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技考察/コメントログ2 - (2016/06/06 (月) 11:16:56) の最新版との変更点

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3/28より[[ご意見板>ご意見・ご要望・アイデアとか]]で行われているヤサイドンのストーンエッジ&ロックブラストに関する議論をこちらに移動しましたなｗｗｗ - そういえば野菜のエッジとロクブラについてですが我は今でも選択にするべきだと思ってますぞｗｗｗ &br()何故か急にエッジは確定でロクブラは選択になりましたが岩技２つも要りませんぞｗｗｗ &br()まあヤロテスタント専用なのは間違いないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-28 18:17:09} - 我は基本的にロクブラを採用していますなｗｗｗエッジと同等以上になる確率は1/4しかないですがハチマキならそこそこの威力は出るので有用性がエッジよりありますぞｗｗｗ &br()とはいえ帯を持たせたいこともあるのでその場合はエッジの方が安定しますかなｗｗｗ場合によりけりですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-28 19:57:27} - ロクブラは4発当たらないとエッジの威力に到達せず、威力が安定しないんですなｗｗｗ &br()身代わり使ってくる相手などに遂行する時はエッジ＜ロクブラですが、相手の交代した時などは威力がエッジ＞ロクブラとなりやすいですぞｗｗｗ &br()よって、安定して高威力の出るエッジがメインウェポンで、ロクブラはサブウェポンですなｗｗｗメインを切るのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-28 23:49:19} - ↑３ &br()エッジは採用は必須で、ロクブラは選択となったのは議論で決まったことですなｗｗｗ &br()実際に見たければ過去ログ２５の２０１５／７／１５辺りを参照ですなｗｗｗ &br() &br()論理は必然力を前提にロジックするので連続技は２～３発しか当たらないものとみなしますなｗｗｗ &br()そうするとロクブラでは最大火力が出ませんから最大火力のエッジは確定ですなｗｗｗ &br()論理が最大火力を採用するのは交代先の負担を考慮するからですから &br()ロクブラで役割遂行ができたとしても最大火力のエッジを切る理由にはなりませんなｗｗｗ &br()役割遂行さえできれば良い、という考えが許されるなら &br()ボルチェンのみ採用とか１０万を採用とかがありえてしまいますからなｗｗｗ &br() &br()我も当時ロクブラ単採用派として議論に臨みましたが考えを改めさせられましたぞｗｗｗ &br()岩は４倍弱点の相手が多いので体感でロクブラでも十分と勘違いしがちですが &br()２倍弱点にも撃つことを考えるとロクブラのみでは遂行が不安定になりますぞｗｗｗ &br()例えば、ヤットレイのウィップを切ってタネマだけ採用したり &br()ヤリテヤマのインファを切ってツッパリのみ採用したりはしないと思うんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-29 00:12:29} - そのログは当時見ていたので知ってますぞｗｗｗ &br()野菜の場合種族値的に二倍弱点なら遂行は出来ると思いますぞｗｗｗ &br()大体こいつに受け出されるのは物理受けの耐久お化けか岩半減だけなんですなｗｗｗ &br()こいつを並耐久の等倍で受けるなど誰も考えませんからなｗｗｗ &br()ヤットのように技枠が余ってるなら両採用はありえますが野菜の冷パンは切れませんなｗｗｗ &br()ロクブラにすることでカイリューや身代わり戦術などに対抗出来るので我はありだと思ってますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-29 00:33:24} - 野菜にメガホーンを入れないなら物理受けのクレセリアに対してはエッジが最高威力となりますなｗｗｗ &br()エッジによって交代先への負担が最も大きくなるポケモンが一匹でもいる以上、エッジを切るのはありえませんなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-29 02:28:51} - この話は「ヤロテスタントは交代先への負担の低減をどこまで認めてもいいのか」という問題に帰着しますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-29 06:41:31} - エッジ抜きロクブラヤサイドンは多くの論者に黙認されていたはずですなｗｗｗエッジ＝冷パンや冷パン>エッジになる相手も中々多いですしなｗｗｗ &br()なら馬鹿力を抜けばいいとかいわれそうですが、せっかくの対ガルーラの役割を放棄するのは勝率を疑うｗｗｗなので抜けませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-29 12:41:39} - 黙認されていましたがこの前の議論で役割論理においてはありえないと一応結論が出ましたなｗｗｗ &br()ただ、議論の決着までの流れに不自然な部分があったのでアリエールｗｗｗとしたい方がいましたらまた議論してみてはどうかと我は思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-30 02:15:14} - ほかにも解決すべき問題がでてきたのでなし崩し的に決まってしまったような側面はありますなｗｗｗ &br()時期が悪かったと思いますなｗｗｗ &br()我個人としてはどちらでも構わないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-30 02:53:56} - 最大火力を切るのは云々と言う話は見ましたが、ミサイルばりではなくメガホーンを入れるハイブリッドヤラというものがありますなｗｗｗ &br()これを理由にナシになるのであったらハイブリッドヤラもありえない、という事になりますかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-02 23:48:05} - ヤロテスタントという言葉を盾にして論理を荒らすのはありえないｗｗｗ &br()良耐性高耐久で受け出して高火力で交代先に負担をかけるのが役割論理ですぞｗｗｗ受けポケモンに不意の負担を掛けられる最高打点が必須なことは総合的にロジックせずとも3秒で分かることだｗｗｗ &br()マルスケカイリューに強いとは言いますが、交代先に刺すなら冷パンで充分ですなｗｗｗゴツメヤャラバックでほぼ勝ちですなｗｗｗ &br()身代わりについても2発かかるものが多いですなｗｗｗ必然力の都合上、身代わりを壊して終わり・一発だけいれて終わりのことがほとんどなんですなｗｗｗグライには地震持ちと打ち合えませんし、そのほかの身代わりにもあまり強いとは思えませんなｗｗｗ強いて言えばボニゴーリですかな？ｗｗｗ息吹が来ますがなｗｗｗ &br()連続技はヤットのミサイルばりやスキリンメガヤラのような一部を除き、最高火力にはなりえませんぞｗｗｗ &br()もちろん有用な場合もありますが、それでも最高打点を切って連続技を入れるのはありえないｗｗｗ &br()ヤットのように技スペが余っていればいいと思いますぞｗｗｗしかしもちろん種ガン・ジャイロ・叩き・地ならしなんてありえないｗｗｗ &br()↑ハイブリッドヤラはメガ前鬼火後の根性を想定したものなのでこれらとは少し毛色が違うように思えますなｗｗｗ &br()メガホーンはメガ前に鬼火された場合には最高打点になりますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 01:03:00} - ドサイにロクブラを搭載する最大の理由の毒羽マンダに触れないのはありえないｗｗｗｗｗｗｗ失礼ながらエアプを疑いますぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 01:08:05} - 命中率が９割で岩タイプの遂行技としては火力が足りてることが多い点も子羊が迷ってしまう一因ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 05:13:06} - フルアタの強みは範囲の広さにあるのでそうなるのは必然ですぞｗｗｗ &br()遂行技があるのにさらにもう一つ同じ相手へ向けた遂行技を搭載するのはあまりに無駄が多いですなｗｗｗ遂行力の足りていないヤットのタネガンと同列に見るのは違うと思いますぞｗｗｗ &br() &br()あとゴーリの息吹程度では野菜は死にませんぞｗｗｗハードロック忘れてませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 06:23:13} - ロクブラは「遂行だけならエッジの代用になることが多い」ということは誰もが認める事実ですなｗｗｗｗｗ &br()しかしそれと「ロクブラはエッジで代用可」は役割論理においては別の話ですなｗｗｗ以前の議論でもこれは散々言われていたのでまずはこれを理解する以外ありえないｗｗｗｗｗ &br()交代先への火力がロクブラで十分となればエッジより対応範囲の広いエッジを採用すればいいですが、もちろんそんなことはありませんなｗｗｗｗｗ &br() &br()範囲の広さも何の為かというと交代先に負担かける為ですなｗｗｗｗｗ役割論理で対応範囲を広げる為に交代先に負担のかかる一致技を切ってもいいのかどうかというのが議論の焦点だと我は思うのですが、他の方はどう思われますかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 12:00:49} - 交代戦において対応範囲を捨てる為に最高火力を捨てるのがありえないｗｗｗというのならメガヤスゴもありえなくなってしまいますなｗｗｗ(先制技は居座り前提なので別の話ですなｗｗｗ)それでもメガヤスゴがありえるのは、最高火力を捨てる代わりに一致抜群すらも確3に抑えるレベルの圧倒的な物理耐久を得られるというメリットが上回るからですなｗｗｗ話がずれましたがエッジ切った野菜が最高火力を捨ててサブ技を一つ追加することにどれだけのメリットがあるかですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 13:36:46} - ↑ボスゴドラのメガシンカ岩タイプ消失については単にメガシンカしないと弱点多すぎて耐久が足りず役割持てないだけなんじゃないですかなｗｗｗｗｗ &br()鋼技は単に使わないから必ずしも必要ではないらしいですなｗｗｗｗこれは交代先に更に負担のかかる不一致技を持っている事が多かったということではないですかなｗｗｗｗ我は実際使ったわけでもないし考察すらしたことありませんでしたがそういうことじゃないんですかなｗｗｗ &br()ヤサイのエッジが交代先への最大負担にならないことが多いとは我は思えないのでヤスゴとは別の問題な気がしますぞｗｗｗｗ &br() &br()交代戦においてエッジを切るメリットがあるのは明らかですなｗｗｗｗ問題はそのメリットを取る為に交代先への最大負担となり得るエッジを切ることが役割論理において許されるかどうかということですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 15:07:53} - 議論に参加する前に伺いたいのですが、ロクブラ単採用派の方々は野菜をどの持ち物で運用しておられるのですかな？ｗｗｗ &br()鉢巻が多そうではありますが帯やその他の持ち物の方もいるのですかなｗｗｗ教えて頂きたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 17:40:13} - 野菜はロクブラ単で使用したことありますが火力低すぎてエッジに戻しましたなｗｗｗ &br()持ち物が帯だった為だと思いますが、鉢巻だとどうなんですかな？ｗｗｗ &br()鉢巻はほぼヤットが占拠しているので野菜には回りませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 18:06:29} - 鉢巻ならH252カイリューをマルスケ込み確3、HB特化サンダーを高乱数3と連続技とは思えぬ火力になりますなｗｗｗ &br()遂行ならロクブラでも十分と言われる所以ですなｗｗｗ &br()我自身は鉢巻野菜を愛用しているので帯派の方からのご意見は貴重ですなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ &br()ヤットと同時採用ならまあ野菜には回せませんなｗｗｗ仕方ないですなｗｗｗ &br() &br()他の方も使用感など教えて頂けるなら是非伺いたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 18:50:33} - ↑の方の発言を見て感じたのですが、必然力という考え方の下ですと &br()鉢巻だとしてもロクブラでは役割遂行出来ていないことになりませんかなｗｗｗ &br()３発以上出る確率はたしか62.5%で必然力の範囲外だと思われますなｗｗｗ &br()鉢巻エッジなら遂行出来た事が遂行出来なくなるのは許されるのでしょうかなｗｗｗ &br()カイリューに関しても、ロクブラで一回で落とせる可能性は必然力の範囲外なのでしたら &br()必然力下ではエッジを２回放つのと同じことな気がするんですなｗｗｗ &br()むしろ交代されることを考えたらエッジの方が負担がかかりますなｗｗｗ &br() &br()役割遂行に足りないとすると、ロクブラは身代わり持ちのための &br()サブウェポンの位置付けになりませんかなｗｗｗ &br()対ガブグライへの役割破壊ウェポン冷パンと、身代わり持ちへの役割破壊技の &br()ロクブラを選択で選ぶという考え方になる気もするのですがいかがでしょうかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 20:12:32} - 実質的な中高乱1と確定2をごっちゃにするのは流石にありえないｗｗｗ &br()あと物理受けサンダー程度なら2ターンかかっても余裕ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 20:26:27} - レート主流のみがわり持ちに対しては、タイプ相性上こちらがロクブラなしでも強く出られるor引かざるを得ないことが多い気がするのですが気のせいですかなｗｗｗ? &br()相手がはがねタイプとかであればじしん連打で良いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 21:55:59} - ↑２ &br()我がおかしいなら素直にヤメンナサイしたいと思いますが、そんなに強く否定されるほどおかしいこと言ってますかなｗｗｗ &br()我はロクブラのみ採用で使ったことがありますが、やはり遂行に安定感が出なかったんですなｗｗｗ &br()例えばメガマンダに対しても鉢巻ロクブラだと60%程の乱１になりますぞｗｗｗ &br()いくら物理受けサンダーの攻撃は余裕で受けられると言っても、無駄に１発貰うのと貰わないのでは &br()その後の対応出来る相手に差が出ると思うんですなｗｗｗ &br()まして高火力のメガマンダを落とし損ねたらなおキツイかと思いましたなｗｗｗ &br() &br()そもそも必要以上の被弾を避ける為に高火力技で早くサイクル崩壊させるのが論理であるのに &br()役割遂行技を乱数の物に変えてまで被弾回数を増やすのは論理ではないかも、と感じたんですなｗｗｗ &br()だからロクブラ採用するなら、確１が保証されるエッジを採用した上での併用と考えた次第ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 22:11:17} - 連続技に必然力の概念をどう適用してよいのかは我もはっきりとは分からないのですが &br()4回以上は出ないものとして考えるのが通例であると認識しておりますぞｗｗｗ &br() &br()実際のところはヤットのタネマもヤリテのつっぱりも鉢巻＋3発想定だったりするので &br()いかなる状況でも2回しか出ないということにして議論するのは無理があるんですなｗｗｗ &br() &br()細かいことですがポケモンwikiの情報が正確であるとするならば &br()2回、3回がそれぞれ3分の1、4回、5回がそれぞれ6分の1とのことなので &br()現状、必然力によって3回までしか出ないという考え方は成り立ちませんなｗｗｗ &br() &br()↑×2の方　相性だけ見ればそうなのですが、時折ノイコウや毒羽マンダに毒を盛られハメ殺されたりするので &br()そういった相手に対してはロクブラがないと遂行が無理になるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 22:13:06} - つまり期待値で言うと3.1回なんですかなｗｗｗ上で言われているカイリューサンダーには充分なようですなｗｗｗ &br()ただ我は鉢巻なら冷パン切ってもいい気はしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-04 05:56:31} - 我はあまり野菜を使っていないので、これは完全に外野からの意見として扱っていただきたいのですが、 &br()それぞれの技の重要度は、各々お使いのヤーティの構成次第で幾らでも変わってくると思うんですなｗｗｗ &br()エッジやロクブラについてもヤーティ単位での議論をしてみてはいかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-04 10:41:47} - エッジの方がロクブラより交代先に与える負担は高いというのは間違いないですが &br()受けにくるであろう防御特化クレセやポリ2、半減のH４ボブなどは鉢巻エッジでも確3ですなｗｗｗ &br()スイクンは乱2になりますが返しの熱湯で確1になるので居座るのはありえないｗｗｗ &br()総合的にロジックしますとエッジで交代先に負担を与えたとしても倒しきれず結局交代することになるので意味はあまりないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-04 13:26:51} - ハードロックを忘れてましたなｗｗｗ申し訳ないｗｗｗ &br()スイクンの熱湯でH振り野菜なら乱1D振り野菜なら確2ですなｗｗｗしかしやけども考えると居座りはやはりありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-04 13:33:53} - ↑ &br()鉢巻野菜なら繰り出す飛行と繰り出されるスイクンに岩技が一貫しますなｗｗｗ &br()鉢巻エッジでスイクンが高乱数2発なので眠るをスイクンに強制できますぞｗｗｗスイクンは野菜によく出てくるのでエッジが有用ですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-04 13:49:43} - ↑↑↑受けにくるのですから当たり前すぎますなｗｗｗ &br()倒しきれないから低負担でも良いというのであれば、受けループが最も適した戦法であると思いますぞｗｗｗ別に受けループ自体は弱くないと思いますが役割論理とはまた別ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-04 16:31:02} - 言葉足らずだったかもしれませんなｗｗｗ最近の流れでロクブラでもサンダー等に遂行できるということですなｗｗｗ加えてエッジと違い毒羽マンダにも遂行できますなｗｗｗ &br()対してエッジの利点は交代先に大きな負担がかかることですなｗｗｗ &br()しかし貴殿が異教徒だとして野菜相手にクレセ等の物理受け以外で受け出しできますかな？ｗｗｗ結局クレセ等を受け出しするしかないんですなｗｗｗ &br()そのクレセ等に確3ということは結局負担を高めても意味がないとロジックしますぞｗｗｗ &br()長文申し訳ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-04 19:05:00} - ↑何を言っているんですかなｗｗｗ &br()確３であろうが、最大の負担をかけて、こちらは交代しサイクルを回すんですぞｗｗｗ &br()野菜のエッジの負担があるから、確定取れる対面も出来るわけですなｗｗｗ &br()相手もクレセを捨てるか後続に負担をかけるかの択ですなｗｗｗ &br()回復が間に合うようなら、突っ張ってきますがなｗｗｗ当然確２取れるヤケを出してますがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-04 21:00:48} - 再生回復持ちに対して再生回復以下のダメージしか与えられないという事は「かけられる負担はゼロである」に等しいですなｗｗｗ &br()よって思考停止でエッジで負担をかけてサイクルを回す…というわけには行きませんぞｗｗｗ&br()交代が見えててかつ負担を全くかけられない場合我々は何をするんでしたかな？ｗｗｗそれは交代読み交代ですなｗｗｗ &br()[[実戦例4>プレイング考察/実戦例4]]を見れば分かりますが、論理を破壊する異教徒の戦法に対してはこれを利用せざるを得ないケースが存在しますぞｗｗｗ&br()(実戦例4のケースはスリップダメージの都合もありヤサイドンとは別の話ですがなｗｗｗ) &br()論理の基本に忠実ではないプレイングになってしまいますが、基本に忠実なプレイングをしていいのは相手が論理の狙うサイクルが回っている時、もしくは相手が無意味に居座っている時だけですなｗｗｗ &br() &br()で、ヤサイドンがいるのなら対クレセにはヤザンドラやメガヤラクロス、ヤルガルド等が手持ちにいるはずですなｗｗｗ &br()これらは一貫性が非常に高い技を持っていたり、高い火力を持っていたりしますのでこの場合はサイクル破壊はこちらに任せた方がいい気がしますぞｗｗｗ &br()クレセリアが見えているのなら交代読み交代でこいつらを出す以外ありえないｗｗｗ相手側にクレセがいるのならヤサイドンはあくまで役割対象を流すことに集中するべきだと考えますぞｗｗｗ &br()&br()総合的にロジックするとヤサイドンで無理にクレセに負担をかける必要は無いですなｗｗｗ&br()…というよりヤサイドンはB特化クレセにメガホか鉢巻ロクブラ5発か鉢巻エッジ急所以外でろくに負担をかけられませんぞｗｗｗ&br()よってクレセリアに負担をかけられないからエッジ切りがありえない、というのは無理がある、という事になりますなｗｗｗ&br()エッジだろうがロクブラだろうがクレセにとっては結果は同じですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-04 23:28:40} - 横槍ですが、ヤャンデラやヤリテヤマのページにある振り方や特性で変わる役割対象一覧みたいなのをエッジとロクブラそれぞれを単独採用した場合でつくるというのはいかがですかな？ｗｗｗ今後も議論が続くのであれば一度視覚化した方がいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 00:19:32} - 相手が再生技を押したなら交換読み交換よりも安全に後続が無償降臨できますし、そういう意味で負担ゼロではないはずですなｗｗｗ鉢巻エッジは最低乱数でも4割以上入るので月の光を選びたくなるでしょうし、ロクブラと違いがないということはないですなｗｗｗ &br()むしろ冷パンで拘ったところに死に出しされて起点になる方がマズくないですかなｗｗｗ鉢巻なら冷パンは言うほど有用ではないと思うんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 07:45:32} - 確かにエッジにも利点はありますなＷＷＷそれを否定するつもりはありませんぞＷＷＷ &br()しかし岩技の両採用は非効率的ですなＷＷＷ &br()冷パンはボブランドグライピンポ気味ですがどれも数は多いですなＷＷＷ &br()こいつらが死滅しない限り冷パンを切るのはありえないＷＷＷ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 08:53:04} - ボブランドグライがヤサイでしか対応できないような書き方ですなｗｗｗｗそんなゴミボーティは解散ですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 13:56:06} - ↑なにキレてるんですかなｗｗｗセンスない煽りは役割持てませんぞｗｗｗ &br()なにも野菜だけでボブetcを見る話なんてされてないですぞｗｗｗ冷パンを持つことでそれらに役割を持てるということですなｗｗｗ &br()ボブなんかは数も多いのでできるだけ多くのヤケで勝てるようにしておいて損はないですなｗｗｗ &br()そもそも役割対象を増やすために技範囲を広げることを否定してしまったらそれは先制技の有無などにまで影響してきますなｗｗｗ論理の崩壊ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 14:20:02} - ↑細かい指摘で申し訳ないですが　×役割を持てる　○交代読みの選択肢が増える　ですぞｗｗｗ &br()冷パンを採用してもそれらに対し積極的に野菜を後出ししていくわけでは決してないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 16:16:01} - まずエッジでないと見れない範囲、ロクブラでないと見れない範囲、どちらでも見れる範囲の3つを纏めるのは如何ですかな？ｗｗｗ &br()3つめが多いのなら明らかに両搭載は技スペの無駄ですからロクブラ飲み搭載でもあり得るはずですなｗｗｗ逆に1つめ2つめが多いなら、エッジはメイン技、ロクブラはサブ技として使っていけますし、両搭載でいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 16:23:56} - ↑↑↑んんｗｗｗキレるつもりも煽るつもりも無いのですが言葉足らずでそう見えるようなコメントしてしまい申し訳ありませんでしたなｗｗｗｗｗ &br() &br()ガブランドはヤサイの一致技を半減か無効で受けて出てくるんですなｗｗｗいわゆる被役割対象だと我は思いますぞｗｗｗｗ少なくとも役割対象にはなり得ませんなｗｗｗｗｗｗ &br()そんな相手にわざわざ居座って役割放棄しないで後続を投げるのがサイクルを回すということですなｗｗｗｗここで冷パンがあればガブランドの後出し時に出落ちさせれるわけですなｗｗｗｗもしくはそいつらに対面してしまった時にそいつらに役割持てるヤケモンを選出してないか削られて後出しできない時に持ってれば勝てるという技ですなｗｗｗｗｗ &br()つまり冷パンが必須ということは後続でそいつらを受けることができない状況が常に発生してるということなんですなｗｗｗｗどう考えてもパーティ構築の欠陥か選出がおかしいかですぞｗｗｗｗグライは役割関係が微妙ですが他に適任がいくらでもいますなｗｗｗ &br() &br()ボブ等の数が多く受けが簡単ではないポケモンに対面勝ちできるポケモンを増やしておいて損は無いという意見には同意ですなｗｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 16:48:08} - ↑↑エッジ切りの問題点は岩技の交代先への負担低減ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 16:53:46} - ランドと対面すると交代読み蜻蛉とかで面倒な読み合いが発生しますなｗｗｗ &br()冷パンを持っていれば交代時に刺して嫌な読み合いを拒否しやすくなりますぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 17:53:01} - 流れぼくうせつだんで申し訳ないですが、この議論は[[技考察]]でやった方がいいかもしれないと思いましたなｗｗｗ &br()異論が無いなら明日の夜あたりにコメントを移動しようかと考えていますがどうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 21:32:39} - んんｗｗｗページを映してもこのまま平行線が延々と続くだけのような気がしますが、このエッジロクブラ議論は意見・要望の範囲を超えて今役割論理の中心で揺れてる事柄ですし、もっと大々的な場所で議論した方がいいかもしれませんなｗｗｗ &br()簡単に答えが出ないからこそ複数の意見がここまで反発してしまっていますし、どちらも特有のメリットがありますしなｗｗｗエッジかロクブラかは汝のヤーティ構築次第でヤｋｗｗｗで片付けるには少々問題がデカいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 22:16:04} - 失礼を承知で申し上げますが、ロクブラ単採用派の方々の言い分が「冷パンを切れない」以外のものは全て役割論理的にはありえないものばかりですぞｗｗｗｗ &br()遂行の為の火力はロクブラで十分、エッジでもクレセスイクンを確２にできないから意味無い、本気で言ってるんですかな？ｗｗｗｗｗQ&Aを読みヤーティ神の洗礼を受けサイクル戦をしている論者の本気の意見だとしたら頭痛が痛くなりますなｗｗｗｗｗ &br() &br()我からすれば鉢巻地震で８割削れるガブや鉢巻エッジで物理受けのランドですら４割削れるので鉢巻なら冷パンがそこまで重要性高く感じられませんでしたなｗｗｗｗ &br()交代先にも高い負担かけれるエッジとマンダカイリュー身代わりにも撃ち合いで勝てるロクブラの両搭載がそんなに気に入らないんですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 00:26:55} - 貴殿こそ何を言ってるんですかなｗｗｗ &br()鉢巻地震なぞロクブラ採用でも当然打てますしランドも冷パン打てば4割どころじゃなく確1ですなｗｗｗ &br()両搭載で冷パンを切って範囲を狭めることによって自らサイクル崩壊のチャンスを逃していることになるんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 00:47:38} - ランドに確1ではなく8割位ですなｗｗｗごめんなさい以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 01:00:17} - 今更で申し訳ありませんが、ロックブラストを搭載する(ヤロテスタントの)前提で両搭載するか片方搭載するかの議論で良いのですかなｗｗｗ? &br()我が見た感じストーンエッジのみ採用しロックブラストはそもそも採用すべきでないと考えている方もおられるように思えますが、どうなのでしょうかなｗｗｗ? -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 04:28:21} - ↑↑↑サイクル崩壊のチャンスを逃すからという理由ならエッジ切ってロクブラ採用することもありえませんなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 06:54:16} - 岩弱点の襷（ウルガモス），みがわり（ビビヨン）などに明確に役割をもてるならロクブラはいらないですなｗｗｗ &br()その他ぼくぼく（）ドランなどにも有利になれますなｗｗｗこれらの対策しないと負けますなｗｗｗ &br()ほかのヤケで対策できるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 11:34:29} - そのメンツだけならヤャンデラがおりますが、ロクブラもヤャンデラもどちらもヤーティに入れやすいかと言われれば微妙な気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 12:02:27} - 一応ハイボ持ちヤーマンダやメガヤラはいますが、結局個々のヤーティに依るのでなんとも言えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 12:28:39} - Aぶっぱ残り耐久のロクブラ地震馬鹿力冷パンドサイドンをヤサイドンと呼んでいいのかということですなｗｗｗｗｗ &br()今の環境でそのヤーティのヤサイドンにはロクブラが絶対に必要でガブランドグライその他が出てこられるとキツいというのは単にそいつらがそのヤーティ構築の穴であるというだけで、各タイプの最大火力技を採用するという論理の原則を曲げざるを得なくなるような事ではないと思いますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 12:57:26} - ↑その理屈だと最大火力の鋼技切ってるヤスゴはどうなるんですかな？ｗｗｗ &br()上の方に単に使わないから、と書かれていますが、ヤサイの場合も岩技２つ搭載してどちらかを使わないならどちらかを切るべきではないですかな？ｗｗｗこの時どちらを切るかはヤーティによるでしょうが、仮にヤサイを毒羽マンダ等の対策をする為に採用した場合、ロクブラを切ったら本来果たすべき役割を果たせなくなってしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 13:12:19} - ↑ヤサイのエッジは交代先へ高い負担を安定してかけれる技であり、ロクブラは特定の敵への遂行技ですなｗｗｗｗｗこの２つの技はタイプこそ同じなものの全くの別物ですなｗｗｗｗｗ &br()２つ搭載してどちらか片方しか使わないならその片方だけ採用すればいいですが、エッジで遂行できる相手と対面した時にわざわざ負担が安定しないロクブラは撃ちませんなｗｗｗｗつまり両搭載でもエッジとロクブラ両方使う機会があるので「使わないから必要ない」はエッジロクブラの問題に適用することはできませんぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 14:33:20} - 若干話は逸れますがメガヤンギのおいうちとかみくだくが選択なのは今回の野菜の件を考えるとおかしいですなｗｗｗ &br()HSメガボンガーが捨てで居座ってきた場合おいうちでは砂ダメを入れてもボンガーを落としきれず気合ボールで倒されてしまいますなｗｗｗ &br()こちらの方が役割遂行できない分野菜のロクブラより深刻だと思うのですがどうですかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 15:34:05} - おいうちは低耐久や体力が削れている特殊ポケモンに対して打つ技ですが、最近は耐久振りの特殊ATが増えましたからなｗｗｗ &br()効果はかなりおいしいですが、正直かみくだくの方が使えると我は思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 15:52:41} - 実戦では雷に対するボルチェンという感じですが、机上ではおいうちの方が論理の理念に適ってるからじゃないですかなｗｗｗ採用するならかみくだくと同時採用したいですなｗｗｗ &br()ジュエルがあるとまた違うのかもしれませんがたらればですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 17:41:11} - ↑×4　理論上はそうでも、実際に両搭載して片方の必要性が薄いと感じた方が多くいるからこそ定期的にこの議論が持ち上がるのではないですかなｗｗｗ &br()エッジで遂行できる～　と仰いますが、そもそも遂行はロクブラで十分であるというのが単採用派の主張でありますし、同様にして &br()ロクブラで遂行でき、なおかつ後続を呼ばない/後続への負荷を意識する必要がない場面ではわざわざエッジを撃つことはありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 17:54:20} - ↑多くの場合岩技での遂行はロクブラで十分というのはきっとそうなんでしょうなｗｗｗｗ我もそれは否定しませんぞｗｗｗｗしかし何度も何度も言ってるように交代先への負担は十分ではないんですなｗｗｗｗｗｗ &br()後続への負担を意識しないというならばそれはもう役割論理ではありませんなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 18:40:51} - ヤサイドンの役割対象はガルーラ、サンダー、バンギラス、ビビヨン、ファイアロー、ボーマンダ(物理)、ライコウ、ヒートロトムですが、この内遂行に岩技が必要なポケモンに対してはヤサイドンはかなり有利に立ち回れるものばかりですし、交換を非常に誘いやすいですなｗｗｗそれならわざわざ岩技で負担をかけることに固執せずとも交換読みで技を打った方がよくないですかな？ｗｗｗ被役割対象の内、岩技に対して受け出してきそうなのは精々クレセ位ですし、何ならクレセに対してもメガホのが刺さりますなｗｗｗエッジを切ることが交代先への負担軽減になるといえるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 20:21:59} - 岩技に対して受けだしそうなのはヤットレイも居ましたなｗｗｗしかしこいつも確定技の馬鹿力が刺さりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 20:23:21} - おっと、ヤットレイとは限りませんなｗｗｗナットレイですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 20:24:03} - ↑↑↑交代が予想される状況で交代読みで技を撃つのは当然と言えば当然なのですが交代読みを決める前提で技の評価をしてしまってもいいものなんですかな？ｗｗｗｗ岩技を撃つ時相手は必ず交代せずに居座るんですかな？ｗｗｗｗそうでないならば遂行のつもりで撃った岩技が交代先に当たることはありえますなｗｗｗｗｗ岩技が遂行技ではない相手にも一貫性がある場合は岩技撃ちますしなｗｗｗｗ &br()サブの範囲を広げる為のエッジ切りが交代先への負担低減にならないならば試合中ヤサイは交代読みを完璧に決めてしかも岩技が相手のパーティに一貫しないということになりますなｗｗｗｗｗさすがにそれはありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 21:04:47} - んんｗｗｗｗ見当違いの返事をしてしまいましたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗｗｗ &br()「岩技が遂行技になる相手に居座られて交代読みの技を受けられても問題ない」ということですなｗｗｗｗｗですがやはりそれだと岩技を撃つのはサイクル崩壊後の撃ち合い時のみということになりますなｗｗｗｗそれは違うと我は思いますぞｗｗｗｗ &br() -- (↑) &size(80%){2016-04-06 21:23:21} - ↑まずロクブラでも遂行だけなら問題無いという点に異論はないですよな？ｗｗｗつまりエッジロクブラ両搭載する場合、エッジは交代を視野に入れた技となりますなｗｗｗしかし、どうせ交代を視野に入れた技を打つのなら交代読みを打った方がいいのでは？ということですぞｗｗｗ -- (↑5) &size(80%){2016-04-06 21:54:19} - ↑エッジで確１ロクブラ２発で確１にならない相手がいる以上「多くの場合岩技での遂行はロクブラで十分」という表現に留めておきますぞｗｗｗｗｗ &br()岩技での役割対象と対面した時の岩技選択は交代を視野に入れつつ余計な被弾を無くす為の安定択となりますなｗｗｗ相手の交代が予想される時は交代読みを撃つのが良いとは一概には言えないのではないかと我は思うんですなｗｗｗｗｗサイクルが回ってくると交代読み読み居座りとか普通にありますし不確定な読みから生じる負け筋は減らした方がいいんじゃないですかなｗｗｗｗここまできたらプレイングの違いですがなｗｗｗｗ &br() &br()とにかく我が言いたいのは遂行するつもりで撃つ以外にも岩技の選択はありえるということですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 22:44:35} - タイプ一致補正のかかるエッジが後続に一番通る場面も多いですからなｗｗｗ &br()それに序盤では受けに出てくる候補が1つではなく2つ以上の場合もありますから交代読みが必ず決まるわけでもないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 22:59:48} - 交代読みを狙うのはアリなんですが、安定択の岩技を使わなくていいとはならないということが言いたいんですなｗｗｗｗｗ -- (↑↑) &size(80%){2016-04-06 23:19:36} - エッジで後続に負担をかけると言う方は野菜に受け出すポケモンを考えて欲しいですなｗｗｗ &br()野菜のAと岩地のタイプを考えれば受け出すのはクレセスイクンポリ2あたりの強引な数値受けか岩半減できるボブこの辺に限られると思いますぞｗｗｗこいつらは全てエッジでもあまり意味がない連中ですなｗｗｗ &br()エッジで負担をかける意味があるのはせいぜいミトムくらいですなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 00:48:34} - 異教のドサイドンはチョッキ弱保ゴツメが七割を占めており岩技も基本ロクブラなので、必ずしも相手が鉢巻エッジの火力を想定した受け出しをするとは限りませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 05:02:52} - 意味が無いわけないですなｗｗｗｗｗ他の方が説明されたことの繰り返しになりますが次のターン回復技を使わせて後続が無償降臨しやすくなりますし火力による一貫性(役割対象Ａは岩技で狩れる、被役割対象Ｂも岩技で削りきれるというような状況)も取りやすくなりますぞｗｗｗｗｗｗ &br()まあ交代先に負担がかかりにくいから低火力の技でいいなんてことが役割論理でまかり通るわけないんですがなｗｗｗｗｗ炎タイプのヤケモンが連発できる文字を入れてれば回復技で粘られても勝てる相手がいようともオバヒを選択するのは交代先への負担を少しでも増やして相手のサイクル回せる回数を減らす為ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 07:13:39} - 議論場が移ったのを丁度良い契機として、この辺で我が前々からこの問題について脳内で温めていたことを &br()文章に書き起こしてみようかと思いますなｗｗｗ長くなりますが一読頂ければ幸いですなｗｗｗ &br()既に出ている意見と丸被りな箇所もあるのはご愛嬌ですなｗｗｗ皆様のおかげで議論が割と進められましたからなｗｗｗ &br() &br()まず大前提としまして、論理の原則(ヤトリック的立場)に基づいてロジックを進めていくならば、どうロジックしても &br()「エッジ切りロクブラ採用はありえない」「ロクブラ採用の場合は馬鹿力or冷パンどちらかを切って採用する」 &br()という結論に至ることになりますなｗｗｗこれは事実(動かしようのない事柄)ですので、このことについて争う必要性はありませんなｗｗｗ &br()よって他の方も仰っているように、議論は「ロクブラ単採用を(ヤロテスタントの)選択肢として正式に認めるか否か」という点に絞って行われるべきですなｗｗｗ &br()ここまでエッジ切りロクブラ単採用野菜を推す声が絶えないということは、初心者論者が迷いやすいなどという問題では決してなく、 &br()何らかの明確な根拠あってのことと考えるのが自然ですなｗｗｗ &br() &br()考察の内容はロクブラ単採用を後押しするものとなっておりますが、我自身の立場をあらかじめ申し上げますと中立派ですなｗｗｗ &br()野菜を長いこと　エッジ/地震/ロクブラ/馬鹿力＠鉢巻　の構成で使っており、技構成を変える気はないので、このwikiにおいて &br()認められようと認められまいとどちらでも構わないんですなｗｗｗ我の個人的感覚として、ロクブラ単採用派の論者は論者に非ず、ロクブラ単採用は役割論理に非ずと &br()糾弾する気はないというだけのことですなｗｗｗまた、鉢巻以外を用いた事はないので、考察内容も当然鉢巻前提ですなｗｗｗ &br()帯派の方々からご意見を募りましたが火力不足という回答が得られたので、帯でも単採用を認めるかは別に議論が必要と思いますなｗｗｗ &br() &br()考察部は読みづらかったりするといけないので、標準語を用いますぞｗｗｗご了承願いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 17:45:52} - ①超耐久物理受けに対するエッジの優位性の考察 &br() &br()鉢巻の場合、野菜のロクブラが役割対象に対する遂行技として火力十分であり、また身代わりマンダなど、 &br()いくらかの役割対象に対してエッジより有用である(エッジでは遂行困難な例が多くある)ということは周知の事実である。 &br()そのため検討されるべき事項は、エッジ切りロクブラ単採用によって役割対象が逃げて出てくる後続への負荷が低減されるという点に絞られる。 &br()これまでの議論において、野菜に出てくるメジャーな物理受けとしてクレセ、スイクンなど複数の物理受けの名が挙げられ、エッジを切ることによって &br()それらのうちいずれかに対し最高火力が落ちることを根拠として、論理においてエッジ切りロクブラ採用はありえないという論の展開がなされた。 &br()では実際にエッジを採用したところでこれら超耐久を単体あるいはヤーティ全体で突破しやすくなるといえるか。 &br()そんなことはない。ケースバイケースである。例として一般的な物理受け型の月光持ちHBクレセリアを想定する。 &br()野菜の鉢巻エッジのダメージは特化クレセに対し41.4%～49.3%の確定3発となる。 &br()(参考までに同条件で特化輝石ポリ2も確3、特化スイクンは攻撃側有利の乱2であるが、前者に対しては馬鹿力という選択肢があり、 &br()後者には地震が等倍で通るため、これらに対するエッジの優位性は技そのものの一貫性ただ1点のみである) &br()まずここで単体でのクレセ突破が不可能であり後続に任せざるを得ないということが分かった。 &br()つまり対クレセにおける鉢巻エッジの優位性は「月光を半強要させることによる後続ヤケの無償降臨サポート」 &br()この1点のみに絞られることとなる。しかしながら実際のところこれが優位性といえるのかすら疑問である。 &br()なぜなら野菜が引くターンにクレセが月光を選択しなかった場合、他の補助技か攻撃技、あるいは交代読み交代を仕掛けられているということになるわけだが、 &br()まず交代読み交代に関しては双方のプレイングの噛み合わせの問題であるため、この場において議論することではなく、 &br()電磁波など他の補助技だった場合は無償降臨といえるし、攻撃技の場合はそのゴミ火力ゆえに低負荷降臨が可能である。 &br()また、こちらの後続ヤケの降臨後に相手はクレセを捨てるか、交代するかを迫られることとなり、 &br()交代を選択した場合は次の繰り出し時に当然HPが減った状態で出すこととなる。つまり月光を使わせた場合と比べて、 &br()2周目以降のサイクルでより突破しやすくなるというふうに考えることもできる。 &br()要するに対クレセにおいて鉢巻エッジがロクブラと全くの同等であるということはないが、ロクブラよりもエッジが明確に優位であるということもない。 &br() &br()長々と対クレセについて述べたが、なにもクレセに対しエッジがとりわけ有用ということはないということと、 &br()スイクンには地震が通るためエッジ必須ではないことだけを根拠として、岩技はロクブラで構わないと言いたいわけではない。 &br()「1匹でも与える負荷が減る相手が存在する以上、エッジを切るのはありえない」という考え方がなんというかもう最高にありえないと言いたいのである。 &br()結果として技範囲の縮小化(岩技2種採用)に伴うこちらの交代読みの選択肢の縮小化が起こることとなり、 &br()ごくわずかなリターンのために、より多くの活躍の機会が失われることとなる。 &br()原則に拘泥するがゆえに、持ちうる役割範囲、あるいは活躍しうる範囲を自ら縮小してしまっているという、ナンセンスな事態が起こっているのだ。 &br() &br()私は「それによって明確に役割範囲、あるいはそのヤケモンの活躍の範囲が拡張されるのならば、 &br()最高火力技を切って代替となる攻撃技を採用しても構わない」と考える。 &br()ものすごくわかりやすい例としてはヤッサムの虫食い切り蜻蛉返り採用が挙げられる。が、ヤッサム自体が現在落第生というのもあるので、 &br()次の項において別の例を取り上げつつ、詳細な説明や考察を試みる。 &br() &br()続きますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 18:01:05} - 大変失礼しましたなｗｗｗ字数制限により切られてしまいましたなｗｗｗ以降気をつけますぞｗｗｗ &br()続けますぞｗｗｗ &br() &br()結果として技範囲の縮小化(岩技2種採用)に伴うこちらの交代読みの選択肢の縮小化が起こることとなり、 &br()ごくわずかなリターンのために、より多くの活躍の機会が失われることとなる。 &br()原則に拘泥するがゆえに、持ちうる役割範囲、あるいは活躍しうる範囲を自ら縮小してしまっているという、ナンセンスな事態が起こっているのだ。 &br() &br()私は「それによって明確に役割範囲、あるいはそのヤケモンの活躍の範囲が拡張されるのならば、 &br()最高火力技を切って代替となる攻撃技を採用しても構わない」と考える。 &br()ものすごくわかりやすい例としてはヤッサムの虫食い切り蜻蛉返り採用が挙げられる。が、ヤッサム自体が現在落第生というのもあるので、 &br()次の項において別の例を取り上げつつ、詳細な説明や考察を試みる。 &br() &br()②に続きますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 18:03:49} - ②エッジ-ロクブラの関係性と役割範囲の拡張についての考察 &br() &br()野菜のエッジとロクブラに関する議論が行われると、必ずといっていいほど他の連続技持ちのヤケモンが &br()比較要因として持ち上がってくる(ヤットレイ、ヤリテヤマ)。そして、それらのヤケモンの場合においてもメイン技を差し置いて &br()連続技のみを採用することはない、よって野菜のロクブラ単採用もありえない、といった論の展開がなされる。 &br()しかし、野菜のエッジ-ロクブラの関係性は、他のヤケモンのメイン技-連続技の関係性というよりは、むしろヤードランのオバヒ-マグストの関係性に近いと考えている。 &br()ヤードランにおいてマグストの採用が許容されている理由とは何か。それは拘束ダメージ込みでオバヒのダメージを &br()上回ることがあったり、襷対策になったり、相手のサイクルを妨害できたりと、単純に最高火力のオバヒを &br()ぶちかますよりも有用な場面が明確に存在するから(＝役割範囲、あるいは活躍の範囲を拡張しうるから)である。 &br()つまりこのような議論をせずとも、「役割範囲や活躍の範囲を広げるために最高火力技を切ることはもう既に認められている」のである。 &br()野菜の場合はロクブラ採用によって役割範囲の拡張と遂行の安定が得られるだけであるため、 &br()ヤッサムの蜻蛉、ヤードランのマグストと比較すると、ロクブラがサイクルそのものを優位にする技ではないという点において &br()明確に劣っている。しかしながら、単純に最高火力をぶちかますのとは少々異なったやり方を用いて &br()役割範囲あるいは活躍の範囲を拡張するという姿勢は、この3つのケースいずれも変わりない。 &br() &br()続けますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 18:08:35} - エッジ-ロクブラの関係性がオバヒ-マグストのそれに近いと感じる要因としては、1つはこれまで何度も言われてきたように、 &br()遂行技として鉢巻ロクブラは十分な火力を備えているという点である。これは前述したヤッサムの蜻蛉、ヤードランのマグストにも &br()同様のことがいえる。もし蜻蛉とマグストが威力20の技であったならば、虫食い、オバヒに代えての採用が認められることはないだろう。 &br()すなわち最高火力でこそないが遂行技としては十分な火力であることが選択肢たりうる条件のひとつとなっており、ロクブラはそれを満たす。 &br()もう1つは他の連続技持ちヤケモンと比較した際のメイン技-連続技の火力差の詰まりである。まずヤリテヤマに関しては &br()つっぱりが威力15なので、3発当てでも火力がメイン技(インファor馬鹿力、120)の4割に届かず、あまりに火力差が大きい。 &br()ヤットレイの場合はタネマシンガンが威力25なのでその分だけメイン技(ウィップ、120)との火力差は詰まる。 &br()ところが、野菜の場合は前2種と違ってメイン技の威力が100であるため、ヤットと比較してもさらにメイン技-連続技の &br()火力差が詰まることになる(参考までに、必然力の概念を命中のみに適用して計算した際、エッジの期待値を100とすると &br()ロクブラは約79となる)。おまけに、野菜はヤットの1.3倍を超える火力を素で持ち合わせている。これがロクブラ単採用派の &br()言うところの岩技2種採用時の使いづらさの正体であるのは明白である。鉢巻を持たせたとき、ロクブラはもはやサブウェポン、 &br()ピンポイント対策枠にとどまるような技とはいえない。メイン技としての役割も果たしうるのだ。 &br() &br()蛇足気味ではあるが、ハイブリッドヤラクロスはメガ前状態異常時の方が火力が高いことと、メガホーンとミサイル針の威力差が &br()微小であることから考えて、比較対象としては不適切である。 &br() &br()次で最後ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 18:12:39} - ③補足 &br() &br()ロクブラ単採用による最大火力の低減を認めることによって、雷に代えて10万、ドロポンに代えて波乗りなど、 &br()命中安定技の採用が認められるようになるのでありえないという意見が出てくることが考えられる(というか既に出ている)が、 &br()それは違う、と申し上げておきたい。もう1度よく読んでいただきたい。「単純に最高火力をぶちかますのとは少々異なったやり方を用いて」 &br()と書いた。雷と10万、ドロポンと波乗りはいずれも単発技であり、何らかの特殊効果を持っているわけでもない。 &br()つまりこれらのケースは最高火力技と異なるプロセスで相手に負荷をかけているということにはなりえないし、もちろんそれによって役割対象が増えるということもない。 &br()威力の低減のみが認められるだけである。よってロクブラ単採用が容認されることが、すなわち10万波乗りの単採用の容認であるということは &br()ありえない。一応、命中安定技の採用により役割範囲を拡張しうるケースはあるにはあるが、それらの例は稀有であり、命中不安であることが &br()そもそもの要因ではなかったり、最高火力技と両立しても何ら問題ないものであったりする。ロクブラ議論とはまた別のものであるので、あえてここで具体例を挙げることは控える。 &br() &br()以上で終わりですなｗｗｗ長々と申し訳ないですなｗｗｗ叩き台にでもなれば幸いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 18:18:22} - ・クレセへのエッジの有用性は後続の降臨サポートのみ &br()これに関してはどうやら事実のようですなｗｗｗｗｗしかしエッジを切るのがありえないとされる理由はクレセに対しての威力が高いからだけではないですぞｗｗｗｗなぜなら後続にも一貫する時に読みの不確定要素を否定しつつダメージレースに優位に立つ為に撃つことが多々あるからですなｗｗｗｗｗ &br()両採用で得られるリターンがごくわずかだと言う為の根拠がクレセ１匹だけなのは現実に即してないと判断できますなｗｗｗｗ &br() &br()・ヤードランのオバヒ-マグスト &br()これはスイクンへのダメージがオバヒ<マグスト+拘束ダメという理由も付けてあったはずですなｗｗｗｗもしこの事実が無ければどうなってたかわかりませんなｗｗｗｗｗドランの例では最高火力技より追加効果によってより多くの負担がかかる交代先がいるということがあったんですなｗｗｗｗロクブラの火力がエッジより低いと仮定してドランの例があるのでエッジ切りが認められると言いたいのであれば連続技という仕様によってより多くの負担がかかる交代先と、その他連続技という仕様による交代戦における有用性を挙げる必要がありますぞｗｗｗｗｗ &br() &br()・ロクブラはメイン火力の役割を果たしうる &br()それはどうなんですかなｗｗｗｗｗ79は1.3倍してようやく100に届くんですがこの1.3倍が火力を追求する役割論理において無視していい微小なものと言えるんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 19:22:42} - 正直いくらこのまま議論を続けても平行線ですし、スイクンやクレセの負担が～とか、ロクブラでも遂行だけなら十分～とか、机上論でしかないと思いますなｗｗｗそこで、実際にエッジ抜いて岩技をロクブラのみにした構成でいくらか実戦をすることを提案しますなｗｗｗエッジが欲しい場面が多かったり、ロクブラでなくエッジがあれば勝ってたケースが多いならロクブラ単搭載はありえないですなｗｗｗ逆にそういった場面が少ないようなら必ずしも両搭載する必要は無いとロジックできますなｗｗｗ使わない技ならタイプ最高打点だとしても搭載する道理はないですからなｗｗｗなお、もしこの検証を行うとしても前回のヤンブオー検証のようにレート検証するのは役割持てないと考えますなｗｗｗ何故ならヤンブオーの検証は、実際にヤンブオーを入れた構築で役割もてるならレート1900を達成出来るというロジックからであり、ロクブラに関してはそもそも求められているのは結果ではなく技の使用感のみだからですなｗｗｗ仮にエッジが必要な場面はほぼなかったが高レート達成できなかったとなれば、そもそもエッジがあってもヤサイはありえるのか？となってしまいますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 21:24:31} - 単採用がありえないと思う我からしたら問題は使用感ではないんですがなｗｗｗｗｗここまでの議論が机上論でしかないのは同意なのですが火力=交代先への負担を追求しないなら例えサイクル戦ができて使用感が良好であったとしてもやはりそれは論理とは違う何かだということが言いたいんですぞｗｗｗｗ &br()我からすればヤブリアスがありえるかと同様に机上論だけで突っぱねてしまってもいいような提案なんですがここまで粘られると正直自分に自信が無くなってきましたぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 23:05:42} - ↑それが真であるとするならばヤルズキンのエッジやらギルガルドの雪崩やらもありえなくなりますなｗｗｗこれらは相手に与える負担が下がっていないんですかな？ｗｗｗ明らかなメリットがあり、最高打点との差別化要素があればありえるからこれらがありえるのではないですかな？ｗｗｗ正直我は絶対に単採用をありにすべきと考えている訳ではないですが、他に例がいくつもある以上最高打点を切るのはありえないの一言で切り捨てるのは絶対にありえないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 23:29:57} - ちょっと変な意味にとられないよう補足しておきますが、我が最高打点を切ってもいいと考えてるのは遂行に十分な火力があり、必然力の範囲内で明らかな差別化要素がある場合だけですなｗｗｗ雷の代わりに10万ボルトがありえるとか、アクアテールの代わりに滝登りがありえるとか考えているわけでは絶対にないと明言しておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 23:33:31} - ↑2 ズキンとガルドは役割放棄になり兼ねないという理由なのでまた別のような気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 02:49:29} - ヤサイと相性の良いヤケモンはメガヤラ/ヤャラ/ヤシギなどがいますが、メガヤラと組む場合でしたらロクブラは採用しなくて良いと思いますなｗｗｗただメガヤラと組まずかつヤャラやヤシギと組む場合はほしくなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 04:49:53} - ↑2最高打点を切るのは絶対にありえないというからですぞｗｗｗとくにロクブラ単採用派は交代先への負担が減るからありえないとしていませが、ヤルガルドのページの岩雪崩の欄には4倍勢に打つならこっちでもいいですなｗｗｗと書かれていますなｗｗｗつまるところ、相手の居座り前提の技なんですぞｗｗｗヤルガでは居座り前提で低威力技がありえるのにヤサイはありえないとする道理がないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 06:14:59} - また少し補足すると居座り前提で低威力技採用というのは諸刃に比べて明らかなメリットがあるからですなｗｗｗ実際に例がある以上、ロクブラ単採用否定派はロクブラ単＋サブ技がエッジ＋ロクブラに対して勝っている点が無いことを示して戴けませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 06:19:23} - また補足すると遂行に支障がでないのを大前提としてのロジックですなｗｗｗそれと、ヤルガこの雪崩は交代読み前提でしたなｗｗｗしかし交代読み前提の技がありえるのに居座り前提の技がありえないという道理もないですなｗｗｗ相手のサイクルを迅速に崩すなら交代か居座りかの読みが発生しますが必ず相手が雪崩が刺さる相手に交代する訳でもないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 06:23:58} - ↑7役割論理でなぜ逆鱗ではなくダイブを選択するか考えて欲しいですなｗｗｗｗｗ交代先への火力の追求はサイクル回せる状態であることが大前提なんですぞｗｗｗｗｗ諸刃は交代可能な為逆鱗ほど強く否定できませんが、威力と反動ダメージの割合から次のサイクルを回せなくなる可能性が非常に高いと判断できるので採用が躊躇われる技なんですなｗｗｗｗｗ &br()ヤサイがエッジ使っても交代戦において何の支障も出ませんなｗｗｗｗｗよってヤルガルドヤルズキンの諸刃切りがありえるからヤサイのエッジ切りもありえるとは言えませんぞｗｗｗｗｗ &br() &br()↑居座り前提の技がありえるかと居座り前提の技があるから同タイプの交代先に負担かける技を切ってもいいかを一緒にしてはいけませんぞｗｗｗｗｗ &br() &br()交代戦においてサブウェポンの範囲が広がることはメリットですなｗｗｗｗそれはおそらく誰もが認めることですぞｗｗｗｗしかしその為に遂行時に撃つ一貫性が取りやすい技の火力を下げるのは役割論理として認めるわけにはいかないのではないかというのが我の意見ですぞｗｗｗｗこれの反例になるんじゃないかとして挙げられた例に対して一応全てに反例にならないという説明をしてきたつもりですなｗｗｗｗｗ他のロクブラ単採用否定派の方々はまた別の考えをお持ちかもしれませんが我の考えはそういうことですなｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 07:18:23} - ↑次のサイクルが回せなくなるから とありますが、前回の議論で降格したヤリルリに関しては捨て身が技選択から消えていますのに我が先ほど挙げた2体は諸刃が残っている=反動があっても問題ないなので反例の否定になってませんなｗｗｗというか、反動が痛いから認められているとかが問題なのではなく、実際に勝る点があるからありえているんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 07:38:59} - それと、ヤルガの諸刃は物理なら最高打点ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 07:41:16} - とにかく我の主張はどんな状況であろうと最高打点にでない技が認められる事例がある以上、後続への負担を理由にロクブラ単ヤサイを否定するのは絶対にありえないｗｗｗということですなｗｗｗ役割論理において雷＞十万などのようになるのは雷に対して十万が勝っている点がないからですし、ダイブ＞逆鱗なのはダイブの威力が低くとも明確に勝っている点があるからですなｗｗｗこれと同じようにロクブラ＋サブヤサイを否定するならエッジ＋ロクブラヤサイに勝る点がほぼないことを明確に示してくれませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 07:53:43} - なお、エッジ＋ロクブラヤサイは岩技の威力でロクブラ＋サブ技ヤサイに勝っているのでありえないｗｗｗとは絶対になりえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 07:58:26} - そういった訳でロクブラ単否定派がロクブラ＋サブ技がエッジ＋ロクブラに勝っている点が殆ど無い点を示せないのであれば我が上で挙げた実戦を行うことを提案しますなｗｗｗ机上論ありえても実戦で使えるかは別の話ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 08:01:57} - あと少し訂正しますなｗｗｗ上のダイブのくだりはダイブが勝っているからでなく、逆鱗が明らかに劣っているからですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 08:05:31} - ↑1～6最高打点だろうが物理型の遂行技になろうがサイクル回せなくなるなら採用するべきではないですなｗｗｗｗｗ交代不能になるわけでもないので火力を追求してようが絶対にありえないと言いにくいだけですなｗｗｗｗ諸刃が反動があっても問題ないはさすがに無理がありますぞｗｗｗｗｗｗ &br()ヤルガルドヤルズキンの諸刃は撃った結果サイクル回せなくなるから仕方なく低火力技を岩技として採用しているだけであってヤサイドンがエッジを撃ったらサイクル回すことに支障をきたすわけではないですなｗｗｗｗだから反例にはならないということですなｗｗｗｗｗ &br()貴殿の書き方を見るに単にエッジとロクブラの有用性についてのみ比較していたという認識でよろしいんですかなｗｗｗｗｗ交代戦においてロクブラがエッジより勝る点が威力の期待値1.3倍を覆さない限り役割論理において岩技としてエッジではなくロクブラが採用されることはありませんなｗｗｗｗ &br() &br()>どんな状況だろうと最高打点出ない技が認められている以上～ &br()んんｗｗｗｗｗいろんなヤケモンが数値上最高火力技を切ってますがそれにはちゃんと役割論理としてありえる理由があるんですなｗｗｗｗ &br()このwikiで最高火力技を切るという提案をして議論をするなら役割論理としてありえる理由を挙げてもらいたいですなｗｗｗｗｗダイブのくだりを話したのは「サイクル回せることが大前提」ということを思い出してもらいたいからですなｗｗｗｗｗ &br() &br()サブの範囲を広げる為にエッジ切ってもいいんじゃないかという意見に対しての我の意見は上で述べた通りですぞｗｗｗｗロクブラ単採用が認められないと思うのはエッジを切ってるからですなｗｗｗそして実戦での使用感がどうであれ役割論理とは別物の何かだということの否定にはなりませんしなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 09:01:56} - ↑ビビヨン等の対策としての技を残しつつ交代先に刺さる技を増やすというのは役割論理としてありえる理由として不十分だというんですかな？ｗｗｗ我としては十分だと思いますなｗｗｗそれでロクブラヤサイがありえるとは限らないですがなｗｗｗそれが最高打点を切る理由として不適切であるなら反論お願いしますなｗｗｗなお交代先には交代読みすればいいだけの話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 09:18:58} - ↑ですが、ロクブラ単否定派のエッジは最高火力であり、切るのはありえないという主張とヤスゴドラなどの例があるように使わない技であれば仮に最高打点だとしても切ってもよいという事実から、やはり実戦をしてエッジが必要な場面が多ければエッジを抜くのはありえない、少なければ抜くのもアリエールとするのが一番適切であると考えましたなｗｗｗ上の方で問題は使用感でないと仰った方がいましたが、ヤスゴドラの例があるように使わない技なら最高打点だとしても要らないという例が事実として存在するからこの方で確かめるのが適切だと感じますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 10:51:54} - 一つどころじゃなく忘れていましたなｗｗｗこの方法で検証するなら、以前の議論のようにヤンケートファイルを使うのが最適なのでしょうが、さすがに役割持てないと思うのでヤャット議論にて意見をするのが適切であるとかんがえますなｗｗｗ検証方法として、エッジを抜いたヤサイを実際に使用し、エッジが欲しかった、もしくはエッジなら勝ってたという場面がどのくらいあったかをロジックすればいいとかんがえますなｗｗｗ他によい検証方法や、議論の終着点があるという方は意見をお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 11:12:41} - ↑↑↑交代先に刺さる技が増えること自体は役割論理としても良いことなのですが一貫性の取りやすく(=撃てる機会の多い)かつ遂行技である技の火力を下げてしまうのが特にNGだということですなｗｗｗｗｗ &br()まず岩技は相手パーティに一貫することが多いですぞｗｗｗｗ岩技以外で遂行する役割対象と対面した時も相手パーティに岩技が一貫してれば読みという不確定要素をできるだけ排除しつつダメージレースに優位に立つ為に岩技を撃つことがありますなｗｗｗｗまた４タイプの技を搭載するとしてエッジが交代先も含めて最高打点であることもありますぞｗｗｗｗ &br()また、例えばですがサイクル戦の中でアローと対面させた時に相手が「アローを捨ててでもドサイドンに鬼火を入れる必要がある」と判断してこちらが交代読み鉢巻冷パンなどを選択してしまった場合悲惨なことになりますなｗｗｗｗｗ &br()ここで言いたいのは交代読みを完璧に決めることができるのであれば相手の行動に合わせて最も負担のかかる技を選べばいいのですが、相手のポケモンの型をこちらは推測するしかできない以上それを前提とするわけにはいかないということですぞｗｗｗｗｗ &br()交代が予想されようが岩技を撃つ時だってあるんですなｗｗｗｗｗこの時に交代先に当たるのは岩技ですぞｗｗｗｗｗ &br() &br()さらに、遂行時に火力による一貫性を作りやすくするのも遂行技の火力を上げる目的ですなｗｗｗｗｗ対面してる役割対象と相手の後続がどっちも遂行技で削り切れるなら遂行技撃って相手サイクルの崩壊が決まりますぞｗｗｗｗｗ役割論理の目指す理想的な勝ち方ですぞｗｗｗｗ我の知ってる役割論理はこれを第１目標としてたはずなんですなｗｗｗｗｗ技範囲も重要ですがそれに比べたら２の次ですなｗｗｗｗｗ &br() &br()↑、↑↑ヤスゴドラの鋼技は使わないから選択にしてもいいやということになったらしいですがヤサイの岩技は使いますぞｗｗｗｗその使う岩技の負担を下げるのがありえないと言ってるんですなｗｗｗｗｗロクブラすら使わないなら別ですがそうでないならヤスゴとは別問題ですぞｗｗｗｗｗ &br()議論の終着点が見えそうにない原因は役割論理に対する理解の違いだと我は思うんですなｗｗｗｗｗエッジ抜きドサイドンが使えようが使えまいが我からすればありえないもんはありえないんですなｗｗｗｗｗ正直同じことを繰り返し言い続けるのは疲れますしもう２度とやりたくないですし今すぐにでもほっぽり出したいですぞｗｗｗｗｗ &br()議論の終着点ですが役割論理の一般的な理解がどうなってるのかを探るという意 -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 12:52:43} - どうなってるのかを探るという意味でのヤンケートということなら我は納得しますぞｗｗｗｗｗ -- (↑続き) &size(80%){2016-04-08 12:53:54} - 本心を何度かこぼしましたが、我にはもうこの議論を続けるのは限界ですなｗｗｗｗｗ &br()エッジロクブラ地震馬鹿力をこれまで使ってきてこれからも使い続けると宣言しておられる論者からも「ナンセンスな技構成だ」と罵られ我の議論に対するモチベーションはもう底をついてるんですぞｗｗｗｗ &br()早くこの議論の終幕が訪れるといいですなｗｗｗｗｗ -- (↑&↑↑) &size(80%){2016-04-08 13:20:27} - ↑貴殿のモチベーションなんかに構って議論とか何いってるんですかなｗｗｗ貴殿の口振りを見るになにがあろうと絶対にエッジ抜きは認めないと考えておられるようでしたらいままで我やエッジ抜きアリエール派の論者は何の為に意見を出してきたんですかなｗｗｗ結論ありきで議論を行っていたなんてそれこそ正気を疑いますなｗｗｗ他にアンケートを行うことに反対する論者はいますかな？ｗｗｗ勿論結論ありきで議論を行っている論者以外でですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 13:56:24} - 横から失礼しますぞｗｗｗ &br()ロクブラの利点が特定の相手に対する遂行速度のみであるならサブウェポン的な位置付けではありませんかな？ｗｗｗ &br()一致最高火力のエッジを押しのけて単採用を主張されるのであればもう少し理由なり基準なりの説明をお願いしたいところですなｗｗｗ &br()個人的にはマグストや叩き追い打ちと比べて一致最高火力技と選択とするには威力の差が気になりますぞｗｗｗ &br()この辺の議論が不十分だと○○スキンの空元気単採用がアリエールと言う主張に説得力が出てきますなｗｗｗあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 14:31:11} - とりあえずダメージ計算しますなｗｗｗこちらの持ち物は鉢巻想定、また、ロクブラの火力は単発想定ですなｗｗｗ &br() &br()ゲンガー（耐久無振） &br()エッジ　164.4%～194.1% &br()ロクブラ　42.2%～49.6% &br()ゲンガー（Ｈ振り） &br()エッジ　132.9%～156.9% &br()ロクブラ　34.1%～40.1% &br()地震に対して受けだししてくるゲンガー想定ですなｗｗｗ &br()エッジならどちらも確実に倒せますが、襷のことも考えるとどちらが優勢ともいえないですなｗｗｗ因みにロクブラはＢに４振られているとギリッギリで乱数に入るようですなｗｗｗ &br() &br()クレセリア（ＨＢ） &br()エッジ　41.9%～49.3% &br()ロクブラ　11.0%～13.2% &br()ロクブラは合計九発当たることで８割程度で落とせるようですなｗｗｗつまりロクブラのほうは一応２ターンで落とすことができる可能性もあるわけですなｗｗｗ正直ほぼありえませんがなｗｗｗ &br()　 &br()スイクン（ＨＢ） &br()エッジ　46.9%～55.6% &br()ロクブラ　12.1%～14.5% &br()これに関してはどこからどう見てもエッジ優勢ですなｗｗｗ &br()　 &br()ギルガルド（Ｈ振り） &br()エッジ　31.1%～37.1% &br()ロクブラ　7.8%～9.6% &br()これもエッジ優勢ですなｗｗｗもっとも実践では地震当てればいいですなｗｗｗ &br()　 &br()ナットレイ（ＨＢ） &br()エッジ　24.9%～29.3% &br()ロクブラ　6.6%～7.7% &br()エッジだと99.9%の乱四だそうですなｗｗｗもっとも４回もサイクル回ることはそう無いのでどっちもどっちですかなｗｗｗ &br()　 &br()ガブリアス（無振り） &br()エッジ　42.1%～49.7% &br()ロクブラ　10.9%～13.1% &br()ロクブラは合計9発で88.8%落とせるらしいですなｗｗｗクレセと似たようなもんですかなｗｗｗ &br() &br()クチート（Ｈ振り威嚇込み非メガ） &br()エッジ　36.3%～42.7% &br()ロクブラ　9.6%～11.5% &br()エッジ優勢ですなｗｗｗ &br()　 &br()メガクチート（Ｈ振り威嚇なし） &br()エッジ　38.9%～45.9% &br()ロクブラ　9.6%～11.5% &br()同上ですなｗｗｗ &br()　 &br()とりあえずこのくらいですかなｗｗｗ火力差の参考にどうぞですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 15:54:11} - ↑ですが、メガクチート威嚇ありは、論理に忠実に立ち回るならほぼ起こりえない状況なので非考慮ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 15:56:37} - それと補足ですなｗｗｗゲンガーの項でロクブラはＢに４振られているとギリッギリで乱数に入るようですなｗｗｗと述べておりますが、確定３発から乱数三発ですなｗｗｗもっとも99.8%は落ちるらしいので至極どうでもいいんですがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 16:00:11} - ダメ計感謝ですなｗｗｗ &br()我はバンギドサイはエッジ撃ってるだけで強いと思っている口なのでエッジの方が有用に見えてしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 16:55:20} - いくつか追加ですなｗｗｗ想定は先ほどと同じですなｗｗｗそれと先ほどいい忘れてましたが、単にＨＢと書かれている場合は特化想定ですなｗｗｗまことに申し訳ありえないｗｗｗ &br()霊ランドロス（Ｈ4振り威嚇込み） &br()エッジ　65.5%～77.6% &br()ロクブラ　17.0%～20.6% &br()※参考　冷凍パンツ　133.3%～157.6% &br() &br()霊ランドロス（ＨＢ威嚇込み） &br()エッジ　33.8%～45.9% &br()ロクブラ　9.2%～12.2% &br()※参考　冷凍パンツ　79.6%～93.9% &br()ロクブラ単肯定派の主張がサブの範囲が広がるということも含まれていたので参考として冷凍パンツのダメージも載せましたなｗｗｗさっきのガブのときは忘れていましたがなｗｗｗどちらも大差ないので冷凍パンツ持ってる分ロクブラのが優勢ですかなｗｗｗもっともＨＢ威嚇込みだとおちませんがなｗｗｗ &br() &br()ローブシン（Ｈ212Ｂ44） &br()※ダメ計の前に断っておきますが、ローブシンの調整のテンプレは複数あり、かつＨ特化は少ないようなので、そのうちひとつを載せておきますなｗｗｗ陽気ガブの鉢巻逆鱗＋鮫肌ダメ確定耐えだそうですなｗｗｗ &br()エッジ　35.3%～42.0% &br()ロクブラ　8.7%～10.6% &br()よほどいい乱数を引かない限りロクブラでは11発かかるようですなｗｗｗこれはエッジの圧勝ですなｗｗｗ &br()　 &br()カバルドン（ＨＢ） &br()エッジ　22.3%～26.5% &br()ロクブラ　5.6%～7.0% &br()※参考　冷凍パンツ　44.7%～53.0% &br()ここまで低いと大差ないですかなｗｗｗ一応冷パンは乱２ですが、23.4%と逆必然力の範囲内ですなｗｗｗ &br()　 &br()ジバコイル（Ｈ振り） &br()エッジ　37.3%～44.1% &br()ロクブラ　9.0%～11.3% &br()最近個人的によく見るので追加ですなｗｗｗロクブラだと10発かかるのでエッジの勝利ですなｗｗｗもっとも実践では地震を当てるのがベストですなｗｗｗ &br()　 &br()ルカリオガッサマンムーも入れようと思いましたが早々受けだししてこない面子なので省きますなｗｗｗ &br()　 &br()一応ダメ計はしましたがあくまでも机上論なので実際にエッジ抜いて使った方は使用感を載せていただけますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 17:34:54} - 昨日長文ロジックを投下した者ですが、多くのご意見感謝以外ありえないｗｗｗ &br()また、字数制限に引っかかった箇所を直してくださった方も感謝以外ありえないｗｗｗ &br() &br()↑×8 &br()的確な反論、とりわけヤードランのオバヒ-マグストに関して大変良い反論をして頂き感謝以外ありえないｗｗｗ &br()なるほどロクブラは負荷よりも遂行を意識した技であるゆえ、交代が発生した場合の負荷は確定でエッジに劣ることになりますなｗｗｗ &br()そう考えるとオバヒ-マグストとエッジ-ロクブラを同列のものとして扱うのは難しいという答えが導けますなｗｗｗ &br() &br()そこで我は別の視点からの反論、すなわち岩技2種採用は無駄が多いゆえ、岩技を1種に絞って技範囲を広げるということを &br()前面に押し出した反論をしようかと思っていたのですが、貴殿は「技範囲も重要ですがそれに比べたら２の次ですなｗｗｗｗｗ」という形で &br()既に自身の立場の表明をしておられるので、我から特別に申し上げることはもうありませんなｗｗｗ &br() &br()鉢巻の場合において明らかとなっていることは、ロクブラはいずれの役割対象に対しても遂行には火力十分であって、 &br()エッジでは見れない一部の相手に対して役割範囲を拡張することも可能、すなわち &br()エッジとロクブラで比較するとロクブラの方が役割範囲そのものは広い　ということですなｗｗｗ &br()我の主張は　①ヤケモンそのものの役割範囲　②後続への負荷　③広い技範囲　この3要素が揃ってはじめて役割論理であり &br()このうち①、③を特に重視した結果として　地震/ロクブラ/馬鹿力/冷パン＠鉢巻　という構成が導かれたのだとしたら &br()それは役割論理の範疇のカスタマイズであるということですなｗｗｗ &br() &br()ナンセンスと申し上げたのは、後続への負荷という1点にあまりにも拘泥しすぎてはいないか？という事に対して申し上げたのであって、 &br()技構成そのものについてナンセンスであると断じたわけではありませんぞｗｗｗ &br()もし技構成そのものに対する発言であったとするならば、我は自らがナンセンスと思うところの型や戦術を &br()延々と使い続けていることになってしまいますなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 18:41:52} - ↑9我に「役割論理であってもエッジ切りがひょっとしたらありえるのかも...」と考えさせられるような理由が挙がってこなかっただけなんですなｗｗｗｗｗ貴殿らが何の為に意見を出していたか？相手に納得させる為じゃないんですかなｗｗｗｗ望んだ結果が得られなかったからといって癇癪起こされても困りますぞｗｗｗｗｗ &br()我は正直これ以上言うことが無いので消えますが貴殿も頭が冷えるまで黙ってみてはどうですかなｗｗｗｗｗ &br() &br()↑まずは貴殿の細部まで踏み込んだロジックに敬意を表しますぞｗｗｗｗｗそのおかげで我の考えも綺麗に整理されましたぞｗｗｗｗｗ &br()貴殿の表現に沿うならば、我の主張は「役割論理における重要性・優先度は１と２が並列で３はその下、技構成でのこれの逆転はありえない」という形になりますなｗｗｗｗｗ &br()ナンセンスのくだりの我の誤解は謝罪しますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 19:03:14} - 横からですが上で挙げられているところの③広い技範囲は使い手や実戦に依存するところもあるでしょうから、 &br()やはり実戦で語るのがよろしいんでしょうなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 19:54:37} - ダメ計について追記ですなｗｗｗ &br()否定派からはクレセなどに対する負担が減るという意見もあったので、実際軽減につながるのか計算してみましたなｗｗｗ &br()一部一軍ヤケとのダメージ量の合計ですなｗｗｗ &br()とりあえずクレセのみですなｗｗｗ我は何か熱心にやっていますが単に切り捨てるのがありえないと思っているだけで中立派なんですがなｗｗｗ &br()ちなみにクレセの努力値はＨ252Ｂ252Ｄ4性格図太い想定ですなｗｗｗ &br()ヤサイドンの鉢巻エッジのダメージ　41.4%～49.3% &br()ヤサイドンの鉢巻ロックブラストの単発ダメージ11.0%～13.2% &br()ここまでが前提ですなｗｗｗ &br() &br()ヤティ姉のメガネ竜星のダメージ　63.9%～75.8% &br()エッジなら確定で落ちますなｗｗｗ &br()ロクブラも３発当たれば運が悪くなければ落ちますが、確定では落ちませんなｗｗｗ &br()　 &br()ちなみに珠だと55.5%～65.9%ですなｗｗｗ &br()エッジならまずまず落ちますかなｗｗｗロクブラはよほどいい乱数引かないと４発ですなｗｗｗ &br() &br()ヤードランはヤバヒだと同じなのでマグストで計算しますぞｗｗｗ &br()メガネヤードランのマグストのダメージ　49.3%～58.6% &br()珠　　　　　　　　　　　　　　　　　　43.6%～51.5% &br()拘束ダメージは1/8なので12.5%ですなｗｗｗ &br()先ほどのダメージに12.5%足すと、 &br()メガネ　61.8%～71.1% &br()珠　　56.1%～64% &br()メガネならエッジは確定、ロクブラは両方運しだいですなｗｗｗ &br() &br()ヤザンドラのメガネ悪の波動　76.7%～90.7% &br()珠　　　　　　　　　　　　　66.5%～80.2% &br()エッジならどちらも確定で落ちますが、ロクブラだとどちらも落ちない可能性がありますなｗｗｗ &br() &br()ヤトム（めんどくさいので統合しますなｗｗｗ） &br()メガネ雷およびドロポン　46.7%～55.5% &br()メガネヤバヒ　55.5%～65.2% &br()どちらにしろ落ちない場合はあるようそこそこですなｗｗｗもっともヤトムでクレセの相手しないですがなｗｗｗ &br() &br()メガマンダ捨て身　44.9%～59.2% &br()エッジは両方高乱数引けば落ちますかなｗｗｗしかしロクブラも４発いい乱数引くか５発当てるかすれば落ちるのでどっこいどっこいですなｗｗｗもっともこれもマンダでクレセ相手とかありえないですがなｗｗｗ &br()　 &br()メガメタグロス※パンツ　33.5%～39.6% &br()どっちも大差ないですなｗｗｗ &br()　 &br()ヤットレイ鉢巻ウィップ（クレセ相手だとこちらのがジャイロよりでますなｗｗｗ）　38.3%～45.4% &br()グロスと似たようなもんですなｗｗｗ &br()　 &br()ギャラランドはは火力無さすぎ（鉢巻はヤサイがもってますなｗｗｗ）、ヤラはそもそも単体でクレセ倒せる、ヤンギは岩二体とか正気を疑うので計算しませんなｗｗｗ &br()一応ダメ計したところ、先の単体でのダメ計ではロクブラ有利な場面もありましたが、複数で処理することを考えると確かに火力が下がる場面が多いですなｗｗｗ &br()もっともクレセしかやってないのでなんともいえませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 20:51:03} - 完全にロクブラがありえないとするにはをありえないとするには我の先ほど単体で計算したポケモンすべてについてこれをやるべきですが、我は途中間違えて穏やかで計算したのを訂正して疲れましたし、なによりロクブラ単ヤサイをどうしてもありえないとしたいわけでないのでどうしても落としたい方がやってくださいなｗｗｗ &br() &br()長すぎて途中で切れましたなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 20:52:51} - そもそも論理的に考えてロクブラ単採用はありえないと思いますぞｗｗｗ &br()結論ありきの議論がなんたらと言われますがそもそも論理の前提の上で役割論理はあるんですぞｗｗｗ役割論理において最も重要な要素の一つである「交代式に負担をかけますぞｗｗｗ」を無視するなんてことは死んでもありえないｗｗｗ &br()論理の根幹たる論理を無視した野菜はそれはもう「鉢巻巻いてフルアタしたボサイドン」に見えてしまいますなｗｗｗ &br()ロクブラでも遂行には十分ということであれば色々とアリ疑惑のある技が増えてしまいますなｗｗｗ &br()ぼきりんもサイクル崩壊後やこちらが捨てで打つ際には高威力の技となり魅力的ですなｗｗｗ火力全振りにアイテム持ってるヤケモンの一致120ですから異教徒より火力も出ますしなｗｗｗ &br()スキン空元気についても、恩返しならば切っての採用もアリかもしれませんなｗｗｗメガ山田もメガヤルタも鬼日を喰らうことが非常に多いんですなｗｗｗ交代際に状態異常を入れられる前提であれば恩返しよりはるかに有用ですなｗｗｗなくともスキン70なので多少の火力はありますなｗｗｗ &br()我としてはこうやって論理が崩れていくのを見たくはありませんなｗｗｗ頭が固いかもしれませんが、役割論理の看板を掲げる以上最大威力を切るなんてありえない、あってはならないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-10 11:45:46} - ↑それはそうなんですが、それを言ってしまうと態々この議論を行う必要がないんですなｗｗｗ &br()一度議論を始めた以上、否定するにしろ明確に後続への負担が減ることを示す必要がありますなｗｗｗ我が上でクレセについてのみ計算した結果、実際に減っていることは明らかですし、それをもって負担が明確に減っている証拠とする分には別にいいですが、そもそも論理的にありえないとか言い出したら態々一時間以上も計算しながら負担の減り具合をロジックした我としてはそれはいくらなんでも酷いと言わせて戴きたいですなｗｗｗまあ我の感情を議論に持ち出しても仕方がないですがなｗｗｗ &br()それと、不自然でないよう繋げて下さった方は感謝ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-10 13:35:07} - まあ我としてはどちらでもよかったのですが、実際負担は計算の結果減っているのは明らかですし、無しでいいとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-10 13:37:20} - 相手が動くと遂行出来ないという違いこそあれ、交代先への負担を重視し一致最高火力を採用するならば格闘ヤケに気合パンもアリになりませんかなｗｗｗ逆説的にロクブラ単採用で役割範囲を広げることもアリエールｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-14 23:34:12} - その違いは大きいと思いますがなｗｗｗエッジは安定して大きな威力を出せる、そのために交代されても交代されずとも負担がかかるわけですからなｗｗｗ &br()相手の動きを確実に読めるのであればきあいパンツを採用するべきなんでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-14 23:56:28} - 賛成派の意見の最大火力が落ちる技の単採用は～については反論がされていたはずなんですがどうなってるんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-15 10:14:40} - 格闘ヤケに気合パンツがありえないことは少しでもロジックすれば明らかですなｗｗｗ &br()しかし迷える子羊の為に説明するしかないですかなｗｗｗ &br() &br()メインウェポンは目の前の役割対象への遂行と、交代先への負担を兼ね備える必要がありますぞｗｗｗ &br()例えば岩と格闘の各技については以下のように考えることができますなｗｗｗ &br()エッジ：役割遂行力○　交代先への負担○ &br()ロクブラ：役割遂行力○　交代先への負担△ &br()インファ馬鹿力：役割遂行力○　交代先への負担○ &br()気合パンツ：役割遂行力×　交代先への負担◎ &br()上記から、インファ馬鹿力を切って気合パンツの単採用があり得ないのは理解できますなｗｗｗ &br() &br()その上で、交代先への負担を考えて気合パンツの併用採用もあり得るのかという点を考えますぞｗｗｗ &br()気合パンツを撃ちたい場面というのは交代が確実であるということですから &br()相手の交代先は格闘技を半減等で受けに出てくるということになりますなｗｗｗ &br()ということは半減受けされる気合パンツよりも、交代先の弱点に応じた役割破壊技を撃つ方がダメージが大きいですぞｗｗｗ &br()気合パンツは交代先への負担のみを考えて撃つ技なので、交代先に格闘受けが出てくる格闘ポケモンにとっては &br()気合パンツは絶対に不要な技ということですなｗｗｗ &br() &br()そういう意味では、エッジロクブラというメインウェポン論争において上記を適用するならば &br()交代先への負担と遂行を兼ね備えるエッジに分があるという論点になるかと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-15 12:39:42} - ところでこの議論には期限はないのですかな？