-ジャイロボール以外の火力が不足しており、ジャイロボールも弱点や紙耐久の相手でない限りは一撃での突破はできませんなｗｗｗ相手の後続に絶大な負荷をかけてサイクルを崩す性能にかけてはミミッキュ受けとして競合するヤスゴ・ヤット、アーゴヨン受けとして競合するヤンギ・ヤードに劣りますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-14 23:41:17) -役割対象の大半はヤンデヤンデに対する役割破壊技を習得可能ですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 01:26:21) --テテフやメガゲンガーの気合玉はテテフなら臆病252振り、メガゲンガーなら無振りでも一撃で倒されてしまいますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 01:29:59) --ミミッキュのドレインパンチは確定二発、シャドークロー＋ドレインパンチは一応耐えられますが、ロクブラで必然力の範囲を遙かに越える乱数を引かない限りは押し負けますぞｗｗｗアーゴヨンのめざ地はドラゴンＺ＋めざ地で乱数、どちらも交代際に積まれれば終了ですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 01:37:36) ---ミミッキュはシャドクロＺ＋ドレパンまでですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 01:39:08) -役割対象にミミッキュ、アーゴヨン、カプ系、リザードンがありますが、これらを見るにはドランで良いですなｗｗｗ&br()チョッキを使いたいためだけにドランを切りチョッキヤンデを使うのはありえないｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 22:43:03) //-それは否定派の欄にコメントすることなのですかなｗｗｗ否定派なら否定を肯定(日本語がおかしいですが)する以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 23:50:58) //(残すのが不要になったのでcoを入れておきますなｗｗｗ)-反論と言うより役割関係の整理（いわば事実確認）をした方が反対派の意見が纏まりやすくていいと思ったのでこちらに書き込みましたが、間違ってたなら申し訳ないですなｗｗｗ消去して賛成派の方に書きますぞｗｗｗ（しばらくしたらこのコメントも消しますなｗｗｗ） - 名無しさん (2018-09-16 00:13:28) -ドランを差し置いて使う理由が見えませんなｗｗｗ持ち物枠を奪わないのはメリットかも知れませんがヤードは割となんでも持てるのでそのメリットも薄いですしなｗｗｗミミッキュも対面で潰すならヤットでいいですしなｗｗｗオニゴーリなぞ必然力のある論者にとっては脅威でないのでオニゴーリに強いのもメリット足りえませんしなｗｗｗｗ総合的に考えてチョッキツンデはドランでやけとみなせますなｗｗｗこんなのは異教徒wikiにダストシュート以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 11:44:36) --表面だけを抜粋して比較するロジックは不適当ですなｗｗｗ&br()「水妖は実質ヤプ・レヒレ一強だからヤシレーヌとヤリルリはヤケモン一覧から抜くべきだ」というロジックがありえないのと同様に、「ヤードランとツンデツンデならヤードランのほうがヤケモン適性高いからヤードランだけがヤケモン」というロジックはありえませんぞｗｗｗ&br()ちなみにツンデはドランと違い飛行1ウェポンマンダに余裕で勝てるという違いもありますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 12:48:14) ---レーヌはともかく、マリルリにはラッキーポリ2辺りに有利という差別点がありますぞｗｗｗツンデの場合はこのような差別役割対象は強いていえばラティオスくらいじゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 13:16:50) ----貴殿の主張は「ヤードランとツンデツンデは似ているからありえない」ということですよな？ｗｗｗ&br()それに対する我の反論は「既存のヤケモンとの重複点を挙げるだけでは否定のロジック足りえない」ということですぞｗｗｗ&br()ロジックすべきなのは「チョッキを着せたツンデツンデの火力・耐久がヤケモンとしてありえるのか」ですなｗｗｗ&br()そもそもドランとツンデは水地面格闘弱点が同じだけで、むしろ似てない部分のほうが多いように思いますぞｗｗｗ&br()貴殿が述べている対ラティ性能もドランにはない部分ですしなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 15:57:50) -↑3それは使った上でのロジックですかな？