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アシレーヌ > コメントログ

アシレーヌ/コメントログ - (2017/03/07 (火) 21:35:11) の最新版との変更点

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[[アシレーヌ]] //- ガオガオエンとアシレーヌがヤケモン候補に入った…次は我の番ですなwww &br() -- ジュナイパー (2016-11-27 08:03:43) //- ダダリンでやｋｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-11-27 13:29:36) //- 全くヤケモン適性が無いからボュナイパーですぞwwww -- 名無しさん (2016-11-27 15:50:05) //- ↑さすがに全くは言いすぎですぞｗｗｗｗ草霊の時点で優秀ですしさらに飛行技も使えますなｗｗｗｗ &br()ダダリンが有能すぎて枠を取られてしまっただけですなｗｗｗCを削ってHABに回す以外ありえないｗｗｗ &br() -- 名無しさん (2016-11-27 16:06:56) //- リフストないとかありえないｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-11-27 16:38:04) //- 貴殿らジュセンパの話題出盛りあうのはいいですがここはアシレーヌのページですぞｗｗｗ &br()ジュセンパのページでやる以外あり得ないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-11-27 16:58:34) //- ジュナイパーにはコメント欄ないですからなｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-11-27 17:33:10) //- 仮にダダリンがいなかったとしても色々足りてないボュナイパーがヤケモン入りすることはなかったでしょうなｗｗｗかげぬいだけ寄越せですぞｗｗｗ &br()アシレーヌはうるおいボイスが解禁されてからが本番ですかな？ｗｗｗ鋼に等倍の音技は期待できますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-11-27 19:08:33) - アシレーヌはうるおいボイスが解禁されてからが本番ですかな？ｗｗｗ鋼に等倍の音技は期待できますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-11-27 19:08:33) - ↑うるおいボイス要りますかな？ｗｗｗスキンのように火力が上がるわけではないので、音技が水タイプに変わったところでうたかたのアリアでおｋだと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-11-28 00:28:06) - ハイパーボイスとアリアの威力が同じなので、ダブルでもない限りうるおいボイスは全くの無意味ですなｗｗｗばくおんぱ寄越せですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-11-28 01:35:51) - 「音技が水タイプになる」ではなく「水技が音技判定になる」なら有力だったんですがなｗｗｗたらればはありえないのでワンチャン火力増強を狙えるげきりゅうで我慢ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-11-28 01:49:31) - アシレーヌZが候補なのはいいのですがみずZは候補に入らないのですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-11-28 12:38:25) - ↑アリアを切るのであればありだと思いますぞｗｗｗｗドロポンＹワザでも威力185ですなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-11-28 12:44:33) - 水技2つを両立するのはスペースが厳しいですが、ドロポンを切るのはありえないｗｗｗｗ悩ましいですなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-11-28 13:00:29) - んんwww爆音波アシレーヌwww &br()ジャイアンですなwww -- 名無しさん (2016-11-28 14:28:08) - どうでもいいですが、御三家の伝統とはいえ何でこの見た目でオス比率が高いんですかなｗｗｗｗメスを粘るのが大変ですなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-11-28 15:18:18) - オスアシレーヌも夜の役割が持てるので何も問題ありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-11-29 11:24:28) - ↑2ククイの出すアシレーヌはちゃっかり♀なんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-11-29 12:43:11) - オシャマリの時点で♀前提なのに相変わらず性別比♂8：♀1なのですなｗｗｗ　男の娘アイドル・・・ありですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-11-30 01:32:15) - 論者は紳士だから、博愛であるべきですぞｗｗｗ &br()オスメス関係なく、夜の役割をもてますなｗｗｗ &br() -- 名無しさん (2016-11-30 05:50:47) - アシマリが欲しいのですがこいつGTSのレート高すぎですなｗｗｗ &br()どこの世界でも人魚のレートは高いんですなｗｗｗ &br()ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-01 03:15:41) - 御三家が欲しい時は別の御三家を出して要求する以外ありえないｗｗｗ &br()GTSではまだ見た事の無いポケモンも要求するポケモンを選ぶ際にポケモンの名前を直接入力する事で要求できますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-01 10:05:20) - 御三家置いておくと結構な頻度でUBと交換成立するので我もレート吊り上げに加担してますなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ &br()しかしUBとの交換が平然と成り立つくらい御三家は頻繁に交換されているので自分の選んだ御三家を用意しておけば一時間もしないで交換されるはずですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-01 12:41:01) - 御三家ってこんなにレートが高かったですかな？ｗｗｗ &br()XY時の記憶がありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-01 13:29:27) - こいつに関する考察がほとんどないのですがほんとにヤケモンになれそうなんですかなこいつはｗｗｗｗｗバシャがいないからいいもののいざバシャが出てきたら産廃扱いされそうですぞｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-01 15:17:56) - 我はとりあえず最高級の補完であろうヤンドロス出てからゆっくり考えますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-01 15:23:10) - 物理耐久が薄目なのが気になりますかなwww &br()夜の役割は持てますぞwwwレヒレおばさんはありえないwww -- 名無しさん (2016-12-01 22:54:34) - 物理耐久はヤリルリには及びませんがこいつは専用Ｙ技の火力が優秀ですなｗｗｗ &br()攻撃も特殊と物理で上手く分かれているのでヤーティに合わせてヤリルリと上手く使い分ける以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-02 09:40:49) - 水/フェアリーというタイプは役割対象が物理が多いのがミスマッチな感じはありますなｗｗｗしかも多くが高火力ですしなｗｗｗ &br()ヤリルリ、レヒレとの差別化がもう少し欲しいところではありますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-02 16:27:53) - 音技、Z技、特殊としての火力とそこそこ要素はあるようですがなｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-02 16:42:03) - 我が思うにアシレーヌとレヒレの関係はニドキングとニドクイン、ヤティ姉とヤティ妹の関係と似ていると思いますなｗｗｗ &br()なのでレヒレの役割対象がアシレーヌでも役割持てるか否かが非常に重要だと我は考えますなｗｗｗ &br()こればかりは実際にレート潜って確かめるしか無いですぞｗｗｗ厳選はやく終わらせたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-02 18:13:52) - テッカグヤと組ませてshowdownの方で潜ってますなｗｗｗテッカグヤは宿り木が物凄く多いので身代わりがホイホイ貼られるのでそこにアリアレーヌ投げればアドを取れますなｗｗｗメインの等倍範囲が広いのでドロポン+アリアも無理なく使えますなｗｗｗレヒレとの違いはバシャくらいしか思いつかないのでそこに目を瞑れば高火力広等倍範囲のヤケモンとして活躍できるんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-02 23:28:21) - ヤシレーヌ試しに使ってみましたが殆ど出しませんでしたなｗｗｗ我のヤーティ構築が悪かったかもしれませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-04 01:49:43) - んんｗｗｗ我は論者としては初心者なのですが、 &br()Zハイドロカノンはなしなんですかな？ｗｗｗ &br()正しいタイミングで打ち込めればサイクル崩壊が早まって有用だと思うのですが皆様の意見を聞きたいですなｗｗｗｗｗ &br()Zげきりんについても同じことが言えると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-04 22:31:27) - わだつみのシンフォニアと大して威力が変わらないですなｗｗｗ &br()メリットは薄そうですなｗｗｗ &br()あとZクリスタル使用後やほかのヤケモンでクリスタルを使ったあとの立ち回りが窮屈になるので、微妙ということになると思いますぞｗｗｗ &br()同様の理由でカビゴンの本気を出す攻撃も微妙ということになっていると思いますぞｗｗｗ &br() &br() &br()ただ、Zハイドロカノンで確定数が変わる相手などが居たらロジックする価値もあるかもしれませんなｗｗｗ &br() &br() &br()ちなみにわだつみのシンフォニアでもZハイドロカノンでも守った無振りバシャーモを落とせませんなｗｗｗまあどうでも良いですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-04 22:48:48) - もしカノンを採用する場合、単採用はありえないので必然的にドロポンカノン両採用になりますなｗｗｗ &br()タイプが被るうえにZカノン使用後は３つの技でしか戦えませんぞｗｗｗ水/妖の等倍範囲は素晴らしいですが、単発の火力のために水技を２枠採用するよりはサブウェポンで多くの敵の弱点を突きたいですなｗｗｗｗ &br()水Zを持たせるならドロポンに使えばいいだけだと思いますがなｗｗｗドロポンは１枠だけで威力185、カノンは技枠を２つ食ってようやくZドロポンより威力が15上回るだけですぞｗｗｗｗ &br()ちなみに水タイプの被る泡沫のアリアが技候補にあるのは、ドロポンやカノンにはない音技という利点があるからですなｗｗｗこの場合は両採用もアリエールｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-04 22:49:41) - 有利の欄にギャラドスも追加していいのではないですかな？ &br()じしん以外には安定して受け出しできますぞｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-05 11:38:56) - 眼鏡ムンフォでも無振り()ボャラですら確耐えされますぞｗｗｗめざ電必須ですが果たしてめざ炎抜くほどのメリットになりえるんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-05 12:30:09) - 無理に役割対象を増やす必要もありませんぞｗｗｗ &br()どちらも有効打が無いギャラドスとヤシレーヌを受けに来るハッサムナットのどっちを重視するかですなｗｗｗ &br()ギャラドスには普通に有効打のある他のヤケモンに任せた方がいい気がしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-05 13:36:02) - ギャラにアシレを繰り出す場合、後出し時に一撃貰い、眼鏡ムンフォじゃ確2で尚且つS負けしてるのでその後地震2発貰うことになりますなｗｗｗ水技1発と地震2発を耐えられるタフネスがあるか、もしくはめざ電忍ばせて一撃で倒せるようにすれば役割があると言えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-05 16:34:12) - 有利欄にグドラがないのは何故ですかなｗｗｗ眼鏡雨ポンも高乱数2耐えしますぞｗｗｗ返しで一撃で飛ばせるのは自明ですしなｗｗｗグドラに繰り出せるポケモンは少ないので加えてみてはいかがですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-06 08:05:50) - 有利にマニューラがいますが、H振りのアシレーヌでは陽気()珠マニューラのねこだまし()→どくづきで85.9％で落ちてしまいますぞｗｗｗ &br()フェアリーの増加でどくづき持ちが増えると思いますから、役割持てると言えるんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-06 13:21:17) - ↑82％の間違いですなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-06 13:34:49) - 毒づき持ちマニュってそんな多いんですかなｗｗｗまあメガルが減ったのでけたぐりの優先度が下がったんでしょうなｗｗｗ本当に増えたのならローブシンも少し怪しいですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-06 19:21:05) - けたぐりは過去作教え技なので現環境にけたぐりマニュはいないはずですなｗｗｗ &br()マニュにとって次点の格闘技は瓦割とかになりますし、毒づき搭載は今多いんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-06 19:38:07) - 各種カプへの最高打点でもありますからなｗｗｗその上けたぐりがない&格闘技打ちたいバンギナットがいない現時点では毒づきの方が多いかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-06 21:45:55) - けたぐりマニュはいませんでしたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ &br()ところでレヒレには有利にドランがいてレーヌにはいないのは毒守のせいですかなｗｗｗ一応アリアがあるので有利といえば有利ですぞｗｗｗC200眼鏡ラスカはレーヌレヒレともに受けられませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-07 08:19:27) - ミストフィールドで毒ハメを防げるのと、アシレとは違い素のSがドランより高いのでレヒレに軍配が上がってるんですなｗｗｗこれによりHS毒守ドランとS無振りアタッカードラン両方に有利気味ですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-07 19:21:31) - 優劣あってもどっちにしろ勝てるなら有利でいいんじゃないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-07 19:23:18) - アシレは特化ドランの眼鏡ラスカを2耐え不可能、尚且つSが下回っているのでヤードラン仕様の相手には出しが利かず役割を持ちづらいところがありますなｗｗｗその点レヒレは後出し後に上から殴れるので被弾も一発で済みますぞｗｗただしサイクル一巡目限定なのでそれでも不安はありますなｗｗw -- 名無しさん (2016-12-07 19:43:24) - ヤードランっていったいどれだけ居るんですかなｗｗｗこんなこと言うのもアレですが一般的なボードランの方が圧倒的に多いはずですぞｗｗｗ &br()そもそもボードランに有利という話ではなかったのですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-07 20:11:55) - 泡沫を入れなければ役割関係がないからですなｗｗｗ &br()あれがヤロテスタント専用(Zクリスタル所持ならヤトリックでもありなんですかな？ｗｗｗ)の選択技という立ち位置である以上、あの表に載せるかどうかは微妙なラインだと思いますぞｗｗｗ &br()…とはいえレヒレはレヒレでめざ地が無いとハイドロポンプのPP切れ()を起こしそうですがなｗｗｗ後続に繋げられる分こちらの方に軍配が上がると言えば上がりますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-07 20:17:20) - アシレは毒守には有利ですがアタッカードランは止めらない、という話なんじゃないですかなｗｗｗどマイナーな型は事故と割り切るとして、せめてこの2種類に対応出来ないと役割持てるとは言い難く、故に有利欄に上がらなかったのだと我は思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-07 20:24:50) - んんｗｗｗ確かに眼鏡ラスカは無理のようですなｗｗｗ &br()まぁヤバヒに受け出せるだけでも十分実用性ありそうですなｗｗｗラスカ誘わない立ち回りさえできればなんとか受かりますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-07 20:46:00) - ラスカがサブ技ではなくメイン技なのを踏まえると、地震誘わないならマリルリはガブに勝てる、という考えに近いものがあるので、狙う価値はありますがが相当のプレイスキルとpt構築力が試されますなｗｗｗ炎を止められるヤャンデラやギャラは鋼技にも強く、ならばそいつらでドランの処理すれば良いのでは？となってしまいますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-07 21:17:46) - ヤバコイルなら鋼技打つのを躊躇させつつ炎技を誘うのでありですかなｗｗｗヤシレとの相性補完も悪くないですぞｗｗｗただドラン自体はメガガルのように1枚ブロックじゃ難しい相手というわけでもないのでわざわざヤーティ構築ごと動かすメリットは薄いのかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-07 21:31:51) - よく考えたら鋼ヤケと合わせるだけで鋼技を躊躇させつつ炎誘えるんですなｗｗｗなんかそんなに難しく考えなくても自然に使えそうですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-07 21:53:09) - ところで、こいつもチョッキヤケモンの候補枠に入れてもよろしいのではないのですかな？www &br()特殊受けとしてはなかなかに優秀でB調整すればボブの鉢巻地震も耐えられますぞwww まあ、サイクル性能は微妙ですがなwww -- 名無しさん (2016-12-07 22:23:22) - チョッキを持つことが許されるほどの火力が無いのでありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-07 22:29:19) - コイツでチョッキ型にすると眼鏡レヒレの劣化になり兼ねませんしなｗｗｗ火力負けしている上にB調整しても物理耐久はレヒレの方が高いですぞｗｗｗちなみに物理最高値調整しても陽気鉢巻ガブの地震2発で落ちますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-07 22:58:20) - 特殊方面に耐久も耐性も充分なポケモンがチョッキ持ってもそんなに意味ありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-08 02:05:53) - レヒレが眼鏡ドランに上を取れる前提なのに違和感がありますなｗｗｗ相手は異教徒なのでS調整をしている可能性、つまりレヒレがドランに抜かれている可能性が十分ありえますぞｗｗｗなので眼鏡ラスカの線を切ってレーヌを有利に追加するか、レヒレの有利欄から削除するかだと思いますなｗｗｗ毒守に関してはアリア持ちレーヌの方がレヒレよりも分がありますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-08 13:57:07) - ↑の者ですがドランに有利なのはアリアありきだから加えないということなら現状でもいい気はしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-08 14:02:34) - 我も眼鏡ラスカは切ってよいと思うのですが、確定技ではないアリア前提で載せていいのかという点は気になりますなｗｗｗ &br()過去の例で言うとドラミドロは竜の波動搭載の場合のみ毒守ガルドにも役割を持てるようですが、ドラミドロの有利欄にギルガルドの記載はないですなｗｗｗ &br()ただこいつの場合、上でも指摘されていますがアリアがヤロテスタント専用技なのかZ石ならヤトリックでもアリエールなのか微妙な立ち位置なのが難しいですなｗｗｗ &br()ヤトリックでもアリエールならZ石の場合に限りハイドロポンプとの選択、となるんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-08 14:29:43) - 水Z＋ドロポン>アシレZ＋アリアなのでヤトリックではありえないのではないですかなｗｗｗ &br()レヒレはPP切れ＆フィールド切れがあるので毒まもボードランにそこまで有利というわけではないと思いますなｗｗｗレヒレの有利欄削除に一票ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-08 17:14:23) - というかこいつは普通にアリアあればドランに有利でいいですなｗｗｗ &br()たまたま書き忘れただけであって、明確な理由とか無いと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-08 17:19:07) - 書き忘れかもしれないというのは正直我も思いますなｗｗｗ &br()アリアがあればほぼ安定して役割もてるのは確かだと思うので、アリア搭載時の有利欄を追加しましたなｗｗｗ &br()問題があれば訂正や削除お願いしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-08 17:50:27) - ↑やつですなｗｗｗ &br()ところで、アリア採用時の有利欄にボレッフィも追加してもいいと思いますなｗｗｗ数は少ないですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-08 18:03:14) - 上記で述べられた「鋼と組み合わせれば大体のドランに有利」についての質問ですなｗｗｗ &br()ここでの例に限った話ではないですが、そいつ一匹だと不十分であり2体以上での対応を要する場合、それを役割対象であると言って問題ないのですかな？