ｗｗｗ &br()我は議論なしでありえない派なのですが、それは別としてもこのままでは平行線ですぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-16 01:37:17} - このまま平行線で議論が終わらないならやはり実戦でどの程度負担が軽減するのか試してみるしかないのではないですかなｗｗｗそれすらやる必要のないという方もいるんでしょうが、そうするしかないのなら我慢してもらうしかないですなｗｗｗ一応(今回の例が当てはまるかは別として)最高打点となりうる技を切るという状況はありえるわけですし、今回のがありえるかどうか検証する価値はあるかもしれませんぞｗｗｗ我個人としてはありえようがありえまいがどちらでもいいので、そんなことせずともありえるありえないを結論付けられるデータがあるならそれでいいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-16 08:48:36} - 議論が平行戦の時はヤンケートというのが慣例だったはずですなｗｗｗｗ使用感がどうであれボサイドンはボサイドンという意見が出てる以上議論が終わらないからという理由でそれを無視して使用感で決めるのであればそれはもう議論ではありませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-16 10:10:03} - 使用感がどうであれ～ というのはさすがにありえないｗｗｗ肯定派が意見を提示しているのにそれを無視するかのような発言はさすがに失礼ですぞｗｗｗ &br()まあそれは別としてヤンケートが慣例なのは我は知りませんでしたぞｗｗｗ申し訳ないｗｗｗ &br()ならとりあえず一旦ヤンケートを行ってみるのもいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-16 11:21:47} - ヤンフィアやヤルタリスなどの入っていない、みがわりに対して弱いヤーティならロクブラ採用もあり得るんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-16 11:56:42} - もうこれはどっちが優れているかという話ではなく、YT次第で変えても良いという落としどころじゃあダメなんですかな？ｗｗｗ &br()もちろんヤロテスタント専用になるでしょうがなｗｗｗ &br() -- (けん) &size(80%){2016-04-16 16:43:05} - 我もけん氏に同意しますぞｗｗｗｗ &br()こういった技は各自の判断とヤーティによって全く話が変わってくるんですなｗｗｗｗｗｗｗ &br()役割論理は縛りプレイじゃないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-17 00:05:26} - 我は机上論でロクブラ単採用はアリエールｗｗｗありえないｗｗｗ &br()を決めないで欲しいと思いますなｗｗｗ &br()我らはレート戦で異教徒を導く使命があるのですからちゃんとレートで使ってみて &br()「使ってみたらこうなった」という結果(レート)を見せて欲しいんですなｗｗｗ &br()『低レートで使えるからアリエールｗｗｗ』では話になりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-17 00:35:09} - 異教徒はロクブラ大好きですし、レートにいる殆どのドサイドンがロクブラですなｗｗｗ &br()またロクブラを使用した結果として単独採用を求めていると思うので、おそらく成果で決まるならすぐ決まると思うんですなｗｗｗ &br()しかしそれを役割論理仕様と呼べるかは別問題のような気もしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-17 05:29:23} - 他ヤケでもタイプ一致技を2つ(高火力技がないヤケは除く)搭載する必要はあるのか、といった考察にも繋がりそうですなｗｗｗたとえば我だと種マと地震を両採用したくてヤラのインファ切りを考えたこともありましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-17 13:26:14} - エッジ切りがまず原則に反するので、議論で「そもそも役割論理としてありえない」という意見が出るのは至極真っ当なことですぞｗｗｗｗ我はこの一言で片付くと思うのですがどうやらそれでは納得できない方々がいるようですなｗｗｗｗ &br()そういえば原則的にはありえないはずのゴツメやチョッキの時はどのような決着を迎えたんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-17 14:19:01} - ゴツメは過去ログ4の頃には否定的な論者もそこそこいたようですが、特に議論らしい議論があった様子はないですなｗｗｗ &br()チョッキは知っての通りですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-17 15:03:46} - チョッキは知りませんが、ゴツメは「どうしてもそれが無いと対応が難しいポケモンがいる(ex.メガガルーラ他)」為に、暗黙の了解で許されている、のだと理解していますなｗｗｗ &br()ちょうど５世代の時のボノガッサ対策のS調整に通じるものがありますなｗｗｗ &br()なので、ロクブラ単独採用も「どうしてもそうしなければ対策できないポケが一定数以上居る」のであれば選択肢の一つになりうると思いますが、実際その辺どうなんですかなｗｗｗ &br()少なくとも、レートでたまに見かける、程度の状況では不要と判断しますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-17 15:07:44} - ↑↑↑原則としてありえないとありますが、原則に反する単ノーマルのヤビゴンが認められていた時代もありますなｗｗｗ単ノーマルは原則としてありえないのに、ヤビゴンは当時ヤケモンとしての性能を持っていたのでアリエールとせざるを得なかったのですなｗｗｗそれでヤビゴンは禁忌と呼ばれていたんですなｗｗｗ原則としてありえないからありえないというのはちょっとずれていますなｗｗｗ何事にも例外はあるわけですからなｗｗｗそれでロクブラ単ヤサイがありえるかは知らんですぞｗｗｗ -- (↑↑) &size(80%){2016-04-17 15:10:58} - ↑貴殿の言う通り原則にも逆鱗はありえない等の例外はありますなｗｗｗｗ原則としてありえないものを認めるにはそれなりの理由が必要ですなｗｗｗｗヤビゴンはガモスゲンガーあたりに対して安定して役割持ててたとかなんですかな？ｗｗｗｗ &br()エッジ切る理由を見てそれを原則を曲げてまで認めざるを得ないのかと問われると我ならばノーと答えますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-17 16:12:14} - んんｗｗｗそれがありえるかありえないかロジックするために実戦すればいいと何度も我は主張していたはずなんですがなｗｗｗ貴殿ならノーと答えるという意見は尊重しますが、論理Wikiの方針としてありえるかありえないかを決めるのですから、個人の意見にだけ構っている訳にもいかないんじゃないですかなｗｗｗ別に方法はヤンケでも実戦でも何でもいいですが少なくともここで机上論をこれ以上出し続けても不毛ですなｗｗｗ実戦することすらありえないというのは肯定派のロジックする機会を奪っているに他ならないということをよく考えて欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-17 17:47:02} - 我はロクブラのみは否定派ですが肯定派の言い分もなんとなく分かりますなｗｗｗやはり実践でエッジ切り野菜選出率ＮパーでレートＸＸ到達みたいな指標決めるしかないんじゃないですかなｗｗｗｗ不毛な議論繰り返すより建設的ですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-17 22:45:13} - 実戦で決めるということは役割論理的にありえるかありえないかが実戦での勝率や使用感に依存するということですかな？ｗｗｗｗ何がどうなってそういう結論に至るのか我には理解ができないのですが、決着の方法としてヤンケートを取るということならそれでいいんじゃないですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-18 00:00:20} - ヤンケ何かしたところで実際には使った事もないのに単ロクブラ型がありえないとヤトリックのが多かっただけで決定しまうのはおかしいのでありえないｗｗｗ &br()第一環境の変化を取り入れた結果のエッジorロクブラ（毒羽マンダの増加）と冷Ｐ地震＋ボルーラへの遂行馬鹿力でほぼ結論が出てしまってる状態でロクブラエッジ両立は役割を狭めるだけであり、鉢巻エッジがクレセに何%入るから何だクレセは後ろの高火力特殊に任せればいいだけという議論を何回も繰り返してますなｗｗｗｗｗ &br()個人のヤーティの組み合わせ相性で両立も単採用も自由という結論でなぜ合意出来ないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-18 18:25:14} - ↑同意ですなｗｗｗ個人的にはロクブラいれないなら岩枠いれるならヤンギ採用しそうになりますなｗｗｗ &br()ヤサイのサブはどれも優秀でないと困るものばかりなのがすばらしいですなｗｗｗヤットも見習って欲しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-18 19:50:21} - 我は、役割遂行出来て、且つ、交代先に負担のかかる火力なら良いと思いますなｗｗｗ &br()野菜のロクブラがどうかというと、鉢巻限定ならアリエールｗｗｗと思いますなｗｗｗ &br()毒、火傷が入り、さらに珠だとさらに消耗し、役割遂行できない場面もありましたなｗｗｗ &br()なので、迅速に役割遂行出来る鉢巻ならと思いますなｗｗｗ帯でエッジがあればなんて場面もありましたなｗｗｗ &br() &br()まぁ野菜のロクブラがなければ倒せないってポケが居る時点で欠陥ＹＴだとは思いますがなｗｗｗ &br()予防線ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-18 22:25:07} - んんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()>環境の変化を～で結論が出てる &br()我もですが他にもエッジ入れて更にロクブラ入れる方もいますしそれは事実なんですかな？ｗｗｗｗｗ &br()後ろに任せられるから負担低減がありえる？そういう話なら異教徒wikiでやってきてくれませんかなｗｗｗｗ &br()使用感で決めるのに合意できない理由は役割論理的にありえるかありえないかが勝率や使用感に依存するとは思えないから、ヤーティ次第でロクブラ単採用がありえるというのに合意できない理由は岩技の負担低減になるから &br()この説明で納得できないならQ&Aをよーーーーーーく読み直してついでご意見板の過去ログも全部読んでサイクル戦・ダメージレースと役割論理がどういうものなのか確認し直してきて欲しいですなｗｗｗｗ &br() &br() &br()我は匙を投げさせて貰うのでもう好きにしてもらって構いませんぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-19 14:40:05} - そもそも毒毒の採用率はそれほど高くありませんが対マンダはロクブラ安定なんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-19 19:02:43} - 別に野菜でなければマンダに勝てないわけじゃないですぞｗｗｗ論理の原則を無視してまでして毒羽マンダに役割持ちたいんですかな？ｗｗｗ↑↑の方の言う通りwikiを丸ごと見直してほしいですなｗｗｗ &br()毒羽も竜舞も対策したければいいヤケモンがいますぞｗｗｗメガヤタですなｗｗｗ別にヤタ野菜と入れてもいいですぞｗｗｗ &br()役割論理とはまず論理があってその上で構築するものだと理解してくださいませんかなｗｗｗ縛りプレイだのなんだのがしたいわけではなく、既にこの組み方、この論理が最強であると考えているからヤーティを使ってるんじゃないんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-19 19:33:54} - ロクブラの仮想敵はどくどくマンダではなくみがわりマンダの筈ですぞｗｗｗ &br()と言うよりどくどくは3シーズン続けて圏外なのでこちらは無視でいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-19 19:44:38} - 身代わりだけなら冷凍パンツ連打で良くはありませんかな？ｗｗｗ &br()毒殺される前に遂行したいので身代わり持ちに有効なロクブラだと思いましたが違いますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-19 20:16:55} - んんｗｗｗｗ毒羽マンダといえば臆病どくどく身代わり羽休めハイボがテンプレですぞｗｗｗ貴殿らがそれすら知らずに毒羽マンダ＝身代わりマンダと判断できずに語る程度の者とは思わず申し訳ないｗｗｗ我が言う毒羽マンダ＝身代わりマンダですぞｗｗｗ大変失礼いたしましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-19 22:52:44} - 無駄に煽るのは役割持てませんなｗｗｗ毒みがとかボードランに対峙したことが一度でもあるのなら誰でも考え付きますぞｗｗｗ &br()我が言いたかったのは &br()毒羽はマンダのどくどくそのものの搭載率からして無視すべき物である &br()しかしみがわりマンダは圏外である毒羽だけでなくそれ以外の物も含んでいて、なおかつみがわりは圏内である(のでみがわり自体は無視できない) &br()よってロクブラの仮想敵は毒羽(だけ)ではない&br()と言う事ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-19 23:01:33} - 我が何故そう言ったかと言いますと採用率圏外の毒羽マンダのみを想定してエッジを切るくらいならそいつへの勝ち筋を考えたエッジ抜きロクブラよりそもそもエッジ単採用の方がヤサイドンとしての質は向上すると考えたからですなｗｗｗ &br() &br()何かと言葉足らずで申し訳ないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-19 23:24:50} - んんｗｗｗ煽られているのは我ですかなｗｗｗ &br()マンダと対面した際に毒状態でなければ相手の行動が身代わりだろうが羽休めだろうが冷凍パンツが安定で原則から外れてまでロクブラに拘らなくても良いと思いますぞｗｗｗ &br()それこそ環境に居ない毒羽マンダでなければロクブラを優先する意味が薄いと思いますが違いますかな？ｗｗｗ &br()特殊マンダの事も考えるともう一枚対面で処理できるヤケを選出する機会が多くなるので対マンダに関して言えばそれほどロクブラが欲しいとは思いませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-20 01:03:22} - 我は役割論理には出来るだけ技範囲を広げるという不文律があると思ってますぞWWW &br()ボルチェン採用ヤケ等はろくな技がないので入っているだけですなWWWまともなサブを持つヤンギのかみくだくとおいうち両採用は少ないはずですなWWW &br()我はロクブラ単採用が不可となる前鉢巻で使ってましたが別にエッジがなくて困ったことはなかったですなWWW &br()逆に両採用にしたらどちらかを切りたいとしか思いませんでしたなWWW大抵エッジしか打たないですからなWWW &br()偏見を捨てて一度単採用でやってみるのもいいと思いますぞWWW -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-20 02:31:41} - やはり状態異常技は必然力の範囲外と火力不足でありえないですなｗｗｗ &br()一度サイクルにはまれば状態異常など関係ありませんなｗｗｗ &br()それと2016-04-20 02:31:41氏、ｗは全角小文字以外ありえませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-20 17:57:54} - 最初に対戦での検証を提案させていただいた者ですが、一つだけ言わせていただきますぞｗｗｗ我は、 &br()正直いくらこのまま議論を続けても平行線ですし、スイクンやクレセの負担が～とか、ロクブラでも遂行だけなら十分～とか、机上論でしかないと思いますなｗｗｗそこで、実際にエッジ抜いて岩技をロクブラのみにした構成でいくらか実戦をすることを提案しますなｗｗｗエッジが欲しい場面が多かったり、ロクブラでなくエッジがあれば勝ってたケースが多いならロクブラ単搭載はありえないですなｗｗｗ逆にそういった場面が少ないようなら必ずしも両搭載する必要は無いとロジックできますなｗｗｗ使わない技ならタイプ最高打点だとしても搭載する道理はないですからなｗｗｗなお、もしこの検証を行うとしても前回のヤンブオー検証のようにレート検証するのは役割持てないと考えますなｗｗｗ何故ならヤンブオーの検証は、実際にヤンブオーを入れた構築で役割もてるならレート1900を達成出来るというロジックからであり、ロクブラに関してはそもそも求められているのは結果ではなく技の使用感のみだからですなｗｗｗ仮にエッジが必要な場面はほぼなかったが高レート達成できなかったとなれば、そもそもエッジがあってもヤサイはありえるのか？となってしまいますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-04-07 21:24:31 &br()と述べたのであり、レートの結果でありなしを決めろなんて一言も言ってないのに、何故かレートで検証するべきだと言ったみたいになっているのか全く意味が分かりませんなｗｗｗレートの結果で技のありえるありえないを決めるなら、ヤリルリにアクジェ入れて後はヤーティ(厳密にはこれではヤーティではない)でレート2000越えてる方がいますぞｗｗｗ人に～を読めとかいう前にまずは他人の意見を読んでは如何ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-20 18:52:37} - 役割論理的にありえるかありえないかがレートでの勝率や 使 用 感 に依存しないと思う &br()岩技を使わないなら切るのもアリなのかもしれないがヤサイドンの岩技は使いますぞｗｗｗｗその岩技の負担を減らすのがありえないｗｗｗｗ &br() &br()我はこれを何回言えばいいんですかな？ここでの議論が馬鹿らしすぎてヘドが出ますな 草も生えませんぞ &br()我は今まで一体何と言葉を交わしていたんですかな &br() &br()我はこれ以上議「『論』」というものができる気がしないと思うので他のロクブラ単採用否定派の方お願いします -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-21 00:18:24} - ところでエッジ切りはありえないになったらヤッサムの虫食いの扱いはどうなるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-21 00:43:26} - ドランのオバヒ切りやメガヘラのミサイルばり切りも議論する必要が出てくると思いますぞｗｗｗ一部の受けだしてくる相手への負担を増やす為、状態異常対策とそれぞれ理由付けされてますが最高火力技を切ってることには変わりありませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-21 00:48:37} - ヤードランのマグストは役割遂行に十分な火力、かつ半減受けする相手にはオバヒ以上に負担がかかるので &br()遂行確率が若干落ちる上に後続への負担も小さいロクブラとの比較にはなりませんなｗｗｗ &br()メガホもミサ針と火力差が殆ど無いので今回の件と比較するには及びませんなｗｗｗマグストもメガホもアリエールｗｗｗ &br() &br()上でわざわざダメ計してくださった方の表記から分かる通り、エッジなら２サイクル目を許さなかった相手に &br()ロクブラは２サイクル目のチャンスを残してしまうのが問題かと思いますぞｗｗｗ &br()そもそも冷パンはピンポ気味な役割破壊技で、単採用派が言うほど採用必須では無いかと思いますなｗｗｗ &br()冷パンを撃たずともエッジか地震で等倍負担をかけてサイクルを回せばある程度の対処は出来るはずですぞｗｗｗ &br()ヤサイの役割対象に冷パンが無ければ倒せない相手は居ないので、冷パンが必須になるとしたらヤーティ構築ミスですなｗｗｗ &br()対面処理や役割破壊を重視して冷パンを採用するか、身代わり持ち対策でロクブラを採用するかの選択という方が &br()サイクル崩壊重視から行くと正しいのでは無いかと思いますなｗｗｗ &br() &br()実戦で単採用を試すのは全く構わないとは思うのですが、先ずは机上論の時点でも正しさを立証する必要もありますなｗｗｗ &br()もちろんエッジでもロクブラでも大した負担がかからない相手がいるのは確かですが、 &br()記載されたダメ計を見れば判るように、一発受けてから上から叩いて倒そうとする水ポケ等に対して &br()２サイクル目を許さないかどうかはエッジとロクブラの大きな違いですぞｗｗ &br()ロジックの時点で明確な問題点が出ている以上、レートの結果に関係なく単採用が否定されるのも当然ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-21 01:30:55} - プロテスタントにも諸派あるみたいですぞｗｗｗ &br()倣って、ヤロテスタントの一派勝手に名乗ってればいいですなｗｗｗ &br()ヤトリックや、ヤロテスタントの主流、本流からしてみれば、勝手にやってろｗｗｗどうでもいいですぞｗｗｗ &br()みたいな扱いになるでしょうがなｗｗｗ &br() &br()野菜の話なのに、引き合いに他のヤケの技は？と言われても、意味ないですなｗｗｗ &br()マグストがどうであれ、野菜のロクブラの火力には影響しませんなｗｗｗｗまた別の話ですぞｗｗｗ &br() &br()鉢巻ロクブラなら許容の範囲ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-21 19:58:30} - そもそもの話としてメガヤラのミサイルばりは虫最高火力技ですなｗｗｗｗｗメガホーンの方が交換読み鬼火ピンポ枠なのでありえないｗｗｗｗｗしかもメガヤラの遂行対象に鬼火持ちがいないｗｗｗｗｗﾍﾟﾔｯｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-22 20:00:31} - ↑んんｗｗｗｗｗ議論内容をしっかり理解してなかったですなｗｗｗｗｗ回線切って首吊って死ぬ以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-22 20:03:12} - ここ数日は具体的な数値を上げたロジックは出ていないので、 &br()そろそろまとめに入っていい頃かと思いますぞｗｗｗ &br() &br()我なりに単採用肯定派と否定派のやりとりをまとめましたぞｗｗｗ &br()不足があったら補足入れて頂きたいですなｗｗｗ &br() &br()●単採用派：鉢巻ならロクブラで遂行火力は十分 &br()　→否定派：鉢巻でもロクブラは遂行に不十分 &br()例）技は必中と仮定して、ＨＢサンダーに対して &br()　　鉢巻ロクブラ→５９．５８％の中高乱数１（必然力外） &br()　　鉢巻エッジ　→確定１ &br()●単採用派：岩技に受けに再生技持ちが出て来るので、エッジで交代先への負担を増やしても意味は無い &br()　→否定派：そもそも交代先に最大限の負担をかけようとしないなら役割論理ではない &br()　　　　　　しかもロクブラとエッジでは、実際に受け出て来る相手の確定数が変わる &br()例）技は必中と仮定して、受け出るＨＢスイクンに対して &br()　　鉢巻ロクブラ→２１．６３％の低乱数２（必然力外） &br()　　鉢巻エッジ　→７４．２％の高乱数２（必然力内） &br()●単採用派：冷凍パンツは必須なので岩技は１つしか搭載できない &br()　→否定派：冷凍パンツは４倍勢ピンポ。ヤサイドンの役割対象に冷凍パンツが必要な相手は居ない。 &br()　　　　　　等倍地震ｏｒエッジで負担をかけて、他のヤケモンで４倍勢を処理すれば良い &br()●単採用派：メジャーな毒羽マンダを倒すのにロクブラは必須 &br()　→否定派：マンダの毒々採用率は、ＰＧＬは技採用率表示圏外（１０％以下）。 &br()　　　　　　そもそも毒羽マンダは他のヤケモンでも対処できる &br() &br()以上のように、単採用派の意見は全てデータに拠るロジックで論破されていますなｗｗｗ &br()だからここ数日は、感覚的に「鉢巻ロクブラはあり得るｗｗｗ」とか、他の技を比較に出すとか、 &br()「レートではロクブラ採用が普通（異教徒基準）」や「とりあえずレートで潜れ」等の &br()議論として役割持てない発言しか出ていなかったんでしょうなｗｗｗ &br() &br()以上のことから、これ以上単採用派がデータとして有用な意見を出せなければ &br()この議論は終了すべきだと考えますぞｗｗｗ &br()このような単採用派の議論にならない感覚的発言が続いたので、否定派の方々から &br()「これは議論ではない」「我は匙を投げる」等の発言が多数出ていたのだと思いますなｗｗｗ &br()単採用派の方は、自分が正しいと思うからというだけで、いつまでも主張を曲げないのは良くないかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-22 23:59:31} - ロクブラの火力指数は3発計算で約23000ですなｗｗｗこれはヤゲキのシャインやヤドランのなみのりよりも高いですぞｗｗｗ &br()つまりヤケモンとしての最低火力は備えていることになりますなｗｗｗこれは両採用は無駄が多いということに他なりませんなｗｗｗヤゲキヤドランみたいな低火力ヤケモンと比べるなというつっこみは結構ですぞｗｗｗ &br()4倍勢は他で処理するとのことですが野菜ガルドがいる時点で4倍勢を強烈に呼びますなｗｗｗ野菜のハードロックで強引に処理することもありますなｗｗｗ &br()そしてスイクンに対しての確定数などあまり関係がなくスイクンこそ他のヤケモンで処理すべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 01:26:14} - 冷凍パンツは4倍勢ピンポですがガブランドはそれなりにいるため、交代読みで欲しい時が幾度かありましたなｗｗｗ &br() ただ我ならエッジの有用性を取りロクブラを切りますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 05:43:53} - ↑↑ &br()>>ヤゲキのシャインやヤドランのなみのりよりも高いですぞｗｗｗ &br()両方とも主力技の火力の低さから二軍候補落ちの議論がなされたばかりですなｗｗｗ &br()従ってロクブラをメインに据えた野菜はそういう評価になる可能性がありますかなｗｗｗ &br() &br()>>4倍勢を強烈に呼びますなｗｗｗ野菜のハードロックで強引に処理することもありますなｗｗｗ &br()>>スイクンこそ他のヤケモンで処理すべきですなｗｗｗ &br()んんｗｗｗ両方とも役割関係はないですぞｗｗｗダブルスタンダードはありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 11:19:32} - 上の方で気合パンツのことを書いたもので、自分もロクブラ単採用には否定的ですがいくらなんでも否定派のロジックがガタガタすぎませんかなｗｗｗ &br()教義としてありえるかどうかなのでデータ以上にロジックの課程が重要ですなｗｗｗマリルリのボクジェの指数など計算するまでもなくありえないですからなｗｗｗ今現在の役割論理の教義から理論立ててありえるかありえないかのロジックであるべきでしょうなｗｗｗ &br() &br()きあパンを引き合いに出したのは、役割遂行が交代先への負担より優先されることがあるという意味ででしたなｗｗｗロクブラを持たないと遂行できない役割対象がいるなら岩技はロクブラですなｗｗｗ &br()きあパンが格闘ヤケにありえないロジックは上に書いてありますぞｗｗｗそのロジックを今回の議論に当てはめればロクブラがありえると言う意味でしたが言葉が足りなかったですかなｗｗｗ &br()厄介なボケモンに対抗するため（論者戦では不要）という点で寝言に近いですなｗｗｗ先に我の考えを述べておくと、この寝言的な要素があるので毒羽・オニゴーリ・ビビヨン・カイリューなどが鬼流行している環境ならば環境因子調整としてありえるが現環境では微妙ｗｗｗ &br() &br()さて、これについて肯定派のロジックが「格闘ヤケには格闘受けが出てくるから交代を読め」といいつつ、一方では「ヤサイを受けに来る相手にはエッジが優位」ｗｗｗ矛盾ですなｗｗｗあげく相手の交代先に多いガブランドへの最大負担の冷Pの優先度も低いと言い出す始末ｗｗｗ &br()メガホーンなければ地震当たらないクレセはエッジが最大負担ですので妥当ですがなｗｗｗ↑↑↑の方の言っている通り、否定派の諸氏はロジックの都合で「それは他のヤケで見ろ」と「ヤサイの岩技火力が下がって処理に困る」を使い分けしすぎて論理的じゃないですぞｗｗｗ数字を並べただけですなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 11:33:41} - 主に↑×5 &br() &br()・遂行火力 &br()3回以上当たる確率が必然力の範囲外と言った方を除いて、遂行火力として足りてないという意見は出てなかったはずですが &br()どうなってるんですかな？ｗｗｗ特化サンダーに3発当てた際の致死率はそれで正解のようですが、そもそも特化サンダーは &br()役割対象最硬レベルであり、それに対し必然力範囲外であるから遂行火力たりえないというのは明らかに現実に即していませんなｗｗｗ &br()本当に遂行火力たりえていないのだとしたら、なぜこの議論は勃発したのですかな？ｗｗｗ不可解な事態ですなｗｗｗ &br() &br()・負担 &br()我の意見も、おそらく単採用派の方々の意見も、「ただ最高火力で殴るだけが役割論理ではない」 &br()簡潔にまとめるならばこの一文に集約されるでしょうなｗｗｗ少し前の議論の時点で気付いてはいましたが、 &br()役割論理に対する考え方/捉え方の違いが衝突の根底にあり、それが平行線の原因となっているので &br()こればかりは机上論を延々投げあって解決する問題ではありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 14:57:16} - ・冷P &br()4倍勢ピンポ、役割対象増えない、だからどうしたと言わざるを得ませんぞｗｗｗ &br()例えばヤリルリやヤットレイの役割対象に叩き落とすが必要な相手はいませんなｗｗｗすなわち役割範囲が拡がらないことは &br()技採用の是非に直結しませんし、冷Pが必須と感じるなら構築ミスというのもありえないｗｗｗ論理の飛躍にも程がありますぞｗｗｗ &br()重要なのは個々の活躍の範囲(役割範囲＋技範囲＋α)ということですなｗｗｗ &br() &br()・マンダ &br()確かに毒の採用率は圏外であり、また毒なし身代わりのみならエッジや冷パンで事足りるというのはその通りでしょうなｗｗｗ &br()しかしながらレート帯によって流行が変わる(上に行けば行くほど厄介なのが増える)関係上、PGL使用率のみを根拠として &br()毒羽を事故として扱うのは賢い選択とは思えませんなｗｗｗなにも毒羽マンダピンポイントの技でもありませんからなｗｗｗ &br()また、他のヤケモンでも～といいますが、事実上メガヤタ、メガヤスゴしかいないわけでして、そうなると &br()ただでさえヤットと併用不可という制約のある鉢巻野菜に、さらに鋼枠、メガ枠の制約まで加わり、YT構築の自由度が &br()大幅に下がるか、あるいは毒羽を事故として扱うか、はたまた技範囲を狭めるか、このいずれかの択を強いられるわけですが、 &br()これはそこまで考えた上での発言なんですかな？ｗｗｗ &br()ロクブラエッジ選択可/鋼枠自由　のほうがより隙の少ないYTを組めそうなものですが、貴殿らはそうは考えないようですなｗｗｗ &br() &br()あまり言いたくはないですが、まるで単採用否定側が明確に優勢であるという方向へ誘導するかのような印象を受けましたなｗｗｗ &br()再度の問題提起をしておきながら肝心の使用感を充分に提示せず、机上論(「～と思う、～ではないか」)に終始する肯定側にも問題がありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 15:02:16} - 確かに↑の方が 負担 の項目で書いていることが議論の本質かも知れませんなｗｗｗ &br()役割論理においてタイプ最大火力を採用するのは必須なのか、という事ですなｗｗｗ &br()我は必須だと今まで考えていましたぞｗｗｗそこに相違があるのですなｗｗｗ &br() &br()最大火力技を採用すれば役割遂行には過剰でも、受け出る後続にも確２〜高乱２が取りやすくなり、 &br()２サイクル目には遂行技を撃っていれば、役割対象か受けポケかのどちらかを確定で葬れるのでサイクル崩壊が早くなる、 &br()というのが役割論理の本質だと思っていましたなｗｗｗつまり遂行最大火力連打が安定行動になる戦術ですなｗｗｗ &br()つまり我の中では 最大火力のメインウェポン採用＞技範囲を重視した採用 となる訳ですなｗｗｗ &br()最大火力で採用されない例外は、諸刃のように反動で体力が削れて2サイクル目に役割持てなくなるような技だけになる訳ですなｗｗｗ &br() &br()しかし↑の方のように最大火力でただ殴るのは論理ではないという方もいらっしゃるようですなｗｗｗ &br()受け出てくる相手には役割破壊技を撃てばいいので、遂行技は最低限の火力で役割破壊技の多さを重視するわけですなｗｗｗ &br()つまり 技範囲＞メインウェポンの火力 という訳ですなｗｗｗ &br()交代先読みが重要になるので最大火力必須派とは戦い方が異なってきますなｗｗｗ &br() &br()我としてはネタっぽい部分も含めて、最大火力必須というのが基本にあって &br()最大火力技連打という簡単な戦い方が論理の基本的な本質かと思っていましたなｗｗｗ &br()もちろんレートが上がれば全てそうは行きませんがなｗｗｗ &br()個人的には最大火力を採用しなくなれば、強いかどうかは別にして起源を考えても論理とは呼べないと感じてしまいますなｗｗｗ &br()それは強いHAぶっぱフルアタポケモンで、ヤケモンではないのではと感じてしまう訳ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 16:56:43} - ↑貴殿の認識に間違いはないですぞｗｗｗ役割論理が理想とするのは半減でも確2を取って無理やりサイクルを壊し、試合を &br()優位に進めることですからなｗｗｗ野菜の場合はクレセやポリ2辺りにエッジをぶちかます意味が薄いとか、役割範囲自体は &br()エッジ＜ロクブラであるとか、他のヤケモンと違って様々な要素がたまたま重なっているからこうして度々持ち上げられるのであって、 &br()単採用派の方々もこうした論理の基礎についてはしっかり理解はしており、そのうえで意見を出しているはずなんですなｗｗｗ &br() &br()以前の議論で論理の要素を大まかに①役割範囲　②負担　③技範囲　の3つに分けて考えてみましたが &br()単採用派は野菜の技構成を決めるにあたって①③を重視、否定派は②を絶対視、それゆえ平行線、ということになりますなｗｗｗ &br()我が「ただ最高火力で殴るだけが役割論理ではない」と申し上げたのは、単純に交代読みを当てりゃあいいだろというよりは、 &br()実際の試合においては相手に直接的負担をかけない行動をとることがままあるということと、 &br()今後の役割論理の発展のためにはある程度柔軟であったほうがよいという個人的意見、この2点のほうが大きかったりしますなｗｗｗ &br()前者について簡潔に説明しますと、全ヤケモン共通の手段としては交代読み交代がありますなｗｗｗそれ以外で例を1つ &br()挙げるとしますと、例えば相手ラス1が耐久サンダーでこちらの残りが野菜＋αであった時に、わざと交代を繰り返すなどして &br()羽休めの隙を作ってやることがありますなｗｗｗ羽＋プレッシャーによる野菜のPP切れを拒否するためですなｗｗｗ &br()勝つためにそういった行動をとることもあり、また野菜のロクブラとエッジに関してはなかなかのレアケースと考えていますので &br()このケースにおいてそこまで負担を絶対視することもないのでは、と考えている次第ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 18:40:01} - ↑↑↑↑横から失礼しますぞwww &br()まとめた人が言及したのも微妙ですが、遂行火力として十分・不十分とか言いだしたらヤトムの10万もヤジアイスの冷ビも乱数の必然力の範囲内なのでアリエールwwwとかに繋がりますな、ありえないwww &br()そもそもこの議論は冷パン採用の是非ではなくエッジ切りの是非がより大きな問題なんですぞwww &br()ヤリルリの叩きは見当違いもいいところなので無視しますが、ヤットレイで言うなら範囲広げるためにウィップ抜いて地ならし採用しますなwwwと言ってるのと意味合いは同じなんですぞwww(連続技の期待値との差が約二倍もあるので同列に扱えませんなwwwとかいう枝葉末節はいりませんぞ、本質的な話をしてるんですからなwww) &br()最高火力の遂行技を切ることは後続の負担低減になるので当然サイクルを崩す速度が下がり、それはこちらの後続により大きな負担がかかることを意味しますなwww &br()よって余程の理由(exヤードランのオバヒ切り・ヤスゴドラの鋼技切り・ヤッサムの虫食い切りetc)がない限り役割論理のコンセプトに反しますぞwww &br()・野菜の岩技での遂行が連続技でないと果たせない場合が大多数を占めてるんですかな？www(エッジを切るに足る理由) &br()・野菜に受け出してくるポケはガブランドで大多数を占めてるんですかな？www(エッジを切って冷パンが採用されるに足る理由) &br()我は余程の理由の内容として最低限この二つくらいは満たす必要があると考えていますぞwww &br() &br()一つ目について、ロクブラじゃないと遂行できないのは挙がったのだとビビヨンオニゴーリノイコウ毒みが羽マンダ弱保カイリューとかですが、これらと対面する機会がエッジで遂行する場面より圧倒的に多いわけがないのは自明、よって技の優先度はエッジ>ロクブラですなwww &br()二つ目について、スイクンクレセポリ2ナットブシンカバ等を受け出される機会はガブランドに比べて圧倒的に少ないわけがないのは自明、よってエッジ>冷パンですなwww &br()以上よりロクブラ冷パン>エッジロクブラ・エッジ冷パンは成り立たないのでロクブラ単採用はありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 18:59:41} - <仮に岩技に対して受け出されるのはガブランドが大半であるとする> &br()持ち物や型が判別できてない状態でヤサイドンが役割対象に対面して仮に相手が居座っても問題なく即ガブランド読み冷パン押して問題ないのは、ヤサイドンのページの役割対象だと精々マンダくらいですなwww(始終相手の持ち物や型が読めるわけではないので汎用性のある想定だと考えてますぞwww) &br()対面したらエッジが安定する(バンギ)火ロトムアローサンダーに冷パン押した場合、ヤンキーされたら(地震連打)鬼火毒羽で目も当てられませんなwww &br()互いに役割関係ない相手と対面して仕方なく居座る場面でも拘る以上リスキー過ぎて冷パンなんて押せませんなwww &br()以上のように拘り運用を考えてるのだから、仮に役割論理の原則を軽く見る向きがあっても一貫性の高いエッジが基本ピンポな冷パンに遥かに優越することくらい3秒で分かることだwww &br()半芝で申し訳ありませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 19:01:34} - ↑↑でカバを入れたのはミスですな、訂正しますぞwww &br() &br()反論をし忘れた部分について補足しますなwww &br()格闘ヤケが格闘受けの受け出しを読むのは居座られてもリスクが少なく、仮に拘りならそのまま打ち勝てる場面なら問題ないので特に矛盾はありませんなwww &br()それから遂行技でない冷パンが必須な場合というのは、交換読みでガブランドに刺す又は役割関係ないどころかむしろ被役割対象ですらあるのに無理矢理居座らなければ勝てないということだと我は解釈しましたなwww &br()つまり鉢巻地震が受からないor襷地震を2耐えできないor蜻蛉で回されるだけで負ける選出(又は構築)ということですよな？www &br()いくらなんでもこれを欠陥でないと言うのは無理がありませんかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 20:46:18} - ・10万冷B &br()それに関してはだいぶ前に釘を刺したんですがなｗｗｗロクブラは遂行火力十分であることだけを理由に推されているわけではありませんなｗｗｗ &br()それらの安定技とは採用によって役割対象を増やしうるかどうかという相違点がありますなｗｗｗ &br()よってロクブラを認めることにより、10万冷Bその他の単採用を認める流れになるということはありえませんなｗｗｗ &br() &br()・ヤットレイ &br()意味合いとしてはそういうことになりますなｗｗｗしかしヤットの例は不適切ですなｗｗｗなぜなら野菜がエッジ切ってもロクブラあれば遂行に影響出ないわけですが &br()ヤットがウィップ切ると遂行に影響出ますな(細かい計算してませんが耐久水などはタネガン3発じゃ落ちませんな)ｗｗｗだから野菜は特殊なケースと言ってるんですなｗｗｗ &br()負担低減になるのはその通りですが、その負担低減が影響少ない、岩技被って範囲狭まる方が影響が大きいと主張しているんですなｗｗｗ &br() &br()それ以降の内容に関しては根本が噛み合わず平行線確定なので、とりあえず我は黙らせてもらいますなｗｗｗちょっと疲れましたし他の方々の意見も聞きたいですしなｗｗｗ &br()噛み合わないというのは要するにそれが論理のコンセプトから逸脱しているとは思わないということですなｗｗｗ繰り返し言ってることなので細かい説明は省きますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 21:07:03} - ロクブラ単採用派の方達の主張と上から２回叩いて倒せるのでスカーフや先制技はアリエールと言う主張があった場合に両者の違いはどの辺にありますかな？ｗｗｗ &br()どちらも交代先への負担はあまり重視せず役割対象（厳密に言えば対面から処理できる相手）が増える事を優先していますなｗｗｗ身代わりにも強くなりますぞｗｗｗ &br()極端な例かもしれませんが煽りではなく我には考え方が同質に思えてしまうので明確な違いをご教授いただけると助かりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 00:45:25} - ↑↑↑で格闘ヤケ〜の下りで読点の位置をミスりましたな、「少なく」の後ではなく「読むのは」の後でしたなwww &br() &br()↑↑ &br()遂行火力が十分であることだけを〜は「低火力技でも遂行に十分ならアリエール」と言ってるのと同義ですぞwww &br()なのでロクブラの有用性については「連続技の有用性」に限定して論じなければならないですなwww &br()そうでない限り10万冷ビはアリエールに繋がる可能性は残り続けますぞwww(繋がりますなと断言してしまったのは訂正しますなwww) &br()ヤットレイの種ガンの遂行火力が十分かどうかなんてヤリルリのアクジェ並に本質に全く関係ない枝葉末節なんですな、まったくナンセンスwww &br() &br()エッジと冷パンの有用性の比較については平行線で流すなら反論なしと受け取りますぞwww &br()それと冷パンが必須=岩技被りの弊害が大きいのは具体的にどんな場合なのかも言及がないままですな、結局我が前述した欠陥選出・構築の場合ってことでいいんですかな？