ｗｗｗ草枠は実質ヤットブルルバナが強いからノオーカットムをヤケモン一覧から抜くべきだとヤンギが強すぎるからヤザンヤルズヤルビヤトンメガヤャラをヤケモン一覧から抜くべきだと一緒ですぞｗｗｗ 使っていないならまずは使って見る以外ありえないｗｗｗ ちなみに我はガモスブルルヤンデで使いましたが顎ミミッキュを安定して任せられましたぞｗｗｗ総合的にロジックしてチョッキヤンデはアリエールと思っていますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 13:17:21) -使ったことはありますが裏のポケモンにろくに負担がかからない(ムドーカグヤなど)足でまといでしたなｗｗｗ構築やプレイングが悪いと言われればそれまでですがなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 13:22:34) -賛成派の方で炎入れればいいと言ってますがそれなら余計にブルルドランで良くないですかなｗｗｗもちろんルカリオバシャーモは無理ですがヤンデブルルよりも保管は遥かによく差別点は論者にとって脅威でないオニゴーリくらいですなｗｗｗというかオニゴーリくらいにしかドランとの差別点がないならロクブラ確定でいいのではないんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 14:04:30) --炎枠ヤケモンにはヤトムやヤラヤラといった優秀なヤケモンが揃っているので一概にブルルドランで良いとはなりませんなｗｗｗ&br()構築と相談する以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 14:18:49) ---確かに炎枠には色々居ますがそれはドランと同時採用しては行けないのですかなｗｗｗイマイチボンデのドランじゃ出来ない有用な後出しできる役割対象が浮かびませんなｗｗｗ対面でゴーストzミミッキュに勝てると言ってもそれは(どんなにミミが受け困難だとしても)論理的な評価点としては薄いですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 14:58:28) ----貴殿はヤンデはドランの上位互換と言う風に見ていますが、対ミミ性能では段違いの性能差がありますぞｗｗｗ&br()そもそもミミッキュをドランで見ること自体無理がありますなｗｗｗ霊Ｚは３割ほどいますし、その霊Ｚだとドランでは対面ですら勝てませんぞｗｗｗ&br()妖Ｚと襷の場合にようやく対面で勝てる程度のスペックで、ドランで充分というのは無理がありますなｗｗｗ&br()なお、アーゴヨンはチョッキヤンデならＺ流星群で６割５分～７割５分程度で済みますが、ドランだと約８割弱～９割以上のダメージですなｗｗｗステロが入るだけでドランは中乱数になるので、その点でも差別化は出来ていますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 16:42:50) -ボンデをドランの上位互換とは一言も言ってませんぞｗｗｗ逆ですなｗｗｗあと上でも述べたように対面処理できてもそれは論理的な評価点としては薄いですなｗｗｗまあヤロテスタントだとそれを評価点にする？んですかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 18:45:48) --上位と下位を書き間違えましたな、その点は失礼しましたぞｗｗｗしかしそれでも貴殿の主張には疑問がありますなｗｗｗ&br()・ミミッキュ対策ページはヤスゴ、メガヤャラ、ヤンデ以外対面処理であり、対面が前提となるほど人材不足&br()・ミミＺ、襷（ロクブラ採用時）は後出しで処理でき、論理的に充分な評価部分である&br()恐らく貴殿の主張は『一部でも後出しが成立しないならその時点で対ミミにおけるドランとヤンデの評価は同じ』となるんですかな？しかし現実的にヤスゴが二軍の時点で、ミミッキュは対面処理が基本と言うのが当wikiの傾向であるわけで、一部のミミであっても後出しができる時点で大きなメリットとなるはずですが、貴殿の意見はどうですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 19:06:22) -対ミミッキュの性能については確かにボンデはドランより上ですなｗｗｗしかしゴーストzに勝てないとなると少し微妙な気もしますがなｗｗｗミミッキュZならヤットでもあとだし可能ですしハチマキツンデでも可能ですしなｗｗｗそれを欲張って顎ミミ全部見ようとして結局ドランとの差別点がドランよりミミッキュに有利なのと論者の餌であるオニゴーリに強いだけですなｗｗｗ器用貧乏にしか見えませんなｗｗｗ第1ミミッキュが引いた引き先に負担そんなにかかりませんなｗｗｗこれメガヤャラは置いとくとしてサブが豊富なヤスゴなら交換読みで破壊できますがなｗｗｗヤンデが鉢巻ならムドーとかでもない限りはかなりの負担になりますが、チョッキだとそうでも無いですしなｗｗｗ我も使った時よくミミッキュ引かれましたがまあ裏に負担が掛からずそこからサイクル負けはよくありましたなｗｗｗ顎に関しても同様でハッサムに楽に受けられてそこからトンボループで普通に負けましたなｗｗｗこうなるとやはりサブの少なさが問題あるのかもしれませんなｗｗｗ(ここは最初と言ってることがズレてるのは承知して言ってますぞｗｗｗ) - 名無しさん (2018-09-16 21:55:03) --ゴーストＺに後出しで勝てないのが微妙なら、ゴーストＺに対面で勝てないドランは論外になりませんかなｗｗｗ対面での処理方法も限られる以上、一部であっても後出しが可能と言う時点でその価値はきわめて大きいですなｗｗｗ確かにミミッキュを除き役割対象の範囲ではドランに劣りますが、そのミミッキュ１点においてだけでも差別化には十分ですぞｗｗｗ&br()ちなみに、ＡＢミミならともかくＡ特化のミミッキュに対しては、ヤットでは襷以外への後出しは不可能ですなｗｗｗ（剣舞ミミＺ＋シャドクロで高乱数） - 