技考察/コメントログ3一つ前との差分 - 役割論理専用wiki

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技考察/コメントログ3 - (2017/05/29 (月) 21:53:01) の１つ前との変更点

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[[技考察]] -ロクブラ議論が終わったようなので前々から思っていたことを質問させていただきたいのですが、結局ヤザXの瓦割りってどうなんですかな？ｗｗｗSの高さを生かしてバンギを上から狩ったり、壁張りライコウの対策としても有用だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-07 16:40:03 -我はメガヤチートに空元気はどうかとおもうんですなｗｗｗ -空元気なら気合パンツのように相性補完にはなりませんが鬼火で機能停止は防げると思いますぞｗｗｗ一致技以上の火力も出ますなｗｗｗ -我は最近論者になったばかりなので昔議論されていたのなら申し訳ないと思いますぞｗｗｗしかしランフリで鬼火を受けて機能停止になったのでほしいときは多いんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-07 18:47:02 - ロクブラ議論が終わったのでひとまずコメントログのページを新しくしましたなｗｗｗ &br()議論の結果に関する編集は議論を終了させた方がやっておいてほしいですぞｗｗｗ &br() &br()ヤチートの場合は役割対象に火傷させてくるものがヤミラミ以外にいないので微妙ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-07 19:09:13} - ヤチートは鬼火打つような相手からは大抵引くことが多い気がしますがどうなんですかなｗｗｗ &br()鬼火を撃つゴースト相手でもせっかくの空元気は当たらないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-07 19:13:41} - ヤチートにはエッジを入れていたんですが使わなかったのでアイへを入れてみたんですが割と便利ですなｗｗｗ &br()何よりアッキ持ちピクシーを発動すらさせずワンパンできるのが役に立ちましたぞｗｗｗ &br()他にもじゃれつくを打たなければならない場面を減らすことで10%の負け筋を作らない場面を増やすなどの面もありましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-07 19:19:05} - ヤチートは空元気を入れるスペースがありませんなｗｗｗ技枠増やせですぞｗｗｗｗまあ５つになってもアイヘが確定技になるだけですがなｗｗｗｗｗ &br()スキン無しの空元気は状態異常になることが前提の技である以上、普段はただのノーマル技ですぞｗｗｗタイプ一致でもなく弱点を突けないのはありえないｗｗｗｗフェアリースキンか新特性メタルスキンよこせですぞｗｗｗｗｗ &br()そういえばボァイアローは火傷込みHB特化でもエッジで確１らしいですなｗｗｗどうでもいいですがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-07 23:20:18} - ↑鬼火込でもA実数値１７０超からの不一致4倍相当ですからなｗｗｗ耐えるほうがおかしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-09 16:51:10} - 我はメガヤラクロスに叩き落とすはどうかと思うんですなｗｗｗ相手が交代安定の場面で1発打ち込むだけでもそれなりの負担になりますぞｗｗｗ主にギルガルド対策ですなｗｗｗ &br()地震は実質ギルガピンポですからそれ以外にも使い道のある叩き落とすを我は推しますなｗｗｗニド夫妻は交代読みでないとまともに役割を持てませんぞｗｗｗドクロッグはまず見ませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-10 21:35:55} - それとヤゲキッスのサイキネ・ショックはゲンガーピンポと書いてありますなならばゲンガーに抜群で一貫性の高いシャドーボールなどはどうですかなｗｗｗメガネならクレセリアすら押し切ることができますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-10 21:59:56} - 入力ミスをを犯してしまいましたなｗｗｗ最初の1文にｗｗｗをつけるのを忘れてしまいましたぞｗｗｗ謝罪以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-10 22:01:53} - 叩きに関してはいらんですなｗｗｗ &br()確かに地震はガルド(と一応ドクロッグやらドククラゲやら)ピンポですがそいつら以外には他の技でいいんですなｗｗｗとなると接触でAダウンをひくおそれがあり威力も低い叩きを採用する理由は無いですなｗｗｗ &br()キッスに関してはメガネ持ちサイキネでHメガゲン100.6%～118.6%、同条件シャドボで88.6%～105.4%(31.3%の乱1)なのでサイキネには劣りそうですなｗｗｗクレセを押せるのはいいですがクレセがまひるみやってくる可能性のあるキッスにでてくるかという点もありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-11 00:11:06} - そういえばだれに持たせたいとかではないんですが役割論理的に瓦割ってどうなんですかなｗｗｗ &br()物理ヤケなら上からリフレクターを張られると引っ込まざるを得ませんからなｗｗｗその隙に光の壁を張られたらサイクルを回すうえでダメージレースが不利になるのは明白ですぞｗｗｗ光の粘土（）とかいうアイテムもありますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-12 18:41:15} - ヤーマンダ・ヤザＸの瓦割りはアリエールでしょうなｗｗｗインファイトや馬鹿力を覚えるヤケに敢えて瓦割りを搭載するのは賢明ではないと思いますぞｗｗｗｗｗ &br()他の壁対策としてはすり抜けヤャンデラが有効ですなｗｗｗあまり現実的ではないですがヤゲキッス(論理では強運推奨)で急所狙い、ヤイリューで相手がリフレクターを貼っているところに特殊技を叩き込む手もありますなｗｗｗｗ &br()この二つはあまりどころか非現実的もいいとこですがなｗｗｗ片や運ゲー、片や相手の思い込み頼りですぞｗｗｗｗｗ我ながらありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-12 20:24:45} - 山田の瓦割りは格闘最高打点なので普通に候補になっていますが、ヤザXはどうなんでしょうかなｗｗｗこやつは気合いパンチを覚える為格闘最高打点でないから現状は候補になっていないですが気合いパンチとは撃つ場面が違うので我は普通にありでいいと思いますが貴殿らはどう考えますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-12 21:15:38} - ↑我はアリでいいと思いますぞｗｗｗ問題はヤザｘに瓦割で落とせる奴が出てくるかですなｗｗｗ岩、鋼、悪、無タイプが出てきてもほかの技の方が打点高いですからなｗｗｗ我としては気合パンツの代わりに採用しても交代読みではなく、壁割りと打ち合いのための技ですかなｗｗｗ後者はほかのメインウェポンでほとんどどうにかなってしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-13 12:40:10} - 追記；そう考えると炎と竜の等倍範囲のすさまじさに感心させられてしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-13 12:41:41} - 同じ物理格闘技ですが気合パンツとかわらわりは用途が異なる技なんですなｗｗｗ &br()前者は交代読みで撃って負担を掛ける技で後者は目の前の役割対象の役割遂行に使用する技ですなｗｗｗ &br()一見この２つの技は威力差があり過ぎて威力の問題に見えてしまいますが用途の問題なんですなｗｗｗ &br()単純に威力の問題でしたら、ヤメルの馬鹿力と気合パンツの併用やヤンギの馬鹿力は教え技で取得可能になった気合パンツにしなければならないなど色々矛盾が生じてしまいますなｗｗｗ &br()よって我の結論としましては、ヤザXに対してヤーティ内で格闘技を用いて交代際に負担を掛けたいのか目の前役割対象に負担を掛けたいのか、どのような仕事をさせるかによって使い分けるというのが正解と考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-13 18:56:39} - ↑おそらく最大の仮想敵と思われるMバンギHぶっぱに85%～100.4%とやや物足りませんなｗｗｗ &br()ただ交代ででてくるのであればまず倒せそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-13 19:11:59} - 流れを見て思いましたが、特定の状況下を想定してのサブ技の採用はアリなんですかなｗｗｗ &br()先のロクブラなども利点は連続で当たることによるものを主張されていましたし、今やメジャーなはたきおとすも考えようによっては「相手が持ち物を持っている場合」用の技ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-13 19:45:52} - ロクブラはマグストと同じ扱いでいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-17 19:01:48} - ↑んんｗｗｗマグストと同じ扱いですとエッジの代替技として認めていいように聞こえますぞｗｗｗ &br() &br()↑2 メガ石持ち以外で持ち物なしはほぼありえませんしはたきおこすは広範囲の特定条件技と言えますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-17 20:29:39} - マグストとオバヒはどちらも一長一短なところがありますが、エッジとロクブラはそれがきれいに当てはまるとは考えにくいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-17 20:46:10} - ロクブラは身代わり、襷貫通に対してマグストは襷貫通これなら一応一長一短になりませんかなｗｗｗ &br()サブ技としての採用は身代わり対策が存在しない時だけということでいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-18 12:57:51} - そういえばヤリルリにアクジェ（）を搭載してレート2000を達成された方がいましたなｗｗｗ &br()サブ技から見たい相手がいなかったので搭載したらしいですぞｗｗｗアクジェは交代先に負担がかかりませんが正直ほかの技もそうですからなｗｗｗ搭載していた方曰く「撃つ場面を間違えなければ火力補強の技」と言っておられましたなｗｗｗ &br()我としても選択技から選んで全く使わない。という技もよくありますから選択技が無意味に感じたら先制技もわるいものではないと思いますぞｗｗｗギリギリ確1をとれなかった時などは被弾回数を減らすことができますからなｗｗｗまあそこは環境に合わせてという形でですがなｗｗｗ事実現環境にポリ2などいませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-02 21:04:45} - 火力補助がしたいならハナから鉢巻を持たせればいいとはおもうのですがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-03 01:15:17} - 「打つ場面を間違えなければ」火力補強というのは積み技と同じではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-03 07:42:13} - うまく伝わっていないようなので言わせてもらいますぞｗｗｗ &br()まず、採用理由は火力補強ではなく「技スぺが余ったから」ですぞｗｗｗ &br()ついでに鉢巻アクアテール＜力の鉢巻き以上のアクアテール＆アクアジェットですなｗｗｗ2発だと乱数の振れ幅が大きいので無補正だと最低乱数引いた場合は鉢巻が強く、最高乱数で無補正が強くなりますなｗｗｗ &br()まぁ、鉢巻がないとボルを確定で落とせないのでボルに薄いなら鉢巻もありだとは思いますがなｗｗｗ単純にこの例は神秘の雫を持ったマリルリの話でしたからなｗｗｗ（鉢巻はナットレイが所持） &br()そして２人目のお方。貴殿はまず異教徒を知らなさすぎですぞｗｗｗ &br()サイクルを回す異教徒パ・・・サザンガルドなんかがわかりやすいですかなｗｗｗサザンガルドのギルガルドが剣の舞を持っていると思いますかなｗｗｗ持っているとしても弱点保険（）ｗｗｗこれは不一致抜群で負担をかけるor押し切ることを許さないためのものですなｗｗｗそれに弱点保険（）は撃ちあいの中で発動するものなのでターンを消費せず、発動したターンに攻撃できるので長期戦に弱いサザンガルドだからこそ使えるアイテムなんですなｗｗｗ &br()それに対し、剣の舞ならどうですかなｗｗｗ剣の舞は相手が有効打を持っている時点でこちらが大きな負担を受けるのは総合的にロジックせずとも明らかなんですなｗｗｗまた、サザンガルドのガルドはキングシールドを搭載しているものが多いんですなｗｗｗそのため同時採用すると攻撃技が２つだけになるのも問題ですなｗｗｗサイクルを回す時点でガルドを捨てるという選択肢のないサザンガルドに不向きなものだということはお分かりいただけたと思いますぞｗｗｗ &br()サイクル戦においての例外は馬車ナットサンダーですかなｗｗｗ馬車ナットサンダーの場合は隙を見てバシャーモで積んで全抜きを狙い、もしも止まったとしても後ろに下がってサイクルを回しやすいサンダーナットでサイクルを回し、バシャーモをフィニッシャーとして持ってくるんですなｗｗｗこれは、加速という特性を持っているバシャーモだからこそできることであってほかのポケモンにはできませんぞｗｗｗそのため対策に同じ加速を持っているタイマン型バシャーモや電磁波を先制で打てるボルトロスなどが上がるんですなｗｗｗ &br()以上のことから積み技はサイクル戦において火力補強にすらならなず、ガルドのような圧倒的な耐久＆ある程度の火力、もしくは相手の上をとれる速さが必要なものだというのがわかっていただけたと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-03 21:05:38} - サイクルが回っている間はアクテの下位互換であるアクジェを、はたき等を切って採用するのはありえないｗｗｗ &br()使わないなら使わないで別の交代先に負担がかかる技を採用するんですぞｗｗｗそれが役割論理ですなｗｗｗ &br()以前にも何回かアクジェはありえるんじゃないかという話がありましたなｗｗｗ技考察かご意見板の過去ログに残ってるはずですぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-03 22:27:50} - ↑↑「異教徒パを知らなすぎ」とはまた失礼な発言ですなｗｗｗ積み技がゴミであることなど大前提ですぞｗｗｗ &br()貴殿はサザンガルドを例に出している以上サイクルが回っているケースを想定されていらっしゃいますなｗｗｗ &br()その場合威力の低い先制技などほとんど負担がかからないという意味において（皮肉として）積み技のようなものと揶揄しただけですぞｗｗｗ &br()逆に貴殿はごく微量でも負担が０ではないので先制技に可能性があるとでも仰りたいのですかなｗｗｗ &br()↑の方に指摘されているように過去ログを読む以外ありえないｗｗｗ &br()なおこのレスを受けて論点を対面での打ち合いにずらすのは控えて頂きたいですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-04 00:00:29} - アクジェ搭載した時点でただのマリルリですなｗｗｗそれをヤリルリと表記するのはありえないｗｗｗｗｗｗ &br()フルアタマリルリ入りのパーティで2000行った異教徒がいた、というだけの話で何故これほどまでに長文で熱く語り合っているのですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-04 00:23:11} - 必要以上に叩くのはありえないｗｗｗｗｗ勘違いは誰にでも起こるものですなｗｗｗｗｗ &br()異教徒と論理初心者は優しく導きますぞｗｗｗｗｗ &br() &br()というのは建前で、今回の事に限った話ではなくこんなこと言うのも今更なんですが役割論理がどういうものか理解しておられない論者？