www(2016-04-05 16:48:08の方も同じ主張をしてるので我だけの意見ってわけでもないみたいですなwww) &br()何故こんな言い方をするのかといえば、この議題が上がってからふわっと交代読みで使う・ガブランドに刺さると言われるだけで、「鉢巻冷パンを押す具体的なタイミング」について論じている人は勘違いでなければ今のところ我以外にまだ見てないからですなwww &br()序盤は眼鏡めざ氷や鬼火を考えれば電気や炎相手に悠長に拘り冷パンなんて選べないんですなwww &br()つまり先発マンダ対面・裏にガブランドくらいしかヤサイドン受けがいないなどの限られた状況を除き、多くの場合中盤以降相手の選出や持ち物がある程度割れてから使えるようになるんですなwww &br()で、序盤に岩の「連続技が必要でない」相手にロクブラを選択してサイクル崩壊の速度が落ちることやヤンキー居座りに対して削り切れなかった場合、そのツケは後続に回すんですかな？www &br()最高火力の遂行技で後続に負担を掛けより素早いサイクル崩壊を目指すという至上命題はどこへいったんですかな？www &br()エッジ切ったことで失った「序盤から効果を発揮するサイクル崩壊能力」は、冷パン採用で得た「新たな範囲」と「中盤以降に効果を発揮するサイクル崩壊能力」でカバーできるんですかな？www &br()まさかマンダ対面での命中安定を新たな範囲とか言い出したりはしますまいな？www &br()我にはとてもエッジ<冷パンなんて主張はできませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 01:14:20} - あとこれは傍論でしかないですが、そもそもHBサンダーを必然力の範囲で落とし切れない時点で「ヤサイドンのロクブラは遂行火力十分」という前提自体が誤りですなwww &br()鬼火入ったらHB火ロトムをロクブラ2回で飛ばせるかも怪しいですな、オボンならほぼ無理ですな、エッジなら確2ですがなwww(特殊竜水ヤトムヤードラン出せ？じゃあ何のためにヤサイドンをYTに入れ選出したんですかな？www) &br()またバンギと対面して裏にヤドランムドー(PGL参照)が見えてるならほぼエッジが安定(波乗り眼鏡冷ビメガ鉢巻けたぐりメガ馬鹿力後交代以外は確3以上)になりますが、切ってれば地震馬鹿力を押さざるを得ずヤドランへの地震以外ほぼ無償降臨させてしまいますなwww &br() &br()それからエッジとロクブラの有用性を比較するコメントは数あれど、エッジと冷パンの比較がほとんどないのは片手落ちも甚だしいですなwww &br()ロクブラの有用性については多く出揃ったと思うので、ここからはエッジと冷パンの比較に主眼を置くべきではないかと提案させてもらいますなwww &br()貴殿らはいかが考えますかな？www -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 01:18:22} - 野菜は帯ならエッジ地震ばかぢから冷凍パンチ、鉢巻ならエッジロクブラ地震ばかぢからが使いやすかったですなｗｗｗ &br()帯の場合はエッジを切ると一貫性のある岩技の火力不足感がかなり高いので技構成はこれが安定だと思われますなｗｗｗ &br()では鉢巻ならどうか？やはり、↑の方と同じように冷凍パンチの優先度は下がる気がしましたぞｗｗｗやはり、こだわりなので序盤から鉢巻冷凍パンを押せない場面が多かったですなｗｗｗpglでは約8割のドサイドンが冷凍パンチを所持しているので、氷技が一貫するマンダ→ガブランドへの交換もありませんでしたぞｗｗｗ &br()役割対象の火ロトムとアローは鬼火を結構持っていて、居座り鬼火をよくされるんですなｗｗｗ &br()ドサイドンはチョッキやゴツメで火力に振り切っていない異教徒もかなり多く、ゴツメアロー、HB火ロトムなら十分居座りは考えられますぞｗｗｗここで鉢巻冷凍パンを選んでしまうとこちらが交換する必要に迫られますなｗｗｗ &br() &br()我の使った感じでは役割対象が身代わりしてくるようならロクブラ、持っていないなら序盤からでも役割対象に遠慮なく打てる負担重視のエッジと打ちたい場面は結構異なりましたぞｗｗｗ序盤からは打ちにくい冷凍パンチよりはエッジロクブラ両立が良さげでしたなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 02:08:31} - 鉢巻でもエッジがないとスイクン、ヤドラン、エアームドなどへは確定数が変わってくるので、相手の受け出しを許す回数が異なってきますぞｗｗｗその他大勢に対しても岩技が一貫した時にエッジがあったおかげで相手をギリギリ倒しきれたこともありましたので、とてもじゃないか鉢巻とはいえエッジを切るには至らないというのが我の結論ですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 02:19:31} - ↑、↑↑ &br()我がロジックの中で浮かんだ疑問を実戦でも感じた方がいるのは、強ち我が的外れってわけでもなさそうなので少し安心しましたなwww &br()やはり実戦での感覚を述べてくれる方の意見は重く価値がありますな、同意感謝以外ありえないwww &br() &br()最高火力でただ殴るだけが役割論理ではない、一理あるどころか概ねその通りでしょうなwww &br()戦術で言えば交換読み交換・相手のPP切れを待つ交換の繰り返しetc、技で言えばヤードランのオバヒ切りマグスト採用・ヤルガルドヤルズキンの諸刃切り・ヤチートのアイへ切り・ヤザードンYのエアスラ切り・ヤスゴドラの鋼技切り・ヤッサムの虫食い切り・ヤルーグのシャドパン切りetcなんかは柔軟性を持たせた最たる例でしょうなwww &br()しかしそれらの戦術や技の採用が認められているのは、それを採用した場合の利益が大きい又は採用しなかった場合の不利益が大きい故の結果ですぞwww &br()さて、ヤサイドンの拘り冷パンを採用した場合の利益って「具体的に」どんなものなんですかな？www &br()拘りエッジを不採用にした場合の具体的な不利益は、我以外にも散々前述されているので皆さん耳タコでしょうからここでは言及しませんなwww &br()ロクブラ単採用派=拘りエッジ<拘り冷パン派の「具体的な」想定が示されてない現段階では、少なくとも我にとってはこれらの利益の差は「役割論理への理解の違い」など持ち出すまでもなく明らかなんですなwww &br()汎用性の話なのでヤトリックかヤロテスタントかなんて全く関係ありませんぞwww &br()更に言えば役割論理として運用するのだから、最高火力技を切るならその枠に入った新たな技は最高火力技以上の活躍が見込めなければならないと考えますなwww &br()それだけのポテンシャルが果たして拘り冷パンには存在するんですかな？www &br()我は議論の枠組を勝手に決めてロジックしてますから(エッジと冷パンの比較を中心にしている点、ロクブラの価値を連続技であることについてのみ見出している点、技範囲を広げて本来の役割対象を取り溢すのは本末転倒だと見なしている点など)、そこに異議がある拘りエッジ<拘り冷パン派の方は新しい枠組や視点を提供してほしいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 14:46:19} - 今更ながら何故ヤットレイを例に出した人にこちらが引用したら不適切とか言われなきゃならんのかが分からないwww &br()技範囲や役割範囲を広げることを重視するなら「種ガンと地ならし」について何も言及しないのは筋が通りませんなwww &br()我が「ウィップと地ならし」に言及したのはヤットレイを否定的な具体例として扱ったからですなwww &br()盛大なブーメランというか、皮肉ってわけでもなさそうなのに最初から的外れだと分かってる具体例を「肯定的に」挙げるのは、何かそういう討論テクニックでもあるんですかなwww &br()それから役割論理の原則をロジックの都合とか宣う人に関してはもう手の施しようもありませんぞwww &br()さっさと異教徒になるか役割論理の定義を変更する聖戦にでも勤しんだ方が幸せでしょうなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 14:56:47} - ↑3、↑4の者ですが、ところどころ誤植がありますなｗｗｗ &br()鉢巻冷凍パンチのチが抜けてたり、とてもじゃないがのがの濁点が抜けてたりしますなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 15:02:57} - ↑↑ 議論の事とは言え「異教徒になるか聖戦に参加するか」のくだりは些か当たりがキツイですなｗｗｗ &br()格闘の気合パンツは役割遂行技にも役割破壊技にもなり得ない事を理解して貰えれば自ずと誤解は解けると思いますぞｗｗｗ &br()おそらくダブルスタンダードと思える身勝手な主張と勘違いされただけだと想像しますなｗｗｗ &br() &br()恥ずかしながら我も冷凍パンツの採用は役割範囲の増加に寄与しないと言われるまで全く気付かず役割範囲が広がると勘違いしていましたなｗｗｗんんｗｗｗあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 16:06:14} - そもそもヤサイドンって本当に一軍ヤケモン足り得るの？ &br()サンプルとかにも全然居ないんだけど &br()一軍でもないポケモンの技議論とか下らなくない？ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 20:40:53} - ↑ &br()そういうのはヤケモン一覧のコメント欄にでもお願いします &br() &br()↑↑ &br()煽ったのは我の落ち度なので謝罪しますが、明らかに役割論理の根本を履き違えてるコメントに同意しつつロジックの都合と言ったので、大袈裟に言えば役割論理への挑戦だと我は解釈しましたなwww &br()我が鉢巻ロクブラの有用性自体には疑問を持ってないスタンス(例えば鉢巻限定のヤットレイを同居させられない以上ヤメルゴン草ヤトムスキンいびき持ちを採用しない限りビビヨンに嵌め殺されるから欲しくなるのも自然)なので余計そう感じるのかもしれませんが、格闘ヤケのきあパンなんてこの議論で引き合いに出してどうするの？ってくらい全く関係ないんですなwww &br()しかもそれを一週間以上も経ってから再び掘り返したこと自体我の理解を超えてるんですが、要するに鉢巻ロクブラは役割対象への遂行技足り得ると言いたいのみだと解釈してよろしいんですかな？www &br()それなら我も概ね同意見ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 20:49:11} - 論者になって日が浅い方でも積極的に発言されるのは良い事だと思ったので出過ぎたマネをしてしまいましたなｗｗｗ &br()ご本人でないと正確な発言の意味は分かりませんが一致最高火力技の例として挙げた気合いパンツとエッジ切りがあり得ない理由に整合性が見出せなかったので指摘されたのだと推測しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 21:53:52} - ↑ &br()別人でしたか、それは大変申し訳ありませんでしたなwww &br()過去コメ掘り返してることについては我も他人のこと言えませんな、今更自覚するとかありえないwww &br()そしてなるほど、貴殿の解釈の方が当たってそうですな、我の読解力低すぎィwww &br()反論や思うところは色々ありますが、格闘ヤケのきあパン関係については我がこれ以上何か言うと人格攻撃に繋がりかねないので控えることにしますなwww &br()我が逃亡したと主張する向きがあれば遠慮なく反論その他させてもらいますがなwww &br() &br()しかしこれだけ色々提示して丸一日経ってもロジックが進まないとは…いやきっと皆さん実戦での使用感を試しているんでしょうなwww &br()ヤサイドンが拘り冷パン使うシチュエーションとしては、後続2体が相手6体を幅広く見れる時先発でガブランドと対面してサイクル負けしたくないため突っ張る、という場合も考えられますかなwww &br()しかし割と誤魔化しが効き易いヤンギラスなどに比べ得手不得手がはっきりしてるヤサイドンの先発適性は高いかと言われると微妙な気がしますなwww &br()ヤサイドンに鉢巻を持たせる以上、パーティの力をなるべく落とさないために弱点突かれようと対面処理できる相手がいるなら積極的に選出したいというのもあるのかもしれませんなwww &br()それで後続のガブランド受けが消耗した場合対面処理ってことになるんですかなwww &br()実戦ではありそうなシチュエーションですが、こういう想定は役割論理的には許されるんですかな？www &br()まあこれらの想定があっても拘りエッジの有用性の方が依然遥かに大きいままだと我は考えていますがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-26 02:35:24} - 我はどくみがもちには連続技はつかわず冷ｐ連打で済ましていますなｗｗｗｗ連続技やハイボなどいろいろ試しましたが結局これが一番楽な対処ですなｗｗｗｗ個人的にですがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-26 20:05:57} - 「拘り冷パンが必須なのはヤサイドンの被役割対象であるガブランドが後続で受けられない欠陥選出又は欠陥構築の場合のみである」 &br()「拘りエッジは一貫性が高く試合序盤から躊躇なく使えるが、拘り冷パンはリスクが大きく試合中盤以降からしか使えない」 &br()少なくとも平行線になり得ない上記二つへの反論が依然全くないままである一方、両方とも我以外にも同意見の方がいらっしゃいますなwww &br()よって「(役割論理の原則を考慮するまでもなく)拘り冷パンの有用性は拘りエッジの有用性に遥かに劣るので、ロクブラ単採用鉢巻ヤサイドンはありえない」と結論づけてよろしいですよな？www &br() &br()今更ながら過去ログに目を通しましたが、以前同じ話題が出た時もエッジ切った時に広がる役割範囲を問うていた方がいましたが、結論が出るまで約二日間もの十分な時間があったにも関わらずそれに対する明確な反論は今回と同様全くありませんでしたなwww &br()それなのに今回「議論の決着までの流れに不自然な部分があった」などと言い出すのはアンフェア極まりない上に、いたずらに意味のない手間を増やすのは有り体に言えばリソースの無駄遣いですなwww &br()今回は我が意見出し始めてから三日間が経過していますが、一体全体何日間の時間があれば「不自然な流れ」でないことになるんですかな？www &br()したがってこの観点を明確に反論できない又は役割論理の定義が変わらない限り、「鉢巻ヤサイドンのロクブラ単採用の再々提案は半永久的にありえない」とするべきだと我は考えますなwww &br()ここがあやふやなままヤトリックがヤロテスタントが遂行火力十分だ不十分だヤスゴドラがヤッサムが諸刃がマグストが役割論理への理解の違いが、などの的外れな応酬が繰り返される日がまた来るのかと思うともうウンザリですからなwww &br() &br()あと前回の時期の過去ログにもありますが、ヤサイドンのページの冷パンの項目には「マンダへの遂行技」ではなく「毒羽マンダへの遂行技」又は「マンダ対面での安定択」と書くべきですなwww &br()これも明確な反論がされていないことや今回の議論でもマンダへの安定択というコメントが賛否両陣営から窺えることから、妥当な主張と判断してもよろしいと思いますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-26 20:43:37} - ↑ 同意ですなｗｗｗ我はエッジ切りには反対の立場なので当然ですがロクブラ単採用派の方達のご意見はどうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-27 22:06:07} - ↑↑で同意を取り付ける肝心な部分に指示語を使ってしまったのはありえない、お詫びしますなwww &br()すなわち二つ目の項目の「この観点を明確に反論」の中身を「鉢巻ヤサイドンのエッジを切って冷パンを採用することは役割範囲や汎用性を広げ、後続への負担の低減を補って余りあることを具体的に明示」と訂正致しますぞwww &br()それから三つ目の項目についても過去ログを見てつい気が急いたとはいえ、火事場泥棒的に同一コメントのうちに含めてしまったのは不適切でしたなwww &br()高圧的な口調のくせに詰めがガバガバ過ぎるのもありえない、重ねてお詫びすると共に後日改めて提案させて頂きますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-28 01:05:37} - エッジ切りがあり得ないことを根拠を出しつつ時間をかけて議論してきた訳ですが &br()出た結論だけで言えば、示された根拠と同様の簡潔な回答が始めの20コメぐらいで既に出ていたように思いますなｗｗｗ &br()またいつかエッジ切りが提案された時に、誰かが簡潔に否定して回答しても今回のように蒸し返す方が現れる気がしますなｗｗｗ &br() &br()同じことが繰り返されないためにも、もしここで議論が終了するのでしたら、内容をまとめた方が良い気がしますぞｗｗｗ &br()ここまでで示されたエッジが切れない具体的根拠をヤリルリのページのアクジェ議論のように、 &br()箇条書きか何かで簡単にまとめてヤサイのページに折りたたんで載せた方がが良い気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-28 17:14:45} - ロクブラ単採用は「肝心のマンダはどくどく採用率が圏外」「冷凍パンツ採用してもガブランドは被役割対象」等の指摘で論拠が揺らいでいる感が否めませんが議論はいつまで続けるのですかな？ｗｗｗ &br()さすがに交代先の負担を軽視したロジックでは賛同を得るのは難しいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-03 15:51:13} - 我はロクブラ単採用がまったくありえないとまでは言いすぎではないですかなｗｗｗ &br()単に冷凍パンツとロクブラ採用のメリットはどちらも決して小さくなく、エッジの役割の何割かをロクブラに任せられるという考え方ですなｗｗｗ &br()「必然力範囲内の最大火力は絶対採用」というルールがあるわけでない限り、ロクブラ単採用の全否定はできないと思いますぞｗｗｗ &br()冷凍パンツについて、マンダのどくどく採用率が圏外というのは、裏を返せば環境が変化してどくどく採用率が上がれば単採用の根拠になり得るということですし、環境は常に変動するものですぞｗｗｗ &br()ガブランドに対してはそもそも交代読みの採用ですからなｗｗｗ交代戦を有利に進める択として冷凍パンツを採用しつつ、無限ボボヨン等に詰まないための役目をヤサイに持たせるのはアリエールｗｗｗ &br()結局のところ、エッジに対するロクブラの火力低下が論理的に評価できないのが難しいですなｗｗｗ &br()我はヤロテスタント御用達として容認するべきと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-16 18:20:50} - ↑エッジを切ることはヤトリックでは元からありえないので、ヤロテスタントで容認すべきと主張するということは、このページにおいて貴殿はロクブラ単採用肯定派だと捉えてもよろしいですかな？ｗｗｗ &br()マンダの毒々の採用率が今より上がる可能性があるのだから完全にはロクブラ単採用を否定するべきではないとおっしゃっておりますが増えたところでストーンエッジかロクブラでも遂行はできますので冷凍パンチは無くても問題ないですなｗｗｗ &br()ちなみに毒を入れられた時点でドサイドンで長く居座ることはできませんので、ppは差別化点にはなりませんぞｗｗｗ &br()このページでの議論で、拘りの場合では冷凍パンチを採用するメリットがストーンエッジを採用するメリットを上回っていないことを議論されていますが、そこはどうお考えですかな？ｗｗｗ &br()有用性で冷凍パンチ>ストーンエッジを示さない限り、エッジ切りロクブラはヤロテスタントでもはっきりありえないと我は考えますなｗｗｗ即ち、ロクブラ入れるなら切る技は冷凍パンチですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-16 19:40:31} - ↑冷凍パンツ＞エッジという言い方は語弊があると思いますぞｗｗｗ &br()ロクブラがエッジの役割をいくらかこなせる分、そのロクブラとエッジの「差」を埋める分のメリットとしては十分ではないですかなｗｗｗ &br()ヤサイはボブリアスやランドロスを呼びますし、グライオンもヤーティには厳しいですからなｗｗｗ &br()ロクブラとエッジの威力の差をあくまで未知数と解釈する以上、エッジが欲しい場面でロクブラを撃つデメリットの大きさも確立はできないと我は考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-16 22:15:48} - ↑失礼ですが、このページの上の方の議論は読まれましたかな？ｗｗｗ &br()鉢巻ドサイにおいてエッジとロクブラの役割の「差」を差を冷凍パンチで埋めるには十分とおっしゃっておりますが、我はそうは思いませんなｗｗｗ &br()何故なら既にあるとおり、拘り装備のドサイドンにおいて冷凍パンチを選択できる場面があまりにも少ないからですなｗｗｗこれは複数名からも指摘がありますが、そこはどうお考えですかな？ｗｗｗ &br()拘り装備のドサイで冷凍パンチを選択できて、よく起こりそうなのはマンダ対面で裏にガブランドグライが控えている時くらいじゃないですかな？ｗｗｗ &br()理由は既にあるのでここでは記しませんぞｗｗｗ &br()環境トップのポケモンにガブリアスがいる以上、相手に地面技が一貫することはほぼなく、拘りなら役割対象と被役割対象の多くに一貫する岩技の選択が多くなるのは使えば明らかですなｗｗｗ &br()実際にH振りポリゴン2、特化スイクン、特化エアームドへは確定数がロクブラとエッジでは変わってますしなｗｗｗこのように一番選択が多くなるであろう岩技においてはエッジの有り無しでの遂行、役割破壊能力に大きな差ができ、エッジを切るのはありえないと我は考えておりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 02:06:38} - なんとも奇妙ですなｗｗｗ &br()地震/馬鹿力が確定で残り2枠を3技で争っているという構図であるにもかかわらず、遂行技たるエッジと交代読みが主となる冷パン、 &br()用途の異なる2技の比較に固執して負担ガ有用性ガーと言ってるわけですからなｗｗｗ奇妙ですなｗｗｗ &br()ほぼノーリスクで冷パンを選べる状況といえば龍/飛、電/飛や単電気との対面くらいのものですが、ノーリスクでそんだけ撃てりゃ十分ですなｗｗｗ &br()これらも、そして呼ぶガブ/ランド、あるいはジャロなども環境には多くいますし、むしろ拘りでありながら不一致サブウェポンをノーリスク選択できる状況には恵まれているほうですなｗｗｗ &br()使用率が地面技＜＜岩技であるのはもちろんその通りですがロクブラがエッジの役割をある程度代用しなおかつ独自の役割範囲も持ちうる以上、使用率、あるいは有用性において &br()エッジ＜＜冷パンを示さなければならない道理もありませんなｗｗｗ1枠を2技で争ってるわけじゃないんですなｗｗｗ &br()丁度良い例を挙げて頂けたので申し上げますとムドーに対する確定数が変わるからなんだという話なんですなｗｗｗ羽休めがある以上居座ってエッジ連打したところで &br()突破できませんなｗｗｗそれゆえ交代を強要されることになりますがこの時に羽休めを強要できなかったとしても補助技あるいはゴミ火力に対して後続は &br()低負荷降臨できますなｗｗｗすなわちムドーに対して明確にエッジ＞＞ロクブラであるなどということは絶対に成り立ちませんなｗｗｗ &br()クレセもそうですが野菜の場合は事実としてエッジで負荷かける意味が乏しい場面がいくつもあるんですなｗｗｗこんなの昔からずーーっと言われてることですぞｗｗｗ &br()それを枝葉末節、筋違いの一言で片付けようとするのだから笑うしかないですなｗｗｗそちらのほうがよっぽど論理的でないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 13:03:47} - ↑ロクブラ単採用の技構成がロクブラ/冷パン/地震/馬鹿力 &br()両採用の技構成がロクブラ/エッジ/地震/馬鹿力 &br()って前提で議論するならエッジと冷パンの比較になるのは明確じゃないですかなｗｗｗ &br()今はエッジ/冷パン/地震/馬鹿力のロクブラそもそも不要派との議論ではないですぞｗｗｗメガホーンとか入れるならまだ議論の余地も無くはないかもですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 14:06:01} - ↑2本当に今までの議論に目を通したんですかなｗｗｗ &br()例えば技を撃った時にスイクンに交代された時、エッジならばねむるを強要出来ますなｗｗｗこの場合有利対面を作り出せますなｗｗｗしかしロクブラではそうなるとは限りませんなｗｗｗ &br()役割論理としての戦い方を再考察して欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 14:07:57} - ↑3 &br()ドサイドンでムドーにエッジで負荷をかける意味は大いにありますぞｗｗｗ &br()鉢巻エッジでム--ーを高確率で半分以上削るので羽安めに合わせてこちらが特殊ポケモンを繰り出しても相手のHPは満タンではないですぞｗｗｗ &br()ムドーは頑丈を持ってるのでHP満タンとそれ以外では大きな差があり、エッジで負荷をかける意味がないなんてことはないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 14:38:42} - ↑4 &br()臆病メガライボのめざ氷がD252ヤサイへ超高乱3に対し威嚇込み鉢巻冷パンが確3 &br()臆病ライコウの眼鏡めざ氷をH124D132よりDに薄いヤサイが必然力の範囲内で2耐え不可 &br()図太い毒羽サンダーに鉢巻冷パンが確2 &br()図太い化身ボルトの気合玉がD252ヤサイへ超高乱2に対し鉢巻冷パンが確2 &br()臆病襷オンバーンの流星をおよそH148D108よりDに薄いヤサイが必然力の範囲内で1.5耐え不可 &br()襷霊獣ボルトと弱保カイリューは言わずもがな &br() &br()以上よりHPが削れたり持ち物が割れたりしてない段階ではノーリスクで拘り冷パンを撃てる相手は単電・電飛・竜飛の中ですら決して多くないことがお分かり頂けましたかな？www -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 16:55:34} - 対面での安定択でなければ撃てないというのは如何に論理的と言えど実戦の想定を無視し過ぎではないですかなｗｗｗ &br()例え敬虔なるヤトリックでも実戦では交代読みを強いられますぞｗｗｗ &br()それを想定して技を構成するというのはヤロテスタント的思考であるとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 18:14:41} - ↑6 &br()だっかっらぁｗｗｗ議論もまともに読めないなら書き込まないでくれませんかな？ｗｗｗ &br()スイクンだの無道だの物理受けだのへの確定数の差が挙げられるのも、それに対してどうせ居座らないから関係ないだのなんだの言うのももう見飽きましたぞｗｗｗ &br()羽を強要できなければ毒だのステロだので仕事をされますぞｗｗｗ次サイクルでも落とせませんなｗｗｗ毒やステロを本気でボーナスだと思ってるならサイクルパ辞めたほうがいいですぞｗｗｗ &br()相手の受け出しを何回許すかって話なんですぞｗｗｗ確定2取れてれば2サイクル目のエッジで崩壊ですなｗｗｗ羽ならもう一周するまでですぞｗｗｗこっちも読んでいいわけですからサイクル勝ちは目に見えてますなｗｗｗ &br()それなのに居座らないだのなんだのなどと片腹大激痛ｗｗｗサイクル戦も知らないとは驚きですなｗｗｗ &br()2枠を3枠ｗｗｗぺゃっｗｗｗ &br()この議論はロクブラ単採用がありえるか否かの話ですぞｗｗｗだからといってエッジ絶対派といらなくね派では平行線ですなｗｗｗ &br()なので仕方なく「百歩譲ってロクブラを採用したとして、単採用（エッジ切りレンチ入り）は両採用（エッジ入りレンチ切り）に勝る点があるのか」って話なんですぞｗｗｗ &br()こちらは別にロクブラを否定しているわけではないんですなｗｗｗ両採用ならアリエールｗｗｗしかしレンチのためにエッジを切るのはありえないｗｗｗこういうことですなｗｗｗ &br()レンチ>>エッジは確かに正しくないですなｗｗｗロクブラレンチ>>ロクブラエッジ・エッジレンチって感じですかなｗｗｗ &br()↑ &br()通常のレンチならどんどん読んでいいですぞｗｗｗ問題は鉢巻いるせいで起点になりうることですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 18:26:03} - ↑2 &br()我に言ってるのであればちゃんと「HPが削れたり持ち物が割れたりしてない段階では」とも書いたように、序盤から役割対象に返り討ちに遭う可能性のある択は採れないということですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 19:02:57} - エッジとロクブラの差という点に認識の相違が生じているように感じられますなｗｗｗ &br()異教徒においては命中率の分で両者の差が縮まるという考え方があるからでしょうなｗｗｗ &br()ロクブラがエッジと同等、あるいはそれ以上の威力が出ることがあるという点も論理においては異教徒より軽視されていますなｗｗｗ &br()しかし、今回の議論においてはそれらを異教徒思考として切り捨てること自体問題があるのではないかと思いますぞｗｗｗ &br()必然力による採用の可否の判断はあくまで０か１かの話であるから問題ないのではないですかなｗｗｗ &br()採用そのものをありえるとした上で同じ土俵での比較をするのであれば、ヤーティ神の差別によって差が広がるというのは暴論ですぞｗｗｗヤーティ神は論者に等しく加護を与えるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 19:47:06} - ↑何をおっしゃりたいのか分かりませんが交代先に５発当たればサイクル崩壊が早まる事例があると言うことですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 21:30:53} - ↑2 &br()読解力が無いせいなのかもしれませんが、我もおっしゃっていることの意味が良く分かりませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 22:24:22} - つまり、 &br()・ロクブラはエッジより火力が安定しないというのが本筋になっているがおかしい &br()・ロクブラで稀にエッジ以上の火力が出ることがあるということを軽視しすぎである &br()・必然力は0か1しかないものだからこれに適用するのは暴論である &br()・ヤーティ神は平等だからみんなに同じ回数ロクブラさせてくれる &br()ってことですかな？ｗｗｗ†流石に草†ｗｗｗ &br()ここまで長文書いといて結論が出てませんぞｗｗｗ平等ならみんな3発ですなｗｗｗエッジに勝ててませんぞｗｗｗ &br()そもそも真面目な議論の場にヤーティ神（）だのなんだのを持ち出すことがありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 23:07:34} - ↑4 &br()↑の方のまとめに従う形になりますが、ロクブラの火力を安定しないと扱うことについて、異教徒でも目覚ましビンタ採用以外でチラチをテクニシャンにする人は少数派ですから、出るかもしれない最大威力より確実に出る高威力を重視することは論者に限ったことではありませんぞwww &br() &br()それはさて置き、連続技に必然力を適用するのは暴論というのは確かに一理あるかもしれませんが、それを抜きにしてもロクブラがエッジの火力を上回る確率は1/6=16.6%しかありませんなwww &br()仮にこの確率を重視できるのならエッジの急所率1/8=12.5%も重視できるはずですぞwww &br()急所エッジに威力で勝てるのはロクブラ5発3以上急所の場合しかなく、2発2急所・3発2急所・4発以下は全て急所なしエッジ以下ですぞwww &br()命中率考えればロクブラ優位の場合もありますがそれも微々たるものですし、合わせても概ね15-20%の範囲を大きく超えることはないでしょうなwww &br() &br()屁理屈の応酬のようになってしまいましたが、ロクブラの4発1以上急所・5発を期待するのは追加効果を期待するのと同義だと言っても良いと思いますなwww &br()地面対面で控えのめざ氷圏外の高速竜を交代際に麻痺させなければ負ける場合に雷を選ぶのと同様、急所なしエッジではギリギリ倒せず負けが確定する場面ならロクブラ選べば良いでしょうが、そういう場面が生じるのは構築選出立ち回りがおかしくなければ中〜終盤にかけてですなwww &br()大きく見積もっても5回に1回しかエッジを上回らないロクブラを「4発1以上急所・5発が出ることを期待して襷・身代わり以外の相手に序盤から撃つために採用する」のは採用理由として筋が通っていませんぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-18 10:45:47} - 議論が始まってだいぶ時間が経ちありえないに決まりそうな感じですが、ありえないのでしたら落としどころはどうするんですかな？ｗｗｗ &br()１．「次世代で技の性能などの仕様変更でもない限りエッジ切りはありえないｗｗｗ」 &br()２．「冷パンやメガホなどが遂行技として重要になればエッジ切りはアリエールｗｗｗ」 &br()３．「冷パンやメガホなどが役割破壊としてよく刺さる環境になればエッジ切りはアリエールｗｗｗ」 &br() &br()早い話がメインの威力は下げられない、役割範囲のためなら下げられる、役割破壊のしやすさのためなら下げられる、ということですが貴殿らの考えではどれになるのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-20 02:26:14} - ↑ &br()我は今まで主に冷パンの汎用性について言及してきたのでその立場を通すなら2を推すべきかもしれませんが、そもそもエッジの真価は高い一貫性にあると考えていますなwww &br()なので「岩技が通りにくい環境(闘地鋼だらけor岩半減無効属性の増加)にならない限りエッジ切りはありえないwww」とする立場をとらせて頂きますぞwww &br()この一貫性がとても大きく揺るがない限り、役割遂行より役割破壊を優先する3は基本ありえないかなと思いますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-20 09:12:09} - 環境的にエッジが役立たずならロクブラも役立たずだと思いますぞｗｗｗ &br()選択（役割破壊）技ならまだしも一致最高威力技を切るのは撃つ相手がいない場合と性能的に遜色が無い同タイプの技を採用している場合だけではありませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-21 00:12:01} - 我の記述では不十分で、↑の方の仰る通りですなwww &br()ヤサイが対面して岩技を撃つ必要のある相手のほとんどがメジャーな身代わり戦法持ちや後続で受け辛い襷持ちであるとかならまだ一考の余地はあるかもしれませんなwww &br()もっとも現状そうではないですし、これからそんな環境が来るとも思えませんがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-21 13:21:43} - 暗黙の了解として↑２の前提があると思いますが役割放棄が懸念されるケースは個別に議論が必要かもしれませんなｗｗｗ &br()ともかく技スペの事情でエッジ切りがあり得ないのは総合的にロジックせずとも分かる事ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-22 12:18:29} - エッジを大剣とすれば、もはやロクブラは小刀とでも言うべきですかなｗｗｗ &br()岩技だけで見ますと普段大剣を振り回しているヤケモンが小刀だけ装備して戦うというわけですが、我の私見ですともう片方のメインウェポンさえちゃんとしたものを使っていればそれで環境に役割持てるならありではないかと考えますなｗｗｗ &br()メインウェポンを必ず最大負担の技を入れるとガッチリ決めてしまいますと飛行技すら持てないヤャラなんかはヤケモンとしてどうなのか？というところまで来てしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-25 20:03:02} - ↑いやヤャラに最大威力のアクテを入れない選択肢はないので、ヤャラを引き合いに出すのはおかしい -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-25 21:50:08} - これ純粋にヤロテスタントならロクブラ採用はアリエールｗｗｗとゴツメ感覚じゃあダメなんですかな？ｗｗｗ &br()確かに本来なら岩技最大火力を削るのはありえませんが、どくまもボルトやオニゴーリや襷もちなどロクブラが有用な環境も存在する事があるのも事実ではないですかな？ｗｗｗ &br()なおかつヤサイの馬鹿力や冷凍パンツは外したくありませんからなｗｗｗ &br()ちなみに我は否定派ですぞｗｗｗ -- (けん) &size(80%){2016-05-26 08:30:04} - 何故また環境に役割持てるからどうだとか、ヤロテスタントだからロクブラ単がアリエールだとか意見が出てくるんですかな？ｗｗｗ &br()今までの議論もまともに読まずに書き込むのはあり得ないｗｗｗもうウンザリですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-26 10:52:59} - エッジとの差があまり出ないなら我は容認ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-26 12:11:33} - ＞どくまもボルトやオニゴーリや襷もちなど &br()「ロクブラ入り野菜」が必ずしも回答になり得ない &br() &br()＞エッジとの差 &br()威力が大きく違う &br() &br()これで良いですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-26 13:19:14} - ロクブラは襷や害悪の対策にはなるんですがなｗｗｗ第六世代でも２回で止まる確率は1/3なんですなｗｗｗ3回以上当てるのは必然力の範囲外ですぞｗｗｗ &br()我はつい先月論者になったばかりなんですなｗｗｗもしもも違っているところがあったら指摘していただけるとありがたいのですぞｗｗｗまだロジカル語法も不慣れなんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-03 23:06:53} - ↑ロジカル語法以前に日本語を学ぶ以外ありえないｗｗｗ &br()賛成か反対か、そしてその根拠をしっかり示さないと何が言いたいのか意味不明ですぞｗｗｗ &br() &br()ところでいまのところロクブラ単賛成派のロジックは全て反対派による反論がなされ、それへの再反論は行われていませんなｗｗｗ &br()したがって、この週末を最終期間としたいのですがよろしいですな？ｗｗｗ &br()この土日の間に単賛成派の有力なロジック（反対派が反論できないようなもの）を示せなかった場合、議論は終了とさせていただきますぞｗｗｗ &br()野菜丼と技考察などのページは編集させていただきますなｗｗｗ &br()心ゆくまで最後の議論を行う以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 01:36:20} - ↑２氏は「襷や害悪対策になるが３発以上期待するのは必然力的にあり得ないｗｗｗ」と主張されていると思いますぞｗｗｗ &br()議論の期限については特に異論はありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 10:35:12} - 2発になる確率も必然力の範囲外ですし3発以下を引く確率と3発以上を引く確率は同じですので基本的には3発を想定することになりますなｗｗｗ &br() &br()議論の期限ですがいささか告知から期限までの期間が短すぎやしませんかな？ｗｗｗ議論がグダグダになっているのは確かですがなｗｗｗ &br()まあ取りあえずトップページでもその方を告知しておきますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 12:06:27} - 役割論理には馴染みませんが連続技は威力の期待値で判断するのがフェアな気がしますなｗｗｗ &br()ロクブラは命中急所非考慮で確か威力８０相当だった気がしますぞｗｗｗ &br()間違いがありましたらご指摘頂けますと助かりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 13:04:26} - 正確には７９．１６６７ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 13:10:11} - んんｗｗｗ期待値に期待するのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 13:11:12} - んんｗｗｗちょっと言い方を間違えましたなｗｗｗ &br()威力を比較する時には連続技は期待値を用いるのがフェアだと思いますなｗｗｗ &br()期待値が劣っても必然力内でサイクル崩壊性能が高い方を優先するのは当然ですなｗｗｗ &br()誤解されるような言い回しで謝罪以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 13:34:23} - そもそも野菜丼の役割対象に身代わり持ちや害悪がどれだけいるんですかなｗｗｗ &br()野菜丼の役割対象に記されている中で岩技撃つのはサンダー、ビビヨン、ファイアロー、ボーマンダ(物理)、ヒートロトムなんですなｗｗｗ &br()マンダの身代わり搭載率は23.2％、サンダーは0.9％、火トムは22.2％、アローは圏外、ビビヨンはまずビビヨン自体がめったにいませんぞｗｗｗ &br()つまりは実質マンダと火トム専用なんですなｗｗｗ &br()我としてはその程度の確立のために火力を下げるのはあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 21:42:29} - ↑誤字がありましたなｗｗｗ確立ではなく確率でしたなｗｗｗ謝罪以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 21:54:01} - 終了ですぞｗｗｗ &br()もはや反対意見すらなかったため、死んでもありえないｗｗｗということにてこのロクブラ議論は終了とさせていただきますなｗｗｗ &br()編集はこれから行いますぞｗｗｗ &br()議論に参加してくださった論者の方々には感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-06 00:37:16} - 非推奨とかで良いと思いますが、議論を終わらせることには賛成ですなｗｗｗ &br()意見が出なくなった上に論者の方々も議論で疲れておられる方が多いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-06 07:07:13} - ここまで議論されたロクブラ単採用がありえない理由は、ざっくりまとめるとこんな感じですかなｗｗｗ &br() &br()・鉢巻ロクブラはギリギリ役割遂行ができる火力で身代わり対策になるが、受け出る相手への負担が足りない &br()・冷パンは氷４倍勢ピンポ技で役割遂行には不要。エッジを切って採用するほど必要ではない &br()・エッジを切って冷凍パンツを採用した場合、ロクブラ・冷パンでは共に後続への負担が足りず、 &br()　後続が判っていない段階でのサイクル破壊速度が格段に落ちる &br()その為　エッジ＋ロクブラｏｒエッジ＋冷パン　＞　ロクブラ＋冷パン　と成る &br() &br()議論は長引いたものの、ほとんど序盤で決着は付いていましたなｗｗｗ &br()長引いた理由は、議論された文面を一切読まず、根拠も一切出さずに &br()「エッジ切りはアリエールｗｗｗ」と気分で書き込む方々が断続的に現れて &br()都度都度、否定派がそれに応じていたから、というだけですなｗｗｗ &br()今後は昇降格議論のように、始めから一定の期限を設けて議論するのが良いかと思いますなｗｗｗ &br()初心者論者が -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-06 11:16:56}