名無しさん (2018-09-17 12:28:22) -つまりドランとの差別店はチョッキ関係ないミミッキュになるということなのですかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-17 19:12:24) -そうなりますなｗｗｗしかしチョッキがないとあまりにも役割範囲が狭いのでチョッキを持たせるわけですなｗｗｗ間違ってもミミには鉢巻でいいからチョッキはありえないという論調はありえないｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-18 00:08:50) -先に言われちゃいましたなｗｗｗ何にせよ、顎ミミという論理の天敵両方に対応できるという稀有な特長がある以上、役割範囲の面でチョッキヤンデを否定することはできないでしょうなｗｗｗ後続の圧力と言う点で不安が残ると考えるのは確かに分かりますが、その場合は「このポケモンに対してはこれだけしか負担がかからないからありえない」と言う風にダメージ計算を基にしたロジックがあるとよりよい議論になると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-18 13:19:29) -PGLで顎と一緒に手持ちにいるポケモンを見るとツンデが有利なものはミミッキュ(4位)、リザ(7位)、テテフ(9位)となかなか対策し辛い相手が揃っているのは分かるのですが、一方でツンデが苦手なギャラ(1位)、ランド(2位)、ハッサム(3位)、ポリ2(5位)、グロス(6位)とも組まれているみたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-18 21:47:32) -↑途中送信してしまいましたぞｗｗｗ申し訳ないですなｗｗｗ&br()不利なものの内ブルルと組んでも対策できないハッサムグロスへの回答がドラン入りYTで対策し辛い所ならばドランでやkという意見への反論になるんじゃないですかなｗｗｗ&br()チョッキツンデは独自の役割範囲による構築の柔軟性が期待されているのだと思いますが、このような主張やその反論は得てして抽象的になりがちですし具体例があればお互い理解が深まるのではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-18 22:11:10) -例えばツンデのエッジは威嚇込み無振りギャラに50%より低い中乱数ですなｗｗｗ交換読み一致でこれはいかがなものですかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-18 22:14:09) -↑2ツンデが有利な相手がツンデが苦手なポケモンと組まれてるのは当たり前な話ですなｗｗｗ他のどのヤケモンにも言えた話ですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-19 00:45:37) -↑3どういう具体例を出すかになりますなｗｗｗ幸い２０００達成のヤンデＹＴが存在するので、あれを参考に出来ませんかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-19 17:49:02) -肯定コメでドランで役割持てないゴーリパルに役割持てると言ってますが、パルは水zならどちらにしても無理、ゴーリはそもそも論者の必然力で余裕なので差別点としては薄くないですかなｗｗｗ対ミミッキュが生命線だとすると過去のボルーグのような感じもしますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-20 07:10:59) --パルシェンのミズZは２３％、無視できる数ではありませんがそこまで多くないので十分役割対象として計算できますぞｗｗｗといってもロクブラを３発以上当てないといけないので少々不安定なのはぬぐえませんがなｗｗｗそしてもちろん生命線は対ミミッキュですが、ボルーグと違いミミッキュ以外にも厄介な天敵であるアーゴヨンへの役割がもてるのが決定的な違いですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-20 12:16:03) --連続かつ長文失礼しますぞｗｗｗ貴殿はオニゴーリは必然力で問題ないと主張されていますが、そもそも必然力とはなんでしょうかな？ｗｗｗ&br()wikiには「起こりやすいことを起こす力」と書かれており、つまりは「７０％以上の確率を起こす力」となりますなｗｗｗ雷などが必中になるのはここに起因しますぞｗｗｗ&br()ここから紐解くと、実は必然力に「３０％以下の事象を起こさない力」は無いことになるんですなｗｗｗ&br()逆は必ずしも真ならず、対偶は真なりと言う言葉があり、「７０％以上の確率を起こす」の対偶は「起きない事象は７０％以上の確率ではない」となりますなｗｗｗ&br()事象が起きなかった場合それは６９％以下の確率の事象であるというだけで、３０％未満の事象が起きないわけではないんですなｗｗｗ&br()&br()そしてムラッケの場合７種類の能力に等しく１４％が与えられており、全部の事象が７割未満となりますなｗｗｗよって、必然力で回避や防御（あるいは特防）を引かないということはありえないんですぞｗｗｗ&br()なお、「回避と防御を引かない確率を集めれば７割以上」という理屈が通用しないのは貴殿自身が証明していますなｗｗｗ&br()なぜなら、貴殿が「２３％のミズＺ＝ミズＺ以外の持ち物の合計が７割以上」の事象を存在するかもしれないと述べているからですなｗｗｗちなみにパルの持ち物は一番多いもので襷の５割ですぞｗｗｗ&br()もちろん他の採用率の低い役割破壊技にもいえることですが、全ての事象を踏まえたヤーティ構築は不可能ですから、ある程度確率の低いものは目をつぶる側面はありますがなｗｗｗ&br()&br()以上から、必然力でオニゴーリを倒すということは不可能なんですなｗｗｗ&br()ちなみに一撃必殺技の場合は当てると外すという事象しかなく、外す事象の確率が７割を占めるので必然力の範囲内ですなｗｗｗ&br() - 