ｗｗｗ新米の我はその辺の認識が曖昧ですぞｗｗｗ &br()例えばギャラに対するミトムやマリルリに対するメガバナのような、こいつ単体でメジャーな型はシャットアウト出来る、といった関係を役割対象だと思っていたのですが、我の考えに自信が持てなくなってしまいましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-08 19:27:34) - ↑後半の認識であっていると思いますぞｗｗｗ &br()前作での眼鏡ヒードランは全体の3割弱と、必然力の定義から見てもきわどい割合でしたなｗｗｗ &br()現在ヒードランは未解禁なので、7世代でメジャーな型はそもそもわかりませんなｗｗｗ &br()わからない以上どくまも型にのみ有利、としておき、バンク解禁後に改めて環境のヒードランにどれだけ役割持てるか考えたほうがいいですかなｗｗｗ &br()今現在いないものに対し有利か不利か考えるのは限界がありますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-08 20:13:44) - ↑解答感謝ですぞｗｗｗあやふや故に議論に参加しづらかったので助かりますぞｗｗｗ &br()んんｗｗｗ確かに現環境にいないポケモンにあれこれ決めつけるのは早急ですなｗｗｗ &br() -- 名無しさん (2016-12-08 20:53:06) - 耐久調整悩みますぞｗｗｗ &br()Dに厚めに降って特殊最硬にしたいんですが、どの程度の振りが良いでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-09 02:22:17} - 最硬はHD実数値162ですなｗｗｗ52振りと204振りですなｗｗｗ &br()HDが同じ値ですなｗｗｗ当たり前ですなｗｗｗ &br()スリップダメージを気にするのであればここから16n-1にずらせばいいだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-09 02:43:21} - 特殊最硬振りは上の方の説明通りですなｗｗｗ &br()ただH252D4振りと比べ、特殊最硬振りでも特殊耐久は指数にして600程度しか伸びないので、 &br()何か乱数が動く相手がいない限りはH振りでいい気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-09 02:48:06} - グライオンはアリアで潰せるよな -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-09 15:30:17} - いつも笑顔のヤシャマリは論者の鏡ですなｗｗｗ &br()いちゃもん(ｗｗｗ)、ちょうはつ(ｗｗｗ)を使う異教徒も、笑顔で導く以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-09 21:10:54} - スキンと同様記載が無いだけでうるおいボイスにも火力補正があると信じたいですぞｗｗｗ &br()仮にスキンと同じ1.2倍ならばハイボがドロポンより僅かに威力は低いですが命中安定の上音技となるので有力な選択肢になるのではないですかなｗｗｗ &br()しかしその場合水クリスタルは使えるのですかな？ｗｗｗこいつでウルトラダッシュアタック()してもどうしようもないですなｗｗｗ &br()まあボーフリがそんなものはないと言えばそれまでなんですがなｗｗｗヤオガエン同様さっさと解禁する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-09 21:38:51} - ばくおんぱを覚えてくれればとんでもないことになるんですがなｗｗｗｗｗｗたらればはありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-10 15:06:02} - うるおいボディは攻めて爆音波が無いと割りにあいませんぞwwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-11 21:36:47} - ↑×2 &br()ウェザーボールZ技が天候によってタイプが変わるようなのでおそらくこいつの潤いボイスハイパーボイスZ技もタイプが変わりますなｗｗｗｗｗｗ &br() &br() &br()それと潤いボイスハイパーボイスは普通にありだと思いますなｗｗｗｗｗｗ海神のシンフォニアを使わない場合の泡沫のアリアは相手の火傷を直してしまうというデメリット付きですがハイパーボイスならデメリット無しの一致音技になりますからなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-12 23:16:44} - しかし、ハイパーボイスではアリアと威力が変わりませんぞｗｗｗ &br()火力強化特性のげきりゅうを捨ててぼけど（）のためにハイパーボイスを採用する価値はありますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-12 23:30:11} - コイツは元から水の音技があるので夢特性の恩恵がないですなｗｗｗハイボもアリアと威力が一緒ですしなｗｗｗ &br()それなら専用Z技がつかえるアリア、火力増強の可能性があるげきりゅうが優先されますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-13 00:03:39} - そもそも火傷治癒ってデメリットですかなｗｗｗｗｗヤケモンには必然力の範囲内で相手を火傷にする手段はないので相手が火炎玉で自発的に火傷になった時にしか発動機会はありませんぞｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-13 06:45:50} - むしろ根性持ちのやけどを治せるのでメリットですなｗｗｗ上から()殴れるかは知りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-13 07:12:21} - 大文字、フレドラなどで引いたやけどを治してしまうというデメリットがあると思い上げましたが確かに対して問題なさそうですし激流の方が有用ですなｗｗｗｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-13 12:09:00} - サザン見るために厳選してましたが見事に♂しか出ませんなｗｗｗそもそもなんで御三家って性別に偏りあるんですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-13 12:19:41} - 簡単にタマゴ生まれたら悔しいからですぞｗｗｗ &br()メタモンが解禁されてなかったRS時代なんか顕著でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-13 12:24:04} - 我のアシレーヌはメスのA0理想個体が出るまでに8匹ものオスの理想個体が生まれましたなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-15 08:38:48} - 性別初登場かつメタモンが普通に居る金銀では性別にA個体値を参照していた為偏りはありませんでしたなｗｗｗ &br()メタモンが赤緑リメイクまでお預けになった&性別に偏りが生まれたRSのスタッフが戦犯ですなｗｗｗこれに関しては簡悔としか言いようがありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-15 16:24:13} - ♀の理想個体が生まれたので名前を某人魚姫から拝借して「アリエル」と名付けようとしたのですが、気づいたら「アリエール」にしていましたなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-16 00:36:39} - 洗濯に役割持てますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-16 01:26:18} - ↑↑論者の性にして鑑ですなｗｗｗｗｗ今後ニックネームを変えるのはありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-16 03:43:05} - うたかたが音技だからわだつみも音技だと思ってましたがちがうんですなｗｗｗｗ &br()身代わりに役割持てなくてやらかしましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 20:20:44} - 眼鏡かわだつみで迷っているのですが貴殿達の意見を聞きたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 01:21:31} - メガネうたかたのアリアでオニゴーリやテッカグヤなどの身代わり勢に多大な負担をかけることができますなwww &br()そのためにヤーティにいれてますぞwww &br()わだつみは使ったこと無いので分かりませんなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 04:38:44} - 眼鏡でうたかたはありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 23:52:13} - ↑そうなんですかなｗｗｗｗ6世代サザンが身代わり対策にハイボを積んでいたのでそれに近いんじゃないですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 13:53:07} - ↑,↑2シンフォニアのためだけにアリアが候補になっているわけではないので普通にありえますぞｗｗｗ鋼に半減されないのでスキンハイボ勢と比べても利点がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 14:02:36} - 泡沫単採用がありえないということを言いたかったのではないですかな？ｗｗｗドロポンが確定技ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 14:10:13} - ぶっちゃけポンプはクソ邪魔ですなｗｗｗうたかたとムンフォばかり打ちますぞｗｗｗただの飾りと化してますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 17:05:41} - 眼鏡だとうたかたのアリアでは確１にならず、ドロポンなら確１になる相手（メタグロスなど）がいるのでやはりドロポンは必要ですなｗｗｗｗ &br()もちろん眼鏡じゃなくても負担が違うのでドロポンが邪魔と思ったことは無いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 22:13:07} - 身代わり貼られるわけでもないのにアリア打つのは論理的にはよろしくないのではないのですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 03:07:16} - Zストーン持ちならわだつみ＞Zポンプなのでうたかた単採用もありえそうですがメガネならポンプ必須でしょうなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 17:07:00} - ミズZ＋ポンプ＞わだつみ＋アリアなので単採用する場合はポンプ一択ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 17:14:16} - うるおいボイスに火力強化があれば万事解決なんですがなｗｗｗそもそも御三家の夢はいつ解禁されるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 18:03:33} - うるおいボイスはどうなんでしょうなｗｗｗばくおんぱでも貰えれば有用そうなんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 18:08:35} - 一致１４０身代わり貫通とかバクオングが憤死しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 18:09:38} - しかしなんでこんなに考察薄いんですかなｗｗｗ &br()他ヤケには否定的でも肯定的にも考察あるんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 18:12:28} - レヒレと考察が被る部分もありますし、珍しい特性がある分向こうのページの方に人が集まってるんですなｗｗｗアシレの夢特性は爆音波なければげきりゅう型の劣化ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 18:23:30} - ↑6　一度しか打てない大技である以上一撃目で相手を落とすことに意味があるので2発合計の火力で語るのはちょっと筋違いですなｗｗｗ &br()まあわだつみで倒せてZポンプで倒せないという状況があればの話ですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 18:39:09} - 不利にボーマンダがいますが、特化すてみクラスでもない限り基本耐える上、マンダ側の後出しも片方の一致技であるフェアリーが弱点の時点で安定しないので、役割関係はないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 18:42:16} - ↑3しかしやはり火力耐久の違いは大きそうなんですがなｗｗｗ &br()アシレーヌとレヒレ比較した考察はありませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 18:50:43} - 役割論理的なアシレーヌとレヒレの比較は火力と耐久のトレードオフで終わりだと思いますぞｗｗｗ &br()異教徒なら補助技の違いで色々考察できますが、ヤーティですと本気でそこ以外の差別点はないですからなｗｗｗ &br()しかも、サブウェポンも草結びとエナボで完膚なきまでに被っているんですぞｗｗｗサイキネを差別点にできるかは微妙なところですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 18:56:57} - そのトレードオフがどれくらいの差になるかが重要なんですぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 19:49:58} - ニドキング、クインのレベルだと流石にアウトですが使ってみた感じどちらもヤケモン足りうる火力、耐久は有してますのでどっちもありですなｗｗｗ &br()ラティ姉妹みたいな好みの次元ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 20:08:18} - 山田のスキン捨て身がアシレ乱1に対しレヒレ確2なので対面での有利不利が変わるシチュエーションはありますぞｗｗｗ &br()逆にアシレドロポン確1の相手に対しレヒレドロポンだと乱1以下になる事例が多ければそれが差別化になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 20:15:15} - 耐久型突破の可否も変わってきますぞｗｗｗ &br()とりあえずバンク解禁後のB特化残飯クレセリア相手だと眼鏡レヒレは再生で受け切られますが眼鏡アシレは受け切れないですなｗｗｗ &br()とはいえ6〜7回連続でドロポン当てる必要がありますがなｗｗｗ我はおそらく必然力不足で無理ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 20:28:48} - それだけの試行回数ですと、急所引き当てる確率もそれなりなので実際はもう少し必要必然力は減りますなｗｗｗ &br()誤差ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 20:39:41} - レヒレとの差別点が火力の高さだとするならドロポン抜いてアリア単採用は尚更ありえませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-22 01:10:26} - 一番大きな差別点である特性を忘れてましたなｗｗｗ &br()レヒレはミストフィールドで浮いてない相手へのドラゴンの火力が下がりますぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-22 01:37:16} - ↑11水撃つような役割対象にはZポンプ耐えるような奴なんていませんなｗｗｗZ技はどちらかというと交代先への負担がメインですぞｗｗｗ &br()水を受けに来るような奴にはわだつみ撃ったって一撃では持っていけませんなｗｗｗよって2発目以降の合計威力を考慮すべきだと我は考えていますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-22 13:13:53} - 眼鏡ムンフォで大体の甘えて出てくるコケコを飛ばせるのがいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-22 15:17:26} - ↑2　水を受けに来る奴にはその通りですが、呼ぶ相手が水受けとは限りませんなｗｗｗ &br()例えばサザンと対面したとき、相手はムンフォを恐れて鋼に交代する可能性が高いですなｗｗｗ &br()そこで交代際に水のz技を叩き込んで相手を落とせればおいしいでしょうなｗｗｗ &br()この一瞬で相手を落とす為には一発目の火力の方が重視されますなｗｗｗ &br()そして仮に落とせなくてもアシレーヌ受けに居座るのは有り得ないので水技の2発目の出番は2サイクル目以降ですぞｗｗｗ &br()無論合計火力も重要ですが来るかわからない2サイクル目の火力よりも初撃の火力の方が重要だと思いますなｗｗｗ &br()ポンプとアリア両方積めばすむ話ではありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-22 16:58:10} - レヒレと比較すると耐久が低い上特性の有用性はぶっちゃけ負けてるのでやはり火力を重視したいですなｗｗｗ特殊水の中じゃトップクラスですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-22 17:18:54} - ↑2 果たしてそんな鋼がいますかな？ｗｗｗと思ってちょろっと計算してみた結果わだつみが必然力の範囲外で乱1みたいな奴が結構いてびっくりしましたなｗｗｗ耐久無振りカグヤ(こんなのいるんですかな？