3/28より[[ご意見板>ご意見・ご要望・アイデアとか]]で行われているヤサイドンのストーンエッジ&ロックブラストに関する議論をこちらに移動しましたなｗｗｗ - そういえば野菜のエッジとロクブラについてですが我は今でも選択にするべきだと思ってますぞｗｗｗ &br()何故か急にエッジは確定でロクブラは選択になりましたが岩技２つも要りませんぞｗｗｗ &br()まあヤロテスタント専用なのは間違いないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-28 18:17:09} - 我は基本的にロクブラを採用していますなｗｗｗエッジと同等以上になる確率は1/4しかないですがハチマキならそこそこの威力は出るので有用性がエッジよりありますぞｗｗｗ &br()とはいえ帯を持たせたいこともあるのでその場合はエッジの方が安定しますかなｗｗｗ場合によりけりですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-28 19:57:27} - ロクブラは4発当たらないとエッジの威力に到達せず、威力が安定しないんですなｗｗｗ &br()身代わり使ってくる相手などに遂行する時はエッジ＜ロクブラですが、相手の交代した時などは威力がエッジ＞ロクブラとなりやすいですぞｗｗｗ &br()よって、安定して高威力の出るエッジがメインウェポンで、ロクブラはサブウェポンですなｗｗｗメインを切るのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-28 23:49:19} - ↑３ &br()エッジは採用は必須で、ロクブラは選択となったのは議論で決まったことですなｗｗｗ &br()実際に見たければ過去ログ２５の２０１５／７／１５辺りを参照ですなｗｗｗ &br() &br()論理は必然力を前提にロジックするので連続技は２～３発しか当たらないものとみなしますなｗｗｗ &br()そうするとロクブラでは最大火力が出ませんから最大火力のエッジは確定ですなｗｗｗ &br()論理が最大火力を採用するのは交代先の負担を考慮するからですから &br()ロクブラで役割遂行ができたとしても最大火力のエッジを切る理由にはなりませんなｗｗｗ &br()役割遂行さえできれば良い、という考えが許されるなら &br()ボルチェンのみ採用とか１０万を採用とかがありえてしまいますからなｗｗｗ &br() &br()我も当時ロクブラ単採用派として議論に臨みましたが考えを改めさせられましたぞｗｗｗ &br()岩は４倍弱点の相手が多いので体感でロクブラでも十分と勘違いしがちですが &br()２倍弱点にも撃つことを考えるとロクブラのみでは遂行が不安定になりますぞｗｗｗ &br()例えば、ヤットレイのウィップを切ってタネマだけ採用したり &br()ヤリテヤマのインファを切ってツッパリのみ採用したりはしないと思うんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-29 00:12:29} - そのログは当時見ていたので知ってますぞｗｗｗ &br()野菜の場合種族値的に二倍弱点なら遂行は出来ると思いますぞｗｗｗ &br()大体こいつに受け出されるのは物理受けの耐久お化けか岩半減だけなんですなｗｗｗ &br()こいつを並耐久の等倍で受けるなど誰も考えませんからなｗｗｗ &br()ヤットのように技枠が余ってるなら両採用はありえますが野菜の冷パンは切れませんなｗｗｗ &br()ロクブラにすることでカイリューや身代わり戦術などに対抗出来るので我はありだと思ってますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-29 00:33:24} - 野菜にメガホーンを入れないなら物理受けのクレセリアに対してはエッジが最高威力となりますなｗｗｗ &br()エッジによって交代先への負担が最も大きくなるポケモンが一匹でもいる以上、エッジを切るのはありえませんなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-29 02:28:51} - この話は「ヤロテスタントは交代先への負担の低減をどこまで認めてもいいのか」という問題に帰着しますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-29 06:41:31} - エッジ抜きロクブラヤサイドンは多くの論者に黙認されていたはずですなｗｗｗエッジ＝冷パンや冷パン>エッジになる相手も中々多いですしなｗｗｗ &br()なら馬鹿力を抜けばいいとかいわれそうですが、せっかくの対ガルーラの役割を放棄するのは勝率を疑うｗｗｗなので抜けませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-29 12:41:39} - 黙認されていましたがこの前の議論で役割論理においてはありえないと一応結論が出ましたなｗｗｗ &br()ただ、議論の決着までの流れに不自然な部分があったのでアリエールｗｗｗとしたい方がいましたらまた議論してみてはどうかと我は思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-30 02:15:14} - ほかにも解決すべき問題がでてきたのでなし崩し的に決まってしまったような側面はありますなｗｗｗ &br()時期が悪かったと思いますなｗｗｗ &br()我個人としてはどちらでも構わないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-03-30 02:53:56} - 最大火力を切るのは云々と言う話は見ましたが、ミサイルばりではなくメガホーンを入れるハイブリッドヤラというものがありますなｗｗｗ &br()これを理由にナシになるのであったらハイブリッドヤラもありえない、という事になりますかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-02 23:48:05} - ヤロテスタントという言葉を盾にして論理を荒らすのはありえないｗｗｗ &br()良耐性高耐久で受け出して高火力で交代先に負担をかけるのが役割論理ですぞｗｗｗ受けポケモンに不意の負担を掛けられる最高打点が必須なことは総合的にロジックせずとも3秒で分かることだｗｗｗ &br()マルスケカイリューに強いとは言いますが、交代先に刺すなら冷パンで充分ですなｗｗｗゴツメヤャラバックでほぼ勝ちですなｗｗｗ &br()身代わりについても2発かかるものが多いですなｗｗｗ必然力の都合上、身代わりを壊して終わり・一発だけいれて終わりのことがほとんどなんですなｗｗｗグライには地震持ちと打ち合えませんし、そのほかの身代わりにもあまり強いとは思えませんなｗｗｗ強いて言えばボニゴーリですかな？ｗｗｗ息吹が来ますがなｗｗｗ &br()連続技はヤットのミサイルばりやスキリンメガヤラのような一部を除き、最高火力にはなりえませんぞｗｗｗ &br()もちろん有用な場合もありますが、それでも最高打点を切って連続技を入れるのはありえないｗｗｗ &br()ヤットのように技スペが余っていればいいと思いますぞｗｗｗしかしもちろん種ガン・ジャイロ・叩き・地ならしなんてありえないｗｗｗ &br()↑ハイブリッドヤラはメガ前鬼火後の根性を想定したものなのでこれらとは少し毛色が違うように思えますなｗｗｗ &br()メガホーンはメガ前に鬼火された場合には最高打点になりますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 01:03:00} - ドサイにロクブラを搭載する最大の理由の毒羽マンダに触れないのはありえないｗｗｗｗｗｗｗ失礼ながらエアプを疑いますぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 01:08:05} - 命中率が９割で岩タイプの遂行技としては火力が足りてることが多い点も子羊が迷ってしまう一因ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 05:13:06} - フルアタの強みは範囲の広さにあるのでそうなるのは必然ですぞｗｗｗ &br()遂行技があるのにさらにもう一つ同じ相手へ向けた遂行技を搭載するのはあまりに無駄が多いですなｗｗｗ遂行力の足りていないヤットのタネガンと同列に見るのは違うと思いますぞｗｗｗ &br() &br()あとゴーリの息吹程度では野菜は死にませんぞｗｗｗハードロック忘れてませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 06:23:13} - ロクブラは「遂行だけならエッジの代用になることが多い」ということは誰もが認める事実ですなｗｗｗｗｗ &br()しかしそれと「ロクブラはエッジで代用可」は役割論理においては別の話ですなｗｗｗ以前の議論でもこれは散々言われていたのでまずはこれを理解する以外ありえないｗｗｗｗｗ &br()交代先への火力がロクブラで十分となればエッジより対応範囲の広いエッジを採用すればいいですが、もちろんそんなことはありませんなｗｗｗｗｗ &br() &br()範囲の広さも何の為かというと交代先に負担かける為ですなｗｗｗｗｗ役割論理で対応範囲を広げる為に交代先に負担のかかる一致技を切ってもいいのかどうかというのが議論の焦点だと我は思うのですが、他の方はどう思われますかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 12:00:49} - 交代戦において対応範囲を捨てる為に最高火力を捨てるのがありえないｗｗｗというのならメガヤスゴもありえなくなってしまいますなｗｗｗ(先制技は居座り前提なので別の話ですなｗｗｗ)それでもメガヤスゴがありえるのは、最高火力を捨てる代わりに一致抜群すらも確3に抑えるレベルの圧倒的な物理耐久を得られるというメリットが上回るからですなｗｗｗ話がずれましたがエッジ切った野菜が最高火力を捨ててサブ技を一つ追加することにどれだけのメリットがあるかですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 13:36:46} - ↑ボスゴドラのメガシンカ岩タイプ消失については単にメガシンカしないと弱点多すぎて耐久が足りず役割持てないだけなんじゃないですかなｗｗｗｗｗ &br()鋼技は単に使わないから必ずしも必要ではないらしいですなｗｗｗｗこれは交代先に更に負担のかかる不一致技を持っている事が多かったということではないですかなｗｗｗｗ我は実際使ったわけでもないし考察すらしたことありませんでしたがそういうことじゃないんですかなｗｗｗ &br()ヤサイのエッジが交代先への最大負担にならないことが多いとは我は思えないのでヤスゴとは別の問題な気がしますぞｗｗｗｗ &br() &br()交代戦においてエッジを切るメリットがあるのは明らかですなｗｗｗｗ問題はそのメリットを取る為に交代先への最大負担となり得るエッジを切ることが役割論理において許されるかどうかということですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 15:07:53} - 議論に参加する前に伺いたいのですが、ロクブラ単採用派の方々は野菜をどの持ち物で運用しておられるのですかな？ｗｗｗ &br()鉢巻が多そうではありますが帯やその他の持ち物の方もいるのですかなｗｗｗ教えて頂きたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 17:40:13} - 野菜はロクブラ単で使用したことありますが火力低すぎてエッジに戻しましたなｗｗｗ &br()持ち物が帯だった為だと思いますが、鉢巻だとどうなんですかな？ｗｗｗ &br()鉢巻はほぼヤットが占拠しているので野菜には回りませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 18:06:29} - 鉢巻ならH252カイリューをマルスケ込み確3、HB特化サンダーを高乱数3と連続技とは思えぬ火力になりますなｗｗｗ &br()遂行ならロクブラでも十分と言われる所以ですなｗｗｗ &br()我自身は鉢巻野菜を愛用しているので帯派の方からのご意見は貴重ですなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ &br()ヤットと同時採用ならまあ野菜には回せませんなｗｗｗ仕方ないですなｗｗｗ &br() &br()他の方も使用感など教えて頂けるなら是非伺いたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 18:50:33} - ↑の方の発言を見て感じたのですが、必然力という考え方の下ですと &br()鉢巻だとしてもロクブラでは役割遂行出来ていないことになりませんかなｗｗｗ &br()３発以上出る確率はたしか62.5%で必然力の範囲外だと思われますなｗｗｗ &br()鉢巻エッジなら遂行出来た事が遂行出来なくなるのは許されるのでしょうかなｗｗｗ &br()カイリューに関しても、ロクブラで一回で落とせる可能性は必然力の範囲外なのでしたら &br()必然力下ではエッジを２回放つのと同じことな気がするんですなｗｗｗ &br()むしろ交代されることを考えたらエッジの方が負担がかかりますなｗｗｗ &br() &br()役割遂行に足りないとすると、ロクブラは身代わり持ちのための &br()サブウェポンの位置付けになりませんかなｗｗｗ &br()対ガブグライへの役割破壊ウェポン冷パンと、身代わり持ちへの役割破壊技の &br()ロクブラを選択で選ぶという考え方になる気もするのですがいかがでしょうかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 20:12:32} - 実質的な中高乱1と確定2をごっちゃにするのは流石にありえないｗｗｗ &br()あと物理受けサンダー程度なら2ターンかかっても余裕ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 20:26:27} - レート主流のみがわり持ちに対しては、タイプ相性上こちらがロクブラなしでも強く出られるor引かざるを得ないことが多い気がするのですが気のせいですかなｗｗｗ? &br()相手がはがねタイプとかであればじしん連打で良いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 21:55:59} - ↑２ &br()我がおかしいなら素直にヤメンナサイしたいと思いますが、そんなに強く否定されるほどおかしいこと言ってますかなｗｗｗ &br()我はロクブラのみ採用で使ったことがありますが、やはり遂行に安定感が出なかったんですなｗｗｗ &br()例えばメガマンダに対しても鉢巻ロクブラだと60%程の乱１になりますぞｗｗｗ &br()いくら物理受けサンダーの攻撃は余裕で受けられると言っても、無駄に１発貰うのと貰わないのでは &br()その後の対応出来る相手に差が出ると思うんですなｗｗｗ &br()まして高火力のメガマンダを落とし損ねたらなおキツイかと思いましたなｗｗｗ &br() &br()そもそも必要以上の被弾を避ける為に高火力技で早くサイクル崩壊させるのが論理であるのに &br()役割遂行技を乱数の物に変えてまで被弾回数を増やすのは論理ではないかも、と感じたんですなｗｗｗ &br()だからロクブラ採用するなら、確１が保証されるエッジを採用した上での併用と考えた次第ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 22:11:17} - 連続技に必然力の概念をどう適用してよいのかは我もはっきりとは分からないのですが &br()4回以上は出ないものとして考えるのが通例であると認識しておりますぞｗｗｗ &br() &br()実際のところはヤットのタネマもヤリテのつっぱりも鉢巻＋3発想定だったりするので &br()いかなる状況でも2回しか出ないということにして議論するのは無理があるんですなｗｗｗ &br() &br()細かいことですがポケモンwikiの情報が正確であるとするならば &br()2回、3回がそれぞれ3分の1、4回、5回がそれぞれ6分の1とのことなので &br()現状、必然力によって3回までしか出ないという考え方は成り立ちませんなｗｗｗ &br() &br()↑×2の方　相性だけ見ればそうなのですが、時折ノイコウや毒羽マンダに毒を盛られハメ殺されたりするので &br()そういった相手に対してはロクブラがないと遂行が無理になるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-03 22:13:06} - つまり期待値で言うと3.1回なんですかなｗｗｗ上で言われているカイリューサンダーには充分なようですなｗｗｗ &br()ただ我は鉢巻なら冷パン切ってもいい気はしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-04 05:56:31} - 我はあまり野菜を使っていないので、これは完全に外野からの意見として扱っていただきたいのですが、 &br()それぞれの技の重要度は、各々お使いのヤーティの構成次第で幾らでも変わってくると思うんですなｗｗｗ &br()エッジやロクブラについてもヤーティ単位での議論をしてみてはいかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-04 10:41:47} - エッジの方がロクブラより交代先に与える負担は高いというのは間違いないですが &br()受けにくるであろう防御特化クレセやポリ2、半減のH４ボブなどは鉢巻エッジでも確3ですなｗｗｗ &br()スイクンは乱2になりますが返しの熱湯で確1になるので居座るのはありえないｗｗｗ &br()総合的にロジックしますとエッジで交代先に負担を与えたとしても倒しきれず結局交代することになるので意味はあまりないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-04 13:26:51} - ハードロックを忘れてましたなｗｗｗ申し訳ないｗｗｗ &br()スイクンの熱湯でH振り野菜なら乱1D振り野菜なら確2ですなｗｗｗしかしやけども考えると居座りはやはりありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-04 13:33:53} - ↑ &br()鉢巻野菜なら繰り出す飛行と繰り出されるスイクンに岩技が一貫しますなｗｗｗ &br()鉢巻エッジでスイクンが高乱数2発なので眠るをスイクンに強制できますぞｗｗｗスイクンは野菜によく出てくるのでエッジが有用ですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-04 13:49:43} - ↑↑↑受けにくるのですから当たり前すぎますなｗｗｗ &br()倒しきれないから低負担でも良いというのであれば、受けループが最も適した戦法であると思いますぞｗｗｗ別に受けループ自体は弱くないと思いますが役割論理とはまた別ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-04 16:31:02} - 言葉足らずだったかもしれませんなｗｗｗ最近の流れでロクブラでもサンダー等に遂行できるということですなｗｗｗ加えてエッジと違い毒羽マンダにも遂行できますなｗｗｗ &br()対してエッジの利点は交代先に大きな負担がかかることですなｗｗｗ &br()しかし貴殿が異教徒だとして野菜相手にクレセ等の物理受け以外で受け出しできますかな？ｗｗｗ結局クレセ等を受け出しするしかないんですなｗｗｗ &br()そのクレセ等に確3ということは結局負担を高めても意味がないとロジックしますぞｗｗｗ &br()長文申し訳ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-04 19:05:00} - ↑何を言っているんですかなｗｗｗ &br()確３であろうが、最大の負担をかけて、こちらは交代しサイクルを回すんですぞｗｗｗ &br()野菜のエッジの負担があるから、確定取れる対面も出来るわけですなｗｗｗ &br()相手もクレセを捨てるか後続に負担をかけるかの択ですなｗｗｗ &br()回復が間に合うようなら、突っ張ってきますがなｗｗｗ当然確２取れるヤケを出してますがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-04 21:00:48} - 再生回復持ちに対して再生回復以下のダメージしか与えられないという事は「かけられる負担はゼロである」に等しいですなｗｗｗ &br()よって思考停止でエッジで負担をかけてサイクルを回す…というわけには行きませんぞｗｗｗ&br()交代が見えててかつ負担を全くかけられない場合我々は何をするんでしたかな？ｗｗｗそれは交代読み交代ですなｗｗｗ &br()[[実戦例4>実践例/その4]]を見れば分かりますが、論理を破壊する異教徒の戦法に対してはこれを利用せざるを得ないケースが存在しますぞｗｗｗ&br()(実戦例4のケースはスリップダメージの都合もありヤサイドンとは別の話ですがなｗｗｗ) &br()論理の基本に忠実ではないプレイングになってしまいますが、基本に忠実なプレイングをしていいのは相手が論理の狙うサイクルが回っている時、もしくは相手が無意味に居座っている時だけですなｗｗｗ &br() &br()で、ヤサイドンがいるのなら対クレセにはヤザンドラやメガヤラクロス、ヤルガルド等が手持ちにいるはずですなｗｗｗ &br()これらは一貫性が非常に高い技を持っていたり、高い火力を持っていたりしますのでこの場合はサイクル破壊はこちらに任せた方がいい気がしますぞｗｗｗ &br()クレセリアが見えているのなら交代読み交代でこいつらを出す以外ありえないｗｗｗ相手側にクレセがいるのならヤサイドンはあくまで役割対象を流すことに集中するべきだと考えますぞｗｗｗ &br()&br()総合的にロジックするとヤサイドンで無理にクレセに負担をかける必要は無いですなｗｗｗ&br()…というよりヤサイドンはB特化クレセにメガホか鉢巻ロクブラ5発か鉢巻エッジ急所以外でろくに負担をかけられませんぞｗｗｗ&br()よってクレセリアに負担をかけられないからエッジ切りがありえない、というのは無理がある、という事になりますなｗｗｗ&br()エッジだろうがロクブラだろうがクレセにとっては結果は同じですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-04 23:28:40} - 横槍ですが、ヤャンデラやヤリテヤマのページにある振り方や特性で変わる役割対象一覧みたいなのをエッジとロクブラそれぞれを単独採用した場合でつくるというのはいかがですかな？ｗｗｗ今後も議論が続くのであれば一度視覚化した方がいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 00:19:32} - 相手が再生技を押したなら交換読み交換よりも安全に後続が無償降臨できますし、そういう意味で負担ゼロではないはずですなｗｗｗ鉢巻エッジは最低乱数でも4割以上入るので月の光を選びたくなるでしょうし、ロクブラと違いがないということはないですなｗｗｗ &br()むしろ冷パンで拘ったところに死に出しされて起点になる方がマズくないですかなｗｗｗ鉢巻なら冷パンは言うほど有用ではないと思うんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 07:45:32} - 確かにエッジにも利点はありますなＷＷＷそれを否定するつもりはありませんぞＷＷＷ &br()しかし岩技の両採用は非効率的ですなＷＷＷ &br()冷パンはボブランドグライピンポ気味ですがどれも数は多いですなＷＷＷ &br()こいつらが死滅しない限り冷パンを切るのはありえないＷＷＷ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 08:53:04} - ボブランドグライがヤサイでしか対応できないような書き方ですなｗｗｗｗそんなゴミボーティは解散ですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 13:56:06} - ↑なにキレてるんですかなｗｗｗセンスない煽りは役割持てませんぞｗｗｗ &br()なにも野菜だけでボブetcを見る話なんてされてないですぞｗｗｗ冷パンを持つことでそれらに役割を持てるということですなｗｗｗ &br()ボブなんかは数も多いのでできるだけ多くのヤケで勝てるようにしておいて損はないですなｗｗｗ &br()そもそも役割対象を増やすために技範囲を広げることを否定してしまったらそれは先制技の有無などにまで影響してきますなｗｗｗ論理の崩壊ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 14:20:02} - ↑細かい指摘で申し訳ないですが　×役割を持てる　○交代読みの選択肢が増える　ですぞｗｗｗ &br()冷パンを採用してもそれらに対し積極的に野菜を後出ししていくわけでは決してないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 16:16:01} - まずエッジでないと見れない範囲、ロクブラでないと見れない範囲、どちらでも見れる範囲の3つを纏めるのは如何ですかな？ｗｗｗ &br()3つめが多いのなら明らかに両搭載は技スペの無駄ですからロクブラ飲み搭載でもあり得るはずですなｗｗｗ逆に1つめ2つめが多いなら、エッジはメイン技、ロクブラはサブ技として使っていけますし、両搭載でいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 16:23:56} - ↑↑↑んんｗｗｗキレるつもりも煽るつもりも無いのですが言葉足らずでそう見えるようなコメントしてしまい申し訳ありませんでしたなｗｗｗｗｗ &br() &br()ガブランドはヤサイの一致技を半減か無効で受けて出てくるんですなｗｗｗいわゆる被役割対象だと我は思いますぞｗｗｗｗ少なくとも役割対象にはなり得ませんなｗｗｗｗｗｗ &br()そんな相手にわざわざ居座って役割放棄しないで後続を投げるのがサイクルを回すということですなｗｗｗｗここで冷パンがあればガブランドの後出し時に出落ちさせれるわけですなｗｗｗｗもしくはそいつらに対面してしまった時にそいつらに役割持てるヤケモンを選出してないか削られて後出しできない時に持ってれば勝てるという技ですなｗｗｗｗｗ &br()つまり冷パンが必須ということは後続でそいつらを受けることができない状況が常に発生してるということなんですなｗｗｗｗどう考えてもパーティ構築の欠陥か選出がおかしいかですぞｗｗｗｗグライは役割関係が微妙ですが他に適任がいくらでもいますなｗｗｗ &br() &br()ボブ等の数が多く受けが簡単ではないポケモンに対面勝ちできるポケモンを増やしておいて損は無いという意見には同意ですなｗｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 16:48:08} - ↑↑エッジ切りの問題点は岩技の交代先への負担低減ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 16:53:46} - ランドと対面すると交代読み蜻蛉とかで面倒な読み合いが発生しますなｗｗｗ &br()冷パンを持っていれば交代時に刺して嫌な読み合いを拒否しやすくなりますぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 17:53:01} - 流れぼくうせつだんで申し訳ないですが、この議論は[[技考察]]でやった方がいいかもしれないと思いましたなｗｗｗ &br()異論が無いなら明日の夜あたりにコメントを移動しようかと考えていますがどうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 21:32:39} - んんｗｗｗページを映してもこのまま平行線が延々と続くだけのような気がしますが、このエッジロクブラ議論は意見・要望の範囲を超えて今役割論理の中心で揺れてる事柄ですし、もっと大々的な場所で議論した方がいいかもしれませんなｗｗｗ &br()簡単に答えが出ないからこそ複数の意見がここまで反発してしまっていますし、どちらも特有のメリットがありますしなｗｗｗエッジかロクブラかは汝のヤーティ構築次第でヤｋｗｗｗで片付けるには少々問題がデカいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-05 22:16:04} - 失礼を承知で申し上げますが、ロクブラ単採用派の方々の言い分が「冷パンを切れない」以外のものは全て役割論理的にはありえないものばかりですぞｗｗｗｗ &br()遂行の為の火力はロクブラで十分、エッジでもクレセスイクンを確２にできないから意味無い、本気で言ってるんですかな？ｗｗｗｗｗQ&Aを読みヤーティ神の洗礼を受けサイクル戦をしている論者の本気の意見だとしたら頭痛が痛くなりますなｗｗｗｗｗ &br() &br()我からすれば鉢巻地震で８割削れるガブや鉢巻エッジで物理受けのランドですら４割削れるので鉢巻なら冷パンがそこまで重要性高く感じられませんでしたなｗｗｗｗ &br()交代先にも高い負担かけれるエッジとマンダカイリュー身代わりにも撃ち合いで勝てるロクブラの両搭載がそんなに気に入らないんですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 00:26:55} - 貴殿こそ何を言ってるんですかなｗｗｗ &br()鉢巻地震なぞロクブラ採用でも当然打てますしランドも冷パン打てば4割どころじゃなく確1ですなｗｗｗ &br()両搭載で冷パンを切って範囲を狭めることによって自らサイクル崩壊のチャンスを逃していることになるんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 00:47:38} - ランドに確1ではなく8割位ですなｗｗｗごめんなさい以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 01:00:17} - 今更で申し訳ありませんが、ロックブラストを搭載する(ヤロテスタントの)前提で両搭載するか片方搭載するかの議論で良いのですかなｗｗｗ? &br()我が見た感じストーンエッジのみ採用しロックブラストはそもそも採用すべきでないと考えている方もおられるように思えますが、どうなのでしょうかなｗｗｗ? -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 04:28:21} - ↑↑↑サイクル崩壊のチャンスを逃すからという理由ならエッジ切ってロクブラ採用することもありえませんなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 06:54:16} - 岩弱点の襷（ウルガモス），みがわり（ビビヨン）などに明確に役割をもてるならロクブラはいらないですなｗｗｗ &br()その他ぼくぼく（）ドランなどにも有利になれますなｗｗｗこれらの対策しないと負けますなｗｗｗ &br()ほかのヤケで対策できるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 11:34:29} - そのメンツだけならヤャンデラがおりますが、ロクブラもヤャンデラもどちらもヤーティに入れやすいかと言われれば微妙な気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 12:02:27} - 一応ハイボ持ちヤーマンダやメガヤラはいますが、結局個々のヤーティに依るのでなんとも言えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 12:28:39} - Aぶっぱ残り耐久のロクブラ地震馬鹿力冷パンドサイドンをヤサイドンと呼んでいいのかということですなｗｗｗｗｗ &br()今の環境でそのヤーティのヤサイドンにはロクブラが絶対に必要でガブランドグライその他が出てこられるとキツいというのは単にそいつらがそのヤーティ構築の穴であるというだけで、各タイプの最大火力技を採用するという論理の原則を曲げざるを得なくなるような事ではないと思いますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 12:57:26} - ↑その理屈だと最大火力の鋼技切ってるヤスゴはどうなるんですかな？ｗｗｗ &br()上の方に単に使わないから、と書かれていますが、ヤサイの場合も岩技２つ搭載してどちらかを使わないならどちらかを切るべきではないですかな？ｗｗｗこの時どちらを切るかはヤーティによるでしょうが、仮にヤサイを毒羽マンダ等の対策をする為に採用した場合、ロクブラを切ったら本来果たすべき役割を果たせなくなってしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 13:12:19} - ↑ヤサイのエッジは交代先へ高い負担を安定してかけれる技であり、ロクブラは特定の敵への遂行技ですなｗｗｗｗｗこの２つの技はタイプこそ同じなものの全くの別物ですなｗｗｗｗｗ &br()２つ搭載してどちらか片方しか使わないならその片方だけ採用すればいいですが、エッジで遂行できる相手と対面した時にわざわざ負担が安定しないロクブラは撃ちませんなｗｗｗｗつまり両搭載でもエッジとロクブラ両方使う機会があるので「使わないから必要ない」はエッジロクブラの問題に適用することはできませんぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 14:33:20} - 若干話は逸れますがメガヤンギのおいうちとかみくだくが選択なのは今回の野菜の件を考えるとおかしいですなｗｗｗ &br()HSメガボンガーが捨てで居座ってきた場合おいうちでは砂ダメを入れてもボンガーを落としきれず気合ボールで倒されてしまいますなｗｗｗ &br()こちらの方が役割遂行できない分野菜のロクブラより深刻だと思うのですがどうですかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 15:34:05} - おいうちは低耐久や体力が削れている特殊ポケモンに対して打つ技ですが、最近は耐久振りの特殊ATが増えましたからなｗｗｗ &br()効果はかなりおいしいですが、正直かみくだくの方が使えると我は思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 15:52:41} - 実戦では雷に対するボルチェンという感じですが、机上ではおいうちの方が論理の理念に適ってるからじゃないですかなｗｗｗ採用するならかみくだくと同時採用したいですなｗｗｗ &br()ジュエルがあるとまた違うのかもしれませんがたらればですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 17:41:11} - ↑×4　理論上はそうでも、実際に両搭載して片方の必要性が薄いと感じた方が多くいるからこそ定期的にこの議論が持ち上がるのではないですかなｗｗｗ &br()エッジで遂行できる～　と仰いますが、そもそも遂行はロクブラで十分であるというのが単採用派の主張でありますし、同様にして &br()ロクブラで遂行でき、なおかつ後続を呼ばない/後続への負荷を意識する必要がない場面ではわざわざエッジを撃つことはありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 17:54:20} - ↑多くの場合岩技での遂行はロクブラで十分というのはきっとそうなんでしょうなｗｗｗｗ我もそれは否定しませんぞｗｗｗｗしかし何度も何度も言ってるように交代先への負担は十分ではないんですなｗｗｗｗｗｗ &br()後続への負担を意識しないというならばそれはもう役割論理ではありませんなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 18:40:51} - ヤサイドンの役割対象はガルーラ、サンダー、バンギラス、ビビヨン、ファイアロー、ボーマンダ(物理)、ライコウ、ヒートロトムですが、この内遂行に岩技が必要なポケモンに対してはヤサイドンはかなり有利に立ち回れるものばかりですし、交換を非常に誘いやすいですなｗｗｗそれならわざわざ岩技で負担をかけることに固執せずとも交換読みで技を打った方がよくないですかな？ｗｗｗ被役割対象の内、岩技に対して受け出してきそうなのは精々クレセ位ですし、何ならクレセに対してもメガホのが刺さりますなｗｗｗエッジを切ることが交代先への負担軽減になるといえるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 20:21:59} - 岩技に対して受けだしそうなのはヤットレイも居ましたなｗｗｗしかしこいつも確定技の馬鹿力が刺さりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 20:23:21} - おっと、ヤットレイとは限りませんなｗｗｗナットレイですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 20:24:03} - ↑↑↑交代が予想される状況で交代読みで技を撃つのは当然と言えば当然なのですが交代読みを決める前提で技の評価をしてしまってもいいものなんですかな？ｗｗｗｗ岩技を撃つ時相手は必ず交代せずに居座るんですかな？ｗｗｗｗそうでないならば遂行のつもりで撃った岩技が交代先に当たることはありえますなｗｗｗｗｗ岩技が遂行技ではない相手にも一貫性がある場合は岩技撃ちますしなｗｗｗｗ &br()サブの範囲を広げる為のエッジ切りが交代先への負担低減にならないならば試合中ヤサイは交代読みを完璧に決めてしかも岩技が相手のパーティに一貫しないということになりますなｗｗｗｗｗさすがにそれはありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 21:04:47} - んんｗｗｗｗ見当違いの返事をしてしまいましたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗｗｗ &br()「岩技が遂行技になる相手に居座られて交代読みの技を受けられても問題ない」ということですなｗｗｗｗｗですがやはりそれだと岩技を撃つのはサイクル崩壊後の撃ち合い時のみということになりますなｗｗｗｗそれは違うと我は思いますぞｗｗｗｗ &br() -- (↑) &size(80%){2016-04-06 21:23:21} - ↑まずロクブラでも遂行だけなら問題無いという点に異論はないですよな？ｗｗｗつまりエッジロクブラ両搭載する場合、エッジは交代を視野に入れた技となりますなｗｗｗしかし、どうせ交代を視野に入れた技を打つのなら交代読みを打った方がいいのでは？ということですぞｗｗｗ -- (↑5) &size(80%){2016-04-06 21:54:19} - ↑エッジで確１ロクブラ２発で確１にならない相手がいる以上「多くの場合岩技での遂行はロクブラで十分」という表現に留めておきますぞｗｗｗｗｗ &br()岩技での役割対象と対面した時の岩技選択は交代を視野に入れつつ余計な被弾を無くす為の安定択となりますなｗｗｗ相手の交代が予想される時は交代読みを撃つのが良いとは一概には言えないのではないかと我は思うんですなｗｗｗｗｗサイクルが回ってくると交代読み読み居座りとか普通にありますし不確定な読みから生じる負け筋は減らした方がいいんじゃないですかなｗｗｗｗここまできたらプレイングの違いですがなｗｗｗｗ &br() &br()とにかく我が言いたいのは遂行するつもりで撃つ以外にも岩技の選択はありえるということですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 22:44:35} - タイプ一致補正のかかるエッジが後続に一番通る場面も多いですからなｗｗｗ &br()それに序盤では受けに出てくる候補が1つではなく2つ以上の場合もありますから交代読みが必ず決まるわけでもないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-06 22:59:48} - 交代読みを狙うのはアリなんですが、安定択の岩技を使わなくていいとはならないということが言いたいんですなｗｗｗｗｗ -- (↑↑) &size(80%){2016-04-06 23:19:36} - エッジで後続に負担をかけると言う方は野菜に受け出すポケモンを考えて欲しいですなｗｗｗ &br()野菜のAと岩地のタイプを考えれば受け出すのはクレセスイクンポリ2あたりの強引な数値受けか岩半減できるボブこの辺に限られると思いますぞｗｗｗこいつらは全てエッジでもあまり意味がない連中ですなｗｗｗ &br()エッジで負担をかける意味があるのはせいぜいミトムくらいですなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 00:48:34} - 異教のドサイドンはチョッキ弱保ゴツメが七割を占めており岩技も基本ロクブラなので、必ずしも相手が鉢巻エッジの火力を想定した受け出しをするとは限りませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 05:02:52} - 意味が無いわけないですなｗｗｗｗｗ他の方が説明されたことの繰り返しになりますが次のターン回復技を使わせて後続が無償降臨しやすくなりますし火力による一貫性(役割対象Ａは岩技で狩れる、被役割対象Ｂも岩技で削りきれるというような状況)も取りやすくなりますぞｗｗｗｗｗｗ &br()まあ交代先に負担がかかりにくいから低火力の技でいいなんてことが役割論理でまかり通るわけないんですがなｗｗｗｗｗ炎タイプのヤケモンが連発できる文字を入れてれば回復技で粘られても勝てる相手がいようともオバヒを選択するのは交代先への負担を少しでも増やして相手のサイクル回せる回数を減らす為ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 07:13:39} - 議論場が移ったのを丁度良い契機として、この辺で我が前々からこの問題について脳内で温めていたことを &br()文章に書き起こしてみようかと思いますなｗｗｗ長くなりますが一読頂ければ幸いですなｗｗｗ &br()既に出ている意見と丸被りな箇所もあるのはご愛嬌ですなｗｗｗ皆様のおかげで議論が割と進められましたからなｗｗｗ &br() &br()まず大前提としまして、論理の原則(ヤトリック的立場)に基づいてロジックを進めていくならば、どうロジックしても &br()「エッジ切りロクブラ採用はありえない」「ロクブラ採用の場合は馬鹿力or冷パンどちらかを切って採用する」 &br()という結論に至ることになりますなｗｗｗこれは事実(動かしようのない事柄)ですので、このことについて争う必要性はありませんなｗｗｗ &br()よって他の方も仰っているように、議論は「ロクブラ単採用を(ヤロテスタントの)選択肢として正式に認めるか否か」という点に絞って行われるべきですなｗｗｗ &br()ここまでエッジ切りロクブラ単採用野菜を推す声が絶えないということは、初心者論者が迷いやすいなどという問題では決してなく、 &br()何らかの明確な根拠あってのことと考えるのが自然ですなｗｗｗ &br() &br()考察の内容はロクブラ単採用を後押しするものとなっておりますが、我自身の立場をあらかじめ申し上げますと中立派ですなｗｗｗ &br()野菜を長いこと　エッジ/地震/ロクブラ/馬鹿力＠鉢巻　の構成で使っており、技構成を変える気はないので、このwikiにおいて &br()認められようと認められまいとどちらでも構わないんですなｗｗｗ我の個人的感覚として、ロクブラ単採用派の論者は論者に非ず、ロクブラ単採用は役割論理に非ずと &br()糾弾する気はないというだけのことですなｗｗｗまた、鉢巻以外を用いた事はないので、考察内容も当然鉢巻前提ですなｗｗｗ &br()帯派の方々からご意見を募りましたが火力不足という回答が得られたので、帯でも単採用を認めるかは別に議論が必要と思いますなｗｗｗ &br() &br()考察部は読みづらかったりするといけないので、標準語を用いますぞｗｗｗご了承願いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 17:45:52} - ①超耐久物理受けに対するエッジの優位性の考察 &br() &br()鉢巻の場合、野菜のロクブラが役割対象に対する遂行技として火力十分であり、また身代わりマンダなど、 &br()いくらかの役割対象に対してエッジより有用である(エッジでは遂行困難な例が多くある)ということは周知の事実である。 &br()そのため検討されるべき事項は、エッジ切りロクブラ単採用によって役割対象が逃げて出てくる後続への負荷が低減されるという点に絞られる。 &br()これまでの議論において、野菜に出てくるメジャーな物理受けとしてクレセ、スイクンなど複数の物理受けの名が挙げられ、エッジを切ることによって &br()それらのうちいずれかに対し最高火力が落ちることを根拠として、論理においてエッジ切りロクブラ採用はありえないという論の展開がなされた。 &br()では実際にエッジを採用したところでこれら超耐久を単体あるいはヤーティ全体で突破しやすくなるといえるか。 &br()そんなことはない。ケースバイケースである。例として一般的な物理受け型の月光持ちHBクレセリアを想定する。 &br()野菜の鉢巻エッジのダメージは特化クレセに対し41.4%～49.3%の確定3発となる。 &br()(参考までに同条件で特化輝石ポリ2も確3、特化スイクンは攻撃側有利の乱2であるが、前者に対しては馬鹿力という選択肢があり、 &br()後者には地震が等倍で通るため、これらに対するエッジの優位性は技そのものの一貫性ただ1点のみである) &br()まずここで単体でのクレセ突破が不可能であり後続に任せざるを得ないということが分かった。 &br()つまり対クレセにおける鉢巻エッジの優位性は「月光を半強要させることによる後続ヤケの無償降臨サポート」 &br()この1点のみに絞られることとなる。しかしながら実際のところこれが優位性といえるのかすら疑問である。 &br()なぜなら野菜が引くターンにクレセが月光を選択しなかった場合、他の補助技か攻撃技、あるいは交代読み交代を仕掛けられているということになるわけだが、 &br()まず交代読み交代に関しては双方のプレイングの噛み合わせの問題であるため、この場において議論することではなく、 &br()電磁波など他の補助技だった場合は無償降臨といえるし、攻撃技の場合はそのゴミ火力ゆえに低負荷降臨が可能である。 &br()また、こちらの後続ヤケの降臨後に相手はクレセを捨てるか、交代するかを迫られることとなり、 &br()交代を選択した場合は次の繰り出し時に当然HPが減った状態で出すこととなる。つまり月光を使わせた場合と比べて、 &br()2周目以降のサイクルでより突破しやすくなるというふうに考えることもできる。 &br()要するに対クレセにおいて鉢巻エッジがロクブラと全くの同等であるということはないが、ロクブラよりもエッジが明確に優位であるということもない。 &br() &br()長々と対クレセについて述べたが、なにもクレセに対しエッジがとりわけ有用ということはないということと、 &br()スイクンには地震が通るためエッジ必須ではないことだけを根拠として、岩技はロクブラで構わないと言いたいわけではない。 &br()「1匹でも与える負荷が減る相手が存在する以上、エッジを切るのはありえない」という考え方がなんというかもう最高にありえないと言いたいのである。 &br()結果として技範囲の縮小化(岩技2種採用)に伴うこちらの交代読みの選択肢の縮小化が起こることとなり、 &br()ごくわずかなリターンのために、より多くの活躍の機会が失われることとなる。 &br()原則に拘泥するがゆえに、持ちうる役割範囲、あるいは活躍しうる範囲を自ら縮小してしまっているという、ナンセンスな事態が起こっているのだ。 &br() &br()私は「それによって明確に役割範囲、あるいはそのヤケモンの活躍の範囲が拡張されるのならば、 &br()最高火力技を切って代替となる攻撃技を採用しても構わない」と考える。 &br()ものすごくわかりやすい例としてはヤッサムの虫食い切り蜻蛉返り採用が挙げられる。が、ヤッサム自体が現在落第生というのもあるので、 &br()次の項において別の例を取り上げつつ、詳細な説明や考察を試みる。 &br() &br()続きますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 18:01:05} - 大変失礼しましたなｗｗｗ字数制限により切られてしまいましたなｗｗｗ以降気をつけますぞｗｗｗ &br()続けますぞｗｗｗ &br() &br()結果として技範囲の縮小化(岩技2種採用)に伴うこちらの交代読みの選択肢の縮小化が起こることとなり、 &br()ごくわずかなリターンのために、より多くの活躍の機会が失われることとなる。 &br()原則に拘泥するがゆえに、持ちうる役割範囲、あるいは活躍しうる範囲を自ら縮小してしまっているという、ナンセンスな事態が起こっているのだ。 &br() &br()私は「それによって明確に役割範囲、あるいはそのヤケモンの活躍の範囲が拡張されるのならば、 &br()最高火力技を切って代替となる攻撃技を採用しても構わない」と考える。 &br()ものすごくわかりやすい例としてはヤッサムの虫食い切り蜻蛉返り採用が挙げられる。が、ヤッサム自体が現在落第生というのもあるので、 &br()次の項において別の例を取り上げつつ、詳細な説明や考察を試みる。 &br() &br()②に続きますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 18:03:49} - ②エッジ-ロクブラの関係性と役割範囲の拡張についての考察 &br() &br()野菜のエッジとロクブラに関する議論が行われると、必ずといっていいほど他の連続技持ちのヤケモンが &br()比較要因として持ち上がってくる(ヤットレイ、ヤリテヤマ)。そして、それらのヤケモンの場合においてもメイン技を差し置いて &br()連続技のみを採用することはない、よって野菜のロクブラ単採用もありえない、といった論の展開がなされる。 &br()しかし、野菜のエッジ-ロクブラの関係性は、他のヤケモンのメイン技-連続技の関係性というよりは、むしろヤードランのオバヒ-マグストの関係性に近いと考えている。 &br()ヤードランにおいてマグストの採用が許容されている理由とは何か。それは拘束ダメージ込みでオバヒのダメージを &br()上回ることがあったり、襷対策になったり、相手のサイクルを妨害できたりと、単純に最高火力のオバヒを &br()ぶちかますよりも有用な場面が明確に存在するから(＝役割範囲、あるいは活躍の範囲を拡張しうるから)である。 &br()つまりこのような議論をせずとも、「役割範囲や活躍の範囲を広げるために最高火力技を切ることはもう既に認められている」のである。 &br()野菜の場合はロクブラ採用によって役割範囲の拡張と遂行の安定が得られるだけであるため、 &br()ヤッサムの蜻蛉、ヤードランのマグストと比較すると、ロクブラがサイクルそのものを優位にする技ではないという点において &br()明確に劣っている。しかしながら、単純に最高火力をぶちかますのとは少々異なったやり方を用いて &br()役割範囲あるいは活躍の範囲を拡張するという姿勢は、この3つのケースいずれも変わりない。 &br() &br()続けますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 18:08:35} - エッジ-ロクブラの関係性がオバヒ-マグストのそれに近いと感じる要因としては、1つはこれまで何度も言われてきたように、 &br()遂行技として鉢巻ロクブラは十分な火力を備えているという点である。これは前述したヤッサムの蜻蛉、ヤードランのマグストにも &br()同様のことがいえる。もし蜻蛉とマグストが威力20の技であったならば、虫食い、オバヒに代えての採用が認められることはないだろう。 &br()すなわち最高火力でこそないが遂行技としては十分な火力であることが選択肢たりうる条件のひとつとなっており、ロクブラはそれを満たす。 &br()もう1つは他の連続技持ちヤケモンと比較した際のメイン技-連続技の火力差の詰まりである。まずヤリテヤマに関しては &br()つっぱりが威力15なので、3発当てでも火力がメイン技(インファor馬鹿力、120)の4割に届かず、あまりに火力差が大きい。 &br()ヤットレイの場合はタネマシンガンが威力25なのでその分だけメイン技(ウィップ、120)との火力差は詰まる。 &br()ところが、野菜の場合は前2種と違ってメイン技の威力が100であるため、ヤットと比較してもさらにメイン技-連続技の &br()火力差が詰まることになる(参考までに、必然力の概念を命中のみに適用して計算した際、エッジの期待値を100とすると &br()ロクブラは約79となる)。おまけに、野菜はヤットの1.3倍を超える火力を素で持ち合わせている。これがロクブラ単採用派の &br()言うところの岩技2種採用時の使いづらさの正体であるのは明白である。鉢巻を持たせたとき、ロクブラはもはやサブウェポン、 &br()ピンポイント対策枠にとどまるような技とはいえない。メイン技としての役割も果たしうるのだ。 &br() &br()蛇足気味ではあるが、ハイブリッドヤラクロスはメガ前状態異常時の方が火力が高いことと、メガホーンとミサイル針の威力差が &br()微小であることから考えて、比較対象としては不適切である。 &br() &br()次で最後ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 18:12:39} - ③補足 &br() &br()ロクブラ単採用による最大火力の低減を認めることによって、雷に代えて10万、ドロポンに代えて波乗りなど、 &br()命中安定技の採用が認められるようになるのでありえないという意見が出てくることが考えられる(というか既に出ている)が、 &br()それは違う、と申し上げておきたい。もう1度よく読んでいただきたい。「単純に最高火力をぶちかますのとは少々異なったやり方を用いて」 &br()と書いた。雷と10万、ドロポンと波乗りはいずれも単発技であり、何らかの特殊効果を持っているわけでもない。 &br()つまりこれらのケースは最高火力技と異なるプロセスで相手に負荷をかけているということにはなりえないし、もちろんそれによって役割対象が増えるということもない。 &br()威力の低減のみが認められるだけである。よってロクブラ単採用が容認されることが、すなわち10万波乗りの単採用の容認であるということは &br()ありえない。一応、命中安定技の採用により役割範囲を拡張しうるケースはあるにはあるが、それらの例は稀有であり、命中不安であることが &br()そもそもの要因ではなかったり、最高火力技と両立しても何ら問題ないものであったりする。ロクブラ議論とはまた別のものであるので、あえてここで具体例を挙げることは控える。 &br() &br()以上で終わりですなｗｗｗ長々と申し訳ないですなｗｗｗ叩き台にでもなれば幸いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 18:18:22} - ・クレセへのエッジの有用性は後続の降臨サポートのみ &br()これに関してはどうやら事実のようですなｗｗｗｗｗしかしエッジを切るのがありえないとされる理由はクレセに対しての威力が高いからだけではないですぞｗｗｗｗなぜなら後続にも一貫する時に読みの不確定要素を否定しつつダメージレースに優位に立つ為に撃つことが多々あるからですなｗｗｗｗｗ &br()両採用で得られるリターンがごくわずかだと言う為の根拠がクレセ１匹だけなのは現実に即してないと判断できますなｗｗｗｗ &br() &br()・ヤードランのオバヒ-マグスト &br()これはスイクンへのダメージがオバヒ<マグスト+拘束ダメという理由も付けてあったはずですなｗｗｗｗもしこの事実が無ければどうなってたかわかりませんなｗｗｗｗｗドランの例では最高火力技より追加効果によってより多くの負担がかかる交代先がいるということがあったんですなｗｗｗｗロクブラの火力がエッジより低いと仮定してドランの例があるのでエッジ切りが認められると言いたいのであれば連続技という仕様によってより多くの負担がかかる交代先と、その他連続技という仕様による交代戦における有用性を挙げる必要がありますぞｗｗｗｗｗ &br() &br()・ロクブラはメイン火力の役割を果たしうる &br()それはどうなんですかなｗｗｗｗｗ79は1.3倍してようやく100に届くんですがこの1.3倍が火力を追求する役割論理において無視していい微小なものと言えるんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 19:22:42} - 正直いくらこのまま議論を続けても平行線ですし、スイクンやクレセの負担が～とか、ロクブラでも遂行だけなら十分～とか、机上論でしかないと思いますなｗｗｗそこで、実際にエッジ抜いて岩技をロクブラのみにした構成でいくらか実戦をすることを提案しますなｗｗｗエッジが欲しい場面が多かったり、ロクブラでなくエッジがあれば勝ってたケースが多いならロクブラ単搭載はありえないですなｗｗｗ逆にそういった場面が少ないようなら必ずしも両搭載する必要は無いとロジックできますなｗｗｗ使わない技ならタイプ最高打点だとしても搭載する道理はないですからなｗｗｗなお、もしこの検証を行うとしても前回のヤンブオー検証のようにレート検証するのは役割持てないと考えますなｗｗｗ何故ならヤンブオーの検証は、実際にヤンブオーを入れた構築で役割もてるならレート1900を達成出来るというロジックからであり、ロクブラに関してはそもそも求められているのは結果ではなく技の使用感のみだからですなｗｗｗ仮にエッジが必要な場面はほぼなかったが高レート達成できなかったとなれば、そもそもエッジがあってもヤサイはありえるのか？となってしまいますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 21:24:31} - 単採用がありえないと思う我からしたら問題は使用感ではないんですがなｗｗｗｗｗここまでの議論が机上論でしかないのは同意なのですが火力=交代先への負担を追求しないなら例えサイクル戦ができて使用感が良好であったとしてもやはりそれは論理とは違う何かだということが言いたいんですぞｗｗｗｗ &br()我からすればヤブリアスがありえるかと同様に机上論だけで突っぱねてしまってもいいような提案なんですがここまで粘られると正直自分に自信が無くなってきましたぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 23:05:42} - ↑それが真であるとするならばヤルズキンのエッジやらギルガルドの雪崩やらもありえなくなりますなｗｗｗこれらは相手に与える負担が下がっていないんですかな？ｗｗｗ明らかなメリットがあり、最高打点との差別化要素があればありえるからこれらがありえるのではないですかな？ｗｗｗ正直我は絶対に単採用をありにすべきと考えている訳ではないですが、他に例がいくつもある以上最高打点を切るのはありえないの一言で切り捨てるのは絶対にありえないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 23:29:57} - ちょっと変な意味にとられないよう補足しておきますが、我が最高打点を切ってもいいと考えてるのは遂行に十分な火力があり、必然力の範囲内で明らかな差別化要素がある場合だけですなｗｗｗ雷の代わりに10万ボルトがありえるとか、アクアテールの代わりに滝登りがありえるとか考えているわけでは絶対にないと明言しておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-07 23:33:31} - ↑2 ズキンとガルドは役割放棄になり兼ねないという理由なのでまた別のような気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 02:49:29} - ヤサイと相性の良いヤケモンはメガヤラ/ヤャラ/ヤシギなどがいますが、メガヤラと組む場合でしたらロクブラは採用しなくて良いと思いますなｗｗｗただメガヤラと組まずかつヤャラやヤシギと組む場合はほしくなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 04:49:53} - ↑2最高打点を切るのは絶対にありえないというからですぞｗｗｗとくにロクブラ単採用派は交代先への負担が減るからありえないとしていませが、ヤルガルドのページの岩雪崩の欄には4倍勢に打つならこっちでもいいですなｗｗｗと書かれていますなｗｗｗつまるところ、相手の居座り前提の技なんですぞｗｗｗヤルガでは居座り前提で低威力技がありえるのにヤサイはありえないとする道理がないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 06:14:59} - また少し補足すると居座り前提で低威力技採用というのは諸刃に比べて明らかなメリットがあるからですなｗｗｗ実際に例がある以上、ロクブラ単採用否定派はロクブラ単＋サブ技がエッジ＋ロクブラに対して勝っている点が無いことを示して戴けませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 06:19:23} - また補足すると遂行に支障がでないのを大前提としてのロジックですなｗｗｗそれと、ヤルガこの雪崩は交代読み前提でしたなｗｗｗしかし交代読み前提の技がありえるのに居座り前提の技がありえないという道理もないですなｗｗｗ相手のサイクルを迅速に崩すなら交代か居座りかの読みが発生しますが必ず相手が雪崩が刺さる相手に交代する訳でもないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 06:23:58} - ↑7役割論理でなぜ逆鱗ではなくダイブを選択するか考えて欲しいですなｗｗｗｗｗ交代先への火力の追求はサイクル回せる状態であることが大前提なんですぞｗｗｗｗｗ諸刃は交代可能な為逆鱗ほど強く否定できませんが、威力と反動ダメージの割合から次のサイクルを回せなくなる可能性が非常に高いと判断できるので採用が躊躇われる技なんですなｗｗｗｗｗ &br()ヤサイがエッジ使っても交代戦において何の支障も出ませんなｗｗｗｗｗよってヤルガルドヤルズキンの諸刃切りがありえるからヤサイのエッジ切りもありえるとは言えませんぞｗｗｗｗｗ &br() &br()↑居座り前提の技がありえるかと居座り前提の技があるから同タイプの交代先に負担かける技を切ってもいいかを一緒にしてはいけませんぞｗｗｗｗｗ &br() &br()交代戦においてサブウェポンの範囲が広がることはメリットですなｗｗｗｗそれはおそらく誰もが認めることですぞｗｗｗｗしかしその為に遂行時に撃つ一貫性が取りやすい技の火力を下げるのは役割論理として認めるわけにはいかないのではないかというのが我の意見ですぞｗｗｗｗこれの反例になるんじゃないかとして挙げられた例に対して一応全てに反例にならないという説明をしてきたつもりですなｗｗｗｗｗ他のロクブラ単採用否定派の方々はまた別の考えをお持ちかもしれませんが我の考えはそういうことですなｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 07:18:23} - ↑次のサイクルが回せなくなるから とありますが、前回の議論で降格したヤリルリに関しては捨て身が技選択から消えていますのに我が先ほど挙げた2体は諸刃が残っている=反動があっても問題ないなので反例の否定になってませんなｗｗｗというか、反動が痛いから認められているとかが問題なのではなく、実際に勝る点があるからありえているんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 07:38:59} - それと、ヤルガの諸刃は物理なら最高打点ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 07:41:16} - とにかく我の主張はどんな状況であろうと最高打点にでない技が認められる事例がある以上、後続への負担を理由にロクブラ単ヤサイを否定するのは絶対にありえないｗｗｗということですなｗｗｗ役割論理において雷＞十万などのようになるのは雷に対して十万が勝っている点がないからですし、ダイブ＞逆鱗なのはダイブの威力が低くとも明確に勝っている点があるからですなｗｗｗこれと同じようにロクブラ＋サブヤサイを否定するならエッジ＋ロクブラヤサイに勝る点がほぼないことを明確に示してくれませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 07:53:43} - なお、エッジ＋ロクブラヤサイは岩技の威力でロクブラ＋サブ技ヤサイに勝っているのでありえないｗｗｗとは絶対になりえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 07:58:26} - そういった訳でロクブラ単否定派がロクブラ＋サブ技がエッジ＋ロクブラに勝っている点が殆ど無い点を示せないのであれば我が上で挙げた実戦を行うことを提案しますなｗｗｗ机上論ありえても実戦で使えるかは別の話ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 08:01:57} - あと少し訂正しますなｗｗｗ上のダイブのくだりはダイブが勝っているからでなく、逆鱗が明らかに劣っているからですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 08:05:31} - ↑1～6最高打点だろうが物理型の遂行技になろうがサイクル回せなくなるなら採用するべきではないですなｗｗｗｗｗ交代不能になるわけでもないので火力を追求してようが絶対にありえないと言いにくいだけですなｗｗｗｗ諸刃が反動があっても問題ないはさすがに無理がありますぞｗｗｗｗｗｗ &br()ヤルガルドヤルズキンの諸刃は撃った結果サイクル回せなくなるから仕方なく低火力技を岩技として採用しているだけであってヤサイドンがエッジを撃ったらサイクル回すことに支障をきたすわけではないですなｗｗｗｗだから反例にはならないということですなｗｗｗｗｗ &br()貴殿の書き方を見るに単にエッジとロクブラの有用性についてのみ比較していたという認識でよろしいんですかなｗｗｗｗｗ交代戦においてロクブラがエッジより勝る点が威力の期待値1.3倍を覆さない限り役割論理において岩技としてエッジではなくロクブラが採用されることはありませんなｗｗｗｗ &br() &br()>どんな状況だろうと最高打点出ない技が認められている以上～ &br()んんｗｗｗｗｗいろんなヤケモンが数値上最高火力技を切ってますがそれにはちゃんと役割論理としてありえる理由があるんですなｗｗｗｗ &br()このwikiで最高火力技を切るという提案をして議論をするなら役割論理としてありえる理由を挙げてもらいたいですなｗｗｗｗｗダイブのくだりを話したのは「サイクル回せることが大前提」ということを思い出してもらいたいからですなｗｗｗｗｗ &br() &br()サブの範囲を広げる為にエッジ切ってもいいんじゃないかという意見に対しての我の意見は上で述べた通りですぞｗｗｗｗロクブラ単採用が認められないと思うのはエッジを切ってるからですなｗｗｗそして実戦での使用感がどうであれ役割論理とは別物の何かだということの否定にはなりませんしなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 09:01:56} - ↑ビビヨン等の対策としての技を残しつつ交代先に刺さる技を増やすというのは役割論理としてありえる理由として不十分だというんですかな？ｗｗｗ我としては十分だと思いますなｗｗｗそれでロクブラヤサイがありえるとは限らないですがなｗｗｗそれが最高打点を切る理由として不適切であるなら反論お願いしますなｗｗｗなお交代先には交代読みすればいいだけの話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 09:18:58} - ↑ですが、ロクブラ単否定派のエッジは最高火力であり、切るのはありえないという主張とヤスゴドラなどの例があるように使わない技であれば仮に最高打点だとしても切ってもよいという事実から、やはり実戦をしてエッジが必要な場面が多ければエッジを抜くのはありえない、少なければ抜くのもアリエールとするのが一番適切であると考えましたなｗｗｗ上の方で問題は使用感でないと仰った方がいましたが、ヤスゴドラの例があるように使わない技なら最高打点だとしても要らないという例が事実として存在するからこの方で確かめるのが適切だと感じますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 10:51:54} - 一つどころじゃなく忘れていましたなｗｗｗこの方法で検証するなら、以前の議論のようにヤンケートファイルを使うのが最適なのでしょうが、さすがに役割持てないと思うのでヤャット議論にて意見をするのが適切であるとかんがえますなｗｗｗ検証方法として、エッジを抜いたヤサイを実際に使用し、エッジが欲しかった、もしくはエッジなら勝ってたという場面がどのくらいあったかをロジックすればいいとかんがえますなｗｗｗ他によい検証方法や、議論の終着点があるという方は意見をお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 11:12:41} - ↑↑↑交代先に刺さる技が増えること自体は役割論理としても良いことなのですが一貫性の取りやすく(=撃てる機会の多い)かつ遂行技である技の火力を下げてしまうのが特にNGだということですなｗｗｗｗｗ &br()まず岩技は相手パーティに一貫することが多いですぞｗｗｗｗ岩技以外で遂行する役割対象と対面した時も相手パーティに岩技が一貫してれば読みという不確定要素をできるだけ排除しつつダメージレースに優位に立つ為に岩技を撃つことがありますなｗｗｗｗまた４タイプの技を搭載するとしてエッジが交代先も含めて最高打点であることもありますぞｗｗｗｗ &br()また、例えばですがサイクル戦の中でアローと対面させた時に相手が「アローを捨ててでもドサイドンに鬼火を入れる必要がある」と判断してこちらが交代読み鉢巻冷パンなどを選択してしまった場合悲惨なことになりますなｗｗｗｗｗ &br()ここで言いたいのは交代読みを完璧に決めることができるのであれば相手の行動に合わせて最も負担のかかる技を選べばいいのですが、相手のポケモンの型をこちらは推測するしかできない以上それを前提とするわけにはいかないということですぞｗｗｗｗｗ &br()交代が予想されようが岩技を撃つ時だってあるんですなｗｗｗｗｗこの時に交代先に当たるのは岩技ですぞｗｗｗｗｗ &br() &br()さらに、遂行時に火力による一貫性を作りやすくするのも遂行技の火力を上げる目的ですなｗｗｗｗｗ対面してる役割対象と相手の後続がどっちも遂行技で削り切れるなら遂行技撃って相手サイクルの崩壊が決まりますぞｗｗｗｗｗ役割論理の目指す理想的な勝ち方ですぞｗｗｗｗ我の知ってる役割論理はこれを第１目標としてたはずなんですなｗｗｗｗｗ技範囲も重要ですがそれに比べたら２の次ですなｗｗｗｗｗ &br() &br()↑、↑↑ヤスゴドラの鋼技は使わないから選択にしてもいいやということになったらしいですがヤサイの岩技は使いますぞｗｗｗｗその使う岩技の負担を下げるのがありえないと言ってるんですなｗｗｗｗｗロクブラすら使わないなら別ですがそうでないならヤスゴとは別問題ですぞｗｗｗｗｗ &br()議論の終着点が見えそうにない原因は役割論理に対する理解の違いだと我は思うんですなｗｗｗｗｗエッジ抜きドサイドンが使えようが使えまいが我からすればありえないもんはありえないんですなｗｗｗｗｗ正直同じことを繰り返し言い続けるのは疲れますしもう２度とやりたくないですし今すぐにでもほっぽり出したいですぞｗｗｗｗｗ &br()議論の終着点ですが役割論理の一般的な理解がどうなってるのかを探るという意 -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 12:52:43} - どうなってるのかを探るという意味でのヤンケートということなら我は納得しますぞｗｗｗｗｗ -- (↑続き) &size(80%){2016-04-08 12:53:54} - 本心を何度かこぼしましたが、我にはもうこの議論を続けるのは限界ですなｗｗｗｗｗ &br()エッジロクブラ地震馬鹿力をこれまで使ってきてこれからも使い続けると宣言しておられる論者からも「ナンセンスな技構成だ」と罵られ我の議論に対するモチベーションはもう底をついてるんですぞｗｗｗｗ &br()早くこの議論の終幕が訪れるといいですなｗｗｗｗｗ -- (↑&↑↑) &size(80%){2016-04-08 13:20:27} - ↑貴殿のモチベーションなんかに構って議論とか何いってるんですかなｗｗｗ貴殿の口振りを見るになにがあろうと絶対にエッジ抜きは認めないと考えておられるようでしたらいままで我やエッジ抜きアリエール派の論者は何の為に意見を出してきたんですかなｗｗｗ結論ありきで議論を行っていたなんてそれこそ正気を疑いますなｗｗｗ他にアンケートを行うことに反対する論者はいますかな？ｗｗｗ勿論結論ありきで議論を行っている論者以外でですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 13:56:24} - 横から失礼しますぞｗｗｗ &br()ロクブラの利点が特定の相手に対する遂行速度のみであるならサブウェポン的な位置付けではありませんかな？ｗｗｗ &br()一致最高火力のエッジを押しのけて単採用を主張されるのであればもう少し理由なり基準なりの説明をお願いしたいところですなｗｗｗ &br()個人的にはマグストや叩き追い打ちと比べて一致最高火力技と選択とするには威力の差が気になりますぞｗｗｗ &br()この辺の議論が不十分だと○○スキンの空元気単採用がアリエールと言う主張に説得力が出てきますなｗｗｗあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 14:31:11} - とりあえずダメージ計算しますなｗｗｗこちらの持ち物は鉢巻想定、また、ロクブラの火力は単発想定ですなｗｗｗ &br() &br()ゲンガー（耐久無振） &br()エッジ　164.4%～194.1% &br()ロクブラ　42.2%～49.6% &br()ゲンガー（Ｈ振り） &br()エッジ　132.9%～156.9% &br()ロクブラ　34.1%～40.1% &br()地震に対して受けだししてくるゲンガー想定ですなｗｗｗ &br()エッジならどちらも確実に倒せますが、襷のことも考えるとどちらが優勢ともいえないですなｗｗｗ因みにロクブラはＢに４振られているとギリッギリで乱数に入るようですなｗｗｗ &br() &br()クレセリア（ＨＢ） &br()エッジ　41.9%～49.3% &br()ロクブラ　11.0%～13.2% &br()ロクブラは合計九発当たることで８割程度で落とせるようですなｗｗｗつまりロクブラのほうは一応２ターンで落とすことができる可能性もあるわけですなｗｗｗ正直ほぼありえませんがなｗｗｗ &br()　 &br()スイクン（ＨＢ） &br()エッジ　46.9%～55.6% &br()ロクブラ　12.1%～14.5% &br()これに関してはどこからどう見てもエッジ優勢ですなｗｗｗ &br()　 &br()ギルガルド（Ｈ振り） &br()エッジ　31.1%～37.1% &br()ロクブラ　7.8%～9.6% &br()これもエッジ優勢ですなｗｗｗもっとも実践では地震当てればいいですなｗｗｗ &br()　 &br()ナットレイ（ＨＢ） &br()エッジ　24.9%～29.3% &br()ロクブラ　6.6%～7.7% &br()エッジだと99.9%の乱四だそうですなｗｗｗもっとも４回もサイクル回ることはそう無いのでどっちもどっちですかなｗｗｗ &br()　 &br()ガブリアス（無振り） &br()エッジ　42.1%～49.7% &br()ロクブラ　10.9%～13.1% &br()ロクブラは合計9発で88.8%落とせるらしいですなｗｗｗクレセと似たようなもんですかなｗｗｗ &br() &br()クチート（Ｈ振り威嚇込み非メガ） &br()エッジ　36.3%～42.7% &br()ロクブラ　9.6%～11.5% &br()エッジ優勢ですなｗｗｗ &br()　 &br()メガクチート（Ｈ振り威嚇なし） &br()エッジ　38.9%～45.9% &br()ロクブラ　9.6%～11.5% &br()同上ですなｗｗｗ &br()　 &br()とりあえずこのくらいですかなｗｗｗ火力差の参考にどうぞですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 15:54:11} - ↑ですが、メガクチート威嚇ありは、論理に忠実に立ち回るならほぼ起こりえない状況なので非考慮ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 15:56:37} - それと補足ですなｗｗｗゲンガーの項でロクブラはＢに４振られているとギリッギリで乱数に入るようですなｗｗｗと述べておりますが、確定３発から乱数三発ですなｗｗｗもっとも99.8%は落ちるらしいので至極どうでもいいんですがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 16:00:11} - ダメ計感謝ですなｗｗｗ &br()我はバンギドサイはエッジ撃ってるだけで強いと思っている口なのでエッジの方が有用に見えてしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 16:55:20} - いくつか追加ですなｗｗｗ想定は先ほどと同じですなｗｗｗそれと先ほどいい忘れてましたが、単にＨＢと書かれている場合は特化想定ですなｗｗｗまことに申し訳ありえないｗｗｗ &br()霊ランドロス（Ｈ4振り威嚇込み） &br()エッジ　65.5%～77.6% &br()ロクブラ　17.0%～20.6% &br()※参考　冷凍パンツ　133.3%～157.6% &br() &br()霊ランドロス（ＨＢ威嚇込み） &br()エッジ　33.8%～45.9% &br()ロクブラ　9.2%～12.2% &br()※参考　冷凍パンツ　79.6%～93.9% &br()ロクブラ単肯定派の主張がサブの範囲が広がるということも含まれていたので参考として冷凍パンツのダメージも載せましたなｗｗｗさっきのガブのときは忘れていましたがなｗｗｗどちらも大差ないので冷凍パンツ持ってる分ロクブラのが優勢ですかなｗｗｗもっともＨＢ威嚇込みだとおちませんがなｗｗｗ &br() &br()ローブシン（Ｈ212Ｂ44） &br()※ダメ計の前に断っておきますが、ローブシンの調整のテンプレは複数あり、かつＨ特化は少ないようなので、そのうちひとつを載せておきますなｗｗｗ陽気ガブの鉢巻逆鱗＋鮫肌ダメ確定耐えだそうですなｗｗｗ &br()エッジ　35.3%～42.0% &br()ロクブラ　8.7%～10.6% &br()よほどいい乱数を引かない限りロクブラでは11発かかるようですなｗｗｗこれはエッジの圧勝ですなｗｗｗ &br()　 &br()カバルドン（ＨＢ） &br()エッジ　22.3%～26.5% &br()ロクブラ　5.6%～7.0% &br()※参考　冷凍パンツ　44.7%～53.0% &br()ここまで低いと大差ないですかなｗｗｗ一応冷パンは乱２ですが、23.4%と逆必然力の範囲内ですなｗｗｗ &br()　 &br()ジバコイル（Ｈ振り） &br()エッジ　37.3%～44.1% &br()ロクブラ　9.0%～11.3% &br()最近個人的によく見るので追加ですなｗｗｗロクブラだと10発かかるのでエッジの勝利ですなｗｗｗもっとも実践では地震を当てるのがベストですなｗｗｗ &br()　 &br()ルカリオガッサマンムーも入れようと思いましたが早々受けだししてこない面子なので省きますなｗｗｗ &br()　 &br()一応ダメ計はしましたがあくまでも机上論なので実際にエッジ抜いて使った方は使用感を載せていただけますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 17:34:54} - 昨日長文ロジックを投下した者ですが、多くのご意見感謝以外ありえないｗｗｗ &br()また、字数制限に引っかかった箇所を直してくださった方も感謝以外ありえないｗｗｗ &br() &br()↑×8 &br()的確な反論、とりわけヤードランのオバヒ-マグストに関して大変良い反論をして頂き感謝以外ありえないｗｗｗ &br()なるほどロクブラは負荷よりも遂行を意識した技であるゆえ、交代が発生した場合の負荷は確定でエッジに劣ることになりますなｗｗｗ &br()そう考えるとオバヒ-マグストとエッジ-ロクブラを同列のものとして扱うのは難しいという答えが導けますなｗｗｗ &br() &br()そこで我は別の視点からの反論、すなわち岩技2種採用は無駄が多いゆえ、岩技を1種に絞って技範囲を広げるということを &br()前面に押し出した反論をしようかと思っていたのですが、貴殿は「技範囲も重要ですがそれに比べたら２の次ですなｗｗｗｗｗ」という形で &br()既に自身の立場の表明をしておられるので、我から特別に申し上げることはもうありませんなｗｗｗ &br() &br()鉢巻の場合において明らかとなっていることは、ロクブラはいずれの役割対象に対しても遂行には火力十分であって、 &br()エッジでは見れない一部の相手に対して役割範囲を拡張することも可能、すなわち &br()エッジとロクブラで比較するとロクブラの方が役割範囲そのものは広い　ということですなｗｗｗ &br()我の主張は　①ヤケモンそのものの役割範囲　②後続への負荷　③広い技範囲　この3要素が揃ってはじめて役割論理であり &br()このうち①、③を特に重視した結果として　地震/ロクブラ/馬鹿力/冷パン＠鉢巻　という構成が導かれたのだとしたら &br()それは役割論理の範疇のカスタマイズであるということですなｗｗｗ &br() &br()ナンセンスと申し上げたのは、後続への負荷という1点にあまりにも拘泥しすぎてはいないか？という事に対して申し上げたのであって、 &br()技構成そのものについてナンセンスであると断じたわけではありませんぞｗｗｗ &br()もし技構成そのものに対する発言であったとするならば、我は自らがナンセンスと思うところの型や戦術を &br()延々と使い続けていることになってしまいますなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 18:41:52} - ↑9我に「役割論理であってもエッジ切りがひょっとしたらありえるのかも...」と考えさせられるような理由が挙がってこなかっただけなんですなｗｗｗｗｗ貴殿らが何の為に意見を出していたか？相手に納得させる為じゃないんですかなｗｗｗｗ望んだ結果が得られなかったからといって癇癪起こされても困りますぞｗｗｗｗｗ &br()我は正直これ以上言うことが無いので消えますが貴殿も頭が冷えるまで黙ってみてはどうですかなｗｗｗｗｗ &br() &br()↑まずは貴殿の細部まで踏み込んだロジックに敬意を表しますぞｗｗｗｗｗそのおかげで我の考えも綺麗に整理されましたぞｗｗｗｗｗ &br()貴殿の表現に沿うならば、我の主張は「役割論理における重要性・優先度は１と２が並列で３はその下、技構成でのこれの逆転はありえない」という形になりますなｗｗｗｗｗ &br()ナンセンスのくだりの我の誤解は謝罪しますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 19:03:14} - 横からですが上で挙げられているところの③広い技範囲は使い手や実戦に依存するところもあるでしょうから、 &br()やはり実戦で語るのがよろしいんでしょうなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 19:54:37} - ダメ計について追記ですなｗｗｗ &br()否定派からはクレセなどに対する負担が減るという意見もあったので、実際軽減につながるのか計算してみましたなｗｗｗ &br()一部一軍ヤケとのダメージ量の合計ですなｗｗｗ &br()とりあえずクレセのみですなｗｗｗ我は何か熱心にやっていますが単に切り捨てるのがありえないと思っているだけで中立派なんですがなｗｗｗ &br()ちなみにクレセの努力値はＨ252Ｂ252Ｄ4性格図太い想定ですなｗｗｗ &br()ヤサイドンの鉢巻エッジのダメージ　41.4%～49.3% &br()ヤサイドンの鉢巻ロックブラストの単発ダメージ11.0%～13.2% &br()ここまでが前提ですなｗｗｗ &br() &br()ヤティ姉のメガネ竜星のダメージ　63.9%～75.8% &br()エッジなら確定で落ちますなｗｗｗ &br()ロクブラも３発当たれば運が悪くなければ落ちますが、確定では落ちませんなｗｗｗ &br()　 &br()ちなみに珠だと55.5%～65.9%ですなｗｗｗ &br()エッジならまずまず落ちますかなｗｗｗロクブラはよほどいい乱数引かないと４発ですなｗｗｗ &br() &br()ヤードランはヤバヒだと同じなのでマグストで計算しますぞｗｗｗ &br()メガネヤードランのマグストのダメージ　49.3%～58.6% &br()珠　　　　　　　　　　　　　　　　　　43.6%～51.5% &br()拘束ダメージは1/8なので12.5%ですなｗｗｗ &br()先ほどのダメージに12.5%足すと、 &br()メガネ　61.8%～71.1% &br()珠　　56.1%～64% &br()メガネならエッジは確定、ロクブラは両方運しだいですなｗｗｗ &br() &br()ヤザンドラのメガネ悪の波動　76.7%～90.7% &br()珠　　　　　　　　　　　　　66.5%～80.2% &br()エッジならどちらも確定で落ちますが、ロクブラだとどちらも落ちない可能性がありますなｗｗｗ &br() &br()ヤトム（めんどくさいので統合しますなｗｗｗ） &br()メガネ雷およびドロポン　46.7%～55.5% &br()メガネヤバヒ　55.5%～65.2% &br()どちらにしろ落ちない場合はあるようそこそこですなｗｗｗもっともヤトムでクレセの相手しないですがなｗｗｗ &br() &br()メガマンダ捨て身　44.9%～59.2% &br()エッジは両方高乱数引けば落ちますかなｗｗｗしかしロクブラも４発いい乱数引くか５発当てるかすれば落ちるのでどっこいどっこいですなｗｗｗもっともこれもマンダでクレセ相手とかありえないですがなｗｗｗ &br()　 &br()メガメタグロス※パンツ　33.5%～39.6% &br()どっちも大差ないですなｗｗｗ &br()　 &br()ヤットレイ鉢巻ウィップ（クレセ相手だとこちらのがジャイロよりでますなｗｗｗ）　38.3%～45.4% &br()グロスと似たようなもんですなｗｗｗ &br()　 &br()ギャラランドはは火力無さすぎ（鉢巻はヤサイがもってますなｗｗｗ）、ヤラはそもそも単体でクレセ倒せる、ヤンギは岩二体とか正気を疑うので計算しませんなｗｗｗ &br()一応ダメ計したところ、先の単体でのダメ計ではロクブラ有利な場面もありましたが、複数で処理することを考えると確かに火力が下がる場面が多いですなｗｗｗ &br()もっともクレセしかやってないのでなんともいえませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 20:51:03} - 完全にロクブラがありえないとするにはをありえないとするには我の先ほど単体で計算したポケモンすべてについてこれをやるべきですが、我は途中間違えて穏やかで計算したのを訂正して疲れましたし、なによりロクブラ単ヤサイをどうしてもありえないとしたいわけでないのでどうしても落としたい方がやってくださいなｗｗｗ &br() &br()長すぎて途中で切れましたなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-08 20:52:51} - そもそも論理的に考えてロクブラ単採用はありえないと思いますぞｗｗｗ &br()結論ありきの議論がなんたらと言われますがそもそも論理の前提の上で役割論理はあるんですぞｗｗｗ役割論理において最も重要な要素の一つである「交代式に負担をかけますぞｗｗｗ」を無視するなんてことは死んでもありえないｗｗｗ &br()論理の根幹たる論理を無視した野菜はそれはもう「鉢巻巻いてフルアタしたボサイドン」に見えてしまいますなｗｗｗ &br()ロクブラでも遂行には十分ということであれば色々とアリ疑惑のある技が増えてしまいますなｗｗｗ &br()ぼきりんもサイクル崩壊後やこちらが捨てで打つ際には高威力の技となり魅力的ですなｗｗｗ火力全振りにアイテム持ってるヤケモンの一致120ですから異教徒より火力も出ますしなｗｗｗ &br()スキン空元気についても、恩返しならば切っての採用もアリかもしれませんなｗｗｗメガ山田もメガヤルタも鬼日を喰らうことが非常に多いんですなｗｗｗ交代際に状態異常を入れられる前提であれば恩返しよりはるかに有用ですなｗｗｗなくともスキン70なので多少の火力はありますなｗｗｗ &br()我としてはこうやって論理が崩れていくのを見たくはありませんなｗｗｗ頭が固いかもしれませんが、役割論理の看板を掲げる以上最大威力を切るなんてありえない、あってはならないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-10 11:45:46} - ↑それはそうなんですが、それを言ってしまうと態々この議論を行う必要がないんですなｗｗｗ &br()一度議論を始めた以上、否定するにしろ明確に後続への負担が減ることを示す必要がありますなｗｗｗ我が上でクレセについてのみ計算した結果、実際に減っていることは明らかですし、それをもって負担が明確に減っている証拠とする分には別にいいですが、そもそも論理的にありえないとか言い出したら態々一時間以上も計算しながら負担の減り具合をロジックした我としてはそれはいくらなんでも酷いと言わせて戴きたいですなｗｗｗまあ我の感情を議論に持ち出しても仕方がないですがなｗｗｗ &br()それと、不自然でないよう繋げて下さった方は感謝ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-10 13:35:07} - まあ我としてはどちらでもよかったのですが、実際負担は計算の結果減っているのは明らかですし、無しでいいとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-10 13:37:20} - 相手が動くと遂行出来ないという違いこそあれ、交代先への負担を重視し一致最高火力を採用するならば格闘ヤケに気合パンもアリになりませんかなｗｗｗ逆説的にロクブラ単採用で役割範囲を広げることもアリエールｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-14 23:34:12} - その違いは大きいと思いますがなｗｗｗエッジは安定して大きな威力を出せる、そのために交代されても交代されずとも負担がかかるわけですからなｗｗｗ &br()相手の動きを確実に読めるのであればきあいパンツを採用するべきなんでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-14 23:56:28} - 賛成派の意見の最大火力が落ちる技の単採用は～については反論がされていたはずなんですがどうなってるんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-15 10:14:40} - 格闘ヤケに気合パンツがありえないことは少しでもロジックすれば明らかですなｗｗｗ &br()しかし迷える子羊の為に説明するしかないですかなｗｗｗ &br() &br()メインウェポンは目の前の役割対象への遂行と、交代先への負担を兼ね備える必要がありますぞｗｗｗ &br()例えば岩と格闘の各技については以下のように考えることができますなｗｗｗ &br()エッジ：役割遂行力○　交代先への負担○ &br()ロクブラ：役割遂行力○　交代先への負担△ &br()インファ馬鹿力：役割遂行力○　交代先への負担○ &br()気合パンツ：役割遂行力×　交代先への負担◎ &br()上記から、インファ馬鹿力を切って気合パンツの単採用があり得ないのは理解できますなｗｗｗ &br() &br()その上で、交代先への負担を考えて気合パンツの併用採用もあり得るのかという点を考えますぞｗｗｗ &br()気合パンツを撃ちたい場面というのは交代が確実であるということですから &br()相手の交代先は格闘技を半減等で受けに出てくるということになりますなｗｗｗ &br()ということは半減受けされる気合パンツよりも、交代先の弱点に応じた役割破壊技を撃つ方がダメージが大きいですぞｗｗｗ &br()気合パンツは交代先への負担のみを考えて撃つ技なので、交代先に格闘受けが出てくる格闘ポケモンにとっては &br()気合パンツは絶対に不要な技ということですなｗｗｗ &br() &br()そういう意味では、エッジロクブラというメインウェポン論争において上記を適用するならば &br()交代先への負担と遂行を兼ね備えるエッジに分があるという論点になるかと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-15 12:39:42} - ところでこの議論には期限はないのですかな？