名無しさん (2018-09-20 12:37:52) --仮にそうだとしても零度が当たらなければ氷弱点でもない限り倒せませんかなｗｗｗそれにロクブラは確定技ではありませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-20 22:09:26) --クレセリアと組んだオニゴーリはPP枯らしもあるのが厄介ですかな…音技や連続技がない場合、ムラっけによる能力上昇やオニゴーリ以外への攻撃を加味しなくてもPP20程度持っていかれるようですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 05:54:22) -対策なしに倒せないからゴーリの対策ページができてるのではないですかなｗｗｗ氷弱点でない限り突破できるのであれば対策ページはわざわざ作られませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-22 20:01:10) -なら対策ページを消していいのではないんですかなｗｗｗどうせあのページも信仰心の足りない異教徒に片足を突っ込んだ論者( )が作ったのだと思いますしなｗｗｗ本題と逸れますので我はこれ以上話しませんが言いたいのはオニゴーリに強いというのは論理的には大して旨みはないということですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 03:14:54) --回避を引くのも引いた場合技を外すのも必然力の範囲外なので、信仰心は全く関係ないですぞｗｗｗそれを異教徒扱いするような言い方はヤメルゴンｗｗｗ否定するのであればそこを踏まえた上で具体策を持ってくる以外ありえないｗｗｗ&br()なお、本題に逸れると仰ってますがオニゴーリはドランとの重要な差別点なので、論理的に旨味があるかどうかの議論はきっちり行うべき案件であり本題には何一つ逸れてませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 12:08:03) --具体策も何もフリドラワンウエポンで零度が当たらないなら楽チンじゃないんですかなｗｗｗｗ強いていえば試合時間が長くなるのでウザったらしいですがなｗｗｗそもそも回避や零度考慮してたらどのヤケモンも対策足りえませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 13:51:30) --貴殿の話を聞いてると「倒せませんかな」「楽ちんじゃないんですかな」と、実戦を伴っていない書き方が見ますが、貴殿は論理でゴーリを倒したことはあるんですかな？ｗｗｗ&br()また、回避を考慮してたら対策足りえない（零度は必然力で回避できるので考慮しなくていい）と書いていますが、回避を引くのも引かないのも必然力の範囲外＝運次第なのでカギを握るのは試行回数ですぞｗｗｗとなれば、その試行回数を減らし手早く処理できるロクブラは対策として価値があると言えますなｗｗｗ&br()ちなみに、意見・要望ページでもこの話が出てるので、そちらもご覧になってはいかがですかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 14:02:02) -普通に我はドランで倒したことありますぞｗｗｗオニゴーリへの勝率は多分8割近いですし - 名無しさん (2018-09-23 18:59:34) -失礼しましたなｗｗｗ押し間違えはありえないｗｗｗ続きですが、オニゴーリを倒したbvはありませんが対策ヤケモンを使わなくても基本勝ててましたぞｗｗｗまあもちろんヤンギやヤラをつかって勝った試合もありますがなｗｗｗ負けた試合はこちらの回線切ればかりですぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 19:01:29) --仮にみんなが対策ヤケモン抜きで８割方勝てるなら対策ページができるはずもないですなｗｗｗＢＶが無いとなると説得力に掛けますぞｗｗｗそもそもドランが入ってないヤーティなどいくらでもいますし、貴殿の主張だとドラン以外だと厳しいようにも見えますなｗｗｗ&br()いずれにせよ、ムラっ気回避が必然力に関係ない以上、試行回数を稼がせない目的でロクブラを採用する論理的な意義は揺るぎませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 19:26:49) --仮に貴殿らが正しいとしてもまずロクブラは確定ではありませんぞｗｗｗ次にオニゴーリ対策でヤンデを採用するならわざわざチョッキにする意味も薄いですなｗｗｗむしろハチマキの方が火力的に遂行しやすいのではないんですかなｗｗｗミミアゴオニゴーリ多くの異教徒対策に役割持てるのはまあ分かりますがそれでも顎以外ならハチマキでも役割持てる上にそちらの方が論理的ではないんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 