ｗｗｗ)に至っては確定1でしたぞｗｗｗD特化ボッサムなんかには確定2でしたがなｗｗｗ &br()しかしながらアリア単採用するには「ミズZ＋ポンプが役にたつ状況なんてない」ということが明確に示されない限りありえないと思いますぞｗｗｗZ技化しない状況ではポンプがアリアに劣る要素なんてないわけですからなｗｗｗ(音技要素は水技としての評価とは関係ないので除外ですなｗｗｗ) &br()まあ水妖氷で補完がほぼ完ぺきに近いのでわだつみ撃ちたいなら普通にポンプアリア両採用しろでいいと思いますなｗｗｗメガバナ意識でサイキネ入れても持ち物なしじゃどうせ確2～3なわけですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-23 19:27:58} - 特殊水で高火力なやつがいままで不思議なくらいいませんでしたからなｗｗｗ（ヤンペルトがトップという現状でしたぞｗｗｗ） &br()最初の頃はバシャばっか意識していたので受からないこいつはありえないとおもってましたがマリルリと違いＤ方面は安定してるので器用貧乏になるよりはどちらかに半分諦めついたほうが使いやすいですなｗｗｗｗ &br()特殊水でこの火力は単純にヤケモンとしての長所としてとれるでしょうなｗｗｗｗ今後に期待ですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-25 23:29:00} - まるで比較になりませんが今作のヤケモン候補にペリッパーがいますなｗｗｗ &br()流石に彼奴よりは火力劣りますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-26 11:33:27} - Bに振ればボルシェンの殻破ロクブラぐらいなら耐えるようになるのでこれはこれで有用ですなｗｗｗこのタイプの役割対象は物理型が多いですからなｗｗｗ &br()またB振りでもヤリルリよりは特殊耐久高くなるのでサザンガモスドラン辺りへの遂行はまだ余裕ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-27 13:06:52} - ところで異教徒側のこいつ対策はありますかなｗｗｗ &br()敵に回してもやっかいな火力ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-30 01:31:58} - 異教徒も基本的にはヤシレーヌ的な型にアクジェ搭載してるような感じですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-30 02:59:30} - レヒレや、対面時限定でヤツロイドですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-30 17:32:44} - チョッキヤヤフやヤトベトンみたいな数値受けできるやつでごり押すのが一番ですなｗｗｗ &br()チョッキテテフはショック搭載じゃないと相手がチョッキ餅の場合に泥沼になる可能性があるのでお勧めはヤトベトンですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-30 20:45:38} - マリルリと比較してヤシレーヌを採用する一番のメリットは何でしょうかなｗｗｗ &br()ヤリルリのが強そうな感じがいたしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-31 02:45:18} - 特殊であること、音技を使えること、Dが高いことですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-31 08:31:14} - 物理と特殊の差がある時点で比較対象にすらなり得ませんなｗｗｗ比べるんならレヒレの方がいいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-31 11:18:56} - 今までもレート後期になると必死にレート上げようとしてボニゴ構築が大量発生することはよくありましたなｗｗｗ &br()浅ましいですがこれが現実ですなｗｗｗそういった場面やレート帯に突入したらこいつを入れてやればいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-31 12:02:09} - 水妖3体ヤケモンになることはあり得るのでしょうかｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 14:06:36} - アシレとマリルリは特殊物理で別れてますしサブの範囲も全然違うので問題ないですなｗｗｗアシレ・レヒレに関しては耐久と火力と特性で既に分別されてますなｗｗｗ &br()もちろんこの三体を同ヤーティに混ぜるのは推奨しませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 15:12:17} - 水妖の補完としてシャドボはありえないんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 03:02:03} - ↑レヒレのコメ欄からのコピペですなｗｗｗ &br()シャドーボールは候補に入りませんかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-07 22:17:25) &br()シャドーボールは誰に打つのですかな？ｗｗｗ &br()2倍弱点までならドロポンの方が刺さり、ダダリン等の水半減組には吹雪の方が刺さりますぞｗｗｗ &br()ボルンゲルにも草結びでやkですし、打つ相手が見つからないですぞｗｗｗただ漠然と提案されても困りますなｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-07 22:47:21) -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 03:12:09} - 戒めフーパには刺さりますなｗｗｗしかし幻なので勿論レートにはいませんなｗｗｗ &br()一般ポケでシャドボ刺さる相手にはふぶきと草技で十分ですし、一貫求めるにしても半減ドロポンの方が負担かかりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 03:22:33} - うたかたのアリアの有利にクレッフィがいますがいばみがされても勝てるのですかな？ｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-04 08:53:35} - 身代わり貫通できるので動けば余裕ですなｗｗｗ &br()まあ、いばみがなんて絶滅寸前ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-04 11:45:38} - 我がクレッフィ見たらいばみがよりも壁張り警戒しますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-05 05:01:54} - いずれにしても有利ではありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-05 12:34:34} - ガオガエンの所でも言いましたがこいつの火力をわかりやすくするために海神のシンフォニアの火力指数を載せた方がいいと思いますなｗｗｗこちらは57037ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-05 17:08:32} - 眼鏡の方がアシレーヌZより使いやすいですなｗｗｗｗ &br()あんまりアシレーヌZの方がいいという場面は少なかったですぞｗｗｗｗもちろん技がロックされたり眼鏡を競合しない点では優秀ですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-11 10:39:17} - ↑こいつの役割対象はこいつに有効打ないことが多いので交代読みでぶちかましてとっととサイクル崩壊させるのがいいですなｗｗｗ &br()眼鏡の方が使いやすいのは否めませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-11 11:09:58} - 伊達に神器ではないというわけですなｗｗｗ &br()メガネヤバコイル辺りと両採用するならアシレーヌZもアリエールといった程度でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-11 19:51:45} - こいつは珠サザン余裕ではないのですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-12 13:26:53} - ハチマキ物理サザンだときびしいかもしれませんなｗｗｗ &br()そんなの1%もいないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-12 14:54:27} - んんｗｗｗ &br()ハチマキ物理でもコイツに通るのが交換読みの雷の牙とエッジしかありませんぞｗｗｗ &br()ダイブは無効ですし、かみくだくなぞボーナス火力ですなｗｗｗ &br()ハチマキサザンの中でもかみなりのキバを搭載していて更に交代読みで打たれた場合のみ負けますなｗｗｗ宝くじでも当たりそうな確立ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-12 15:11:18} - どうでもいいですがA.は珠サザンですなｗｗｗハチマキ巻いて珠持ってるとか怖すぎですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-12 16:18:51} - ハチマキサザンだときびしい（玉なら余裕）といいたかったんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-12 18:00:49} - Dは優秀ですがBが貧弱なのでサイコショックや物理相手に不用意な後出しをするとすぐ死にますぞwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-12 19:09:32} - 気が早いですが、ヒードランは毒まも限定でなく眼鏡の火力も受け切れるので括弧いりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-14 12:11:14} - 眼鏡ラスカノ確2なので受け出しは無理ですなｗｗｗ逆に言えば眼鏡以外は安定しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-14 12:21:29} - んんｗｗｗ何故か輝石補正で計算してしまっていましたなｗｗｗ訂正感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-14 13:10:55} - こいつにB振りベースのH159調整はありえないんですかな？ｗｗｗHに28振れば159になりますぞｗｗｗ &br()物理耐久指数は19557となりB振りとほぼ変わらず、特殊耐久と総合耐久は僅かですがB振りを上回りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-17 00:07:49} - ↑気にするほどの数字ではないですがメガバシャの膝に対しての乱数が少し動くのでできれば今のままがよさげですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-17 00:18:10} - んんｗｗｗそれは些か問題ですなｗｗｗとりあえず使って見ますが様子見ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-17 06:46:29} - B振りすると受けれなくなるポケモンは具体的に何が挙げられますかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-18 05:09:12} - 無補正ガモスの一舞珠ギガドレインが高乱1になってしまいますぞｗｗｗH振りなら確定で耐えますなｗｗｗ &br()また上に眼鏡ドランのラスカノが確2とありますが、B振りだと大地やマグストでも高乱2を取られるようになってしまいますなｗｗｗオバヒや噴煙ならギリギリ後出しできますかなｗｗｗ &br()これらの動画を持ったこいつらがどれだけ増えるかはわかりませんが、無視できる数ではないかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-18 07:23:40} - ↑動画ではなく道具でしたなｗｗｗバトルビデオは役割持てますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-18 07:54:03} - もう少しDをBに振り分けて欲しかったですなｗｗｗ &br()マリルリより高いDで何か具体的に得することあるんでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 13:39:27} - 特殊悪を見やすくなりますなｗｗｗ &br()具体的にはサザンですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 13:43:16} - DよりAですなｗｗｗ十分削っていますがもっと削れたはずですぞｗｗｗ贅沢言えば50ぐらいでよかったんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 13:58:33} - そこそこな耐久のおかげで激流がよく発動しますなｗｗｗｗ &br()我も失念してばかりなので狙って使えた事はありませんがなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 14:22:22} - ↑2御三家のＡとＣの差を広げると物理技特殊技の区別の付かない俺達が困るでげすなｗｗｗ &br()ちなみにアシレーヌはかっこよくないのでありえないでげすなｗｗｗあれを使うのは女でげすぞｗｗｗｗ対してガュナイパー、ガオガエンはかっこいいでげすなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 21:00:07} - こいつＳ種族値６０なので最遅にしてギルガルドに抜かれてから攻撃するのはどうなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-20 20:45:17} - 攻撃せず剣舞された場合は状況が悪化しますぞｗｗｗ &br()そもそもガルドとアシレには役割関係がないですし、そのガルド一体のためだけS下げて他の大勢に上から殴られるのは勿体無すぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-20 21:06:44} - そもそもプレートドロポンでも確2なので抜かせる必要はないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-20 21:07:09} - 最近はあまり見かけませんが、ガルド自身が最鈍だったら結局運ゲーですなｗｗｗ &br()ガルド抜かれ調整はS種族値59以下のポケモンでやるべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 00:25:00} - シンフォニアよりZハイドロカノンの方が火力あるのですけどそちらの方がいいのではないですかなｗｗｗ？ &br()ハイドロカノンは論理的にはあり得ませんがどちらにせよメインウェポンはドロポンなので関係ないですなｗｗｗ身代わり対策は捨てることになりますがなｗｗｗw -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 05:55:44} - 身代わり対策どころか技スぺ１つ捨ててるのと同じことなのでありえないｗｗｗヤビゴンが本気出さないのも同じ理由ですなｗｗｗ &br()威力差5なら気にするほどではないなんて言うつもりはありませんが、メリットとデメリットが釣り合っていませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 06:45:48} - それならばわだつみのシンフォニアもあり得ませんなｗｗｗ身代わり対策になるという言い訳をしないならハイドロカノンとかわりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 07:24:35} - ヤシレーヌは単発で高火力の水技を打ち込めるより毎ターン高火力水技orフェアリー技使える眼鏡のほうが噛み合ってますなｗｗｗｗｗ &br()わだつみ→ドロポンではHDメガハッサムに羽休めされると突破不能になりますぞｗｗｗこの欠点はZハイドロカノン→ハイドロポンプでも同じですなｗｗｗｗ &br()ドロポン→水Z技の順番なら羽休めさせずに倒せることもありますが、既にZ技が使用済みであったり読まれて羽休めされるとやっぱり倒せませんぞｗｗｗ &br()ですが、眼鏡ドロポン連打なら常に羽休めの回復量以上のダメージがあるので押し切れるんですなｗｗｗｗ &br()Zハイドロカノン＋ハイドロカノンなら回復技サイクルを崩壊させられますが、役割放棄技を戦術に組み込む時点で異教徒パと同じになるのでありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 07:25:09} - ハイドロカノンをZ技以外で使うことは基本的にありませんぞｗｗｗハイドロポンプをそれ以外の場面では使いますなｗｗｗそれはシンフォニアにおけるうたかたのアリアと(身代わり対策を除けば)同じなんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 07:36:23} - 結局威力5をとるか身代わり貫通の技を得るかの選択になるかあるいはどちらもあり得ないという結論になると思うんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 07:41:33} - 「身代わり対策になるという言い訳」も何もヤロテスタントでは身代わり対策になる威力の低い音技の採用が認められてますぞｗｗｗ &br()あとはヤトリック内だけの問題なのでこのページで議論することなのか微妙ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 10:47:51} - 実用性が欠片もないことは総合的にロジックせずとも1秒で分かりそうなことだｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 11:09:21} - 実際アシレーヌZ使ってる論者は身代わり対策のためというよりもいうよりも高火力の技が一発限定で打てるということに価値を見出している以上何故わだつみのシンフォニアが許されてZハイドロカノンが許されないのかわかりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 11:44:59} - 高火力技ぶっ放すのが主目的なのに身代わり対策になるからという理由で肯定されているなら言い訳っぽいと言いたかったのであって音技の有用性は否定するつもりはなかったですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 11:52:38} - そもそもアシレZを使うときのアリア単ってありえないんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 12:05:04} - PP1の技はサイクル回せないからゴミ、よってカノンZの採用やアリア単採用はありえないｗｗｗ &br()カノンZなど何故あり得ると思ったのか疑問ですなｗｗｗアリア単採用がありえないのはボルチェン単採用がありえないのと同じですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 12:41:47} - 何故カノンZがあり得るかと思ったさというとうたかたのアリアを打つ機会がなかったからですぞｗｗｗｗ &br()どうせ打った後はドロポン打つなら少しでも威力の高い方を選んだ方が論理的なのではと思ったんですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 12:48:46} - 論理的というのならアリア同様撃たない技を入れるより範囲を広げた方がいいと考えるべきではないですかなｗｗｗ &br()カノンZよりはドロポンZの方がまだありえますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 13:00:33} - ハイドロカノン氏の主張は【ドロポン/水素材/ムンフォ/なにか＠Zクリスタル】という構成の場合、【ドロポン/カノン/ムンフォ/なにか＠ミズZ】＞【ドロポン/アリア/ムンフォ/なにか＠アシレZ】というものでいいんですかな？ｗｗｗｗ &br()また、【ドロポン/なにか/ムンフォ/なにか＠眼鏡】＞＞【ドロポン/カノン/ムンフォ/なにか＠ミズZ】or【ドロポン/アリア/ムンフォ/なにか＠アシレZ】という考えもあるように見えますぞｗｗｗｗ &br()そこから「わだつみがアリエールのならZカノンもアリエール」、「Zカノンがありえないのならそれ以下の火力しか出ないわだつみもありえない」という結論を導き出していますかなｗｗｗｗ &br() &br()しかしバンク未解禁の現時点ではうたかたで役割対象になるグライもドランも、眼鏡ではハイリスクな交代読みに迫られるナットレイも居ないので結論付けるのは早計だと思いますぞｗｗｗｗ &br()わだつみの特徴はめざ炎とかサブウェポンでかき回ししたり、1回だけ瞬間的な火力を出せることと思われますからなｗｗｗｗ &br()ただ、バンク解禁後にも刺さる相手が皆無で交代戦を放棄するハイドロカノンはロジックするまでもなくありえないｗｗｗ……と我は考えますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 13:36:40} - 提案者は素のハイドロカノンを打つことは想定していないと思いますぞｗｗｗ &br()したがって交代戦の放棄云々を考える必要はないのではないですかなｗｗｗ &br() &br()＞結局威力5をとるか身代わり貫通の技を得るかの選択 &br()これが全てだと思うので我はカノンＺの採用が何が何でも今後永久的にありえないとまでは思いませんなｗｗｗ &br()ただ見れる範囲は著しく下がり、威力5の差が勝敗を決める状況があるかは机上論では想定しきれませんなｗｗｗ &br()恐らく、何となく深く考えるまでもなくありえないだろうと思う論者はこの状況が発生することがほぼないと考えているように思いますなｗｗｗ &br()そして我もそのような状況はまず発生しえないと思いますぞｗｗｗ &br() &br()上でも言われていますがヤトリックの考え方で最大火力を突き詰めるというなら完全否定はしませんなｗｗｗ &br()まさしく宗教の違いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 14:37:42} - Z技素材にしか使えない技はありえないｗｗｗ &br()つまりカノンZは未来永劫ありえないｗｗｗ &br()もしありえるとしても残り3つの技で技範囲が完結していることを証明する必要があると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 14:59:57} - そもそもアリア採用の理由はわだつみの存在ではなく音技だからですなｗｗｗ &br()わだつみがありえるのはたまたまヤシレにZクリスタルを回さなければならず、かつアリアを積んでいた場合にドロポンZよりもわだつみの方が強いからですぞｗｗｗただ単にわだつみ＞ドロポンZだからではないんですなｗｗｗ &br()そこをはき違えて威力だけ見てカノンZの方が強いなんてのは正直お粗末というほかないと我は思いますなｗｗｗこんなゴミを搭載するなら吹雪エナボあたりを積んでドロポンZ撃った方が強いのは総合的にロジックせずとも2秒で分かることだｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 15:45:43} - 普通に対ボニゴーリ用にアリアを積んでた我からすると皆さんの意見が意外ですなｗｗｗC上昇したフリーズドライを確定で耐えるので対策として重宝していたのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 16:04:44} - んんｗｗｗアリアはありえますぞｗｗｗ &br()ハイドロカノンなどというゴミ技を推す迷える子羊がいるだけの話ですなｗｗｗ &br()ヤャラのとびはねるZも山田のげきりんZもありえないのと同様にカノンZはありえないｗｗｗ &br()PP1の技ではサイクル回せませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 16:36:59} - アリア単採用に関してはカノン程はありえなくないですかな？