ｗｗｗ &br()我は議論なしでありえない派なのですが、それは別としてもこのままでは平行線ですぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-16 01:37:17} - このまま平行線で議論が終わらないならやはり実戦でどの程度負担が軽減するのか試してみるしかないのではないですかなｗｗｗそれすらやる必要のないという方もいるんでしょうが、そうするしかないのなら我慢してもらうしかないですなｗｗｗ一応(今回の例が当てはまるかは別として)最高打点となりうる技を切るという状況はありえるわけですし、今回のがありえるかどうか検証する価値はあるかもしれませんぞｗｗｗ我個人としてはありえようがありえまいがどちらでもいいので、そんなことせずともありえるありえないを結論付けられるデータがあるならそれでいいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-16 08:48:36} - 議論が平行戦の時はヤンケートというのが慣例だったはずですなｗｗｗｗ使用感がどうであれボサイドンはボサイドンという意見が出てる以上議論が終わらないからという理由でそれを無視して使用感で決めるのであればそれはもう議論ではありませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-16 10:10:03} - 使用感がどうであれ～ というのはさすがにありえないｗｗｗ肯定派が意見を提示しているのにそれを無視するかのような発言はさすがに失礼ですぞｗｗｗ &br()まあそれは別としてヤンケートが慣例なのは我は知りませんでしたぞｗｗｗ申し訳ないｗｗｗ &br()ならとりあえず一旦ヤンケートを行ってみるのもいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-16 11:21:47} - ヤンフィアやヤルタリスなどの入っていない、みがわりに対して弱いヤーティならロクブラ採用もあり得るんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-16 11:56:42} - もうこれはどっちが優れているかという話ではなく、YT次第で変えても良いという落としどころじゃあダメなんですかな？ｗｗｗ &br()もちろんヤロテスタント専用になるでしょうがなｗｗｗ &br() -- (けん) &size(80%){2016-04-16 16:43:05} - 我もけん氏に同意しますぞｗｗｗｗ &br()こういった技は各自の判断とヤーティによって全く話が変わってくるんですなｗｗｗｗｗｗｗ &br()役割論理は縛りプレイじゃないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-17 00:05:26} - 我は机上論でロクブラ単採用はアリエールｗｗｗありえないｗｗｗ &br()を決めないで欲しいと思いますなｗｗｗ &br()我らはレート戦で異教徒を導く使命があるのですからちゃんとレートで使ってみて &br()「使ってみたらこうなった」という結果(レート)を見せて欲しいんですなｗｗｗ &br()『低レートで使えるからアリエールｗｗｗ』では話になりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-17 00:35:09} - 異教徒はロクブラ大好きですし、レートにいる殆どのドサイドンがロクブラですなｗｗｗ &br()またロクブラを使用した結果として単独採用を求めていると思うので、おそらく成果で決まるならすぐ決まると思うんですなｗｗｗ &br()しかしそれを役割論理仕様と呼べるかは別問題のような気もしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-17 05:29:23} - 他ヤケでもタイプ一致技を2つ(高火力技がないヤケは除く)搭載する必要はあるのか、といった考察にも繋がりそうですなｗｗｗたとえば我だと種マと地震を両採用したくてヤラのインファ切りを考えたこともありましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-17 13:26:14} - エッジ切りがまず原則に反するので、議論で「そもそも役割論理としてありえない」という意見が出るのは至極真っ当なことですぞｗｗｗｗ我はこの一言で片付くと思うのですがどうやらそれでは納得できない方々がいるようですなｗｗｗｗ &br()そういえば原則的にはありえないはずのゴツメやチョッキの時はどのような決着を迎えたんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-17 14:19:01} - ゴツメは過去ログ4の頃には否定的な論者もそこそこいたようですが、特に議論らしい議論があった様子はないですなｗｗｗ &br()チョッキは知っての通りですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-17 15:03:46} - チョッキは知りませんが、ゴツメは「どうしてもそれが無いと対応が難しいポケモンがいる(ex.メガガルーラ他)」為に、暗黙の了解で許されている、のだと理解していますなｗｗｗ &br()ちょうど５世代の時のボノガッサ対策のS調整に通じるものがありますなｗｗｗ &br()なので、ロクブラ単独採用も「どうしてもそうしなければ対策できないポケが一定数以上居る」のであれば選択肢の一つになりうると思いますが、実際その辺どうなんですかなｗｗｗ &br()少なくとも、レートでたまに見かける、程度の状況では不要と判断しますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-17 15:07:44} - ↑↑↑原則としてありえないとありますが、原則に反する単ノーマルのヤビゴンが認められていた時代もありますなｗｗｗ単ノーマルは原則としてありえないのに、ヤビゴンは当時ヤケモンとしての性能を持っていたのでアリエールとせざるを得なかったのですなｗｗｗそれでヤビゴンは禁忌と呼ばれていたんですなｗｗｗ原則としてありえないからありえないというのはちょっとずれていますなｗｗｗ何事にも例外はあるわけですからなｗｗｗそれでロクブラ単ヤサイがありえるかは知らんですぞｗｗｗ -- (↑↑) &size(80%){2016-04-17 15:10:58} - ↑貴殿の言う通り原則にも逆鱗はありえない等の例外はありますなｗｗｗｗ原則としてありえないものを認めるにはそれなりの理由が必要ですなｗｗｗｗヤビゴンはガモスゲンガーあたりに対して安定して役割持ててたとかなんですかな？ｗｗｗｗ &br()エッジ切る理由を見てそれを原則を曲げてまで認めざるを得ないのかと問われると我ならばノーと答えますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-17 16:12:14} - んんｗｗｗそれがありえるかありえないかロジックするために実戦すればいいと何度も我は主張していたはずなんですがなｗｗｗ貴殿ならノーと答えるという意見は尊重しますが、論理Wikiの方針としてありえるかありえないかを決めるのですから、個人の意見にだけ構っている訳にもいかないんじゃないですかなｗｗｗ別に方法はヤンケでも実戦でも何でもいいですが少なくともここで机上論をこれ以上出し続けても不毛ですなｗｗｗ実戦することすらありえないというのは肯定派のロジックする機会を奪っているに他ならないということをよく考えて欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-17 17:47:02} - 我はロクブラのみは否定派ですが肯定派の言い分もなんとなく分かりますなｗｗｗやはり実践でエッジ切り野菜選出率ＮパーでレートＸＸ到達みたいな指標決めるしかないんじゃないですかなｗｗｗｗ不毛な議論繰り返すより建設的ですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-17 22:45:13} - 実戦で決めるということは役割論理的にありえるかありえないかが実戦での勝率や使用感に依存するということですかな？ｗｗｗｗ何がどうなってそういう結論に至るのか我には理解ができないのですが、決着の方法としてヤンケートを取るということならそれでいいんじゃないですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-18 00:00:20} - ヤンケ何かしたところで実際には使った事もないのに単ロクブラ型がありえないとヤトリックのが多かっただけで決定しまうのはおかしいのでありえないｗｗｗ &br()第一環境の変化を取り入れた結果のエッジorロクブラ（毒羽マンダの増加）と冷Ｐ地震＋ボルーラへの遂行馬鹿力でほぼ結論が出てしまってる状態でロクブラエッジ両立は役割を狭めるだけであり、鉢巻エッジがクレセに何%入るから何だクレセは後ろの高火力特殊に任せればいいだけという議論を何回も繰り返してますなｗｗｗｗｗ &br()個人のヤーティの組み合わせ相性で両立も単採用も自由という結論でなぜ合意出来ないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-18 18:25:14} - ↑同意ですなｗｗｗ個人的にはロクブラいれないなら岩枠いれるならヤンギ採用しそうになりますなｗｗｗ &br()ヤサイのサブはどれも優秀でないと困るものばかりなのがすばらしいですなｗｗｗヤットも見習って欲しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-18 19:50:21} - 我は、役割遂行出来て、且つ、交代先に負担のかかる火力なら良いと思いますなｗｗｗ &br()野菜のロクブラがどうかというと、鉢巻限定ならアリエールｗｗｗと思いますなｗｗｗ &br()毒、火傷が入り、さらに珠だとさらに消耗し、役割遂行できない場面もありましたなｗｗｗ &br()なので、迅速に役割遂行出来る鉢巻ならと思いますなｗｗｗ帯でエッジがあればなんて場面もありましたなｗｗｗ &br() &br()まぁ野菜のロクブラがなければ倒せないってポケが居る時点で欠陥ＹＴだとは思いますがなｗｗｗ &br()予防線ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-18 22:25:07} - んんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()>環境の変化を～で結論が出てる &br()我もですが他にもエッジ入れて更にロクブラ入れる方もいますしそれは事実なんですかな？ｗｗｗｗｗ &br()後ろに任せられるから負担低減がありえる？そういう話なら異教徒wikiでやってきてくれませんかなｗｗｗｗ &br()使用感で決めるのに合意できない理由は役割論理的にありえるかありえないかが勝率や使用感に依存するとは思えないから、ヤーティ次第でロクブラ単採用がありえるというのに合意できない理由は岩技の負担低減になるから &br()この説明で納得できないならQ&Aをよーーーーーーく読み直してついでご意見板の過去ログも全部読んでサイクル戦・ダメージレースと役割論理がどういうものなのか確認し直してきて欲しいですなｗｗｗｗ &br() &br() &br()我は匙を投げさせて貰うのでもう好きにしてもらって構いませんぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-19 14:40:05} - そもそも毒毒の採用率はそれほど高くありませんが対マンダはロクブラ安定なんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-19 19:02:43} - 別に野菜でなければマンダに勝てないわけじゃないですぞｗｗｗ論理の原則を無視してまでして毒羽マンダに役割持ちたいんですかな？ｗｗｗ↑↑の方の言う通りwikiを丸ごと見直してほしいですなｗｗｗ &br()毒羽も竜舞も対策したければいいヤケモンがいますぞｗｗｗメガヤタですなｗｗｗ別にヤタ野菜と入れてもいいですぞｗｗｗ &br()役割論理とはまず論理があってその上で構築するものだと理解してくださいませんかなｗｗｗ縛りプレイだのなんだのがしたいわけではなく、既にこの組み方、この論理が最強であると考えているからヤーティを使ってるんじゃないんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-19 19:33:54} - ロクブラの仮想敵はどくどくマンダではなくみがわりマンダの筈ですぞｗｗｗ &br()と言うよりどくどくは3シーズン続けて圏外なのでこちらは無視でいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-19 19:44:38} - 身代わりだけなら冷凍パンツ連打で良くはありませんかな？ｗｗｗ &br()毒殺される前に遂行したいので身代わり持ちに有効なロクブラだと思いましたが違いますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-19 20:16:55} - んんｗｗｗｗ毒羽マンダといえば臆病どくどく身代わり羽休めハイボがテンプレですぞｗｗｗ貴殿らがそれすら知らずに毒羽マンダ＝身代わりマンダと判断できずに語る程度の者とは思わず申し訳ないｗｗｗ我が言う毒羽マンダ＝身代わりマンダですぞｗｗｗ大変失礼いたしましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-19 22:52:44} - 無駄に煽るのは役割持てませんなｗｗｗ毒みがとかボードランに対峙したことが一度でもあるのなら誰でも考え付きますぞｗｗｗ &br()我が言いたかったのは &br()毒羽はマンダのどくどくそのものの搭載率からして無視すべき物である &br()しかしみがわりマンダは圏外である毒羽だけでなくそれ以外の物も含んでいて、なおかつみがわりは圏内である(のでみがわり自体は無視できない) &br()よってロクブラの仮想敵は毒羽(だけ)ではない&br()と言う事ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-19 23:01:33} - 我が何故そう言ったかと言いますと採用率圏外の毒羽マンダのみを想定してエッジを切るくらいならそいつへの勝ち筋を考えたエッジ抜きロクブラよりそもそもエッジ単採用の方がヤサイドンとしての質は向上すると考えたからですなｗｗｗ &br() &br()何かと言葉足らずで申し訳ないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-19 23:24:50} - んんｗｗｗ煽られているのは我ですかなｗｗｗ &br()マンダと対面した際に毒状態でなければ相手の行動が身代わりだろうが羽休めだろうが冷凍パンツが安定で原則から外れてまでロクブラに拘らなくても良いと思いますぞｗｗｗ &br()それこそ環境に居ない毒羽マンダでなければロクブラを優先する意味が薄いと思いますが違いますかな？ｗｗｗ &br()特殊マンダの事も考えるともう一枚対面で処理できるヤケを選出する機会が多くなるので対マンダに関して言えばそれほどロクブラが欲しいとは思いませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-20 01:03:22} - 我は役割論理には出来るだけ技範囲を広げるという不文律があると思ってますぞWWW &br()ボルチェン採用ヤケ等はろくな技がないので入っているだけですなWWWまともなサブを持つヤンギのかみくだくとおいうち両採用は少ないはずですなWWW &br()我はロクブラ単採用が不可となる前鉢巻で使ってましたが別にエッジがなくて困ったことはなかったですなWWW &br()逆に両採用にしたらどちらかを切りたいとしか思いませんでしたなWWW大抵エッジしか打たないですからなWWW &br()偏見を捨てて一度単採用でやってみるのもいいと思いますぞWWW -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-20 02:31:41} - やはり状態異常技は必然力の範囲外と火力不足でありえないですなｗｗｗ &br()一度サイクルにはまれば状態異常など関係ありませんなｗｗｗ &br()それと2016-04-20 02:31:41氏、ｗは全角小文字以外ありえませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-20 17:57:54} - 最初に対戦での検証を提案させていただいた者ですが、一つだけ言わせていただきますぞｗｗｗ我は、 &br()正直いくらこのまま議論を続けても平行線ですし、スイクンやクレセの負担が～とか、ロクブラでも遂行だけなら十分～とか、机上論でしかないと思いますなｗｗｗそこで、実際にエッジ抜いて岩技をロクブラのみにした構成でいくらか実戦をすることを提案しますなｗｗｗエッジが欲しい場面が多かったり、ロクブラでなくエッジがあれば勝ってたケースが多いならロクブラ単搭載はありえないですなｗｗｗ逆にそういった場面が少ないようなら必ずしも両搭載する必要は無いとロジックできますなｗｗｗ使わない技ならタイプ最高打点だとしても搭載する道理はないですからなｗｗｗなお、もしこの検証を行うとしても前回のヤンブオー検証のようにレート検証するのは役割持てないと考えますなｗｗｗ何故ならヤンブオーの検証は、実際にヤンブオーを入れた構築で役割もてるならレート1900を達成出来るというロジックからであり、ロクブラに関してはそもそも求められているのは結果ではなく技の使用感のみだからですなｗｗｗ仮にエッジが必要な場面はほぼなかったが高レート達成できなかったとなれば、そもそもエッジがあってもヤサイはありえるのか？となってしまいますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-04-07 21:24:31 &br()と述べたのであり、レートの結果でありなしを決めろなんて一言も言ってないのに、何故かレートで検証するべきだと言ったみたいになっているのか全く意味が分かりませんなｗｗｗレートの結果で技のありえるありえないを決めるなら、ヤリルリにアクジェ入れて後はヤーティ(厳密にはこれではヤーティではない)でレート2000越えてる方がいますぞｗｗｗ人に～を読めとかいう前にまずは他人の意見を読んでは如何ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-20 18:52:37} - 役割論理的にありえるかありえないかがレートでの勝率や 使 用 感 に依存しないと思う &br()岩技を使わないなら切るのもアリなのかもしれないがヤサイドンの岩技は使いますぞｗｗｗｗその岩技の負担を減らすのがありえないｗｗｗｗ &br() &br()我はこれを何回言えばいいんですかな？ここでの議論が馬鹿らしすぎてヘドが出ますな 草も生えませんぞ &br()我は今まで一体何と言葉を交わしていたんですかな &br() &br()我はこれ以上議「『論』」というものができる気がしないと思うので他のロクブラ単採用否定派の方お願いします -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-21 00:18:24} - ところでエッジ切りはありえないになったらヤッサムの虫食いの扱いはどうなるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-21 00:43:26} - ドランのオバヒ切りやメガヘラのミサイルばり切りも議論する必要が出てくると思いますぞｗｗｗ一部の受けだしてくる相手への負担を増やす為、状態異常対策とそれぞれ理由付けされてますが最高火力技を切ってることには変わりありませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-21 00:48:37} - ヤードランのマグストは役割遂行に十分な火力、かつ半減受けする相手にはオバヒ以上に負担がかかるので &br()遂行確率が若干落ちる上に後続への負担も小さいロクブラとの比較にはなりませんなｗｗｗ &br()メガホもミサ針と火力差が殆ど無いので今回の件と比較するには及びませんなｗｗｗマグストもメガホもアリエールｗｗｗ &br() &br()上でわざわざダメ計してくださった方の表記から分かる通り、エッジなら２サイクル目を許さなかった相手に &br()ロクブラは２サイクル目のチャンスを残してしまうのが問題かと思いますぞｗｗｗ &br()そもそも冷パンはピンポ気味な役割破壊技で、単採用派が言うほど採用必須では無いかと思いますなｗｗｗ &br()冷パンを撃たずともエッジか地震で等倍負担をかけてサイクルを回せばある程度の対処は出来るはずですぞｗｗｗ &br()ヤサイの役割対象に冷パンが無ければ倒せない相手は居ないので、冷パンが必須になるとしたらヤーティ構築ミスですなｗｗｗ &br()対面処理や役割破壊を重視して冷パンを採用するか、身代わり持ち対策でロクブラを採用するかの選択という方が &br()サイクル崩壊重視から行くと正しいのでは無いかと思いますなｗｗｗ &br() &br()実戦で単採用を試すのは全く構わないとは思うのですが、先ずは机上論の時点でも正しさを立証する必要もありますなｗｗｗ &br()もちろんエッジでもロクブラでも大した負担がかからない相手がいるのは確かですが、 &br()記載されたダメ計を見れば判るように、一発受けてから上から叩いて倒そうとする水ポケ等に対して &br()２サイクル目を許さないかどうかはエッジとロクブラの大きな違いですぞｗｗ &br()ロジックの時点で明確な問題点が出ている以上、レートの結果に関係なく単採用が否定されるのも当然ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-21 01:30:55} - プロテスタントにも諸派あるみたいですぞｗｗｗ &br()倣って、ヤロテスタントの一派勝手に名乗ってればいいですなｗｗｗ &br()ヤトリックや、ヤロテスタントの主流、本流からしてみれば、勝手にやってろｗｗｗどうでもいいですぞｗｗｗ &br()みたいな扱いになるでしょうがなｗｗｗ &br() &br()野菜の話なのに、引き合いに他のヤケの技は？と言われても、意味ないですなｗｗｗ &br()マグストがどうであれ、野菜のロクブラの火力には影響しませんなｗｗｗｗまた別の話ですぞｗｗｗ &br() &br()鉢巻ロクブラなら許容の範囲ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-21 19:58:30} - そもそもの話としてメガヤラのミサイルばりは虫最高火力技ですなｗｗｗｗｗメガホーンの方が交換読み鬼火ピンポ枠なのでありえないｗｗｗｗｗしかもメガヤラの遂行対象に鬼火持ちがいないｗｗｗｗｗﾍﾟﾔｯｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-22 20:00:31} - ↑んんｗｗｗｗｗ議論内容をしっかり理解してなかったですなｗｗｗｗｗ回線切って首吊って死ぬ以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-22 20:03:12} - ここ数日は具体的な数値を上げたロジックは出ていないので、 &br()そろそろまとめに入っていい頃かと思いますぞｗｗｗ &br() &br()我なりに単採用肯定派と否定派のやりとりをまとめましたぞｗｗｗ &br()不足があったら補足入れて頂きたいですなｗｗｗ &br() &br()●単採用派：鉢巻ならロクブラで遂行火力は十分 &br()　→否定派：鉢巻でもロクブラは遂行に不十分 &br()例）技は必中と仮定して、ＨＢサンダーに対して &br()　　鉢巻ロクブラ→５９．５８％の中高乱数１（必然力外） &br()　　鉢巻エッジ　→確定１ &br()●単採用派：岩技に受けに再生技持ちが出て来るので、エッジで交代先への負担を増やしても意味は無い &br()　→否定派：そもそも交代先に最大限の負担をかけようとしないなら役割論理ではない &br()　　　　　　しかもロクブラとエッジでは、実際に受け出て来る相手の確定数が変わる &br()例）技は必中と仮定して、受け出るＨＢスイクンに対して &br()　　鉢巻ロクブラ→２１．６３％の低乱数２（必然力外） &br()　　鉢巻エッジ　→７４．２％の高乱数２（必然力内） &br()●単採用派：冷凍パンツは必須なので岩技は１つしか搭載できない &br()　→否定派：冷凍パンツは４倍勢ピンポ。ヤサイドンの役割対象に冷凍パンツが必要な相手は居ない。 &br()　　　　　　等倍地震ｏｒエッジで負担をかけて、他のヤケモンで４倍勢を処理すれば良い &br()●単採用派：メジャーな毒羽マンダを倒すのにロクブラは必須 &br()　→否定派：マンダの毒々採用率は、ＰＧＬは技採用率表示圏外（１０％以下）。 &br()　　　　　　そもそも毒羽マンダは他のヤケモンでも対処できる &br() &br()以上のように、単採用派の意見は全てデータに拠るロジックで論破されていますなｗｗｗ &br()だからここ数日は、感覚的に「鉢巻ロクブラはあり得るｗｗｗ」とか、他の技を比較に出すとか、 &br()「レートではロクブラ採用が普通（異教徒基準）」や「とりあえずレートで潜れ」等の &br()議論として役割持てない発言しか出ていなかったんでしょうなｗｗｗ &br() &br()以上のことから、これ以上単採用派がデータとして有用な意見を出せなければ &br()この議論は終了すべきだと考えますぞｗｗｗ &br()このような単採用派の議論にならない感覚的発言が続いたので、否定派の方々から &br()「これは議論ではない」「我は匙を投げる」等の発言が多数出ていたのだと思いますなｗｗｗ &br()単採用派の方は、自分が正しいと思うからというだけで、いつまでも主張を曲げないのは良くないかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-22 23:59:31} - ロクブラの火力指数は3発計算で約23000ですなｗｗｗこれはヤゲキのシャインやヤドランのなみのりよりも高いですぞｗｗｗ &br()つまりヤケモンとしての最低火力は備えていることになりますなｗｗｗこれは両採用は無駄が多いということに他なりませんなｗｗｗヤゲキヤドランみたいな低火力ヤケモンと比べるなというつっこみは結構ですぞｗｗｗ &br()4倍勢は他で処理するとのことですが野菜ガルドがいる時点で4倍勢を強烈に呼びますなｗｗｗ野菜のハードロックで強引に処理することもありますなｗｗｗ &br()そしてスイクンに対しての確定数などあまり関係がなくスイクンこそ他のヤケモンで処理すべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 01:26:14} - 冷凍パンツは4倍勢ピンポですがガブランドはそれなりにいるため、交代読みで欲しい時が幾度かありましたなｗｗｗ &br() ただ我ならエッジの有用性を取りロクブラを切りますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 05:43:53} - ↑↑ &br()>>ヤゲキのシャインやヤドランのなみのりよりも高いですぞｗｗｗ &br()両方とも主力技の火力の低さから二軍候補落ちの議論がなされたばかりですなｗｗｗ &br()従ってロクブラをメインに据えた野菜はそういう評価になる可能性がありますかなｗｗｗ &br() &br()>>4倍勢を強烈に呼びますなｗｗｗ野菜のハードロックで強引に処理することもありますなｗｗｗ &br()>>スイクンこそ他のヤケモンで処理すべきですなｗｗｗ &br()んんｗｗｗ両方とも役割関係はないですぞｗｗｗダブルスタンダードはありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 11:19:32} - 上の方で気合パンツのことを書いたもので、自分もロクブラ単採用には否定的ですがいくらなんでも否定派のロジックがガタガタすぎませんかなｗｗｗ &br()教義としてありえるかどうかなのでデータ以上にロジックの課程が重要ですなｗｗｗマリルリのボクジェの指数など計算するまでもなくありえないですからなｗｗｗ今現在の役割論理の教義から理論立ててありえるかありえないかのロジックであるべきでしょうなｗｗｗ &br() &br()きあパンを引き合いに出したのは、役割遂行が交代先への負担より優先されることがあるという意味ででしたなｗｗｗロクブラを持たないと遂行できない役割対象がいるなら岩技はロクブラですなｗｗｗ &br()きあパンが格闘ヤケにありえないロジックは上に書いてありますぞｗｗｗそのロジックを今回の議論に当てはめればロクブラがありえると言う意味でしたが言葉が足りなかったですかなｗｗｗ &br()厄介なボケモンに対抗するため（論者戦では不要）という点で寝言に近いですなｗｗｗ先に我の考えを述べておくと、この寝言的な要素があるので毒羽・オニゴーリ・ビビヨン・カイリューなどが鬼流行している環境ならば環境因子調整としてありえるが現環境では微妙ｗｗｗ &br() &br()さて、これについて肯定派のロジックが「格闘ヤケには格闘受けが出てくるから交代を読め」といいつつ、一方では「ヤサイを受けに来る相手にはエッジが優位」ｗｗｗ矛盾ですなｗｗｗあげく相手の交代先に多いガブランドへの最大負担の冷Pの優先度も低いと言い出す始末ｗｗｗ &br()メガホーンなければ地震当たらないクレセはエッジが最大負担ですので妥当ですがなｗｗｗ↑↑↑の方の言っている通り、否定派の諸氏はロジックの都合で「それは他のヤケで見ろ」と「ヤサイの岩技火力が下がって処理に困る」を使い分けしすぎて論理的じゃないですぞｗｗｗ数字を並べただけですなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 11:33:41} - 主に↑×5 &br() &br()・遂行火力 &br()3回以上当たる確率が必然力の範囲外と言った方を除いて、遂行火力として足りてないという意見は出てなかったはずですが &br()どうなってるんですかな？ｗｗｗ特化サンダーに3発当てた際の致死率はそれで正解のようですが、そもそも特化サンダーは &br()役割対象最硬レベルであり、それに対し必然力範囲外であるから遂行火力たりえないというのは明らかに現実に即していませんなｗｗｗ &br()本当に遂行火力たりえていないのだとしたら、なぜこの議論は勃発したのですかな？ｗｗｗ不可解な事態ですなｗｗｗ &br() &br()・負担 &br()我の意見も、おそらく単採用派の方々の意見も、「ただ最高火力で殴るだけが役割論理ではない」 &br()簡潔にまとめるならばこの一文に集約されるでしょうなｗｗｗ少し前の議論の時点で気付いてはいましたが、 &br()役割論理に対する考え方/捉え方の違いが衝突の根底にあり、それが平行線の原因となっているので &br()こればかりは机上論を延々投げあって解決する問題ではありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 14:57:16} - ・冷P &br()4倍勢ピンポ、役割対象増えない、だからどうしたと言わざるを得ませんぞｗｗｗ &br()例えばヤリルリやヤットレイの役割対象に叩き落とすが必要な相手はいませんなｗｗｗすなわち役割範囲が拡がらないことは &br()技採用の是非に直結しませんし、冷Pが必須と感じるなら構築ミスというのもありえないｗｗｗ論理の飛躍にも程がありますぞｗｗｗ &br()重要なのは個々の活躍の範囲(役割範囲＋技範囲＋α)ということですなｗｗｗ &br() &br()・マンダ &br()確かに毒の採用率は圏外であり、また毒なし身代わりのみならエッジや冷パンで事足りるというのはその通りでしょうなｗｗｗ &br()しかしながらレート帯によって流行が変わる(上に行けば行くほど厄介なのが増える)関係上、PGL使用率のみを根拠として &br()毒羽を事故として扱うのは賢い選択とは思えませんなｗｗｗなにも毒羽マンダピンポイントの技でもありませんからなｗｗｗ &br()また、他のヤケモンでも～といいますが、事実上メガヤタ、メガヤスゴしかいないわけでして、そうなると &br()ただでさえヤットと併用不可という制約のある鉢巻野菜に、さらに鋼枠、メガ枠の制約まで加わり、YT構築の自由度が &br()大幅に下がるか、あるいは毒羽を事故として扱うか、はたまた技範囲を狭めるか、このいずれかの択を強いられるわけですが、 &br()これはそこまで考えた上での発言なんですかな？ｗｗｗ &br()ロクブラエッジ選択可/鋼枠自由　のほうがより隙の少ないYTを組めそうなものですが、貴殿らはそうは考えないようですなｗｗｗ &br() &br()あまり言いたくはないですが、まるで単採用否定側が明確に優勢であるという方向へ誘導するかのような印象を受けましたなｗｗｗ &br()再度の問題提起をしておきながら肝心の使用感を充分に提示せず、机上論(「～と思う、～ではないか」)に終始する肯定側にも問題がありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 15:02:16} - 確かに↑の方が 負担 の項目で書いていることが議論の本質かも知れませんなｗｗｗ &br()役割論理においてタイプ最大火力を採用するのは必須なのか、という事ですなｗｗｗ &br()我は必須だと今まで考えていましたぞｗｗｗそこに相違があるのですなｗｗｗ &br() &br()最大火力技を採用すれば役割遂行には過剰でも、受け出る後続にも確２〜高乱２が取りやすくなり、 &br()２サイクル目には遂行技を撃っていれば、役割対象か受けポケかのどちらかを確定で葬れるのでサイクル崩壊が早くなる、 &br()というのが役割論理の本質だと思っていましたなｗｗｗつまり遂行最大火力連打が安定行動になる戦術ですなｗｗｗ &br()つまり我の中では 最大火力のメインウェポン採用＞技範囲を重視した採用 となる訳ですなｗｗｗ &br()最大火力で採用されない例外は、諸刃のように反動で体力が削れて2サイクル目に役割持てなくなるような技だけになる訳ですなｗｗｗ &br() &br()しかし↑の方のように最大火力でただ殴るのは論理ではないという方もいらっしゃるようですなｗｗｗ &br()受け出てくる相手には役割破壊技を撃てばいいので、遂行技は最低限の火力で役割破壊技の多さを重視するわけですなｗｗｗ &br()つまり 技範囲＞メインウェポンの火力 という訳ですなｗｗｗ &br()交代先読みが重要になるので最大火力必須派とは戦い方が異なってきますなｗｗｗ &br() &br()我としてはネタっぽい部分も含めて、最大火力必須というのが基本にあって &br()最大火力技連打という簡単な戦い方が論理の基本的な本質かと思っていましたなｗｗｗ &br()もちろんレートが上がれば全てそうは行きませんがなｗｗｗ &br()個人的には最大火力を採用しなくなれば、強いかどうかは別にして起源を考えても論理とは呼べないと感じてしまいますなｗｗｗ &br()それは強いHAぶっぱフルアタポケモンで、ヤケモンではないのではと感じてしまう訳ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 16:56:43} - ↑貴殿の認識に間違いはないですぞｗｗｗ役割論理が理想とするのは半減でも確2を取って無理やりサイクルを壊し、試合を &br()優位に進めることですからなｗｗｗ野菜の場合はクレセやポリ2辺りにエッジをぶちかます意味が薄いとか、役割範囲自体は &br()エッジ＜ロクブラであるとか、他のヤケモンと違って様々な要素がたまたま重なっているからこうして度々持ち上げられるのであって、 &br()単採用派の方々もこうした論理の基礎についてはしっかり理解はしており、そのうえで意見を出しているはずなんですなｗｗｗ &br() &br()以前の議論で論理の要素を大まかに①役割範囲　②負担　③技範囲　の3つに分けて考えてみましたが &br()単採用派は野菜の技構成を決めるにあたって①③を重視、否定派は②を絶対視、それゆえ平行線、ということになりますなｗｗｗ &br()我が「ただ最高火力で殴るだけが役割論理ではない」と申し上げたのは、単純に交代読みを当てりゃあいいだろというよりは、 &br()実際の試合においては相手に直接的負担をかけない行動をとることがままあるということと、 &br()今後の役割論理の発展のためにはある程度柔軟であったほうがよいという個人的意見、この2点のほうが大きかったりしますなｗｗｗ &br()前者について簡潔に説明しますと、全ヤケモン共通の手段としては交代読み交代がありますなｗｗｗそれ以外で例を1つ &br()挙げるとしますと、例えば相手ラス1が耐久サンダーでこちらの残りが野菜＋αであった時に、わざと交代を繰り返すなどして &br()羽休めの隙を作ってやることがありますなｗｗｗ羽＋プレッシャーによる野菜のPP切れを拒否するためですなｗｗｗ &br()勝つためにそういった行動をとることもあり、また野菜のロクブラとエッジに関してはなかなかのレアケースと考えていますので &br()このケースにおいてそこまで負担を絶対視することもないのでは、と考えている次第ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 18:40:01} - ↑↑↑↑横から失礼しますぞwww &br()まとめた人が言及したのも微妙ですが、遂行火力として十分・不十分とか言いだしたらヤトムの10万もヤジアイスの冷ビも乱数の必然力の範囲内なのでアリエールwwwとかに繋がりますな、ありえないwww &br()そもそもこの議論は冷パン採用の是非ではなくエッジ切りの是非がより大きな問題なんですぞwww &br()ヤリルリの叩きは見当違いもいいところなので無視しますが、ヤットレイで言うなら範囲広げるためにウィップ抜いて地ならし採用しますなwwwと言ってるのと意味合いは同じなんですぞwww(連続技の期待値との差が約二倍もあるので同列に扱えませんなwwwとかいう枝葉末節はいりませんぞ、本質的な話をしてるんですからなwww) &br()最高火力の遂行技を切ることは後続の負担低減になるので当然サイクルを崩す速度が下がり、それはこちらの後続により大きな負担がかかることを意味しますなwww &br()よって余程の理由(exヤードランのオバヒ切り・ヤスゴドラの鋼技切り・ヤッサムの虫食い切りetc)がない限り役割論理のコンセプトに反しますぞwww &br()・野菜の岩技での遂行が連続技でないと果たせない場合が大多数を占めてるんですかな？www(エッジを切るに足る理由) &br()・野菜に受け出してくるポケはガブランドで大多数を占めてるんですかな？www(エッジを切って冷パンが採用されるに足る理由) &br()我は余程の理由の内容として最低限この二つくらいは満たす必要があると考えていますぞwww &br() &br()一つ目について、ロクブラじゃないと遂行できないのは挙がったのだとビビヨンオニゴーリノイコウ毒みが羽マンダ弱保カイリューとかですが、これらと対面する機会がエッジで遂行する場面より圧倒的に多いわけがないのは自明、よって技の優先度はエッジ>ロクブラですなwww &br()二つ目について、スイクンクレセポリ2ナットブシンカバ等を受け出される機会はガブランドに比べて圧倒的に少ないわけがないのは自明、よってエッジ>冷パンですなwww &br()以上よりロクブラ冷パン>エッジロクブラ・エッジ冷パンは成り立たないのでロクブラ単採用はありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 18:59:41} - <仮に岩技に対して受け出されるのはガブランドが大半であるとする> &br()持ち物や型が判別できてない状態でヤサイドンが役割対象に対面して仮に相手が居座っても問題なく即ガブランド読み冷パン押して問題ないのは、ヤサイドンのページの役割対象だと精々マンダくらいですなwww(始終相手の持ち物や型が読めるわけではないので汎用性のある想定だと考えてますぞwww) &br()対面したらエッジが安定する(バンギ)火ロトムアローサンダーに冷パン押した場合、ヤンキーされたら(地震連打)鬼火毒羽で目も当てられませんなwww &br()互いに役割関係ない相手と対面して仕方なく居座る場面でも拘る以上リスキー過ぎて冷パンなんて押せませんなwww &br()以上のように拘り運用を考えてるのだから、仮に役割論理の原則を軽く見る向きがあっても一貫性の高いエッジが基本ピンポな冷パンに遥かに優越することくらい3秒で分かることだwww &br()半芝で申し訳ありませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 19:01:34} - ↑↑でカバを入れたのはミスですな、訂正しますぞwww &br() &br()反論をし忘れた部分について補足しますなwww &br()格闘ヤケが格闘受けの受け出しを読むのは居座られてもリスクが少なく、仮に拘りならそのまま打ち勝てる場面なら問題ないので特に矛盾はありませんなwww &br()それから遂行技でない冷パンが必須な場合というのは、交換読みでガブランドに刺す又は役割関係ないどころかむしろ被役割対象ですらあるのに無理矢理居座らなければ勝てないということだと我は解釈しましたなwww &br()つまり鉢巻地震が受からないor襷地震を2耐えできないor蜻蛉で回されるだけで負ける選出(又は構築)ということですよな？www &br()いくらなんでもこれを欠陥でないと言うのは無理がありませんかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 20:46:18} - ・10万冷B &br()それに関してはだいぶ前に釘を刺したんですがなｗｗｗロクブラは遂行火力十分であることだけを理由に推されているわけではありませんなｗｗｗ &br()それらの安定技とは採用によって役割対象を増やしうるかどうかという相違点がありますなｗｗｗ &br()よってロクブラを認めることにより、10万冷Bその他の単採用を認める流れになるということはありえませんなｗｗｗ &br() &br()・ヤットレイ &br()意味合いとしてはそういうことになりますなｗｗｗしかしヤットの例は不適切ですなｗｗｗなぜなら野菜がエッジ切ってもロクブラあれば遂行に影響出ないわけですが &br()ヤットがウィップ切ると遂行に影響出ますな(細かい計算してませんが耐久水などはタネガン3発じゃ落ちませんな)ｗｗｗだから野菜は特殊なケースと言ってるんですなｗｗｗ &br()負担低減になるのはその通りですが、その負担低減が影響少ない、岩技被って範囲狭まる方が影響が大きいと主張しているんですなｗｗｗ &br() &br()それ以降の内容に関しては根本が噛み合わず平行線確定なので、とりあえず我は黙らせてもらいますなｗｗｗちょっと疲れましたし他の方々の意見も聞きたいですしなｗｗｗ &br()噛み合わないというのは要するにそれが論理のコンセプトから逸脱しているとは思わないということですなｗｗｗ繰り返し言ってることなので細かい説明は省きますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-23 21:07:03} - ロクブラ単採用派の方達の主張と上から２回叩いて倒せるのでスカーフや先制技はアリエールと言う主張があった場合に両者の違いはどの辺にありますかな？ｗｗｗ &br()どちらも交代先への負担はあまり重視せず役割対象（厳密に言えば対面から処理できる相手）が増える事を優先していますなｗｗｗ身代わりにも強くなりますぞｗｗｗ &br()極端な例かもしれませんが煽りではなく我には考え方が同質に思えてしまうので明確な違いをご教授いただけると助かりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 00:45:25} - ↑↑↑で格闘ヤケ〜の下りで読点の位置をミスりましたな、「少なく」の後ではなく「読むのは」の後でしたなwww &br() &br()↑↑ &br()遂行火力が十分であることだけを〜は「低火力技でも遂行に十分ならアリエール」と言ってるのと同義ですぞwww &br()なのでロクブラの有用性については「連続技の有用性」に限定して論じなければならないですなwww &br()そうでない限り10万冷ビはアリエールに繋がる可能性は残り続けますぞwww(繋がりますなと断言してしまったのは訂正しますなwww) &br()ヤットレイの種ガンの遂行火力が十分かどうかなんてヤリルリのアクジェ並に本質に全く関係ない枝葉末節なんですな、まったくナンセンスwww &br() &br()エッジと冷パンの有用性の比較については平行線で流すなら反論なしと受け取りますぞwww &br()それと冷パンが必須=岩技被りの弊害が大きいのは具体的にどんな場合なのかも言及がないままですな、結局我が前述した欠陥選出・構築の場合ってことでいいんですかな？www(2016-04-05 16:48:08の方も同じ主張をしてるので我だけの意見ってわけでもないみたいですなwww) &br()何故こんな言い方をするのかといえば、この議題が上がってからふわっと交代読みで使う・ガブランドに刺さると言われるだけで、「鉢巻冷パンを押す具体的なタイミング」について論じている人は勘違いでなければ今のところ我以外にまだ見てないからですなwww &br()序盤は眼鏡めざ氷や鬼火を考えれば電気や炎相手に悠長に拘り冷パンなんて選べないんですなwww &br()つまり先発マンダ対面・裏にガブランドくらいしかヤサイドン受けがいないなどの限られた状況を除き、多くの場合中盤以降相手の選出や持ち物がある程度割れてから使えるようになるんですなwww &br()で、序盤に岩の「連続技が必要でない」相手にロクブラを選択してサイクル崩壊の速度が落ちることやヤンキー居座りに対して削り切れなかった場合、そのツケは後続に回すんですかな？