が論理wikiには一定数いるようですなｗｗｗｗ彼らをどうにかできないもんなんですかなｗｗｗｗｗ &br()「Q&Aを読め」「過去ログを読め」こんなことを論者に向かって言わなければならない日が来るとは思いませんでしたなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-04 08:03:35} - 横から失礼、正直火力補強になり得るという主張は全く筋が通っていないというわけではないとは思いますが、それよりも個人的に気になるのは「撃つ場面を間違えなければ」という方ですなｗｗｗ &br()ある程度厳密に解釈するなら交換戦における使用機会は「対面した相手にアクテじゃれ馬鹿力のいずれかを撃った後(-1)アクジェで倒せる且つ控えを(-1)アクジェ×2で倒せる」又は「対面した相手をアクジェで倒せる且つ控えをアクジェ+アクテじゃれ馬鹿力のいずれかで倒せる」みたいな場合に限られるという感じでしょうかなｗｗｗ &br()叩きを撃ちたい場面自体多くないのかもしれませんが、この解釈では序盤使えないことはもちろん終盤に至ってもアクジェ撃てる場面はかなりピンポですなｗｗｗ &br()例のブログもそうですが、撃つべき場面の具体例やその妥当性の考察(上記解釈では低い有用性を高めるため撃てる場面を広げる場合、論理の本質(=交代先への負担を最重要視)との衝突をどこまでなら許容しても良いと考えるか等)がないと実のある議論になりにくいと思いますぞｗｗｗ &br()まあその場合相当な分量のデータ・考察が要求されるので、そのための相当な準備をしていない段階では控えておいた方が良いと思いますなｗｗｗ &br() &br()余談ですがヤリルリのページのアクジェ議論は拘り鉢巻を前提にしてるようですが、個人的には技の採用意義(火力補強の側面を持たせること、そのため技の撃ち分けができることは大前提)と矛盾する持ち物選択は技の提案そのものより余程ギルティだと感じましたなｗｗｗ &br()仮に議論提起のためにアクジェ採用ヤリルリ(便宜上こう表現)を試運転するなら、持ち物は力の鉢巻・水技1.2倍アイテム・命の珠のいずれかを選択すべき(アクジェに常に火力補正が乗るのが望ましいと思われるので達人の帯や妖技1.2倍アイテムは非推奨)と考えますなｗｗｗ &br()話を面倒臭くしてしまったなら謝罪致しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-04 12:23:33} - 少し過去ログを見てきましたぞｗｗｗ過去ログも久々にみると面白いものですなｗｗｗ &br()そして最初の方に上がっていた議論ではまずアクジェを使用している論者はそれを論者と呼ぶかどうかは置いておいて割と多かったみたいですぞｗｗｗそして、レートも2000を超えているんですなｗｗｗ &br()ヤリルリのアクアジェットに関しての議論で、叩き落とすと使い比べていた方がいましたぞｗｗｗとりあえず叩きは受けで出てくるゴースト税に刺さるといっておられたんですがゴーストが受けで出てくるんですかなｗｗｗまあガルドなんかには非常にぶっ刺さりますなｗｗｗ議論を見ているかぎり、叩き落とすは帯ヤリルリ用のものだと感じましたぞｗｗｗそれと、格闘ヤケがいない場合は間違いなく必要になりますなｗｗｗ &br()アクアジェットの方は現在議論の続いている突撃チョッキのようなものだと感じましたなｗｗｗ我も使ってみて撃つ場面は叩きより少し多かったんですがミスったときのリスクがでかすぎますなｗｗｗとりあえずアクテじゃれつく馬鹿力さえあれば大体の仕事ができるヤリルリなので試せた感じでしたなｗｗｗ結局どちらの技もあまり打ちませんぞｗｗｗ &br() &br()以上の結果から総合的にロジックして &br() &br()叩き落とすの特徴は：相手に交代をされたとしても多少の負担が見込める、環境によくいるガルドに刺さる、最悪の詰み場面を回避できる、めったに打たない、ですかなｗｗｗ &br() &br()アクジェの特徴は：ギリギリ落とせなかった時の相手が捨て安定の場面で活躍できるので命を大事にのヤリルリに地味にあってはいる、捨ての場面でわずかな負担と襷潰しができる、ミスったときのリスクがでかい、あまり打たない、ですかなｗｗｗ &br() &br()この結果を見て我としてはアクジェは上級者向けの技なのではないかと思いましたなｗｗｗ一般論者の方には叩き落とすが向いているように思いましたぞｗｗｗYTの中で叩きがゴミ技になっていない限りは叩きを推奨しますぞｗｗｗてか叩き自体めったに打たないのでヤケモン一覧のほうでも「ヤリルリはあり得るのか」という議論が始まってしまっていますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-04 16:08:50} - ポリ2 が環境にいない(笑)とかエアプ発言してる論者(?)に上級者論者が何たるかを語られるとは流石にへそで茶が沸くどころか沸きすぎて蒸発しますなｗｗｗｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-04 16:19:23} - 最近のポリ２はＣに厚くなっているようですなｗｗｗ環境の変化は恐ろしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-04 16:33:53} - アクジェが上級者向けですかなｗｗｗｗ打ちたい場面でないから搭載しただけじゃないんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-04 17:30:42} - サイクル崩壊後の撃ち合い性能を高める為に技範囲を狭めて交代先への負担を減らすのはありえないｗｗｗｗｗという意見が過去ログにあったと思いますぞｗｗｗｗ我の気のせいなら今ここで我が言いますぞｗｗｗｗｗアクジェの有用性云々の議論をするまでもなくありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-04 17:45:29} - てか過去の議論で環境に刺さっていないからという理由であり得ないとされたものは過去の議論であり得ないとされたからという理由でばっさり切るのはどうかと思いますぞｗｗｗHAボルからABボルが増えてナットレイで対面ジャイロボールを撃ってもとげダメ圏内に入らずにグロパン→地震で痛い目を見ることもありますからなｗｗｗ &br()議論で熱くなるのは構いませんが結局のところ潜ってみるのが一番手っ取り早く確実な方法だということを忘れてはいけませんぞｗｗｗどうせ育成済みのやつの技構成とアイテムを変えるだけなんですからなｗｗｗまぁ異教徒でもそんな単純なことを忘れる奴はいませんがなｗｗｗしかし我らは議論の場を持っているため使いもせずに結論をつけることは多い気もしますなｗｗｗ少なくともギスギスした言い合いや否定のし合いよりも潜って確かめてみることや相手の意見を検証することも大切だと思いますぞｗｗｗ我らにはBVページだってあるんですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-04 17:51:21} - ↑ご自分の意見が通らないからと言って議論そのものを否定しにかかるのは如何なものですかなｗｗｗ &br()また貴殿はどうやら勘違いをされているようですがアクジェ搭載ＨＡマリルリでレート2000を達成した方がいる以上アクジェが生きる場面は無くはないのですなｗｗｗ &br()従ってアクジェ議論の中心は「役割論理としてありえるか」ですぞｗｗｗ &br()これはいくらレートに潜ろうが答えなんて出るはずがないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-04 19:02:53} - 否定してはいませんぞｗｗｗただ、自分で検証せずにあり得ないだのなんだの言うのが嫌なだけですなｗｗｗ &br()我はレートよりも予想外のことが多いフリーで検証していますなｗｗｗただここで熱くなるのが悪いのではなく、それ以上にそれでYTの中で叩き以上の働きをするかどうかも確かめずに議論するまでもないと負担がかからないだのなんだの言って無意味だと言い張られるのが嫌なんですなｗｗｗ &br()実際我は両方を使用してフリーに潜り、そこでの結果を話しているだけですなｗｗｗ相手の意見にも最もなところもありましたなｗｗｗしかしYTの中でもうまく使えば役割範囲の拡がる技だったことは間違いありませんぞｗｗｗ &br()我は否定する意見を述べられてもその方がよくないとは思いませんぞｗｗｗただ、考えただけで実戦もせずにあり得ないと断定されてはそもそも議論として成り立っているんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-04 19:24:01} - 正確には「役割論理仕様のマリルリにアクジェがありえるのか」ですなｗｗｗｗ &br()ヤケモン一覧で「ヤリルリがアリエール？ｗｗｗｗ」と問題提起した者ですが、 &br() &br()・アクジェがないヤリルリでも二軍足りうるスペックが有る（ので「アクジェはゴミ」と一蹴できる根拠となる）。 &br()・アクジェを採用することで二軍足りうる活躍が見込めるので例外的に認める（実際にアクジェ入りYT(仮)が結果を残したという根拠がある）。 &br()・アクジェが技候補に入る時点で落第生レベル。バシャサザン対策は別のヤケモン使え。 &br() &br()のどれがで結論付ける必要があると思いますぞｗｗｗｗ &br() &br()我個人の見解ではアクジェがないと役割対象のバシャすらHP管理を徹底しないと負けるｗｗｗｗ &br()こっそりアクジェヤリルリ（）を運用した際には「AB振りで地震などを数値耐えしつつ鉢巻アクアテール・じゃれつく・馬鹿力で迅速にサイクル崩壊させて、HPがミリになっても鉢巻アクジェでバシャを縛れる」と、役割遂行の観点でマリルリからアクジェを抜く妥当性は全く感じられませんでしたぞｗｗｗｗｗ &br()それ以降アクジェとかいうゴミにすがらないと役割がないマリルリは我のYTに入ることがなくなりましたなｗｗｗｗ落第生ですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-04 19:25:12} - 我は「叩きやアクジェがないヤリルリでも二軍足りうるスペックが有る」と思いますなｗｗｗかなりギリギリではありますがなｗｗｗ &br()ゴミ技だと何を入れても同じだと思いますが、一応役割論理仕様にした方が良さそうだから叩きにしていますなｗｗｗアクジェがアリになっても文句は言わないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-04 23:34:58} - 一応過去に一軍の実績があるヤリルリが落第におちるのは考えずらいですがなｗｗｗｗｗ鉢巻だと映えるヤケモンだと我は思いますなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-05 00:07:44} - ↑過去一軍だったメガヤタグロスやらヤドクインやらも二軍候補まで落ちてるので過去の実績は関係ないですぞｗｗｗ今の環境でどうか、ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-05 00:37:32} - マリルリとアクジェの相性がいいのも終盤の打ち合いで先制技が優秀なのも事実ですがサイクル戦を重んじる論理においてアクジェはありえないｗｗｗ正直マリルリとして強い型にするならアクジェ抜くのはありえないと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-05 01:57:16} - ↑２言わんとすることは分かりますがメガヤタグロスは２軍候補に落ちてませんぞｗｗｗ &br()現役の１軍ヤケモンですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-05 03:28:07} - ↑んんｗｗｗ通常ヤタグロスのつもりでしたぞｗｗｗ大変申し訳ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-05 06:59:36} - ヘラもそうですが通常が落ちたのはメガが登場したからともいえますからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ比較して使う理由がなくなったというだけの話ですなｗｗｗｗクインが一軍だったのは意外でしたなｗｗｗｗテラキが手のひら返すようにいなくなったからですかなｗｗｗｗあとはガルドでおｋになったからですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-05 12:25:19} - 話があらぬ方向へブッ飛んでいきましたがヤリルリにボクジェがありえないということで提案者は納得していただけたんですかな？ｗｗｗｗｗ &br()ある提案がアリエールｗｗｗとなる為には「役割論理としてありえる」「実戦でも有用」この２つをどちらも満たしていることが必要十分ですぞｗｗｗｗ &br() &br()以前からずっと思ってたのですがちょうど良いので無駄な意見の投げ合いを防ぐ為に一応確認しておきますぞｗｗｗｗ &br()前からある提案がアリエールとしたい側による「机上論だけで否定しないで欲しい」だとか「有用性はある」だとかの意見はありましたなｗｗｗｗｗ我が覚えてる中ではエッジロクブラの話とクレベース、フラージェスあたりの話があった時ですなｗｗｗｗ &br()気持ちはわかりますが、やはり役割論理としてありえない提案ならばありえないｗｗｗｗｗとなってしまうんですぞｗｗｗｗガブガルゲンボルトバシャスイクンはありえないｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-09 08:57:31} - 尖った傾向のある役割論理の一部を近視眼的に比較してアリエールと主張したり酷い場合は「ヤロテスタント専用として」や「役割を持てれば」等と当たり前の前提条件を採用理由として主張される例も散見されますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-09 12:30:21} - 役割論理はもはや文化のようなものなのですから、文化そのものの存在意義を無くすような提案はどんなにまず効率が良かろうとありえないのですなｗｗｗ &br()貴殿らはこのような特異な文化に対して魅力を持ってここ来られて論者になられたのではないのでしょうかな？ｗｗｗ &br()その文化を自ら壊す可能性がある内容を提案されているということを自覚していただきたいですぞｗｗｗ &br()少なくとも役割論理という文化を更に良きものとしたい！という姿勢からこのような提案をされている方もいらっしゃると思いますなｗｗｗ &br()その姿勢は我々同志としても非常に喜ばしいことでありますが、それはもう役割論理である必要があるか？と思ってしまう内容ではないか、そこの所もよく踏まえた上で行動していただきたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-09 16:08:29} - ↑それは役割論理がネタであると言いたいんですかな？ｗｗｗ &br()まあ録な考察もなしにむやみやたらに提案をすべきでないとは思いますがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-09 18:28:39} - ↑ネタではないですが、「制限した考え方」の範囲で最も強い戦い方を求める理論なので &br()その「制限した考え方」の部分を否定する意見は無意味なんですぞｗｗｗ &br()制限した考え方の具体例は &br()・命中70%以上は必ず当たり、命中30%以下は必ず外れる &br()・基本的に不利対面では相手は居座らず交代する &br()等ですなｗｗｗ &br()もちろん実戦では技が外れることもありますし、 &br()相手の居座りもありうるので、その点は考慮して立ち回りますが &br()考察段階や構築段階ではその確率を無視してシンプルに考えるわけですなｗｗｗ &br()上記の制限された考え方の中で最強の戦い方が役割論理ですぞｗｗｗ &br() &br()ですから雷の外しを考慮してエナボを提案するのはありえませんし &br()相手の居座りを考慮してアクジェを採用することもありえないんですなｗｗｗ &br()その辺の論理の考え方の基本が分かっていない人が最近多い気がしますぞｗｗｗ &br()外しを考慮して構築するなら、最強の戦い方は他にあるかも知れませんし &br()相手が対面で突っ張る前提で戦うなら対面構築の方が強いはずですなｗｗｗ &br()そこのところを理解して論理としての戦い方を提案すべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-09 22:28:04} - ↑その制限したなんたらかんたらという発想がおかしいと言ってるのですぞｗｗｗ &br()低威力命中安定よりも高威力命中不安定を採用するのは、少しでも早く相手のサイクルを崩壊させる為であり、縛りでも何でもないですぞｗｗｗ &br()サイクル崩壊を早める為に突き詰めていった結果が今の論理であり、もっと早くサイクルを崩壊させる方法があるなら現状の論理に則していなくともそれも考察していくべきですなｗｗｗ &br()考察も何もないなんやかんやは切り捨てようが何しようがどうでもいいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-09 22:36:39} - ↑２ &br()制限した考え方というのはもはや縛りプレイのように感じられますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-09 23:12:09} - しかしサイクル崩壊を早める手段を突き詰めていきますと先制技がありえることになりませんかな？