20:11:23) ---ロクブラは確定技ではありませんが、優先度が高いのは確かですなｗｗｗ&br()確かに鉢巻の方がゴーリへの遂行力上がりますが、チョッキでも問題なく遂行できるというのが重要ですなｗｗｗ&br()ミミッキュに関してもチョッキでも遂行できるという判断ですなｗｗｗ&br()チョッキにする事で他の二軍ヤケと並んでかつ独自の役割を持てるというのが肯定側のベースですなｗｗｗ&br()そもそも鉢巻ヤンデはヤケモン足りえないという判断ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 21:32:27) -ログインユーザーの編集がなされそうにないので、ソレを待たずに議論を再開させて欲しいと考えてますなｗｗｗ&br()手始めに反対派の意見の中で、個人的に筋が通らないものがあると思ったものについて質問させていただきますなｗｗｗ&br()どなたかご返答をお願いしますぞｗｗｗロジカル語法は省略させていただきますなｗｗｗ&br()&br()「•役割対象にミミッキュ、アーゴヨン、カプ系、リザードンがありますが、これらを見るにはドランで良い」&br()→既に対ミミッキュでの性能差は証明されている。少なくともドランでミミッキュを見ることは極めて難しい&br()&br()「•物理技(ミミッキュ)を相手する場合はチョッキが無意味になる」&br()→帯やゴツメなど、相手によって結果的にアイテムが役に立たなくなる例はいくらでもある。&br()&br()「•ジャイロボール含め、交代先に容易に後出しされてしまう場合がある」&br()→ガルドやグロスは地震、カミツルギは馬鹿力があるので十分な負担をかけられる。&br()もちろん手も足も出ない相手はいるが、それはヤンデに限った話ではない&br()&br()「•「ドランで良い」という意見には「1匹で鋼枠・炎枠を兼任できる」という使用感が根底にあり、「ツンデ＋炎枠」の2匹が必要になるという点で見劣りする」&br()→これをそのまま拝借すると、チョッキヤンデでいいという意見には１匹で対ミミ枠・顎枠を兼任できるという使用感が根底にあり、ドランは「ドラン＋対ミミ枠」の２匹が必要になるという点で見劣りする、といえる。&br()なぜ鋼枠・炎枠の兼任よりもミミ枠・顎枠の兼任が見劣りするのかの説明が欲しい。&br()&br()「•皮の残ったゴーストZミミッキュの剣舞に後出しするとツンデツンデでも役割を持てないので論理的な評価点には薄い」&br()→襷＆ミミZで６割を超えたはずなので、後出しでも十分計算は立つだろう。&br()またヤスゴ以外では全ての持ち物ミミッキュに対応するのは不可能なので、現実的には対面で勝てるヤケすら乏しい。&br()つまりミミに対面で勝てるだけでも、論理的な評価点にはならずとも論理においては対策ヤケとしてはカウントできる。&br()一方でヒードランは対面でしか勝てず、ゴーストZには対面ですら勝てない。ゴーストZを取り立てて持ち出すのであれば、なおさらヒードランの対ミミ性能は低いといえる。&br()最低でも、対ミミにおけるヒードランとの差別化は成功しているといえる。&br()&br()これらの疑問質問に対し答えていただけるものは残し、答えが出せない場合はその理由は消去or移動していただければと思いますなｗｗｗ&br()残った理由については簡単に答えは出ないと考えるので、そこはまた議論していければと思いますぞｗｗｗ&br()長文失礼しましたなｗｗｗ&br() - 名無しさん (2018-10-17 12:42:11) -まずアイテムが無意味になる件については、例えば無意味になることはあるが有効に使うと負担はかけられる帯ゴツメの方が論理的には上ということは明白ですなｗｗｗドランとの比較点としてミミッキュを挙げられてますが、役割論理における遂行とは7割くらいの方に後出しできて倒せるという事だと我は考えており、論理的にもそれが理想のように思えますなｗｗｗまあ、こればかりは個人の感覚の違いなので恐らくわかり合うことは出来ないでしょうがなｗｗｗここはそれこそ多数決しかないですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-10-17 19:40:25) -まとめでは無意味になる可能性があることを問題視してるので、「たとえ無意味になることはあるが」と言ってる時点でダブスタですぞｗｗｗそもそもその理屈ならチョッキも有効に使えば特殊相手に役割を持てる、と言えるのでその理屈は通りませんなｗｗｗ - 名無しさん (2018-10-17 20:14:27) -今チラッとPGL見てきた限りS11,12ではゴーストZの割合は29%弱のようですなｗｗｗ 剣舞を持たない呪いZ型の存在も考えるとそちらの定義でも遂行の基準は満たしてると言えると思いますなｗｗｗ (シーズンによるブレや7.3%の鬼火とそれ以下のドレパンの存在が懸念になるくらいにはギリギリなんだけどね) - 名無しさん (2018-10-17 20:42:17) -帯ゴツメとチョッキ比べるとそもそも論チョッキが有り得るかになってしまうのでこれは今は流した方がいいかもしれませんなｗｗｗ - 名無しさん (2018-10-17 