかる &br() &br()そしてこちらがニンフィア、エンブオーでラス1がゲンガーに &br()弱いならそもそもその選出が誤りと考えては &br()いけませんかな？ｗｗｗ &br() &br()たらればで申し訳ないですが、 &br()例えば現実的な選出を考えると、 &br()こちらのラス1はカバに強い &br()ヤャラが後続にいたとすれば対面でボンガーに &br()勝てるんじゃないですかな？ｗｗｗ &br() &br()上記ケースが一概にまずいケースとも &br()言えず、③の場合に相手のサイクルに後だしを &br()許さなくする展開も実際ありますぞｗｗｗ &br()もちろんこの表のとおりになることも &br()プレイングスキルの低さ故反省した試合も &br()ありましたがなｗｗｗ &br() &br()また、表に書いてあるとおりスイクンや &br()Wロトムで半減受けされるケースも &br()多く、その場合反動も少なく済み &br()サイクル回せるケースもありますがなｗｗｗ &br() &br()もっと言えばこのケース、お相手がヘド爆の &br()ダメージを見て引くことが予見されるなら &br()交代読みの技を押すことも論者なら &br()あり得る行動のはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 23:29:53} - ↑そのヤンブオーの難しさのところの状況を考えると、ヤンブオーというのは的確な交代読みが要求 &br()されるようなヤケであると言わざるを得ないですなｗｗｗ &br()我は反動ダメ痛すぎてワイボじゃなくて地震採用してますしなｗｗｗ更に最初から諸刃打ったりする &br()のはかなり厳しいものがありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 23:43:18} - ↑地震採用かつ初手諸刃選択はあり得ないｗｗｗ &br()行き着く結論は同じですなｗｗｗ &br() &br()読みが要求されるのも同意ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 23:53:56} - んんｗｗｗ選出やプレイングの話に逸れていますが… &br()ヤンブオーは「捨て身の適用となる反動技の火力」を以ってチョッキを持たせると言うロジックなので &br()「反動のない技」を選ぶのであれば、火力強化アイテムを持ったほうが良いという結論に至りませんかな？ｗｗｗ &br()すなわちそれは火力の担保がなくなってるのと同義なんですなｗｗｗ &br() &br()チョッキでDを上げて役割を広げただけで火力が足りてませんなｗｗｗ &br()捨て身を生かさない技を選ぶなら強化アイテム持てですぞｗｗｗ &br()よって我の主張はチョッキはありえないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 00:05:03} - 内容とは直接関係ないですが、文章の途中で改行するのはやめた方が良いと考えますぞｗｗｗ &br()二つの文であっても内容が繋がっているなら改行せずとも問題ないですなｗｗｗむしろ改行をむやみやたらと多用することで1画面に表示できる文字数が減り、同時に捉えられる情報量が減りますなｗｗｗ &br()かえって思考を阻害する場合もあるということを念頭に置いて改行を用いていただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 00:10:46} - ↑5の方は恐らく普段からスマホでこのサイトを見ていて氏にとっては文章がこの見た目になるのが普通なのでしょうが、PCから見ると改行が多く非常に見づらいですなｗｗｗ &br()そのあたりを気を付けないと来る人の考察を読む気が失せて議論も進まないという事になりかねませんなｗｗｗ基本的にアットウィキはPC及びPC版で見ることを想定したサイトですしなｗｗｗ &br()スマホだと改行を多めに入れないと入力時に自分の文章を見づらいのかもしれませんが、そういう場合は入力する時だけ改行を入れて最終的に投稿する際に改行を減らす等の工夫をした方がいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 00:28:27} - 『火力強化アイテム持て』←プレートや帯をどうお考えですかな？ｗｗｗ &br()もちろん、三種の神器には劣りますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 00:36:02} - ↑どう考えるも何も、それらのアイテムはヤンブオーにはありえませんなｗｗｗ &br()火力強化アイテムは、役割対象の確定範囲を意識してアイテムを持たせる必要がありますぞｗｗｗ &br()例をあげるとヤサイドンは帯以上でメガガルーラを仕留められるので「力の鉢巻」はありえないという範囲ですなｗｗｗ &br()むやみやたらに考えずに倍率の低いアイテムを持たせるのはロジック不足と言わざるをえないですなｗｗｗ &br() &br()問いを返しますが、ヤンブオーがプレートや帯をもって範囲が広がるんですかな？ｗｗｗ &br()ワイボでマリルリに対して確定１発は取れず、諸刃でボーマンダに対しても乱数１（68.8％）の必然力の対象外ですなｗｗｗ &br() &br()チョッキでDを上げて受けられる範囲は広がるものの役割対象に火力は発揮されにくい &br()ヤンブオーが攻撃したい相手はどうせ下がるので反動ダメージを貰わないように技を選ぶ &br()交代で出てきた相手には小さな負担しかかからない &br() &br()これでは何のためにやってるかわからなくなりませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 01:48:17} - んんｗｗｗヤンブオーには当然プレートも帯もあり得ませんぞｗｗｗ &br()ヤンブオーはヤケモン一覧に記載の通り、チョッキを前提としたヤケモンですぞｗｗｗ &br()火力強化されない場合のあるプレート（例えばプレートマリルリ使う場合にじゃれつく以外の技を押すことはある。その場合、無強化）、達人の帯（読み外しで無強化）を記載したつもりでしたが、はっきり言って書く必要なかったですなｗｗｗ &br()余計な誤解を招いた点は申し訳ございませんなｗｗｗ &br() &br()『チョッキでDを上げて役割を広げただけで火力が足りてませんなｗｗｗ &br()捨て身を生かさない技を選ぶなら強化アイテム持てですぞｗｗｗ &br()よって我の主張はチョッキはありえないですなｗｗｗ』 &br() &br()貴殿があり得ないとする特性を生かさない技を採用する例として、以下のヤケモンがおりますが、これらはあり得ないのですかな？ｗｗｗ &br()メガX地震やオバヒ、メガヘラ地震、メタグロス地震 &br()用途としてはメガXが一番近い例かもしれませんなｗｗｗ &br() &br()多分、賛成派（多分現状我だけ）と反対派（複数名）において根本的な認識の違いがあると感じますなｗｗｗ &br()それは火力強化アイテムを持たなきゃ火力足りないという前提。 &br()逆に我はヤンブオーの火力は十分と考えてますなｗｗｗ &br()例えば序盤になるべく使いたい馬鹿力については珠ヤャラのアクテ程度の火力は有しますぞｗｗｗ &br()地震はアイテム、特性で強化されないので、確かに負担は小さいですが、ゴツメヤャラの地震程度ですなｗｗｗ &br()火力強化ののるフレドラは物理火力指数40000オーバーで、諸刃はタイプ一致馬鹿力程度の火力を有しますぞｗｗｗ &br() &br()立ち回りの観点から確かに初手諸刃やフレドラは押し辛いですが、他の技が低火力かと言うとそうではないと考えますし、また、反動技を絶対選んではいけない訳ではなく押す時は押しますぞｗｗｗ &br()異教徒霊ボルトとヤンブオー初手対面で我は普通にフレドラ押しますぞｗｗｗ異教徒は普通に突っ張りますぞｗｗｗ &br()その判断を誤った場合に『ヤンブオーの難しさ』の通りになることもまた事実ですがなｗｗｗ構築と選出と判断を反省する以外あり得ないｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 08:09:18} - ↑3のコメントに答えているやつはやる気があるのか？ &br()プレートや帯というのは「火力アイテムを必ず生かす必要はない」という例だろう。 &br()捨て身を必ず利用しなければならないならば帯もちは必ず弱点つかなきゃいけないし &br()プレートもちは１タイプの技しか打ってはいけない、こういう例だ。 &br() &br()そしてチョッキは肯定側にも否定側にもつく気はないが１つ。 &br()この問題は根本的にはやはり「チョッキは火力アップアイテムではない」というところ、つまり教義からきているのだ。 &br()となるとやはり、否定サイドはこれを元に先制技等と同様に扱うのが適切だろう。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 13:49:38} - あともう１つだけ &br()カバにＢ振ってないぞ &br()84-100の確３だ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 13:52:39} - ↑ご指摘感謝以外ありえないｗｗｗ &br()修正したものにリンクを貼り直しておきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 19:24:04} - ヤンブオーは確かに火力が高いですなｗｗｗメイン技の指数を挙げると &br() &br()41472（フレアドライブ） &br()34560（ばかぢから/もろはのずつき） &br() &br()んんｗｗｗ素晴らしい数値ですなｗｗｗ特にフレアドライブは大体鉢巻ヤルビアルの地震くらいの指数ですぞｗｗｗ並のヤケモンの鉢巻並とは中々魅力的に聞こえますなｗｗｗ &br()しかしこれを見て欲しいですなｗｗｗ &br() &br()41940（フレアドライブ） &br()45435（とびひざげり） &br()これは誰の火力指数かと言うと、メガバシャーモの火力指数ですなｗｗｗ &br()んんｗｗｗｗヤンブオーは炎技と格闘技両方ともメガバシャーモより火力が低いのですなｗｗｗ &br()何が言いたいかと言うと豚のメイン技に一方的に蹂躙されるガチPTというものは環境に存在しないのですぞｗｗｗ環境トップメタのバシャーモを相手できないPTなんぞ勝率を疑いますからなｗｗｗ &br()つまり他のマイナーヤケモンと比べると相手PTに対し意外な穴を空けるというものが少ないのですぞｗｗｗ &br()バシャーモの対策は出来てるのにヤンブオーには穴が出来てしまった、なんてことはまあ基本的にありえないと言っていいでしょうからなｗｗｗ &br()他に火力の高い技はもろはのずつきとワイルドボルト等ですが、役割破壊と同時に役割放棄をしてしまいやすいのでこれも大きな利点になるかと聞かれると疑問ですなｗｗｗ &br() &br()我はまだ満足にヤンブオーを扱えていないですが、このヤンブオー特有の欠点は決して無視できるほど小さいものとは思いませんなｗｗｗ &br()ヤンブオー残留派にはこの欠点や↑の画像で上げられている欠点をどうカバーするか伺いたいところですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 01:44:54} - 的確なご質問ありがとうございますなｗｗｗ &br()正直回答は厳しいですなｗｗｗ &br() &br()火力面について、皆様にご納得していただける回答を用意したいと思うのでご意見を求めますなｗｗｗ（回答にならない可能性もありますが、それはそれで議論の結論につながる部分と考えますぞｗｗｗ) &br()耐久面は論じるまでもないと思ってますぞｗｗｗ &br() &br()メガボシャとヤンブオーの火力の比較をすべく、一般的なボシャに対して出てくる奴のご意見を求めたいですなｗｗｗ &br()我としては以下のもので考察したいと考えておりますが、不足あれば追加お願いしますなｗｗｗ &br() &br()ギャラドス、マリルリ、ヤドラン、カバ、ランドロス &br() &br()予めやろうとしていることを述べると一回目一致技等の受け出しから、二回目交代読み含む火力でどんな差が出るかを数値を並べようとしてますぞｗｗｗ &br()で、選べる技はバシャはPGLに表記の技、ヤンブオーは個別ページの候補技とする予定ですぞｗｗｗ &br()回答は今夜または明日になることをご了承願いたいですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 10:29:55} - 尚、特段意見等なければ上記のポケモンに対するダメージ計算を行い、その結果のまとめを投稿しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 10:45:38} - スイクン追加しますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 11:58:20} - 回復技を持つやっかいなクレセリアも出てくるとは思いますなｗｗｗ &br()どんな数値になるかではなく、確定数（高低乱数）で表してくれるとわかりやすいですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 12:02:38} - クレセリア追加了解ですぞｗｗｗ &br() &br()文字数削減の為、確定数表示に協力したい意向はあるものの、二発目技を選べることとしている為、確定数表示が難しい可能性があることを予め申し上げますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 13:36:11} - ヤンブオーとメガバシャの火力比較ですぞｗｗｗシンプルに考える為、机上論ですなｗｗｗ実際には読み要素が加わりますぞｗｗｗ &br() &br()【前提】 &br()・一回目の攻撃がタイプ一致技 &br()・二回目の攻撃交代読み含む技 &br()・バシャーモの技はPGL本日時点の技（但し後で面倒なので雷Pは参考値として計算。メガバシャでめざ氷はいないと思ってるのでめざ氷のみ珠バシャ想定で計算） &br()・ヤンブオーは個別ページ掲載の技 &br()→環境に合わせて技を選ぶ以外あり得ないｗｗｗ &br() &br()バシャーモ（PGL 1/29現在） &br()1まもる92.0% &br()2フレアドライブ72.3% &br()3とびひざげり70.9% &br()4バトンタッチ24.5% &br()5めざめるパワー19.5% &br()6つるぎのまい19.2% &br()7ばかぢから18.5% &br()8いわなだれ15.4% &br()9おにび10.3% &br()10ビルドアップ8.7% &br()その他のわざ48.6% -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 19:55:02} - 以下、詳細ダメージ計算 &br() &br()対ギャラ（威嚇込腕白HB252） &br()①補正有メガバシャ &br()飛び膝（19.3〜23.2%） &br()フレドラ（17.8%～21.2%） &br()岩雪崩（30.6%～36.6%） &br()雷P（61.3%～73.2%） &br()※飛び膝からの雷P確耐 &br() &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（17.8%～21.2%） &br()馬鹿力（14.8%～17.8%） &br()諸刃（60.3%～71.2%） &br()ワイボル（ 73.2%～87.1%） &br()※フレドラからのワイボルで乱数。 &br() &br()対ギャラ（威嚇込無補正H4） &br()①補正有メガバシャ &br()飛び膝（ 33.3%～39.7%） &br()フレドラ（30.9%～36.8%） &br()岩雪崩（ 52.6%～61.9%） &br()雷P（105.2%～123.9%） &br()※飛び膝から岩雪崩低乱数 &br()※雷P採用なら確殺 &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（30.4%～36.2%） &br()馬鹿力（25.7%～30.4%） &br()諸刃（102.9%～121.6%） &br()ワイボル（123.9%～147.3%） &br()※二発目諸刃、ワイボルで確殺。 &br() &br()対マリルリ（補正無H252） &br()①補正有メガバシャ &br()飛び膝（41%～48.7%） &br()フレドラ（38.1%～44.9%） &br()岩雪崩（31.8%～37.6%） &br()雷P（63.7%～75.3%） &br()※飛び膝×2では確耐。 &br()※雷P採用の場合、飛び膝から雷Pで確殺 &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（37.6%～44.4%） &br()馬鹿力（31.4%～37.1%） &br()諸刃（62.8%～74.3%） &br()ワイボル（76.3%～89.8%） &br()※フレドラ諸刃で高乱数 &br()※フレドラワイボルで確殺 &br() &br()スイクン（補正有HB252） &br()①補正有メガバシャ &br()飛び膝（44.9%～53.6%） &br()フレドラ（ 20.7%～24.6%） &br()※飛び膝×2で乱数 &br()②ヤンブオー &br()馬鹿力（34.7%～41%） &br()フレドラ（20.2%～24.6%） &br()ワイボル（41.5%～49.2%） &br()草結び（38.6%～46.3%） &br()※どうあがいても確2以上耐え &br() &br()対メガヤドラン（補正有HB252） &br()①補正有メガバシャ &br()飛び膝（16.3%～19.8%） &br()フレドラ（15.3%～18.3%） &br()雷P（26.7%～31.6%） &br()※確4以上 &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（14.8%～17.8%） &br()馬鹿力（12.3%～14.8%） &br()諸刃（割合: 25.2%～30.1%） &br()ワイボル（30.6%～36.6%） &br()草結び（44.5%～53.4%） &br()※確3以上。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 19:56:33} - カバルドン（補正有HB252） &br()①補正有メガバシャ &br()飛び膝（43.2%～50.6%） &br()フレドラ（39%～46.5%） &br()めざ氷（43.7%～51.1%） &br()※珠無補正C4計算 &br()※飛び膝×2低乱数 &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（39%～46.5%） &br()馬鹿力（32.5%～39%） &br()草結び（54.8%～65.1%） &br()めざ氷（27.9%～33.4%） &br()オバヒ（44.6%～53%） &br()※フレドラから草結びで乱数。