ｗｗｗ &br()どうしても身代わり対策とサブウェポン二つを両立したい場合にはヤロテスタントに限り認められそうな感じがありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 16:47:41} - ボルチェン単採用がありえない理由を考えれば答えは出ると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 17:20:07} - ボルチェンとは威力が違いますなｗｗｗノイズと龍星のほうが関係が近いのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 17:27:49} - 議論の流れを見るとヤトリック的な観点から考えるとアシレーヌZはあり得ないｗｗｗってことになるんですな意外ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 17:34:58} - アリア単採用するくらいならまだハイドロカノンZの方が論理的にアリエールｗｗｗまぁどっちもあり得ませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 17:37:05} - ヤャララのノイズ流星と火力指数は近いですがそもそもこいつもノイズ単採用は認められてないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 17:42:29} - そもそもアリアがヤロテスタント専用だと思うので明記したほうがいいのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 17:43:26} - 比較対象は野菜のロクブラ単採用議論あたりではないですかなｗｗｗボルチェンとは違いますぞｗｗｗ &br()野菜のロクブラ単採用はありえませんが、こちらはアシレーヌＺを持った場合に身代わり貫通を無視してもドロポンの完全劣化にならない点がロクブラとの違いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 17:55:01} - 仮に例外的にアシレーヌZがヤトリックで認められるとすると、そのヤトリック論者はうたかたのアリア搭載アシレーヌを実際に使用するわけですから身代わりをはられた時にせっかく搭載してるアリアを使えば倒せるという場面がくれば結局アリア使ってしまうんですなｗｗｗそのヤトリック論者は果たしてヤトリック論者であると言えるのですかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 17:55:56} - ↑一度落ち着かれては如何ですかなｗｗｗ &br()アリア採用の理由がそもそも身代わり対策なのになぜ使うことを躊躇するのですかなｗｗｗ &br()Zのためだけならハイドロカノンでいいですなｗｗｗしかしハイドロカノンはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 18:06:17} - ↑ヤロテスタントで使うことは問題視しておりませんぞｗｗｗヤトリックで認めるともはやそれはヤロテスタントなのではないのかということが言いたかったんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 18:16:00} - 我はヤトリックにおいてはハイドロカノンZ＞わだつみなのは間違いないと思いますなｗｗｗZストーンを持たせる時の最高火力ですしどちらもZ化しなければあり得ませんしなｗｗｗただエナジーボールや吹雪がある以上ハイドロカノンZが認められるかどうかというのは別の話になってくると思いますぞｗｗｗ &br()仮にヤトリックで認められるなら当然ヤロテスタントでも選択肢し得ることにはなりますなｗｗｗ &br()つまりハイドロカノンZはわだつみとの比較ではなく、エナボや吹雪を押しのけてまでハイドロポンプZではなくハイドロカノンZを採用する価値があるのかどうかという話になりますぞｗｗｗつまり考える威力差は15ですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 18:17:34} - 一発限定の威力差15のために技スペ潰すのがあり得るのかあり得ないのかは我にはわかりませんなｗｗｗ &br()長文アンド連投になってしまい申し訳ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 18:19:33} - ヤトリックから見ればカノンもアリアもありえないので、不等号を置いて比較することがまず無いですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 18:22:00} - 逆鱗Zや格闘ヤケの気合パンツZや本気を出す等がありえないと結論付けられているのでヤシレだけ特別扱いする必要もないですなｗｗｗ &br()身代わり対策としてアリアを搭載する場合のみアシレZはアリエールｗｗｗ &br()ヤトリックや身代わり対策を他に任せておりアリアを撃たない場合はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 18:29:01} - Zクリスタルを持たせる以上その火力が15上乗せさせられるのは考察の価値がないわけではないと思いますなｗｗｗ他の技の打つ機会がほとんどないとかならあり得なくもないとは思いますぞｗｗｗ &br()正直ヤロテスタントならわだつみ一択なのでどうでもいい話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 18:32:26} - カノンは何がどうあってもゴミですぞｗｗｗ逆鱗Ｚや飛び跳ねるＺと同じですなｗｗｗ &br()一発しか使えない技などサイクル戦ではゴミですなｗｗｗ &br()問題なのは「ヤロテスタントにおいてアリア単採用が認められるのか」という一点ですぞｗｗｗ &br()ヤトリックでアリアとかカノンの方が良いとか滅茶苦茶な事言ってる迷える子羊が多すぎますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 18:36:32} - それはもう何回か話題に上がっていますが水Z+ハイドロポンプ>わだつみ+シンフォニアなのであり得ないｗｗｗという主張が有力ではありませんでしたかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 18:40:29} - ↑わだつみ+シンフォニアではなくわだつみ+アリアの間違いですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 18:41:22} - アリア単採用など問題になってませんぞｗｗｗｗｗ &br()まずあり得るとする根拠が無いですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 18:42:10} - ハイドロカノンの議論のおかげかはわかりませんけど議論中とさらていたヤトリックでわだつみのシンフォニアがあり得るかどうか問題に蹴りがついて良かったですなｗｗｗあり得ませんぞｗｗｗハイドロカノンZとなんらかわりませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 18:52:48} - ヤロテスタントにおけるヤサイドンのロクブラ単採用は議論の末にありえないということになりましたが、アリアの方はZを持った場合にドロポンＺ以上の火力が出せるんですなｗｗｗ &br()身代わり対策としての採用はありえるという前提のもと、両採用によって範囲を狭めるよりドロポンの仕事をアリアに任せて技範囲を広げたいというのが単採用の意義ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 18:56:40} - ハイドロカノンがヤトリックにおいて認められるかどうかは技スペをひとつ潰してまで採用する価値があるかどうかと言いますがこれは完全に間違っていますぞｗｗｗそもそも技スペをひとつ潰して同タイプ技をという考えはヤロテスタントでしかあり得ないと思っていいですぞｗｗｗなのでもしハイドロカノンがありえるならそれはむしろヤロテスタントにおいてなのですなｗｗｗそしてヤロテスタントは議論するまでもなくシンフォニアの方が有用なのでやはりハイドロカノンはあり得ないんですなｗｗｗ &br()ハイドロカノンZとシンフォニアの威力差が大きければひょっとしたらあり得たかもしれませんなｗｗｗｗ &br()とにかくヤトリックでは絶対にあり得ないｗｗｗｗそしてヤロテスタントでもシンフォニアがある以上絶対にあり得ないｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 19:09:07} - アリア単採用は2週目以降のサイクル戦に支障をきたさないならありえるのかもしれませんが、後続に負担かかる遂行技なのでやはりハイドロポンプはあるべきだと我は思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 19:10:22} - 水技で2枠使うより範囲を広げたいとのことですが水＋妖の範囲が優秀なため火力を落とすと本末転倒感がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 19:24:43} - 水妖の範囲は確かに広いですがサブウェポンを使わないということは無く、むしろ強力なものが揃っているんですなｗｗｗ &br()両方を半減するナットレイに対するめざ炎、同じくドククラゲドヒドイデフシギバナetcに対するサイキネはサブウェポンとしては非常に優秀ですなｗｗｗ &br()範囲が広いということは即ち受けにくいという事ですから、同族マリルリレヒレに強くなるエナボも優秀ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 19:34:54} - それなら素直にハイドロポンプにした方がいいんじゃないですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 19:40:32} - 技範囲が欲しい、身代わり対策もしたいという欲張りさんが認められるのかということですなｗｗｗ &br()バンク解禁後のサブウェポンの有用性次第だと我は思いますなｗｗｗ &br()同じような野菜のロクブラ単採用議論の場合、認められなかったのはエッジ切って入れるのがエッジ等倍のランドロスに対するピンポイントの冷凍パンツだったという点が大きいですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 19:56:03} - いくらサブ技を多く積めるとはいえ &br()ハイドロカノンZがありえないのは一発しか撃てないから &br()アリアがドロポンを代用できるのはZ技化した一発だけ &br()即ちアリア単採用はありえないｗｗｗというロジックを覆す理由になりえるとは思いませんなｗｗｗアイテム無し一致90程度がドロポンの代用になるわけないですなｗｗｗ水妖は等倍で押すものですから何よりもまず技威力を求めるべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 20:46:36} - 一度は無視できる威力20の差のデメリットがありえないのなら身代わり対策のためだけに技範囲を狭める両採用の方がもっとありえないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 20:54:49} - これだけは言っておくが &br()自分が使いたいと思うなら迷わず使うべき &br()その上でこの場でどうしたいのかを考えろ &br()どこで認められようが認められまいがそれが一番大事なこと -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 20:56:07} - ↑それに関しては我も賛成ですなｗｗｗｗいつの間にか論者でいることを目的としている者は一度冷静になりなぜ役割論理を使うのか、そして使いたいものを使わないことと論者でなくなることのどちらが自分にとってマイナスになるかをか秤にかけてみることですなｗｗｗｗ &br()まぁ、両方欲しいと思うのが人だと思いますがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 21:43:08} - ↑3身代わり対策の優先順位が低いならなおさらドロポン単採用した方がいいんじゃないですかなｗｗｗアリア単採用に固執する意味が分かりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-22 21:51:15} - アリアにヤロテスタント専用という一文を追加しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-23 02:46:45} - 正直我は身代わり対策とかほとんど建前で使ってますなｗｗｗｗでも実際対策として機能しているので問題ないですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-23 03:07:38} - どうやら、アリアについての議論で盛り上がっているようなのでアシレZ持ちアリア単採用のパーティでシーズン1を潜っていた時の感想を書かせていただきますなｗｗｗ &br()使用パーティは &br()山田＠メガ石　　　　　　すてみ　流星　じしん　文字 &br()♀アシレーヌ＠Z　　　　アリア　ムンフォ　エナボ　めざ炎 &br()テッカグヤ＠帯　　　　　ヘビボン　文字　エアスラ　めざ氷 &br()Aガラガラ＠骨　　　　　フレドラ　シャドーボーン　骨ブーメラン　瓦割 &br()カプ・ブルル＠鉢巻　　ウドハン　ウドホ　エッジ　馬鹿力 &br()ヤザンドラ＠メガネ　　　悪波　流星　気合玉　文字 &br()でしたなｗｗｗ &br()最高レートは1986で2000には届かなかったのでおそらく何処かに欠陥があるパーティだと思いますなｗｗｗ &br()ただ、我個人が思っている実践で使えるヤーティの最低レベルは1800越えだと思っているので投稿させていただきましたぞｗｗｗ &br()で、肝心のアシレーヌについてですが、最初に触れておくのはこいつは間違いなくヤケモンでいいですなｗｗｗ &br()タイプのかぶるカプ・レヒレともとくこう種族値の高さと専用技で十分に差別化できていますぞｗｗｗ &br()自然とボニゴーリに厚く見えるのも悪くないですなｗｗｗ &br()このパーティでの役割は主に呼ぶバルジーナやサザンドラあたりを見る枠でしたなｗｗｗ &br()また、パルシェンがきつく、アシレーヌはB振りを採用していましたなｗｗｗ &br()アシレーヌがいてもサザンドラが平気で出てくるのでサイクル戦においてかなり有利になりますぞｗｗｗ &br()で、基本戦術はバルジーナやサザンドラと対面させてそこから崩すことなんですが、ムンフォ読み鋼交代読みわだつみのシンフォニアが面白いほどに決まるんですなｗｗｗ &br()一撃で倒せる確率が上がる場合も多く、水Z（ドロポンZ）よりもこちらの方が絶対にいいと我は思いますなｗｗｗ &br()こいつの犠牲になった鋼枠は結構多く、ハッサムやメタグロス、テッカグヤあたりまで消し飛ばしたこともありますぞｗｗｗ &br()ちなみに相手のHDハッサム引きに合わせてわだつみ→相手の羽休めに合わせてめざ炎というパターンもありましたなｗｗｗ &br()他にも一撃で飛ばせる範囲は多く、少なくとも水Zよりは優れていると思いますぞｗｗｗ &br()ドロポンZ+ドロポンの方が火力は高いのですが、実際そうやってZ+水技で倒したいと我が思ったのはポリゴン2だけでしたなｗｗｗ &br()ポリ2のトリル展開を阻止できる可能性が高いという点では優秀かもしれませんがそれだけですなｗｗｗ &br()そうでない環境の多くのポリゴン2はS（）に4か12振っていますからなｗｗｗ &br()基本的に抜けないと考えたほうが良いと思いますぞｗｗｗ &br()ただ、S（）に20以上振っているポリ2は恐らくいないのでS（）に20振るんなら使えるかもしれませんなｗｗｗ &br()ちなみにチョッキテッカグヤはわだつみ+ドロポンでも落ちませんなｗｗｗ &br()大人しくサイクルを回す以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-23 20:07:06} - さて、ここからが本題ですぞｗｗｗ &br()ドロポンを抜いた点についてなんですなｗｗｗ &br()欠点としてまず上がるのは、対トリルポリゴン2に遂行できなくなる点ですなｗｗｗ &br()ですが、トリルポリ2に当たったことは二度ありましたが、その時はそもそもアシレーヌは引いていましたなｗｗｗ &br()Z型の場合、基本的に上から再生されるため押し切れない事も多く、突っ張り（）はあり得ませんなｗｗｗ &br()そもそもポリゴン2にはあまりひかれませんぞｗｗｗメガネ型の存在もあるんでしょうなｗｗｗ &br()次にあげられるのは通常水技の威力低下による交代先への負担の低下ですなｗｗｗ &br()威力20の差は大きく……と思っていたんですが、実際に使ってみるとわだつみのシンフォニアによって相手のフェアリー受け、つまりは鋼枠を崩すことが多い関係上、ムンフォの方が打つ機会は多かったですなｗｗｗ &br()次にいい点についてですが、これは当然技範囲の拡大ですぞｗｗｗ &br()炎はHDハッサムへ、草はトリトドンや同型、そしてランターンへの打点になりますなｗｗｗ &br()めざ炎を抜いた個体だとHDハッサムを崩しきれず、エナボを切ってしまうと、ランターンにうまく回されて厳しい展開になりましたなｗｗｗ &br()ちなみに、アシレーヌとシンフォニアを受けに出てきたHDハッサムが対面してきたときの相手の行動は100%羽休めでしたなｗｗｗ &br()まぁ、他にいい受け先がいるならそっちに引きますからなｗｗｗとんぼを警戒することもなく消し飛ばせますぞｗｗｗ &br()ちなみに何らかの要因でバレパン圏内になっていた場合はB振りの場合≒げきりゅう圏内となっているため一発目のシンフォニアの時点で落ちますなｗｗｗ &br()定数ダメで圏内に入るとかでない限り問題はないんですなｗｗｗ &br()結局何が言いたいかといえば、わだつみのシンフォニアの瞬発火力を求めたい場合に切るならハイポンが一番支障がないということになるんですなｗｗｗ &br()無論両採用もあり得ると思いますがパーティ次第ではハイポンを切る選択肢もあっていいと思いますぞｗｗｗ &br()以上から見てアシレZを使う際にはうたかたのアリア単採用はアリエールと我はロジックしますなｗｗｗ &br()長文を投稿してしまい申し訳ありませんなｗｗｗ &br()何か気になる点や質問があればお気軽にどうぞですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-23 20:08:00} - ジャラランガといいメインより火力が劣っても汎用性がみとめられれば最近は準火力技単採用もありえる風潮なんですかなｗｗｗｗ我は個人的にオバヒと文字が選択肢になってもいいとおもってる節があるので興味深い議論ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-23 20:26:06} - Z技の火力を当てにしてアリア採用しているという方がいますがそれなら普通に眼鏡持たせた方がいいと思いますなｗｗｗ正直ヤーティ内の眼鏡はそんなに競争率高くないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-23 22:35:43} - いいと思いますなｗｗｗだけで済ます話ではないですなｗｗｗ &br()これだけ精細な報告をされた方に反論するのであればもう少し具体的なロジックをするべきですぞｗｗｗ &br()余計な横槍でしたかなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-23 23:02:03} - 瞬間最大火力だけ見ればわだつみがトップですぞｗｗｗなので適切に刺せれば↑4の方が仰るように水技の仕事が終わるんですなｗｗｗ刺せればの話ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-23 23:05:28} - ↑2　我は上の詳細な使用感を報告した方へ反論したいのではなく、もっと上の「音技を言い訳にして高火力のわだつみを撃っている」との声に対する発言なんですなｗｗｗ勘違いさせてしまったこちらも謝罪以外あり得ないｗｗｗ &br()我が言いたいことは「火力が欲しいのならZ石持たせるより眼鏡」であり、アリア単採用のロジックは「二度目の水火力より技範囲」ですので全く別の話ですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-23 23:21:47} - アリア単採用が強い上に交代戦でも有用なのは事実なんでしょうが役割論理的には無しだと思いますぞｗｗｗｗｗｗと言いたいところですがこいつに関してはZアリア→わだつみが最高火力なので何とも言えませんなｗｗｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-24 08:05:28} - 二度目以降の水技の火力低下というのは微妙なラインですなｗｗｗ &br()最大火力そのものを失うわけではないですからなｗｗｗ &br()カノンのように二度目以降は撃てないのなら交代戦ではありえないと言い切れますが、火力下がるだけで撃てますしなｗｗｗ &br()カノンドロポン両採用はオバヒ文字両採用のような非効率さですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-24 11:27:39} - ↑カノンドロポン両採用ではなくアリアドロポン両採用でしたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-24 11:28:27} - オバヒ文字とアリアドロポンは分けて考えるべきだと思いますぞｗｗｗｗｗｗ大文字単採用は最大火力が下がるので役割論理的にはありえないｗｗｗｗｗｗヤャラランガのノイズ単採用も同様ですなｗｗｗｗｗｗこいつに関しては↑3言った通りですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-24 11:40:26} - 今回の争点はアリア単採用のアシレーヌがヤケモンとしてある程度以上のスペックを持っていることを前提として役割論理の持つロジックの上で強いのか役割論理的にはゴミだけどポケモンとして強いのか？ &br()もっと言うとアリア単採用のアシレーヌを使うのは役割論理なのか？ということなので使用感は参考程度にしかならないように思いますぞｗｗｗ &br()我ではアリア単採用を完全に否定もしくは肯定しうるロジックが全く思いつかないですなｗｗｗ &br()最大火力技を切っているというわけでもないので安直にヤロテスタントのみ可とするわけにもいかないのが困りものですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-24 12:51:22} - 役割論理的には二周目以降のサイクルで有利に立つよりも、速攻で相手のサイクルを崩壊させる方が優先されるのではないのですかなｗｗｗ &br()交代先に大ダメージ+広い技範囲から有利な技をぶちこむ、を両立する手段としてのアリア単採用はロジックに適うと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-24 13:14:21} - ↑まーた野菜のロクブラ単採用の意見と同じようなものが出てきましたなｗｗｗｗｗ &br()過去のロジックからきてありえないｗｗｗｗと結論つけられそうですなｗｗｗｗｗ &br()野菜と使ってあまり有用なサブウエポンがないのでおそらく両採用してる論者が多そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-24 19:28:46} - アシレZ持たせたらサブ技は火力が期待できないので4倍狙いしないといけなくなるんですなｗｗｗそのためめざ炎・電がロジックされているのだと思いますが、これらで4倍つける相手は別に論理的には辛い相手ではないことが多いですなｗｗｗ &br()上で詳細なロジックを書いてくださった方はめざ炎がHDハッサムを葬り去るのに必要だったと仰っていますが、非メガでわだつみを受けようとするとSに振ったり補正を掛ける余裕などないに等しいので出てくる＝ほぼS無振りと考えてよく、この方のYTだと出すだけで受け先にも強烈な負担がかかるアロガラ山田に加えヤザンすら羽に合わせて繰り出し余裕なんですなｗｗｗ &br()従ってこの場合は範囲拡張を考えるよりもわだつみがうまく刺さらないケースを考えてドロポンを仕込んでおく方が役に立つのではないかと我は考えますなｗｗｗ解禁後はナットレイが辛くなりそうですがアイテム補正無しだとめざ炎もD特化相手には7割も入らないため素直に眼鏡なり他のサブなりを積んだ方がいいのではないですかなｗｗｗかと言って持ち物なしサイキネもバナには不足ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-24 21:41:18} - 上の方の長ったらしい文章を書いた者ですぞｗｗｗ &br()↑のHDハッサム対策のめざ炎についての反論についてお答えしますなｗｗｗ &br()まず、一番わかりやすい例を提示しますなｗｗｗ &br()2匹のサイクルですぞｗｗｗ &br()こちらがアシレーヌ+ガラガラ、お相手が（メガ）ハッサム＋バルジーナですなｗｗｗ &br()この場合、わだつみのシンフォニアを使用済み且つめざ炎なしだと相手の羽ループにはまってしまうんですなｗｗｗ &br()めざ炎がないZアシレーヌはHD慎重（）メガハッサム相手に容易な繰り出しを許しますぞｗｗｗ &br()めざ炎がない場合のこの状況はほぼ詰みですが、めざ炎さえあればこの状況はアシレーヌで打開可能ですなｗｗｗ &br()更に言うならもっとよくある例として、こちらアシレーヌ+（メガ）山田、お相手が（メガ）ハッサム+バルジーナですなｗｗｗ &br()この場合、状況によっては詰みではないんですが、釣り交換が必須となってしまいますなｗｗｗ &br()めざ炎があれば有利サイクルなのに、ないがために不利サイクルとなってしまっているんですなｗｗｗ &br()これは役割論理としてはあり得ないことだと我は思いますなｗｗｗ &br()ちなみにどちらに関しても我の実体験ですなｗｗｗ &br()普段めざ炎持ちを使用しているだけにとても悔しかったのを覚えていますなｗｗｗ &br()で、これが少数であれば問題ないのかもしれませんが残念なことに少なくともシーズン1では慎重ハッサムは相当数いましたなｗｗｗPGLによればハッサムの使用率13位で慎重ハッサムの割合は30.1％、即ち事故とは割り切れないんですなｗｗｗ必然力的に考えても69.9%の確率で慎重ではないというのは範囲外となりますなｗｗｗ &br()この他にも具体例でいいのであればいくつでもあげられるので、必要ならばまたここに書かせていただきますなｗｗｗ &br()また、ナットレイに関しては上から叩けるので十分な火力だと我は思いますなｗｗｗ &br()ナットレイなら恐らく対面ではなく、相手側の受けだしからだと思いますからなｗｗｗ &br()加えて、素直にメガネといいますがD特化（）ナットレイにはメガネでも確２ですのでほぼ受け出し前提ですなｗｗｗ &br()我にはそこら辺の意図がよくわかりませんでしたぞｗｗｗ &br()まぁ、そもそも我のロジックではアシレZ持ちの場合のアリア単採用はアリエールのではないか、なんですなｗｗｗ &br()メガネでのアリア単採用は肯定していませんぞｗｗｗ &br()なのでアシレZがあり得ないとされるならば成り立たない論理ではありますなｗｗｗ &br()以上で解答できているとは思うのですが、説明不足な点や論理が破綻している点等あれば教えてほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-25 07:47:02} - ↑返答感謝ですなｗｗｗ &br()確かにD特化ハッサム、バルジーナの並びへの回答としてアシレがめざ炎を持つ以外には山田がバルジに回復されずにハッサムと2回対面するかヤザンがハッサムに対し無償降臨する(バルジがメガネ文字で91.8％の乱2、素のSがメガハッサムより高い)かくらいですかなｗｗｗこのYTだとエナボも切り難いですしなｗｗｗ &br()ただこの並び自体にはヤバコ等対応できるヤケモンが普通に存在すること、ハッサムとバルジの同時採用率自体がさして高くない(ハッサム側からは10位圏外、バルジ側から見て10位)ためこの構築では辛い相手として切ってしまっていいのではと思いますなｗｗｗ &br()他の具体例がまだあるとのことですが、我自身もまだまだ未熟ですし、この議論に関するロジックがかなり進むと思うので是非ご教授願いたいですなｗｗｗ &br()また、あまりそういう状況にならなかったのかもしれませんが水受けにわだつみが止められてしまった場合のアリア単ヤシレはどうだったかも教えていただきたいですぞｗｗｗ我含め単採用に懐疑的な者はわだつみを失った後の水としてアリアのみでは不足では？と考えていると思いますなｗｗｗ &br()ナットレイ以下の文章は貴殿に向けたものではなかったですなｗｗｗ紛らわしい書き方になってしまって大変申し訳ないｗｗｗ眼鏡採用に関してはアリア単眼鏡という意図ではなく、Zクリスタルではなく眼鏡持たせて眼鏡用の技構成で使った方が良いのでは？という意味ですなｗｗｗ &br()ただナットに関してはD特化の場合53%〜64%の確2＝ナットレイ降臨段階でめざ炎が選択されていないと役割破壊できないため少し不足かなと我は思いますなｗｗｗヤット程度であればわだつみ＋めざ炎で突破可能なので積む価値自体は十分ありますがなｗｗｗ &br()長文失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-25 20:14:28} - 最近知ったんですが無振りコケコなら眼鏡泡沫ですら確一なんですなwwwww &br()我のいる1700帯()では悠長に万ボル()撃ってくるボケコがわりといて楽しいですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-27 14:25:09} - ↑そもそも不利な相手に居座ってる時点で論理的に考えてあり得ませんぞｗｗｗ &br()たとえ10万確定耐えでもそれで機能停止してませんかなｗｗｗ &br()本来の役割対象を処理できなくなったらどうするんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-27 15:17:32} - 返信が遅れてしまい申し訳ありませんなｗｗｗ &br()↑３のアリア単採用についての話ですぞｗｗｗ &br()まずは、めざ炎があれば崩せる事例の追加ですぞｗｗｗ &br()ハッサム+ガオガエンみたいな並びもありますなｗｗｗ &br()ガオガエンは小賢しいことにとんぼ返りを覚えるため、サイクルを回されがちになるんですなｗｗｗ &br()このサイクルに対して、我はアシレーヌ一匹で壊滅させましたぞｗｗｗ &br()この件に関しては相手のガオガエンに回復技があるわけではないので詰みになることはないにしても、フルアタであるが故の技範囲の広さを認識できましたなｗｗｗ &br()他にもハッサム＋カプ・レヒレの並びを崩したこともありましたなｗｗｗ &br()ハッサム+カプ・レヒレという、少しでも隙を見せればこちらが崩されてしまう並びを逆にチャンスに変えることができるんですなｗｗｗ &br()これはエナボ+めざ炎の個体ならではだなぁと思いましたなｗｗｗ &br()一応実際にどのように崩したかといえば、山田の捨て身でカプ・レヒレを削り、ラストのアシレーヌが、お相手の自然の怒りを貰うもエナボで処理、お相手の剣舞を尻目にめざ炎という形でしたなｗｗｗ &br()恐らく相手としては激流圏内に入れるのを嫌ったんでしょうがめざ炎の前には無力でしたなｗｗｗ &br()バンク解禁後には加えてナットレイというめざ炎の仮想敵が加わることや、新たなメガ石が解禁されなかったがために個体数の増加が予想されるフシギバナへの打点となるサイコキネシスが候補になる以上、それらを切ってまでハイポンを入れるのかというと微妙なところだと我は思いますなｗｗｗ &br()無論入れてもいいでしょうが、アシレZ持ちの場合、それはサブウェポンとの選択という形がいいのではないかと我は思いますなｗｗｗ &br() &br()さて、水受けに受けられた場合の火力不足についてなんですが、水受け（ランターンやトリトドン等）が相手パーティ内に見えればそもそもわだつみは水受けを崩した後か相手が水受けを選出していないと判断した場合にしか打たないんですなｗｗｗ &br()例えば、電気Z持ちコケコの場合、相手の電気受けを崩してから打つことが多いですが、あれと同じですなｗｗｗ &br()そして、水受けがいる場合にはほぼそいつが出てくることがわかっている以上、打つのは水技ではなく、フェアリー技、ムンフォなんですなｗｗｗ &br()よって、火力としてはハイポンがあろうとなかろうと変わらない事が多いんですぞｗｗｗ &br()また選出段階の話なんですが、我はハピ・ラキや、カプ・ブルル＋ドヒドイデの並びが見えた時には絶対に選出をしないようにしていたんですなｗｗｗ &br()アシレーヌは有利・不利が非常にはっきりしており、更にZ石を持っているため受けループや回復技などにも弱くそもそも選出をしないため、これらに受けられたことはないんですなｗｗｗ &br()カプ・ブルル単体の場合は選出することもあるにはあるんですが、カプ・ブルルにはパーティ単位でかなり厚いこともあり問題がないことも多かったですなｗｗｗ &br() &br()また、そもそも受けられることも少ないうえに、うたかたの火力もなかなかのものがあるんですなｗｗｗ &br()補正ありC特化うたかたのアリアは補正なしH特化ギルガルドを相手に超高乱数3発（95.68％）ぐらいの火力ですぞｗｗｗ &br()D振りマンムーに対しても珠ダメ込確定1発ですなｗｗｗ &br()珠以外はほとんど襷（そうでもなければチョッキ）なのでこれで十分だと我は思ってますぞｗｗｗ &br()総じて水技の火力が足りないと思ったことはありませんでしたなｗｗｗ &br()以上となりますが、何か説明不足な点や、論理が破綻している点などがありましたら教えてほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-28 15:33:28} - ↑が途中で切れてしまったので最後の部分だけ投稿しなおしますぞｗｗｗ &br()連投してしまい申し訳ありませんなｗｗｗ &br() &br()また、そもそも受けられることも少ないうえに、うたかたの火力もなかなかのものがあるんですなｗｗｗ &br()補正ありC特化うたかたのアリアは補正なしH特化ギルガルドを相手に超高乱数3発（95.68％）ぐらいの火力ですぞｗｗｗ &br()D振りマンムーに対しても珠ダメ込確定1発ですなｗｗｗ &br()珠以外はほとんど襷（そうでもなければチョッキ）なのでこれで十分だと我は思ってますぞｗｗｗ &br()総じて水技の火力が足りないと思ったことはありませんでしたなｗｗｗ &br()以上となりますが、何か説明不足な点や、論理が破綻している点などがありましたら教えてほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-28 15:35:46} - 役割論理には中々の火力や十分な火力のような概念はないですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-28 15:43:17} - レヒレとの差別点は高火力故の持ち物の幅でしょうなｗｗｗｗZも強いですし珠もそこそこ相性がいいのはいいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-28 19:01:50} - 泡沫はレヒレのドロポン並に火力があるので足りてないわけが無いんですなｗｗｗ泡沫単採用眼鏡アシレはサイクルという観点から見ても強いはずですぞｗｗｗ &br()しかしながらヤケモンを高火力にする理由は交代先が半減だろうと受けを成立させない為ですなｗｗｗそこを理解していれば泡沫単採用がありえないことはロジックできるはずですなｗｗｗまあ水妖の範囲は非常に半減されにくいので両採用は無駄が多く見えるのは確かですがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-28 19:23:40} - ↑現在議論されているのはアシレZ持ちのアリア単採用があり得るか否かですぞｗｗｗ &br()メガネの場合あり得ないのは役割論理的には自明ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-28 21:15:02} - 今北ので何で揉めているのか理解できないのですが、 &br()水統一ヤーティ仕様パーティ（）とか企んでるなら、 &br()大して面白くないので止めた方が無難ですぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-28 21:26:44} - なら読んでから発言する以外ありえないｗｗｗそんなこと誰も言ってませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-28 21:32:50} - 以前、みがやどキノガッサ対策として、すり抜けシャンデラが２軍に来てましたが、 &br()現世代の環境で役割論理と相性の悪い戦術に対してアリアＺアシレーヌを用いる必然性がどの程度あるのですかな？ｗｗｗ &br()そこそこ火力があるとしても、交代先に次回の受け出し不能な打撃を可能な限り与えるのが主要戦術の一つである以上、 &br()アシレーヌのアリア単採用はあり得ないと思いますぞｗｗｗ &br()前シーズンのハッサムバレパン採用案の方がまだ役割遂行的にマシだと思うんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-28 22:00:16} - 無限ガッサの全盛期は五世代、すりぬけシャンデラの登場は第六世代なので(第五世代はかげふみでしたが未解禁)世代が違いますなｗｗｗすりぬけヤャンデラの採用理由は主に壁構築やオニゴーリメタとしてでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-28 22:19:49} - だから採用されていたわけなので、 &br()アシレーヌにそれほどの必然性があるのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-28 22:22:12} - 最近の話題では出てなかったようですが、 &br()身代わり使うヒードラン対策としてはアリアも有用でしょうが、 &br()ヤサイドンのロックブラスト単採用もあり得ないとされているのに、 &br()アリア単採用が周知を得るのは無理だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-28 22:33:30} - 発言するのは議論の趣旨を理解してからにしてほしいですなｗｗｗアリア単採用はアシレZを使うときだけでありアシレZはハイポンZより火力が高いという事情があるため単純にアリアの火力が低いからありえないと言えない状況ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-28 22:47:25} - その論調なら空を飛ぶＺなどが認められるのではないですかな？ｗｗｗｗ最高火力ですぞ？ｗｗｗ &br()アリア単独採用を推すなら2サイクル目以降の話をしてもらいたいですなｗｗｗ &br()最高火力というだけで推すのならば空を飛ぶＺや逆鱗Ｚなどと大差ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-28 22:51:49} - 空を飛ぶＺや逆鱗Ｚは二回目の使用＝役割放棄という時点でアリアとは全く関係無く論外ですなｗｗｗ &br()野菜のロクブラのように最初から最大火力を失うというのと2サイクル目以降だけの火力低下は大いに異なりますぞｗｗｗ &br()論理では一般的に2～3サイクルまでに相手のサイクルを崩壊させる必要がありますなｗｗｗ火力インフレで役割対象でも三回以上は大抵受けられないからですなｗｗｗ &br()水技ばかり三回以上使う場合はヤシレーヌに役割が集中しすぎている、あるいはサイクルのどこかに決定的な負担不足があると言えますなｗｗｗ &br()また野菜のロクブラ単採用によって得られるサブウェポンはランドグライに刺す冷凍パンツなのでエッジでも負担が掛けられますが、ヤシレーヌの場合はナットレイに刺すめざ炎、バナドヒドイデに刺すサイキネが無ければ一生こいつらに受けられてしまいますなｗｗｗ &br()こういった理由により当時の議論で野菜のロクブラ単採用がありえないとされたので、現状において「野菜がありえないからありえないｗｗｗ」とするのは間違いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-28 23:02:25} - 命中不安高威力技一発＞命中安定低威力技二発というのが論理において高威力技が優先される理屈ですし、ドロポンを何発も撃つ前提でアリアに勝てるという論理は微妙ですなｗｗｗ &br()必然力尽きますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-28 23:18:48} - ドロポン等は論者たるものすべからく命中させるべきものであって、 &br()必然力が尽きるなどという概念は考慮するべきではありませんぞｗｗｗ &br() &br()わだつみ＋アリア　＜　SAT＋ドロポン &br() &br()である以上、わだつみで果たすべき役割の具体例を挙げれば、 &br()周知を得られるのではないですかなｗｗｗ &br()２回目の使用が役割放棄では無いにせよ、減衰であることには変わりありませんので、 &br()１回目の使用の必要性をどれだけ訴えられるかにかかっているのではないのですかなｗｗｗ &br()バンク解禁後はヒードランも増えるでしょうし、具体例を挙げていけば周知を得られそうですがなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-28 23:36:34} - その辺どうなんでしょうなｗｗｗ &br()命中不安技が何回連打しても必然力で必中というのであれば、六世代ヤンフィアの耐久ポケモン突破性能は評価の対象にならなかった気がしますなｗｗｗ &br()ヤンフィアのスキンハイボの火力はC130からの一致110技に劣りますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-28 23:56:12} - ↑２のような意見があったので具体例を出してみますなｗｗｗ &br() &br()H特化メタグロスに対して &br()わだつみ＝確定1発 &br()Zハイポン＝93.8%で乱数1発 &br() &br()H特化メガメタグロスに対して、 &br()わだつみ＝25%で乱数1発 &br()Zハイポン＝確定2発 &br() &br()H244振りテッカグヤに対して &br()わだつみ＝18.8%で乱数1発 &br()Zハイポン＝確定2発 &br() &br()H特化メガバンギラス（未解禁）に対して &br()わだつみ＝87.5%で乱数1発 &br()Zハイポン＝62.5%で乱数1発 &br() &br()H201調整、D244振りバンギラスに対して &br()わだつみ＝68.8%で乱数1発 &br()Zハイポン＝37.5%で乱数1発 &br() &br()H特化ヘラクロスに対して &br()わだつみ＝93.8%で乱数1発 &br()Zハイポン＝68.8%で乱数1発 &br() &br()こんな感じなんですが如何ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 00:04:19} - そもそもソヤツらに本当にＺ技ぶち当てられるんですかな？