21:10:24) -確かにそうですな、↑4の意見はチョッキそのものの否定なので、チョッキ自体を認めないなら議論に参加しなければいい話ですからなｗｗｗチョッキは容認派のみ認められるアイテムなので、議論に参加する時点で容認派でないはずがないですからなｗｗｗ - 名無しさん (2018-10-17 21:39:10) -(2018-10-17 12:42:11) で大量に質問した者ですなｗｗｗ&br()アイテムの無意味な点についての反対派の意見は、チョッキの大前提を問うので流すべきと結論が出てソレに対する反論も無かったためこの意見については消去でいいですなｗｗｗ&br()また、論理における遂行が7割以上に後出しという条件では、ヤスゴ以外のやーティは対ミミッキュ対策ができないということに成ってしまう由々しき事態に成り、wikiでは対面処理できでもミミ対策枠としては認められるため、反対派の理想論は現実に即していないと言えると考えますがどうですかなｗｗｗ&br()他のこちらからの質問については回答が無かったので、これについては反論なしとみなしていいですかなｗｗｗ別のところに移動させて起きますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-10-26 12:19:42) -とりあえず対ミミについての扱いについては一応の回答があったので、(2018-10-17 20:42:17) の方の意見や我の意見への回答を待ちますなｗｗｗ&br()残る負担に関する意見やパーティ全体に関する意見は単純に結論の出る問題でもないのでこれからですかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-10-26 12:47:24) --↑〇 の書法はやめるよう申し上げてますので、修正願いますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-10-27 01:48:17) -海外にいてwikiに書き込めないためヤャットに書いてあった否定意見をまとめて見ましたなｗｗｗ&br()・ミミッキュはHP満タン出ないと見れないので他の特殊を見ようとすると過労死する&br()・初手対リザの対面性能はただの役割放棄なのではないか&br()・岩枠・鋼枠として羽休めマンダの起点になるのは構築上まずいのではないか&br()&br()こんな感じですかなｗｗｗ&br()違うようでしたら日本に戻って来てから直していただけるとありがたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-10-30 09:44:11) --回答させていただきますなｗｗｗ&br()>ミミッキュはHP満タン出ないと見れないので他の特殊を見ようとすると過労死する&br()対面の場合は６割存在するミミＺか襷持ちの場合は半分削られないので、ＨＰ満タンでないと見れないというのは間違いですなｗｗｗ&br()対面霊Ｚ、後だしミミＺでもダメージは７割ほどで、他の対面前提でのミミ対処ヤケに比べればかなり余裕がありますぞｗｗｗ&br()そもそもほとんどのヤケモンがミミッキュを１体見るだけでギリギリであり他のポケモンを見れないのは当たり前ですし、ミミ特殊両方がいるならどちらかは別のヤケモンが担当すべきですなｗｗｗ&br()ミミ顎を見れると言うのは両方を同時に相手できるのではなく、選出や構築を柔軟にできると言う意味であることを忘れてはいけませんぞｗｗｗ&br()>初手対リザの対面性能はただの役割放棄なのではないか&br()リザは受けだしが難しいので、相手のパーティや場面に応じてそういう選択肢が取れる場合があるに越したことは無い…程度に思っていただく感じですかなｗｗｗ&br()対リザ性能は、地震持ちＸを除けばどう考えてもヤードランのほうが上なのは間違いないですがなｗｗｗ&br()>岩枠・鋼枠として羽休めマンダの起点になるのは構築上まずいのではないか&br()岩はともかく鋼枠は２枚入れるのはそこまで悪くない気がしますがなｗｗｗ対マンダ枠を別に用意すればいいと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-10-30 12:57:46) --マンダだけならヤンダーやロトムでも役割を持てますなｗｗｗ現に2000ＹＴはヒトムが採用されてますし、マンダが構築上そこまで大きな問題にはならないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-10-30 21:31:23) ---上記の海外におられる方からのご返信ですなｗｗｗ&br()申し訳ないですがご本人ではないため一部文意が間違っているかもしれませんなｗｗｗ&br()---&br()ご返答ありがとうございます。&br()以下、返信をいただいたのでまたコメントさせていただきます。&br()&br()ミミを見るのにフルHPである必要はないこと、ミミ顎を同時に見る必要はないことは承知しております。&br()その上で、返答にもあるようにツンデでミミを見るなら特殊は他で見るのが基本であり、それならばチョッキツンデで特殊が見られるメリットはそれほど大きくないのではないか？というのが趣旨でした。&br()また選出や構築を柔軟にできる、というのは抽象的でピンときていません。&br()対リザ、対マンダについては概ね了解です。対マンダは構築上大きな問題にはならない、というのは少し？ですが（ロトムで十分？）。