馬鹿力草結び低乱数。 &br() &br()ランドロス（威嚇込無補正H252チョッキ） &br()①補正有メガバシャ &br()フレドラ（48.9%～58.1%） &br()飛び膝（26%～31.1%） &br()めざ氷（55.6%～66.3%） &br()※珠無補正C4計算 &br()※フレドラめざ氷で確殺、フレドラ×2乱数 &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（47.9%～57.1%） &br()馬鹿力（19.8%～23.9%） &br()めざ氷（38.7%～46.9%） &br()オバヒ（29.5%～35.7%） &br()※フレドラ×2乱数 &br() &br()ランドロス（威嚇込無補正H171） &br()①補正有メガバシャ &br()フレドラ（56.1%～66.6%） &br()飛び膝（29.8%～35.6%） &br()めざ氷（91.2%～109.3%） &br()※珠無補正C4計算 &br()フレドラ×2確殺、二発目めざ氷採用で確殺 &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（54.9%～65.4%） &br()諸刃（46.1%～54.9%） &br()馬鹿力（22.8%～27.4%） &br()めざ氷（65.4%～77.1%） &br()オバヒ（51.4%～61.4%） &br()※フレドラ×2、オバヒ×2、フレドラめざ氷、フレドラオバヒ確殺。 &br() &br()クレセリア（補正有HB252） &br()①補正有メガバシャ &br()フレドラ（37%～44%） &br()飛び膝（19.8%～23.7%） &br()※回復無考慮の場合、フレドラ×3 &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（37%～43.6%） &br()諸刃（30.3%～36.1%） &br()馬鹿力（14.9%～18%） &br()オバヒ（25.5%～30.8%） &br()※回復無考慮の場合、フレドラ×3 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 19:57:45} - 【まとめ】 &br()雷Pは環境の少数派（採用率8.7%未満）の為、除きますぞｗｗｗはっきり言って岩雪崩ですら少数派（15.4%）ですぞｗｗｗめざ氷も19.5%ですぞｗｗｗぼもる（）はあり得ないｗｗｗ &br()①バシャーモ優勢 &br()主に飛び膝が等倍で刺さるシーンで差が出ましたなｗｗｗ &br()・スイクン &br()・チョッキランドロス（めざ氷珠バシャのみ） &br()・カバルドン（ヤンブオーと理論値では同点だが、必然力の範囲外ながら飛び膝×2で持ってける可能性ある為） &br()②ヤンブオー優勢 &br()主にバシャの飛び膝半減の奴ですなｗｗｗ &br()実際には技を採用していることと、交代読みが刺さっていることが条件の為、差別化（）となり得るポイントと解釈いただきたいですなｗｗｗ &br()・腕白ギャラ（ワイボまたは諸刃採用） &br()・通常ギャラ（上記同様） &br()・マリルリ（ワイボ採用） &br()・メガヤドラン（草結び採用） &br() &br()③どっこいどっこい &br()主に初手フレドラの場合ですなｗｗｗ &br()・ランドロス（H171） &br()・クレセリア &br() &br()結論としてはヤンブオーの技構成と読みを前提に大差ないんじゃないですかな？ｗｗｗしかも近年のボシャの守る採用率の高さから技範囲で差別化（）できる可能性はありますなｗｗｗ &br()もちろん飛び膝が関係ない奴に等倍以上で刺されば、バシャの方が火力上ですなｗｗｗ &br()計算してて感じたのは、当たり前ですが、出てくる物理受けに対しては特殊技が有用と言うことですなｗｗｗ &br()そして、意外と諸刃いらないんじゃないですかな？ｗｗｗ &br()役割対象のウルガモスはサイキネ採用率9.4%の暴風はランク外の為、タスキ考慮して何か＋フレドラでやk。リザYはワイボルで無補正無振りを確殺。ボルトサンダーあたりの諸刃ルートはなくなりますが、ボルトも無振りはフレドラ確殺ですなｗｗｗ &br() &br()但し、初手フレドラで後続に等倍で刺さる場合に役割放棄になり兼ねない点は変わりませんなｗｗｗそこで、個別ページ記載の通り両刀なら出てくる相手に与えるダメージも大して変わらず、負担も減るケースはありますなｗｗｗ我は意地っ張りが結論だったので微妙ですがなｗｗｗ &br()回答になってない報告でしたなｗｗｗ &br()結局長文で申し訳ございませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 19:59:19} - ↑んんｗｗｗデータやつですなｗｗｗ。 &br() &br()貴殿が仰っているように机上論ならば両刀が強そうですなｗｗｗ。上記の難しさの画像の状況、こちら三枠目をヤャラ、相手側をボルトと仮定してもまだ勝負になりそうですな。 &br()しかし貴殿の結論が物理型である以上、耐久に気をつけつつ運用するという結論でよろしいのですかなｗｗｗ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-30 13:09:16} - んんｗｗｗあまり言いたいことが伝わっていない気がしますなｗｗｗ &br()「遂行技を受けられると役割破壊をされる」(↑の画像で言われていた欠点) &br()「バシャーモのタイプの火力はまず対策されているのでサイクル意識をしているガチPTに対してはメイン技が刺さる事が少ない」(バシャーモよりもメイン火力が低いという欠点) &br()この２点の弱みをヤンブオーを強いと思っている方はどうYT単位でカバーしているのか、という事が聞きたかったのですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 09:36:26} - あと我は色々とロジックした結果こいつはヤシャーモ()にすら使い勝手が劣るのではないかと考えましたぞｗｗｗ &br()これだけ言うと「貴殿は何を言っているのですかなｗｗｗ」と言われるのが目に見えてるので何故そう考えたのか理由を上げていきますなｗｗｗ &br() &br()シンカ前HAバシャ16830　HAメガバシャ　18700　D振りヤンブオー15910　両受けヤンブオー　18693 &br()これは各ポケモンのB指数ですなｗｗｗ大差ないですよな？ｗｗｗつまるところ物理アタッカーの役割対象に対しては火力の関係上大抵の場合でバシャーモの方が強いのですぞｗｗｗ &br() &br()そしてヤンブオーのページより役割対象を挙げると &br()「ウルガモス、キリキザン、ギルガルド、ゲンガー、ジャローダ、ナットレイ、ハッサム、マニューラ、ヤミラミ、ラッキー」 &br()これ+化身ボルトロス、ヒートロトムあたりがヤンブオーの役割対象ですかなｗｗｗちなみにレボルトは両受けだと珠10万を受けられませんぞｗｗｗ &br()この内キリキザン、ナットレイ、ハッサム、マニューラ、ヤミラミ、ラッキーはチョッキヤンブオーのDを活かさずに遂行できる相手ですなｗｗｗ &br()要はメガヤシャーモ()でも役割を持てるポケモンですぞｗｗｗおまけにキザン、ハッサムは積み、マニューラは最初にねこだまし()を撃つ関係上受け出し時に余り負担がかかりませんなｗｗｗ &br()さらにギルガルドとウルガモス、一部のジャローダもやはりメガヤシャーモ()で相手が出来ますなｗｗｗ &br()ウルガモスの1舞めざ地は確定2ですぞｗｗｗキネシスは採用率から事故と見ていいでしょうなｗｗｗ &br()ギルガルドはシャドーボールが確定2、フレアドライブが盾ガルドに確定1、オバヒで刃ガルドに確定1を取れるためヒートヤトムと同じ要領で相手が出来ますなｗｗｗ &br()ジャローダはいわゆるゴツメのガブ抜きガル受けのH180B156S172ならオーバーヒートで確定1を取れますなｗｗｗ &br()んんｗｗｗ上記のヤンブオーの役割対象でメガヤシャーモ()では役割を持てないメジャーなポケモンは「ゲンガー」「ヒートロトム」「化身ボルトロス」のみｗｗｗありえないｗｗｗ &br() &br()色々な事を纏めてヤンブオーが明確にメガヤシャーモ()に勝てていると言える部分は… &br()・Dの高さ(増えている役割対象はゲンガー、化身ボルト、ヒートロトムだけ、しかも遂行が不安定) &br()・くさむすび(ワイボル、諸刃はメガバシャのエッジ雷パンツより高火力だが相手ポケの役割破壊と同時に自分の役割も破壊してしまうので微妙) &br()・メガ枠を使わない &br()んんｗｗｗこれはあまりにもしょっぱすぎませんかなｗｗｗ &br() &br()さて、これでもヤンブオーは二軍足り得ると言えますかな？ｗｗｗこれが二軍ならメガヤシャーモ()が二軍入りしませんかな？ｗｗｗｗｗ &br()それともヤンブオー容認派はこれらのマイナスポイントを加味しても素晴らしいヤーティを構築できるのですかな？ｗｗｗ &br()我は非常にその点が気になりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 09:39:25} - チョッキは火力アップアイテムと比べて持ち物の状態が変えられた時に受けるデメリットが多くなりますなｗｗｗ &br()火力アップアイテムはサイクル崩壊の遅延だけで済みますが、チョッキの場合は役割放棄でトリックなどで逆に相手にメリットまで与えてしまいますなｗｗｗ &br()急所ならまぁ仕方ない割り切れますがこの余計に増やした役割放棄要因で我は事故だと割り切れませんなｗｗｗ &br()サイクル戦を制す為に補助技などの無駄リスクを最低限まで減らして最適化した結果で今の役割論理仕様があるのに、わざわざリスクを追加してギリギリヤケモンのようなものを使うメリットを感じませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 10:34:51} - ↑２ &br()我も貴殿と同意見ですなｗｗｗ &br()反動が痛すぎてサブウエポンのワイボや諸刃で役割破壊をしたら役割遂行ができなくなったり支障が出たりするとはどうなんですかな？ｗｗｗ &br()役割遂行をするためには役割破壊することを禁じなければならないｗｗｗ &br()これそもそも役割論理の概念に背いてる気がしますぞｗｗｗ &br()これはチョッキがあり得るかどうかとは直接的に関係ないのでここで言うべきことではないかも知れませんが、少なくともヤンブオーが２軍足り得ないと言うには十分だと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 11:07:52} - 火力はともかく耐久の比較は流石にしていなかったのですが、言われてみれば確かにそのとおりですなｗｗｗ &br()しかもあまり論理的でないですがメガ馬車はＳと加速（）の関係上ギャラ等を後出しされても上から殴って落とせるというヤンブオーに無いメリットもありますなｗｗｗ &br()まあそれでメガヤシャーモがありえるかと言われればそうは思いませんがなｗｗｗ &br()けれだけのマイナスポイントを指摘されている以上ヤンブオー二軍と言い張るのには無理があると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 11:35:17} - 失礼しましたなｗｗｗ↑4に加えつっぱりが差別化要素にありましたぞｗｗｗ &br()まあバシャーモはにどげりがありますがなｗｗｗぺゃっｗｗｗ &br() &br()とにかく専用構築が容認派から出るまでは二軍扱いは不適当だと考えますぞｗｗｗ適当に入れるならヤシャーモ()の方が強い訳ですからなｗｗｗ &br()そこまで無理して残すべきヤケモンなのかと聞かれると甚だ疑問ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 13:36:54} - チョッキを持たせて1軍相当の優秀な性能になるならまだしも、二軍になるかどうか怪しいくらいの性能なら他の既存の炎ヤケや格闘ヤケ入れた方が手っ取り早いしマシなのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 14:16:49} - 数日前に期日を設けて議論を区切るという意見が出ていた気がしますが、そろそろ具体的に明示してもいいんではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 15:13:24} - んんｗｗｗ議論が進んでいたので微妙に期日の話を切り出しにくかったのですがそろそろ期日を決めますかなｗｗｗ &br()取りあえず昇降格議論の形式と同じ感じで2月13日からヤンケート、2月20日に締め切り、票が割れていたら27日(土)の夜にヤャット議論、という流れでいいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 15:20:52} - もう意見特段する気はなかったのですが、、 &br() &br()さすがに耐久込みでヤシャーモに劣るのはあり得ないｗｗｗ &br()しかもその比較対象が両受けとかここまでの議論の流れを見てませんなｗｗｗ &br()現状の賛成派である我はH191調整残りDを推奨してますぞｗｗｗ &br()特化メガフーディンのサイキネをヤンブオー使って耐えてきてから意見して欲しいですなｗｗｗ &br()で、使用感含めて一番最初にヤーティ構築から記載したところに書いている通りですぞｗｗｗ &br() &br()探すの面倒な方の為に記載すると &br()ラティ@メガネ、バンギ@メガ、ランド@ゴツメ &br()ナット@鉢巻、ヤンブオー@チョッキ、水ロトム@帯 &br() &br()まず、ヤンブオーは広い特殊受けであり、より役割を持てるやつがいればそいつで見るべきですなｗｗｗ &br() &br()使い方はもちろんお相手の構築やこっちの選出によりますが、対面での性能を引き出すべくなるべく初手投げで、相手が物理ならランドなりナット引きですぞｗｗｗ &br()特殊だった場合にはヤンブオーの耐久を舐めて突っ込んでくる奴（ボンガー、ボルト、エーフィ、サザンドラ等の特殊紙アタッカー）を確定技で確殺ですなｗｗｗ &br()引かれた場合は反動をもらいますが、半減受け連中なら大した反動はなく、等倍ならそいつの受け出しはもうできない程度に入りますなｗｗｗ（そもそも等倍の受け出しとかするんですかな？ｗｗｗ） &br()例えば、『ヤンブオーの難しさ』のケースのようにカバが出てたとして、このカバはヤンブオーの為に用意したカバではないんじゃないですかな？ｗｗｗ言わば、鋼フェアリーいない相手に流星うち放題と同じシチュエーションですなｗｗｗ &br()そもそも、対面の相手により役割を持つヤケモンが後続にいるならそいつを投げれば良いんですぞｗｗｗ &br()相手が絶対に引く明確に有利な相手の（ウルガモス等）場合で、反動過労死が予見されるときに無反動技を意識して押していく必要はありますなｗｗｗ &br()この際、確かに意地っ張りメガバシャに劣る点は否定できないでしょうなｗｗｗ &br() &br()この議論でもそうですが、ヤンブオーという存在が舐められている為、特殊紙アタッカーの油断を狩れる点は申し上げたいですなｗｗｗ &br()神奴が引かないので、気をつけていたこともあり、我は『ヤンブオーの難しさ』のケースに余りならなかった点も申し上げますなｗｗｗ &br() &br()そして問いたいですなｗｗｗ気合玉持ちのゲンガー初手対面で貴殿らは何匹悪ヤケモンを殺されて来てるんですかな？ｗｗｗ &br()我は現環境において、ヤンブオーが幅広い特殊受けが可能なヤケモンとして、ヤーティの穴を補完できる可能性を提示するまでですなｗｗｗ &br()また、意表を突いたサイクル破壊が可能ですなｗｗｗ &br()ただ、皆様があり得ないｗｗｗと言うのならば、やむを得ないですなｗｗｗ反抗する気はないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 15:47:13} - 一応、ご参考として追記 &br() &br()初手珠ボッコウガvsヤンブオー（H191調整残D） &br() &br()無補正C252珠ハイドロポンプ確耐 &br()無補正A252珠ダストシュート確耐 &br() &br()諸刃確１（殉職） &br()ハイドロポンプ選択の場合、馬鹿力確１ &br() &br()多くのボッコウガは居座ってハイドロポンプですなｗｗｗ &br()ボッコウガは技構成次第で受け出しが安定しないことから、対面での処理ルートをＹＴ単位で用意すべきと考えておりますぞｗｗｗ &br()多くの物理方、特殊型に対してヤンブオーは勝つ可能性が高いですなｗｗｗ &br()当然、補正有メガネハチマキ（いるんですかな？ｗｗｗ）やタスキは無理ですがなｗｗｗ &br()他のヤケモンも同様ですなｗｗｗ（ヤットレイ除く。但しめざ炎はあり得ないｗｗｗ） &br() &br()並みのヤケモンなら当然といえば当然ですがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 19:15:00} - ↑2 &br() &br()逆に聞きたいのですが、貴殿は本当にエンブオーでゲンガーに役割が持てるとでも思っているのですかな？ｗｗｗメガゲンガーを相手にした場合のH振り個体に対しての確定数をちゃんと計算しましたかな？ｗｗｗこちらの特化フレドラで乱数1発（56.3%）ですなｗｗｗありえないｗｗｗ必然力の範囲ですらないのですなｗｗｗ役割対象に対して役割遂行することができない可能性が残るにもかかわらず穴を埋めているとはとても思えないですなｗｗｗ &br()この数値の乱数なら火力強化アイテムを持てれば、確定１発に変わるんですなｗｗｗなにが言いたいかと言うと火力アイテムを持てないことにより役割遂行できない可能性が出てくるということですなｗｗｗなので、確実に役割遂行できるように火力強化をする以外ありえないｗｗｗということですなｗｗｗしかし、チョッキを持てない以上エンブオーがヤケモン足りえないならチョッキもエンブオーもありえないｗｗｗということになりますなｗｗｗ &br()また、貴殿の主張は相手は舐めてくるからエンブオーは強いと言っているようにしか聞こえてこないですなｗｗｗそんな相手の舐めたプレイングが前提で使えると言われたところで説得力など全くないですなｗｗｗ &br() &br()色々言いましたが、我が一番聞きたいところとしては役割対象に対して役割遂行が出来ない可能性（しかも環境に十分いると考えられる変態型ではないですなｗｗｗ）があるにもかかわらずヤケモンとして使えるか、そしてヤーティの穴を埋められると本当に思いますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 19:40:57} - 汝殿のゲンガーはHCなんですかな？ｗｗｗもう少し考えてから発言すべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 20:38:15} - ↑ &br()んんｗｗｗ考えてから発言すべきなのは貴殿の方ですぞｗｗｗレートに潜ったことが少しでもあるならH振りのゲンガーにあったことがあるはずですぞｗｗｗそして、異教徒のゲンガーでH振りなら普通にHSベースの個体ですなｗｗｗ誰もHCの想定をしろなどとは言ってないですなｗｗｗｗエアプ（）の発言では役割持てませんぞｗｗｗ個別対策のページでもH振り個体の想定は普通にされてますしなｗｗｗ &br() &br()H振り個体のメガゲンガークラスの耐久ラインはH-Bが167-100、このラインであっても等倍なら最大火力でも乱数一発、しかも必然力の範囲外ですなｗｗｗ特にメガゲンガーに関しては無視できる存在ではなくエンブオーの最大の役割対象であると言うべきですなｗｗｗまた、両受けを想定したエンブオーではメガゲンガーからのシャドボはメガゲンガーの火力が無振りでもフレドラの反動込みで確定3発であるため、H振りメガゲンガーの方がエンブオーには辛くなるケースがあるということですなｗｗｗ &br()上のほうでは不利な相手に対するダメージ計算をしていたようですが、等倍では落とせる範囲も広くなく、役割対象に対する遂行すら不安定では火力は不十分であると我は思いますがチョッキ容認派の方はどうお考えですかな？ｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 21:22:55} - ダメージ計算したか？ちゃんと確定４ってダメージ出てるはずなんだが？？？ &br()ＨＳなの確認したらフレドラ撃たずに地震撃てばいいだけだろｗ &br()それすらできないならもうポケモンなんてやめろ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 21:26:00} - 確かにその通りですなｗｗｗ反動を考慮しなければ確定４発になりますなｗｗｗしかし、我には「H振りのメガゲンガーであることを確認してから地震を撃つ」といった高度なプレイングはできませんなｗｗｗ先発の偶発対面であった場合などにそこまで正確に相手の構成を見極めることが本当にできますかな？ｗｗｗそこまで読みが冴えている方なら十分に動かすことはできるかもしれませんがそこまでして採用する大きなメリットは他にありますかな？ｗｗｗ &br()これは役割遂行が不安定になりやすいという要素の一つであり、全体的に火力が不足しがちであること、上記のように動かすためには早い段階から相手の型を正確に見極める必要があるといったことも貴殿は今発言しているわけですなｗｗｗそれだと上手く動かすにはかなり難しいことではありませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 22:05:06} - ↑2　んんｗｗｗそれは我が推測するにADでの計算ではないですかなｗｗｗ &br()「両受けを想定した」エンブオーではメガゲンガーからのシャドボはメガゲンガーの火力が無振りでも「フレドラの反動込みで」確定3発とありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 22:11:36} - んんｗｗｗ議論ですから多少の煽りは仕方ありませんが、ロジカル語法を止めるなら論者を止める以外ありえないｗｗｗ。 &br() &br()あと、きあいだま持ちはPGLで解りますが、HSメガゲンが環境にどれくらいいるのか客観的に解らない為、それに役割を持てても微妙ではないですかなｗｗｗ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 22:17:53} - ↑2 チョッキヤンブオーは特殊受けなので両受け想定自体がおかしいと思うのですがどうなっているんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 22:29:48} - ↑4先発対面なら２回耐えれば十分ですぞｗｗｗ我が言いたいのは「交代際に１発貰えばHCであることが分かるので地震を打てる」と言いたいんですがなｗｗｗ &br()↑3への解答も↑の解答を以て省略しますなｗｗｗ &br()↑2ロジカル語法なら煽ってもいいってことですかな？ｗｗｗさっきから煽っているのはチョッキ肯定派を見下す↑6氏一人だと思うのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 23:07:48} - 具体的には以下の通りですなｗｗｗ &br()まず対面の場合H振りゲンガーが何しても反動込確３では負けないんですなｗｗｗ &br()そしてCSゲンガーならフレドラ確１、よって対面からならフレドラ安定ですぞｗｗｗ &br() &br()そして交代からの処理の場合、ダメージをもらうのでこれでHSかCSか判断が可能ですぞｗｗｗ &br()よってもらうダメージが少なければ地震、多ければフレドラですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 23:16:22} - 環境にいない奴の想定をしてもしかたありませんぞｗｗｗ &br()ＨＡ補正有ハチマキガブを想定すると、一般的なゴツメギャラやランドですら、対面有利怪しいですぞｗｗｗ &br() &br()で、環境にいる可能性があるＨＳ極振りの害悪メガゲンですが、多くの場合においてヤンブオーが役割をもてますぞｗｗｗ &br()※わずかな確立で負けますなｗｗｗ &br() &br()＜ヤンブオー前提＞ &br()H191調整、残D &br() &br()メガゲン補正無C4ヘド爆　58～70ダメ &br() &br()ヤンブオーのフレドラ　156~184ダメ（乱数56.3％） &br()反動ダメ52～55 &br()※メガゲンを落とせない場合の為、166ダメ以下 &br() &br()相手から受ける攻撃回数より少ない回数で相手を倒すことができることを役割があると言うのではないのですかな？ｗｗｗ &br()完全にあると言えない点は残念ですが、ヤンブオーは必然力の範囲内（しかも高確率）でゲンガーに役割があるとは言えそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 23:26:48} - ↑3自分が実際に使った結果ですからな、煽るほど熱くなるのは仕方ないと我は言っていますなｗｗｗ。 &br()我にはチョッキ肯定派が見下されているとは思えませんし、煽ってるのが一人とも思えませんなｗｗｗ。 &br()ってか貴殿が↑8なんですかなｗｗｗ。だとしたら我のことはスルーで結構ですぞｗｗｗ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 23:56:23} - 議論の途中で話の流れぼくうせつだんで申し訳ないですが、ヤャット議論の事に関して先に決めておきたいので意見伺ってもよろしいですかなｗｗｗ &br()ヤンケートサイトは使用者の少なさや荒らしの事を考慮すると都合が悪いためヤンケートは行わずヤャット議論で最終的な決定を下しますなｗｗｗ &br() &br()ヤャット議論の日程は2月20日(土)の21:30～でよろしいですかな？ｗｗｗ異論が無い場合はこの日程で決定しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-01 00:12:14} - 運営やつですなｗｗｗ &br()肯定派ですが、貴殿の言う通りの理由からヤンケートよりはヤャットの方が良いと思いますなｗｗｗ &br()落とすにも残すにも理由付けまとまってきてるんで、良いと思いますぞｗｗｗ &br()ヤャット初参戦となるので、空気感含め楽しみですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-01 00:20:22} - 取りあえず明日の終わりまでに何も異論が無ければ↑↑で書いた日程で決定しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-01 21:33:51} - 役割対象としている相手に環境において想定される耐久にまともに確1取れないそれを役割対象と言うには怪しすぎですぞｗｗｗ &br()少し怖い話かもしれませんが基本は役割対象に対して居座ったら問答無用で即死、逃げたら交代先に高負担を掛ける二択の絶望的条件を2ターン毎に相手に押し付けて少しでも可能性のある交代を選ばせて流し、交代戦するんですぞｗｗｗ &br()ましてやメガゲンの場合速やかに処理しないと後々困る場合が多いのにHP振られててギリギリ耐えられてしまったでは済まないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-02 18:53:40} - ↑んんｗｗｗシャドボ３耐えしてＨ振りにも中乱とれるヤケモンが対策にならないのならだれで対策するんですかなｗｗｗ &br()もちろんそこまで言うからにはヤットレイで突っ込むこともヤンギラス投げることもないんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-02 19:36:28} - んんｗｗｗメガゲンのHSも一部はいるでしょうが、鬼火気合玉持ちの数と比して多いとは思いませんなｗｗｗ &br()理論値だけで語るならヤザンドラではボンガーに役割持てるか怪しいですぞｗｗｗ &br()対面タスキゲンガーにヘド爆×2で負け、マジカルシャイン持ちに負けですなｗｗｗ &br()尚、昨日ヤザングロス軸でレート潜ってたら二匹もマジカルシャイン持ちゲンガーがいてヤザンが役割破壊されましたなｗｗｗあり得ないｗｗｗ &br()選出画面で匂いを嗅ぎ取りながらヤザン投げた我も悪いんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-03 12:19:32} - ↑メガゲンガーはむしろCSの方が珍しいですぞｗｗｗ &br()素催眠以外はほぼHSですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-03 12:43:59} - ↑しかしＣＳ型だと読み外すと大きな負担がかかりますぞｗｗｗ　火力が高いですなｗｗｗ　 -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-03 13:51:46} - んんっ、貴殿ら皆メガボンガーとの役割関係ばかり気になさっているようですが、ことの焦点は特定のポケモン同士の役割関係ではなく、抽象的にチョッキはありか、という議論のはずですぞｗｗｗ &br()今のままでは、公平な議論とは言えませんなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()あえて言うならエンブオーがチョッキを着ることによってヤケモン足り得て、メガボンガーに役割が持てるからありとか言う、死ぬほどピンポイントな議論を根拠としなくてはならない、ということ自体チョッキにとって名誉なことではないはずなんですなｗｗｗ &br()前にどなたかもいっていたような気がしますが、ヤザリガーと言い、ヤンブオーと言い、ごくごくピンポイントなポケモンしかそもそも議論対象にもならない時点で、チョッキが例外的アイテムであることは確定なのですから、チョッキヤケモン等と言う枠はなしにしてヤーティー単位で、特定の仮想敵が辛く、しかもその対策ができるポケモンが単体ではヤケモン足り得ない時に、チョッキを考える、みたいな感じでもいいんじゃないですかなｗｗｗチョッキは、少なくとも大本の役割論理の論旨からは推奨されないことは確かでしょうし、変な言い方ですが五世代のs１３５ヤティみたいな、仕方なく使うものだと思うんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-19 00:08:51} - ちょっと質問なのですが、ヤャット議論でチョッキその物を否定する意見は出してもいいのですかな？ｗｗｗ &br()また、チョッキ否定派が半分以上いた場合多数決すると議論の余地すらなくヤンブオー落ちてしまうのですがその辺はどうするのですかな？ｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-19 00:35:24} - 今回は「ヤンブオーの議論」がメインですなｗｗｗよってチョッキそのものの議論は行いませんぞｗｗｗ &br()というのもこの議論は第8回昇降格議論の延長の議論だからですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-19 00:43:11} - ということはチョッキ自体を嫌いヤンブオー使ってない方はどう参加されるんですかな？ｗｗｗ &br()前回の議論で全体的な母数が少なかったこともあるので今回の参加人数がやや不安ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-19 01:08:33} - 使ってなくても皆が納得するようなちゃんとした纏まった考えを持って参加すればそれでよろしいのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-19 06:58:36} - 質問等を投げかけるのは良いですが、使っている方の意見が最優先されるのではないですかなｗｗｗ &br()でなければ、保留して一定期間を設けた意味がありませんからなｗｗｗ &br()議論中にあった短時間で検証というわけではなく十分な時間がありましたからなｗｗｗ &br()第8回重要視されたのは、実際に使用感・実際に役割が持てているか？という点ですからなｗｗｗ &br() &br()我もチョッキでDを上げなければ使えない耐久で今の環境でやっていけるのかを知りたくて &br()机上の上だけではなくて実戦に投下して現在進行形で使ってますなｗｗｗ &br() &br()ヤャット参加予定なので、その場で意見を述べたいと思いますが &br()厳選難度が高いわけでもないのに使用者が少ないヤケという時点でお察しな感は否めませんなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-19 12:59:07} - いくらか前に言われていたヤンブオーの役割対象は意外とチョッキが活かされない &br()というのを見ると実はチョッキよりも鉢巻で運用した方が強そうに見えますなｗｗｗ &br()まあ実際のところそんなうまい話は無いんでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-19 16:32:33} - チョッキ以外では耐久不足でただのボンブオーですぞｗｗｗ &br()チョッキヤケモンはチョッキを持つことでヤケモン足り得るのでチョッキ以外での運用はありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-19 20:08:05} - 我はチョッキ持ってDが上がるからDに振って役割を持つという先入観にとらわれず少し視野を広げて色々と思考を巡らした結果、そもそもヤンブオーはDに厚く振ることが本来あるべき姿なのかということに疑問を感じてきましたぞｗｗｗ &br()貴殿らのやり取りを見ていると必ずと言っていいほど「反動ダメージが痛いですが～」などと自分の意見へのクッションのようなものが見受けられてどうも気になったんですなｗｗｗ &br()それならその反動ダメージが痛い問題をプレイングの他に役割論理の範囲内で少しでも解決する策を見つけたらいいのでは？と思いましたなｗｗｗ &br()反動ダメージが痛い問題を少しでも解決するには単純明快に反動後の残りHPを多くするために最大HPを多くすればいい、要するにHに極振りすることなんですぞｗｗｗ &br()H振りでもDに振る程ではないにしろ特殊耐久は上がりますし、これで役割のための耐久と反動ダメージ問題を両立して運用することで問題解決に近いところまで持っていけますぞｗｗｗ &br()ヤンブオーの特有の都合である反動技メインに使う観点を優先するということでHAがあるべき姿ではないかと考えましたなｗｗｗ &br() &br()このような話をすると次に出ることは特殊耐久が足りなくなるのではという話でしょうなｗｗｗ &br()このHA振りのロジックが正であるならば、チョッキを持たせてヤンブオーを運用しても必要なD種族値が足りてないということになり、我はチョッキヤンブオーはありえないとロジックしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-19 22:23:26} - 反動について、個人的には論理的に技を撃てさえできていれば相手のボルトやらゲンガーやらガモスやらを１体は倒せているはずなのでそれで大きな反動受けようが役割遂行の後ならさほど問題ではないと思いますなｗｗｗ &br()こやつらは環境に蔓延している以上(１体でも)倒せればその分他ヤケの負担が減りますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-19 23:57:27} - ヤンブオー肯定派ですが、HA振り推奨してる方はダメージ計算見てくると良いですぞｗｗｗ &br()確かに反動ダメージは減りますが、特殊耐久指数がガッツリ下がり受け出し回数が減りますぞｗｗｗありえないｗｗｗ &br() &br()【参考値】 &br()霊ボルト無補正C252珠10万ボルト &br() &br()HAの場合 &br()46.5〜55.7%=69.5%の乱2 &br() &br()H191調整残りDの場合 &br()40.8〜49.2%=確3 &br() &br()Hの調整量は議論の余地があると思いますが、我はHAはあり得ないと思いますぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-20 15:56:00} - いい加減、チョッキに関しては中途半端な結論ではなく、ありえるかありえないかで決めてほしいですなｗｗｗ &br()とつげきチョッキがありえないという風潮が主流な上、ヤロテスタントの中でも「とつげきチョッキ容認派」とかいう狭すぎる人にしか容認されてるだけなのにチョッキの項目があるのは納得いきませんなｗｗｗ &br()先制技をありにしようとした派閥は即破門されているのにどういうことなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-20 17:26:06} - 我もチョッキに関して早く結論を出すべきだと思いますなｗｗｗ &br()今日の議論でヤンブオーが残ったならまあありでいいんでしょうが、落ちた場合には迅速にチョッキの是非を問う議論を開始するべきだと思いますぞｗｗｗ &br()第六世代が始まったばかりで混沌としていた頃ならまだしももうＸＹ発売から二年以上経過しているんですぞｗｗｗいつ第七世代が発表されてもおかしくないですなｗｗｗ &br()少なくともそれまでには決めた方がいいでしょうし、仮にヤンブオーが落ちたならチョッキ議論を保留する必要もないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-20 18:56:17} - つまり、ヤケモン一覧に記載のチョッキヤケモンを検証の為に使用し、肯定側に立った論者は全て破門ですかな？ｗｗｗあり得ないｗｗｗ &br()反対派だけではあり得ないとするにも議論にならないと思いますぞｗｗｗ &br() &br()そもそもチョッキに関してはどのヤケモンに持たせても良いアイテムではなく、議論の結果認められたヤケモンのみが使用を許されるアイテムですぞｗｗｗ &br()そういう意味ではチョッキヤケモンがORAS環境にいなければ、ORAS環境においてあり得ないアイテムという理解なんですがなｗｗｗ &br()で、今回の議論で例えばヤンブオーがあり得ない=ORASにおいてチョッキがあり得ないとなったにも拘らず、外部等で騒ぎ続けるならばそちらの方が問題と思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-20 18:58:30} - ↑何を言いたいのかわからないですぞｗｗｗ &br()今日の結果でヤンブオーが落ちたならその時点からチョッキヤケモンはいなくなるわけですから肯定派もその後使わなければ &br()いいだけじゃないんですかなｗｗｗ &br()チョッキヤケモンの候補自体いなくなったのであればチョッキはありえないでいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()7世代になったらありえるかもしれないとかただの妄想で残す必要性は感じませんなｗｗｗ &br()何はともあれ今日のヤャット次第ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-20 19:05:41} - ↑言いたいことはそういうことですぞｗｗｗ &br()肯定側即ち即破門みたいな流れだとはっきり言って肯定側が議論に参加するメリットが何もないですぞｗｗｗ &br() &br()要は議論の結果、あり得ないならば使わなければ良いだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-20 19:17:59} - ↑把握ですぞｗｗｗ &br()全てはヤャットの結果次第、ドキドキですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-20 20:26:03} - 論理wikiにとってヤキヤキなのかボキボキなのか分からない状態ですが、楽しみですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-20 20:47:16} - まずチョッキがありえるかどうかの議論してからヤンブオー議論すべきですなｗｗｗ &br()もう始まっちゃったのでどうしようもないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-20 22:19:56} - ↑それを議論するにしても実例をみて行うことになると考えられるのでまずヤンブオーを議論することになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-20 23:29:13} - 昨日の議論も踏まえて、自分の考えをまとめましたので目を通していただけると幸いですなｗｗｗ &br() &br() &br()我は検証としては十分と思われる1800～のレート帯で対戦を行った結果、 &br()チョッキの特防補正を行っても、今のレート環境を戦うには『力不足である』との立場ですなｗｗｗ &br() &br()※補足すると、自分の腕が未熟ゆえ、最初からヤンブオー入りのYTでレートを上げたのではなく &br()　 別に自分のベストYTを使用して1800帯まで上げての検証となってますなｗｗｗ　 &br()　 （ヤンブオーを1500から使用しては80戦やっても1800にすら到達できず、ただ対戦回数がかさむだけでしたなｗｗｗ） &br() &br()その理由を記載させて頂きますなｗｗｗ &br() &br()異教徒のお馴染みの並びである &br()ガルーラ　ガブリアス　ゲンガー　ボルトロス　キノガッサ　ファイアロー &br() &br()いわゆる簡単に　ガルガブゲン　というを行える並びですなｗｗｗ &br()極論を言えば、このPTに安定して戦うことができればトータルでレートは上がりますなｗｗｗ &br()問題なのはこの相手にヤンブオーを選出できるかと言うことですなｗｗｗ &br()どうですかな？ゲンガー、ボルトロスの影がチラつきますな？でも我なら選出はしないですなｗｗｗ &br()（長くなるので続きますなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-21 14:53:25} - 次に、異教徒御用達のセットを並べますなｗｗｗ &br() &br()・ガルボルトガブ &br()・ガブガル+バシャorアローorゲッコ &br()・ガルガブ+ゲッコorガルド &br()・ガルクレセ+サザンorゲンガー &br()・ガルガッサゲンガー &br()・ガブスイクンマンムー &br()・ガブWロトムゲンガー &br()・ガブボルト+ゲンガーorニンフ &br()・ヘラクレセドラン &br()・バンドリマンダ &br()・カバルカイリュー &br()・ポリクチガブ &br()・マンダマンムー+ゲンガーorバシャorナット &br() &br()この並びが見える相手に対してヤンブオーを選出できますかな？ｗｗｗ &br()我はほとんどが厳しいと言える相手だと感じますなｗｗｗ &br()ヤンブオーはここにいない『厄介な対象』を相手にするコマなわけですなｗｗｗ &br() &br()所謂、両刀ヤケを仕込んで受けル対策をしたYTと同じ考え方ですなｗｗｗ &br()環境は受けルが蔓延してますかな？　→　してませんなｗｗｗ &br()つまりピンポイントで対策するよりは、多くに勝てるほうが合理的というわけですなｗｗｗ &br() &br()確かに火力アップアイテムの取り合いにならないヤンブオーですが &br()『環境に刺さってない』存在で1枠を埋めてしまうのはYTで使えるコマを1つ失っていることに他ならないですなｗｗｗ &br()（ヤャットの議論内容に続きますなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-21 14:55:34} - ■ヤンブオーが相手にできる特有の相手について &br()対面で積まれたクチート、キザンに対する処理ですなｗｗｗ &br()キリキザンに対する処理能力については、我も他のヤケにはない安定感を感じるので、これについては同意ですなｗｗｗ &br()しかし、クチートはSを振り調整されているのも無視できる範囲ではありませんなｗｗｗ &br()基本、有利だと我も思っていますがが今の環境がそうはさせていませんなｗｗｗ &br()（現に我がヤンブオーの検証中、HP十分でラス1のクチートを相手にしたときにS抜かれて負けた試合がありますなｗｗｗ） &br() &br()■ヤティのメタに関して &br()次にヤンブオーはヤティのメタに強いという意見がありましたがPGLにおけるヤティの使用率は実は40位以下ですなｗｗｗ &br()異教徒でも40位以下をメタることなんてそうそうないですなｗｗｗ &br()せいぜい害悪対策としてラム+挑発あたりを仕込むくらいで事足りているんですなｗｗｗ &br()役割論理におけるメタはマッチング前に張るものであり、相手に最初からヤティをメタった存在がいるわけないので当然ですなｗｗｗ &br()よって、このメタはないものとロジックしますぞｗｗｗ &br() &br()■カバルドン+メガゲンガーについて &br()また、カバとメガゲンを組み合わせていることが珍しく思っている方がいたようですが &br()カバルドンの一緒の手持ちを見て頂けたらメガゲンは4位に入っていることが確認できると思いますなｗｗｗ &br()この組み合わせが、悪意をもってヤンブオーを落とすために組んだセットではないことをご理解いただけると思いますなｗｗｗ &br() &br()■完封される相手には選出しない &br()その通りですなｗｗｗ確かにフェアリー統一にドラゴンを投げつけるようなもんですなｗｗｗ &br()しかし、現実には投げることもありますなｗｗｗ &br()例えばマリルリが重たいが、ヤティが明らかに上をとっているので &br()雷で上から殴れて十分に致命傷を与えることができる、と感じれば選出することもありえなくはないですなｗｗｗ &br()ヤンブオーが刺さらない時は本当に刺さらないため、Sの勝負すらできないということですなｗｗｗ &br()（結論に続きますなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-21 14:57:52} - 我は降格を推してますが、何が何でもヤンブオーを認めないと言う立場ではありませんなｗｗｗ &br()第8回の議論で、同じテーブルの上に時に、このケース・データであれば落第していると言う立場ですなｗｗｗ &br()昇降格議論では、ヤァイヤーが過去作解禁で厳選難易度が関係なくなったにも関わらず使用されず、さらにヤザYとの比較もあって落第してますなｗｗｗ &br() &br()逆風としてヤンブオーは厳選が大変なわけでもないのにチョッキ容認派の方で、今でも使っていると答えたのは一名だけでしたなｗｗｗ &br()そしてヤャットに参加した一名が今でも使っているチョッキヤケモンというと、ほんとうにごく一部でしか使われてない感じですなｗｗｗ &br()もちろん、ヤャットに参加していない人で使っている方も０ではないでしょうが、この議論に参加しない以上はないものと同義ですなｗｗｗ &br() &br()そして使用者が到達しているのが1700前半というレート帯は、YTの半数を2軍で固めてもマッチング次第で1700まではあがりますなｗｗｗ &br()YT構成である、ヤティ　ヤャラ　ヤット　ヤンギ　ヤーマンダという優秀なヤケモンにヤンブオーがいるだけで &br()選出と立ち回り次第では、特段、ヤンブオーでなければならないのは、キザンなどのごく一部であるように我は感じますなｗｗｗ &br() &br()昨日のヤャット参加者に発言している方がいましたが、 &br()『一定の存在に対する活躍』であれば、落第生と位置づけて問題ないのではないですかな？ｗｗｗ &br()チョッキヤンブオーでなければ見れない！という存在が我には見当たりませんなｗｗｗ &br() &br()よって、議論が平行線でループしていた為、落とし所を提案致しますなｗｗｗ &br()１．ヤンブオーは落第生とする &br()→ここまで記載した内容により、納得いただける場合は落第生となりますなｗｗｗ &br() &br()２．ヤンブオーで結果を残す &br()→第8回議論のラインでいくと、1900以上に乗せてもらいますなｗｗｗ &br()　口だけで結果を残したと言えないよう、ヤャット参加者（数名）とフレコを交換してもらいPGLで確認できるようにしますなｗｗｗ &br() &br()この2つのどちらかを取っていただきたいのですがどうでしょうかな？ｗｗｗ &br()投票は今回の議論に役割を持てないと思いますし、着地点のない議論になりそうだったので &br()我はこれ以外ありえないと我は思いますなｗｗｗ &br() &br()皆様の意見が聞きたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-21 14:59:42} - 最後の二行目誤字ってますなｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ &br()第8回の議論で、同じテーブルの上に載せた時に、 &br()ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-21 16:13:51} - ヤティをヤードに変えるとメガヤグのytになりますなｗｗｗ。 &br()そして向こうは1900超え、もうこの時点で決着ついた気がしますなｗｗｗ。 &br()レートに関しても前シーズンと今シーズンで環境が変わったとは思えませんなｗｗｗ。 &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-21 17:30:08} - ヤンブオー議論に参加した方々やつかれさまでしたなｗｗｗ &br() &br()平行線になっていた議論ですが２日目の議論で双方が納得する形として上記提案の &br()容認派の方が【ヤンブオーでレート1900到達する】ということになりましたなｗｗｗ &br()ヤンブオーの残留・落第はシーズン14のレート確定をもって決定しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-21 22:19:32} - 1900目指す容認派のうちの一人として一応聞いておきたいのですが、仮に到達した場合でも「ヤンブオー入りのＹＴかわからない」などということになる心配はないのですかな？ｗｗｗ &br()こういってはなんですが、仮にボブボルボンやらヤンブオー以外のＹＴ(5世代サンプルなど)で高レートに登った後数戦して到達したということもできそう(あるいはどーしてもヤンブオーを認めたくない方が反論として言い張ることも可能)な気がしますなｗｗｗ &br()最も我はレート環境でのボブボルボンの扱い方などわかりませんし実力が実力なのでヤンブオーがいないＹＴでもそんなに変わらないでしょうからそんな真似はしませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-21 22:45:52} - それが問題ですなｗｗｗこの決定の仕方における最大の欠点ですぞｗｗｗ &br()一応BVと相手のレートを写した写真を併用すれば1900台で活躍しているある程度の証明をすることは出来なくはないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-21 22:51:56} - 何でシーズン14なんですかなｗｗｗシーズン15にしてくれませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 08:34:20} - ここまで散々議論を引っ張ったのにこれ以上の延長は死んでもありえないｗｗｗ第8回昇降格議論が最初に始まったのは8月20日あたりでヤンブオーの議論は最終的に昨日の2月21日まで引っ張られたんですぞ？ｗｗｗ &br()六世代始まって以来恐らく最も議論期間が長かったヤケモンですぞｗｗｗそんなに残留させたいなら今までだって何かしら考察を出せたはずですなｗｗｗ半年も期間があったのに時間が無くて出せなかったなどという言い訳は要りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 08:45:23} - んんｗｗｗ今からシーズン14において1900をヤンブオーで達成と言うのはあまりにもデータとしてありえなさすぎますなｗｗｗ &br()なぜならほとんどの論者はレートを他のPTで上げているでしょうし、ここからレートリセットで1900まで持っていくのは５世代サンプル2でもハードですぞｗｗｗ &br()時間ばかり気にして正確さを損ねるとかありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 14:28:53} - ついでに言うとヤンブオーは4/11に満場一致でヤケモン入りしましたなｗｗｗ。 &br()結果も考察もなかった時間は半年どころじゃあねえんですなｗｗｗ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 14:32:10} - そして考察はその4/11に出てるんですなｗｗｗ昇格してるんですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 14:43:47} - 結局延長ですかな？ｗｗｗナアナアで第7世代まで放置されそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 15:45:59} - 正直今の段階で落第でも良いと思いますなｗｗｗ &br()元々チョッキ使用者は少数でしょうし、エンブオーの使用に関わらずレート1900行くのはその中の更に少数ですぞｗｗｗ &br()1ヶ月ないうちにそれをやるのでは結果がほぼ見えていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 19:30:46} - 全くですなｗｗｗ肯定派は何を考えてこんな約束を取り付けたのですかなｗｗｗアンフェア過ぎて話になりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 20:19:24} - >ついでに言うとヤンブオーは4/11に満場一致でヤケモン入りしましたなｗｗｗ &br()その時もチョッキ容認派のみが回答しているので当然ですなｗｗｗ &br()しかしその時もその前も、役割論理においてチョッキは容認するかどうかの結論は出てないんですぞｗｗｗ &br()これまで如何になぁなぁで見逃されていたかがわかりますなｗｗｗこれこそありえないｗｗｗ &br() &br()例えるなら、ヤリルリにアクジェは有りとする一部だけが議論を行って &br()『ヤリルリのアクジェ採用はありかなしか？』を聞いてその一部が『アリエールｗｗｗ』と答えるようなもんですなｗｗｗ &br()『アクジェはありえないｗｗｗ』という人は議論に参加してないのだから当然ですぞｗｗｗ &br() &br()議論が終わってからグダグダ文句を言うのもありえないｗｗｗ貴殿らは昨日なにをしていたんですかなｗｗｗ &br()論者であれば　さわぐ　はありえないことは総合的にロジックするまでもなく2秒でわかることですぞｗｗｗ &br()ぺやっｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 20:48:26} - レートで決める事に対していちゃもんをつける方がいますが、ヤンブオーの最後の救済案がレートなんですぞｗｗｗ &br()ヤンブオー肯定派は降格派からの意見をまともに答えられておらず、昨日の意見に対しても肯定派はレートで答える以外の答えを出せなかったのですなｗｗｗ &br()ここでレートで決定することを否定するのならヤンブオーはその場で二軍候補へと降格、という事になりますぞｗｗｗそれでもよろしいのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 21:32:07} - 貴殿らはヤャットのログを見たんですかな？