ｗｗｗ &br()我だったら絶対に交換しますぞｗｗｗ &br()その後、２サイクル目にドロポンとアリアでどう違いが出るかのほうが重要だと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 00:08:07} - 単採用を否定している方が「アリア単採用とドロポン単採用の比較」の説明を求めているように感じられるのですが、それは少し違うのではないですかなｗｗｗ &br()アリアの採用理由は身代わり対策、単採用にする理由は技範囲ですなｗｗｗ &br()両採用がありえるとされる現状において、それを単採用にすることによる水技の２サイクル目における火力低下と、サブウェポン一つ増えることにより範囲の増加のどちらが優先されるかということが大事だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 00:15:34} - ↑2バンク解禁前の話ですが、メタグロスとテッカグヤにはぶち当てたことがありましたぞｗｗｗ &br()運命力に頼ったことになってる気もしますが、テッカグヤを粉砕したこともありますなｗｗｗ &br()具体的にはサザングロスの並びでサザンと対面するとフェアリー技読みなのかメタグロスに引いて来ますぞｗｗｗ &br()アシレーヌは非常に受けが効きにくい範囲と火力を持っているため、苦肉の策でフェアリー読み鋼枠交代は平然とされますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 00:23:05} - そもそも選択肢としてのアリアZ単採用を禁止する根拠って一体なんですかな？ｗｗｗ &br()「2発目から最大火力ではなくなる」というのが根拠であれば、それについて明確に禁止するような例は今までなかったはずですぞｗｗｗ &br()そしてZ単採用のメリットはすでに挙げられているので、（ドロポン両立とどちらが優れているかはともかく）有用であることはわかっていますなｗｗｗ &br()ドロポン両立とアリア単採用のどちらかが一方的に優位であるということは恐らくないであろうし単採用は選択肢足り得ると考えますぞｗｗｗ &br()それでもなお否定しようと言うならそれはエゴではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 00:32:12} - 今まで禁止じゃなかったからokは流石に暴論すぎますぞｗｗｗ &br()議論する気がないなら割って入るのはヤメルゴンｗｗｗ &br()きちんと筋道立ててアリア単採用をアリエルとしようとしてる方の邪魔になりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 00:34:49} - 悪ヤケのはたき単採用はありえてるのになぜアリアZは駄目なんですかなｗｗｗ &br()ということですぞｗｗｗ &br()2発目か2サイクル目かの違いはあれどもなぜ既に利点が提示されたのに否定する必要があるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 00:44:11} - 単採用がありえるかどうかはサブウェポンの有用性次第だと思いますぞｗｗｗ &br()2発目以降の火力差だけで全否定というのは無理ですなｗｗｗ &br()上の方にありますが、水妖を半減かつ高耐久のナットレイ、フシギバナ、ドヒドイデあたりにまともな負担をかけるにはめざ炎とサイキネが必要ですなｗｗｗ &br()こいつらのような何度でもヤシレーヌの攻撃を受けられてしまう相手の存在は論理においては致命的であり、出来る限り減らすべきというのが我の考えですなｗｗｗ &br()ヤシレーヌに対してはこいつらを一生投げておけばいいという時点でヤシレーヌはサイクル崩壊に全く寄与できなくなるからですなｗｗｗ &br()ですのでこいつらがどれだけ今後環境に現れるかというのが重要ではないですかなｗｗｗ &br()現時点では何とも言えませんなｗｗｗ &br()XY初期くらいバナが多ければサイキネは有用でしょうが、ORASではかなり減りましたからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 00:47:24} - アリア単採用がありえるか否かはわだつみを撃った後に支障が出るのか否かが焦点ではないですかなｗｗｗ交代先をわだつみでブチ抜けて役割対象にはアリアで十分ならドロポンは技スぺの無駄ですからなｗｗｗ &br()上で具体的な使用感を出してくださった方はこれに対してわだつみが刺さるという確信が持てない状況では撃たず、刺されば水技はお役御免なので火力不足で困ることはなかった、 &br()その上でわだつみを受けにくる相手が取る行動はほぼ回復のため役割破壊が容易であり、結果とんぼにも強くなれるというメリットを享受できるということを仰っているのではないですかなｗｗｗ &br()ただ読み外してわだつみが腐れば役割放棄につながりかねないため本当にアリアだけで役割遂行能力が十分なのか？ドロポンとアリアでメジャーな受け先への確定数は変動しないのか？といった点が示されないと認められないと思いますなｗｗｗ &br()というのも的確にわだつみを刺すというのは個人の読みスキルに依存するため、戦術として不安定な面が大きいからですなｗｗｗその不安定さという問題点が杞憂であるということが明確にならない限り個別ページに記載すべきでないのでは？と思いますなｗｗｗ個人で使う分には全く構いませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 01:11:06} - ↑2サブウェポンが有用かどうかはこの場合関係ないのではないですかなｗｗｗサブがどれだけ優秀でもヤシレに本来期待されるべき役割に支障が出るなら意味ないですからなｗｗｗ &br()ただわだつみを撃つだけならドロポンアリア両採用でも出来るので論点はわだつみを撃った後の遂行や交代先への負担にドロポンとアリアで違いが出るのかということではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 01:19:44} - 何故単採用するのか、と言えばサブウェポンを増やすためですぞｗｗｗ &br()サブウェポンの有用性抜きには語れないのではないですかなｗｗｗ &br()ドロポン切ってまで採用する技がどうでもいい技ならありえませんし、二回目以降の威力20の差よりも大事なサブウェポンを持てるのであればありえますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 01:26:04} - 単採用をしたい理由についてはみんな分かってますなｗｗｗサブを持ちたいがためにメインがゴミになっては本末転倒なのでまずアリアがメイン足りえるかという疑問を解消しなければならないと我は言っているんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 01:42:40} - もう単純に、Z石を持つ場合に限り悪ヤケモンの叩き噛み砕くと同じ関係性と定義して良い気がしますがなｗｗｗ &br()単発ではアリアが勝り、普通に撃つ場合ではどちらが勝るというわけでもないですからなｗｗｗ &br()ただしドロポンがアリアの上位互換でないというのは身代わり対策前提ですのでヤロテスタント限定ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 01:58:55} - アリアで役割対象に対して問題ない火力が出るかについて、このアシレーヌのページにある有利欄を見ていきますぞｗｗｗ &br()このページの有利欄では &br()ウルガモス、カバルドン、キングドラ、サザンドラ、ジャラランガ、バルジーナ、ローブシン &br()となっておりますなｗｗｗ &br()このうち、水技を打つ必要があるのは &br()ウルガモスとカバルドンですぞｗｗｗ &br()ここだけ見ても、明確に役割を持てる相手にはフェアリー技を打つことが多いというのがわかりますなｗｗｗ &br()故に、鋼に引かれることも多く、わだつみの瞬間火力が活きますぞｗｗｗ &br()まず、ウルガモスですなｗｗｗ &br()メジャーなＨ4振りの場合についてですぞｗｗｗ &br()こちらから出ていく展開ならわだつみがあることの方が多いと思うので対面を想定しますぞｗｗｗ &br()ハイポン＝確定1発 &br()うたかた＝93.8%の乱数1発 &br() &br()おお、この時点でハイポンの有用性が示されましたなｗｗｗ &br()やはりアリア単採用はありえないｗｗｗ &br() &br()などとのたまう論者はまさかこの中にはいませんよな？ｗｗｗ &br()ウルガモスが引いてこないならば、相手の行動はほぼ間違いなく蝶舞ですぞｗｗｗ &br()若しくは襷持ちで2回殴ってくるかですなｗｗｗ &br()そしてＤ↑の場合はどちらも確定2発ですぞｗｗｗ &br()一応、H振りヤルガモスに対してならハイポンでのみ確定1発をとれるらしいですなｗｗｗ &br()正直、だからどうしたという話ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 12:13:13} - 続きましてカバルドンですなｗｗｗ &br()カバルドンのメジャーな型は大きく2つ存在し、物理受け型と起点づくり型ですなｗｗｗ &br()物理受けに関してはハイポン、うたかた問わず確定1発をとれるので特に議論の必要性は感じませんなｗｗｗ &br()次に起点づくり型についてを見ていきますぞｗｗｗ &br()起点づくり型は調整案もいくつか存在しますが、総じてＤ方面を厚くする傾向がありますなｗｗｗ &br()また、初手に出てきやすいのも特徴ですぞｗｗｗ &br()なんですが、カバルドンはそもそもアシレーヌと対面したら間違いなく引くでしょうなｗｗｗ &br()起点型の場合相手を引かせるだけで十分に仕事していると思うので変な話、水技がなくても遂行できているやもしれませんなｗｗｗ &br()無論、実際に水技を抜くのはあり得ないｗｗｗ &br()まぁ、一応ロジックしておくと、ＨＤカバルドンの場合はどちらも確定2発となりますなｗｗｗ &br()ただ、少しでもＤを妥協している場合、ハイポンでのみ一発で倒せる範囲は間違いなく存在しますなｗｗｗ &br()ですので、カバルドンにより安定して役割を持たせたいのならハイポンとの両採用がいいでしょうなｗｗｗ &br()ただ、カバルドンを引かせられるならば十分なことや、ＨＤ特化ならそもそも耐えられてしまうこと、わだつみを撃てる状況もあるだろうということ等状況によりけりだとも思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 12:13:32} - そもそも、この議論ではハイドロポンプがあり得ないかどうかを議論しているわけではないんですなｗｗｗ &br()「アシレZ持ちの場合は『ハイドロポンプ』は確定技ではなく、選択技でいいのではないか」 &br()という主張が認められるか否かだと我は思いますなｗｗｗ &br()相手の調整如何によってはハイドロポンプがあってよかったという場面があることは間違いないと思いますぞｗｗｗ &br()ただ、ハイポンを採用するということはそれすなわち、同型や水・地、水・電への打点となるエナジーボールか、ナットやハッサムへの打点としてのめざ炎、フシギバナ等への打点となるサイコキネシス、のうちどれか一つしか採用できないという問題も抱えているんですなｗｗｗ &br()これらのサブウェポンとハイドロポンプの有用性を比べた時に、我は &br()「サブウェポンを2つもてる方が有用性は高い」 &br()と判断しましたなｗｗｗ &br()これに関しては個人個人の考え方が影響してくると思うので絶対ではないでしょうなｗｗｗ &br()ただ、この我の考え方に賛同できないという人は &br()「これらのサブウェポンよりも『ハイドロポンプ』の方が絶対的に有用である」 &br()とまで言いきれますかな？ｗｗｗ &br()もし言いきれるとするならばそれはいったいどういうロジックの結果なんですかな？ｗｗｗ &br()これが言いきれないのならば、 &br()「アシレZ持ちの場合は『ハイドロポンプ』は確定技ではなく、選択技でいいのではないか」 &br()というロジックは通ると我は思うんですなｗｗｗ &br()貴殿らのロジックやお考えをお願いしますなｗｗｗ &br()また、よくわからない点や何か我の論理が破綻していたりする場合は教えてほしいですぞｗｗｗ &br()連投、及び長文の投稿真に失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 12:13:56} - アシレＺとミズＺで役割対象にどの様な違いが出てきますかな？ｗｗｗ &br()それなりに違いがあれば議論しやすいと思いますが大差なければミズＺが持ち物の候補としてあがる限定的な状況での例外的なロジックの是非なので原則通り（ドロポン切りはあり得ないｗｗｗ）で良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 15:30:27} - ミズZとかアホくさ &br()何のためのZだよ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 16:08:52} - それでは何のためのＺか教えてくれませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 16:36:29} - 大差がないのならなおさらアシレZのドロポンは選択技になるのではないのですかなｗｗｗ &br()サブウェポンが増えれば見れる相手が増えるのは明確なのに6世代までの原則に囚われてまでドロポン必須にこだわる理由は無いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 17:21:54} - そもそも仮想敵を定めてダメージ計算をするなら有利対面の対面相手ではなく後出しで出てくる相手の計算をしてアリア単採用にもサイクル戦に支障が出ないことを示すべきなんですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 17:25:58} - 役割対象を流せるから火力はそこまでいらないとおっしゃるなら受けループでもやったらどうですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 17:28:08} - 遂行に必要な火力は定義できますが、受けに来る相手に対する負担が十分かどうかなどというものは定義できませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 17:37:19} - ↑7役割対象へのアシレZと水Zの違いですかなｗｗｗ &br()交代戦を想定するならば役割対象は引きますぞｗｗｗ &br()まぁ、気になるというなら一つ例を出しますぞｗｗｗ &br()D2段階上昇H244振りウルガモス &br() &br()わだつみ＝37.5%で乱数1発 &br()ハイポンZ＝12.5%で乱数1発 &br() &br()となりますなｗｗｗ &br()如何でしょうかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 17:44:59} - ↑9 &br()わざとかどうか判断は致しかねますが思考を誘導したり煽りになりかねない文調や流れはヤメルゴンｗｗｗ &br()例えば絶対的とありますがこの場合はその意味を具体的に定義しておく以外ありえないｗｗｗ抽象的な言葉と定義では議論が進みませんぞｗｗｗ &br()上でも言われていますがこのケースは要するに、アシレＺアリア単採用時にハイポンを抜いた時の役割遂行能力がどうなるかに集約される問題ですなｗｗｗサブウェポン云々はむしろ前提でもありますからなｗｗｗ &br()すなわちここでのハイポンの絶対的な有用性とは、「水技を用いる役割対象のうち通常アリアのみでは遂行能力に支障をきたす相手が具体的に誰なのか」であるように思いますなｗｗｗ &br()正確には後出ししてくる相手への負荷も考えるべきですがなｗｗｗしかしこれが十分かどうかは他のヤケとの兼ね合いや限りなく実践に近いシミュレーションが必要だと思いますので考慮しませんぞｗｗｗ &br() &br()そういう意味で具体例を出していただいていると思いますが、一つお尋ねしたいですなｗｗｗ &br()＞こちらから出ていく展開ならわだつみがあることの方が多いと思うので対面を想定しますぞｗｗｗ &br()こちらから出ていくのであれば後出しを想定すると思うのですが、後出し後の対面の想定ですかな？ｗｗｗ &br() &br()我は相手が最低限サイクル戦に乗っかる場合、わだつみのタイミングで交代される＝役割対象への後出し時にわだつみが使用済みのケースは念頭に入れた方が良いと考えますなｗｗｗ &br()その観点から考えた際、まずカバルドンは対面時と特に変化はないと思いますなｗｗｗ &br()またウルガモスに関してアリアとハイポンの影響が出るのは交代時に蝶舞を積まれたケースであると考えますぞｗｗｗ &br()その場合、H4の蝶舞1積みでアリアが67%〜79.5%、ハイポンが81.9%〜96.8%ですなｗｗｗ &br()ハイポンで確1は取れないため、別のヤケにガモスを出された際にどれだけの負荷を与えられているかの話になりますなｗｗｗ &br() &br()また他の役割対象としては同タイプヤケのページを見るとガオガエンが考えられますなｗｗｗ &br()H252ガオガエンはハイポンが確1、アリアで37.5％の乱数ですなｗｗｗしかし一回目の対面ではわだつみを打てるため問題ありませんなｗｗｗ、二回目以降はガエンの後出し時に20ダメージを与えていればアリアで倒せますなｗｗｗ &br()この他にも実際に水技を必要とする役割対象がいる可能性はあるので、その辺りの具体的な議論を突き詰める必要があると考えますなｗｗｗ &br() &br()現段階では実戦時にアリア単採用だったために役割遂行に支障が出る相手がいるとは我は思えませんなｗｗｗ &br()しかし机上だけで決めていいかと言われると少し疑問はありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 17:47:09} - 大前提としてヤケモンに求められるのは役割論理遂行能力だけでなく、交代先へ高い負担をかけることなんですなｗｗｗｗ &br()なのでそれならばやはり最大火力のハイドロポンプを搭載するしかあり得ないんじゃないですかなｗｗｗｗ一発目限定の火力が素晴らしいのはもちろんそうですが一発目限定の技があり得ないのはハイドロカノンZの議論でも示された通りなんですなｗｗｗｗもちろんアリアはハイドロカノン()とちがって身代わり対策として有用ですがそれはあくまで身がわり対策として有用なだけなんですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 17:50:30} - 悪ヤケのはたき単採用とかありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 17:57:02} - 我はヤケモンは最大火力技を使うという原則がある以上ハイポンを抜くのはあり得ないと考えますなｗｗｗｗ &br()色々と屁理屈をこねてまでアリア単採用したいなら論者を辞めればいい話ですぞｗｗｗｗ &br()そういった貴殿らの思想で役割論理を歪めていけば最終的に異教徒と同じにならないと誰が証明できるんですかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 18:00:13} - 一発限りの高火力Z技(反動技や空を飛ぶなど)があり得ないとされている前提ならば(我は議論の余地はあると思いますぞ)、アシレーヌzによる高火力の押し付けはあくまで身がわり対策の副次的な要素として考えるべきなんですなｗｗｗｗ2発目以降は交代戦においてはなまじ比較的マシな火力があるので誤魔化せはするかもしれませんがドロポンと比べるとゴミ技なのはいうまでもありませんからなｗｗｗｗ &br()と言いたかったのですがご指摘くださった通り悪ヤケのはたき単採用とほぼ同じことと言えそうですなｗｗｗｗですがはたき落とすのアイテム落としは交代戦において非常に有用ですから身がわり対策と一概に同じとは言えないと思いますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 18:05:30} - 論理は縛りプレイではなく勝利のための対戦術ですぞｗｗｗ &br()論理だから、というだけで否定するのは六世代でもゴツメを使用しないレベルの敬虔なヤトリック様方の中では通用するでしょうが、勝利を求めてこそ論理というのがヤロテスタントの存在意義ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 18:07:52} - 我もアリア単採用については全くの反対派ですがただ論理でそう決まってるからという理由で反対するのは良くないと思いますぞｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 18:10:49} - ↑７煽りのように見えてしまった点については申し訳ないですなｗｗｗ &br()そのつもりはなく、ただ単に強調したかっただけなんですなｗｗｗ &br()思考誘導っぽいのは恐らくわざとですなｗｗｗ &br() &br()対面を想定というのは一度目のガモス対面で後ろに引かれ、わだつみを撃って崩壊させた後、相手が受からずウルガモス後出しという状況を想定していたんですなｗｗｗ &br()我がガモスがアシレーヌに突っ張りそうな状況を考えた時に一番最初に思い付いたのがそういう状況だったからですなｗｗｗ &br()文章を見返してみると非常に分かりにくく、説明不足ですなｗｗｗ &br()ご指摘いただき、誠にありがとうございますぞｗｗｗ &br() &br() &br()↑４「～にならない」という証明はほぼほぼ不可能ですぞｗｗｗ &br()ご存じとは思いますが悪魔の証明というやつですなｗｗｗ &br()無理と分かってて変な議題を押し付けないでほしいですなｗｗｗ &br()全く役割を持ててないですぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 18:11:43} - 何でもかんでも新しい考え方を否定していては役割論理の可能性を狭めることになりかねませんぞｗｗｗ &br()我はヤロテスタントである以上、実戦においてより有用な選択肢を模索することは大いにありえることだと思っていますなｗｗｗ &br()これはアリア単採用に限ったことではありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 18:15:28} - はたきとの比較についてですが、叩き落とすは道具をなくすという相手ポケモンの８割近くの戦略を崩せる性能が評価されてるから威力が低くても許されるんだと思いますなｗｗｗ &br()道具がなくなることによる恩恵ははかりしれませんからなｗｗｗ &br()一方のアリアは身代わり対策というかなり限定的なメリットしかありませんので叩き落とすがアリエルからアリアもアリエルは成り立たないと思いますなｗｗｗ &br()身代わり持ちが環境で２戦に１回は出てくるというような状況なら叩き落とす並みの汎用性を認めてもいいとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 18:19:26} - 発動の頻度は叩きとは比べものになりませんが、身代わり対策はどこかに入れておかないとそれだけで詰むという類のものですなｗｗｗ &br()単純な比較はできませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 18:28:45} - 結局身代わり持ちがどの程度環境に居座るかですなｗｗｗ &br()１０，２０戦しても見かけないレベルなら対策なんてするだけ無駄レベルですし、逆に５戦に１度くらいの頻度なら対策はしといたほうがいいでしょうしなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 18:33:50} - 水Zドロポン＋サブ2ウエポンの使用感ってないんですかなｗｗｗ &br()アリア単採用でも十分ヤケモンの要件が満たされてると我は上の議論を見て思いましたが、 &br()「水Zドロポン＋サブ2ウエポン」に使用感で勝ってるべきではないかと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 18:34:39} - 身代わり対策はヤーティとの兼ね合いでなんとかなるんじゃないですかなｗｗｗ &br() &br()新しい考えを否定していたら、と言っても論理から外れては元も子もありませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 18:37:04} - 可能性を広げる以前に形骸化しては意味がありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 18:40:37} - ↑↑↑↑身がわり対策はおっしゃる通り、交代戦においては全く有用ではないが、やらないと大きな負け筋を作ることがありますなｗｗｗｗだからこそサブウェポンとして対策するのであってメインウェポンはやはり交代戦により有用な技を据えるべきなんですなｗｗｗｗはたき落とすは交代戦に有利に働く可能性が高い(相手がラムや襷などのしょうもないもの持っている可能性もありますが)のでメインウェポンとして認められているのではないですかなｗｗｗｗ &br()もっとも現環境ではメガ石とZクリスタルもちが多く、はたき落とす単採用についても再考する必要があると我は思いますがここでする話ではありませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 18:41:18} - 身がわり対策や連続技がヤロテスタントで認められるようになってきた歴史を全否定するのですかなｗｗｗｗ &br()あくまでロジックで反対する必要があるかと思いますなｗｗｗｗロジックで反論できないならそれはもう認めるべきなんですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 18:43:12} - 現状の身代わり対策は野菜のロクブラ、ヤットのタネガン、ヤンフィアのハイボくらいですなｗｗｗ &br()メガヤラやメガヤルタリスは未解禁ですなｗｗｗ &br()どれも毒まもガルドには対応できず、野菜以外は毒まもドランにも勝てませんなｗｗｗ &br()ボニゴーリには皆勝てますが、一致特殊弱点突かれる野菜は不安定ですかなｗｗｗ &br()無限ボボヨンに安定するのは野菜のみですなｗｗｗ &br()ガルド＆ドランの両方に対応できるヤシレーヌは身代わり対策枠としてはかなり有利なヤケモンではないかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 18:45:30} - あくタイプではたき単採用ってまずだれがいるんですかなｗｗｗ &br()ワルビとベトンですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 18:47:11} - アシレーヌが身がわり対策として優秀なことなぞ発売してすぐさまわかったことなんですなｗｗｗｗ &br()アリア単採用が許されるかどうかとはあまり関係ありませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 19:01:12} - ↑ &br()確かに鋼の身代わりには有用で他のヤケモンでは見づらいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 19:13:16} - ↑ではなく↑3ですなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 19:13:51} - なんだか議論があらぬ方向に進んでませんかなｗｗｗこの議論は &br() &br()一致の火力が下がることによる問題が発生するのか、しないのか(あるいはわだつみはこの減少をカバーしきれるのか) &br() &br()ということ以外を話す必要はないのではないですかなｗｗｗ追加効果や他の技などを出しても何にもなりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 19:42:03} - そろそろ２発目アリアとドロポンの差とその差が遂行や受けに対して問題を生まないという何らかの証明がほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 19:45:45} - 火力が下がる以上ドロポンで倒せる場面でアリアでは倒せないという事態は当然起こりえますなｗｗｗ &br()それが問題か否かということを議論するのであれば、「問題が発生しないことの証明」ではなく「問題が発生することの証明」をしなければなりませんなｗｗｗ &br()今のところそれが見受けられませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 19:47:45} - 問題が発生しないことを証明しろなどと仰る方は一体どのような理屈がその証明になり得ると言うのですかなｗｗｗ &br()しないことの証明となれば少なくともヤシレーヌの攻撃を受け得る全てのメジャーな相手の全てのメジャーな調整に対するドロポンとアリアの確定数を調査しなければなりませんなｗｗｗ &br()無茶言うなですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 19:51:28} - 少なくともメジャーどころの確定数くらいは調査できるはずですぞｗｗｗ &br()有利欄の相手と不利欄の相手くらいでもいいですなｗｗｗ &br()それすらせず証明できないからしない！でも認めろは流石に通りませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 19:57:41} - 議論の基本に立ち返る必要がありますなｗｗｗ &br()「ないことを証明しろ」は禁句ですぞｗｗｗ &br()問題があるという主張をするのであればその問題を提示する以外ありえないｗｗｗ &br()問題無いという証明が無いから問題ある、などというのは詭弁ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 20:01:42} - 例えばH２５２メガグロスはドロポンなら９９％の確２ですが、アリアですと確３ですなｗｗｗ &br()H２５２テッカグヤもドロポンなら確２ですがアリアですと確３ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 20:07:47} - 悪魔の証明ですなｗｗｗないことの証明はあることの証明は難しいですぞｗｗｗ &br()あることの証明は実践から立証できるので、計算機コネコネしてるより実践結果示した方が懸命ですぞｗｗｗ &br()逆にないことの証明は実践的な証明が無理なので机上論に傾きますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 20:15:49} - ↑↑ &br()二周目サイクルでそいつらが削れていない時点でヤーティとしての構成が悪いのではないですかなｗｗｗ &br()そもそも役割対象でない以上対面ならこちらが引きますし、サイクル崩壊後でもないのにグロスやカグヤをアシレーヌに投げる輩などおるんですかなｗｗｗ &br()この考察に意味は全くありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 20:20:26} - ここまでの議論の行方を眺めていると、どちらの立場でもそこまで他方の主張を排除出来ていないと思いますなwww &br()ただ、アリアハイドロ両採用型の実践例が出ていないので我はどちらかと言うとありえると思いますぞwww &br()サブについてですが、めざ炎はナットレイに撃ちたいのでやっぱ欲しいですぞwww &br()そこにムンフォを入れてあと一枠、エナボ、サイキネ、吹雪が欲しいＰＴなら選択肢としてありなんじゃないですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 20:30:49} - グロスやカグヤが受けに来たらの想定なのにそんなこと言われたら何も言えませんなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 20:32:56} - おっしゃる通り受けに来るポケモンが無数にいて全てに対して想定することなどできないからこそ最大火力に負担をかけるのが役割論理なんですなｗｗｗｗもしこれができるなら火力調整して耐久に振った方がいいですなｗｗｗｗ &br()ですから仮に受けに来るポケモンに対して全く確定数が変わらないことが挙げられれば初めて議論する価値がありますぞｗｗｗｗそれがない以上交代先への負担が大きいドロポン以外あり得ませんなｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 20:39:59} - もっとも頻繁に出て来る相手にとって有意差がないということを証明すればかなりアリア単採用に向けて前向きな材料になるのではないですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 20:42:25} - 有意差があるということを証明する必要はありませんぞｗｗｗｗなぜなら役割論理はそこに有意差があることを前提にしている戦術ですからなｗｗｗｗハイドロポンプとアリアがその例外だと言いたいなら当然根拠をあげて主張をすべきですぞｗｗｗｗそれをハイドロポンプ側にアリアに優っているところを証明しろというのはどうかと思いますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 20:44:18} - その「論理だから」で議論を放棄せずにより実戦的な論理を目指すのがヤロテスタントですぞｗｗｗ &br()例外的な主張に対しては悪魔の証明を求めてもいいなどというのは論理以前に理論的でない感情論ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 20:50:59} - 悪魔の証明だから何一つ証明しなくてもいいってのもどうかと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 20:52:10} - ↑↑例外を主張する側が根拠をあげて証明することは当然理解できますよなｗｗｗｗ?出なければ認められませんからなｗｗｗｗそして実際にアシレーヌを使用してみてよく受けに出て来る奴に対するダメージ計算や使用感などの根拠をくれればかなり前向きな材料になりますぞｗｗｗｗそれを悪魔の証明悪魔の証明といってしないのはあり得ないｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 20:58:49} - そもそもの根拠は技範囲の増大ですなｗｗｗ &br()ナットレイに対するめざ炎やバナドヒドイデに対するサイキネの有用性を今更ダメージ計算で示す必要があるのですかなｗｗｗ &br()それに対するアリア→ドロポンのデメリットはありえないとする側が示すべき根拠ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 21:01:55} - そもそも交代先へ高火力技で負担をかけることは論理の大原則ですのでヤロテスタントといえどここを覆す戦術はほとんどありませんぞｗｗｗｗ強いていえばかつてのゴツゴツメットくらいですが、あれはダメージレースを結果的に優位に進めるために有用であるとかなり多くの根拠が挙げられましたなｗｗｗｗそのような形でアリア単採用を提案していただければアリア単採用もアリエールとなるかもしれませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 21:03:01} - ・わだつみが通る場合はそれで充分に相手のサイクルが壊せ、以降はアリアでも問題がない場合が多く &br()・アシレーヌが刺さる相手がいるものの水技を受けられてしまう相手がいる場合ドロポンとの両立意義は薄く、その際サイクルを壊すにはサブウェポンが充実したほうがいい &br()ということではないのですかなｗｗｗ &br()わだつみは旧世代には見られなかった超火力水技なので、古い定義を一旦忘れて考えるべきなのは当然だと思いますなｗｗｗ &br() &br()また無傷グロスや無傷カグヤがアシレーヌを受けにくるのであれば、そいつらにわだつみ打てばそれでサイクル崩壊ではないですかなｗｗｗ &br()Z技は打ち終わっていてなおサイクル戦で出てくる相手が無傷なんてありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 21:05:42} - ↑↑↑技範囲の増大はアリア単採用の理由にはなりませんぞｗｗｗｗドロポン単採用と同じことですからなｗｗｗｗ最大の理由は身がわり対策と技範囲の両立ということになるとおもいますぞ、この両立をメインウェポンの火力を減らしてまでする価値があるかどうかというのが基本的な論点ですなｗｗｗｗ(わだつみがあるのに少しややこしいですが) &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 21:06:37} - 実際に机上論だけでなく実践での使用感が必要だ、との考えはもっともだと思いますなｗｗｗ &br()だからと言ってあらゆる敵に対してのダメージを云々というのは現実的な範疇を超えてしまうとは思いますがなｗｗｗ &br() &br()あとグロスカグヤの例ですが、おそらく上の方が言いたいのは、水技を当てる前提ならばアリア単採用は一発目でわだつみを打つであろうということだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 21:08:37} - わだつみが別の相手に受けられたらどうするんですかな？ｗｗｗ &br()一度打った以上もはやわだつみがないのはバレバレなのでグロスやカグヤが受けに出てくるのも十分アリエルと思うのですがなｗｗｗ &br()そこにドロポンをぶち込んで２度目の受けを許さないのはドロポンを切らないことによる想定外の負担だと我はロジックしたんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 21:10:44} - 一発限りの高火力Z技があり得るかどうかと密接関わって来る話ですなｗｗｗｗそこの認識が違うといつまでたっても並行線ですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 21:11:08} - お互い2匹ずつになってもサイクル戦が続くことは珍しくないですしなｗｗｗｗそうなればハイドロポンプは生きて来るでしょうなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 21:12:47} - 無傷じゃないからアリアでも倒せるというのが反論の方はグロスやカグヤ相手には絶対にアリア圏内まで削れる確証でもあるのですかな？ｗｗｗ &br()サイクル回ってるから無傷じゃないだろという反論は一理ありますが、それがアリアでも確実にグロスやカグヤを倒せる証明にはなりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 21:13:09} - 確定数が変わる事自体は火力が下がるのですから当然起こりますなｗｗｗ &br()それが身代わり対策と技範囲を両立することの有用性よりも大きなデメリットなのかということが問題ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 21:15:25} - Zドロポン＋ドロポンとわだつみ＋アリアで妖精受けの鋼、毒のメジャーに確定数が変わらない。 &br()Zドロポン＋ドロポン＋サブorムンフォとわだつみ＋アリア＋サブorムンフォで水受けに確定数が変わらない。 &br()が最低条件ですかな？ｗｗｗ &br()一方で &br()Zドロポン＋サブとわだつみ＋サブで確定数が変わるメジャーポケモンがいる場合 &br()は単採用意見に有利に働きますかなｗｗｗ &br() &br()自分で書いててずれてますが（Zドロポン単採用とアリア単採用を比べてる）数値が必要なのは上のあたりのポケモンなのでそのままコメントしてみますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 21:18:11} - 我はシーズン1で眼鏡とアシレーヌZ(両採用)で運用してましたが眼鏡はもちろんZ時でも正直ムンフォとドロポンだけでも良いぐらいに感じましたから個人的には両採用を勧めたいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 21:20:16} - というか、実践を考えるとテッカグヤへのロジックは成り立たなくないですかな？ｗｗｗ &br()テッカグヤは半数以上を占める食べ残しの存在と６割以上の個体が持つやどりぎで正直その確定２発は全く信用なりませんぞｗｗｗ &br()普通に２回目の受け出しを許しそうというか、許しますなｗｗｗ &br() &br()↑唯一のサブウェポンは何を採用していたのか教えてほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 21:21:26} - ↑ブルルの多かったころはふぶきでレヒレが増えてからはエナボでしたなｗｗｗｗブルルはムンフォで負担かけられるのでエナボの方が良かった気がしますなｗｗｗｗレヒレが削れていれば役割持てなくもないですしなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 21:26:44} - ↑2さらにはチョッキ型とD上昇性格どちらも15％ほどいたようですなｗｗｗチョッキに関してはギガドレの小回復でアリアだけだと1ターン余計に動く猶予を与えてしまうかもしれませんなｗｗｗD特化されるとわだつみドロポンでもお手上げ状態なので考えなくていいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 21:31:54} - シーズン1の話はとりあえず置いておくべきではないですかなｗｗｗ &br()水妖を両半減するナットレイやメガバナは解禁組ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 21:32:45} - ややこしいですがアリア単採用はアシレＺ持ちだけの話なので、その状態に視野を狭めてロジックすればいいですなｗｗｗｗ &br() &br()①ナットレイやバナが居る場合、気軽にわだつみを放つことはできませんなｗｗｗｗ &br()なるほどナットやバナを処理する為にドロポン切ってサブ２つ欲しいかもしれませんなｗｗｗｗ &br()しかしながらバナナット健在状況でも水技放ちたい場面もあるので素のままのアリアを撃たざるを得ないこともありますなｗｗｗ &br()その場合論理の大原則である高火力の負担を押し付けることができませんなｗｗｗｗ &br()それならいっそアリアアシレＺ諸共抜いてハイポン水ＺでＯＫですなｗｗｗｗｗ &br() &br()②水の一貫性が高く一発目からわだつみが撃てる場合は、 &br()基本的に水技が通るのでわだつみ＋アリアよりわだつみ＋ハイポンの方が良いのは総合的にロジックする必要すらないですぞｗｗｗｗ &br() &br()総合するとバナナットを意識するかつ高火力水技が欲しいなら水Ｚの方が良いということですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 23:03:37} - アリア抜くというのは本末転倒ですぞｗｗｗ &br()身代わり対策のために採用するのにドロポン単採用と比較しても仕方ないですなｗｗｗ &br()比較対象はドロポンアリア両採用とアリア単採用ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 23:20:16} - んんｗｗｗ既に答えは示していますぞｗｗｗｗ &br()アリア単論者はわだつみで火力の問題を解決できるからドロポン無しでＯＫという話でしたなｗｗｗ &br()そしてサブが２つ欲しい状況では①のように水技の火力不足が解消できていないですなｗｗｗｗ &br()役割論理の原則に立つ以上あれもこれも欲しいというのはあり得ないｗｗｗｗ &br()それを言い出したらアリアはどんな道具でも単採用でＯＫかという話になりますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-29 23:45:44} - あれもこれも欲しいというのはダメ、とはどういう理屈なんですかなｗｗｗ &br()身代わり貫通と火力を両方欲しがるのはやｋ、火力と技範囲を両方欲しがるのもやｋ、しかし身代わり貫通と技範囲を両方欲しがるのは欲張りという基準がわかりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-30 00:16:49} - 火力差があるから火力不足が存在するなどというのは単なる自明の理ですぞｗｗｗ &br()単採用より両採用の方が水技の総火力が高いというのを理解していない論者などいませんなｗｗｗ &br()わだつみの存在によってそのデメリットが小さく、身代わり対策と技範囲を両立するメリットの方が大きいというのが単採用の理由ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-30 00:29:12} - 役割論理は前提としてその総火力が高いものを優先する論理なんですなｗｗｗ &br()身代わり対策と技範囲を絶対に両立しなきゃいけないルールはありませんが、火力を最重要視しなければいけないのは論者なら自明の理ですなｗｗｗ &br()だったら前提である火力を優先しろというだけですなｗｗｗよほどのことがない限りこのルールは覆りませんぞｗｗｗ &br()そして、身代わり対策も技範囲もまだその余程であるとは証明されていませんなｗｗｗ &br()身代わり対策は別にこやつでなければいけないわけでもありませんし、技範囲もこやつでなければ見られないわけではありませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-30 00:32:49} - 「論理だから」で議論を放棄していいのはヤトリック限定の場合だと散々言われていますなｗｗｗ &br()唯一の鋼に通る身代わり貫通持ち、サブウェポンの有用性が高いということがそれぞれ示されているのにそれに対する具体的な反証無しに根拠不足だと断じるのは論理的ではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-30 00:39:51} - 否定派が議論を放棄していると言いますがメジャーな繰り出し相手を崩すのにアリアでも十分でないならドロポンを切るべきではないという意見に対して明確な反論がありましたかな？