&br()個人的使用感として、私はツンデ・カグヤ入りのQRパ（他の対マンダ枠は水ロトム）を使い鋼2枚に少々窮屈さを感じた、ということを申し添えておきます。&br()以上です。長々と失礼しました。 - 名無しさん (2018-10-31 06:20:54) ---ご伝達感謝以外ありえないｗｗｗ我のほうはロジカル語法を使わせていただきますなｗｗｗ&br()>対マンダは構築上大きな問題にはならない、というのは少し？ですが&br()確かに本来のマンダ枠であるグロスやカグヤ、ヤンギは岩鋼がかぶるので厳しいですなｗｗｗ&br()ただ、別の回答にあるようにミトムヒトムやサンダーであれば、タイプ相性とマンダへの役割を両立できるのでヤーティを問題なく構築できるのではないですかなｗｗｗ&br()>ツンデでミミを見るなら特殊は他で見るのが基本であり、それならばチョッキツンデで特殊が見られるメリットはそれほど大きくないのではないか？&br()以前の回答にもあるように、結果的に持ち物が腐ることはよくありますなｗｗｗまた確かに対ミミに限定すればチョッキは必要ないですが、そもそもなぜこいつがチョッキヤケモンとして候補に上がるか覚えてますかなｗｗｗ&br()もしチョッキがない場合、こいつの役割範囲は極めて狭いんですなｗｗｗ鉢巻なら一部の耐久型に強く出られますが、数がそこまで多くなくそういう連中はムドーも併用していることが多いのであまり刺さらないんですなｗｗｗ&br()もちろんミミッキュには問題ありませんが、裏を返すとミミッキュくらいしか役割対象がいないんですなｗｗｗいくら採用率1位とはいえ全体の採用率は三割前後であり、3回に1回しか出てこない相手の面倒を見るのは流石に非効率ですなｗｗｗ&br()&br()>チョッキツンデで特殊が見られるメリットはそれほど大きくないのではないか？&br()この主張は「相手のパーティにミミッキュが居る」前提になっていませんかな？ｗｗｗミミッキュは確かに要対策ポケモンですが、ミミッキュ以外にも相手が居るのを忘れてはいけませんぞｗｗｗ&br()それに相手がミミッキュを選出しない場合もあり、その際にも他の特殊の面倒を見ることができるわけですなｗｗｗ&br()たとえばミミッキュの採用率が７０％を超えるほどであれば、その主張も筋は通ってると思いますぞｗｗｗ（その場合は鉢巻でも二軍にはなっていると思いますがなｗｗｗ）&br() - 名無しさん (2018-10-31 12:37:50) --->選出や構築を柔軟にできる、というのは抽象的でピンときていません。&br()こちらへの返答を忘れてましたなｗｗｗ&br()構築を柔軟にできると言うのは、現在必須である対ミミ枠、対顎枠で2枠とってしまうところを、チョッキツンデなら1枠で済むので他にヤーティの枠を割けるという意味ですなｗｗｗ&br()選出の柔軟については、例えばミミ顎どちらがきてもいいように両方の対策ヤケを連れて行く必要がないと言うことですなｗｗｗ&br()ミミ顎はＺ持ちが多く両選出が少ない為このような方針を取れ、また残りの2枠で相手の残り4体に対応すると言う選出が可能になりますぞｗｗｗ&br()後は単純に、ミミ入りパでミミッキュが出てこなくても特殊にある程度幅広く戦えるため柔軟に選出や立ち回りができるのもポイントですなｗｗｗ&br()&br()長くなりましたが、要約するとこちらの主張は、&br()・結果的にアイテムが腐ることはざらにある。&br()・対ミミではチョッキが腐っても遂行に問題はない。&br()・チョッキはミミッキュがパにいないor選出していない相手を前提。かつそんな状況はいくらでも存在する。&br()こんな感じですが伝わりましたかなｗｗｗ長文失礼しましたぞｗｗｗ&br() - 名無しさん (2018-10-31 13:40:51) -その柔軟な～というのが役割論理とかけ離れた思想なのではないですかな？ｗｗｗチョッキヤッシブーンはアリエールｗｗｗと勘違いしてる子羊に似たものを感じますぞｗｗｗ柔軟性と言っている時点で役割範囲によるものではなく撃ち合い方面の強さでしょうしなｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-01 12:58:15) --チョッキヤッシブーンは「役割対象が増えない」「火力が低くなる」という決定的な理由があるためありえないｗｗｗとされますなｗｗｗ&br()後者に関して「チョッキヤンデも一緒じゃないか」と考える方も多いのではないでしょうか&br()しかしそれは間違いですなｗｗｗ&br()マッシブーンの場合ポリ2という役割対象への遂行という高火力が求められる場面がありますがヤンデは役割対象がミミ、パル、コケコ、テテフと低耐久なのでこの問題は薄いですなｗｗｗ&br()肯定派の意見は「チョッキにする事で役割対象が増える」なのでこれが覆されなければ子羊と同様というのはありえないｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-01 17:40:03) -話ぶった切って申し訳ないのですが、特殊面の役割対象が広くかぶるドランとの比較はあるのにツンデのロジックで重要視されてる対ミミ性能で被るボスゴとは比較しないのはなぜなんですかな?