ｗｗｗ &br()残留派は数こそおれど、机上論も多く、ヤンブオーを使ってもレート1600〜1700止まり、1800で使用した論者もレートは上がらず、全く降格側に反論ができていなかったんですなｗｗｗ &br()レート条件というのは降格側からではなく残留派からの要求なんですぞｗｗｗ &br()そもそもあの時ヤャットにいなかった者に後出しで文句をつける資格もありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 21:59:34} - 我には21日分議論ログを読む限りこの話を持ち込んだのは否定派の方々のように思えますなｗｗｗ(議論場にコメントを書いたのが容認派の方である可能性もありますがそんな文章には見えませんし書いてる暇あったらまともなロジックしろですなｗｗｗ) &br()そんな流れで入ってきたものを「容認派からの要求」というのにはいささか無理がありませんかなｗｗｗあくまで容認派はこの条件を飲んだ側に見えますぞｗｗｗ最もこの時点であの場にいた者は双方とも認めたということになるので結果としては全員一致の考えということになりますがなｗｗｗ &br()あと20日分の最後にレートの話をしていた方と、アイテム議論場の「落としどころ」を提案している方が同じなのは単なる偶然なんですかな？ｗｗｗ落としどころを書いた方も同一人物ならミステリー物めいた策略的なナニかを感じますなｗｗｗまあ双方納得した以上関係ないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 22:10:23} - 机上論が多いというのもあまり納得できませんなｗｗｗログでは容認派からヤャラヤットと組み合わせただとかヤティとの相性が良いだとかヤンギヤンブオーだとかの話が出てましたなｗｗｗ &br()逆に否定派には机上論はほぼなかったと断言できるのですかな？ｗｗｗ議論中に張られていたヤンブオーの難しさの画像では地震1発で吹き飛ぶはずの臆病CSメガゲンガーにわざわざフレドラを撃っていましたなｗｗｗ少し計算するなり実際に対面するなりしていればこのようなミスのもとに成り立つ画像つくりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 22:26:07} - ↑9貴殿の意見は我への反論になってませんぞｗｗｗ。 &br() &br()エンブオーに関してはヤンケではなくヤャットでけりをつけることになっていましたし、ヤャットではレートでけりをつけることになりましたなｗｗｗ。 &br()後からさわぐのはルール違反な気がしますなｗｗｗ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-22 22:53:39} - ↑3回答しますなｗｗｗ &br()ミステリー物めいた策略的なナニかではなく同一人物ですぞｗｗｗ &br()議論の前に提案として目を通しておいてほしく、長文だったため予め落とし所として書き込みを行いましたなｗｗｗ &br()ヤャットにも第三者を装うことなく↓のように発言を行っておりますぞｗｗｗ &br()＞アイテム議論場にて提案の『落とし所』について貴殿らの意見を伺いたいところですなｗｗｗ &br() &br()経緯的なものを少しだけお話しますなｗｗｗ &br()我は今回の議論でデータの集計等の補助を担当しておりましたが &br()ヤンブオー議論が将棋の千日手か牛歩戦術なのか判断がつきかねてましたなｗｗｗ &br()1日目の議論を見て頂けたら分かる通り、議論がループループで何について話しているのか？ &br()お互いの会話が入り乱れ、さらに話題がAからB、BからC、はたまたDからEと逸れに逸れて &br()肯定・否定の両側からも妥結するポイントがありませんでしたなｗｗｗ &br()そんな中で第8回の議論にあった環境において結果を出せていたか？が議論の着地点になるのではと思い &br()1日目の終盤にレートの話を切り出したわけですなｗｗｗ &br()上で発言のあるとおり、微妙なヤケモンが救済される処置がレートという結果だったので一番わかり易い方法ですなｗｗｗ &br()それでこの議論場へ提案された意見ではどうでしょう？と2日目の冒頭に参加者に意見を伺ったわけですなｗｗｗ &br()見方によってはヤンブオーの議論が強行採決に近い形だったことは否定しませんが &br()双方が合意できる答えがあったのなら、ヤャットにて提案して欲しいところでしたなｗｗｗ -- (ヤリーゼ) &size(80%){2016-02-22 23:29:13} - ヤンブオーが降格されたとして、それを認められないのでしたら次のシーズンでレート1900出せばまたヤケモンとして復帰する可能性もあるかもしれませんなｗｗｗどちらにせよ肯定派は精進する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-23 01:06:26} - ヤンブオー入りで1900いけば残留なのであれば我もヤブリアス入りで1900いったらヤブリアスをヤケモンとして認めてもらいたいものですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-27 22:43:40} - 一応ヤケモンとしての適性があるヤンブオーと違いヤケモンとしての考察すらなされてないボブリアスを同一視するのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-27 23:27:02} - とつげきチョッキ持たせてようやく適正があるだけのヤケモンがなーに言ってるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-27 23:28:29} - だから一応、と書いたのですなｗｗｗヤンブオーは長い議論の末こうなっているのですぞｗｗｗ &br()容認派の論者によって使用感の提出、考察が行われて「ようやく」レートで検証という事になっているのですなｗｗｗ &br()少々非ロジカルな検証であることは間違いありませんが、これを批判するのであれば対案を出すべきですなｗｗｗ批判するだけならだれでもできますぞｗｗｗ &br()兎に角そんなヤンブオーと違いガブリアスは議論のテーブルにすら乗っていませんなｗｗｗこいつをヤケモンとして扱いたいならまず議論のテーブルに乗せろですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-28 05:44:01} - 我は議論参加者ですが、我の知り合いの論者から以下の質問を受けておりますので、代行して論理wikiに記載しますぞｗｗｗ &br() &br()議論参加者以外のヤンブオー1900チャレンジの方法を教えていただけませんかな？ｗｗｗ &br() &br()ログによると議論参加者はとある方とフレコ交換の上、レート証明とのことですが、参加者以外は別の方法で証明が必要ですかな？ｗｗｗ &br()またはそもそも参加資格がないのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-29 12:18:59} - その方は今から1500スタートするんですかな？ｗｗｗ &br()それとも1890くらいでスタートするんですかな？ｗｗｗ &br()同じ論者を疑いたくはありませんが、1900付近まで豚なしのヤーティ（またはボーティ）で上げて &br()最後にヤンブオーを混ぜるだけみたいなズルはナシにしてもらいたいですなｗｗｗ &br()議論の参加者にもヤンブオー選出のBV（最低3つ）くらいは証拠として提示させるべきじゃないんですかな？ｗｗｗ &br()ボイッターなんかではレパガッサ等を使って上げれば？なんて不届きな輩もいるようですからなｗｗｗ &br()そこまでして豚を残したいという気持ちが我にはわかりませんが不正はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-29 19:39:04} - ↑今期ヤンブオー入りでスタートし、26戦で現在1689だそうですなｗｗｗ &br()不正は当然あり得ないｗｗｗ &br()善意の個人の挑戦を無と化す可能性をよく考慮する以外あり得ないｗｗｗ &br()騒いでいる異教徒やムックはさておき論者でその思考をするのは論者失格ですぞｗｗｗ &br()そういう意味では善意の個人の方の相談なので、我としては聞いてあげたいんですなｗｗｗ &br()悪意だったらばそもそもこんな無駄なことしないですぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-02-29 20:41:10} - ↑回答いたしますなｗｗｗ &br()我個人としては、参加に反対する理由がありませんなｗｗｗ &br()議論に出ていた他の論者も、同じ志を持った論者に待ったを掛けることはないと思いますがいかがでしょうな？ｗｗｗ &br()参加するからには同条件（フレコ交換）、BV残してもらえるとさらに良しですかなｗｗｗ &br()出来ればやりとりにワンクッション入る代理の方でなく、本人からが望ましいですが難しそうですかな？ｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-01 12:08:59} - ↑代理で記載したものですぞｗｗｗ &br()ご配慮いただき、感謝以外あり得ないｗｗｗ &br()本人からの直接連絡も可能ですぞｗｗｗ問題は当事者間の連絡手段の確保と思われますぞｗｗｗ &br()おそらくヤャットにて情報交換するのが良いと思いますが、いかがですかな？ｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-01 18:52:31} - ヤャット不参加でヤンブオーチャレンジしたいと申している者ですぞｗｗｗ &br()我が当初言いたかったことと意図がずれてきているので直接書き込みに来ましたぞｗｗｗ &br()まず我がヤンブオーのレート検証の件に関わりたいということは間違いなのですが、発言の意図としては「我のようにヤャットに参加してないがチャレンジしたい人はどうすればよいのか」というものですなｗｗｗ &br()つまり我個人の話ではなく、我と同じ立場にいる人の対応方法が知りたかったんですなｗｗｗ &br()ヤャットに参加している人は、特定の人とフレコ交換をするという方法をとってましたが、不参加の人も同様に個別対応しないといけないのであれば負担を強いることになって大変なのではないかと考えたわけですなｗｗｗ &br()そこでフレコ交換以外にレートの信頼性を保証できる方法がもしかしたらあるのか？と思って、疑問を投げたわけですなｗｗｗ &br()仲介していただいた方とそこで意図がずれてしまっていましたなｗｗｗ　我自身がここに足を運ぶべきだったのを怠って、話をややこしくしてしまって申し訳ないですなｗｗｗ &br()もちろん仲介していただいた方に非はありませんぞｗｗｗ　我が悪かったんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-01 20:01:32} - ↑致命的な脱字がありましたので、訂正しますぞｗｗｗ &br()3行目ですなｗｗｗ &br()誤：まず～の件に関わりたいということは間違いなのですが、～ &br()正：まず～の件に関わりたいということは間違いないのですが、～ &br()我はチャレンジするつもりですぞｗｗｗ &br()とにかく言いたいこととしては、ヤャット不参加者のチャレンジ方法を明確にしてほしいということですなｗｗｗ &br()フレコ交換はマストで行うということであれば、その旨をこのページの上部にでも記入して欲しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-01 21:31:20} - 1900ってある程度遊びを加えた構築でも到達出来ますなwww &br()それを基準にする意味があるんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-08 15:30:39} - 貴殿は完全ネタの遊びが入ったヤーティでも高レート到達出来るんですかなｗｗｗ &br()是非その素晴らしい構築をご教授願いたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-08 15:46:03} - ↑ある程度とは多少の、という意味で使いましたなwww &br()完全なネタが入った構築だと難しいと思いますぞwww &br()分かり辛くて失礼致しましたなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-11 13:31:26} - で、とつげきチョッキは役割論理的に考えられているのですかな？ｗｗｗ &br()我には難航してるように見えるのですが、それでどうしてヤンブオーが役割論理に沿った考えができるのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-19 13:22:28} - 何を言っても無駄ですぞｗｗｗ議論中に言うべきことらしいですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-19 19:01:56} - ここで議論すればいいですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-19 19:26:57} - んんｗｗｗヤャット議論以外は議論じゃないらしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-19 19:54:00} - どんだけ下に見てるんですかなｗｗｗ &br()我はヤンブオーの時、ヤャットで「まずとつげきチョッキを議論すべき」と言ったのに、今更言うなと言われましたぞｗｗｗ &br()いつ言えばいいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-19 21:39:40} - しかも議論の妨げになるので追い出すとまで言われましたなｗｗｗ &br()チョッキの議論場（ヤャット）ができるまで発言権はないんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-19 21:42:22} - 何を下に見てるのか知りませんが議論の中心人物は残念ながら忙しいようですので諦めるしかないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-19 22:36:01} - 中心人物ってなんですかなｗｗｗそんな人いるんですなｗｗｗ &br()なんか役割論理も身内で盛り上がるだけのツールになってしまいましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-19 22:41:36} - 明確な中心と言うわけではありませんがここ最近の議論スケジュールを組んでいる論者は全て同一人物ですぞｗｗｗ &br()そしてその者とその周囲の論者が大体議論進行を担当しているんですなｗｗｗ &br()また、それらの論者はTwitter等で騒ぐ論者に対して文句があるなら議論に来いと言い始めたのですが &br()これを誤解した一部の者が濫用し始めたのですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-19 22:52:28} - ↑5 &br()ヤンブオーの議論の際にこの場でチョッキの議論は必要ないと言った理由は明確じゃないですかな？ｗｗｗ &br()チョッキヤケモンがヤンブオーのみでそのヤンブオーが落第したらチョッキヤケモンは存在しませんなｗｗｗ &br()とつげきチョッキに適したヤケモンはいない＝とつげきチョッキはありえないｗｗｗですぞｗｗｗ &br() &br()これは議論の最中にも説明されてたと思いますがなｗｗｗ &br()それなのにチョッキ自体はどうなのかを議論したい！と進行を妨げたら注意を受けるのは至極当然ですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-19 23:55:34} - ↑その者は恐らくその繋がりが理解できていないのですなｗｗｗ &br()ここまでの発言を見る限りその方は｢突撃チョッキがありえない場合にもチョッキヤケモンに相当するポケモンは存在する｣ &br()また｢チョッキヤケモン足り得るポケモンが存在してもチョッキはありえない｣と規定したがっているのですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-20 00:20:05} - 6世代なってからずっとこんなんですしもうチョッキ議論専用のページという名の隔離ページでも作った方がいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-20 00:49:35} - ↑ここがその隔離ページなんですなｗｗｗ &br()元々ここはチョッキのために出来たページで、持ち物解説はおまけみたいな物なんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-20 00:59:49} - 高圧的な態度や個人的な意見はいくらでも歓迎ですが、身もふたもない突拍子な提案・発言やすでに決まった事を今更盛り返すのはよろしくありませんなｗｗｗ &br()もちろん我としても役割論理に魅入られた者が増えるのも使えるアイテムの増加により新しい可能性が増えるのも喜ばしい事ですがなｗｗｗハッキリした議論の末にありえないのだから早々に切り上げてまた別のヤケ可能性の発掘・環境にいる役割相手の調査・○○軸をさらに洗練させた構築の展開などに時間を使うべきですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-21 02:01:36} - 完全に机上論な意見ですがゴーグルはありえないんですかなｗｗｗ &br()チョッキ以上にピンポ気味ですし１枠くらい草や草食が入るとは思いますが、それらがないヤーティにおいては一考の余地がある気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-21 02:39:47} - ありえないｗｗｗそんなもので持ち物枠を潰してヤーティとしての地力を落とすくらいなら催眠を捨てゲーしたほうがマシですなｗｗｗあるいは寝言を使う以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-21 11:55:38} - 力の鉢巻、物知りめがねって持ってても文句は言われないとか書かれてますが真面目にどうなんですかなｗｗｗ &br()プレート持たせるともう片方のメインウェポンの火力が微妙に足りないことが多々発生して困るんですなｗｗｗ &br()主にミトムに拘り眼鏡が回らない時なんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-21 12:09:27} - 一応1.1倍火力アイテムは倍率が低いだけで原則としては間違ってないですからなｗｗｗ &br()現状では上位互換が他にあって、それで枠も埋まりますので優先度はかなり低い物になっているだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-21 12:41:33} - チョッキに関してはXY発売から随分長いこと議論してきましたが平行線だったので、 &br()事実上の棚上げという形で収めてきた経緯があるので本来容易に決着はつかない問題なんですなｗｗｗ &br() &br()元も子もないことを言いますが、仮に今納得のいく議論をするために更に労力を費やし、 &br()数ヵ月後にそれが決着したとして第6世代に残されている期間はせいぜい2シーズンくらいになると思いますぞｗｗｗ &br() &br()無意味なこととは言いませんし本来そうすべきなのでしょうが、苦労して結論を導き出してもそれが適応される期間があまりに短ければ費用対効果が悪すぎませんかなｗｗｗ &br()特にBW→BW2 XY→ORASと違って世代の交代は環境が大きく変わることが予想されますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-21 21:18:06} - ↑それはどうなんですかな？