- 採用ヤケモンの所でまだ解禁されていないヤケモンを（）付けしてくれませんかなｗｗｗ我はまだ全部把握してないんですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-03 23:16:39} - 保険はゴミですなｗｗｗ &br()半減か等倍で受けたいのに何故わざわざ抜群受ける必要があるんですかなｗｗｗ &br()上手く発動した場合の瞬間火力は評価できますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-03 23:26:47} - 弱点保険は言うまでもなく有り得ないｗｗｗあとチョッキはオボンと同じ派は消えましたなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-03 23:28:35} - 昔のをあさると 鉢巻＝眼鏡＞珠＞＞プレート＞帯＞＞(壁)＞＞力の鉢巻＝物知り眼鏡＞オボン＞＞(越えられない壁)＞＞その他 でしたかなｗｗｗｗｗ &br() &br()Wikiでもチョッキなどの議論は少々感情的になってきてますなｗｗｗｗｗ &br()チョッキは道具としては面白いと思いますがどうも持たせたいヤケモンが見つかりませんなｗｗｗｗｗ一度ヤメルゴンに持たせてみましたが耐久過多になるだけで流星群の威力低下もあり、やはり眼鏡に落ち着きましたなｗｗｗｗ &br()適当に思いつくところではヤリガロン何かがいいんですかなｗｗｗｗもちろん他に鉢巻を持たせてる場合でしょうがなｗｗｗｗそもそもヤリガロンはありえるんですかなｗｗｗｗｗ &br()弱点保険は確実にありえないでしょうがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-03 23:32:18} - 初めから眼鏡と比べる気はないですなｗｗｗ一体プレートや物知り眼鏡やオボンで運用したのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-03 23:36:16} - 眼鏡の方が強いは全く無意義なのでやめてくれませんかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-03 23:39:05} - チョッキはありえないｗｗｗｗ &br()チョッキを持たないと役割を持てないのならそれはもうヤケモンではありませんぞｗｗｗ &br()どんなに耐久が足りなくてもオーバーキルを狙う以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-03 23:45:06} - そんなことを言うのなら全部ＡＣにしてボドキングボムパルド使えばいいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-03 23:46:50} - オボン駄目ってのは初めて知りましたぞｗｗｗ &br()我はまだまだ新米論者でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-03 23:51:31} - オーバーキル狙うとか勝率を疑うｗｗｗ貴殿は本当に論者なんですかなｗｗｗそうでなければ論理初心者の方ですかな？ｗｗｗｗ &br()我々が火力と耐久を求めるのは単にサイクル戦で交代先への負担を重視するからですぞｗｗｗそりゃ役割対象に抜群技入れたらオーバーキルにもなりますがあくまでそれだけの話ですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-03 23:54:56} - 火力が上がらないアイテムは一定のダメージを与えるゴツメ以外ありえないｗｗｗｗ &br()そのゴツメすら賛否両論ですなｗｗｗｗ &br()なんかチョッキで更に派閥が別れそうですなｗｗｗｗ &br()チョッキを活用したＢＶってあるんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-04 00:00:42} - チョッキはオボンに比べて役割対象（特殊アタッカー）がハッキリしているので、そういう意味ではオボンよりはアリエールｗｗｗｗｗｗ &br()ただ役割論理のアイテムとして認めるには今後各種ジュエルが解禁された後も継続して採用する価値を見出ださなければなりませんぞｗｗｗｗｗｗ &br()それこそ噂されている適応力ドラミドロがもし登場すれば選択肢には入りそうですがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-04 00:50:03} - 役割論理が有名になったばかりに、名前だけ使って好き勝手にやりたがる馬鹿が増える。 &br()結果、コンテンツが面白くなくなっていく。 -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-04 01:10:50} - 小手先の素早さや調整等気にせずに火力アイテム持って最大火力で殴る。勝てる奴の前で居すわり、苦手な奴の前からは素直に引く。 &br()それが役割論理の醍醐味であり、面白さ。 &br()絶対勝利だとか必然力は、役割論理のそういったストレートで豪快な側面に乗っかって &br()生まれてきたネタでしかない。 &br()こういう興が覚めたことは皆口にしないけど、暗黙の了解として持っているのだと思っていたよ。 &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-04 01:20:18} - まずはロジカル語法で話す以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-04 01:30:24} - それ自体は間違ってないですが、別に今に始まった話ではないんですなｗｗｗ &br()それにそうならないように新規の方々を導くことが寿命を延ばし質を高める上で大事なんじゃないですかな？ｗｗｗ &br()嘆いてる暇があるなら行動すべきですぞｗｗｗｗｗ役割論理のストレートさに惹かれた人間でしたらなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-04 01:36:53} - ヤーティは異教徒のような小細工なしの戦法で戦うので切断されにくいのも魅力の一つなんですなｗｗｗｗｗ &br()ダメージの削り合いが基本のRPGで負けてどうのこうの文句垂れる者はRPGのシステム自体を否定していることになりますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-04 02:43:34} - 最高火力で受けを成立させない戦術を否定するチョッキはありえないｗｗｗｗ &br()ジュエルが無ければプレートを使えばいいですなｗｗｗｗ &br()耐久も大事ですが敵の攻撃を受ける機会を減らすにはやはり超火力は必要ですぞｗｗｗｗ &br()鉢巻き眼鏡がなくてもほとんどのポケモンを角煮にできるのがいるのならそいつに限りありえますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-04 03:19:21} - んんｗｗｗ角煮はおいしいですなｗｗｗｗ &br()1時間じっくり煮込む以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-04 03:35:12} - プレートで超火力が出そうにないからチョッキを出したのですなｗｗｗプレートはメイン以外強化できない上に１．２倍、対してチョッキは特殊の被ダメを３分の２ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-04 11:05:35} - とりあえず弱点保険は議論するまでもなく不要ですなｗｗｗ &br()チョッキ肯定派はとりあえず具体例をあげる以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-04 11:27:00} - プレート＞チョッキの例を1つ挙げておくと、議論されていた霊獣ボルトでは、 &br()BCチョッキ:CS臆病眼鏡水ロトムが雷で最高乱数以外確2、相手からのドロポンで確2 &br()CDチョッキ:同上、相手からのドロポンで高乱2(控え目だと確2) &br()HCプレート:CS臆病眼鏡水ロトムが雷で確1、相手からのドロポンで確2(控え目だと低乱1) &br()だったりしますなｗｗｗ限定的な例だということは認めますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-04 11:43:18} - はっきり言って電気に繰り出したらボトム何も出来ないのでそんなシチュエーションは０に近いですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-04 11:51:43} - あ、そうでしたなｗｗｗ失礼ｗｗｗ眼鏡ですしなｗｗｗまあ初手対面とかならありえますがなｗｗｗｗ &br()他に役割対象(水ロトム、スイクン、化身ボルト)への遂行に支障が出る例はあまりないと思うので、やはり比較すべきは出てくる相手にかかる負担の差でしょうなｗｗｗ &br()というか役割対象これだけでいいんですかな？ｗｗｗｗｗこんなんじゃどっちみちヤケモンたりえてなくてお話になりませんぞｗｗｗｗｗ一般水電とか言わず具体例を出す以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-04 12:01:48} - ヤビゴンがメガボンガーの気合い玉二回耐えるようになりますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-04 12:24:49} - ヤビゴンも2回噛み砕く必要がありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-04 12:27:45} - 地震って知ってますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-04 12:31:15} - んんｗｗｗ普通に忘れてましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-04 12:36:51} - ヤビゴンは前に一通り計算してご意見版に貼っておいたので、転載しておきますぞｗｗｗ &br() &br()〇耐久 &br()特殊耐久指数:57348(実数値H236,D243相当) &br()・C266(種族値110の補正有全振り＋眼鏡がC267)の不一致気合い球を最高乱数切り2耐え &br()・C261(種族値107の補正有全振り＋眼鏡に相当)の一致等倍110技(雷・ドロポン)を最高乱数切り3耐え &br()・適応力ドラミドロ(存在未確認)の最高火力眼鏡流星群を最高乱数切り2耐え(1.5耐えではない) &br()・ラティオスの最高火力眼鏡流星群を2耐え(同上) &br() &br()〇火力 &br()①捨て身タックル &br()・耐久指数26664(H振りメガヘラクロスが25245)まで乱2(56.25%→56.25%) &br()・ 〃 24240まで確2 &br()②地震 &br()・耐久指数29600(H振りメタグロスが28050)まで乱2(同上) &br()・ 〃 27200まで確2 &br()③追い討ち(成功時)or噛み砕く &br()・耐久指数12019(H6振りメガゲンガーが13600)まで乱1(同上) &br()・ 〃 10908まで確1 &br() &br()これで役割対象が増えるのか、それとも減るのか、変わらないのか、出てくる相手の負担は十分なのかどうかなどは貴殿らでロジックして欲しいですなｗｗｗ &br()ちなみに後半の～～まで確いくつとかいうのの耐久指数は誤差±50くらいあるかもしれませんが、気にするほどではありませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-04 12:42:55} - 帯にヤピナス、ヤンターンいれる必要ありますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-04 20:06:23} - ヤメルゴンは珠よりも眼鏡ですかなｗｗｗｗｗ &br()もし珠に入れるなら帯にも入れるべきですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-04 20:17:36} - 上の方で霊獣ボルトの役割が聞かれていたので答えるとこうですなｗｗｗｗ &br()水ロトム、スイクン、化身ボルト、ブルンゲル、ヤドラン、ナット、サンダー、ムドー、キッス &br()ですかなｗｗｗｗかなり環境的には刺さってると思いますぞｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-04 23:24:54} - アイテムのないボルトってどの程度の負担をかけれるんですかなｗｗｗ &br()我は正直アイテム無しにするには特攻低すぎると思いますぞｗｗｗ &br()とりあえずＨ振りだけのヌメにめざパはほぼ3発耐えられる様ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-05 00:30:33} - ↑Ｈ振りのスイクンに雷で各位置ですなｗｗｗｗｗ &br()後、なんでわざわざ特殊受けトップレベルのヌメルゴン引き合いに出してるんですかなｗｗｗｗ &br()ヌメルゴンが無理だから有り得ないって言うんだったらロトム系なんて息しなく &br()なりますぞｗｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-05 00:42:21} - 基本霊ボルトが特殊受けもしくは地面草を呼ぶからですかな？ｗｗｗ &br()役割持てる対面有利な相手に確１取れるのはわざわざ考えるまでもないですなｗｗｗ &br()サイクル戦を想定するわけなので基本不利な交代に対して半減もしくは役割破壊で計算するべきではないですかな？ｗｗｗ &br()まぁ未だ使えないポケモンの議論は不要なうえに若干ここでする話とずれてる気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-05 00:48:54} - プレート雷とチョッキ雷の比較とかいろいろ計算しましたが、それ以前に霊獣ボルトにはボルチェンがあるんですなｗｗｗｗ繰り出せる回数が1回増えるので、ボルチェンを撃てる回数も1回増えますぞｗｗｗ地面相手は持ち物関係なくボルチェン無効なので比較になりませんぞｗｗｗ &br()ただ、繰り出し回数が増えたところで結局ボルチェンの確定数も軒並み1つ分ズレるので、単体で考えるとプレートとの性能差はあまりないですなｗｗｗ &br()それと、特殊耐久指数16000強と32000強の相手に対しては露骨に雷の確定数が変わるので、サイクル崩壊後の撃ち合いで殴り負ける相手が増えますなｗｗｗ具体例は探してませんなｗｗｗ &br()一番の問題はやはりサイクルを回す回数が増えることで、他のヤケモンにかかる負担が増えることですなｗｗｗ2匹でサイクル回せるならボルチェンのおかげで無償降臨が可能ですが、3匹で回すと霊獣ボルトの役割対象に役割持たれるヤケモンにかかる負担が1回分増えますぞｗｗｗ &br()こちらも具体例は探してませんが、水ロトムやスイクンに役割持たれる水や鋼などは1回分の負担が命取りになりうるので、そこも考えるとやはりプレートで火力を増強した方が有用と言えますかなｗｗｗ &br()他にもステロや天候ダメ、火傷や毒など、サイクルを回す回数が少ない方が有用となる例はいろいろありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-05 02:05:46} - チョッキ持たせたところで役割持てるようになったところでそいつがヤケモンといえるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-05 06:01:03} - ↑そんな事を言ったらメガシンカ前提のヤケモンが息しなくなりますぞｗｗｗもちものが限られると言う点では同じですからなｗｗｗｗｗ &br()我はチョッキもメガストーンも第６世代の論理の形の１つだと思ってますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-05 08:21:35} - 別にそういうことを言いたいわけじゃないと思いますぞｗｗｗｗ持ち物が飛行ジュエルに固定されてたヤライオンとかもいましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-05 08:29:43} - 役割論理とは圧倒的火力でサイクルを崩壊させダメージレースを制する戦法ですからなｗｗｗｗｗ &br()チョッキ使って繰り出し回数を稼ぎたいなら受けループ使えばいいんじゃないですかなｗｗｗｗｗｗ &br() &br()そもそもヤルトロスは鋼と格闘に出すヤケモンじゃありませんでしたかなｗｗｗｗｗ &br()なんでそんな無理矢理D上げて特殊に出そうとしてるんですかなｗｗｗ発想が異教徒と同じですなｗｗｗｗｗｗ &br() &br()というかそこまで主張するなら実践例が見てみたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-05 15:44:56} - ↑バンクが解禁されてませんぞｗｗｗｗそれぐらいは知っている以外有り得ないｗｗｗｗ &br()そもそもというか霊獣ボルトはあまり使われていなかったのに型を定めること &br()なんて、安易に出来ませんなｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-05 16:40:50} - ボルトロスは鋼や格闘ついでに虫には役割持てませんぞｗｗｗｗBが足りてなさ過ぎですなｗｗｗｗ &br()そういうわけで受けられる範囲が狭いのでそもそもヤケモン足りえてない、だからチョッキを着せる以前の問題だと、我は既に何度か申し上げているはずなんですがなｗｗｗ &br()ジュエルが減ったアイテムと違って、水と電気を受けられるヤケモンは幸い間に合ってますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-05 17:02:57} - そもそも役割論理は有利な相手にさらに有利にlなるようにしますが、無理矢理有利にする必要はないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-05 17:24:14} - ↑ならチョッキは適していますなｗｗｗ増える仮想的などその副産物ですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-05 17:27:03} - ボルトに限ってはクソ耐久ですので元々チョッキなしで役割持てませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-05 17:30:24} - 話続けるならせめてボルトロスから離れて欲しいですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-05 17:32:29} - ↑↑↑↑からヒントを得ましたがはっきし言って特殊に受け出したときに大幅にダメージを減らせる、それでよくないですかなｗｗｗｗ &br()特殊に役割対象がいれば有利な相手にさらに有利ですなｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-05 18:28:15} - 実践例というのはボルトロス以外でもという話ではないですかなｗｗｗボルトロスの話はもう余所でやる以外ありえないｗｗｗ &br()プレート帯は必要なく実際チョッキがサイクル破壊に役立ったという例ですなｗｗｗ &br()勿論ボルトロスのような落第生がヤケモンになれたとかではなく一軍二軍レベルの例が欲しいですなｗｗｗ6世代以降のヤケモンは評価が難しいのでやめた方がいいですなｗｗｗ &br()BVあれば更に説得力を持ちますぞｗｗｗ &br() &br()とはいえサイクル戦では呼ばれるポケモンも様々なので火力強化なしで本当にいいのか、簡単に結論が出る話ではなさそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-05 19:21:50} - ヤジアイスがチョッキヌメルの流星後の大文字覚悟、玉なら乱５、大してこっちはチョッキにはふぶき確３、玉には敵の珠ダメ自爆込み確2ですぞｗｗｗｗさらに残った体力で一発で火傷負ってもスイクンノ熱湯二回耐えますなｗｗｗｗ &br()さらにヌメルゴンがロトムの眼鏡ボルチェン×２→ギルガルドの珠アイへ耐えますなｗｗｗｗｗこっちの文字で落とせませんが２サイクルめ以降ならある程度はいっていたら落ちますなｗｗｗ &br()ヤリテはめざぱ弱体化で増えるであろう舞→珠サイキネを余裕耐えですなｗｗｗｗｗ珠で無いなら暴風もいけますなｗｗｗ &br()メガゲンガーのシャドボ→シャインも耐え、ゲンガーのままでもシャドボ→シャイン→シャイン耐えますなｗｗｗ通常のは持ち物なしエッジ確２、メガは地震確一ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-05 19:46:39} - ヤリテやヤジだと尚更鉢巻き眼鏡が欲しくなりませんかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-05 20:14:42} - もう面倒なので使いたい人だけ使えばいいですなｗｗｗしかし反対意見が多いので「チョッキはありえるの？」って聞かれたら「否定意見が多いですが使ってる方もいますぞｗｗｗ基本的にはヤロテスタントでも使いませんがなｗｗｗ」 &br()とでもいえばいいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-05 21:28:09} - 持たせるヤケモンは元々Dの高いヤケモンという認識でよろしいですかなｗｗｗｗｗ &br()あとはサイクルを崩すのに十分な火力があるかを証明するんですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-05 22:42:26} - 全部撃ち合ってるようですが、持ち物の名前に見合った動きということでいいですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-05 22:45:36} - ↑3 ヤロテスタントでも使わないような道具を使うとかもう異教徒レベルまで堕ちてますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-05 22:52:02} - ↑3 特殊に役割持てる耐性なのにちょっとD種族値が足りていない場合もですかなｗｗｗｗｗ &br()我的にはAorC120以上メインウエポン威力120以上ならとは思いますが &br()そんなヤケモンはD種族値も最低限あるのでやっぱり火力強化が圧倒的に優先されますなｗｗｗｗｗ &br()よく考えるとやっぱり無しな感じがしてきましたなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-05 23:05:15} - 我も元々は中立派でしたがやはりチョッキはありえないｗｗｗｗｗｗ &br()役割論理ではただ単にサイクルの崩壊させるのではなく、相手に考えさせる間もなく早急にサイクルを崩壊させるのがセオリーですぞｗｗｗｗｗｗ &br()高火力ではなく超高火力で相手の交代先に多大なる負担を掛けるのがベストですからなｗｗｗｗｗｗ &br()じわじわサイクルを崩壊させるのは異教徒特有のナンセンスな立回りですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 01:05:57} - ↑2 &br()火力面では問題ないのに、（反動技ばかりのためもあって）耐久が低すぎてどうしようもない扱いされてたのが居るんですなｗｗｗｗエンブオーですなｗｗｗｗ &br()念のため言っておきますが、ただ単に想定に居ないであろうからエンブオーの名前を挙げただけですぞｗｗｗｗｗ &br()チョッキを持たせてようやくどうにか使えるレベルであっても1軍ヤケには遠くおよばないでしょうなｗｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 02:57:59} - チョッキ使いたいなら勝手に使わせておけばいいですなｗｗｗｗｗ &br()実戦で使って強いと思ったらアリエール、弱いと思ったらありえないでいいですぞｗｗｗｗｗ &br()第６世代に入ってまだ日も浅いですし結論を急ぐ必要はありませんなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 03:58:11} - ＞鉢巻き眼鏡で超火力出した方が強い &br()そんなのは我も知ってますなｗｗｗ鉢巻き眼鏡珠を超えるアイテムだとは我も思ってないですなｗｗｗ &br()＞我の計算が全部打ち合いである &br()ヌメルのダメージ計算見てから言うんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 08:12:19} - 威張るならまず想定してる努力値振りをしっかり書いてからにするんですなｗｗｗいばる()はありえないｗｗｗｗ計算してみたらさりげなくBCヌメルゴン前提にしてますしなｗｗｗｗｗ &br()ボルチェンはこちらの交代際に喰らう技だと思うのですが、相手の眼鏡ロトムとは初手対面前提か何かですかなｗｗｗｗ &br()さらにギルガルドはそのボルチェンでヌメルゴンに無償降臨してくるわけで、2周目にある程度ダメージが入っているなどありえないｗｗｗｗ &br()仮に初手対面前提としても、流星群＋大文字(2周目は対面で撃ってますぞｗｗｗありえないｗｗｗ)では珠ダメ込でも中乱数でしか落とし切れず、珠アイヘ＋珠影討ちで相討ちが関の山ですなｗｗｗｗ &br()貴殿が超交代読みが上手くて、初手ロトムからいきなり交代読み大文字ぶっぱなせるならいいんじゃないですかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 08:42:46} - 対面で技打って何が悪いのですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 10:33:16} - 初手対面でヌメルゴンに突っ張るロトムなどいたら失笑ものですなｗｗｗｗ &br()文字を撃てるかどうかは相手のPT構成等にもよりますので一概には言えませんなｗｗｗしかしその状況においてヌメルゴン側が交代読みで技を選択する事自体は決して困難とはいえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 12:57:42} - チョッキは興味はありますがまあ我がちゃんと使うことはなさそうですなｗｗｗｗｗｗ &br()使ってみてもヤメルゴンは耐久過多になるだけでしたなｗｗｗｗ &br()上であげられたヤキノオーやヤリガロンなんかが面白そうで試したいですが焼き鳥多すぎてうざいですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 13:52:37} - 延々と机上論を並べるより、実戦でチョッキ使ってレートで示したほうが早いですぞｗｗｗ &br()それなら大部分が納得すると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 14:30:11} - チョッキアリエール派はヤトリック、ヤロテスタントに続く新たな派閥でも作ればいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()ただし主流はあくまでヤトリック、ヤロテスタントですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 15:48:46} - ヤスラムｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 16:03:42} - 宗教変わりましたぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()チョッキを持つ候補のヤケモン、受けたい特殊ATの登場はムーバー解禁からが本番のようにも思えてきましたぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 19:08:48} - 異教徒に感化されてるのはヤロテスタントだけで充分ですなｗｗｗ &br()ムーバー解禁されても火力の問題がるのでどちらにせよ難しいと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 19:54:54} - ↑ヤロテスタントでもありえないｗｗｗｗあまり馬鹿にしないでいただきたいですなｗｗｗ &br()ボャラ氏の派閥（教派）設定を借りるとしたらヤギリス国教会あたりが「チョッキはアリエールｗｗｗ」に当てはまるのではないですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 20:04:42} - チョッキはボッサ消えても寝言するヤロテスタントに馬鹿にされるとは随分なめられたものですなｗｗｗ &br()火力あがらない持ち物の方が補助技()よりは恥ずかしくないと思いますがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 20:10:04} - んんｗｗｗ我が挙げたのはエンブオーですぞｗｗｗ御大ではありませんなｗｗｗｗ &br()御大は耐久も火力も同時に上がるメガシンカ以外ありえないｗｗｗｗ &br() &br()ヤンブオーは耐性自体はそこまで悪くはないのに耐久値があんまりにゴミなんですなｗｗｗｗ &br()数値のせいで、BWの時代に役割を持てていたのがボルガモスぐらいだったと記憶していますなｗｗｗｗ &br()これがどこまでマシになるかはロジックもしてないし未解禁なので語れないんですなｗｗｗｗすみませんなｗｗｗｗ &br() &br()あくまで「マシになる」程度の想定ですし、アリエールかどうかロジック出来そうなのはエンブオーとかの極少数という認識に変わりはありませんぞｗｗｗｗ &br()いま居るヤケにチョッキはありえないでしょうなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 20:12:11} - 今いるヤケモンいったくですなｗｗｗゴミに持たせるなど絶対ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 20:14:30} - チョッキという発想が出てくる人が寝言に飛びつかないわけがないと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 20:24:47} - 少なくとも今は入れませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 20:28:32} - ブオーよく話題に出す方がいますが個人的にブオーは特殊一本が使いやすいと思いますぞｗｗｗｗｗｗｗただでさえ不足してる耐久が反動技でマッハですからなｗｗｗｗｗ &br()HC オバヒ/気合玉/草結び/エッジ＠格闘J &br()これでよくボラッキーなどを一撃で屠ってましたぞｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 20:37:03} - ゴツメってヤトリックでもいいんじゃないですかなｗｗｗｗ追い撃ちと同じように役割対象に対してサイクルに組み込めるダメージソースですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 23:15:43} - 格闘虫鋼(パンチや蜻蛉など)に対して繰り出すヤャラのゴツメは、逃げる超霊に対してのみヤンギが使う追い撃ちと同じ立ち位置に思えますがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 23:19:23} - ゴツメ神格化され過ぎですなｗｗｗもうボイリューとか処理する手段大量に増えたので正直要らないですなｗｗｗ &br()ボッサムなら尚更ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 23:22:37} - 汝殿等は珠ヌメルゴン後出しからどう処理するのですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 23:24:52} - その話は異教徒対策ページでやる以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 23:31:21} - チョッキ無いと勝てないと言いたいのですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 23:44:39} - 我もヤャラゴツメ好きなヤロテスタントですが現状の評価でいいと思いますなｗｗｗ &br()まぁヤロテスタントだとかヤトリックだとか余り気にする必要はないと思いますぞｗｗｗ &br()役割の遂行、サイクル崩壊を早める事自体は出来るアイテムなので特に周りから否定されることもありませんしなｗｗｗ &br() &br()ヌメルゴン自体は半減で受けて妖精で殴るでいいと思いますなｗｗｗ勿論範囲が広いので読み合い等必然力勝負になりますがなｗｗｗ &br()チョッキが無いと勝てないようなポケモンがいるのならもう役割論理自体オワコンなんでしょうなｗｗｗ禁止伝説環境で役割論理がほぼゴミなのと似たようなもんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 23:54:34} - あれはあれなりの役割論理がありそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-06 23:58:28} - チョッキがありなら輝石（）もアリになってしまいますぞｗｗｗ &br() &br()もっとも火力のない進化前（）のみですので 用途は違ってきますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-07 20:00:13} - 進化前のみこれが全てですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-07 21:47:38} - 妖精で殴るの意味だけ気になりますなｗｗｗｗｗ流星でいいんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-07 23:35:10} - 妖精技のことでしょうなｗｗｗじゃれつくとかですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-07 23:36:57} - なる程、敵のヌメルゴンの話だったんですなｗｗｗ勘違い謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-07 23:45:26} - そもそも５世代でもヤザンとか受かってませんでしたしなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-08 00:57:15} - んんｗｗｗどうやらジュエルの倍率が1.3倍になってるようですなｗｗｗ &br()一発限りで1.3倍というのは少し厳しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-09 00:32:21} - 火力アイテムの弱体化はありえないｗｗｗこれならプレートでも持たせた方がマシですなｗｗｗ &br()最も、ノーマル以外のジュエルが見つかってないからどうでもいい話ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-09 01:05:02} - ヤサイドンでチョッキを試してみましたが &br()一致で弱点をついても確１にできない相手が増えすぎて話になりませんなwwww &br()ちからのハチマキでも持たせた方がマシですなwwwwww -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-09 02:30:27} - なら力の鉢巻きで確一になる相手を教えてくれませんかな？