ｗｗｗあらゆる状況で十分だと示すのは確かに無理でしょうが、メジャー相手になら十分というだけなら可能ですよなｗｗｗ &br()また有用なサブが持てると言いますが役割破壊相手で上を取れるのはドヒドイデとナットレイくらいしかいないため結局交換読みで撃つしかないんですなｗｗｗドロポンを切って得られるのがそこそこリスキーな選択肢というのはどうなんでしょうなｗｗｗそれに的確に交換読みを刺せるなら構築をどうにかして眼鏡持たせた方が強いんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-30 01:18:12} - 今計算したのですが、メガバナはD補正があると乱数で熱く振られてると余裕の確３ですなｗｗｗ &br()ナットは流石にこんがり焼けますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-30 01:27:57} - 明確な役割相手ですらないボケモンに対して厚くする必要は皆無ですなｗｗｗそんなもの眼鏡で素直に連打して来たら交代でいいですなｗｗｗそもそも交代読めるなら交代読み交代しろですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-31 05:36:55} - そもそも有用ならなんてもアリエールがヤロテスタントならとっくにボブやボルーラを使ってSに振ってるはずですぞｗｗｗ例えヤロテスタントでも絶対に譲れないラインがあるんですなｗｗｗｗｗｗそれこそが役割論理の基本高火力でサイクル崩壊させることなんですそｗｗｗｗｗｗそしてこの高火力にはこれで十分という概念はありませんなｗｗｗｗｗｗわだつみが強いのは百も承知、ならば素直にドロポンと両立すべきですなｗｗｗｗｗｗ高火力>技範囲>みがわり対策ですぞｗｗｗｗｗｗ高火力と他二つの両立はありえても高火力を除いた両立はありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-31 21:18:48} - ↑誤解されるのも嫌なので追記しますが当然火力の後には耐久・耐性が入りますぞｗｗｗｗｗｗただ今回の議論ははヤシレーヌ同士の議論なので省きましたなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-31 21:26:52} - 役割論理はあくまでサイクル戦に特化した戦術なのでS振りボルーラとかありえませんぞｗｗｗ &br()よく言われますがなぜそんな発想になるのかわかりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-31 22:35:21} - 結局のところ、アリア単採用は宗教戦争でしかありませんなｗｗｗ &br()ヤンケートにでも託せばいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-31 22:48:40} - ↑↑サイクル戦に特化ではなくサイクルを素早く崩壊させることに特化してるのが役割論理ですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-31 23:02:31} - ↑5譲れないラインなどというものは個人の意見では語れませんなｗｗｗ &br()そこに議論を落としてしまうと単なる宗教戦争ですからなｗｗｗ &br()貴殿はそういう考えの論者であるということは貴重な意見として、それだけで議論を決着させる論理にはなりえませんぞｗｗｗ &br() &br()アリア単採用自体の実用性自体は認められるが、論理的にありえるかは意見が分かれるということでいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()この部分に関しては議論しても一生水掛け論ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-31 23:19:32} - 今見たらハッサムのページでは普通にむしくい切ってましたなｗｗｗ（我もこれに賛同しますなｗｗｗ） &br()実は実用性次第では最大火力切るのはそこまで忌避しなければならないことでもないんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-31 23:41:56} - ハッサムはそもそも虫食い自体が微妙なので比較対象としてどうなのかと思いますなｗｗｗハッサム自体も微妙ですしなｗｗｗ &br()ドロポンとアリアの実用性の比較も煮詰まっているとは言い難いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-31 23:49:20} - 無論あれが例外であることはわかっていますが、ノイズ単採用然りアリア単採用然り、場合によっては最大火力を切るのもありえて良いのではないかと思いますなｗｗｗ &br()反発はあるでしょうが、いかなる場合でも絶対に切ってはいけないというわけではないのであれば、限定的な状況でこれを許容する者がいても不思議ではありませんなｗｗｗ &br()ただこれは議論することではないですし、あくまで価値観の問題なのでこの辺にしておきますぞｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-31 23:51:09} - 別にここで単採用認められなくても使えばいいじゃないですかなｗｗｗ誰も咎めませんぞｗｗｗ &br()それで勝率上がったのなら大手を振ってここに書き込めばいいし、勝てないならそもそも議論にあげるものじゃないので、こっそり胸に仕舞えばいいですなｗｗｗ &br()自分の実力じゃ立証できないなら尚更ですなｗｗｗあーだこーだ言って運用結果も出てないから、異教徒の荒らしにエアプエアプ言われるんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-31 23:53:18} - 実戦で使用した方の書き込みは既にありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 00:33:15} - とりあえず解禁されたことですしQRレンタルで使用感比較したくなりますなｗｗｗ &br()まだめざ炎アシレを粘れていない者もいるかもしれませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 00:49:10} - 運用したくとも厳選が終わっていない中立派や肯定派の方も多いと思いますし、より多くの使用感を見てみたいので23日にシーズン1で1986いかれた方にQRチーム張っていただきたいのですがなｗｗｗめざ氷カグヤも入ってますしなｗｗｗ使ってみたいですぞｗｗｗ &br()TNばれしてしまいますが、シーズン1のランキングは見られるので、否定派に明確な証拠を示せていいと思いますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 08:30:35} - 水妖の等倍範囲は優秀なのでドロポン・アリア併用でもヤーティ単位で見れば問題ないと思いますがなｗｗｗ &br()あれもこれもアシレで見る必要がないですぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 10:51:34} - 他のヤケモンで見ればいい、では何でも否定できてしまいますなｗｗｗ &br()ヤシレーヌの範囲を広げることで実戦で勝率を上げることができるなら、後は宗教的な問題になりますなｗｗｗ &br()実戦でどうなるかはまだわかりませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 11:15:28} - 全体的に少し気になった部分ですなｗｗｗ &br()「ノイズ単採用然りアリア単採用然り、場合によっては最大火力を切る」 &br()Z石もちの場合わだつみが最高火力なんでノイズ単採用とは全然別ですなｗｗｗ &br()ノイズが流星の威力を超えることはないですぞｗｗｗ &br()「使用感」 &br()ぶっちゃけサブウエポン優秀なヤシレーヌが2サイクル目以降に火力指数を6000伸ばす技を入れるよりサブの方が使用感がいいって総合的にロジックする必要性を感じないですなｗｗｗ両採用のヤケモンってヤットといいヤラミといいサブが貧弱だからではないんですかなｗｗｗ &br()比べる対象は水2サブ1とアリアサブ２ではなくZドロポン＋サブ2とわだつみ＋サブ2ではないですかなｗｗｗ水妖で範囲が広いとはいえアイテム補正の無い妖ではそこまで負担かからないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 11:20:35} - ヤラミはサブ貧弱な上にてきおうりょくで火力が乗るのとどくまもヒードランという明確な役割がいるから許されてるようなもんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 11:23:55} - ↑↑ &br()その場合ですと身代わり対策が議論の主題になってしまいますなｗｗｗ &br()「ヤロテスタントでは身代わり対策がありえるのでアリエールｗｗｗ」で終わってしまうのではないですかなｗｗｗ &br()身代わり対策における論者間の宗教観の違いは議論したところで埋まりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 11:25:31} - 呼ぶ相手をZで吹き飛ばしたあとに火力強化なしで役割対象に遂行が問題なくできるのであればドロポン切りもあり得るとは思いますがなｗｗｗ &br()しかしそこは実際に使用してみないとわかりませんなｗｗｗ我も両方の使用感の比較をしてみますぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 12:24:34} - ↑↑ &br()そもそもとしてZドロポン＋サブ2が身代わり対策を抜きにしても絶対にわだつみ＋サブ2より優秀とまで言える差なのかから疑問ですなｗｗｗ &br()1発目の火力差はわだつみが3000上で2発目以降はドロポンが6000上ですなｗｗｗ2サイクル目の6000と1サイクル目の3000の差は絶対的な差があるようには思えませんなｗｗｗ &br()3サイクル目まで行くとドロポンの方がいいと思いますが、そこまで行くと普通は交代読みとか挟めるのではないかと思いますなｗｗｗそこまで来て使用感が必要になるのではとおもいますなｗｗｗ &br() &br() &br()（論理に完全に反すのでカッコ書きで話しますが、冷静に考えてみたら期待値がアリアの方がドロポンより高い以上相当な必然力がない限り間違えなく使用感はアリアの方がよくなるのでは？） -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 12:56:06} - 期待値という考え方は通用しませんぞｗｗｗ2,3発程度では期待値は意味をなす指数ではありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 14:37:06} - ↑７ &br()しかしそういうものなのではないですかなｗｗｗ &br() &br()サブそこそこのドサイもロクブラ単採用禁止ですしなｗｗｗさすがに火力と安定性が違いすぎますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 14:57:43} - 使用感の問題は難しいですなｗｗｗｗｗｗそれが役割論理的に強いのか異教徒的な強さなのかの判別が難しいですなからなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 16:21:38} - 論理に反するという理由で否定してはいけないといいますが、アリア単採用が反してるのは大原則の部分ですぞｗｗｗｗ確かに受けに来るやつに充分な負担かけることができるなら火力落としても強いんですなｗｗｗｗただそんな無数に考えられるパターンを全て検証することなんてできませんぞｗｗｗｗそのためにそこでの考察をある意味で放棄して最大火力を後続に押し付けるというのが役割論理なのですなｗｗｗｗこれを否定しまっては役割論理はできませんぞｗｗｗｗ &br()ですがアシレーヌの場合はZ技をもたせた場合に(カノンのぞいて)アリアが最大火力になることが議論を混迷させていますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 17:50:40} - そもそもその大原則はどれくらい大原則なんですかなｗｗｗ &br()一致非最大火力単採用が絶対にありえないとはどこにも明記されていませんし、特筆する理由がある場合は議論して決めるのが通例ですぞｗｗｗ &br()ヤードランのマグスト単採用はアリエール、ヤッサムの蜻蛉単採用はアリエール、野菜のロクブラ単採用はありえないといった具合ですなｗｗｗ &br()どれとも単純比較できない事例ですのでやはり精密なロジックのもとで決定するべきでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 18:29:58} - ・メリットがあるなら同タイプ低威力でもアリエールｗｗｗｗオーバーヒートとマグマストームはどちらか選択、かみなりとボルトチェンジは併用可などの例がありますなｗｗｗｗ &br()・ここには書いていない例外はたくさんあるので（マリルリではノーマル技にすてみタックルではなくおんがえしを使う必要がある、等）疑問があれば各ヤケモンページのコメント欄で聞いてみるといいですなｗｗｗｗ &br() &br()技考察ページからの引用ですなｗｗｗ &br()わりとあっさりしていますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 18:38:10} - 役割論理の原則というものができた頃にはこのような例はなかったのですから原則による否定というのはいささか無理がありますなｗｗｗ &br()私見ですがもし役割論理の黎明期にアシレーヌがいてZクリスタルが存在したならば、アシレZの場合のドロポンは選択技扱いになっていたのではないかと思いますなｗｗｗ &br()たらればはありえませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 19:15:01} - マグストは受け先への負担は相手が高耐久ならむしろ上がる、とんぼは虫食いがゴミすぎる、ロクブラは不安定なのでメインに据えられないと厄介なことにどれもこの議論にロジックを流用できないんですなｗｗｗ &br()ただ単に今までの例に照らし合わせるだけで済ますならボルチェン単採用がありえないことやドロポンが反動技でないことなど単採用に不利な根拠がいくつかありますなｗｗｗ &br()無論これだけで単採用がありえないのだと主張する気はないですぞｗｗｗ過去の例は一度忘れて議論する必要があるのではないかということですなｗｗｗ &br()ただ交代先への負担を最重視して役割対象にはオーバーキルでも技威力は出来るだけ高い物を使うという原則は気軽に無視していいものではありませんなｗｗｗ原則を外れるのは基本的にサイクルに割り込めたり反動で役割放棄につながりかねない等サイクル戦の根幹に関わるようなものばかりですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 19:18:59} - 他のヤケモンで火力に努力値極振りせずにその分耐久にふるのとほとんど変わりませんなｗｗｗｗあり得ないｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 21:50:30} - 野菜のロクブラ単採用よりはありえる、ヤッサムの蜻蛉単採用よりはありえないという感じがしますなｗｗｗ &br()こいつを改めて定義するのはなかなか難しそうですなｗｗｗ &br()個人的にはガルドやドランの毒まもに安定した役割を持てるのがYT的には非常に有り難いので是非使いたいですがなｗｗｗ &br()使うだけなら両採用でもいいのがより複雑ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 22:03:35} - 残念ですがヤーティカップではアリアそのものが禁止になったようですなｗｗｗｗｗｗまあ論者感で意見の統一ができてないのでとりあえず禁止と言ったところにですかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-06 07:34:26} - んんｗｗｗヤーティカップでの使用禁止理由はヤーティ同士なので誰も身代わりなんて使わないからですぞｗｗｗ &br()身代わりが使われない＝一度も打たないなのでハイドロカノンの劣化になりますからなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-06 07:50:14} - ↑確かにＺ技を除けばカノンが最大火力ですがそんな技入れませんなｗｗｗドロポンの間違いですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-07 00:30:42} - どうせ撃たないにしても威力が劣っている(ドロポンと波乗りみたいな感じ)ということではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-07 01:07:48} - ↑んんｗｗｗそういう意味だったんですなｗｗｗご指摘感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-07 01:30:04} - ドロポンとの両採用を想定した場合、論者戦ではアシレＺ以外でアリアを選択することは無いのでカノンＺの劣化という理屈ですなｗｗｗ &br()単採用ではアシレＺを持っていればドロポンの劣化にはなりませんが、それでも身代わり対策の側面が小さくないためＹＴカップではとりあえず禁止ということですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-07 18:32:48} - めざ炎ほぼ確定でいいと思いますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-14 10:28:58} - Zはそもそも随行後の火力が失われるので微妙という意見があったのですがハイドロ切ったらそれどころではなくなるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-20 16:37:43} - 我も基本的にめざ炎が最適と考えますなｗｗｗｗｗ &br()ですが、もしも今後ブルルまみれの環境が到来したらめざ毒もアリだと思いますぞｗｗｗｗｗ &br()帯以上でH252ブルルが確1ですなｗｗｗｗｗ &br()帯吹雪だと75％の乱1、珠吹雪で確1ですぞｗｗｗｗｗ &br()……やっぱりめざ毒は要らないですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-20 18:28:43} - アシレｚで何度か試しましたがハイドロポンプありなら火力がギリ足りてる場面が何度かありましたなｗｗｗｗですがやはりアリア単体だとＺアリア前提の火力となるので遂行後の火力に支障を来たすと判断しましたなｗｗｗよってハイポンはいかなる状況でもあったほうがいいとおもいましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-21 19:05:11} - こいつCが126もあるんですなｗｗｗｗ御三家だからせいぜい110くらいだと思ってましたなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-22 22:03:15} - レヒレとの一番の差別点が火力指数なのでドロポン抜きはありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-23 00:09:29} - 別に例えこいつがドロポン覚えずにアリアしかなくともそれはそれで水技以外の火力と技範囲と身代わり貫通でレヒレと差別化してヤケモン入りできますなｗｗｗ &br()重要なのはドロポンアリア両採用orドロポン単採用orアリア単採用の比較でアリア単採用だけがありえないのかどうかという点ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-23 02:06:56} - 今更ながらアリア単採用を試してきましたが、もう議論は &br()終わってしまったんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-07 18:56:20} - どうでもいいですがこいつレヒレの影に隠れて全く使われてないですがそこまでダメですかなｗｗｗｗ？バシャみれないといってもラティと同程度の耐久ですし似通った運用はできるはずなんですがなｗｗｗｗ &br()しかもレヒレとは火力の違いがダンチで水フェアリーどちらもこの火力で眼鏡持たれたら相手としたら堪らないとおもうのですがなｗｗｗｗｗもう少し使われてもいいんじゃないかなとおもいますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-07 21:35:11}

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