ｗｗｗ &br()チョッキの場合は、ヤケモンが二軍か二軍候補か～みたいな、環境次第であり得るかあり得ないかで議論をしているのではなく、そもそも論理的にどうなのかというのが論点ですし、仮にあり得るという結論が出たならば、今後はずっとあり得る、あり得ないという結論が出たならば、今後一切あり得ないとなるのではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-21 21:25:13} - とつげきチョッキに適したヤケモンはいない＝とつげきチョッキはありえないｗｗｗとか何言ってるんですかなｗｗｗ &br()どうせまたこいつがとつげきチョッキを持たせたらヤケモンになるみたいに無理やりヤケモンに仕立て上げようとする輩が現れますなｗｗｗ &br()とつげきチョッキをありえるかありえないかで決めるしかないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 19:28:57} - その議論はそういう方が現れてからでいいですなｗｗｗ &br()チョッキに適したヤケモンがいないのにわざわざ議論をするのは不毛以外の何物でもないですぞｗｗｗ &br()貴殿は「たらればはありえないｗｗｗ」という言葉を覚えておくといいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 00:18:34} - チョッキが適したポケモンがいない＝ありえないなら即刻ヤンブオーのページ等のチョッキ持ちでなければありえないの一言を消すべきですなｗｗｗ &br()役割論理的にありえると勘違いされてしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 15:58:33} - チョッキに適したヤケモンという前提から我は間違ってると思いますがなｗｗｗ &br()数値の足らないゴミをわざわざこんなアイテムでヤケモンに仕立て上げようとするのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 16:01:05} - チョッキとか火力上がらないからゴミの一言で済むのにこんなにもダラダラ議論しているとかありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 17:10:22} - チョッキが暫定ゴミなのはチョッキに適したヤケモンがいないからではないですかなｗｗｗ &br()チョッキによってヤケモン足りえる力を得ることができるヤケモンがいればアリエールｗｗｗ &br()我的にはAC252振りと同じようなものだと思いますぞｗｗｗ &br()「YTの穴埋めに必要であれば採用する」ぐらいの気持ちで我はチョッキ肯定派ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 21:50:07} - エンブオーの場合はチョッキだと素の耐久は低いため、見せあいの時点でその耐久を補うアイテムや、上から捨て身補正の付いた技が撃てるように素早さを上げるアイテムを持っているだろうという相手の火力想定に巻き込まれてしまうんですなｗｗｗ &br()要するにエンブオーが後続に想定外の火力を撃って受けを成立させないようにするためには、更に火力アップアイテムを持つことが不可欠であり、そうすると今度は耐久が足りなくなりますのでヤケモン足りえないというロジックに至りますなｗｗｗ &br()これはチョッキで耐久さえ補えばヤケモン足りえそうと言われている耐久不足の他のボケモンにも似たようなことを言えるのではないでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 22:43:24} - ↑その場合はほかのヤケモンにも当てはまるんではないですかなｗｗｗ素の素早さor耐久が足りているヤケモンは火力UPアイテムを持たせることが丸わかりなんですなｗｗｗ &br()それに選出の時点で大抵の場合YTということがばれてしまうんですなｗｗｗならばチョッキヤンブオーにドヤ顔で低威力の特殊技を撃ってくる異教徒にも耐えて反撃することもできるんではないですかなｗｗｗ &br()それにこのWikiを知らない異教徒はYTと気が付けば火力UPアイテムを持っていると勘違いしてくることもありますぞｗｗｗゴツメヤャラにも同じことがいえるんではないですかなｗｗｗ無駄に高耐久低下力を繰り出してくる輩もいますぞｗｗｗ &br()電磁波を撒きに来る輩もいますからなｗｗｗもしくはボァイアローを出してくる輩もいますなｗｗｗ諸刃で確１ですぞｗｗｗ &br()しかしそもそも役割論理は意表を突くための論理ではないのですぞｗｗｗ &br()それに火力UPアイテムを持っていないからと言って安易に突っ張ったりしてくるもんですかなｗｗｗ &br()ダメージレースを有利にするためにチョッキが必要ならばそれはアリエールｗｗｗしかしその考え方ではオボンもありになってしまいますなｗｗｗあり得ないｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 23:58:45} - この議論に関して貴殿らの関心は薄いようですなｗｗｗ &br()いつまで続くんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-09 21:02:42} - 具体的にありえるか検討に値するポケモンがいないのに持ち物だけ議論しても、肯定する要素がないので議論になりませんなｗｗｗ我は適したヤケモンが居ればチョッキ採用してもいいという肯定派ですが、現環境ではふさわしいポケモンがいないので議論にもなりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-09 23:02:26} - 我も該当するヤケモンが居ればチョッキはありえると思いますが、ただでさえ条件が厳しいのに攻撃面が強いならさらに伸ばしてヤバコやヤンフィアのように耐久殺しという道もあるので尚更難しいですなｗｗｗサンムーンでもチョッキヤケ発掘されなかったらもう無理だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-10 00:43:20} - 昨今では既存のヤケモン、役割論理の範囲内でどう試行錯誤してもチョッキが無いと無理ゲーなところは無いのでヤロテスタントの定義とする環境因子の調整に該当するかどうかも怪しいですなｗｗｗ &br()単なるヤケモンの数増やしの為に採用するのではなく、無理ゲーの対策で初めて採用されるものであって欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-10 12:32:08} - ↑我も同感ですなｗｗｗAC二刀振りがアリエールな理由は「それでヤケモンたる力を得られ、役割範囲が広がるなら」という理由ですからなｗｗｗチョッキも同様メガ進化の代わりみたいなものではないですかなｗｗｗしかし我としてはチョッキをもって火力が足りるポケモンには火力アイテムを持たせて崩壊させるのをやりたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-10 18:39:57} - ↑２ 激しく同意ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-10 23:23:42} - ヤロテスタントの在りようとヤケクソ振りの推奨は些か趣が異なりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-10 23:55:19} - 結局平行線なんですなｗｗｗいつまでもチョッキに悩んでいるとその他の新しいアイテムの考察ができませんぞｗｗｗ &br()ありにしろなしにしろとっとと決める以外あり得ないｗｗｗ我は一応チョッキ肯定派ですがORASでチョッキを使う気はありませんぞｗｗｗなのでどうでもいいのですなｗｗｗ正直これを真剣に考えるべきなのはSM発売後なのだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-14 15:39:26} - 我としては第六世代ではチョッキが無ければ役割論理は無理ゲーにはなってないのでありえないｗｗｗということでもう終わらせていただきたいですなｗｗｗ &br()ただ環境因子の調整などの今ある定義に対してまだ皆が納得できる明確な条件が揃ってないってだけの話なんですなｗｗｗ &br()ヤロテスタントだからと言って何でも原則から外れた行動をしてもいいわけではなく、ヤロテスタントでも役割論理の原則は極力守って対戦したいという姿勢で居てもらいたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-14 20:00:19} - 現状を平行線とはさすがに違和感を覚えますなｗｗｗ &br()↑の方が指摘されている通り此の期に及んで環境因子を特定できない以上ヤロテスタントでもあり得ないと考えるのが自然ではありませんかな？ｗｗｗ &br()役割を持てればとか広がればとか言い出したら対象はチョッキに留まらず収拾が付かなくなりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-14 22:15:00} - しかしチョッキヤケモンとメガヤケモンは何が違うんですかなｗｗｗ &br()否定派の方はメガストーンがありでチョッキがなしの理由を教えてほしいですなｗｗｗ &br()ただしこれはチョッキヤケモンについてではなくチョッキについての説明がありがたいですなｗｗｗ &br()具体的にはチョッキに適応したヤケモンがいないから以外でお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-15 21:16:45} - 単純明快に火力が上がらないからですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-15 21:27:54} - ↑つまりは火力が足りればいいんですなｗｗｗメガヤケモンとアイテムなしで同等の火力を持つポケモンはどうなんですかなｗｗｗ &br()例えばヤルガルドなどはMヤンギと同等の火力を持ちますぞｗｗｗヤルガルドにチョッキを持たせる阿保は異教徒にもいませんがなｗｗｗ &br()しかしそれならばヤルガルドは特殊耐久も上がりメガヤンギの上位互換となりませんかなｗｗｗ &br()まあ素の耐久が足りているのでヤルガルドには火力アイテムを持たせればいいんですがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-15 23:02:34} - んんｗｗｗ揚げ足取りのようで申し訳ありませんが火力が足りてる（とおっしゃる）ヤルガルドに火力アイテムを持たせれば良いというのは矛盾ではありませんかな？ｗｗｗ &br()そもそも十分な火力と言えるのはどの程度とお考えですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-16 23:04:23} - 勘違いされているようですが、「火力が足りる」ということは基本的にはありえませんぞｗｗｗ &br()超火力を持っているのならさらにそれを補強する道具をもたせてサイクル崩壊能力を上げるのが論理ですなｗｗｗ &br()極端な話、全ての相手に確一を取れるようなポケモンがいれば耐久面の補強をするのもアリだとは思いますが、 &br()そんなポケモンが現れたらゲームが終わってしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-16 23:10:39} - ヤルガルドはヤケモンの中では火力が低い方の部類ですぞｗｗｗｗ &br()また火力指数表を見る限りヤルガルドの諸刃とメガヤンギのエッジの比較をされているようですなｗｗｗ &br()これは少々アンフェアではありませんかなｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-16 23:50:58} - チョッキは持ち物枠を消費するが火力は上がらずゴツゴツしておらず、正直現環境ではこれをありえるアイテムとして扱うのは少々無理ですなｗｗｗｗ &br()いわゆる「チョッキヤケモン」としてこれまで提唱されてきたポケモンだけが特別に役割を持てる場面…というのを少なくとも我は存じ上げていませんなｗｗｗｗｗ &br()つまり、チョッキヤケモンの存在を現在の役割論理が特に必要としていない＝チョッキを持たせるのは現在の役割論理的にはありえないｗｗｗというわけですなｗｗｗｗ &br()メガ石を持たせるのがありえるのはメガ○○(ヤンギなりマンダなり)の存在が特定のポケモンに役割を強く持てるとされているからですぞｗｗｗチョッキとは有用性が違いますなｗｗｗｗ &br()まあ仮に未来の対戦環境において「既存のヤケモンでは(いかなる型・道具・繰り出す順番でも)対処できず、特定のポケモンにチョッキを持たせた場合でしか役割を持てないような強力な相手が環境に現れた」 &br()…といったケースが出てきたなら、そのときに改めてチョッキヤケモンの可能性を提唱するのはアリエールｗｗｗｗと思いますがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-17 01:03:11} - 火力が上がらないという点につきましては最大火力が下がるメガヤスゴドラ、一応火力アップ特性である根性と力尽くを持ちながら脂肪以外ありえないヤリテ、ヤドクイン＞ヤドキングのように火力よりも総合力で判断される例がありますぞｗｗｗもっとも現環境でチョッキヤケに該当するヤケモンがいるのかはまた別の話ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-17 02:13:15} - ↑↑メガ石の有用性の定義をもう一度考えてみるべきですなｗｗｗ両Mヤザ・M山田あたりはそのロジックだとゴミですなｗｗｗ &br() &br()そして、ここまでほぼ全て過去に一度は議論に上がっている内容ではないですかなｗｗｗ不毛ですぞｗｗｗ &br()というわけで、ひとまずORAS環境ではナシ、これも既出だったら申し訳ないという前置きをしつつ、 &br()・今後の世代で火力がヤメルの1.5倍、Dが３分の２みたいな良耐性のポケモンが今後出てきたときにそれにチョッキをもたせてヤケモン足りうるか？ &br()という議案を提案しますぞｗｗｗいわゆる互換性ヤケモンですかなｗｗｗこの場合はヤメルなのでメガネを他に回せますかなｗｗｗ &br()浮いたメガネを渡す相手といえば、物理・特殊で受け回せるヤドランと並べると強そうな気もしますなｗｗｗ &br()対応する考え方は &br()・五世代ガッサみたいな絶対チョッキがないとムリなのがいない限りチョッキはナシ &br()ですなｗｗｗこれで上の案を否定するのは理論的にはムチャクチャな気もしますぞｗｗｗ &br()もっとも役割論理自体ムチャクチャを押し通す論理ではあるのですがなｗｗｗ &br() &br()一つ目の前置きがヤンブオー1900で崩れるのでは？ &br()ってのも難しいところですがなｗｗｗ &br()あれは独自の役割範囲がありますからなｗｗｗ &br()誤解しないで欲しいのは、独特だというのは役割「対象」ではなく「範囲」というところですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-17 03:19:01} - 一見ヤザンドラより強そうですがチョッキを着せて偽ヤメルゴンに仕立てる必要があるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-17 09:09:03} - 申し訳ないですが、その議題にはほとんど意味がありませんぞｗｗｗ &br()例えば火力耐久ともに高いとは言えないロトムが一軍足り得るのは、攻撃範囲と耐性が現環境に非常にマッチしているからですなｗｗｗ &br()役割対象不在のまま数値だけを見て判断するのは「役割」論理ではありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-17 09:13:04} - ↑５「現在の」ということはつまりチョッキそのものは否定しきれるものではないと解釈してもいいんですなｗｗｗ &br()ならばこれを今議論する必要はありませんぞｗｗｗこれを議論するのは節目ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-17 17:30:42} - ↑我はそのように考えておりますぞｗｗｗｗ &br()新ポケモンの性能や環境の変化によってはいずれチョッキが極一部のポケモンにのみ所持を認められヤケモンとされるようになる可能性は否定できない、ただしまだその時ではないというわけですなｗｗｗｗ &br()もしチョッキ議論を再びやるならSM発売後しばらく経ってからにする以外ありえないｗｗｗｗｗ議論終了までに間に合わず降格決定したエンブオーは次回作に向けて特訓してほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-17 22:47:53} - 種族的（種族値、耐性、特性）に適性があるポケモンに対して個体的（個体値、性格、努力値、技、持ち物）に妥協なく厳選・育成・運用するのが役割論理ではないのですかな？