ｗｗｗ&br()攻撃性能の面でも受け出しの点でもそこそこ被るとは思うのですが意見を聞きたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-01 13:08:17) -確かにボスゴとドランのセットで見る相手を一体で見れるのは利点でしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-01 13:59:38) --しかし結局は器用貧乏になりがちですぞｗｗｗリザは先発対面でないと安定しない、ミミッキュも剣舞霊Z+シャドクロ受けられない、では結局ボスゴドランの枠を1つにまとめられるとは言い難いですなｗｗｗ「補完として炎と組ませて〜」もそれなら結局2枠使ってるのでイマイチその利点を感じないというのが率直な感想ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-01 14:14:54) --むしろミミと顎を1体である程度見れる時点で器用万能ですなｗｗｗこのクオリティを「貧乏」と表現できるほど、論理のミミ顎対策は充実しているんですかな？ｗｗｗ利点を感じないといいますが、このレベルでも利点と呼ばないのなら全てのヤケモンに利点がない気がしますぞｗｗｗ補完で炎と組ませることで結局2枠といいますが、ミミ顎を気にせず炎を含めた残り5体を選択できるのが大きいんですなｗｗｗ&br()また、ヤスゴとヤンデの比較ですが、ミミクチ以外は共通してない気がしますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-01 16:08:59) -否定派の論調で正直よくわからないところがあるのでお聞きしますなｗｗｗ否定派への質問というよりヤケモン提案時の疑問点と化しているかもしれませんなｗｗｗ&br()&br() ツンデがヤケモン足り得ない理由に、&br() 1.ドランと役割が(ほぼ)丸かぶり&br() 2.ドランを始め既存ヤケモンでミミッキュの相手が可能&br() 3.顎orミミ＋特殊ポケモン来たら意味ない&br() 4.ツンデで対策できないポケモンを見るためには結局構築が窮屈になる&br() を上げる方が多くいますなｗｗｗ&br()&br() この内1はその通りですなｗｗｗただし差別点になるのが使用率上位&論理で対策が困難なポケモンだから2軍（＝環境的に役割持てるとされたポケモン）相当のチャッキヤケとして提案されたのだと思いますなｗｗｗ&br() 2に関しては対面処理に持ち込むか、相手の型が対処可能な事を祈って後投げ（ヤスゴ除く）してた現状を考えると、より安定性の高いツンデは十分に有用なんじゃないですかなｗｗｗ使用率が高いポケモンに安定して勝てる方がレートは上がると思いますなｗｗｗ&br() 引っかかってるのは3ですなｗｗｗなんで同時選出された場合を見れないことが問題になってるんですかな？ｗｗｗそんなヤケモン一軍にもいないんじゃないですかなｗｗｗというかこれが問題ならドランはどうなんですかな？ｗｗｗドラン（というか対策ヤケモン全部）でもミミッキュ＋本来の役割対象を同時には無理だと思いますぞｗｗｗ&br() 4に関してはもっとわかりませんなｗｗｗ&br() 新規提案ヤケモンに何を求めてるんですかな？ｗｗｗ「比較ヤケと構築を変えることなく入れ替えることができること」を求めるなら、それこそ完全上位互換の性能でないとヤケモン足りえず、そうでないなら下位互換なので落第ということになりますなｗｗｗそして差別点があっても「でも○○が見れない」で下位互換になるのはおかしいと感じますなｗｗｗ&br() 以前も言いましたが結論ヤーティとなる6匹がいない以上ヤーティは環境を考えながらカスタマイズする必要があるのは明白ですなｗｗｗどのポケモンを重く見るか、どのポケモンを捨てるかを考えずにヤーティ組むのは無理ですなｗｗｗその時に使用率高いポケモンを重く見る選択肢はあって当然だと思いますぞｗｗｗ（だからツンデは当然にヤケモンと言いたいのではなくこの反論はおかしいと言いたいのですなｗｗｗ）。&br()なので見れなくなるポケモンを構築でカバーできるなら、その構築の窮屈さは問題外だと思いますなｗｗｗそもそも使用感からしても言うほど窮屈だとは思えませんしなｗｗｗ&br()&br() かなり長くなりましたがこんなところですなｗｗｗ長文を謝罪する以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-02 12:37:04) -正直なところ、反対派は新規ヤケモンに対するハードルをあげすぎですなｗｗｗヤスゴなど各方面のスペシャリストを当ててありえないという図式が成り立つなら、特定の相手に対しナンバー1の性能をもつヤケモン以外ありえなくなるのが分からないんでしょうかなｗｗｗ&br()もっとも、単体では対顎でもっとも安定するのはチョッキヤンデなので、その理屈でもチョッキヤンデはありえることになりますがなｗｗｗなお使ってみると、こいつは「地面格闘技を持たない特殊受けをするついでにミミも片付けられる」という感覚ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-06 12:19:52) -とりあえず残るは火力と耐性面のみですが、意見が出るまで待っていたらきりがないので２５日までとしますなｗｗｗそれまでに出た意見をもとに議論すべき - 名無しさん (2018-11-16 15:26:48) --操作を間違えましたなｗｗｗつづきですが、２５日までに出てきた意見を基に議論すべきですなｗｗｗまた、いままで賛成は反対派が火力面、耐性面で出した意見への反論や追加意見も２５日までに出していくべきでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-16 15:43:12)