ｗｗｗ例えばヤリルで水ロトムのHPをぎりぎりまで削った場合、水ロトムを捨てると読んでもサイクル回すしかありませんが、先制技があればその場でサイクル崩壊させることができるため早くサイクル崩壊できる可能性があるという感じですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-10 00:14:55} - ギリギリまで削ってる時点でサイクル崩壊してますぞｗｗｗ &br()水ロトムとヤリルリが撃ち合いすることはあり得ないので、水ロトムはヤリルリを受ける為に出てきたと考えるのが自然ですなｗｗｗ &br()となるとヤリルリが引っ込んだとして、水ロトムに有利なヤケモンを出し、またサイクルが回ってこちらのヤリルリが出たら相手は誰もヤリルリを受けられない訳ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-10 00:29:34} - ダメージレースに優位に立つという点も重要ですなｗｗｗｗｗサイクル崩壊だけならいくらでも方法がありますからなｗｗｗｗま、大多数の論者にはわざわざ言う必要ないんでしょうがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-10 01:15:50} - サイクル崩壊を早めるための高威力技として必然力に適う雷を採用するのですから双方の意見は両立するように思いますぞｗｗｗ &br()文章全体から縛りプレイを連想させるのは確かですが一方で早期サイクル崩壊が見込めるなら何でも構わないも飛躍しすぎではありませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-10 01:21:00} - ↑の方もおっしゃってますが、「制限した考え方」という言葉の語感だけで &br()縛りプレイだと噛みつくのは理解できませんなｗｗｗ &br()どんな考え方をするにしても考え方の指針は必要なのは当たり前だと思いますぞｗｗｗ &br()例えばいくら高威力といえど、雷の代わりに電磁砲は採用しませんなｗｗｗ &br()それは命中率の下限を決めるという「考え方の制限」を設けているからですなｗｗｗ &br()これは縛りプレイですかなｗｗｗそうではないのは明白ですなｗｗｗ &br() &br()高威力の技を採用してサイクル崩壊を早めるという観点において &br()弱い構築にならない為に予め避けるべき点を指針にしておくことは縛りでもなんでもないですぞｗｗｗ &br()サイクル崩壊さえ早ければ何でも良いという考え方なら一撃技もアリになりますなｗｗｗ &br()高確率でサイクル崩壊を早めるのが論理であり、その高確率とはどこまでの範囲なのかは &br()指針として決めておく必要があるのは明白ですなｗｗｗ &br()何も考えずに噛み付くのはありえないｗｗｗロジックしない人間は論者ではありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-10 12:54:41} - ↑突き詰めていった結果が今の論理、とちゃんと言っていますぞｗｗｗ &br()しかしもっと早くなる方法が出来たとしても現状の論理に則さないからと切り捨てるならそれこそロジック放棄ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-10 13:20:54} - 切ってしまいましたが、「役割論理はもはや文化のようなものなのですから、文化そのものの存在意義を無くすような提案はどんなにまず効率が良かろうとありえないのですなｗｗｗ」 &br()というコメントはどうとっても我には役割論理は縛りプレイだ、と言ってるようにしかみえませんぞｗｗｗ &br()勝利を目指す為なら本質から多少ずれた事柄も考察すべきであり、それが現在のヤロテスタントに繋がっているのではないですかな？ｗｗｗ &br()繰り返しますが考察のない提案については知らんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-10 13:31:30} - いやどう考えても縛りっていうかネタでしょ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-10 14:13:22} - 役割論理の原理的な考えに従った場合は「アクジェはアクアテールの劣化」「(他の技がよほどのゴミ技でもない限り)先制技で技範囲を狭めるのは絶対にありえない」なんですなｗｗｗ &br()このため「アクジェが論理的にアクアテールの上位互換である」か「ヤリルリのはたきおとすがゴミ技である」が証明される、もしくは「先制技が無ければ何をやっても勝つことが出来ないポケモンが出現」しない限り採用の余地どころか考察の余地すら無いのですなｗｗｗ &br()ただ、アクジェに限らず先制技が使いたいなら正直に使いたいと言えばいいですなｗｗｗただし使うのなら論者はやめてヤの看板は下ろす以外ありえないｗｗｗ &br()特に先制技を採用してまでヤの看板を掲げてロジカル語法を使って動画で売名するのははっきり言って論外ですぞｗｗｗ異教徒動画荒らしのキッズムックと同じくらい悪質ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-10 14:47:14} - 文化のようなものと書いて縛りプレイと言われるのはあまりにも曲解され過ぎて想定外でしたなｗｗｗ &br()そのように出てくるのであれば貴殿の心の奥底ではそう思っていらっしゃるのでしょうなｗｗｗ &br()そのタイプの最大負担にすると言われてきた物にアクジェを効率だけで認めてしまう例ができてしまうと、役割論理が役割論理である意味が迷子になってしまいますぞｗｗｗ &br()一つの定義が薄まってしまったら役割論理はどのように明確な定義付けを致すのでしょうかなｗｗｗ &br()汎用理論のように定義があいまいなラインですとあのようにただの積みサイクルと言われるようになってしまいますなｗｗｗ &br()Sに振らない、役割論理仕様にして運用するだけならトリルでもできますぞｗｗｗ &br()認めてしまったら今や情報が拡散されるのは速く、間違っていたと思った時には取り戻しも困難ですなｗｗｗ &br()そして何よりそれを今まで守ってきた過去の論者の皆様に対しても失礼ですぞｗｗｗ &br() &br()と、言い合ってもこのまま不毛な戦いを繰り広げる未来しか見えませんので、我から一つ解決策を提案させていただきたいですなｗｗｗ &br()貴殿らも耳に入っておりますように七世代では先制技を無効にする「ビビットボディ」という特性が追加されますなｗｗｗ &br()これは役割論理的には先制技を使う相手に無償降臨できる特性という認識になると考えますなｗｗｗ &br()このビビットボディの所有者のスペックや、他のポケモンへの特性のばら撒かれ方によっては仮にここで認めてしまったとしても、結局無くなる方向になる可能性もありえますなｗｗｗ &br()七世代の環境が分かるまで結論を後回しにするという提案になりあまり良くないですが、仮に六世代の終わりにこれを認めておきながらこの特性により結局七世代でありえないとされる、傍から見てこれほど見た目の悪い流れになるよりはよっぽどスマートな解決策と考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-10 19:09:58} - 無論、我は縛りのように感じたこともありますぞｗｗｗ &br()そう感じるのは我の実力不足のせいであり、論理のせいではありませんぞｗｗｗ &br()「制限した考え方の中で最も強い戦い方を考える」といっておられましたが、我は単純に役割論理は数ある「戦略」の一つであると思い、これまで戦ってきましたぞｗｗｗ &br()我が魅力を感じたのは文化ではなく、ほかの論理や理論はほとんどネタのようなものなのに（それこそただの縛りのようなもの）、まずヤケモン足りえる定義が「役割の持てるポケモン以外あり得ない」であり、環境次第で多くのポケモンに可能性があり、して論理的な戦略であり、それが強いことが証明されているからですなｗｗｗ &br()我は論理の目的は、貴殿が申していることではなく、「勝利を目指すこと」であると思っていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-10 19:44:08} - 我の方こそ考察のない提案はどうでもいいと言っているのに勝手にアクジェ肯定派にされていて大変不服なんですがなｗｗｗ &br()アクジェとかはどうでもいいですが、ヤロテスタントができる前は認められなかったタネマシンガンやらが認められたのはどうしてですかな？ｗｗｗ &br()我の言いたいのはそういうことですぞｗｗｗ &br()文化()とかに捕らわれて考察を放棄するのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-10 19:58:07} - 役割論理で絶対勝利を目指すのが論者ではありませんかな？ｗｗｗ &br()随分ややこしい話になっていますが絶対勝利の名目で異端なものを無闇に持ち込まれるのは迷惑ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-10 21:53:02} - 今認められてない物は全て役割論理でないとでも言いたいんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-10 22:20:29} - 明確な理由も示されていないものを役割論理的と認めないのかと言われても困りますなｗｗｗ &br()我にそれを求める事は貴殿の考察のない提案の話と矛盾しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-10 22:58:54} - 流れを見る限り、大体の人は論理とはどんなものかを理解してコメントしてますが &br()たまに合間に挟まる初心者コメが場を荒らしてますなｗｗｗ &br()勝つ為に調整が必要と発言する人も、役割論理として守るべき範囲があるという人も &br()双方しっかり論理が理解できていて語り口のアプローチが異なっているだけな気がしますなｗｗｗ &br() &br()ただその間に、本当に何でもありと思っている初心者がコメントしているのが問題ですなｗｗｗ &br()サイクル崩壊を早める為に、高威力フルアタ・攻撃補正をかけて攻撃耐久に全振りするという点は &br()論理において決して譲らない基本ですなｗｗｗ &br()その為、たとえ勝つ為でもその点は調整し得ないということを理解すべきですぞｗｗ(五世代ガッサの例外的微調整はありましたが) &br()勝つために何でもありにしたいなら異教徒の対戦ウィキでシメジーを捗らせる以外ありえないｗｗｗ &br() &br()もしフルアタ耐久振りで絶対に勝てない環境が生まれたら、その時は論理の終焉ですなｗｗｗ &br()補助技を搭載したりSぶっぱしてまで論理を生き残らせるいう事はありえないはずですなｗｗｗ &br()例えば現時点でも、論理が終焉を迎えているシングル環境がありますぞｗｗｗさかさバトルですなｗｗｗ &br()逆さでは見せ合い63のシングルフラットであろうと、ノーマルが半減受けできない為に &br()ガルーラ等を受け切ることができず論理で戦うことは不可能になっていますなｗｗｗ &br()もし普通のレート環境が似たようになったら、その時は論理は終わるのであって &br()勝つ為に論理の基本の範疇を超えることは無いと思いますなｗｗｗ &br() &br()そういう意味で、現環境でも勝つ為に論理の基本の範疇を超えた調整をすることは &br()決してありえないということを理解していただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-10 23:22:12} - 少し言いたいことがありますなｗｗｗ &br()皆さんは「役割論理は文化だ」「制限した考えの中での最適解」とおっしゃいますが、論理ってそういうものなんですかな？ｗｗｗ &br()「特異な文化に魅力を持って～」ともありましたなｗｗｗこれが先輩論者方の考えだと思うと泣きそうですぞｗｗｗ &br()我はORASからポケモンを始めた初心者ですなｗｗｗバトル慣れしてるとは到底言い難く、PTの組み方すらわからずさまよっていた時に出会ったのが役割論理だったんですなｗｗｗ &br()はじめ適当に作ったPTで1300台をうろついていたのが、論理のおかげで最近は1700台も安定してきましたなｗｗｗ &br()未だにYT以外のPTはほとんど触れたことすらないですぞｗｗｗ論理しか使えない体になってしまいましたなｗｗｗんんｗｗｗ &br()さておき、我はこの通り「役割論理は最強である」と心底信じていますぞｗｗｗ &br()まさかこれを笑う方はいない（と信じたい）ですが、我は本当に信じてるんですなｗｗｗ実際積みサイクル使った時なんて1300が見えましたからなｗｗｗ &br()くっさい自分語りのようになってしまって申し訳ないｗｗｗ我が言いたかったのは、論理は勝つための論理であって縛られるものではないということですなｗｗｗまだ試してはいませんが、ヤリルリについてももし仮に役割論理に則ったサイクル戦を行い、そこにおいて叩きがほとんど使われず、またアクジェが役に立つ場面がそれ以上にあったならばそれはアリにするべきだと思いますぞｗｗｗ &br()今の論理の教義は「暫定最強」だと思ってますぞｗｗｗサイクル戦を信じた上で本当に絶対勝利なパーティを見つけ出す、それが「ヤーティ」であり「役割論理」だと思ってますなｗｗｗ &br()今現在の教義に固執し、それが通用しなかったらそれが終焉ｗｗｗそういうものなんですかな？ｗｗｗ絶対勝利のための教義と論理であって、教義のために勝利を諦めるのは逆転してはいませんかな？ｗｗｗご教示願いたいｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-15 00:18:40} - ↑まず、我は貴殿に概ね同意ですなｗｗｗ仰る通りだと思いますぞｗｗｗ &br()教義によって絶対勝利を目指すというひとつのネタであるので、文化であり、制限した考えの中での最適解を求めてることということは正しいと思いますが &br()その制限は所謂縛りプレイのようなものではなく勝利を追及した結果見えてきたものでしかないと我は考えていますし、貴殿もそうであるとお見受けしましたなｗｗｗ &br()ですが勝つために何でもアリとなればこんなwiki必要ありませんなｗｗｗ極論S振りも補助技も先制技もアリにしてガルーラでも使ってればそりゃ強いでしょうなｗｗｗ &br()それでは役割論理wikiの存在意義は皆無ですなｗｗｗそのアイデンティティのための慣習であると考えていますぞｗｗｗ一定の線引きは必要になりますなｗｗｗ &br()その上で現状の役割論理が異教徒が使うパーティに対戦の上で劣っているとは思っていませんし、だからこそ今もこうして論者をしていますなｗｗｗ &br()ただ、貴殿の「ヤリルリについてももし仮に役割論理に則ったサイクル戦を行い、そこにおいて叩きがほとんど使われず、またアクジェが役に立つ場面がそれ以上にあったならば」 &br()ということは無いと思うんですなｗｗｗ今までアクジェヤリルリに関する議論が何度も行われこれは明らかだと思いますぞｗｗｗ &br()役割論理におけるマリルリにアクアジェットは不要ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-15 01:07:21} - 「サイクル戦を圧倒的火力で征する」というのが役割論理の定義(教義)だと思いますな(だからそこから外れるならば強いかどうかは別として役割論理とは言わないですぞ)ｗｗｗそしてその教義を基にしてSに振らないだの補助技を使わないだのが導かれるのですなｗｗｗ &br()第五世代ではサイクル戦を圧倒的火力で征することが出来なくなるキノガッサの存在があったため、そこからヤティオスのS振りは可となっただけですなｗｗｗ教義を変えれば役割論理ではないですが、教義から導かれる論理は環境により変わることもあると思いますぞｗｗｗ &br()そしてヤリルリのアクジェについてはサイクル戦に必須ではないという判断により不要とされているだけですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-15 03:10:25} - 上のほうで「マリルリにアクジェを積んだものが強い」のか「アクジェを積まない限りマリルリは弱い」のかをはっきりさせるべきという旨の意見が出ていらっしゃいますなｗｗｗ &br()今ここで降格議論をするつもりは無いですがしかしこの点は重要であると考えますぞｗｗｗ &br()我はヤリルリをあまり使っていないので使用者の意見が待たれるところですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-15 07:38:34} - 役割論理でヤリルリのアクジェ採用はありえないｗｗｗｗということならばアクジェ持ちのマリルリの強さなんてどうでもいいんじゃないですかな？ｗｗｗｗｗ &br()アクジェを積まないヤリルリが弱いかどうかは２軍か２軍落ちかに関わりますがなｗｗｗｗｗ &br()我にはなぜアクジェの有無でマリルリの強さが変わる(もしくは変わるのか)が役割論理において重要なのかわかりませんなｗｗｗｗｗどなたか教えていただけませんかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-15 10:50:28} - 少なくともヤリルリはヤーティで受け辛い、サザンガモスバシャに一回は後出しが安定し &br()ヤャラより等倍確２が取れる範囲が広いことを考えれば、補完枠としての２軍から外れるのは &br()少々考えにくい気がしますなｗｗｗ主力たる一軍とすれば別ですがなｗｗｗ &br()アクジェが度々議論に上がるのは、一度しか受け出しが安定しなかったところが &br()上から縛ることで擬似的に２回受け出せるようになるからでしょうなｗｗｗ &br()その上で、役割遂行後も掃除役を務められるので勝ち筋も広がる可能性がありますなｗｗｗ &br()しかしサイクル中にアクジェを使って交代された場合、 &br()低負担が原因でコチラが先にサイクル崩壊する原因になりますなｗｗｗ &br() &br()対して比較される叩き落とすは、火力は程々ですが通る範囲は広く &br()交代先の輝石、ゴツメ、カゴ等を落として役割遂行力を削る事が出来ますなｗｗｗ &br()しかし低火力の叩きを使うくらいなら交換読み交換する方が負担を増やせるという考えもありますなｗｗｗ &br()ですからアクジェ叩きのどちらにも一定のメリットデメリットはありますなｗｗｗ &br() &br()その上でどちらがより役割論理という戦い方で強いのか、という事ですなｗｗｗ &br()勝率が高ければ何でも良いという目線ならアクジェ採用もあり得るはずですぞｗｗｗ &br()しかし交代先に最大限の負担をかける目線でいけば当然、叩き>アクジェですなｗｗｗ &br()つまり「受け出し回数増加+掃除役」と「ダメージ+役割削り能力」のどちらを重視するかで &br()アクジェ採用可否の意見が別れるはずですなｗｗｗ &br() &br()我は論理のダメージレースを制するという大原則を守ってこそ論理が強いと考えるので &br()アクジェはあり得ないと考えますなｗｗｗしかし上の方で勝てれば何でも良いという意見を述べる方は &br()アクジェはあり得ると考えるのでしょうなｗｗｗ &br()個人的には何でもありなら異教徒wikiでやってほしいですなｗｗｗ &br()論理の考え方で戦いたい人が集まって、良い結果を出してきたのが論理wikiですぞｗｗｗ &br()ただ強さに憧れて、勝てれば何でも良いと論理的では無い考えを持ち込まれると &br()ここまで強くなってきた論理が弱い理論に逆戻りしていくでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-15 16:57:07} - サイクル戦で使えないアクジェを肯定してるわけではありませんが、アクジェは交代際の負担が小さいというのはあまり反論にならないと思いますぞｗｗｗアクジェを使う場面としてアクジェが無いと詰みの状況や捨ての時ならば交代の負担どころではないですし、ヤリルの役割対象がアクジェ圏内に入っても普通にサイクル回して前述の状況になったときだけアクジェ使えばいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-15 18:26:42} - ↑役割論理はダメージレースに優位に立つことを最重要視する戦術なので交代先への負担が小さい、もっと言うとアクテの劣化である(だから他のはたき等を採用するべき)というのは役割論理においては至極真っ当な主張ですなｗｗｗｗｗ &br()貴殿の言われていることはごもっともなのですが、そんなこと誰もがわかってるんですなｗｗｗｗｗ役割論理はそんなサイクル崩壊後の微ダメを稼ぐメリットよりもサイクル回ってる間に相手サイクルへの負担を増やすメリットの方を選択するんですなｗｗｗｗ失礼かもしれませんが初心者Q&Aは読まれましたかな？ｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-15 19:51:09} - ↑もちろんそのくらい分かってますぞｗｗｗだからサイクル戦で使えないアクジェを肯定していないんですぞｗｗｗ我が言いたいのは技スぺの無駄って反論ではなく、サイクル戦の中でアクジェを使うと低負担ってのはサイクル戦の中で使わなければいいから反論にはならないってことですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-15 20:24:54} - 最後っ屁以外の使用機会に恵まれず低負担も気にならないと読めますが何を懸念されてますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-15 22:28:27} - ↑↑サイクル戦の中で使わないｗｗｗｗなるほど、我は貴殿の主張を汲み取れてませんでしたなｗｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗｗｗ &br()我がここで「アクジェは交代際の負担が小さい」の裏にある役割論理の考えを説明してもいいのですが、初心者Q&Aの先制技は必要なの？という項目で詳しい説明がされてますなｗｗｗｗ &br() &br()ともかく、Q&Aを読んで役割論理がどういうものかを理解した人にはわざわざ先制技不要の理由を説明するまでもなく、ムックと子羊はQ&Aを読んでくれさえすればいいんですなｗｗｗｗｗヤリルリはガブやバシャーモに役割持てるのかな？という疑問は浮かんでもヤリルリにアクジェがありえるのかな？という疑問は浮かび得ないはずなんですがなｗｗｗｗ &br() &br()↑我は↑×5の者ではないのですが、何を懸念しているかというと「反論になってないならやっぱりアクジェはアリエールｗｗｗ」と言い出す異教徒やムックが現れること、ですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-15 22:54:52} - ↑×６ &br()意味不明ですぞｗｗｗ &br()「強ければなんでもいい」結果が「弱い論理」？ｗｗｗ「勝率が高い」ものを切り捨てて「良い結果が出る」？ｗｗｗ &br()もう一度聞きますぞｗｗｗ貴殿にとって論理とはなんですかな？ｗｗｗ縛りプレイですかな？ｗｗｗネタですかな？ｗｗｗボコボコの替え歌のおもちゃですかな？ｗｗｗ &br()ヤリルリを使ったことはありますかな？ｗｗｗ叩きは死ぬほど使いませんぞｗｗｗ範囲は十分にあり、交代読みならこちらも引いたほうがいいですからなｗｗｗ &br()現状の論理に固執して実用性を欠いた叩きを用いるのと、技スペースを有効活用し勝機を得るアクジェ、どちらが「絶対勝利を目指す論理」に適するかは火を見るよりも明らかだｗｗｗ &br()勝てればなんでもいいなどとバカにしてきましたがそれは当然じゃないですかな？ｗｗｗしかし勝ちたいならガルーラ使えだのなんだのと片腹大激痛ｗｗｗガルーラの方が論理より強いと思ってるならさっさと辞めていただけませんかな？ｗｗｗ貴殿は現状の論理が弱いことを認識しながらそれを改善しようとしない害ですぞｗｗｗ &br()ダメージレースが完全なサイクル戦でしか考えられないというのはそれこそ想像力が足りませんなｗｗｗどんなPTだってダメージレースで勝ってるんですなｗｗｗ幾つかのコースの中から我らはサイクル戦を選んだ、それだけの話ですなｗｗｗそしてそのコースに固執しなければいけないルールもないですなｗｗｗ &br()サイクル戦を行った上で、崩壊させられた場合はそのケアとして、崩壊させた場合は起点化の阻止として、泥仕合いの掃除として、アクジェが役に立ちますなｗｗｗこれは叩きを打つ場面より明らかに多いですぞｗｗｗ &br()サイクル中にアクジェは打ちませんなｗｗｗ低負担降臨を許すゴミ技なことは死ぬほどわかってますぞｗｗｗしかしそれと並ぶレベルで叩きも打ちませんなｗｗｗこれは単に打つ場面がほぼないからですなｗｗｗ &br()論理的な考えってのは環境は変遷するにも関わらず数年前のものにしがみつくことなんですかな？ｗｗｗそんなのでは時代遅れになりますぞｗｗｗ &br()↑ &br()その自分の考えを理解しないものは全員ムックと子羊のような上から目線ｗｗｗ鼻につきますなｗｗｗ &br()自分で反論できないからってQ&Aに丸投げして恥ずかしくないんですかな？ｗｗｗ &br()そもそもあのQ&Aはヤケモンの耐久を過信している節がありますなｗｗｗしかも今は耐久ギリギリのヤリルリの話ですぞｗｗｗまったくの別物ですなｗｗｗ &br()耐久ギリギリのヤリルリにとって有利な相手だろうと半減半減等倍で消し飛びますぞｗｗｗ二回しか受けだせてませんなｗｗｗ１サイクル目で交代を読む神読が必須ですぞｗｗｗ &br()つまりここで安定択とかいって叩きを選ぶ余裕はないんですなｗｗｗ打つ場面がないってのはそういうことですぞｗｗｗ &br()アクジェがあれば役割を持ちやすくなりますなｗｗｗ火力も微妙なヤリルリにとって、交代読みと合わせることで確定範囲が広がりますなｗｗｗ &br()もちろん最後の掃除としても有効ｗｗｗヤットで仕留め損ねたABガルーラなんかの後始末もできますぞｗｗｗ &br()とりあえず叩きがアクジェより有用な根拠を示してくれませんかな？ｗｗｗ初心者だのなんだのとかいう煽りやら論点のすり替えはいらないですぞｗｗｗ我は純粋に論理を強くしようと思って言ってるだけですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-16 00:14:02} - ・役割論理はサイクル崩壊後よりサイクル崩壊させることを重視している。 &br()・サイクル戦の中ではアクアジェットはアクアテールの下位互換に過ぎない。 &br()・交代読み交代は原則禁止。交代読みの面でも一貫性の高い叩きは優秀。 &br()・そもそも叩きを死ぬほど打たないという発言に首を縦に振れる論者がどれほど存在するのか。 &br()自分の意見があるのはいいですが、人の意見に聞く耳を持ってください。今上げた点は既に何度も言われていることです。相手の意見を聞かずに持論をゴリ押しするのは議論ではありません。 &br()また、過去ログにもアクアジェットの話は何度も出ているので、目を通してみるべきだと思います。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-16 02:13:44} - 現れましたなｗｗｗｗｗ &br()↑↑「Q&Aに丸投げが恥ずかしい」ｗｗｗｗありえないｗｗｗｗあれは役割論理が何たるかを記した物ですなｗｗｗそれをｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ絶句ですぞ &br()我だけの考えではなく役割論理の考えですなｗｗｗそれを知らないのは迷える子羊、理解せずにロジカル語法だけ一丁前なのがムックですなｗｗｗ異論はありますかな？ｗｗｗ &br()まずは確認ですなｗｗｗ「役割論理において」ポケモンはどんな技を採用するべきかわかりますかな？ｗｗｗそう、できるだけ高威力の技ですなｗｗｗなぜならダメージレースに優位に立って相手サイクルを素早く崩壊させる為ですなｗｗｗこの判断基準からアクジェがありえないことは理解できますかな？なぜならその判断基準ではアクテの下位互換になるからですなｗｗｗ貴殿のおっしゃる通りアクジェにも有用性はあるのですが、役割論理において他に使える技が全く無い、ヤリルリにアクジェを入れないと勝てない相手がいる等の場合でない限り４枠目にはたきではなくアクジェが採用されることはありませんなｗｗｗそういえば貴殿はもう既に技考察の過去ログには目を通されましたかな？ｗｗｗ &br()ヤロテスタントではこの原則に必ずしも沿わないものでもアリエールとなっているものがありますなｗｗｗしかしそれぞれに理由があり、マリルリのアクジェとは関係無いのでそれらを例に挙げてアクジェがアリエールとはならないことは先に確認しておきますぞｗｗｗ連続技を除いてそれらは全てダメージレースに優位に立つ、または役割放棄をしない為の選択ですなｗｗｗ &br()論理を強くしようと提案してくれるのは結構なんですが役割論理に沿わないものを持ってこられて「俺は論理の為を思って言ってるんだ」とか言われても甚だ迷惑ですなｗｗｗそんなに役割論理が好きならその辺を判断できる程度には役割論理を理解してからにして欲しいものですなｗｗｗ具体的にはwikiの過去ログを100万回読んで出直してきてくれませんかなｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-16 02:57:38} - ↑↑交代読み交代の原則は禁止というか非推奨に近い感じだと思いますなｗｗｗ &br()交代を読めるならいつも通り高火力をぶち込むべきですが、選出や対面を毎試合理想的にできるとは限らない以上、思い切ってこちらも交代しなければ負けるような奇妙な局面もありえますからなｗｗｗｗ &br()まあ敢えて原則と付けてくださっているあたりその辺はご理解頂けているでしょうがなｗｗｗｗ少々気になったもので、横から失礼させて頂きましたぞｗｗｗｗぺゃっｗｗｗｗｗ &br()もちろんアクジェに関しての貴殿の意見には賛成ですなｗｗｗｗ選出や対面といった常に状況が異なってくる戦闘中の事柄とは違い、搭載する技の選択はそもそもYT設計段階の話ですからなｗｗｗｗ &br()どうしてもマリルリがいなければならず、さらにどうしてもアクジェを持たせなければいけない、というYTであればいっそ組み直したくなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-16 04:51:57} - 例えるならば二郎にこうすればラーメンとして美味しくなるし、利益も上がるだろうと頓珍漢なことを言っているようなものですなｗｗｗ &br()これに対して普通の人ならそう言う問題ではないだろうと思いませんかなｗｗｗ &br()そういうことですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-16 07:14:30} - 自称論理の為兄貴は先制技を入れないと勝てない、すなわち自らのパーティもしくはプレイングに欠陥があるということになぜ思い至ることが出来ないのですかなｗｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-16 07:38:49} - ボリルリとかいうゴミのために長々と煽り合いをしてご苦労なことですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-16 14:07:04} - ↑アクジェ（）がないと役割持てないとかボケモンですなｗｗｗｗ &br()耐久とすばやさ似てるヤチートがふいうち（）なくても役割持ててますしなｗｗｗ &br()ボリルリは７世代で一気に二軍候補未満まで落第しそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-16 14:49:55} - ↑・↑↑なんでそういう余計な事を言うんですかなｗｗｗ内容はさておき、少なくとも場所が違いますなｗｗｗ &br()この場で話すことではないのでこれ以上はヤケモン一覧に行く以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-16 15:10:24} - アクジェがあればガモスアローバシャなどの低耐久炎や襷持ちのドラゴンに対して強く出られるのは確かですなｗｗｗ &br()PT単位でこいつらが重ければアクジェ採用もアリエールだと思いますぞｗｗｗ &br()もっとも、こいつらが重いPTがヤーティになりえるかどうかは微妙ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-19 21:42:52} - ↑何度も何度も何度も何度も言いますがパーティ次第とかじゃなくてアクジェが役割論理的にありえないから「ヤリルリのアクジェ」が無いと勝てないポケモンが流行ってたり叩きその他が全く使えないゴミ技でもない限り役割論理でアクジェが採用されることはありませんなｗｗｗｗｗ &br()PT単位でそいつらが重いなら勝手に採用すればいいですがそのマリルリは役割論理仕様ではないですなｗｗｗ &br()10個前までの投稿を読んだだけでは納得できませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-19 23:03:45} - ↑ &br()我はアクジェが必要になるほど低耐久炎やドラゴンが重いPTはヤーティとしてありえない、 &br()つまりアクジェマリルリはありえないと遠回しに言いたかっただけですなｗｗｗ &br()分かりづらい表現で誤解を生んでしまいましたなｗｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-20 23:54:21} - ↑ヤリルリにアクジェがありえない理由は「ヤリルリにアクジェが無いとキツいヤーティは実用性が無いから」ではないので貴殿もここを読んでる方々も気をつけるんですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-07-21 10:35:37} - 使ってて思ったんですがクチートの瓦割りってありえないんですかなｗｗｗｗｗガルやドランに打ちたい場面が多々ありましたぞｗｗｗｗ他にも結構あった気がしますなｗｗｗ &br()あと通常マンダの技候補に竜波は入りませんかな？ｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-19 06:09:15} - ↑　このwikiの趣旨を理解していれば通常マンダに竜波がどうやっても入らないのは2秒で判ることだｗｗｗｗ &br()理由も無く感覚だけで問いかけだけして皆はあ～そうですね追加しましょうとはならないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-19 19:47:35} - それに触れるなら瓦割についても触れてほしいんですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-21 00:27:59} - 我はヤラミドロと同じようにみがまもに対し打てますしサブも貧弱なのでありえるんじゃないかとおもったんですがなｗｗｗｗ　逆にこいつがありえてこいつがダメ理由がわかりませんでしたぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-21 00:31:41} - ↑毒が効く以上 &br() &br()ドランに対してクチートが瓦割りを打ちたい場面とはいつですかなｗｗｗ対面したなら論理的には交代安定の場面ですぞｗｗｗガルーラとも役割関係ある訳ではないですし微妙じゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-21 00:44:19} - 勿論こちら側がドランをアホほど呼ぶので交代際ですぞｗｗｗｗ地震意外なら割と繰り出せるので初手対面とかでもわりと打つ場合はないですかなｗｗｗｗｗｗ &br()主にノーマル、岩、鋼タイプに強い打点が欲しい場面に打ちますなｗｗｗｗあとはポリラキですかな？ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-21 01:38:11} - ドランに交代際に刺すならきあパン(交代前のポケの居座りもケアしたいなら叩き)でいいのと、ポリラキには輝石アリ瓦(特にHBポリ2をごり押せない)<輝石ナシじゃれなので、実質ガルピンポ気味ですなｗｗｗ &br()で、瓦だとH4ガルを乱1(37.5%、ゴツメ×1と合わせて確定)、ABガルをゴツメ×2と合わせて確定、辺りが他の技との差別化点ですかなｗｗｗ &br()技候補に加えるかの判断は他の方に譲りますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-22 02:09:43} - かわらわりはXY当時に同じことを考えて入れてみたことがありましたが、 &br()正直ほとんど役に立ちませんでしたなｗｗｗ &br()大体ゴツメ持ちの物理受けに引かれて無駄に体力を消耗するだけでしたぞｗｗw &br()少なくともエッジ、はたき、アイへのうち二つを削ってまで入れる価値があるようには思えませんでしたなｗｗw -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-23 07:19:46} - ラッキーがうざくてサザンにダイブとかどうかなと思ったんですが、受けループのハピラキは全然小さくなってませんなｗｗｗ受けループじゃなければ山田あたりに交代すればいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-29 18:00:19} - ↑↑それってエッジ以外のウエポンにもいえませんかなｗｗｗｗｗｗはたきエッジは個人的にも抜けませんがアイヘか炎キバの枠なら入る余地はあるとおもいましたなｗｗｗｗｗｗ環境にいるポケモン以外にもささるケースはあるので会って無駄になるとまでは思わないんですがなｗｗｗｗ先ほどもいったノーマル、岩、鋼ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-29 22:08:36} - 我も似たようなものでヤザｙのフレドラって真面目にありえないかと思いましたなｗｗｗｗｗｗ一応無補正無振りでもメガラグの地震よりは指数でるみたいですなｗｗｗｗ &br()あと地震も気になりますぞｗｗｗｗｗドランピンポですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-29 22:11:51} - メガリザードンYLv.50(れいせい) &br()攻撃:156[EV:252; IV:31] &br()→ &br()ラッキーLv.50(ずぶとい) &br()防御:62[EV:252; IV:31] &br()HP:325[EV:0; IV:31] &br()道具:しんかのきせき(BD×1.5)※判定無し &br()-- &br()技:フレアドライブ &br()威力:120 &br()ダメージ:171-202 &br()割合:52.6-62.2% &br()確定2発 &br()天気:晴れ &br()計算してみましたが、一応ラッキーに角煮取れる程度の火力は出るみたいですなｗｗｗ &br()特殊受けでこやつがフレドラ撃つ相手はラッキー位のもんだと思いますが、反動がヤバコイルｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-29 22:35:46} - メガリザードンYLv.50(れいせい) &br()攻撃:125[EV:4; IV:31] &br()→ &br()ラッキーLv.50(ずぶとい) &br()防御:62[EV:252; IV:31] &br()HP:325[EV:0; IV:31] &br()道具:しんかのきせき(BD×1.5)※判定無し &br()-- &br()技:わざ &br()威力:120 &br()ダメージ:136-162 &br()割合:41.8-49.8% &br()確定3発 &br()天気:晴れ &br()見直してみたら冷静A252振りとかいうわけわからんことしてましたなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()ラッキーはギリギリ確3みたいですなｗｗｗ角煮なら議論の価値はありそうですが、微妙ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-29 22:37:53} - 今軽く運用したのですがハピナスに60％くらい入ってそのまま突破できましたなｗｗｗ地味に命中安定でトドメ用に便利だったりしましたなｗｗｗ他にも用途がないか引き続き運用してみますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-30 00:36:20} - 対ラッキーも特殊技への受け出しが基本でしょうから、削れているところにフレドラ2発で一応落とせるでしょうなｗｗｗ &br()受けル対策にはギリギリなりそうですが、フレドラの反動を考えると他への役割持てなくなりませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-09-30 03:08:58} - 役割論理的にほえるってどうなの？ -- (名無しさん) &size(80%){2016-11-19 11:31:09} - ↑ &br()吠える事態は詰み構築身代わり対策やステロ等スリップダメ稼ぎで使われるものであり、基本的に相手の戦術を封じる意味合いが強いのはご存知と思われますが、その性質上、先発以外での運用が難しいことがあり得ないことに関しての一番の要因と思われますぞｗｗｗｗ &br()この戦略に関しては場作り、つまり仕事終えたらとっとと退場させるといった行動は難しく、どこかで1：2交換を成立させねばならなくなりますぞｗｗｗｗ &br()また、吠えるは襷潰しの意味も強いため、ステルスロックと併用することが必要になりますなｗｗｗｗ &br()この場合、先発負けを考慮し、襷を持たせる。最低限の仕事をこなすため、S特化する。等論理的にあり得ない…というか別の戦法になってしまいますなｗｗｗ &br()先発以外で出して、身代わり対策として使用するにしても、相手に負担のかかる連続技の方が優先度が高いですぞｗｗｗｗ &br()積みアタッカーを止めるの意味合いでは、優先度-を撃つには耐えなきゃならない→受かるなら普通に殴ろうぜっとなってしまいますなｗｗｗ &br()総合的にロジックして吠えるじゃなきゃいけないのは要塞化戦法のみですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-11-19 13:47:55} - ブルルのページでZ怒りが議論になっていたので意見しようと思ったのですが終わっていたようなのでこちらに投下ですなｗｗｗ議論の叩き台にでも使っていただければ幸いですぞｗｗｗ &br() &br()Z怒りはブルルに限らずどう考えても論理的にありえないｗｗｗ &br()Z怒りを撃つ＝被役割対象への交換が読める(まさか偶発対面や居座って撃つなんてことしませんよなｗｗｗ)ということなので、それならばさっさと控えに交換する以外ありえないｗｗｗ &br()また仮に役割破壊技として撃ったとして、相手の体力は4分の1残りますなｗｗｗ &br()その後のこちらの選択肢としては居座りか交代かの2択なわけですが、Z怒りを撃ちたい相手は被役割対象であるはずなので居座りはほぼありえないでしょうなｗｗｗ役割放棄ですぞｗｗｗ &br()となると交代するしかないのですが、この交代ほど相手にとって読みやすいものはないですぞｗｗｗわざわざ落とせない相手に向かって無理やり削る技を放っているわけですからなｗｗｗ &br()この交代際に再生回復()や積み技()を使えばZ怒りを受けたダメージをほぼなかったことに出来ますなｗｗｗそうなればZ技枠を消費した分後々苦しくなるのはこちらですぞｗｗｗ &br()また、Z怒りは他の役割破壊技と違って一回撃ってしまったらサイクル2週目で放つことが出来ず役割破壊しきれない状況が発生しうることも考慮すべきですなｗｗｗ &br()それならば他の役割破壊技を積んで、Z怒りを撃ちたい相手とは別の被役割対象を破壊することを考えた方が勝ちにつながることは総合的にロジックせずとも2秒でわかることだｗｗｗ他にマジで碌な技がないなら積めばいいですがなｗｗｗそんなカプいませんなｗｗｗ &br()長文謝罪＆ここまで読んで頂いた方に感謝する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-11-23 19:41:47} - 他にZ石持たせたいヤケがいないなら低火力のレヒレにZ怒りはギリギリありえるんじゃないですかな？ｗｗｗそんな状況あるかどうかわかりませんがなｗｗｗレヒレが怒りZ撃ちたい相手が軒並み再生回復（）持ちなのも痛いですなｗｗｗ &br()しかし完全否定するにはデータ不足な気がしますなｗｗｗまだ発売1週間も経ってないですぞｗｗｗもっと議論を煮詰めるなり実戦で回してデータを集めるなりしてからでも遅くはありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-11-23 19:55:27} - 低下力のポケモンに怒りZはなおさらありえないんですなｗｗｗｗｗ &br()環境がどうこうより、それがあり得るのは最早役割論理では無いと思われますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-11-23 20:26:50} - 一発限りの擬似役割破壊である怒りのためだけにZアイテムを持たせると火力アップアイテムを使用出来ず、本来必要なメイン及び相性補完のサブ技の火力が全て下がってしまいますからなｗｗｗ元の火力が心もとない場合なおさら不味いことになりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-11-23 20:32:25} - 低火力の方が適正高くないですかな？ｗｗｗ現にブルルは超火力を理由にありえない（要するにそんなもん持たせるより火力上げて殴れ）とする声が多かったですなｗｗｗ低火力に貴重な神器を持たせるとヤーティ全体の火力が下がってしまいますなｗｗｗ &br()まあ我も怒りZはありえないと思いますがなｗｗｗこれ使うくらいなら他ヤケにZ持たせてワンパンした方がいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-11-23 20:39:13} - ↑4確かに性急すぎたかもしれませんなｗｗｗありえるかありえないかは何よりも実戦に基づくべきですしなｗｗｗ &br()ただ怒りの前歯がありえないのと同様に深く考えるまでもなくありえないのでは？と思い拙いながらロジックしてみましたなｗｗｗ &br()3/4削るという数字だけ見ればとても魅力的に思えますしなｗｗｗ我はありえない派ですが議論の結果アリエールとなった場合もそれはそれで面白いと思いますなｗｗｗ新環境の醍醐味ですなｗｗｗ &br() &br()↑1~3仮に採用して撃った後に残りの1/4をどう削りきるのか？ということを考えるとありえませんなｗｗｗZ技を撃つということは他の火力強化アイテムは持てないということですしなｗｗｗちなみにレヒレは無補正無振り輝石ラッキーを削りきれませんぞｗｗｗ回復されて終わりですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-11-23 20:43:40} - ラッキーは削れなくともポリゴンやクレセは倒せますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-11-23 20:50:44} - クレセは倒せませんなｗｗｗ訂正ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-11-23 20:54:11} - 一致技の超火力で攻めるヤケモンにとってサブのためにメイン火力を落とすのは本末転倒ではないですかな？ｗｗｗ &br()Z怒りを必要とするポケモンは要するにメイン技すら火力のないボボボボようなボーナスじみた連中であり、既に言われてるように役割論理として有効な技とは現段階では言えませんなｗｗｗ一匹で多種を相手取ろうとするのは対面構築の発想ですぞｗｗｗ &br()他の役割破壊技なら一撃で倒せることもありますがこの技の場合相手の体力が赤の状態だとしても絶対倒せませんし、一度しか使えない以上回復技とのダメージレースに勝つにはSで勝たねばなりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-11-23 21:08:52} - Z技使用限定で、はかいこうせん系をサブで持たせるのはありなんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-13 22:50:25} - カビゴンの本気を出す攻撃がありえないのと同様にそれらもありえませんなｗｗｗ &br()これらの技は1発限りしか打てない上に、打った後はただ単純に技スペを圧迫するゴミになってしまいますなｗｗｗ &br()しかも、仮にそれらを採用したとしても、そのタイプの普段から打てるメインウェポンを用意するために、同じタイプの技をもう１つ覚えさせなければならないんですなｗｗｗつまり技範囲もかなり狭くなっていくんですなｗｗｗ &br()それだったら普通の威力100位の技でもZで打った方がマシですなｗｗｗ次からも普通に打てますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-13 23:06:09} - ブラストバーンやハイドロカノンをZ化してもオバヒZやシンフォニアと威力差5しかありませんぞｗｗｗｗｗ &br()単純に威力の面でもありえませんなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-13 23:11:35} - この頁といい他の頁での何でもチョッキ君といい論理的にありえない質問が多すぎませんかなｗｗｗ &br()何度でも既存の頁を読み返す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-13 23:39:11} - じだんだってありえるんですかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br() &br()外した後の威力は150になりますが素では75ですのでやっぱありえませんかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 20:32:45} - 態々外すくらいならじだんだ２連発しろで終わりですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 20:44:47} - 今作の未来予知の仕様について編集した時にふと思ったことですが、Zクリスタルの登場により気合パンツと未来予知はサイクルが回っているときの流し際と、サイクル崩壊後の役割遂行にZ技のありなしを切り替えて使えるため、使い勝手が良くなった印象ですなｗｗｗ &br()どちらも今後のロジック次第で論理の更なる飛躍に繋がる技として期待したいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 23:11:35} - カプ系のフィールド系特性の登場でヤシギバナやヤードランなどが &br()『しぜんのちから』でエナジーボール・10まんボルト・ムーンフォースを使えるようになりますぞｗｗｗ &br()しかし特定のヤケモンと同時選出しないと腐る技というのは論理的にどういう扱いになるんですかな？ &br()ヤシギバナは弱点を突きに後出しされて来るひこうに10まんボルトが、 &br()くさ技を受けに来るドラゴンにムーンフォースが刺さりますぞｗｗｗ &br()ドラゴン対策のめざパ氷でめざパ炎を諦めないで済むようになりますなｗｗｗ &br()ヤードランであれば後出しされて来るみずにエナジーボールや10まんボルトが刺さりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-24 12:17:42} - フィールドの貼り元カプがそのまま役割持てるので不要ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-24 12:50:07} - 相手のカプの影響も受けるので自然の力を活かそうとすると立ち回りがかなり制限されそうですなｗｗｗｗｗ &br()普通にめざパでいい気がしますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-24 13:58:37} - しぜんのちからで出る技がそのポケモンのタイプで最大負担なら特に言うことはないですし、相手とってもフィールド利用で使ってくる作戦も見えづらいですなｗｗｗ &br()しかし、それが現環境に非常に役割持てるわけでもなければ自ら難しいプレイングで対戦を求めているだけになりますなｗｗｗ &br()結局はそういった要素でサイクル戦をして周りのヤケモンに迷惑がかからないシンプルなヤーティに行きつきますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-24 16:08:11} - ヤザＹと同時選出する前提でのソラビがありえないことからも特定ヤケと組ませた想定での自然は厳しいと思いますぞｗｗｗ &br()（発動機会はフィールド自然のほうがずっと上ですがなｗｗｗ） &br() &br()逆にありえる例としては繰り出されるカプへのピンポ役割破壊の場合ですなｗｗｗ &br() &br()技枠やや不足気味のバナにありえてもヤードには不要ですなｗｗｗ &br()加えて素の状態で役割持てるはずなのでバナにも不要ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-24 16:42:55} - 質問なのですがヘドロ爆弾とヘドロウェーブはどうしてウェーブが使われるのですかなｗｗｗ &br()威力差は5高いのでウェーブは確かにわかりますが毒になる確率もかなりかわりますなｗｗｗ &br()ぼうだん()はほぼ環境にいませんし意見を聞きたいですなｗｗｗｗ &br() &br()余談ですがポンプとねっとう()なら当然ポンプですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-26 21:41:01} - 3割は必然力の範囲外ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-26 21:57:00} - 役割論理において必然力の範囲外の追加効果は発動したらラッキー程度でしかないのですぞｗｗｗ &br()発動するかどうか分からないしょっぱい追加効果に期待してダメージレースを有利にしようとするより、威力が高い技を選んでダメージレースを制する方が優先度が高いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-26 21:58:41} - 範囲外とかラッキー以前に必然力の上で3割は起こり得ないですなｗｗｗつまりヘド爆は威力が低いだけでなく防弾で防がれかねない為ヘドウェの完全劣化ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-27 07:04:16} - 櫻井「先制技ってやっぱり必要ですか？」 &br()宮迫「めちゃめちゃ大事」 -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-29 14:58:06} - つまんね -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-29 15:20:55} - まあ、もちろんヘドウェ覚えないならヘド爆ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-29 15:45:15} - ↑3それ、暗に先制技は保険に過ぎないと仰っていませんかなｗｗｗ我と考え方が合いそうですなｗｗｗ &br()我は先制技はそれこそ保険だと思ってますなｗｗｗｗｗｗというのも、推進派の方々が仰る通り、先制技はサイクル崩壊後の打ち合いや、役割破壊された後或いは過労寸前まで削られた後の最後の一打としては優秀な技なんですなｗｗｗｗｗｗ &br()ところが、先制技を打つ場面は役割論理的には勝敗が決した後なんですなｗｗｗ &br()こちらのサイクルが崩されたら役割論理的には負けのようなものですし、それが何戦、何十戦と続くならそれはパーティ構築かプレイングに問題が有るということですなｗｗｗｗｗｗ相手のサイクルを崩したのに勝てないのは完全にパーティ内の決定力不足ですなｗｗｗ &br()そう考えると、先制技はパーティ構築上の欠点やプレイングミスをカバー出来る保険のようなものであるという前述の結論に至りますなｗｗｗｗｗｗつまり、きちんとしたヤーティを組んで、論理に忠実に、負け筋を作らないように立ち回れる論者には先制技は不要であるということですなｗｗｗ &br()上の方の書き込みに合わせるなら &br()黒いアヒル「必要ない必要ない、先制技なんて必要ない」 &br()という感じですかなｗｗｗあのCMは必要になる流れとか言ってはいけませんぞｗｗｗｗｗｗ &br()長文失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-29 15:56:21} - なんで年の暮れはこうも異教徒が湧くんですかなｗｗｗ &br()ボけましておめでとうですかなｗｗｗ &br()まだ年も明けてないのにありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-30 13:26:57} - んんｗｗｗ冬休みですからなｗｗｗ &br()ですが、異教徒にまともに構っていても良いことはあまり無いので、スルーするか＂秀逸なやり取り＂の所のような返答で腹筋に役割を持つ以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-30 13:31:34} - 異教徒が来る事により新しい風が吹くんですぞｗｗｗ &br()邪険にするのはあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-31 09:15:14} - 考察を深める機会を作ってくれる異教徒がいらっしゃることも確かですが、最近湧いている「先制技積まないのは意味が分からない」とか「いい加減S振り認めろ」とか言っている異教徒は、我々にとっては害悪でしかないですからなｗｗｗ &br()そして残念なことに、このwikiに書き込みをする異教徒にそのような輩が多いのは事実ですなｗｗｗｗｗｗ尤も、何故かそのような書き込みが増える時期は決まっているのですなｗｗｗこれが何を示すかは皆さんの判断に委ねますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-31 10:08:00} - 語法もへったくれもないのはただの荒らしなので構う必要無いですなｗｗｗ &br()真面目に考察してる方とそうでないゴミの区別くらい造作もないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-31 10:14:44} - 催眠技は必然力により必ず当たるので &br()サイクル戦を有利に進められますなｗｗｗ &br()ただ、技範囲が狭くなるのでありえないんですなｗｗｗ &br()ひとつ勉強になりましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-04 12:42:59} - 論理的に燃え尽きるってありえるんですかな？ｗｗｗｗｗｗ威力130の特殊炎でヤァイヤーが習得しましたなｗｗｗｗｗｗしかしヤバヒと違いCが2段階下がりませんが連発不可なんですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-04 18:45:48} - 耐性が変わることが活かせるならアリエールｗｗｗ &br()炎が消えることで水、岩、地の弱点が消え代わりに草、虫、氷、鋼、妖の耐性を失いますなｗｗｗ &br()残念ながらファイヤーは地面は元から飛行で無効、岩は飛行のほうが弱点、水はサブの氷が飛行の弱点とボロックソな変化なのでありえなさそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-04 18:48:25} - 撃ち逃げ前提ならあり得ませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-04 18:51:21} - ↑2落第生以上ではファイヤーしか覚えないので炎飛→飛で比較すべきですなｗｗｗ &br()炎が消えることで弱点は岩4倍、水が消え、氷が増えますなｗｗｗ &br()耐性は草虫4分の1、炎鋼妖が消え、増える耐性はありませんなｗｗｗ &br()ファイヤーを繰り出す相手が持つ役割破壊技は岩が多く、水氷を持つ相手はあまりいませんなｗｗｗ精々ブシンの冷Pやバナのめざ氷くらいですかなｗｗｗ &br()また、消える耐性も多いですがファイヤー先攻なら余裕で突破でき、突破できなくても上記のように弱点が消える(岩は2倍のため結局微妙ですがなｗｗｗ)メリットがある、後攻や交代なら耐性変化が影響しないということからサイクル中はオバヒと変わらないか上位互換であると考えられませんかなｗｗｗ &br()まあ拘ってたりサイクル崩壊後にデメリットがあるのでオバヒより強いと言い切ることはできませんがなｗｗｗ珠帯で両採用が落としどころですかなｗｗｗｗサブ技もどうせあってもなくても変わらないようなものばかりですしなｗｗｗ &br()そもそもファイヤーは環境とヤザYのせいで2軍候補だったので炎技の選択肢が増えたところでなんなんだって話はしてはいけませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-04 19:32:05} - しぜんのちからはアリエールｗｗｗのか、あり得ないｗｗｗのか記述して欲しいですぞｗｗｗ &br()メガバクーダ、メガフシギバナあたりがうまく使えそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-06 15:31:10} - ボジギガスなら確定技ですなｗｗｗどうでもいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-06 15:44:16} - 前世代までならともかく、今世代ではガンガンフィールドが変わって禄に安定しないのでアリエナイｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-10 05:27:39} - アシレーヌのページで話題になっていますが、アシレーヌZは結局ヤトリックではあり得ないという感じの意見が多めですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 17:41:02} - タイプ違いで〜の覧のアクアテール＞＞＞＞アクアジェットのところですが、どちらかと言うとたきのぼりの方がよく比較される気がしますなｗｗｗそもそもアクジェなんて比べる間でもなくありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 04:02:13} - 異教徒や子羊がヤリルリをはじめとして先制技がアリエールｗｗｗなどと言い出さないためにもくどいくらいがちょうどいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 04:38:58} - Ｚとびはねる、Ｚげきりん、Ｚそらをとぶのような一発限りのＺ技について議論していきたいですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 18:43:38} - Z飛び跳ねるやZ空を飛ぶはまだしも、Z逆鱗って候補いるんですかなｗｗｗ &br()竜ヤケはすでにダイブやドラクロがあって技も多彩なので入る余地ないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 18:46:21} - 一応そう書いただけですなｗｗｗまぁZ逆鱗はありえませんなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 18:49:37} - 逆鱗は論理においても絶対に起こり得る最後の打ち合い時には安定した最大火力になり得ますからなｗｗｗ &br()打ち合い時にだけにしか使わないお守りならともかくＺ化で一度だけなら無償で撃てるならありだと考えますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 18:54:51} - 高火力のZ技は役割破壊ではあり得るかもしれないみたいなことが記事にありますが、我は読み外したりした後に打てなくなることを考えると絶対にこれはあり得ないと思いますなｗｗｗｗ &br()むしろメインウェポンと同タイプのZ技でメインウェポンのZ技より威力が高い場合に関しては両採用を認めるかどうか議論する価値はありますなｗｗｗｗ技スペをひと枠潰す代わりにZ技の最大火力を上げるといったところですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 18:58:01} - 遂行技としての1発限りZは後ろで受けられたら遂行に支障が出るのでありえないですが &br()強く呼ぶ相手を役割破壊するためのZなら一考の余地はあると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 19:09:13} - ↑3 &br()と思いましたが、物理竜かつヤケモンの代表格メガマンダやメガリザＸはZ技使えなかったですなｗｗｗｗ &br()ヤャランガは素の火力強化アイテム持たないと微妙ですし、素マンダはあえて使う必要もなく、物理カイリューくらいしか候補ありませんなｗｗｗｗ &br()不一致逆鱗をZ技化と考えるとかなり微妙ですなｗｗｗ謝罪以外あり得ないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 19:20:28} - 一発限りのＺ技は具体的にヤケモン一匹ずつ個別ページでロジックすべきではないですかな？ｗｗｗ &br()一発限りのＺ技を持つことによる技範囲の拡張や火力上昇の恩恵、デメリットはヤケモンごとに違うはずですぞｗｗｗ &br()個別ページで議論が起こらないなら必要ないということですし、我はこのページで普遍的な結論を出せるとは思えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 19:36:58} - あまり想定する意味はないでしょうが、ラス１同士ならそらをとぶもウェポン足り得ますなｗｗｗ &br()げきりんに限ったことではないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 20:07:04} - ↑↑もちろん最終的にはヤケモン個別にロジックすることになりますがここで議論して例外なくあり得ないとするか、(チョッキやゴツメのように)条件を満たせばアリエールとするかははっきり決めておく価値はありますなｗｗｗｗ &br()そうしないといちいちそれって役割論理的にあり得るのか？という議論をする必要が出てきますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 20:49:06} - 絶対的にありえないなら無駄な議論を個別ページでせずにすみますし、条件付きなどであり得るならそのヤケ個別の条件を満たすかどうかの議論にスムーズに移れますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 20:51:31} - このページでやってしまった方が手間省けるんじゃないですかなｗｗｗ &br()それと例えばですが、Ｚそらをとぶがランドはありで他のヤケでは無しってことにはなりえないと思いますなｗｗｗ &br()溜めやら反動がある技のＺワザについての結論はここで答えだせるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 21:17:35} - ↑4 ラス1対面だろうと、まもる()で完封されるそらをとぶはいまいちに思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 21:20:06} - 絶対的にありえないかどうかなんてどうやって結論出すんですかなｗｗｗ &br()今挙がっている候補が全て否定されたとしても、後の世代でありえるかもしれない例が挙がってくる可能性はありますぞｗｗｗ &br()個別に議論すればそれで十分じゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 21:51:43} - 既存ヤケモンのアイテム・技を対象のＺ石・技に変えると火力・技範囲・役割対象が変化しますぞｗｗｗ &br()これは個別の考察を要することですのでここでは普遍的な否定材料を挙げてほしいですなｗｗｗ &br()たとえば「実質PP1はありえないｗｗｗ」といった具合ですなｗｗｗ &br()こうして挙げていったデメリットを上回るメリットがあるかどうかは個別に見ていけばいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 22:21:53} - ↑２　 &br()ならその時また考えればいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()ここでやるかどうかも議論してからになるんですかなｗｗｗ &br()ランドのページでZ技の議論を煮詰めるのなら新規ページを作らずここでやればいいとなったからここに持ってきたんですぞｗｗｗ &br() &br()勘違いしているのかわかりませんが、ここで議論したいのはそらをとぶのような技のZ使用のありかなしですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 23:09:47} - んんｗｗｗｗｗｗＺ技のページ見たら &br() &br()そらをとぶ、ゴッドバード、げきりん等のZ技は論理的にありえない &br()現状では、Z技を撃った後にありえなくなる技は、Z技として使うからといって採用することはありえませんなｗｗｗ &br()同じ理由でZ技として使うからといって格闘ヤケにきあいパンツを採用することもありえませんぞｗｗｗ &br() &br()とありましたなｗｗｗｗｗ &br()議論する前に終わってましたぞｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 23:12:47} - 「現状では」なのでヤロテスタント論者はそこらへんを議論してあり得る方向に持っていきたいみたいですぞｗｗｗｗ &br()一発のみの技が決まるのは意表をついた()もしくはラス1対面のみなので絶対にありえないと我は思いますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 23:18:42} - ああそういう感じなんですなｗｗｗ &br()現状では、の取り方がちょっと強引に思えますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 23:26:20} - ↑3 &br()途中のロジックなしに結論だけありえないと過去に書かれているからありえない、というのはどうかと思いますぞｗｗｗ &br()ありえない場合はありえないなりの理由が必要ですからなｗｗｗ &br() &br()↑5 &br()我の考える否定材料としては、「連発が効かないこと」と「Ｚ技使用後の技範囲の低下」ですなｗｗｗ &br()前者は例えば一致技の瞬間火力Ｚで回復持ちの受けに対して突破が不可能になったり、あるいは実質的な役割破壊Ｚの使用があまりにリスキーになるということですなｗｗｗ &br()後者は一般論ですがサブウェポンが１枠減るので受け出しされる際に全く負荷がかからなくなる相手が2～3体ほど増えると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 23:29:42} - ↑４ &br()んんｗｗｗ３行だけですかなｗｗｗこれでは納得しない者がでますぞｗｗｗ &br()ありえるかどうかではなくありえないないことを証明したいという議論ですぞｗｗｗ &br()ところで肯定派はなにか有用性の証明や使用感はないんですかなｗｗｗ？ &br()これではやはりありえないないことの証明も不要ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 23:33:28} - 有用性については使わないことには結論が出ませんぞｗｗｗ議論の前提が揃ってませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 23:37:52} - なんか早とちりして申し訳ないですなｗｗｗ &br()確かに具体的な理由を煮詰めなければなりませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 23:43:40} - ↑３の者ですが相手をちょうはつ()するような語調になってしまったことを謝罪させていただきたいですぞｗｗｗ &br()猛省以外ありえないｗｗｗ使用感なしに結論を出すのは良くないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-30 00:07:55} - 例えば技範囲が狭く技スペが開くヤケがいるときは1発限りのZ技も認められるでしょうなｗｗｗｗそんなのいるのかどうかは知りませんがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 17:53:50} - はたき落とす単採用ってありえるんですかなｗｗｗｗアイテムを落とす効果は有用ですがメガ石とzクリスタル持ちの多さは考えものですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-03 10:43:43} - ↑叩きを遂行技として放つならば相手がメガ石Zクリスタルを持っていても役割対象への火力は足りているはずなので問題ないですなｗｗｗ逆に言えば役割を持たせたい相手への火力が足りないなら単採用はありえないｗｗｗクレセを相手にしたいときなんかが該当しますかなｗｗｗ &br()ついでに言っとくとおいうち単は役割対象には火力十分＆逃さず狩れるのでアリエールｗｗｗただこちらも役割を持たせたい相手によって技構成をカスタマイズする以外ありえないｗｗｗ &br()またどちらも単採用する場合には基本的に鉢巻推奨ですなｗｗｗ遂行力と交代先への負担を高めますぞｗｗｗアクZは叩きおいうち単採用との相性がすこぶる悪いので注意ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-03 11:24:44} - そういうこともあって悪のZ技はガオガエンに枠を譲りがちですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-03 11:33:06} - ねこだましはどうなんですかなｗｗｗ交代先への負担は軽いとはいえ、襷マルスケを残して積み技を許してしまった異教徒ボケを処理をできますぞｗｗｗただ、ノーマルなのでボミッキュに効かないのが痛いですなｗｗｗたらればはありえないｗｗｗもう決着ついてる議論だったら申し訳ないんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-08 11:10:33} - ↑ヤャラドス先生から技範囲を狭める愚かさを教えてもらえますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-08 11:27:26} - 現状猫騙しを習得できるヤケモンで比較的技スペに余裕がありそうなのはヤオガエンくらいですがこいつは襷持ち積みポケに役割持てるんですかなｗｗｗ &br()威嚇が解禁されたら蜻蛉の優先度が上がりそうですしなｗｗｗ &br()そもそも交代先への負担が微小であるとわかっているようですし結論出てますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-08 11:42:18} - 交代戦においてねこだましが有効なのはサイクル崩壊時と、不利対面でもつっぱる襷持ち対面だけですなｗｗｗ &br()役にたたないとはいいませんが、ピンポすぎるうえにリスキーなので、技枠潰してまでやりたいことではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-08 12:16:38} - 交代先に負担がかからないうえにミミッキュに効かない技を、どうして決着がついてないものとして提案できるのか不思議で仕方ありませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-08 13:48:57} - ぶっちゃけねこだまがあり得る可能性よりもヤリルリ、ヤッサム辺りのバレパン、アクジェの方がまだありえそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-08 14:11:36} - 襷潰し＋行動不能なので普通の先制技よりは便利なんでしょうなｗｗｗ相手行動できないわけですからなｗｗｗｗ &br()そも襷潰すなら鉄棘なり砂起こしなりの方がタイミングを選ばない分よっぽど有用だと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-08 16:17:57} - 10万馬力について何も触れられて無かったので当たり前のことを並べただけですが一応付記しておきましたぞｗｗｗ &br()ヤビゴンヤルーグの扱い次第ではあり得る技に移動するかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-08 23:37:21} - どうでもいいですがｓｍの仕様変更でぼばるが本格的にボーナス技になってますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-18 01:52:17} - ヤケクソ振りじゃないヤケモンの確定技を物理と特殊に分けるのはありえるんですかな？ｗｗｗ &br()冷静ユキノオーのエナボ切ってウドハン搭載させたいんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-07 00:08:54} - くちばしキャノンはありえますかなｗｗｗまぁ覚えるのがボデカバシで飛行ヤケに配られてもブレバで済みそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-19 10:20:33} - 雪なだれが技候補に入っていたことがあるので低優先度技がありえないことはないですなｗｗｗ &br()サイクル回せている間は無反動ブレバと同じですからなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-19 10:36:44} - くちばしキャノンの威力を120と勘違いしてましたぞｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ &br()ブレバがあるならブレバでやｋですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-19 10:39:55} - 質問なのですが、Zを持つ場合に限りギガインパクトやハイドロカノンの反動技はあり得ますかな？ｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-12 16:07:22} - 既に書いてありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-12 16:13:45} - 基本的に論理であり得ない技はzでもあり得ませんぞｗｗｗ &br()論理であり得てもピンポイント過ぎるzも推奨できませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-12 16:26:04} - よく勘違いされるみたいですが役割論理は「低命中の技を打つことを目的にしている」戦術ではないですなｗｗｗ &br()必然力が不安な方は（比較的）命中安定技のみでＹＴを組むことも可能ですなｗｗｗ &br()ここでいう命中不安とは『遂行技』の雷や吹雪や暴風のことで、役割破壊の気合球などは別ですなｗｗｗ &br()例えば5世代サンプル2は殆どのヤケモンが一致技命中90以上、ヤンギももう一つの一致が命中100ですぞｗｗｗ &br() &br()というか気合玉などは異教徒でも普通に採用する技ですなｗｗｗ &br()ヤトムなどの電気ヤケとか入れてないなら巷で言われるような「必然力不足による負けの言い訳（）」が通常の異教徒戦法に比べて多いとは思いませんなｗｗｗ &br()電気にはボルチェンもありますしなｗｗｗ &br()ヤトムが弱いとかヤトムに１０万がありえるとかそういうことを言いたいわけではないですぞｗｗｗ &br() &br()今作からはZ技もありますぞｗｗｗ &br() &br()必然力の否定ではなく、役割論理は巷で言われるほど命中不安ではないといいたいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-14 21:39:44} - 命中安定技がメインで強いヤケモンはたくさんいますぞｗｗｗ &br()ガルド、物理メガマンダ、ウツロイド、カプテテフ、カグヤ、マッシ当たりですなｗｗｗ &br()くそはずしが嫌ならこのようなやつらで組めばいいですなｗｗｗ今世代は無理して竜を採用する必要はないですしなｗｗｗ90%の闇も回避できますぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-14 22:31:46} - 若干話が脱線しますが、レジアイスはメインウェポンの火力が高くもないくせにメインウェポンが超命中不安（必然力の下限である70％）のせいで、本当に物好きしか使ってないと思ってますぞｗｗｗ &br()元々レジアイスが考察されたのは第五世代のA.珠サザンどうすんの？が始まりであり、第六世代にてQ.フェアリーで余裕ですぞｗｗｗというアンサーが登場してからは影が薄くなったというか無色透明になりましたからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-14 22:45:37} - ヤプレヒレの波乗りについて少し議論を進めたいと思いますなｗｗｗ &br()とはいえ原則に反する技という他に否定材料が我には思い浮かびませんぞｗｗｗ &br()落とし所は毒守型を含むヒードランへの遂行技として認めるか、ポンプで遂行できない &br()以上役割関係なしとするかというどちらかになりますかなｗｗｗ &br()誤解があれば指摘願いますぞｗｗｗ我一人では心許ないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-20 14:38:06} - レヒレを使って毒守型のどくどくに無償降臨できて、波乗りで技外しのアドを取られないだけで、ドランに上を取られて身代わり連打されて時間稼ぎされて波乗りに合わせて繰り出しされれば役割遂行の観点からは全く解決策になってないと思いますがどうなのでしょうかなｗｗｗ &br()それなら通常ヤグで地震Zでも持たせて守るに合わせてブチ破った方がシンプルかつ単純明解な解決方法ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-20 15:46:25} - ↑我の遂行技という表現に問題があったかもしれませんなｗｗｗ &br()毒守ドランに対しポンプでは相手の交換すら誘えず完封される恐れがありますなｗｗｗ &br()波乗りは相手の交換を誘い最低限の負荷をかけ、サイクルを回せる利点があると考えられますぞｗｗｗ &br()焼け石に水かもしれませんがこちらのサイクル崩壊を防ぐ手にはなると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-20 16:28:50} - 我はなみのり容認派ですなｗｗｗ草結びや吹雪なんてほとんど撃ちませんからなｗｗｗドランに対する手段も多いに越したことは無いですからなｗｗｗ &br()僅かとはいえ役割範囲を広められるなみのりは選択肢に入れて良いと思いますぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-20 17:16:53} - 役割範囲が広げられればいいのかという問題もありますなｗｗｗ &br()その理論だとカプzとかもありになってしまいますなｗｗｗ波乗りは一応相手を倒す技なので別物と言うことはわかってますが、この手の技をどの範囲まで認めていいか疑問ですなｗｗｗ &br()況してやカプレヒレのcで波乗りは本当に悲しい負担しかかかりませんなｗｗｗまあ、音技が併用でありなら強く否定する材料がないのは事実ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-20 18:15:21} - レヒレのなみのりを環境因子とするならば、ヤロテスタントだからと言って環境因子の調整を積極的に採用するというのもいかがなものかと思いますなｗｗｗ &br()ヤロテスタントはヤトリックを尊敬する立場であり、できればなるべくヤトリックに近い状態でいたい姿勢なのですなｗｗｗ &br()もう少し対策がゲームシステムレベルで困難であり、ヤトリックにごめんなさいするつもりの苦渋の決断するほどの問題で初めて採用する程度ものじゃないとそのうちあれもこれもOKなどになってしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-20 18:36:36} - 我はレヒレは珠でのなみのり採用はありえないと思いますなｗｗｗ &br()一般的な毒守ドランのマグスト、どくどく、まもる、身代わりで考えますなｗｗｗレヒレの珠ダメは17、無振りドランのマグマストームのダメージが29～34、拘束ダメージが22ですぞｗｗｗ &br()繰り出した際に身代わりを貼られてしまったor貼られてあった場合、マグストダメージ29～34+拘束ダメージが4～5ターンなので88～110合計で117～144ですなｗｗｗ &br()珠ダメプラスして考えるとすでに貼られている身代わり破壊で17は確定、その後相手に身代わりを2～3回貼るＨＰがあった場合逆にやられてしまいますなｗｗｗ &br()毒守ドランに対して他のもちものであればマグスト+拘束ダメージでは落ちないのでその後のなみのりで粘ることができますが珠なみのりでは安定した後出しができないので珠でのなみのり採用はありえないと思いますなｗｗｗ &br()グライオンに対してもみがまもで粘られると珠ダメによってこちらが落ちてしまったりと珠なみのりによって見れる役割範囲が広がる様には思いませんなｗｗｗ &br()長文失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-20 20:53:39} - ヤオガエンページのコメントログの続きですが、選択技吸血の削除を提案しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-21 08:55:17} - 一応虫技最高火力ですし、チョップ不採用の時のサザンサメハダーの最高打点、カラマネロへの最高打点ですし削除まではしなくていいと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-21 09:49:31} - メリットがその程度ではクロスチョップや蜻蛉返りより優先することはまずないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-21 12:37:45} - 役割論理において優先されるべきものは火力ですし、最高火力よりも火力が低いものが認められると言うのは役割論理として如何かと思いますがなｗｗｗ &br()ヤッサムだって虫食い自体は消えてませんしなｗｗｗそれなら虫技を丸々削除ということが役割論理的には正しいと我は思いますがなｗｗｗ &br()吸血が有用でないと言うのは同意しますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-21 14:09:13} - レヒレの波乗り論議は一先ず一週間ほど様子を見て意見を募りますかなｗｗｗ &br()ありえるにしろありえないにしろ結論をまとめ、その旨を編集できる方に記載していただく形ですかなｗｗｗ &br()現時点では否定寄りの意見が多く見受けられますなｗｗｗただ以前の議論では肯定派が一定数いらっしゃったので予断は禁物でしょうなｗｗｗ &br()使用感を伴う肯定意見も少なくなかったように思うので実用性への疑問は薄らいでいますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-21 14:23:30} - ボーマンダのアイアンテールとかいらなくないですかなｗｗｗバンギには地震が同威力高命中で通りますぞｗｗｗフェアリーは捨て身でやｋですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-21 21:57:17} - 思ったのですがヤラヤラに地震ってありえないんですかな？ｗｗｗｗ &br()骨ブーメランと威力が同じで命中も高いですぞｗｗｗｗ &br()連続技と命中でどちらがいいとか一概には言えない気がしますなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-22 02:09:12} - マンダに後出しされるポケモンは浮いていることも多いので、無効化されるのが怖いのであればアイテもありですかなｗｗｗまあこちらも後出しされる相手には半減されやすいので優先度は低いと思いますがなｗｗｗ &br()ヤラヤラのじしんについてはコメントログにて話をされていた方がおりましたが、ありえなくはないと思いますなｗｗｗただ命中重視の異教徒もじしんよりホネブーメランを積極的に採用しているのを見ると多少の命中より連続技のメリットが大きいんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-22 02:31:55} - まあガエンもそうですが役割論理的にはありえなくはないですしメリットもなくはないので、○○という理由で優先度は低いなどと付記して載せても良いと思いますがなｗｗｗ最高火力でないレヒレのなみのりなどは別ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-22 02:41:14} - 我はレヒレの波乗り容認派ですなｗｗｗ理由としては水zでの採用時に枠が余るからですなｗｗｗ &br()吹雪は眼鏡の場合はカイリューやボルトに使いますなｗｗｗしかし水zだと使わないので波乗り入れてますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-22 03:18:28} - 我は眼鏡レヒレ使ってるので吹雪採用ですが、枠余るならなみのり入れてもいいのではと思いますぞｗｗｗ &br()くさむすびは環境にいる撃ちたい相手がたいてい軽いので微妙ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-22 12:25:41} - こういうのは火力があって初めて併用できると思ってるのですがなｗｗｗ &br()どうなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-22 14:22:19} - 波乗りがありなら自然の怒りもありになってしまうと思いますなｗｗｗ &br()両方とも使うとすれば水Zor妖Zになるでしょうしドランの身代わり戦法に対しては両方とも打てるので、序盤そこそこ削るのに役に立つか終盤削れた相手の処理に役に立つかの違いだけだと思いますぞｗｗｗ &br()実質火力アイテムなしC種族値95波乗りの威力など一致とはいえ知れてますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-22 16:27:34} - 五世代ならうずしお()が選択肢に入ってたんでしょうなｗｗｗ &br()論理的にはこっちのがマシですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-22 17:08:33} - 眼鏡の場合もドロポン/ムンフォ/吹雪まで来て1枠が余ってしまうんですなｗｗｗ &br()撃ち先が0な草結びよりかは毒まもドランという明確な仮想敵が居る分こちらの方がマシですかなｗｗｗ &br()まあベストはめざ炎なんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-22 17:30:22} - しぜんのいかりは命中100では無いのでなみのりとは異なりますなｗｗｗ相手は粘っていかり外しを待つという選択肢が生まれますなｗｗｗ &br()なみのりは命中100であるが故に、連打によって押し切るか、交代を強要させるかできますなｗｗｗ &br()また、しぜんのいかりはHP半分以下の場合みがわりを割らなかったりもしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-22 17:51:01} - 命中100など粉身代わりでどちらにしても外れますなｗｗｗ &br()命中安定だから採用と言うのは論理的にはあり得ませんぞｗｗｗ &br()無論身代わりを割れない怒りもなしですがなｗｗｗ波乗りが議論の対象になるのはあくまでpp切れの阻止ですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-22 17:59:39} - ガエンの虫技は仮にシザクロのみしか覚えなかった場合は、炎悪格闘でがどれかが入るなどの理由で選択技の表にも最初から載らなかったはずですなｗｗｗ &br()しかし、それでも虫技の吸血やとんぼが選択技にあるのは火力の問題ではなく技の追加効果が優秀だからという理由に帰着するはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-23 10:19:49} - というか技が余ってるからではないんですかなｗｗｗ &br()オバヒがあるくらいですしなｗｗｗ虫技なくなったら地震、クロス、オバヒのどれかになりsダウンを嫌うなら技が4つ確定しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-23 13:04:01} - 確定技+クロスor地震で範囲はほぼ足りてますからなｗｗｗ &br()あとはピンポイントで何を意識するかですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-23 18:09:02} - ヤオガに吸血採用していた事がありましたが全然使いたい場面がありませんでしたなｗｗｗ &br()炎悪のサブとしては相性が悪いとしか言いようがないですぞｗｗｗ &br()追加効果は優秀に見えますが実際は回復を狙うより別の技で殴って負担かけた方が大抵よかったんですなｗｗｗ &br()一方とんぼはAが微妙なヤァイヤーですら選択肢になっているほどなので、タイプ関係なく性能面だけでも採用の余地があると思いますなｗｗｗ威嚇がきたらより便利そうですなｗｗｗ &br()とんぼと吸血を同じ虫技という範疇で比較し、とんぼが載ってるなら吸血も載せないと駄目という考えはロジックが足りないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-24 00:22:13} - 波乗りといい、吸血といいみんな役割論理の原則を見た方がいいと思いますなｗｗｗそのポケモンの持つ最高火力で攻めるのが基本ですぞｗｗｗ &br()ヤッサム、ヤプブルルは例外中の例外ですぞｗｗｗヤァイヤーは技がもしもう少しでもあればトンボは使われていませんぞｗｗｗ &br()百歩譲って併用の波乗りはともかく虫最高火力の吸血を切ってトンボを入れるのは流石にどうかとは思いますなｗｗｗ &br()もしヤンドに威力90の虫技があっても採用されるか、或いはトンボ採用威力90虫技切りになるのかというと恐らく両方可能になりますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-24 01:05:22} - ↑さすがに通りの悪い虫技(しかも不一致)を両立するのは愚行ですぞｗｗｗｗｗ &br()とんぼはサイクル回すのに優れた技だから候補にあるのであって通りも追加効果もしょっぱい吸血は候補に入れる必要があるとは思えませんなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-24 01:41:06} - ヤンギの追い打ちも単採用が許可されてますなｗｗｗまあ噛み砕くの威力と交代追い打ちの威力は同じですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-24 01:55:59} - 吸血はクロスチョップと範囲が被るというか対カラマネロ()くらいしか勝っているところがないのでありえないｗｗｗ &br()範囲がモロ被りということはクロス＋蜻蛉は虫技両採用時のほぼ上位互換という見方もできますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-24 07:24:05} - 一応地震採用時は炎が通らず地震が当倍以下の悪への最高打点になりますかなｗｗｗ &br()ロトムのシャドボみたいに、いつこんなの撃つんだよみたいなのでも候補には載ってますし特に消す理由もないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-24 08:06:57} - 当倍→等倍ですなｗｗｗ気にしないで欲しいですなｗｗｗ -- (↑) &size(80%){2017-05-24 08:08:44} - 両採用ではなくどちらも可能と言いたかったんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-24 08:16:52} - 吸血はゴツメボレセと張り合う時に役割持てそうとしか思いつかないですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-24 12:44:14} - 威力をとるのが本来の役割論理ですが、吸血には否定的な意見が多いみたいですがどうなんでしょうなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-24 14:04:17} - 高威力技を採用するのはサイクルを迅速に崩壊させるという目的あってのことですからなｗｗｗ &br()とんぼの方がサイクルで有利を取れるならとんぼ採用でいいのではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-24 17:22:56} - とんぼ返りだから需要があるのであって虫技が欲しいわけではないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-24 21:52:30} - もう削除の流れでいいのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-24 22:11:04} - ヤァイヤーの蜻蛉も追加効果がゆえですなｗｗｗ &br()ガエンの吸血は個別ページでも言いましたが、頼みの回復もダメージが出せないのでは意味ががありませんなｗｗｗ &br()ヤッシやブルル(ウドホ)くらいダメージ出せるなら別ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-24 22:16:05} - 必要な場面は少ないですが完全否定は出来ないと思いますなｗｗｗ &br()初心者が勘違いすることもないでしょうし消す必要はないかと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-24 22:40:35} - 吸血はいらないのではないですかなｗｗｗの逆に吸血がないのはなぜなんですかなｗｗｗのパターンも今後は予想されるでしょうし、なんとも言えないところではありますなｗｗｗ &br()論理的にはそのタイプの最大負担であるため、単純に打つ機会が現環境に少ないだけで持っていても怒られないのですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-25 00:37:13} - 元々は蜻蛉だけ載っていたのですが虫技最大打点を載せないのはありえないｗｗｗとツッコミが入り現在のページに至るのですなｗｗｗ &br()備考に優先度がかなり低い事が書かれているのでそのままでいいと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-25 00:48:46} - そのタイプの最高打点というだけでは候補たるには押しが弱いですかなｗｗｗ？その他の技で範囲を補えているなら尚更ですなｗｗｗ &br()技スぺが余るレヒレですらシャドボは撃つ相手がいないとボツになりましたしなｗｗｗ &br()ただ逆に完全に候補外とするにも「撃つ機会がない」というだけでは理由として不十分ですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-25 11:01:55} - ↑レヒレのシャドボは弱点シャドボ＜等倍ハイドロポンプだからですぞｗｗｗ &br()草ゴーストに対してもシャドボ＜ふぶきなのでシャドボがありえないんですなｗｗｗ &br()ロトムと違いラティにはムンフォがありますしハイドロポンプ・ふぶきを半減してくるヤドラン、ブルンゲルにもくさむすびがありますから「撃つ機会がない」が無いだけが採用しない理由ではありませんぞｗｗｗ &br()たらればの話しですがシャドボの威力が高ければ十分ありだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-25 12:16:54} - ↑3 まだそのツッコミが入った頃は発売直後の環境がどう動くかなど、右も左もわからない状況でしたから仕方ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-25 12:45:50} - ↑2ガエンの場合も等倍フレドラ＞抜群吸血(半減フレドラ＞等倍吸血)で、かつ虫抜群は悪か格闘で抜群取れるため状況的には似たり寄ったりですなｗｗｗ↑2ガエンの場合も等倍フレドラ＞抜群吸血(半減フレドラ＞等倍吸血)で、かつ虫抜群は悪か格闘で抜群取れるため状況的には似たり寄ったりですなｗｗｗ &br()回復のメリットより虫技の通りの悪さ＝圧力の低さのマイナスが上回る気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-25 14:36:37} - 既にレヒレの有利欄からヒードランは除いてあったんですなｗｗｗ &br()他に撃ち先が無ければ波乗りを選択技の欄から一旦除いてもかまいませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-27 15:30:35} - 我は反対派なので構いませんが、賛成派は意見ありますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-27 16:44:11} - 過去の例を見ても議論中はその技はちゃんと残されていたはずですなｗｗｗ(記憶違いでしたら申し訳ないですなｗｗｗ) &br()慣例通りなら、議論が一通り終わるまでは残しておいた方がいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-27 16:55:39} - 特定のポケモンに役割を持つための低火力技というのは論理にそぐわない気がしますなｗｗｗヤラミの龍波は十分に火力があるため認められていますがレヒレの波乗りは全く火力が出ませんぞｗｗｗ &br()過去にバナへの回答としてヤメルの龍波が認められていたものの、火力不足のために削除された例もありますなｗｗｗまああれはバナへの遂行すら危うかったのもありますがなｗｗｗ &br()しかし、議論終了前に波乗りを削除するのはメガプテラ問題のような論争を引き起こしかねないのでありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-27 21:00:54} - ではそのままにしますなｗｗｗただ思うように議論が進まない印象ですぞｗｗｗ &br()命の珠で波乗りはありえないとロジックされたのは前進ですなｗｗｗ &br()我に決定権はありませんが各論者のスタンスに委ねられる部分が大きく結論を導きかねますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-27 21:06:46} - 普通に考えて、体力を削って打ち合う玉がハナからあり得るわけないですなｗｗｗ &br()Zだと火力足りませんし、仮にあり得るとしても眼鏡一択でしょうなｗｗｗそれでも個人的にはあり得ませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-27 21:22:15} - とはいえ実数値を伴う詳細なロジックには感謝したいですなｗｗｗ &br()水Ｚは不一致技も火力不足ですから悩ましいですが波乗りも力不足ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-05-27 22:25:44}

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