ｗｗｗ &br()特に「十分な火力」を実現できない以上メイン火力方面は妥協点が存在せずヤーティ内の事情による調整（持ち物の取り合いや技の選択）と環境因子による調整（無理ゲー対策）が考えられる程度ですなｗｗｗ &br()チョッキエンブオーで高レート達成された方には敬意を表しますがいつ考察しようが死ぬほど話そうが論理的にチョッキはあり得ないと思いますぞｗｗｗ &br()個人的にはメガボスゴドラも（論理的にも能力的にも）怪しいと思いますがこれはまた別の話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-19 20:25:14} - ↑メガ進化前でメガボスゴドラと同等の火力を持ち、チョッキを持たせることでメガボスゴドラと相互互換（物理か特殊か）程度の耐久になるならあり得ると思いますが、その場合はヤロテスタントの方がヤケモン仕様のポケモンとして火力アイテムを持たせて運用したほうがなんかしっくりきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-21 15:32:34} - んんｗｗｗ貴殿の言い回しが難解すぎて理解できないのですがメガボスゴドラの話をされていますかな？ｗｗｗそれともチョッキの話ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-23 23:36:05} - チョッキの話ですなｗｗｗイレギュラーなチョッキの話を分かりやすくするためにメガボスゴドラを例に挙げているんですがなｗｗｗ &br()逆効果でしたかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-24 19:40:42} - 重ねてお聞きしますぞｗｗｗ &br()ボケモンしかチョッキヤケモンになれないのはご存知ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-24 21:32:26} - 例に、といったのを読んでいないのですかなｗｗｗそれではお聞きしますがメガボスゴドラはあの物理耐久なしでヤケモンになりえるんですかなｗｗｗ &br()正直我はわかりやすく説明しているつもりなんですが我の言いたいことをもう少し具体的書いてみますぞｗｗｗ &br()まず否定派の意見としてよく挙げられているのは、「火力アイテムではないためサイクル崩壊能力が下がるのであり得ないｗｗｗ」ですなｗｗｗ &br()それではまずメガヤスゴドラの火力指数ですが最大火力はヘビーボンバーで37980その下はアイアンテール、諸刃の頭突き、気合パンチの三つが31650 &br()次に火力アイテムなしヤンブオーの火力指数ですぞｗｗｗ &br()フレアドライブが41472、諸刃の頭突と馬鹿力が34560そしてメガクチなどに刺さるオーバーヒートはH振りメガクチを80％超えの高乱一にできる23400ですなｗｗｗ &br()まずこの時点で火力に問題はないことがわかりましたなｗｗｗ &br()そして次は耐久ですぞｗｗｗ &br()メガヤスゴドラは物理が44250、特殊が17700 &br()これに対しチョッキヤンブオーはD特化で物理が15910特殊が32468ですなｗｗｗ &br()ヤンブオーの特殊耐久はメガヤスゴドラの物理耐久よりも低いですが物理の方が効果力が多い現環境、どちらも役割対象には受け出しがきくがメガヤスゴドラは特殊の、チョッキヤンブオーは物理の技を受けたら等倍でも沈んでしまうことがわかりますなｗｗｗ &br()ここから考えられるヤンブオーとメガヤスゴドラの差は、「環境に役割対象がいるかどうか」「耐性の数」ですなｗｗｗ &br()これらはすべてヤンブオーの問題であり、チョッキの問題ではありませんぞｗｗｗすなわちチョッキがゴミなのではなく適したポケモンが存在しないということですなｗｗｗ &br()以上のことから総合的にロジックして、「チョッキそのものを否定することはできない」となりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 16:04:57} - 説明からわかっていただけたと思いますが我の言いたいことは「メガボスゴドラがあり得るのにチョッキそのものがあり得ないのはおかしい」ということですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 16:11:08} - (現状では)チョッキヤケモンが存在しないから同時にチョッキもありえない、以外の理由が必要なんですかなｗｗｗ &br()今無い物を考慮しても無駄以外の何物でもないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 17:31:08} - 指数の問題というよりも、相手が想定してる火力よりも高い火力が出せないことが問題なのだと思いますぞｗｗｗ &br()ヤンブオーよりも火力が低いメガヤスゴドラですが、異教徒のメガボスゴドラは基本補助形で火力に振っておらず、さらに補助技にスペースを割いているので火力は大したことないんですなｗｗｗ &br()反面、メガヤスゴドラは火力に割いていますし、範囲も広いので相手が想定してるよりもかなり高い火力が出るんですなｗｗｗ例えば異教徒対異教徒の試合だとメガボスゴドラにはナットレイ投げが安定ですが、メガヤスゴドラだった場合は炎のパンチなり馬鹿力なりで相手の予想しているよりもかなり高い火力が出、相手のサイクルを崩壊させることができますなｗｗｗ &br()一方のヤンブオーは、メガヤスゴドラよりも火力は高いですが、異教徒のエンブオーは基本アタッカー型ですので相手の想定してる火力と同じ程度の火力しか出ないんですなｗｗｗ &br()尤も、これだけならエンブオーを使用しているエンブオーの多くに採用されてるであろう不意打ちを切ってる分範囲が広いのでまだいいのですが、珠馬車のが膝ある分火力が高いという問題も起こりますなｗｗｗ(馬車のがエンブオーより優れているとかではなく、馬車対策がヤンブオー対策になってしまう) &br()そういう訳で数値だけならヤンブオーはメガヤスゴドラより高いですが、後続への負担から考えると一概にそうとも言えないんですなｗｗｗ &br()横からの長文失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 18:38:18} - 誤字がありましたぞｗｗｗ &br()エンブオーを使用しているエンブオー→エンブオーを使用している異教徒 &br()ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 18:39:57} - なんかここの議論でよく聞く相手の火力想定を上回るってそれほど重要なんですかなｗｗｗ役割論理が意表をつけるのはあくまでおまけのようなものだと聞いたんですがなｗｗｗ &br()てかPGL見て来たらボスゴドラ型が安定しなさすぎですなｗｗｗ確かに純粋なアタッカーと思われるものは24％しか存在しませんなｗｗｗでもこれはむしろほかのヤケに比べてむしろかぶっている部類ではないですかなｗｗｗまあ、エンブオーなんて持ち物一位がチョッキなんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 19:56:16} - ↑まったくその通りだと思いますなｗｗｗ異教徒でも眼鏡鉢巻がある程度メジャーなヤケモンたちがゴミになりますし、メガクチートなんかは異教徒でも論者でも火力は一緒ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 21:12:52} - 相手の火力想定を上回らないということは、つまり相手の受けが成立してしまう可能性があるいうことですなｗｗｗ &br()その火力があまりにも高く受けができなかった、それがたまたま相手にとっては想定外で意表に捉えられるというだけの話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 21:27:56} - ↑↑メガヤチートは異教徒クチートにかんしては剣舞不意打ちにスペース割いているのが大半なので範囲で勝っていますからサイクル崩壊速度は圧勝ですぞｗｗｗ &br()眼鏡鉢巻に関しても例えばヤティオスなんかは異教徒は臆病、こちらは控えめで火力上ですぞｗｗｗ &br()今は全く聞きませんが、臆病ラティオスの竜星耐え調整のポケモンを半分程度の確率で撃破出来ますなｗｗｗ &br()異教徒も使う火力上昇性格の眼鏡鉢巻持ちなんてそんなにいないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 22:14:26} - ならヤラミドロならどうですかなｗｗｗ論理仕様のドラミドロの確定技はトップ3ですぞｗｗｗもともとSは低いので4位の熱湯を警戒して物理の敵が引っ込んでくことがあるとかはなしにしてもらいますぞｗｗｗ（こいつより遅い、もしくは1撃で落とせないメガネ流星の餌食になり、こいつより早く1撃で落とせるなら熱湯も心配ない。ていうかこちらは交代安定） -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 22:46:58} - ちょっと文字が抜けましたぞｗｗｗ（）の中の1撃で落とせないメガネ流星→1撃で落とせないのならメガネ流星ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 22:49:50} - ↑↑ヤラミとかヤザYとかその辺までいくとそもそも火力高すぎてそうそう受からないですなｗｗｗ &br()ヤラミの最大指数は42380、ここから更にアイテム補正がかかりますぞｗｗｗ &br()このレベルだと半減でも余程耐久ないと2発受からないですなｗｗｗ &br()具体的には眼鏡ヤラミの竜星でH振りドランすら86.7%の乱2ですぞｗｗｗ &br()シールドガルドは流石にほぼ確3ですがなｗｗｗ(一応ギリッギリ乱2ですぞｗｗｗ) &br()先ほど挙げたヤスゴは火力が少ない分予想外の範囲で相手を崩していくタイプのヤケモンですが、 &br()ヤラミはそもそも判っていても受けられないので当てはまりませんなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 23:18:08} - 一応我の意見を言っておくと、上で挙げたヤラミのように判っていても受けられない火力を持っていたり、もしくはそこまでの火力は無くとも(とはいえ最低限通常ヤケに1.2倍持たせた程度は欲しいですが)予想外の範囲で突き崩していけるポケモンが居るならチョッキヤケモンとして認められてもいいと思いますぞｗｗｗ(我は一応チョッキ否定派ですが、ヤケモンとしての運用に耐えうるなら使う方が居ても何も言えないですなｗｗｗ) &br()しかし現状チョッキヤケモン候補となっているヤザリガーヤンブオーがそれらを持っているかと言われると微妙だと思いますぞｗｗｗ -- (↑) &size(80%){2016-07-02 23:31:09} - なんかやっぱり我としてはヤケモン仕様のポケモンとして火力アイテムを持たせて運用したほうがしっくりくるんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 23:50:40} - メガボスゴドラ（耐久寄りのヤケモン）の例はチョッキヤケモンの定義を理解していれば不適切だと分かると思いますがチョッキを着れるのはボケモンや偽ヤメルゴンの話では残念ながら伝わらなかった様ですなｗｗｗ &br()また火力指数が何某と比較してチョッキはアリエールと言いだしたら実質的に持ち物は何でも（可能性としては）アリエールになりますぞｗｗｗ悪いのはエンブオーでチョッキは悪くないと言うなら尚更ですなｗｗｗそれは詭弁であって議論や考察と言えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-03 01:01:53} - チョッキ持たせたからにはせめて疑似数値受けくらいはできてほしいというのが本音ですがなｗｗｗｗｗヤザリやヤチゴ辺りは流石に足りなすぎですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-03 01:12:10} - しかしチョッキ持てば数値受けできるほどの耐久があるってことはチョッキ無しでもそれなりの耐久があるってことですし眼鏡鉢巻持って超火力にしたほうがいいってのがチョッキの難しいところですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-03 13:57:04} - ↑おっしゃる通りですなｗｗｗ &br()概念的に考えてあり得ないのですから噛み合わないところが出てくるのは当然だと思いますぞｗｗｗ &br()低い能力値にアイテム補正が掛かるので上昇幅の効率が悪いのも噛み合っていないところですなｗｗｗエンブオー程度のＤでは努力値を振らないと珠ヤドランの上昇幅すら上回る事はできませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-03 15:32:22} - 上のお二方の意見は最もだと思いますなｗｗｗ &br()元々耐久があるならチョッキを持たせずに火力アイテム持たせたいですし、 &br()元々耐久が無いならチョッキでも受けが厳しいですぞｗｗｗ &br()そうだとすると、チョッキヤケモン足り得るのは以下のパターンしか無いですかなｗｗｗ &br()・タイプの耐性は悪いが、素の火力が火力アイテム持ち並みに高く、耐久種族値も程々に高い &br()上記であればチョッキを持たせれば、ヤジアイスやヤンギのような感じになりますかなｗｗｗ &br()耐性は悪いけれどもチョッキに拠って数値受けヤケになれますかなｗｗｗ &br()でもそんなポケモン現れ得るんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-03 21:55:53} - そんなポケモンいたら異教徒がスカーフを持たせてヒャッハーする姿が目に浮かびますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-03 22:28:27} - ニンフィアですかなｗｗｗ既にヤンフィアですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-04 00:26:16} - しかしニンフィアの特防をこれ以上上げたらもはやフェアリータイプ関係なしに無理やり数値受けすることになりますなｗｗｗ &br()しかし現状そんなヤケモンがヤンフィアしかいないので結局・・・て感じですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-04 15:20:31} - 一つ質問がありますがよろしいですかなｗｗｗ &br()チョッキがありえるありえないで議論になるのに、オボンが一括でありえないとされるのがわからないんですなｗｗｗ &br()どちらも攻撃力が上がらず耐久を上げているだけだし、 &br()オボンの項にあるロジックはチョッキにも当てはまるのではないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-08-15 14:00:29} - オボンの発動条件が論理と噛み合わないからですなｗｗｗ &br()半減で受けた後に役割破壊を受ける…ということが頻発する役割論理とは相性最悪ですぞｗｗｗ &br()オボンの恩恵を受ける前に死にますなｗｗｗ &br() &br()オボンの恩恵を効果的に受けつつサイクル戦に参加出来、さらに超火力を持ち…そんなポケモンはあるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-08-15 15:33:43} - 我の考えですが、チョッキは「Ｄを上げて特殊に役割を持つための永続的アイテム」なのに対しオボンは「発動しなければ持ち物無しと同じである上に一度しか使えない」という違いがありますなｗｗｗ &br()例えばチョッキヤンブオーは珠ゲッコウガのドロポンを確定で耐えて返り討ちにできますがオボンエンブオーでは絶えますなｗｗｗまた、技によっては圧倒的Ｄで二度目のサイクルに繰り出せるチョッキと違って中途半端なHPでＢＤ共に低耐久晒したままでは受け出しもままなりませんなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-08-15 15:41:08} - ↑後から自分で見てみたら対面前提のような例えになってしまっていますなｗｗｗゲッコウガの例えは耐久性能についてのモノであり実践でそういった戦いを進んで行うのは論理的ではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-08-15 15:48:09} - 一発でオボン発動圏内まで減らされるならオボンを持っていたとしても役割を持てるとは言い難いと思いますなｗｗｗ &br()ちょうど半分ちょっと削られる位ならまだしも7割程度削られる攻撃を食らった場合オボンあっても次の攻撃で絶えますぞｗｗｗチョッキならその程度の火力なら耐えますなｗｗｗ &br()オボン圏内まで2発かかるならオボンなくとも役割を持てていると言えますなｗｗｗよってオボンが生きる場面がないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-08-15 19:15:58} - 我もお盆もチョッキも大して違わないと思いますぞｗｗｗ &br()一撃で倒されるならチョッキを着ていても役割が持てるとはとても言えませんなｗｗｗ &br()どちらも相手に負担を掛けないアイテムなので細かい違いに意味があるとも思えませんがアイテムの効果を有効に使えるかは立ち回り次第ではありませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-08-15 20:03:17} - チョッキは役割持てるかどうかは別として、特殊技さえ食らっていれば効果は常時発動しますが、オボンは↑↑でも書いた通り、ダメージを適切に管理しないとすぐ腐りますなｗｗｗ我はチョッキ否定派なのでオボンもチョッキも対して変わらないという点には同意ですが、オボンはチョッキに比べあまりにもピンポイント過ぎると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-08-15 20:53:46} - 今思いついたことなんですが、仮にチョッキがありなら超高火力かつそこそこ高耐久(数値受けできるほどではない)で耐性がないボケモンを &br()HBorHD特化()で使うのはありなんですかな？ｗｗｗ &br()もっとも、そもそもそんなボケモンはまずいませんがなｗｗｗｗたらればですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-08-15 21:23:07} - んんｗｗｗお盆の肩を持つのも変な話ですがお盆は一度発動すればＨＰがバトルの間（つまり常時）２５％増しで戦えますが物理技を食らえばチョッキは腐りますなｗｗｗ &br()我も否定派なので言い争っても仕方ありませんが役割論理としての境界線をそこに引くほど差があるとは思えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-08-15 21:24:37} - ↑2　チョッキ議論のときに性格補正も絡めて議論されていたはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-03 01:07:40} - 問題はオボンでどれほど耐久指数がチョッキと比べあがるかなんですが誰かわかる方いますかなｗｗｗｗｗｗｗｗ？ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-03 01:44:59} - 上昇量で言えばオボンはチョッキの半分、上昇後の指数でいえばオボンはチョッキの約83%ですなｗｗｗ &br()勿論発動すればですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-03 07:15:32} - 珠は持たせられるヤケモンが限定されてると思うのでまとめてみましたなｗｗｗｗ &br()珠推奨ヤケモン　サザン、バンギ、ドラン、サンダー、キッス、ヌメル、ヤドラン、ワルビ &br()準推奨ヤケモン　ドサイ、ラティ、ジバコ、ガロン、ニンフ &br()可能ヤケモン　　ガルド、ロトム、カイリュー、ヤジ &br() &br()辺りですかなｗｗｗｗｗｗ正直可能ヤケモンに関してはできれば持たせたくない部類ですぞｗｗｗｗ眼鏡かそれ以外のアイテムが推奨基本ですがどうしてもという場合に限りありえるとおもいますなｗｗｗｗ &br()逆に非推奨ヤケモンはギャラ、ナット、ランド、マリ、ノオー &br()辺りですかなｗｗｗこいつらは持たせることにより過労死が近づくため役割妨害につながってしまうためですぞｗｗｗ（ノオーはメガの劣化になるためですがなｗｗｗ） &br() &br()ＨＰの平均でいうと70~95辺りが理想ですかなｗｗｗｗｗｗそれ以外のヤケモンに関してはなんとも言えませんぞｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-14 00:51:36} - ロトムは耐久ギリギリなので珠はきつくないですかなｗｗｗ1.2倍アイテムで役割対象には十分な確定数得られますしなｗｗｗｗｗ逆にガルドはシールドフォルムならそこそこ耐久あるのと、両刀にすることが多いので珠はギリギリいけると思いますぞｗｗｗｗｗあと珠持たせやすいのは両刀になりやすいビリジあたりですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-14 01:18:51} - 我個人的なものでもあるんですが眼鏡がないときどうしても珠を持たせたいなーと思うときがあるんですなｗｗｗｗですがやはり積極的に持たせることはないですかなｗｗｗｗｗやはりプレートと比べるとどうしても全体1.3となると見劣りしますからなｗｗｗあくまで余った状態でですなｗｗｗ &br()たしかにガルドは両刀気質なので持たせたくはなるんですがやはり眼鏡鉢巻を持たせたいというのが我個人の感想ですなｗｗｗやはりそれでもＨは５０と低めなのでガルドはその分耐久の減りも大きいですからなｗｗｗｗというか珠の負担が中途半端なのであまり好かないというのもあるんですがなｗｗｗｗ &br()物理なら豊富な物理技で統一したほうがいいでしょうし特殊で聖剣の為に珠持たせるのもやはり微妙ですしなｗｗｗ我は眼鏡ですが聖剣を持たせてますぞｗｗｗｗそれでもハピラキにはそこそこの負担にはなりますからなｗｗｗ珠ガルドは器用貧乏という印象ですぞｗｗｗｗビリジに関しては同意ですなｗｗｗｗうっかり度外視してましたなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-14 01:57:52} - 球ヤケの中ならヤードとヤルビが特に使いやすいと思いますなｗｗｗ単に我が他のヤケを(球で)使わないというのもありますがなｗｗｗ &br()元の火力と耐久が共にそれなりにあって尚且つよく撃ち分けたい奴は重宝しますなｗｗｗ下手に両刀だからと持たせるよりはどちらか一本でもいいから撃ち分けを重視して持たせる道具だと思いますぞｗｗｗ拘り未満帯以上の利点はそこにあると思うんですなｗｗｗ &br() &br()両刀で可能性を感じるのは山田とかですが我は使ったことがないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-14 02:18:59} - 珠持たせるなら竜、ヤード、ヤルガあたりですかなｗｗｗ過労死担当はもちろん耐久がギリギリなヤトムにも持たせたくないですぞｗｗｗ &br()それとヤンフとヤバコは眼鏡以外ありえないヤケモンじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-14 11:32:34} - ヤンフは眼鏡でなくともどうせハイボしか打たないので眼鏡かプレートでやkですなｗｗｗ &br()珠を持たせる必要性はあまり感じませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-14 17:53:48} - ヤンフィアもヤバコも超火力を押し付けるタイプのヤケモンなのでメガネが限りなく推奨されますが、別にプレートじゃ役割持てないほどじゃありませんなｗｗｗ &br()一方ヤットレイは攻撃種族値の低さを技威力でカバーしてますがギリギリなので、ハチマキがほぼ必須ですかなｗｗｗ &br()ヤットレイは選出率高くなりやすいのでハチマキもたせても問題ありませんが、ヤンフィア・ヤバコはそこまで汎用性高くないのでメガネ持たせても選出率そこまで高くなく、結果ヤーティの火力が落ちかねないあたりが2軍たる理由の一つなんでしょうなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-15 01:17:58} - 勿論準推奨にいれてるヤケモンはどちらも眼鏡鉢巻のほうが優先されますなｗｗｗｗｗｗあくまで珠を持ち得る資質をもってるというだけの話ですなｗｗｗｗｗｗｗ眼鏡鉢巻を持たない場合に際し珠の選択肢もあるポケモンとってもらって差し支えないですなｗｗｗ珠ヤバコは我わりと使うんですがなｗｗｗｗトラアタとかは採用しずらくなりますが使えないほどではないですぞｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-15 20:45:47} - こころのしずくの効果が変更され、超竜技の威力1.2倍になりましたなｗｗｗ当然、レートで使えないという事はなくなりましたぞｗｗｗ &br()プレートの上位互換とはいえ、ヤティに持たせるかと言われると…んんｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-11-23 14:39:17} - ギャラドスはゴツメかみずZであればどちらがいいんですかな？ｗｗｗｗ -- (やなG) &size(80%){2016-11-25 09:51:49} - 気づいたのですが、今作クリスタル登場したことに伴い &br()クリスタル &br()ゴツゴツメット &br()眼鏡 &br()珠 &br()鉢巻き &br()メガストーン &br()これで持ち物枠全て埋まってしまうんですなｗｗｗふといホネやメガ２枚、クリスタル２枚を利用するとさらに持ち物は埋まりますぞｗｗｗ &br()持ち物問題から出てきたチョッキも役割を終え、プレートや帯も名目上あり得るだけのアイテムになりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-11-25 11:50:38} - 珠は反動ダメの関係で持たせにくいヤケもいるので、帯やプレートが残ってもおかしくないと思いますぞｗｗｗ &br()チョッキについても新ポケの中に普通に持たせられそうなのがいるため、まだ分からないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-11-25 11:56:22} - ↑3 &br()他にクリスタル持ちがいないなら、論理の基本に照らし合わせて、交代先に確実に負担をかけることができるみずZのほうが有効だと思いますなｗｗｗｗ &br()とはいえ、環境がまだ固まっていないので両方試してデータを増やす以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-11-25 12:33:47} - ところで不一致技のZクリスタルってありえるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-11-30 23:03:59} - ふといホネと今作からのどくどくだまについては書かなくてよさそうですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-01 22:24:59} - ↑一応追加しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-01 22:41:55} - 一部のヤケモンでありえない技(ヤャラの飛び跳ねる、カプの固有Z等)をZ技化して使うのはどうか？という提案がされていますが皆さんどう思われますかな？ｗｗｗ &br()我は忌まわしきガッサ抜きラティレベルでどうしようもない状況が発生しない限りありえないと思っていますなｗｗｗヤャラのページにも同じこと書きましたが、仮にZ技で確1取れたとしてもスカせば終わりの擬似役割に過ぎないからですなｗｗｗ技スぺ圧迫＆火力強化アイテムが持てないというデメリットも大きいですしなｗｗｗ &br()まあ我の意見の是非はともかく、Z技として使っていいのは素の状態でもありえる技のみなのか、それとも素の状態でありえなくてもZ技化すれば採用できるのかを早急に結論付けるべきだと思いますぞｗｗｗ &br()素の状態でもありえる技のみという結論が出ればこのZ技どう？という提案で他の議論が滞ることを防げますし、素の状態でありえなくてもZ技化すれば採用可能ならそれ前提で考察できるので思わぬ発見があるかもしれませんなｗｗｗバンク解禁後は今よりも環境が複雑になりますし、早目に結論付けた方がいい話題だと思うんですなｗｗｗ意見求むですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-05 23:27:47} - そういったものを一度ありにしたらパワフルゴドバの採用などそのうち例を挙げたらキリがなくなってきてしまいますなｗｗｗ &br()各技形は違えど二周目のサイクルに入った場合、役割放棄になるような技はちゃんと役割論理を理解している論者ならありえないことくらい2秒もかからずに分かりそうなものですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-05 23:36:27} - ↑役割論理の基本に照らし合わせて考えればロジックするまでもなくありえないということは我も重々承知していますなｗｗｗただ新環境だからか迷える子羊が大発生しているようなので彼らを導くためにどこかではっきり否定しておく必要があると思い↑↑を書いたんですなｗｗｗ我が一人でありえないｗｗｗと言っていても説得力に欠けるので皆に投げかけましたがなｗｗｗ &br()またwikiである以上Zクリスタルという新要素に対するロジックをどこかに書いておく必要があると思いますぞｗｗｗ我は編集できないので他人任せですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-05 23:54:07} - そういえば立ち消えになっているみたいですがチョッキジバコイルってアリなんですかな？ｗｗｗ &br()7世代で使ってる人が結構いたみたいなのでお聞きしたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-06 01:41:31} - チョッキの条件的にはアリエールｗｗｗ正式に認められるかは環境と考察次第ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-06 02:01:21} - ボスゴドラナイト、ラティアスナイト等は現状入手手段がないですが、メガストーンの箇所に記述しておいたほうがいいですかなｗｗｗ &br()バンク解禁後に判断すればいい気もしますがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-06 02:23:12} - そういえばジュエルが乗ってませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-06 22:38:41} - 正直ボボッキュのせいで拘り神器が使いにくくて困ってますぞｗｗｗ &br()貴殿らは誰に持たせてますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-16 19:58:34} - 我のヤーティの場合鉢巻はブルルが、眼鏡はウツロイドが持ってますなｗｗｗ &br()2匹ともボボッキュに積みだけは許さないのでなんとかならなくもないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 21:15:25} - ヤロテスタントの中でチョッキが割れててゴツメが認められてる理由がイマイチ分からないのですがどこを参照すれば分かりますかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 18:41:18} - 単純にヤロテスタント内でもチョッキが賛否両論だっただけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 18:45:01} - 激論の末に今の形に落ち着いたわけですから今更蒸し返すのは役割持てませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 18:47:39} - 一応これですなｗｗｗ &br()http://enq-maker.com/result/iQNq69Q -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 18:48:46} - 蒸し返すと言うか単純な疑問だったのですがなｗｗｗｗ &br()論理的な決着は付かずアンケートによって暫定的に決めた、と言うことでいいですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 19:01:05} - そうですなｗｗｗ &br()ヤケモンと違ってアイテム、戦術や教義にかかわることだったので決着がつかず、 &br()一定数いる容認派を隔離する形で容認派にのみアリエールと棚上げしたんですなｗｗｗ &br()完全否定にしたところで容認派は納得しないでしょうし、 &br()かといってヤロテスタントの一部しか認めていなかったので「ヤロテスタントではアリエールｗｗｗ」としてしまうと &br()大多数のヤロテスタントが認めていないのに不思議なことになってしまうんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 19:05:26} - 我にはむしろゴツメが認められてる方が不可解なのですがまあ仕方ないですかなｗｗｗｗ感謝しますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 19:07:57} - ゴツメに関しては前作でメガガルーラとかいうどうしようもない奴がいたので、その対策としてゴツメヤャラがほぼ必須だったからだと思いますなｗｗｗｗｗｗ現環境においてゴツメが必要かと言われれば、メガガルも弱体化された以上微妙ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 19:39:28} - ゴツメはダメージを与えることで擬似的に火力をupしてるのに対しチョッキは耐久しか上げないことの差が大きいんではないですかなｗｗｗ耐久だけあげるならボンの実と変わらないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 19:53:58} - 環境が大きな要因ですかなｗｗｗｗ実際ヤロテスタントはそういうものですからなｗｗｗｗ &br()蒸し返すと言うと何か悪い気がしますが、環境が変わった今見直すのは決して悪いことではないと思うんですなｗｗｗｗ &br()交代先への負担は0でかつゴツメ専用ヤケなんぞ居ませんからなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 19:56:50} - ゴツメ自体は5世代で既に使われてましたぞｗｗｗｗ別にゴツメは必須とかそういう環境でもなかったですがアリになってましたなｗｗｗｗチョッキとの違いはアイテムの効果自体が相手サイクルに与えるダメージを増やすものであることですなｗｗｗ &br()また議論とかヤンケートとかやるのはいいですがゴツメはダメージを増やすもので便利であった為アリになっただけで別に必須だからやむを得ずアリになったというわけではありませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 22:19:21} - んんｗｗｗそうだったんですかなｗｗｗ我はその頃はまだ異教徒だったので存じませんでしたなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 22:25:19} - ところで1.2倍アイテムはプレートとときせきのたねのような同じ効果のアイテムがありますがどちらがよいのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-12 19:11:14} - ↑どちらでも良いですが泥棒()からの投げつける()を警戒するならダメージの大きいプレートは避けたほうが良いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-12 20:29:43} - 未解禁メガストーンは結局どうなるんですかなｗｗｗｗｗｗメガヤンギにメガヤラにメガヤスゴドが使えないとかありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-20 16:17:55} - やはり我の予想通りメガストーンは解禁されないようですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-25 10:51:50} - 配布でもない限りはSMで使えないと考えておいてよさそうですなｗｗｗ &br()まずはスクラップ期待ですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-25 12:15:44} - Ｚわるあがきは発動しないらしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-31 18:53:47} - まぁタイプはありませんしなｗｗｗ &br()対応しようがないんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-13 14:50:02}

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