www &br()最高火力の遂行技で後続に負担を掛けより素早いサイクル崩壊を目指すという至上命題はどこへいったんですかな？www &br()エッジ切ったことで失った「序盤から効果を発揮するサイクル崩壊能力」は、冷パン採用で得た「新たな範囲」と「中盤以降に効果を発揮するサイクル崩壊能力」でカバーできるんですかな？www &br()まさかマンダ対面での命中安定を新たな範囲とか言い出したりはしますまいな？www &br()我にはとてもエッジ<冷パンなんて主張はできませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 01:14:20} - あとこれは傍論でしかないですが、そもそもHBサンダーを必然力の範囲で落とし切れない時点で「ヤサイドンのロクブラは遂行火力十分」という前提自体が誤りですなwww &br()鬼火入ったらHB火ロトムをロクブラ2回で飛ばせるかも怪しいですな、オボンならほぼ無理ですな、エッジなら確2ですがなwww(特殊竜水ヤトムヤードラン出せ？じゃあ何のためにヤサイドンをYTに入れ選出したんですかな？www) &br()またバンギと対面して裏にヤドランムドー(PGL参照)が見えてるならほぼエッジが安定(波乗り眼鏡冷ビメガ鉢巻けたぐりメガ馬鹿力後交代以外は確3以上)になりますが、切ってれば地震馬鹿力を押さざるを得ずヤドランへの地震以外ほぼ無償降臨させてしまいますなwww &br() &br()それからエッジとロクブラの有用性を比較するコメントは数あれど、エッジと冷パンの比較がほとんどないのは片手落ちも甚だしいですなwww &br()ロクブラの有用性については多く出揃ったと思うので、ここからはエッジと冷パンの比較に主眼を置くべきではないかと提案させてもらいますなwww &br()貴殿らはいかが考えますかな？www -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 01:18:22} - 野菜は帯ならエッジ地震ばかぢから冷凍パンチ、鉢巻ならエッジロクブラ地震ばかぢからが使いやすかったですなｗｗｗ &br()帯の場合はエッジを切ると一貫性のある岩技の火力不足感がかなり高いので技構成はこれが安定だと思われますなｗｗｗ &br()では鉢巻ならどうか？やはり、↑の方と同じように冷凍パンチの優先度は下がる気がしましたぞｗｗｗやはり、こだわりなので序盤から鉢巻冷凍パンを押せない場面が多かったですなｗｗｗpglでは約8割のドサイドンが冷凍パンチを所持しているので、氷技が一貫するマンダ→ガブランドへの交換もありませんでしたぞｗｗｗ &br()役割対象の火ロトムとアローは鬼火を結構持っていて、居座り鬼火をよくされるんですなｗｗｗ &br()ドサイドンはチョッキやゴツメで火力に振り切っていない異教徒もかなり多く、ゴツメアロー、HB火ロトムなら十分居座りは考えられますぞｗｗｗここで鉢巻冷凍パンを選んでしまうとこちらが交換する必要に迫られますなｗｗｗ &br() &br()我の使った感じでは役割対象が身代わりしてくるようならロクブラ、持っていないなら序盤からでも役割対象に遠慮なく打てる負担重視のエッジと打ちたい場面は結構異なりましたぞｗｗｗ序盤からは打ちにくい冷凍パンチよりはエッジロクブラ両立が良さげでしたなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 02:08:31} - 鉢巻でもエッジがないとスイクン、ヤドラン、エアームドなどへは確定数が変わってくるので、相手の受け出しを許す回数が異なってきますぞｗｗｗその他大勢に対しても岩技が一貫した時にエッジがあったおかげで相手をギリギリ倒しきれたこともありましたので、とてもじゃないか鉢巻とはいえエッジを切るには至らないというのが我の結論ですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 02:19:31} - ↑、↑↑ &br()我がロジックの中で浮かんだ疑問を実戦でも感じた方がいるのは、強ち我が的外れってわけでもなさそうなので少し安心しましたなwww &br()やはり実戦での感覚を述べてくれる方の意見は重く価値がありますな、同意感謝以外ありえないwww &br() &br()最高火力でただ殴るだけが役割論理ではない、一理あるどころか概ねその通りでしょうなwww &br()戦術で言えば交換読み交換・相手のPP切れを待つ交換の繰り返しetc、技で言えばヤードランのオバヒ切りマグスト採用・ヤルガルドヤルズキンの諸刃切り・ヤチートのアイへ切り・ヤザードンYのエアスラ切り・ヤスゴドラの鋼技切り・ヤッサムの虫食い切り・ヤルーグのシャドパン切りetcなんかは柔軟性を持たせた最たる例でしょうなwww &br()しかしそれらの戦術や技の採用が認められているのは、それを採用した場合の利益が大きい又は採用しなかった場合の不利益が大きい故の結果ですぞwww &br()さて、ヤサイドンの拘り冷パンを採用した場合の利益って「具体的に」どんなものなんですかな？www &br()拘りエッジを不採用にした場合の具体的な不利益は、我以外にも散々前述されているので皆さん耳タコでしょうからここでは言及しませんなwww &br()ロクブラ単採用派=拘りエッジ<拘り冷パン派の「具体的な」想定が示されてない現段階では、少なくとも我にとってはこれらの利益の差は「役割論理への理解の違い」など持ち出すまでもなく明らかなんですなwww &br()汎用性の話なのでヤトリックかヤロテスタントかなんて全く関係ありませんぞwww &br()更に言えば役割論理として運用するのだから、最高火力技を切るならその枠に入った新たな技は最高火力技以上の活躍が見込めなければならないと考えますなwww &br()それだけのポテンシャルが果たして拘り冷パンには存在するんですかな？www &br()我は議論の枠組を勝手に決めてロジックしてますから(エッジと冷パンの比較を中心にしている点、ロクブラの価値を連続技であることについてのみ見出している点、技範囲を広げて本来の役割対象を取り溢すのは本末転倒だと見なしている点など)、そこに異議がある拘りエッジ<拘り冷パン派の方は新しい枠組や視点を提供してほしいですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 14:46:19} - 今更ながら何故ヤットレイを例に出した人にこちらが引用したら不適切とか言われなきゃならんのかが分からないwww &br()技範囲や役割範囲を広げることを重視するなら「種ガンと地ならし」について何も言及しないのは筋が通りませんなwww &br()我が「ウィップと地ならし」に言及したのはヤットレイを否定的な具体例として扱ったからですなwww &br()盛大なブーメランというか、皮肉ってわけでもなさそうなのに最初から的外れだと分かってる具体例を「肯定的に」挙げるのは、何かそういう討論テクニックでもあるんですかなwww &br()それから役割論理の原則をロジックの都合とか宣う人に関してはもう手の施しようもありませんぞwww &br()さっさと異教徒になるか役割論理の定義を変更する聖戦にでも勤しんだ方が幸せでしょうなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 14:56:47} - ↑3、↑4の者ですが、ところどころ誤植がありますなｗｗｗ &br()鉢巻冷凍パンチのチが抜けてたり、とてもじゃないがのがの濁点が抜けてたりしますなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 15:02:57} - ↑↑ 議論の事とは言え「異教徒になるか聖戦に参加するか」のくだりは些か当たりがキツイですなｗｗｗ &br()格闘の気合パンツは役割遂行技にも役割破壊技にもなり得ない事を理解して貰えれば自ずと誤解は解けると思いますぞｗｗｗ &br()おそらくダブルスタンダードと思える身勝手な主張と勘違いされただけだと想像しますなｗｗｗ &br() &br()恥ずかしながら我も冷凍パンツの採用は役割範囲の増加に寄与しないと言われるまで全く気付かず役割範囲が広がると勘違いしていましたなｗｗｗんんｗｗｗあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 16:06:14} - そもそもヤサイドンって本当に一軍ヤケモン足り得るの？ &br()サンプルとかにも全然居ないんだけど &br()一軍でもないポケモンの技議論とか下らなくない？ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 20:40:53} - ↑ &br()そういうのはヤケモン一覧のコメント欄にでもお願いします &br() &br()↑↑ &br()煽ったのは我の落ち度なので謝罪しますが、明らかに役割論理の根本を履き違えてるコメントに同意しつつロジックの都合と言ったので、大袈裟に言えば役割論理への挑戦だと我は解釈しましたなwww &br()我が鉢巻ロクブラの有用性自体には疑問を持ってないスタンス(例えば鉢巻限定のヤットレイを同居させられない以上ヤメルゴン草ヤトムスキンいびき持ちを採用しない限りビビヨンに嵌め殺されるから欲しくなるのも自然)なので余計そう感じるのかもしれませんが、格闘ヤケのきあパンなんてこの議論で引き合いに出してどうするの？ってくらい全く関係ないんですなwww &br()しかもそれを一週間以上も経ってから再び掘り返したこと自体我の理解を超えてるんですが、要するに鉢巻ロクブラは役割対象への遂行技足り得ると言いたいのみだと解釈してよろしいんですかな？www &br()それなら我も概ね同意見ですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 20:49:11} - 論者になって日が浅い方でも積極的に発言されるのは良い事だと思ったので出過ぎたマネをしてしまいましたなｗｗｗ &br()ご本人でないと正確な発言の意味は分かりませんが一致最高火力技の例として挙げた気合いパンツとエッジ切りがあり得ない理由に整合性が見出せなかったので指摘されたのだと推測しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-24 21:53:52} - ↑ &br()別人でしたか、それは大変申し訳ありませんでしたなwww &br()過去コメ掘り返してることについては我も他人のこと言えませんな、今更自覚するとかありえないwww &br()そしてなるほど、貴殿の解釈の方が当たってそうですな、我の読解力低すぎィwww &br()反論や思うところは色々ありますが、格闘ヤケのきあパン関係については我がこれ以上何か言うと人格攻撃に繋がりかねないので控えることにしますなwww &br()我が逃亡したと主張する向きがあれば遠慮なく反論その他させてもらいますがなwww &br() &br()しかしこれだけ色々提示して丸一日経ってもロジックが進まないとは…いやきっと皆さん実戦での使用感を試しているんでしょうなwww &br()ヤサイドンが拘り冷パン使うシチュエーションとしては、後続2体が相手6体を幅広く見れる時先発でガブランドと対面してサイクル負けしたくないため突っ張る、という場合も考えられますかなwww &br()しかし割と誤魔化しが効き易いヤンギラスなどに比べ得手不得手がはっきりしてるヤサイドンの先発適性は高いかと言われると微妙な気がしますなwww &br()ヤサイドンに鉢巻を持たせる以上、パーティの力をなるべく落とさないために弱点突かれようと対面処理できる相手がいるなら積極的に選出したいというのもあるのかもしれませんなwww &br()それで後続のガブランド受けが消耗した場合対面処理ってことになるんですかなwww &br()実戦ではありそうなシチュエーションですが、こういう想定は役割論理的には許されるんですかな？www &br()まあこれらの想定があっても拘りエッジの有用性の方が依然遥かに大きいままだと我は考えていますがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-26 02:35:24} - 我はどくみがもちには連続技はつかわず冷ｐ連打で済ましていますなｗｗｗｗ連続技やハイボなどいろいろ試しましたが結局これが一番楽な対処ですなｗｗｗｗ個人的にですがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-26 20:05:57} - 「拘り冷パンが必須なのはヤサイドンの被役割対象であるガブランドが後続で受けられない欠陥選出又は欠陥構築の場合のみである」 &br()「拘りエッジは一貫性が高く試合序盤から躊躇なく使えるが、拘り冷パンはリスクが大きく試合中盤以降からしか使えない」 &br()少なくとも平行線になり得ない上記二つへの反論が依然全くないままである一方、両方とも我以外にも同意見の方がいらっしゃいますなwww &br()よって「(役割論理の原則を考慮するまでもなく)拘り冷パンの有用性は拘りエッジの有用性に遥かに劣るので、ロクブラ単採用鉢巻ヤサイドンはありえない」と結論づけてよろしいですよな？www &br() &br()今更ながら過去ログに目を通しましたが、以前同じ話題が出た時もエッジ切った時に広がる役割範囲を問うていた方がいましたが、結論が出るまで約二日間もの十分な時間があったにも関わらずそれに対する明確な反論は今回と同様全くありませんでしたなwww &br()それなのに今回「議論の決着までの流れに不自然な部分があった」などと言い出すのはアンフェア極まりない上に、いたずらに意味のない手間を増やすのは有り体に言えばリソースの無駄遣いですなwww &br()今回は我が意見出し始めてから三日間が経過していますが、一体全体何日間の時間があれば「不自然な流れ」でないことになるんですかな？www &br()したがってこの観点を明確に反論できない又は役割論理の定義が変わらない限り、「鉢巻ヤサイドンのロクブラ単採用の再々提案は半永久的にありえない」とするべきだと我は考えますなwww &br()ここがあやふやなままヤトリックがヤロテスタントが遂行火力十分だ不十分だヤスゴドラがヤッサムが諸刃がマグストが役割論理への理解の違いが、などの的外れな応酬が繰り返される日がまた来るのかと思うともうウンザリですからなwww &br() &br()あと前回の時期の過去ログにもありますが、ヤサイドンのページの冷パンの項目には「マンダへの遂行技」ではなく「毒羽マンダへの遂行技」又は「マンダ対面での安定択」と書くべきですなwww &br()これも明確な反論がされていないことや今回の議論でもマンダへの安定択というコメントが賛否両陣営から窺えることから、妥当な主張と判断してもよろしいと思いますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-26 20:43:37} - ↑ 同意ですなｗｗｗ我はエッジ切りには反対の立場なので当然ですがロクブラ単採用派の方達のご意見はどうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-27 22:06:07} - ↑↑で同意を取り付ける肝心な部分に指示語を使ってしまったのはありえない、お詫びしますなwww &br()すなわち二つ目の項目の「この観点を明確に反論」の中身を「鉢巻ヤサイドンのエッジを切って冷パンを採用することは役割範囲や汎用性を広げ、後続への負担の低減を補って余りあることを具体的に明示」と訂正致しますぞwww &br()それから三つ目の項目についても過去ログを見てつい気が急いたとはいえ、火事場泥棒的に同一コメントのうちに含めてしまったのは不適切でしたなwww &br()高圧的な口調のくせに詰めがガバガバ過ぎるのもありえない、重ねてお詫びすると共に後日改めて提案させて頂きますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-28 01:05:37} - エッジ切りがあり得ないことを根拠を出しつつ時間をかけて議論してきた訳ですが &br()出た結論だけで言えば、示された根拠と同様の簡潔な回答が始めの20コメぐらいで既に出ていたように思いますなｗｗｗ &br()またいつかエッジ切りが提案された時に、誰かが簡潔に否定して回答しても今回のように蒸し返す方が現れる気がしますなｗｗｗ &br() &br()同じことが繰り返されないためにも、もしここで議論が終了するのでしたら、内容をまとめた方が良い気がしますぞｗｗｗ &br()ここまでで示されたエッジが切れない具体的根拠をヤリルリのページのアクジェ議論のように、 &br()箇条書きか何かで簡単にまとめてヤサイのページに折りたたんで載せた方がが良い気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-04-28 17:14:45} - ロクブラ単採用は「肝心のマンダはどくどく採用率が圏外」「冷凍パンツ採用してもガブランドは被役割対象」等の指摘で論拠が揺らいでいる感が否めませんが議論はいつまで続けるのですかな？ｗｗｗ &br()さすがに交代先の負担を軽視したロジックでは賛同を得るのは難しいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-03 15:51:13} - 我はロクブラ単採用がまったくありえないとまでは言いすぎではないですかなｗｗｗ &br()単に冷凍パンツとロクブラ採用のメリットはどちらも決して小さくなく、エッジの役割の何割かをロクブラに任せられるという考え方ですなｗｗｗ &br()「必然力範囲内の最大火力は絶対採用」というルールがあるわけでない限り、ロクブラ単採用の全否定はできないと思いますぞｗｗｗ &br()冷凍パンツについて、マンダのどくどく採用率が圏外というのは、裏を返せば環境が変化してどくどく採用率が上がれば単採用の根拠になり得るということですし、環境は常に変動するものですぞｗｗｗ &br()ガブランドに対してはそもそも交代読みの採用ですからなｗｗｗ交代戦を有利に進める択として冷凍パンツを採用しつつ、無限ボボヨン等に詰まないための役目をヤサイに持たせるのはアリエールｗｗｗ &br()結局のところ、エッジに対するロクブラの火力低下が論理的に評価できないのが難しいですなｗｗｗ &br()我はヤロテスタント御用達として容認するべきと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-16 18:20:50} - ↑エッジを切ることはヤトリックでは元からありえないので、ヤロテスタントで容認すべきと主張するということは、このページにおいて貴殿はロクブラ単採用肯定派だと捉えてもよろしいですかな？ｗｗｗ &br()マンダの毒々の採用率が今より上がる可能性があるのだから完全にはロクブラ単採用を否定するべきではないとおっしゃっておりますが増えたところでストーンエッジかロクブラでも遂行はできますので冷凍パンチは無くても問題ないですなｗｗｗ &br()ちなみに毒を入れられた時点でドサイドンで長く居座ることはできませんので、ppは差別化点にはなりませんぞｗｗｗ &br()このページでの議論で、拘りの場合では冷凍パンチを採用するメリットがストーンエッジを採用するメリットを上回っていないことを議論されていますが、そこはどうお考えですかな？ｗｗｗ &br()有用性で冷凍パンチ>ストーンエッジを示さない限り、エッジ切りロクブラはヤロテスタントでもはっきりありえないと我は考えますなｗｗｗ即ち、ロクブラ入れるなら切る技は冷凍パンチですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-16 19:40:31} - ↑冷凍パンツ＞エッジという言い方は語弊があると思いますぞｗｗｗ &br()ロクブラがエッジの役割をいくらかこなせる分、そのロクブラとエッジの「差」を埋める分のメリットとしては十分ではないですかなｗｗｗ &br()ヤサイはボブリアスやランドロスを呼びますし、グライオンもヤーティには厳しいですからなｗｗｗ &br()ロクブラとエッジの威力の差をあくまで未知数と解釈する以上、エッジが欲しい場面でロクブラを撃つデメリットの大きさも確立はできないと我は考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-16 22:15:48} - ↑失礼ですが、このページの上の方の議論は読まれましたかな？ｗｗｗ &br()鉢巻ドサイにおいてエッジとロクブラの役割の「差」を差を冷凍パンチで埋めるには十分とおっしゃっておりますが、我はそうは思いませんなｗｗｗ &br()何故なら既にあるとおり、拘り装備のドサイドンにおいて冷凍パンチを選択できる場面があまりにも少ないからですなｗｗｗこれは複数名からも指摘がありますが、そこはどうお考えですかな？ｗｗｗ &br()拘り装備のドサイで冷凍パンチを選択できて、よく起こりそうなのはマンダ対面で裏にガブランドグライが控えている時くらいじゃないですかな？ｗｗｗ &br()理由は既にあるのでここでは記しませんぞｗｗｗ &br()環境トップのポケモンにガブリアスがいる以上、相手に地面技が一貫することはほぼなく、拘りなら役割対象と被役割対象の多くに一貫する岩技の選択が多くなるのは使えば明らかですなｗｗｗ &br()実際にH振りポリゴン2、特化スイクン、特化エアームドへは確定数がロクブラとエッジでは変わってますしなｗｗｗこのように一番選択が多くなるであろう岩技においてはエッジの有り無しでの遂行、役割破壊能力に大きな差ができ、エッジを切るのはありえないと我は考えておりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 02:06:38} - なんとも奇妙ですなｗｗｗ &br()地震/馬鹿力が確定で残り2枠を3技で争っているという構図であるにもかかわらず、遂行技たるエッジと交代読みが主となる冷パン、 &br()用途の異なる2技の比較に固執して負担ガ有用性ガーと言ってるわけですからなｗｗｗ奇妙ですなｗｗｗ &br()ほぼノーリスクで冷パンを選べる状況といえば龍/飛、電/飛や単電気との対面くらいのものですが、ノーリスクでそんだけ撃てりゃ十分ですなｗｗｗ &br()これらも、そして呼ぶガブ/ランド、あるいはジャロなども環境には多くいますし、むしろ拘りでありながら不一致サブウェポンをノーリスク選択できる状況には恵まれているほうですなｗｗｗ &br()使用率が地面技＜＜岩技であるのはもちろんその通りですがロクブラがエッジの役割をある程度代用しなおかつ独自の役割範囲も持ちうる以上、使用率、あるいは有用性において &br()エッジ＜＜冷パンを示さなければならない道理もありませんなｗｗｗ1枠を2技で争ってるわけじゃないんですなｗｗｗ &br()丁度良い例を挙げて頂けたので申し上げますとムドーに対する確定数が変わるからなんだという話なんですなｗｗｗ羽休めがある以上居座ってエッジ連打したところで &br()突破できませんなｗｗｗそれゆえ交代を強要されることになりますがこの時に羽休めを強要できなかったとしても補助技あるいはゴミ火力に対して後続は &br()低負荷降臨できますなｗｗｗすなわちムドーに対して明確にエッジ＞＞ロクブラであるなどということは絶対に成り立ちませんなｗｗｗ &br()クレセもそうですが野菜の場合は事実としてエッジで負荷かける意味が乏しい場面がいくつもあるんですなｗｗｗこんなの昔からずーーっと言われてることですぞｗｗｗ &br()それを枝葉末節、筋違いの一言で片付けようとするのだから笑うしかないですなｗｗｗそちらのほうがよっぽど論理的でないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 13:03:47} - ↑ロクブラ単採用の技構成がロクブラ/冷パン/地震/馬鹿力 &br()両採用の技構成がロクブラ/エッジ/地震/馬鹿力 &br()って前提で議論するならエッジと冷パンの比較になるのは明確じゃないですかなｗｗｗ &br()今はエッジ/冷パン/地震/馬鹿力のロクブラそもそも不要派との議論ではないですぞｗｗｗメガホーンとか入れるならまだ議論の余地も無くはないかもですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 14:06:01} - ↑2本当に今までの議論に目を通したんですかなｗｗｗ &br()例えば技を撃った時にスイクンに交代された時、エッジならばねむるを強要出来ますなｗｗｗこの場合有利対面を作り出せますなｗｗｗしかしロクブラではそうなるとは限りませんなｗｗｗ &br()役割論理としての戦い方を再考察して欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 14:07:57} - ↑3 &br()ドサイドンでムドーにエッジで負荷をかける意味は大いにありますぞｗｗｗ &br()鉢巻エッジでム--ーを高確率で半分以上削るので羽安めに合わせてこちらが特殊ポケモンを繰り出しても相手のHPは満タンではないですぞｗｗｗ &br()ムドーは頑丈を持ってるのでHP満タンとそれ以外では大きな差があり、エッジで負荷をかける意味がないなんてことはないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 14:38:42} - ↑4 &br()臆病メガライボのめざ氷がD252ヤサイへ超高乱3に対し威嚇込み鉢巻冷パンが確3 &br()臆病ライコウの眼鏡めざ氷をH124D132よりDに薄いヤサイが必然力の範囲内で2耐え不可 &br()図太い毒羽サンダーに鉢巻冷パンが確2 &br()図太い化身ボルトの気合玉がD252ヤサイへ超高乱2に対し鉢巻冷パンが確2 &br()臆病襷オンバーンの流星をおよそH148D108よりDに薄いヤサイが必然力の範囲内で1.5耐え不可 &br()襷霊獣ボルトと弱保カイリューは言わずもがな &br() &br()以上よりHPが削れたり持ち物が割れたりしてない段階ではノーリスクで拘り冷パンを撃てる相手は単電・電飛・竜飛の中ですら決して多くないことがお分かり頂けましたかな？www -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 16:55:34} - 対面での安定択でなければ撃てないというのは如何に論理的と言えど実戦の想定を無視し過ぎではないですかなｗｗｗ &br()例え敬虔なるヤトリックでも実戦では交代読みを強いられますぞｗｗｗ &br()それを想定して技を構成するというのはヤロテスタント的思考であるとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 18:14:41} - ↑6 &br()だっかっらぁｗｗｗ議論もまともに読めないなら書き込まないでくれませんかな？ｗｗｗ &br()スイクンだの無道だの物理受けだのへの確定数の差が挙げられるのも、それに対してどうせ居座らないから関係ないだのなんだの言うのももう見飽きましたぞｗｗｗ &br()羽を強要できなければ毒だのステロだので仕事をされますぞｗｗｗ次サイクルでも落とせませんなｗｗｗ毒やステロを本気でボーナスだと思ってるならサイクルパ辞めたほうがいいですぞｗｗｗ &br()相手の受け出しを何回許すかって話なんですぞｗｗｗ確定2取れてれば2サイクル目のエッジで崩壊ですなｗｗｗ羽ならもう一周するまでですぞｗｗｗこっちも読んでいいわけですからサイクル勝ちは目に見えてますなｗｗｗ &br()それなのに居座らないだのなんだのなどと片腹大激痛ｗｗｗサイクル戦も知らないとは驚きですなｗｗｗ &br()2枠を3枠ｗｗｗぺゃっｗｗｗ &br()この議論はロクブラ単採用がありえるか否かの話ですぞｗｗｗだからといってエッジ絶対派といらなくね派では平行線ですなｗｗｗ &br()なので仕方なく「百歩譲ってロクブラを採用したとして、単採用（エッジ切りレンチ入り）は両採用（エッジ入りレンチ切り）に勝る点があるのか」って話なんですぞｗｗｗ &br()こちらは別にロクブラを否定しているわけではないんですなｗｗｗ両採用ならアリエールｗｗｗしかしレンチのためにエッジを切るのはありえないｗｗｗこういうことですなｗｗｗ &br()レンチ>>エッジは確かに正しくないですなｗｗｗロクブラレンチ>>ロクブラエッジ・エッジレンチって感じですかなｗｗｗ &br()↑ &br()通常のレンチならどんどん読んでいいですぞｗｗｗ問題は鉢巻いるせいで起点になりうることですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 18:26:03} - ↑2 &br()我に言ってるのであればちゃんと「HPが削れたり持ち物が割れたりしてない段階では」とも書いたように、序盤から役割対象に返り討ちに遭う可能性のある択は採れないということですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 19:02:57} - エッジとロクブラの差という点に認識の相違が生じているように感じられますなｗｗｗ &br()異教徒においては命中率の分で両者の差が縮まるという考え方があるからでしょうなｗｗｗ &br()ロクブラがエッジと同等、あるいはそれ以上の威力が出ることがあるという点も論理においては異教徒より軽視されていますなｗｗｗ &br()しかし、今回の議論においてはそれらを異教徒思考として切り捨てること自体問題があるのではないかと思いますぞｗｗｗ &br()必然力による採用の可否の判断はあくまで０か１かの話であるから問題ないのではないですかなｗｗｗ &br()採用そのものをありえるとした上で同じ土俵での比較をするのであれば、ヤーティ神の差別によって差が広がるというのは暴論ですぞｗｗｗヤーティ神は論者に等しく加護を与えるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 19:47:06} - ↑何をおっしゃりたいのか分かりませんが交代先に５発当たればサイクル崩壊が早まる事例があると言うことですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 21:30:53} - ↑2 &br()読解力が無いせいなのかもしれませんが、我もおっしゃっていることの意味が良く分かりませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 22:24:22} - つまり、 &br()・ロクブラはエッジより火力が安定しないというのが本筋になっているがおかしい &br()・ロクブラで稀にエッジ以上の火力が出ることがあるということを軽視しすぎである &br()・必然力は0か1しかないものだからこれに適用するのは暴論である &br()・ヤーティ神は平等だからみんなに同じ回数ロクブラさせてくれる &br()ってことですかな？ｗｗｗ†流石に草†ｗｗｗ &br()ここまで長文書いといて結論が出てませんぞｗｗｗ平等ならみんな3発ですなｗｗｗエッジに勝ててませんぞｗｗｗ &br()そもそも真面目な議論の場にヤーティ神（）だのなんだのを持ち出すことがありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-17 23:07:34} - ↑4 &br()↑の方のまとめに従う形になりますが、ロクブラの火力を安定しないと扱うことについて、異教徒でも目覚ましビンタ採用以外でチラチをテクニシャンにする人は少数派ですから、出るかもしれない最大威力より確実に出る高威力を重視することは論者に限ったことではありませんぞwww &br() &br()それはさて置き、連続技に必然力を適用するのは暴論というのは確かに一理あるかもしれませんが、それを抜きにしてもロクブラがエッジの火力を上回る確率は1/6=16.6%しかありませんなwww &br()仮にこの確率を重視できるのならエッジの急所率1/8=12.5%も重視できるはずですぞwww &br()急所エッジに威力で勝てるのはロクブラ5発3以上急所の場合しかなく、2発2急所・3発2急所・4発以下は全て急所なしエッジ以下ですぞwww &br()命中率考えればロクブラ優位の場合もありますがそれも微々たるものですし、合わせても概ね15-20%の範囲を大きく超えることはないでしょうなwww &br() &br()屁理屈の応酬のようになってしまいましたが、ロクブラの4発1以上急所・5発を期待するのは追加効果を期待するのと同義だと言っても良いと思いますなwww &br()地面対面で控えのめざ氷圏外の高速竜を交代際に麻痺させなければ負ける場合に雷を選ぶのと同様、急所なしエッジではギリギリ倒せず負けが確定する場面ならロクブラ選べば良いでしょうが、そういう場面が生じるのは構築選出立ち回りがおかしくなければ中〜終盤にかけてですなwww &br()大きく見積もっても5回に1回しかエッジを上回らないロクブラを「4発1以上急所・5発が出ることを期待して襷・身代わり以外の相手に序盤から撃つために採用する」のは採用理由として筋が通っていませんぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-18 10:45:47} - 議論が始まってだいぶ時間が経ちありえないに決まりそうな感じですが、ありえないのでしたら落としどころはどうするんですかな？ｗｗｗ &br()１．「次世代で技の性能などの仕様変更でもない限りエッジ切りはありえないｗｗｗ」 &br()２．「冷パンやメガホなどが遂行技として重要になればエッジ切りはアリエールｗｗｗ」 &br()３．「冷パンやメガホなどが役割破壊としてよく刺さる環境になればエッジ切りはアリエールｗｗｗ」 &br() &br()早い話がメインの威力は下げられない、役割範囲のためなら下げられる、役割破壊のしやすさのためなら下げられる、ということですが貴殿らの考えではどれになるのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-20 02:26:14} - ↑ &br()我は今まで主に冷パンの汎用性について言及してきたのでその立場を通すなら2を推すべきかもしれませんが、そもそもエッジの真価は高い一貫性にあると考えていますなwww &br()なので「岩技が通りにくい環境(闘地鋼だらけor岩半減無効属性の増加)にならない限りエッジ切りはありえないwww」とする立場をとらせて頂きますぞwww &br()この一貫性がとても大きく揺るがない限り、役割遂行より役割破壊を優先する3は基本ありえないかなと思いますなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-20 09:12:09} - 環境的にエッジが役立たずならロクブラも役立たずだと思いますぞｗｗｗ &br()選択（役割破壊）技ならまだしも一致最高威力技を切るのは撃つ相手がいない場合と性能的に遜色が無い同タイプの技を採用している場合だけではありませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-21 00:12:01} - 我の記述では不十分で、↑の方の仰る通りですなwww &br()ヤサイが対面して岩技を撃つ必要のある相手のほとんどがメジャーな身代わり戦法持ちや後続で受け辛い襷持ちであるとかならまだ一考の余地はあるかもしれませんなwww &br()もっとも現状そうではないですし、これからそんな環境が来るとも思えませんがなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-21 13:21:43} - 暗黙の了解として↑２の前提があると思いますが役割放棄が懸念されるケースは個別に議論が必要かもしれませんなｗｗｗ &br()ともかく技スペの事情でエッジ切りがあり得ないのは総合的にロジックせずとも分かる事ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-22 12:18:29} - エッジを大剣とすれば、もはやロクブラは小刀とでも言うべきですかなｗｗｗ &br()岩技だけで見ますと普段大剣を振り回しているヤケモンが小刀だけ装備して戦うというわけですが、我の私見ですともう片方のメインウェポンさえちゃんとしたものを使っていればそれで環境に役割持てるならありではないかと考えますなｗｗｗ &br()メインウェポンを必ず最大負担の技を入れるとガッチリ決めてしまいますと飛行技すら持てないヤャラなんかはヤケモンとしてどうなのか？というところまで来てしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-25 20:03:02} - ↑いやヤャラに最大威力のアクテを入れない選択肢はないので、ヤャラを引き合いに出すのはおかしい -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-25 21:50:08} - これ純粋にヤロテスタントならロクブラ採用はアリエールｗｗｗとゴツメ感覚じゃあダメなんですかな？ｗｗｗ &br()確かに本来なら岩技最大火力を削るのはありえませんが、どくまもボルトやオニゴーリや襷もちなどロクブラが有用な環境も存在する事があるのも事実ではないですかな？ｗｗｗ &br()なおかつヤサイの馬鹿力や冷凍パンツは外したくありませんからなｗｗｗ &br()ちなみに我は否定派ですぞｗｗｗ -- (けん) &size(80%){2016-05-26 08:30:04} - 何故また環境に役割持てるからどうだとか、ヤロテスタントだからロクブラ単がアリエールだとか意見が出てくるんですかな？ｗｗｗ &br()今までの議論もまともに読まずに書き込むのはあり得ないｗｗｗもうウンザリですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-26 10:52:59} - エッジとの差があまり出ないなら我は容認ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-26 12:11:33} - ＞どくまもボルトやオニゴーリや襷もちなど &br()「ロクブラ入り野菜」が必ずしも回答になり得ない &br() &br()＞エッジとの差 &br()威力が大きく違う &br() &br()これで良いですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-05-26 13:19:14} - ロクブラは襷や害悪の対策にはなるんですがなｗｗｗ第六世代でも２回で止まる確率は1/3なんですなｗｗｗ3回以上当てるのは必然力の範囲外ですぞｗｗｗ &br()我はつい先月論者になったばかりなんですなｗｗｗもしもも違っているところがあったら指摘していただけるとありがたいのですぞｗｗｗまだロジカル語法も不慣れなんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-03 23:06:53} - ↑ロジカル語法以前に日本語を学ぶ以外ありえないｗｗｗ &br()賛成か反対か、そしてその根拠をしっかり示さないと何が言いたいのか意味不明ですぞｗｗｗ &br() &br()ところでいまのところロクブラ単賛成派のロジックは全て反対派による反論がなされ、それへの再反論は行われていませんなｗｗｗ &br()したがって、この週末を最終期間としたいのですがよろしいですな？ｗｗｗ &br()この土日の間に単賛成派の有力なロジック（反対派が反論できないようなもの）を示せなかった場合、議論は終了とさせていただきますぞｗｗｗ &br()野菜丼と技考察などのページは編集させていただきますなｗｗｗ &br()心ゆくまで最後の議論を行う以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 01:36:20} - ↑２氏は「襷や害悪対策になるが３発以上期待するのは必然力的にあり得ないｗｗｗ」と主張されていると思いますぞｗｗｗ &br()議論の期限については特に異論はありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 10:35:12} - 2発になる確率も必然力の範囲外ですし3発以下を引く確率と3発以上を引く確率は同じですので基本的には3発を想定することになりますなｗｗｗ &br() &br()議論の期限ですがいささか告知から期限までの期間が短すぎやしませんかな？ｗｗｗ議論がグダグダになっているのは確かですがなｗｗｗ &br()まあ取りあえずトップページでもその方を告知しておきますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 12:06:27} - 役割論理には馴染みませんが連続技は威力の期待値で判断するのがフェアな気がしますなｗｗｗ &br()ロクブラは命中急所非考慮で確か威力８０相当だった気がしますぞｗｗｗ &br()間違いがありましたらご指摘頂けますと助かりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 13:04:26} - 正確には７９．１６６７ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 13:10:11} - んんｗｗｗ期待値に期待するのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 13:11:12} - んんｗｗｗちょっと言い方を間違えましたなｗｗｗ &br()威力を比較する時には連続技は期待値を用いるのがフェアだと思いますなｗｗｗ &br()期待値が劣っても必然力内でサイクル崩壊性能が高い方を優先するのは当然ですなｗｗｗ &br()誤解されるような言い回しで謝罪以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 13:34:23} - そもそも野菜丼の役割対象に身代わり持ちや害悪がどれだけいるんですかなｗｗｗ &br()野菜丼の役割対象に記されている中で岩技撃つのはサンダー、ビビヨン、ファイアロー、ボーマンダ(物理)、ヒートロトムなんですなｗｗｗ &br()マンダの身代わり搭載率は23.2％、サンダーは0.9％、火トムは22.2％、アローは圏外、ビビヨンはまずビビヨン自体がめったにいませんぞｗｗｗ &br()つまりは実質マンダと火トム専用なんですなｗｗｗ &br()我としてはその程度の確立のために火力を下げるのはあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 21:42:29} - ↑誤字がありましたなｗｗｗ確立ではなく確率でしたなｗｗｗ謝罪以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-04 21:54:01} - 終了ですぞｗｗｗ &br()もはや反対意見すらなかったため、死んでもありえないｗｗｗということにてこのロクブラ議論は終了とさせていただきますなｗｗｗ &br()編集はこれから行いますぞｗｗｗ &br()議論に参加してくださった論者の方々には感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-06 00:37:16} - 非推奨とかで良いと思いますが、議論を終わらせることには賛成ですなｗｗｗ &br()意見が出なくなった上に論者の方々も議論で疲れておられる方が多いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-06 07:07:13} - ここまで議論されたロクブラ単採用がありえない理由は、ざっくりまとめるとこんな感じですかなｗｗｗ &br() &br()・鉢巻ロクブラはギリギリ役割遂行ができる火力で身代わり対策になるが、受け出る相手への負担が足りない &br()・冷パンは氷４倍勢ピンポ技で役割遂行には不要。エッジを切って採用するほど必要ではない &br()・エッジを切って冷凍パンツを採用した場合、ロクブラ・冷パンでは共に後続への負担が足りず、 &br()　後続が判っていない段階でのサイクル破壊速度が格段に落ちる &br()その為　エッジ＋ロクブラｏｒエッジ＋冷パン　＞　ロクブラ＋冷パン　と成る &br() &br()議論は長引いたものの、ほとんど序盤で決着は付いていましたなｗｗｗ &br()長引いた理由は、議論された文面を一切読まず、根拠も一切出さずに &br()「エッジ切りはアリエールｗｗｗ」と気分で書き込む方々が断続的に現れて &br()都度都度、否定派がそれに応じていたから、というだけですなｗｗｗ &br()今後は昇降格議論のように、始めから一定の期限を設けて議論するのが良いかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-06 11:19:58} - 冷パンのくだりですが、つけ加えさせていただくなら &br()・ロクブラ単採用の場合は鉢巻が必須だが、拘っていると冷パンが格段に使いにくくなる &br()という理由もありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-06 11:36:11} - ロクブラ議論が終わったようなので前々から思っていたことを質問させていただきたいのですが、結局ヤザXの瓦割りってどうなんですかな？ｗｗｗSの高さを生かしてバンギを上から狩ったり、壁張りライコウの対策としても有用だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-07 16:40:03} - 我はメガヤチートに空元気はどうかとおもうんですなｗｗｗ &br()空元気なら気合パンツのように相性補完にはなりませんが鬼火で機能停止は防げると思いますぞｗｗｗ一致技以上の火力も出ますなｗｗｗ &br()我は最近論者になったばかりなので昔議論されていたのなら申し訳ないと思いますぞｗｗｗしかしランフリで鬼火を受けて機能停止になったのでほしいときは多いんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-06-07 18:47:02}

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