ｗｗｗ他の方も具体的にプレートの具体例を出す以外あり得ないｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-09 08:06:49} - アイテム無くても役割持てる相手を確１に出来ないレベルならそもそもヤケモンとしてどうなのかという話ですがなｗｗｗ &br()確かに一部鉢巻や眼鏡が必要な馬鹿耐久もいますがなｗｗｗプレートどうこうの話ではないかもしれませんなｗｗｗ &br()大事なのは半減等で受けてくる相手にしっかりと負担をかけられるかという点ではないですかなｗｗｗ &br()これはある程度流行のポケモンで計算することはできますが実際には何がくるかわからんので正確な予測は無理なんですなｗｗｗ &br()なので何が来てもいいように少しでも火力が伸びるプレートのがアリエールだと我は思うんですなｗｗｗ &br()勿論プレートを採用するならメイン一致技の等倍範囲が広いヤケモンにするべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-09 10:46:24} - チョッキ候補にデブテヤマ入ってないですなｗｗwどうでもいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-09 14:52:54} - ヤサイが一致弱点を突いて確1に出来ない相手とは具体的に誰ですかな？ｗｗｗ威嚇ギャラやHB特化()サンダー位しか思い付きませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-09 15:11:00} - チョッキありならきせきヤヘッドもありですなｗｗｗｗｗｗｗ &br()んんｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-09 18:40:23} - 【不一致等倍で役割対象のHPを半分以上削れるか】焦点はここに当てられるべきですぞｗｗｗｗｗｗ &br()一貫性のある技を打って後続に負担をかけようとする場合にもっとも重要視すべき点ですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-09 18:55:01} - ↑↑所詮ボヘッドなど浮遊もなくボァイアローのブレバもまともに二回耐えませんなｗｗｗ &br()ゴミを引き合いに出すなどありえないｗｗｗｗ &br()↑だからそんなことは鉢巻メガネにしかできませんぞｗｗｗｗ弱体化したジュエルも不一致に持たせる余裕はないですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-09 19:03:26} - 大事なのは交代読みの不一致抜群か一致半減ではないですかなｗｗｗ不一致等倍など読み外しすぎですぞｗｗｗ &br()きせきジヘッドなど頭の悪い煽りはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-09 19:16:55} - もう進化前とか落第生とか(化身ヤンドやヤャイヤーなど使えそうなものは抜いて)さらにそれ以下のポケモンを出すのはありえないｗｗｖｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-09 19:49:32} - チョッキ議論は聖書の解釈議論に似ていますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-11 08:28:48} - ヤリスト「チョッキを選んだ者と帯プレートを選んだ者、どちらがヤーティ神のお導きを受けることが出来ますかな？ｗｗｗｗｗｗｗｗ」 &br()異教徒「よりサイクル性能の高くなる方です」 &br()ヤリスト「ではそのようにする以外ありえないｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」 -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-11 08:41:23} - ↑２ &br()もうほとんど勝負（？）は決していますがなｗｗｗ &br()そう比べるとさすがに聖書議論の方が可哀そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-11 20:45:47} - いったいいつチョッキが論破されましたかなｗｗｗｗｗｗｗ勝手に勝った気になるのはありえないｗｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-11 21:13:56} - ジュエルがあり得なくなった以上、我はチョッキも選択肢に入るべきだと思うのですが貴殿らはどうなのですかな？ｗｗｗ我としてはプレーとの火力上昇率では少々物足りなく感じてしまうのでだったら一層の事チョッキやゴツメなどの役割を広げるアイテムを使ってみる、という結論に至るんですぞｗｗｗまぁまだレート潜ってないので騎乗位の空論ですがｗｗｗ &br()メジャーなヤケとボケでのプレート所持と非アイテム時の確殺数の変化があるのであれば否定派はそれを掲示して我らを論破する以外ありえないｗｗｗ悲しきかな、我は元ジュエルストというわけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-12 01:25:44} - 計算は否定派肯定派どちらもいくつかあるのでログあさる以外ありえないｗｗｗ &br()どちらの意見にも一理あるので後はヤンケートでもしてヤロテスタント入りするかどうかって感じですなｗｗｗ &br()肯定派の人は更に検証してくれればいいですなｗｗｗ &br()我としてはメジャーだけの計算では意味もなく相手の手持ちが何か不確定か分からない以上計算どうこうの話ではないし &br()どんな状況でもいいように少しでも火力あげられるプレートがありえないことはないって意見ですなｗｗｗ &br()一貫性の高いメイン技持ちであれば珠と同等の役割持てる場合もありますなｗｗｗもういい飽きた意見ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-12 02:19:23} - プレートがゴミだからチョッキを使うというのは理由としてありえませんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-12 15:46:20} - ↑はプレート無しでアイテム埋める方法を知っているそうですなｗｗｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-12 15:49:40} - 我は鉢巻眼鏡珠毒球ゴツメメガ石で埋まりますなｗｗｗヤトリックは知りませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-12 16:11:36} - ↑5騎乗位の空論ｗｗｗｗ &br()ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-12 16:18:57} - ↑3役割破壊のための火力アップアイテムであるプレートと遂行のためのチョッキを比べるのはお門違いだと言っているんですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()そして役割論理において役割破壊に役に立たないアイテムは不要ですなｗｗｗｗｗｗオボンとか輝石と大差ないですぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()チョッキ肯定派はオボンの回復量が1/2になったらオボンもアリエールｗｗｗｗとか言ってきそうで怖いですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-12 17:21:49} - たらればの話はどうでもいいですなｗｗｗｗｗｗｗオボンは発動しない可能性もあるしむしろ半減で受け続けて撃ち合いになったら発動しないことが多いですぞｗｗｗｗ &br()繰り出し性能が高くなるのはもちろんプレートで役割破壊できる相手など多くないですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-12 20:52:33} - ＞倍率が低いのと1つのタイプしか強化できず &br()プレートの問題はここなんですなｗｗｗｗｗｗｗ「一貫性の高いメイン技持ち」or「同タイプ技2つ搭載」の時点でなかなかに使用者は限られるはずですぞｗｗｗｗｗ &br()プレート一致等倍のみで、多くの状況で役割破壊を進められるヤケは何がいるのですかな？ｗｗｗｗ &br()チョッキも限られたヤケに搭載できるかの話をしているのに、また別ベクトルの限定的状況でしか使えないアイテムを対比にだすのはありえないｗｗｗｗｗｗ &br()ただチョッキ候補に挙がるヤャンデラもヤメルゴンも、一貫性が高いメイン技持ちなのでチョッキはありえないｗｗｗｗｗｗｗと我はロジックしますなｗｗｗｗｗｗ &br() &br()輝石は「（基本的に）全ステを下げる代わりに耐久を大幅にあげるアイテム」であって、攻撃力の面で使用に耐えうる候補がレアコイル、イノムー、ストライク程度しかないんですなｗｗｗｗｗ &br()耐性面を考えるとレアコイルしか居ないのにチョッキと比べるのはさすがにありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-13 15:32:04} - プレートが許されるタイプとしては範囲が広い水妖毒龍鋼、ボルチェンする機械の雷ですかな？ｗｗｗ龍は他の技の範囲も広いので大体球メガネが回ってきますがなｗｗｗ &br()迷ったらこれ打っとけくらいの安定感ある範囲ですなｗｗｗ霊は技の威力が大抵ゴミなので考えるまでもないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-13 16:00:40} - メイン技＋(メインとタイプの同じ)連続技を搭載したヤケにもプレートはアリだと思いますぞｗｗｗ本当は鉢巻が欲しくなりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-13 16:15:55} - >たらればの話はどうでもいいですなｗｗｗｗｗｗｗ &br()これが感情論とかいうやつでしょうなｗｗｗ実はほおぶくろという特性があるのでたらればではないんですなｗｗｗｗｗｗ &br() &br()>オボンは発動しない可能性もあるしむしろ半減で受け続けて撃ち合いになったら発動しないことが多いですぞｗｗｗｗ &br()オボンの発動しない可能性も半減で受け続けて撃ち合いもありえませんぞｗｗｗｗｗｗｗ &br()交換戦の基礎から勉強するんですなｗｗｗｗｗｗ &br() &br()>繰り出し性能が高くなるのはもちろんプレートで役割破壊できる相手など多くないですなｗｗｗｗｗ &br()チョッキの確定数が変わる例と同じく探せばいくらでもありますぞｗｗｗｗｗｗ &br() &br()それに我は火力アイテムがない事によるサイクル崩壊が遅れるリスクを無視するのは根本的に役割論理とは別の戦法だと考えますぞｗｗｗｗ &br()我はとつげきチョッキを完全にありえないアイテムと断言しますぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-13 17:19:09} - ＞ほおぶくろ &br()なんでデデンネピンポイントなんですかなｗｗｗｗｗ耐久がないボケでみがわり（）以外には上手く発動させられないですぞｗｗｗｗ &br()現状として上手く咬み合わないものを挙げられても困るんですなｗｗｗｗｗ &br() &br() &br()水妖龍、物理鋼と特殊毒、高火力ヤケの霊以外で素直に一致技を打つことがあるんですかな？ｗｗｗ &br() &br()プレート一致半減が確3～低乱2（プレートなしで確4～3）では大きな負担にはならないのではないですかな？ｗｗｗｗｗ &br()面倒だったんで適当に計算してきましたが、 &br()ヤャンデラのヤバヒ→H振り水ロトム（耐久指数約20000）が &br()プレートありで43.3%～51.5%、無しだと36.3%～42.6%なんですなｗｗｗｗｗｗ &br()指数20000はHBD無振りの耐久種族値高水準ボケが集まるラインですぞｗｗｗｗｗ &br()そこにヤャンデラがこれなんですなｗｗｗｗｗ &br()不一致抜群を交換読みで狙うならプレートはゴミアイテムと化すんですなｗｗｗｗ &br() &br()だからプレートは一貫性の高いなどといった「限定的状況」でしか使えませんぞｗｗｗｗｗ &br()それでも「一貫性のないヤケにプレート」と主張するんですかな？ｗｗｗｗ &br()「限定的状況」で強くなるプレートを対比にして &br()＞我はとつげきチョッキを完全にありえないアイテムと断言しますぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()これはおかしいんではないですかな？ｗｗｗｗｗせめて拘りを例示に比較して欲しかったですなｗｗｗｗ &br()そのアイテム枠が足りないからこその議論のはずですぞｗｗｗｗ &br()毒々球、ゴツメ、メガストーンも一応はヤケを選ぶので一概にこれらを持たせればいいというわけではないですしなｗｗｗｗ &br() &br()長文失礼しましたなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-13 18:13:04} - じゃあ旧ジュエルも一度しか使えない上に等倍以上で当てないと不一致抜群以下なので限定的状況でしか使えないゴミってことですかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()ありえないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-13 19:15:36} - ↑そもそも今作はジュエルは1.3倍なんですなｗｗｗ &br()2回目はプレートのほうが上回るとかもうゴミ以下になりますなｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-13 19:35:07} - ↑2 &br()貴殿はまず計算を間違っていますぞｗｗｗｗｗｗおそらく性格補正がかかっていませんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()ヤャンデラのプレートヤバヒ→H振り水ロトムは75〜88ダメージ、47.7%〜56%削れて81.6%の乱数２発なんですなｗｗｗｗｗｗ &br()２回目の後だしがほぼ不可能とか素晴らしい火力ですなｗｗｗｗｗ &br()役割論理の肝は火力アップによって遂行と共に交換先にも負担をかけることにありますぞｗｗｗｗｗｗ &br() &br()とつげきチョッキは限定的状況も何もなく負担をただかけれないだけのゴミアイテムだと言いたいんですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()そもそも一貫性のないヤケっているんですかなｗｗｗ具体例を述べるんですなｗｗｗｗｗｗ &br()そしてプレートと対比するのはおかしいと何度言えば分かるんですかなｗｗｗｗｗｗ &br()>「限定的状況」で強くなるプレートを対比にして &br()>＞我はとつげきチョッキを完全にありえないアイテムと断言しますぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()こんな事我は言いたいわけではありませんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br() &br()ほおぶくろは現状ホルードとデデンネだけですがでは貴殿は他のヤケモンに追加されればオボンもアリだというんですかなｗｗｗｗｗｗ &br()確かにたらればなのは否定しませんがなｗｗｗｗｗｗ &br()我が言いたいのはオボンがありえない＝耐久を上げるだけのアイテムはありえない＝チョッキもありえないということですなｗｗｗｗｗｗ &br() &br()>火力アイテムがない事によるサイクル崩壊が遅れるリスクを無視するとつげきチョッキは根本的に役割論理とは別の戦法だと考えますぞｗｗｗｗ &br()これに反論がないのでもうナシでいいですかなｗｗｗｗｗｗ上の編集は数日待ちますがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-13 21:27:42} - ↑んんｗｗｗｗ安価を間違えましたなｗｗｗｗｗｗｗｗ↑3に訂正ですなｗｗｗｗｗｗｗ &br()といっても分かるでしょうがなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-13 21:30:22} - ヤンギラス＠とつげきチョッキでレートにもぐってきましたぞｗｗｗ &br()結論として特殊相手に圧倒的に役割を持て、非常に扱いやすかったですぞｗｗｗ &br()ヤンギラスの役割対象は低耐久な特殊が多いので火力不足に悩むこともすくなかったですなｗｗｗ &br() &br()チョッキを持つことでタイプ不利な相手すら強引に役割を持つことができますぞｗｗｗｗ &br()高火力相手にも安定して役割をもつことができましたなｗｗｗ &br()いくつか具体例をあげますぞｗｗｗ &br() &br()ゆうかんＡＤヤンギ＠とつチョ エッジ じしん おいうち 大文字 &br()対キッス（ひかえめＨＣ） &br()はどうだん→ヤンギ 38.8%～48% 確３ &br()珠マジシャ→ヤンギ 37.1%～46.2% 確３ &br()エッジ→Ｈ振りキッス 106.2%～125% 確１ &br() &br()対メガサーナイト（おくびょうＣＳ） &br()ムンフォ→ヤンギ 38.8%～48% 確３ &br()エッジ→メガサーナイト 94.4%～111.8% 砂１込み確１ &br() &br()対ヤメルゴン（ひかえめＨＣ） &br()眼鏡流星群→ヤンギ 33.1%～39.4% 2.5耐 &br()ストーンエッジ→ヤメル 76.9%～91.5% &br() &br()なんと、ヤメルゴンの流星群をすべて最高乱数ひかれても2.5耐するんですなｗｗｗｗ &br()サイクル2順目でも受けきることができますぞｗｗｗｗ &br() &br()対してこちらのエッジはやや火力不足感がありますが、 &br()サイクル2順目に打ち合いすることを想定すると砂ダメ3回入っているですなｗｗｗｗ &br()そうすればこちらが有利な乱数圏内までもっていけますぞｗｗｗｗ &br() &br() &br()我のヤーティではハチマキは既にほかのヤケモンが使っているんですなｗｗｗ &br()珠は持ち前の耐久を殺しますし、交代先にバツグンをとりづらいヤンギには帯も使いづらいですぞｗｗｗｗ &br() &br()ヤンギラスに関してはとつげきチョッキも十分に候補にはいると考えてますぞｗｗｗｗ &br()貴殿らの意見を聞かせて欲しいですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-13 23:11:23} - メガサナの一致抜群妖精を確３なのは評価しますがそもそも居座りに勝てるのは当たり前の話ではないですかな？ｗｗｗ &br()出来ればサイクルが回った時のダメージを教えてほしいですなｗｗｗ動画も録れば説得力が増しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-13 23:26:53} - ↑2役割が遂行できる例はもういいので交換戦を想定すべきですなｗｗｗｗ &br()無振りヘラクロスレベルのBですら繰り出しを許しますぞｗｗｗ相手の決定力を降臨させる所謂ボケモンですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-13 23:59:09} - バンギがヘラにエッジ撃つ場面は無いので気にしなくていいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 07:58:36} - 馬鹿ですかなｗｗｗ半減で交代し続けて崩壊して打ち合いですなｗｗｗサイクル崩壊したら打ち合いになりますなｗｗｗ忙しくて書き込めないからと調子乗るなですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 08:23:44} - そもそも否定派もまともな意見出したらどうですかなｗｗｗオボンとは上がる数値が格段に違うことは何回もいったし、サイクル崩壊の速度はこっちの崩壊がおくれるから同じことですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 08:33:15} - ↑６ それはつまりチョッキを着ていて全然ダメージが与えられないにも関わらず、異教徒は突っ張ってきたということですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 08:34:46} - あと頬袋に関しては知りませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 08:39:36} - 不要な煽りはありえないｗｗｗｗｗ冷静になる以外ありえないｗｗｗｗｗ &br()サイクル崩壊が遅れるということは、すなわちチョッキ着てる奴以外のヤケモン達もそれだけ余計に役割対象の攻撃を被弾するということですなｗｗｗｗ &br()ただでさえ現環境下では確3やせいぜい確4でやっと受けてるのですから、サイクルが1周増えるだけでも受けられなくなってしまうということはザラですぞｗｗｗｗ他にも毒火傷や天候ステロなどデメリットは少なくないですなｗｗｗｗｗ &br()具体例はちょっと探せばどっさり出てくるのでいちいち挙げませんがなｗｗｗｗｗ例えばヤードランに有利な相手でマグストのダメージを計算すると結構恐ろしい事実が見えてきますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 09:46:46} - 皮肉にも上のバンギの計算がチョッキの否定に繋がってるんじゃないですかなｗｗｗ &br()物理耐久の低いサナやヌメルゴン、岩抜群のトゲキッスにこの程度のダメージでは半減数値受けが基本の役割論理では役に立ちませんぞｗｗｗ &br()他の方が言うようにこれら（キッスはちょっと例外？）でバンギの前に居座るような相手は役割論理でなくても勝てる初心者ですぞｗｗｗ &br()最近あちこちで異教徒が湧いてますが新しいことを主張する前にまずは基本を学ぶべきではないですかなｗｗｗ &br()真面目にチョッキを考察してる方にも迷惑ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 10:10:33} - サイクルは一周も増えないしプレートは減らせないと何回言ったんでしょうなｗｗｗ発案者は我ですが前々回のＹＴカップは準優勝ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 10:31:06} - 書いてる通り真面目に考察してる方を否定する気はありませんなｗｗｗ &br()ただ↑のバンギの方に関してはサイクルが回った後の居座り以外の計算が欲しいと思ったまでですなｗｗｗ &br()書かずに上の対面の相手に勝てると誇られても困りますぞｗｗｗバンギの方でないなら構いませんがなｗｗｗ &br()後反論に困ったら否定派も計算だせとかそういう方向に逃げるのも簡便願いたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 10:37:31} - 反論には全く困ってませんしバンギ使ったのは我ではないですなｗｗｗ使い勝手いいと言われようと認めないとは何すれば認めるのですかなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 10:42:11} - んんｗｗｗチョッキを真面目に考察している人に迷惑がチョッキを真面目に考察している人にも困惑に見えましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 10:52:51} - 1.2倍って種族値100と130くらいの違いがあるんですが、確定数変わらないんですかなｗｗｗｗｗ困惑ですなｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()第3回YT杯って参加者5名のやつですかなｗｗｗｗｗ過去の栄光(?)を自慢されても特に説得力は増しませんぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 11:07:10} - そっちこそ１．５倍は１００と１６０の違いがあるのですがそれでもゴミですかなｗｗｗ &br()あと別に初心者ではないことを示しただけですぞｗｗｗ自慢ではないですなｗｗｗあと４回ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 11:27:47} - チョッキで特防が硬くなることに関しては一切否定しませんぞｗｗｗｗ貴殿の言うように素敵な上昇率ですなｗｗｗｗｗ &br()しかしプレートに比べれば火力が下がるのでサイクルが1周増える、と申し上げているのですなｗｗｗｗ &br()1.2倍では上でシャンデラ→ロトムの例が出ていたように低乱2→高乱2や確3→中乱2程度のズレではありますが、決して小さな差ではありませんなｗｗｗｗｗ &br()ちなみに第4回は前回ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 11:55:24} - んん？ｗｗｗ第5回をもう「前回」と言ってしまえば第4回は「前々回」ですなｗｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 12:26:49} - 受け出しの単位は「周」ではありませんぞｗｗｗ受け出しの回数なので「回」ですなｗｗｗ &br()何が言いたいかといえば、受け出しの回数は一回増えますが一周、つまり三回も増えませんぞｗｗｗ残りの二匹は火力上げてるわけですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 12:35:16} - とつげきチョッキが例えDニ倍になろうが特殊技無効になろうが火力の上がらない時点でゴミですなｗｗｗｗｗｗ &br()肯定派はいい加減火力が上がらないデメリットに対するまともな反論をしたらどうですかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 13:33:57} - またループですかな？ｗｗｗもうこの辺でいいんじゃないですかな？ｗｗｗ &br()ある程度意見は出たと思うので後は個人の解釈でいいんじゃないですかな？ｗｗｗもしくは決着は後にあるヤンケートでいいですぞｗｗｗ &br()話題を変えますがヤトリックの持ち物ではないことは肯定派も同意頂けますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 13:39:52} - 異存無いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 14:02:47} - んんｗｗｗ上に出てたので計算してみましたが、バンギはプレートエッジでH4振りヘラを砂込ほぼ(15/16)確1ですが、チョッキエッジでは砂込確2なんですなｗｗｗｗ &br()岩石プレートバンギがありえるのかもヘラがエッジ来るところに後出しされるのかも疑問ですが、こういう差が出るという一例として一応提示しておきますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 14:35:20} - とつげきチョッキは完全に異教徒のアイテムだと主張しているんですがなｗｗｗｗｗ &br()絶対にありえないと断言したくて仕方がないですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()というか完全に論破できているのでナシでいいですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 14:38:15} - ならそれでいいですぞｗｗｗ↑４で行った通りですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 14:40:43} - だから今まで何を論破しましたかなｗｗｗ火力があがらないのはゴツメも同じ、サイクルは一回増えるが対して変わりませんなｗｗｗ &br()ゴツメやら寝言やらメガバナやら肯定して今更何ですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 14:58:01} - 我自身否定派ではありますが、貴殿がちゃんと論破出来ているようには全く見えませんなｗｗｗｗ &br() &br()交代先への負担が火力上昇アイテムに比べてかかりづらいので↑4のようなことが起こりうる &br()＝相手に攻撃回数を余計に与えてしまう &br()＝味方の後続が余計にダメージを受けることになる &br()＝こちらのサイクル崩壊に繋がる &br() &br()以上をもって我はナシと主張しますなｗｗｗｗｗ &br()まあ、あれですな、本来受け切れない相手が受けられるので意表は突けますなｗｗｗｗｗ &br() &br()ゴツメの有用性については説明が欲しいなら説明しますぞｗｗｗｗ発動条件が限定的であるので火力上昇アイテムには劣る、という理由でヤロテスタント限定である説明は十分でしょうなｗｗｗｗ &br()粉胞子はもはや構築でどうとでもなるので寝言はもう要らない気がしますが、どのみち本題からはズレてますなｗｗｗｗｗメガバナはポケモンなので、議論したいならしかるべき場所で言って欲しいですなｗｗｗｗｗ火力不足に関連する話で出したのでしょうが、言い訳は無用ですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 15:11:50} - メガバナは実質ナイト使って種族値上げるアイテムですなｗｗｗ問題無いですなｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 15:23:21} - チョッキと混ぜると果てしなくややこしくなるので他でやって下さい、ですぞｗｗｗｗｗ &br()実際他でちょっとメガバナの火力不足について話が出ている場所がありますなｗｗｗｗどこだったかは忘れましたがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 15:27:01} - 簡単に言えば例外は今までたくさんあったのに今更火力上がらないからありえないなんて思考停止は通用しませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 15:31:02} - ↑火力が上がらなくてもよい例外ってなんですかなｗｗｗｗｗ &br()ゴツメ以外の例外はないのでたくさんあったとかいう嘘をつくのはやめるんですなｗｗｗｗｗｗ &br()火力があがらないからというのが思考停止に見えるなら貴殿は役割論理を基礎から学び直すんですなｗｗｗ &br()我にはとつげきチョッキのD1.5倍でデメリットがヤケモンの技構成向けという特性に惑わされている貴殿のほうが思考停止に見えますぞｗｗｗｗｗｗ &br() &br()↑4 &br()>交代先への負担が火力上昇アイテムに比べてかかりづらいので↑4のようなことが起こりうる &br()>＝相手に攻撃回数を余計に与えてしまう &br()>＝味方の後続が余計にダメージを受けることになる &br()>＝こちらのサイクル崩壊に繋がる &br()これに反論がないので論破と言いましたぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br() &br()そもそもサイクルが１回増えるのが大して変わらないとはどういう意味なんですかなｗｗｗｗ &br()これを言えるのは回復技などでサイクルを何回も回すのを前提とする異教徒のみですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 15:41:24} - ちなみに寝言は環境因子のためにありえるとされてましたが現在は頼らずとも対策が可能なのでヤロテスタントですらほぼありえないとされてますぞｗｗｗ &br()ゴツメも似たような理由で選ばれてるんですなｗｗｗ接触技で少なからずサイクル崩壊を早めるという役割もありますなｗｗｗ &br()現在はチョッキが無いと役割持てない環境なんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 15:55:05} - 意見というより質問に近いのですが、受け出しの回数が一回増えるということは攻撃回数も一回増える＝火力アップに繋がるのではないですかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 15:56:40} - 「全てのヤケモンの」受け出しの回数が一回増えれば攻撃回数も一回増えますなｗｗｗｗ &br()ちなみにその思考を突き詰めて行くと異教徒でも有名な受けループというパーティに辿り着くと思いますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 15:59:12} - 受けループは確かにそれですなｗｗｗｗ耐久に極限まで振って相手のダメージを確3以下に抑え、回復技で回復することで回復技のPP切れまで延々と受け続ける、いわゆる金銀時代の役割「理論」を現環境に無理矢理当て嵌めてる戦法ですなｗｗｗ &br()ダメージソースは主に毒火傷ステロ砂霰地球投げナイトヘッドなどのスリップダメージでじわじわじわじわ、ですなｗｗｗ &br()この戦法はターン数を稼げば稼ぐほど有利になりますが、逆に役割論理ではターン数を稼がれると回復技がないため負けに近付くので、そういう意味でもサイクル崩壊の遅れには(例え1周、もっと言えば受け出し1回でも)デメリットがありますなｗｗｗ &br()しかし虎の威を借る狐はありえないｗｗｗｗ人が出した意見を持ち出しといて、反論がないから論破なんて言って威張るのはやめて欲しいですなｗｗｗｗｗｗｗ自分で虎とか言うのも変な話ですがなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 16:17:50} - ↑おっと、狐に見えたならすみませんなｗｗｗｗ謝罪しますぞｗｗｗｗ &br()我は同じ内容を主張していたんですが貴殿のまとめが綺麗すぎて拝借してしまいましたぞｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()「反論がない＝論破」が間違っているなら他のよい方法を示すべきでしょうなｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()一応まともな反論が来ないか待っているという意味で上のチョッキの欄をそのままにしていますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 16:22:18} - 何回言ったんでしょうなｗｗｗゴツメなんか無くとも絶対勝てない相手はいないし、寝言は更新されたページにも未だに技候補に残ってますぞｗｗｗｗメガバナの反論も首長くして待ってますなｗｗｗあと受け出し回数一回増えても耐久増えてるので火力上げてるのと同じですなｗｗｗ一体の火力減ったからその一体の攻撃はダメージではないと言うのですかなｗｗｗ先に言うとサイクル一周と受け出し一回は意味違いますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 16:30:03} - ↑2 貴殿や我みたいにずっとポケモン考察してても現実に役割遂行出来るような超暇人ばかりじゃないんですから、少し落ち着く以外ありえないｗｗｗｗ &br()貴殿のその威圧的な態度は議論に役割持てる態度ではありませんぞｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()↑絶対勝てない相手がいないのはチョッキも……と思いましたが、何か例を見つけてるからこそそう言えるということですかな？ｗｗｗｗｗ &br()寝言は確かオンバーンとシャンデラ以外の全てのページで「不要ですかなｗｗｗ」や「技スペきついですなｗｗｗ」や「草ヤケがいない場合は」などといった説明が入ってるはずですぞｗｗｗページに残ってるなどという理由で有用性を主張しても、残念ながら説得力は皆無ですなｗｗｗｗ &br()メガバナは対マリルリの要塞という意味合いがあるんじゃないですかなｗｗｗ我は何も言えませんし、本当に頼むので他所でお願いしますぞｗｗｗ &br()我が言ってるのは「チョッキ持ちヤケの火力不足が耐久上昇に見合わない」という話ではなく「チョッキ持ちヤケに出てくる相手が火力不足で落とせなかった場合に、チョッキ持ちヤケの後続にかかる負担が増大する」という話なので、貴殿の反論は的を射てないのはお分かりいただけますかな？ｗｗｗ &br()サイクル1周＝受け出し3回(たまに2体で回ることもありますがなｗｗｗ)という意味で言いましたが合ってますかな？ｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 16:50:22} - ↑2 チョッキなんか無くとも絶対勝てない相手はいませんなｗｗｗｗｗ &br()ゴツメは一例を挙げればメガボルーラに対して役割持ってますなｗｗｗｗｗヤャラがあの欄にいるのはゴツメがあるからですぞｗｗｗｗｗ &br()ねごとに関してはお望みならば第6世代の技候補から消しますぞｗｗｗｗｗ &br()ともかく、チョッキに関してはもう議論が平行線以外ありえないのでヤンケートに任せるべきですなｗｗｗｗｗｗｗ &br()しつこく熱弁を振るうようなら管理人に出張ってきてもらって警告やらアク禁やらしてもらいたいですなｗｗｗｗｗｗｗちなみに我は管理人ではありませんぞｗｗｗｗｗｗｗ &br()これでは自由言語を用いる考察wiki（）となんら変わりがありませんなｗｗｗｗｗｗｗあっちは荒れ放題ですしなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 17:12:32} - 熱弁振るうために隔離したんですから、このページ限定で許してあげるくらい構わないんじゃないですかなｗｗｗｗｗ &br()あちこち荒らしまくってるとかではないんですから、管理人殿にわざわざお仕事していただく必要はないと思いますぞｗｗｗｗｗ &br()しかし双方の論点が違うので平行線になっているのも事実ですなｗｗｗｗｗ大変ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 17:19:46} - 遅くなりましたが回答感謝以外ありえないｗｗｗ確かに一発受ける耐久手に入れても味方が一発余計にもらってしまっては割に合いませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 17:25:19} - ↑2 確かにそうですなｗｗｗ白熱して相手を貶したり罵ったりするような姿勢が見えてからでも遅くないですなｗｗｗ &br()こういう問題を避けるためにも「仮に低火力強化アイテムと高耐久強化アイテムの2つがあった場合、どちらを優先的に選ぶか」をヤンケートで聞きたいですぞｗｗｗ &br()プレートとチョッキよりは差があからさまになっているのはご愛嬌ですなｗｗｗ &br()というかこれは役割論理か攻めの役割理論かという質問にも聞こえますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 17:36:46} - 確かに攻めの役割理論なら、チョッキもいわゆるエースに持たせるものとして選択肢に入りえたでしょうなｗｗｗｗｗ1.5倍も増えればどんな紙耐久もそれなりに繰り出せるようにはなりますし、範囲が広くSが高い(が繰り出すだけの耐久が足りない)ポケモンに持たせることでかなりの効果が期待出来たでしょうなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 19:01:51} - ここで水掛論やってる人間はどういう決着を期待してるんですかな？ｗｗｗ &br()非生産的な口論は異教徒でもありえないってわかりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 19:09:12} - 確かにゴツメは無くても勝てますなｗｗｗただ接触技を受けることでダメージを与えサイクル崩壊を早めてる点でギリ役割論理たりえてると考える論者もいるのでヤロテスタントの持ち物入りしてる。こう言いたかったんですなｗｗｗ &br()寝言が個別ページに載ってるのは他の方も言うようにまだ６世代になって日が浅いので載ってるだけですなｗｗｗ既に評価が落ちまくりですしなｗｗｗ消滅するのは時間の問題ですなｗｗｗ &br()あえてありえるならヤットヘラヤャンくらいですかなｗｗｗいりませんがなｗｗｗ &br()ヤシギバナ現状落第生メガは６世代で日が浅いので載ってるだけですなｗｗｗそれはチョッキも同じですぞｗｗｗ我はヤシギバナのメガ石はいらないと感じますがここで続ける話ではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 19:24:16} - >「仮に低火力強化アイテムと高耐久強化アイテムの2つがあった場合、どちらを優先的に選ぶか」 &br()これアンケートするまでもなく役割論理なら前者しかありえないですなｗｗｗｗｗｗ &br()ここは役割論理専用wikiですぞｗｗｗｗよくこんな火力上がらないアイテムの議論でヒートアップしましたなｗｗｗｗ &br() &br()ゴツメも我はなしだと考えていますが事実負担が集中してサイクル崩壊が起きやすくなっているんですなｗｗｗ &br()寝言とメガバナの件は別のページに持っていきますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 19:36:46} - チョッキはともかくゴツメも使わないのであれば、残り3枠が帯か毒ヤラかメガ石か、そしてプレートになりますぞｗｗｗｗ &br()ただ、ジュエルが選択肢から消えたからプレート、と思ってもある程度の注意が必要ですなｗｗｗｗ &br() &br()プレートで火力約30000を超えなければ、耐久指数20000の半減相手に（乱数100%でも）50%以上のダメージを与えられない＝2回目の後出しを許しますぞｗｗｗｗ &br()火力表で言えばおおよそ37000のラインですなｗｗｗｗ &br()耐久指数16000なら火力表30000超が必要ですなｗｗｗｗ勿論敵に依って半減ラインは微妙に変わるので実際の計算も必要ですぞｗｗｗｗ &br() &br()ここを分かった上でプレートを持たせるかの判断は必要だと思いますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 19:46:49} - ＞「チョッキ持ちヤケに出てくる相手が火力不足で落とせなかった場合に、チョッキ持ちヤケの後続にかかる負担が増大する」 &br()チョッキもちを積極的に繰り出せばいいのは三秒でわかりますなｗｗｗｗｗそのためのチョッキですぞｗｗｗｗｗｗ &br()＞チョッキなんか無くとも絶対勝てない相手はいませんなｗｗｗｗｗ &br()ゴツメモそうなのに一方的に言うのでだしたのですぞｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 19:56:50} - >チョッキもちを積極的に繰り出せばいい &br()この反論は具体例を求めますぞｗｗｗ本当にそれはサイクル回っているんですかなｗｗｗｗ &br()ゴツメに関しては我もその通りだと思うのでチョッキが終わったら次はゴツメの議論ですなｗｗｗ &br()ただ負担が集中してサイクル崩壊が起きやすくなっているという事実を覆すロジックを我は持ち合わせていないので負けるでしょうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 20:05:42} - あまり触れられていませんがプレートの問題点は火力の上昇幅が小さいだけでなく、強化される技が限定的だという所にもありますなｗｗｗつまり全ての技に補正がかかる神器や持たせるヤケモンの役割対象がはっきりしているゴツメと違って腐りやすいんですなｗｗｗジュエルも同じ性質ですが、上昇幅が大きく例え半減されても相手にかかる負担が大きいのでよく使われたんですなｗｗｗそれとチョッキは後続の負担が増えて過労死しやすいとありましたが、逆に過労死しやすいヤケモンに持たせるということはできないんですかな？ｗｗｗ長文失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 20:13:59} - プレートは強化が1タイプのみで1.2倍なのがダメと言っている方がいますが我はそれなりの負担は賭けられると思いますがなｗｗｗ &br()大体負担かけるのが役割論理のキモであるからして火力増大アイテムが耐久増大アイテムより重要なのは総合的にロジックすれば3秒でわかることだｗｗｗ &br()ゴツメなんかは相手次第ではダメージが効率よく入り負担がかけられるので論理にかなっていますからなｗｗｗ &br()ゴツメとチョッキを同一視するのはありえないｗｗｗ我はゴツメ使いませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 21:03:36} - ↑2過労死しやすいヤケモンが変わるだけでしょうなｗｗｗｗｗｗ &br() &br()今回の議論でプレートの有用性を再確認できたのが我は収穫だと思っていますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 21:16:47} - ↑2 &br()それなりの負担を掛けられるようになるヤケが少なめなのが問題ではないですかな？ｗｗｗｗｗ &br() &br()個人的には上に書いた目安の、火力表37000ないし30000以上のヤケ、或いは半減の少ない攻撃タイプのプレート持ちでなければありえないｗｗｗｗｗ &br()乱2にも出来ない火力への底上げは流石に上昇幅が狭すぎると思いますぞｗｗｗｗｗ &br()逆に言えば、全ヤケを上記条件で満たすPT構築で持ち物問題は解決しますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 21:25:10} - ゴツメに関しては、襷対策で助かる場面は多いんですがなｗｗｗ &br()まあ、ヤンギノオーヤットレイ使えと言われればそれまでですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 21:36:21} - 今作のゴツメの発動範囲わかってるのですかな？ｗｗｗエッジ地震という二大物理技に発動しない上今作ハッサムもブシンも激減しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 21:48:29} - メガガルーラとかいうもっとゴツメの刺さるポケモンが蔓延してるんですがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()エッジ地震が二大物理技とは初耳ですなｗｗｗそれ以外の異教徒が使う逆鱗滝登り恩返しじゃれつくドレパン飛び膝フレドラブレバ等の物理技を全て差し置いて地震とエッジだけを評価するのはおかしいですなｗｗｗｗｗ &br()そしてハッサム普通にいますぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗブシンは確かに激滅してますがポケムーバーが解禁されればまた来るんでしょうなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 21:58:57} - 滝登りはボャラが持つのでしょうが、初手竜舞が大多数占めてるのでまずくらいませんなｗｗｗ逆鱗も後ろにギャラいては迂闊に撃てませんぞｗｗｗマリルリクチートなどの化け物火力の多いじゃれつくに繰り出すのも愚作ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 22:04:26} - >滝登りはボャラが持つのでしょうが、初手竜舞が大多数占めてるのでまずくらいませんなｗｗｗ &br()初手に滝登りを打つボャラがいないという証明と舞った後のボャラが滝登りを撃たないという証明の2つが要りますなｗｗｗｗｗｗ &br()ちなみに我はギャラドスにヤャラドスを後だしするので無理矢理舞って滝登り氷の牙で攻めてくるギャラが後を絶ちませんぞｗｗｗｗｗｗ &br()>逆鱗も後ろにギャラいては迂闊に撃てませんぞｗｗｗ &br()こっちは龍舞を想定しないんですなｗｗｗカイリューの一言でいいですかなｗｗｗｗ &br()>マリルリクチートなどの化け物火力の多いじゃれつくに繰り出すのも愚作ですなｗｗｗ &br()何さらっと交換戦否定してるんですかなｗｗｗｗ受かる奴に持たせる以外ありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 22:15:10} - ＞初手滝登り撃たないボャラいないことの証明 &br()大概竜舞または身代わりですなｗｗｗ少なくとも我はそうですなｗｗｗ &br()＞逆鱗は竜舞想定しない &br()竜舞撃たれたらどっちにしろ危険ですなｗｗｗ自爆はありえないｗｗｗｗｗｗ &br()＞交換戦否定 &br()してませんぞｗｗｗ妄想はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 22:26:52} - 我はだいぶ↑のほうで、とつげきチョッキヤンギとキッス、ヤメルなどとの計算結果を張っていたものですぞｗｗｗｗ &br()んんｗｗｗｗ貴重な意見を多数もらえましたなｗｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗｗ &br() &br()我はチョッキヤンギを用いたヤーティでレート1800を超えていますぞｗｗｗｗ &br()チョッキでは交代先に負担がかからないとのことですが、それはたしかにそのとおりですなｗｗｗ &br() &br()しかし、ヤンギラスには『おいうち』というすばらしい技もあるんですなｗｗｗｗ &br() &br()交代すればおいうちで役割対象にダメージを与え、おいうちを警戒して居座ってくるようならそのまま役割を遂行できますなｗｗｗｗ &br()相手が打ち合い（）を選択した場合、1.5倍という補正は鉢巻と同レベルで有用なんですなｗｗｗ &br() &br()このような観点から我は『交代先への負担』ではなく、 &br()『確実な役割遂行』という観点でチョッキヤンギが有効であると考えますぞｗｗｗｗ &br() &br() &br()チョッキヤンギでしか役割をもてない相手とのことですが、 &br()我は眼鏡ヤメルゴンとメガボンガーを想定してますぞｗｗｗｗ &br() -- (チョッキヤンギ) &size(80%){2013-11-14 22:48:23} - １つ勘違いしないでほしいのは、我はヤンギはチョッキ以外ありえないｗｗｗｗ &br()といってるわけじゃないんですなｗｗｗｗ &br()鉢巻をほかのヤケが使う中でヤンギラスにふさわしいアイテムを考えた結果、 &br()とつげきチョッキがヤンギラスにふさわしいという1つの結論に至ったわけですなｗｗｗｗ &br() &br()我はあくまでヤンギラスにおいては有用性があるのでアイテム候補の一つになるのではないですかなｗｗｗｗ &br()ということを提案してるだけですぞｗｗｗｗ &br() &br() -- (チョッキヤンギ) &size(80%){2013-11-14 22:52:57} - >＞初手滝登り撃たないボャラいないことの証明 &br()>大概竜舞または身代わりですなｗｗｗ少なくとも我はそうですなｗｗｗ &br()証明になってない上に後者はスルーですかなｗｗｗｗｗｗ &br()まぁ証明できないのを知っているので我が意地悪なんですがなｗｗｗｗｗｗ &br()>>逆鱗も後ろにギャラいては迂闊に撃てませんぞｗｗｗ &br()>＞逆鱗は竜舞想定しない &br()>竜舞撃たれたらどっちにしろ危険ですなｗｗｗ自爆はありえないｗｗｗｗｗｗ &br()逆鱗を撃たれなかったら撃つ技は龍舞ですなｗｗｗｗｗｗｗ &br()わざわざ迂闊に撃てないように後ろにゴツメギャラがいるのに龍舞されたら危険とか自爆してるのはそちらですなｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()>＞交換戦否定 &br()>してませんぞｗｗｗ妄想はありえないｗｗｗ &br()「化け物火力の多いじゃれつくに繰り出すのも愚作ですなｗｗｗ」 &br()繰り出すのが愚策なら貴殿にとっての良策は打ち合いになりますなｗｗｗ交換戦の否定以外の何者でもありませんぞｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 23:12:41} - ＞まぁ証明できないのを知っているので我が意地悪なんですがなｗｗｗｗｗｗ &br()流石に悪魔の証明然とした聞き方はずるい気はしますぞｗｗｗｗｗ &br()ボャラにヤャラをぶつければ強引に突っ張ってくるのは予想できますがなｗｗｗｗ &br()ただそれでもお二方の使用感想が噛み合ってないので、突っ張るか突っ張らないか、どちらが多いかまでは我は判断しかねますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 23:23:36} - ＞＞交代戦否定 &br()我はギャラを投げることしか否定してませんなｗｗｗマリルリにギャラは昔はともかく今は愚作ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 23:26:03} - いつまでヤャラの話してるんですかなｗｗｗ打ち合いはありえないｗｗｗ &br()おそらく同一人物なんでしょうが最近熱くなりすぎるのが何人かいますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 23:27:59} - 眼鏡ヤメルゴンは半減で受けるだけでいくらでも受かりますぞｗｗｗまだカイリューやサザンドラのほうが受けにくいですなｗｗｗｗｗｗ &br()メガボンガーはそのヤメルゴンでより確実に受けられますぞｗｗｗマジカルシャインが確3ですなｗｗｗｗｗ &br()シャドボ読みならヤジアイスやヤビゴンなんかでも余裕なんですなｗｗｗｗｗチョッキヤンギも気合玉には繰り出せませんなｗｗｗｗ &br() &br()しかし追い打ちで遂行できるのは魅力的ですなｗｗｗｗ &br()居座られたら役割遂行できないんですが読んで噛み砕けばいい話ですからなｗｗｗｗｗｗ &br()ただし追い打ちにチョッキヤンギの存在価値を依存してしまうと追い打ちが刺さらない相手への繰り出しは想定しないことになってしまいますなｗｗｗｗｗ &br()キッスやヌメルゴンに追い打ちはほぼ無意味ですからなｗｗｗ半減ないし等倍読みで出してプレートエッジとかのが適切ですなｗｗｗｗ &br()それにこれが通ればヨプのみとかもアリになってしまいますなｗｗｗｗｗというかヨプのほうが圧倒的に多くのHPが残る上にボルトやサザンのばかぢからにも対応できますぞｗｗｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 23:37:00} - >我はギャラを投げることしか否定してませんなｗｗｗ &br()んんｗｗｗｗ貴殿がまさか我が上げた全ての技をギャラで受ける想定をしているとは思いませんでしたなｗｗｗｗｗｗ &br()そもそもゴツメを持つヤケモンやじゃれつくに固執するつもりはないですなｗｗｗｗｗ &br()接触物理技が多いことを理解していただきたいんですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-14 23:46:46} - ↑↑それこそ交代戦じゃないのですかなｗｗｗヨプでは交代戦に対応出来ませんなｗｗｗ気合い玉以外にもいろいろありますしなｗｗｗ &br()↑流れからわかるはずでしたがなｗｗｗ少なくともさっきまで挙げたのはギャラですなｗｗｗつまりは全ての接触にゴツメ使えるわけではないですなｗｗｗチョッキもですがなｗｗｗｗ打ち合いは無関係なのでスルーですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 00:12:23} - ↑気合玉以外のいろいろについて教えて頂きだきたいですなｗｗｗｗｗｗ &br()追い打ちで交代戦を無視できる話なのにそれこそ交代戦では意味が分かりませんぞｗｗｗｗ &br() &br()我が噛み付いたのは「地震エッジが二大物理技」で、これに対応できないからありえないという部分ですなｗｗｗｗ &br()ゴツメが発動する技が現環境でも多数あるので反論させて頂きましたぞｗｗｗｗｗｗ &br()全ての接触にゴツメ使えるわけではないというのは全く別の話ですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 00:24:37} - ヨプだの何だの言うからですなｗｗｗヤドランやらブルンゲルやら格闘以外で弱点つける相手はいくらでもいるんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 00:32:07} - ↑５ &br()んんｗｗｗｗたしかにメガボンガーはヤメルゴンでも受けれましたなｗｗｗ &br()失礼しましたぞｗｗｗｗｗ &br() &br() &br()おいうちに関してですがヤメルには交代おいうちで 51.7%～61.4%入りますぞｗｗｗｗ &br()2順目までにほかのヤケで25%削るだけで居座り追い討ちでもしとめられるので &br()確実に役割遂行が可能になりますなｗｗｗｗ &br() &br()キッスに関しては、そもそもチョッキを持たないと役割がもてないんですなｗｗｗｗ &br() &br()チョッキとヨプのみでは有効性がことなりますぞｗｗｗｗ &br()ヨプの場合『確１を確２』となりますが、 &br()チョッキの場合『確３を確５』というように2回以上確定数をずらすことも可能なんですなｗｗｗ -- (チョッキヤンギ) &size(80%){2013-11-15 00:37:20} - 貴殿らに問いたいのですが、例えばメガヤラクロスのようなレベルの火力を持ったヤケモンであったなら &br()チョッキはアリエルと考えてよいのですかな？ｗｗｗｗｗ &br()我個人としてはありと考えますが、貴殿らはどの程度のレベルの火力であればチョッキはアリエルと考えますかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 00:47:21} - さっきからごちゃごちゃ言ってる二人よりはよほど有意義な議論ですなｗｗｗ &br()ヤメルに関してはそれだけ入るならまぁありかもしれませんなｗｗｗ &br()基本流星群に繰り出すわけですし追い打ちが決まる期待値は高そうですなｗｗｗ &br()後はチョッキ無しで眼鏡流星群二耐えできるのかが気になるので計算ですかなｗｗｗ &br()キッスは5世代はともかく妖精付いた今ではバンギで受ける必要あるんですかな？ｗｗｗ &br() &br()↑半減耐久ポケモンを確１できるなら火力アイテム無しでいいかもしれませんなｗｗｗ &br()そういうポケモンがいるなら必然的にチョッキ等で耐久をあげる必要もありますなｗｗｗ &br()その時役割論理は存在しませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 00:51:53} - ↑4 &br()ヤドランやらブルンゲルやらに追い打ちを打っても倒せませんぞｗｗｗｗｗｗｗ &br()追い打ちを打って一撃で倒せないなら他のヤケモンに負担のかかる交代戦となってゴミですなｗｗｗｗｗｗ &br()そもそもヤドランやブルンゲルの水技はチョッキなくても余裕ですぞｗｗｗｗｗ &br() &br()我が求めたのは「気合玉以外でバンギを役割破壊できてチョッキを持つと役割破壊が防げて追い打ち一撃で倒せるポケモン」ですなｗｗｗｗ &br()ちなみに我はそんな奴いないと思いますぞｗｗｗｗ &br()しかも我はその後イトケやオボンも引き合いに出すつもりマンマンですからなｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()これらを全て否定してなおチョッキもありえると貴殿に言えますかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br() &br()↑3 &br()交代追い打ちで仕留められないならチョッキ追い打ちの価値は皆無ですなｗｗｗｗｗｗ結局交換戦してますからなｗｗｗｗｗ &br()というかチョッキ持ってても気合玉2発で死にますなｗｗｗｗ役割がそもそも持ててないですなｗｗｗｗｗｗ &br() &br()キッスに関しては、そもそもチョッキを持たないと役割が持てないならヤンギで相手するべきではありませんなｗｗｗｗｗｗ &br()ヒートヤトムという素晴らしいヤケモンがいますぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br() &br()最後の有効性の話は全くとんちんかんですなｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()条件揃ってない時点で無意味ですなｗｗｗｗｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 00:58:31} - ↑3 &br()とりあえずチョッキメガヘラクロスというポケモンは存在しませんなｗｗｗｗｗｗ &br()全てのポケモンを確1にできる火力のあるポケモンならチョッキでもいいと考えますがやはり役割論理は存在しないでしょうなｗｗｗｗ &br() &br()↑2 &br()ヌメルゴンはマンダと同じ火力ですぞｗｗｗｗ余裕ですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 01:02:16} - ↑↑ハイハイワロスワロスですなｗｗｗ両方に対抗できるのはチョッキのみ、二回でサイクル壊せるなら充分ですなｗｗｗ眼鏡ドロポンで死ぬといいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 01:09:39} - ↑５ &br()んんｗｗｗｗなにか勘違いをされていませんかな？ｗｗｗｗ &br() &br()我は火力と特殊耐久の両立ができているヤンギラスにチョッキを &br()持たせるからこそ意味があるといいたいんですなｗｗｗ &br() &br()鉢巻や眼鏡も同じですが『1.5倍』というのは元の値が大きければ大きいほど &br()上昇するステータスがあがるんですなｗｗｗｗ &br() &br()重要なのは火力だけでなく、火力と耐久の両立ですぞｗｗｗ &br() &br()↑３ &br()チョッキなしＤ振りヤンギで眼鏡ヤメル流星が48.5%～58.2%ですぞｗｗｗ &br()1.5は耐えますが2耐は厳しいですなｗｗｗ &br() &br()しかし、ヤティオスとは違い悪が抜群でないので、1順目で &br()かみくだく、おいうちの2択で落とすことはできませんぞｗｗｗｗ &br() &br()こちらの攻撃で落せないならば、2.5回以上耐えないと役割を持ててるとは言いづらいと思いますなｗｗｗｗ &br() &br()キッスは文字を持っているため、我のヤルガルドとヤットレイで役割をもてませんでしたぞｗｗｗ &br()受けることができるならキッスだけなら別にほかのヤケでも問題はないですぞｗｗｗｗ -- (チョッキヤンギ) &size(80%){2013-11-15 01:16:07} - んんｗｗｗ計算ミスしてますなｗｗｗどの道珠スターミーまともに止まらないですなｗｗｗ差別化出来てますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 01:17:47} - ↑3 &br()チョッキバンギだろうが普通のバンギだろうがゲルの眼鏡ドロポンは確2ですなｗｗｗｗｗｗ &br()>二回でサイクル壊せるなら充分ですなｗｗｗ &br()これが最高の墓穴ですなｗｗｗｗｗｗ火力を妥協し耐久に回す異教徒確定ですぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br() &br()↑2 &br()そこで無理矢理バンギで倒そうとするのが異教徒の発想なんですなｗｗｗｗｗｗ &br()眼鏡流星が読めるならフェアリーを出すんですなｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 01:24:09} - ↑もう何回目か知りませんがプレートでもおなじ、以上ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 01:30:53} - 先に言うと鉢巻き禁止、気合い玉は同じく禁止ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 01:48:29} - ↑4 &br()おお、見事答えを見つけたようですなｗｗｗｗｗｗおめでとうございますぞｗｗｗｗｗｗ &br()オボンやイトケはおっしゃる通り対メガボンガーと両立できませんなｗｗｗｗｗｗ &br()これはとつげきチョッキの有用性を示す素晴らしいデータですなｗｗｗｗｗｗ &br() &br()「打ち合いを強要する追い打ち等を持つヤケモンに限り繰り出し性能のみを高めるとつげきチョッキはアリエールｗｗｗｗ」 &br()説明文に加えるとすればこうでしょうかなｗｗｗｗｗｗ &br() &br() &br()↑2何がプレートでも同じか説明して頂きたいんですがチョッキ関連なら考えを改めましたなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 01:51:52} - ↑対ヌメルの確定数ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 01:56:31} - んんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ↑2の者ですがもう少しお付き合い願えませんかなｗｗｗｗ &br()というのも実はタラプのみをもったバンギでもメガゲンガーやスターミーを倒せるんですなｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()つまり今度は「バンギをタラプのみ込みで役割破壊できてチョッキを持つと役割破壊が防げて追い打ちで倒せるポケモン」が必要ですなｗｗｗｗｗｗｗ &br() &br()なおこの後D特化バンギが待機していますなｗｗｗｗｗｗ &br()そもそも追い打ちで倒すならAに振る必要すらありませんからなｗｗｗｗｗｗ &br() &br()このバンギは追い打ちしか存在価値がないんですなｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()追い打ちでサイクルを崩壊させることに特化したバンギラスとして既に論理とは別のものになっていますなｗｗｗｗｗｗｗｗ &br() &br()↑ヌメルゴンにプレートエッジは当たりませんぞｗｗｗｗ交換先全ての確定数が変わらないと断言できますかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 02:10:46} - 単純明快、タラプはその追い打ちでしか仕事出来ませんなｗｗｗバンギの役割対象が２体以上いたらタラプだと仕事出来ませんなｗｗｗまた追い打ち刺さらない特殊もチョッキの方が有利ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 02:24:31} - ↑ &br()別にタラプも２体以上いても仕事できますぞｗｗｗｗｗｗ &br()追い打ちでしか仕事ができないのはとつげきチョッキも同じですなｗｗｗｗｗｗ &br()追い打ち刺さらない特殊はチョッキもゴミですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 02:30:40} - タラプのみのどこにチョッキに勝る要素があるのですかなｗｗｗｗ実際に持ってないんで調べて見たところダメージを受けてから特防アップぽいんですなｗｗｗｗ &br()そもそもA全振りするのは交代先のポケモンに負担をかけるためではないのですかなｗｗｗ故にD特化など論外ですなｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()そして最後の行のようにプレートの火力アップで交代先全ての確定数が変わらないと断言できないからこそ我はプレートより火力が全く上がらないチョッキはありえないと思いますぞｗｗｗｗ &br()特定のタイプだけ威力を上げるとはいえその火力を捨てるのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 02:45:23} - 上のようにチョッキの火力が上がらないのは役割対象増加で釣り合ってますなｗｗｗ見飽きたので詳しくはログどうぞですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 02:50:48} - ↑↑↑については以上ですなｗｗｗタラプは完全下位互換、HDは遂行不能になり本末転倒ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 02:56:22} - ↑まずタラプの利点としてはチョッキがなければ異教徒に補助技を警戒させることができますぞｗｗｗｗｗｗ &br()まぁそれだけなんですがなｗｗｗ &br()んで別に無振りでもメガゲンガースターミーラティオスシャンデラは十分追い打ちで遂行可能ですぞｗｗｗｗｗｗ &br() &br() &br()チョッキバンギの場合交換先の負担は無視できますなｗｗｗというか交換先の負担を言うなら火力アップアイテムではないチョッキはありえないｗｗｗプレートでいいですなｗｗｗｗｗｗ &br()チョッキバンギの利点は「追い打ちで交換戦を無視できるので遂行を確実に行うことに特化できる」ですからなｗｗｗｗｗｗ &br()これ以外の使い方をする場合はチョッキはただの低負担降臨を許すアイテムなのでありえませんなｗｗｗｗｗｗ &br() &br()ちなみにチョッキバンギは役割対象が本来のヤンギラスと大きく異なっていますぞｗｗｗｗｗｗ &br()「追い打ちで確1にできてチョッキで確定数をずらせるポケモン」がチョッキバンギの役割対象ですなｗｗｗｗｗｗ &br()具体的にはメガゲンガー、スターミー、ラティオス、シャンデラ辺りですなｗｗｗｗ &br()数自体は大きく減っていますが今まで受け辛かったポケモンに対して役割が持て、かつサイクル破壊性能も追い打ちで非常に高いですなｗｗｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 03:06:00} - んんｗｗｗｗｗｗなんか議論が明後日の方向に向かっている気がしますなｗｗｗｗｗｗ &br()とりあえずヤンギラス及び追い打ち持ち以外のチョッキはありえないという所まで我は決めたいと思いますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 03:09:19} - ↑↑繰り出す際のダメージ減らすのは当たり前ですなｗｗｗ補助技警戒されて変な行動くらうより繰り出す際のダメージ減らすのは数倍重要ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 03:10:28} - ↑そうではなく、タラブがありえないならほぼ同じ働きのチョッキもありえないのではないかという話ですなｗｗｗｗｗｗ &br()それとも貴殿はタラブでは受からずチョッキで受かる例をまた探すんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 03:15:40} - ほぼ同じ働きであろうとチョッキバンギはヤンダーやら何やら受ける仕事が山ほどあるんですなｗｗｗ追い打ち刺さらない相手は絶対勝てない訳じゃ無いんですぞｗｗｗヤンダーのボルチェンに繰り出したらタラプは空気のまま終わりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 03:24:00} - ロトムでもいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 03:27:06} - おっと、珠スターミーはよく考えたらタラブでは受からないんですなｗｗｗｗｗｗ失礼ｗｗｗｗｗｗ &br()でもこれよく考えるとメガボンガーがシャドボ読み前提で繰り出してるのと同じで水技以外を読んで繰り出せばいい話ですなｗｗｗｗｗｗ &br()まぁドロポンにも受け出せるチョッキの方が優れていることは間違いないでしょうがなｗｗｗｗｗｗ &br() &br()では最終問題ですなｗｗｗｗｗ &br()HD特化チョッキバンギは追い打ちで先のメガゲンガーやスターミー、ラティオスを問題なく確1にできますなｗｗｗｗｗｗ &br()D特化ではなくA特化にする利点を上げられれば晴れてチョッキヤンギはヤケモンと言えますなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()Aを少しでも削れた時点でヤンギラスではありませんからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()ちなみにD特化により眼鏡スターミーのドロポンまで確3にすることができますぞｗｗｗｗｗｗｗｗ &br() &br()で、この問題シリーズが終わったところで第二関門「役割対象の変化」が待ち構えていますぞｗｗｗｗｗ &br() &br()これは追記ですが、例えばヤンダーを受けても追い打ちで倒せない以上サイクルが回り交換戦で負担をかけられず不利となってしまいますなｗｗｗｗｗｗ &br()追い打ちが刺さらない相手にとつげきチョッキは全く存在価値がありませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 03:31:55} - と、いうわけで確実な役割遂行という観点でチョッキヤンギが有用としてしまうとD特化チョッキバンギも有用となってしまい、異教徒のポケモンになってしまいますなｗｗｗｗｗ &br()よってとつげきチョッキはありえませんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()これで我の証明を終わりますなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br() &br()それともHD特化チョッキバンギをヤケモンとして認めますかな？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()意地っ張りA132H124D252チョッキバンギでも言う事は同じですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 03:47:26} - ハイハイワロスワロスですなｗｗｗ崩壊後打ち合って火力足りずに死んで下さいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 03:51:32} - 因みに敵方のサンダーに追い打ちが確２から確３に変わりますなｗｗｗコレを変わらないとは言わせませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 03:53:27} - 否定派の切り札はこの鳥頭ですかなｗｗｗ帰ってくれませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 03:56:07} - ↑3 &br()役割対象は追い打ちないし噛み砕くで始末しているので崩壊後にバンギが打ち合って死なない方がおかしいですなｗｗｗｗｗｗ &br() &br()↑2 &br()確2から確1に変わる例を求めたんですなｗｗｗｗｗｗｗ &br()何度言ったら追い打ちで仕留められない相手にチョッキは低負担降臨を許すゴミだと分かるんですかなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 03:56:44} - ↑なんだか知りませんがコレでプレートＨＤタラプ全てに反論しましたなｗｗｗ煽るとみっともないから止めますが追い打ち一回で倒せないと何が嫌なのですかなｗｗｗ抜群も等倍も確定数変わらない奴ばかりなのは計算したらすぐわかりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 04:01:18} - さらにボブへの冷パン(交代読み)は何もなくても確一、持ち物無いと低乱ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 04:05:29} - 無振りの間違いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 04:06:29} - そろそろチョッキの強みを見せますかなｗｗｗ敵は与ダメでチョッキだとわかるので当然ながら交代しますなｗｗｗここで追い打ちが刺さらないなら交代読みという選択があるんですぞｗｗｗプレートだと居座られ倒されるかもしれないんですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 04:09:53} - 無振りだとその火力も足りずに終わりますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 04:13:32} - ここはチャットではないので要件はできるだけ一度に纏めていただけませんかなｗｗｗ &br() &br()↑5IP見ればそっこー分かりますぞｗｗｗわざわざスルーした↑6は貴殿ですなｗｗｗｗみっともないですが貴殿がみっともないことはどうでもいいんですなｗｗｗｗｗｗ &br()HDへの反論は成立していませんぞｗｗｗｗｗｗ &br()追い打ち一回で倒せなければサイクル戦が発生する＝後続の負担がかかっていないので不利ということですなｗｗｗｗｗｗ &br()ログを確認すればそもそも何故追い打ちに固執するかが分かると思いますぞｗｗｗｗｗｗｗｗ &br() &br()しかし我の頭が固まっているというのも事実でしょうなｗｗｗｗｗｗ &br()ここは一時停戦しませんかなｗｗｗｗ他の者も言いたい事はあるでしょうしなｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()我がヒートアップしすぎなんですがこれでも期待の新要素なので役割論理という戦法に加えるために議論に手を抜くつもりはないんですなｗｗｗｗｗｗｗｗ &br() &br()↑3チョッキバンギは追い打ちでの運用が前提なのでその話は一切関係ないですなｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()↑2読みミス前提はありえないｗｗｗチョッキだと居座られて追い打ちで倒せずメガゲンの気合玉2回で死ぬのでその話題は相当貴殿にとってリスキーですなｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 04:15:21} - ↑わざわざスルーした↑6の部分、訂正で↑7ですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 04:17:10} - ↑↑別に深読みはいらないですなｗｗｗ地震、噛み砕くに向かってギャラやファイアローが来るとしてそこにエッジ投げれば充分過ぎますなｗｗｗ因みに無振りはエッジで勝てないので追い打ち以外撃てませんぞｗｗｗコレが無振りとの差ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 04:24:25} - まさかエッジ等倍で入って負担かからないとは言いませんよな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 04:27:21} - ↑&↑2まずバンギに向かってギャラやファイアローが出てくる前提なのが理解できませんがそれはいいですなｗｗｗｗｗｗ &br()何度も言いますがチョッキヤンギは追い打ちでサイクルを回さない事が前提ですぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()ここでサイクルを回す話をするのは貴殿自身がチョッキバンギの存在意義を否定しており破綻していますなｗｗｗｗｗｗ &br()なんならまた無振りへラクロスがプレートエッジで倒せる話をしますかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br() &br()停戦には応じてくれないんですかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 04:29:17} - だからそんなシチュエーションは無いと言ったはずですなｗｗｗﾍﾗと偶発対峙だろうがエッジ来るとき突っ込む馬鹿でない限り追い打ち使わないことより遙かにあり得ませんぞｗｗｗあとファイアローは訂正しようとしたら先に書かれただけ、ギャラはエッジ来ないと思って普通に来ますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 04:35:16} - 因みにここでのエッジはプレートの方が強いそうですがそうなら居座られる可能性の方が遥かに高いですぞｗｗｗ文章読んでますかなｗｗｗじゃあ、一時休戦しますかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 04:37:59} - ↑2バンギにヘラを受け出して来ないと貴殿は言い切れるんですかなｗｗｗｗ &br()追い打ちでサイクルを回さない前提というのが理解できないなら貴殿とこれ以上議論する価値はないですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()だからギャラとファイアローの話はいいと言ったはずですなｗｗｗｗ &br()蛇足ですがH振りギャラはアイテムがないエッジでは殺せませんなｗｗｗｗｗｗ &br() &br()↑もはや貴殿の言っていることが意味不明なんですなｗｗｗｗ &br()一旦互いに休眠をとったほうがよいのは確かですなｗｗｗｗｗｗお疲れさまでしたなｗｗｗｗ &br() &br()最後にここのログを大分流してしまって申し訳ないですなｗｗｗｗｗｗ &br()追加の議論は是非とも行ってほしいですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 04:43:10} - すみませんなｗｗｗｗｗｗこれで本当に最後ですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()客観的に内容をまとめるとこうですなｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()・プレートで確定数は十分変わる &br()・チョッキを持たせたポケモンの耐久のみが上がっても他のポケモンへの負担は変わらないので不利 &br()・バンギラスには追い打ちがあるのでサイクル戦を無視でき、チョッキを持つ事で確実な遂行と役割範囲の拡張ができる &br()・バンギの仮想敵は全てA特化でなくとも倒せる上範囲を拡張するという意味でもADチョッキは異教徒の型（HD特化チョッキ）に劣る &br() &br()そして今後の論点はこうなるでしょうなｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()・バンギラス以外のポケモンのとつげきチョッキはありえないか？ &br()・ADチョッキヤンギを使う上でHD特化（及びA調整）チョッキバンギに勝る明確なメリットはないか？ &br() &br()ぶっちゃけなんか結局めんどくさいのでアンケートという流れになりそうなんですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 05:00:03} - ↑↑何が休戦ですかなｗｗｗボンガーにＨＤＡＤ以外のバンギ出しても勝てないと言っているんですなｗｗｗつまり交代促せるのはＡＤＨＤのみ、その内本来の役割遂行に支障でないのはＡＤだけですなｗｗｗＨＤでは勝てる相手増えないまま勝てない相手増えてますぞｗｗｗｗ本当に馬鹿しかいませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 07:52:31} - 更に言えば読まないとヘラにエッジは当たりませんなｗｗｗｗｗｗ断言しますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 08:07:29} - もうＳ４０ヤティのような立ち位置でいいと思うんですがなｗｗｗ異教徒だと言う方もいれば対策として許されると言う方もいるので状況が酷似してますぞｗｗｗｗそれとも正式にチョッキは役割論理の道具である(でない)と決めたいんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 08:47:16} - ↑我はどうぞですなｗｗｗ相手の方がダメそうなんですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 09:01:20} - そういえばゴツメってどういう経緯で認められたんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 09:04:10} - ↑5 計算機を叩けばHDでも追い打ちでメガゲンガー確1だから役割遂行に支障は出ないと一晩寝ても分かりませんかなｗｗｗｗｗｗ &br()新たに勝てる相手として我は眼鏡スターミーを上げたはずですなｗｗｗｗ &br()というかこれ以上貴殿と議論をしても意義を感じないのでこれを見た他の論者の皆さんに評価を託そうと思いますぞｗｗｗｗ &br() &br()↑3&↑2 &br()我は正式にチョッキは役割論理の道具でないと決めたいんですなｗｗｗｗ &br()前のヤティと違ってゲンガーもスターミーもその他様々もチョッキバンギじゃなければ見れるヤケモンはいくらでもいますからなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 09:18:30} - ↑もう何回言ったか知りませんが他に支障出るし追い打ち読まれたらおしまいですなｗｗｗ他に出すのはありえないと言うのはおかしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 09:23:01} - ↑追い打ち読まれたらおしまいなのはA振っても同じですなｗｗｗｗ &br()貴殿が内容を理解していない点についてはもう言及しませんぞｗｗｗｗ &br()言い忘れたんですが読めばヘラにエッジは当たりますなｗｗｗｗ &br()貴殿はバンギにヘラを投げられる事は想定できないということですなｗｗｗｗ我はチョッキ耐久を見た瞬間にヤラクロスを出しますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 09:27:26} - ↑だからそれに対してＡ振ったらエッジで倒せるのにむざむざ負けたがるとか病気ですなｗｗｗ書いたとおりヤンダーの確定数もずれますぞｗｗｗどうしても違いをみたいならラティアスで計算すると確定数の大事さがわかりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 09:32:09} - ↑A振ってもアイテムがないとエッジで倒せないというのは本当に最初の方に出た結果なんですなｗｗｗｗｗｗ &br()特化の利点がなければ我は調整を変えるだけなので貴殿は物理耐久指数が約19530で悪タイプが抜群の特殊ポケモンが環境にいることを前提としないとA特化の利点を証明できたことにならないんですなｗｗｗｗｗｗ &br()つまるところ悪魔の証明なんですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 09:42:37} - 耐えられても繰り出したときの砂で死ぬのは目に見えますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 09:45:44} - 計算機を叩かず半分を中傷だけで済ませる貴殿とはもう話す事はないですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 09:49:35} - 叩いて言ってますなｗｗｗ砂は居座ったら二回入りますぞｗｗｗ最高切り一耐え、つまり死にますなｗｗｗ &br()あと悪技抜群()にしか勝てないと考えるのも病気だし早くラティアスの反論もしてくれませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 09:56:09} - ↑砂２回込みで31.3%の低乱1なので倒せませんなｗｗｗｗｗｗ &br()悪技抜群に拘る理由もアスの反論も我は行いましたなｗｗｗｗ理解していないのは貴殿だけだと思うのでもう我から言う事はないですなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 10:01:35} - 今気づきましたが貴殿の計算結果は相手側のヘラにB下降補正をかけていますなｗｗｗｗｗ &br()もはや貴殿の発言には何の説得力も生まれませんなｗｗｗｗｗもう何を言っても構いませんぞｗｗｗ我らは全て戯言だと思って聞き流しますなｗｗｗｗｗ &br()これにて終戦ですなｗｗｗｗｗ &br()しかしこれはあくまで我らたった二人の議論なので貴殿らの最終決定の参考の一つにでもして頂きたいですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 10:12:13} - んんｗｗｗヘラの話ですかなｗｗｗＨＤだとボンガーに居座られたら負け確ですなｗｗｗ対して振ったらエッジあると勝てるのですなｗｗｗ &br()そしてラティアスの反論がどこにありますかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 10:15:18} - ↑完全に追い打ちなんですが居座られたら負けとかなんで読み外す前提なんだと何度も言ってますなｗｗｗｗエッジなくても噛み砕くで勝てますなｗｗｗ &br()慎重A164バンギでも無振りアスを砂＋追い打ち確1とスターミーの眼鏡ドロポン2耐えを両立できますぞｗｗｗｗｗｗ &br()このようにすれば貴殿は物理耐久指数が約19530で悪タイプが抜群の特殊ポケモンを引き合いに出さないと勝てないということも我は言いましたなｗｗｗｗ &br()↑7の二文目を貴殿は読んでいなかったんですかなｗｗｗ相手の議論に聞く耳を持たない貴殿の弁論に価値はないですなｗｗｗｗ &br()これ以上墓穴を掘る前に寝たらどうですかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 10:28:18} - 管理人さん見てたらそろそろなんとかしてほしいんですなｗｗｗ &br()隔離場とはいえ流石にちょっとひどすぎるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 10:32:30} - ↑↑無振りアスとかそんな耐久活かせない勝率疑うポケモンはいらないですなｗｗｗ読み外すリスク減らそうと考えるのは当たり前ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 10:35:32} - >読み外すリスク減らそうと考えるのは当たり前ですなｗｗｗ &br()これが異教徒の発想ですなｗｗｗｗｗｗ &br()これ以上貴殿が発言を続けるなら管理人殿の世話になってもらいますぞｗｗｗｗｗｗ &br()最後に貴殿が勝率を疑わないラティアスの物理耐久配分だけ聞いといてやりますぞｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 10:40:34} - ちなみにプレート追い討ち(成功時)でBSラティ妹が確1らしいですなｗｗｗぺゃっｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 10:41:48} - クソワロですなｗｗｗ安定行動が異教徒の発想ｗｗｗ論者でも何でも序盤安定行動は当たり前ですなｗｗｗ一体不安定な読みだけで汝殿は戦っているのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 11:00:08} - しかも今はＨＤと比べているのですなｗｗｗプレートはボンガーに勝てない相手な時点で差別化は終了してますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 11:15:34} - ちなみに、と書いたので蛇足程度の認識でお願いしますなｗｗｗ我はポッと出の外野ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 11:17:47} - チョッキの件について我が意見させていただきますと、 &br()役割論理はあくまで「攻め」の論理であり、火力によって相手のサイクルを先に突き崩すことを目的とした戦術である、 &br()という基本中の基本を全員再認識すべきですなｗｗｗ &br() &br()チョッキは持たせたポケモンの火力が直接上がるわけではなく、ゴツメのように相手に直接ダメージを入れるものでもない以上、 &br()事実として「守り」のアイテムでしかないのですなｗｗｗ &br()チョッキ容認派の方々は総じて、耐久を上げて繰り出しと攻撃の回数を増やすことにより、実質火力を高めるという考えをお持ちのようですが、 &br()他の方が既に仰っているように、貴殿らのその考え方を突き詰めると「受けループ」というPTに行き着くのですぞｗｗｗ &br()その考え方が役割論理という攻めの論理にマッチングしたものであるとは、我には到底思えませんなｗｗｗ &br() &br()我もチョッキというアイテムを知った時に、これは役割論理と相性が良いのではないかと思いましたし、 &br()これもまた他の方が仰っていたように、6世代における論理の1つの形であるとも思いましたなｗｗｗ &br()しかし考えれば考えるほどそれが誤りであったことに気付かされ、自らの未熟さを改めて思い知ることとなりましたなｗｗｗ &br() &br()我はチョッキが役割論理の道具ではないという意見に賛成票を投じますぞｗｗｗ &br()これ以上の議論の必要性は感じませんなｗｗｗヤンケートで決めれば良いのですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 12:47:19} - まぁ今更の意見が飛んできたのでまた荒れる前に最近の流れまとめますぞｗｗｗ &br()・鉢巻眼鏡珠一部メガシンカとは比較するまでもないゴミであること &br()・ゴツメと同様ヤトリックの持ち物ではないこと &br()この辺は否定派、容認派一致の意見であると思いますなｗｗｗ &br()そこで残りの選択肢としてゴツメ、どくどくだま、プレート辺りが出てくるわけですが &br()ゴツメはそもそもチョッキ同様ありえない派もいる。どくどくだまは使えるヤケモンが限られるので除いて &br()プレートを装備して果たしてサイクル崩壊に役立つかという点が争点になってるって感じですかな？ｗｗｗ &br()火力上がるのが大前提とはいえサイクル崩壊に役に立たないのであればプレートという選択肢も怪しい &br()一部ヤケでプレートとチョッキどちらもサイクル崩壊にかかる周回が変わらないのであればチョッキもありえるのではないのか &br()というのがチョッキ肯定派の意見だと思いますぞｗｗｗ違ってたらすいませんなｗｗｗ &br()そこでたらればの水掛け論、揚げ足取りの口喧嘩が燃え上って今現在ですなｗｗｗここ数日の議論はほぼ意味ないですぞｗｗｗ &br()ちなみに我もチョッキ否定派ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 13:02:24} - そのヤンケートでも票を水増しする異教徒が出てきそうな気がしますなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()そもそもこの議論を見ていると役割論理の原点を再確認・再定義しなければいけない気がしますぞｗｗｗ &br()「高火力と高耐久を両立する」というのは異論は出るはずがないのですが、果たしてどちらかを優先するべきなのか分かってないムックもいる気がしますぞｗｗｗ &br()たとえば前にも似たような例をあげましたが、「Aが1.1倍上昇する道具とBが2.0倍上昇する道具」のどちらを取るのかと言われれば、我は後者が3倍になろうとも前者を選びますなｗｗｗ &br()あくまでも役割論理は役割理論、もっと言うならば「攻めの役割理論」から差別化を図って誕生したんですなｗｗｗ &br()役割理論はご存じのとおり火力＜耐久であり、攻めの役割論理でも変わりはありませんなｗｗｗAやCを優先的に削るわけですからなｗｗｗ &br()だから我個人としては後者を取ると「それは攻めの役割理論でもよいのでは？」となると思いますぞｗｗｗ上記で出た「突き詰めれば受けループになる」の攻めの役割理論バージョンですなｗｗｗ &br()ヤトリック的意見になってしまうと思いますが、攻めの役割理論（や忍耐理論）との差別化を図るためにあくまでも役割論理は火力＞耐久の立ち場をとり、たとえ確定数が変化しなくともあくまで火力の強化により負担をかける（その強化がちからのハチマキ・ものしりメガネ並みに低くても）、と我はロジックいたしますぞｗｗｗ &br()正直確定数以降の部分は突っ込まれるだろうと思いますし、我もちょっと苦しいと思っているのでそこらへんはヤャットや別の議論場（今のところはないですがなｗｗｗ）で議論していくらでも変えてもらって構いませんぞｗｗｗ超耐久が得られるのなら低火力強化は不必要という結果が出たのならそれが論者としての総意になるわけですしなｗｗｗ &br()んんｗｗｗなんだか自分でも意味不明になってきましたなｗｗｗ再び傍観する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 14:11:57} - チョッキは無し派ですが、ヤトリックの方々は結局どんなアイテムを6つ用意してるのかが気になりますなｗｗｗｗメガ石×2神器×3は確定だとしても後一枠が決まりませんぞｗｗｗｗｗｗｗゴツメ、プレートも二流アイテムだったBW時代とはもう違う感じですかな？ｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 16:05:11} - プレートヤトムとかじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 16:25:06} - 達人の帯を忘れてはいけませんぞｗｗｗｗｗ &br()弱点さえつければプレート以上に使い勝手がよかったですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 16:28:44} - メガ石２つはありえないｗｗｗｗｗ自ら選出の幅を狭めるのは自殺行為に近いですぞｗｗｗｗｗｗ &br()鉢巻き、眼鏡、珠、メガ石、ゴツメ、ノーマルジュエルで安定ですなｗｗｗ &br()我はヤトリックなのでゴツメはアリエールｗｗｗチョッキはありえないｗｗｗｗｗ &br()ノーマルジュエルはヤビゴンに持たせて暴れさせてますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 16:52:19} - いや、ゴツメってヤトリックにはありえないアイテムですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 16:54:24} - ゴツメはヤロテスタントのアイテムですぞｗｗｗｗヤトリックはありえないｗｗｗｗｗｗ &br()そしてノーマルジュエルは今作から倍率1.3倍なので一度限りの使い捨てならプレートのほうが有用ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 16:58:38} - ヤトリックとヤロテスタント間違えましたなｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗ &br()ヤーティ神と貴殿らに謝罪する以外ありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 17:22:24} - ノーマルプレートはありませんぞｗｗｗｗｗスカーフ以外ありえないｗｗｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 17:25:06} - ボルチェン＋プレート自体は5世代から使ってた方いるんではないですかなｗｗｗ &br()帯ヤャラも前作からかなり優秀ですなｗｗｗ過労死ヤケなので珠ダメないのが使い勝手いいですなｗｗｗ &br()ヤロテスタントの場合はゴツメヤャラの使い勝手も半端ないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 17:35:24} - プレートはノーマルしかジュエルない現環境では仕方がないと思いますなｗｗｗ &br()それを埋めるようにチョッキを採用するのはヤロテスタントでもありえないｗｗｗ &br()それなら奇跡ジヘッドも半減実もオボンもありえることになりますなｗｗｗ &br()役割論理は「交代先に高火力の負担を与えて」サイクルを素早く崩す戦法だと言うことを忘れてはいけませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 19:27:15} - 否定するのは構いませんがここでもう何回もやった煽りで油を注ぐのは面倒を呼ぶだけなのでやめてほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 19:49:19} - ↑↑チョッキと輝石や木の実の比較は大分前に議論されてますなｗｗｗ議論というよりも否定派の煽りといった方が適切な内容ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 19:58:37} - ジュエルが1.3倍とはｗｗｗ &br()ヤトムはヤッサムのような交代技があるならプレートなんかで良いのでしょうが、 &br()個人的にはちからのハチマキやものしりメガネなんかも選択枝に入ってきますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 20:11:55} - ヤトリックだと寝言はもちろん連続技もゴツメもありえないわけですが、純粋なヤトリックなんているんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 20:51:49} - 連続技はアリエールｗｗｗｗヤットに何を覚えさせる気ですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 21:08:26} - 連続技はダメでしたかな？ｗｗｗ少なくともヤットは他にろくな技ありませんなｗｗｗ &br()寝言は変化技なので基本はありえないのは言うまでもないですなｗｗｗ &br()まぁゴツメや連続技がなくとも天候ダメで襷や無限戦略は対策出来るのでそんなことでいなくなるヤトリックではないですなｗｗｗ &br()今作からは連続技で最大負担をかけられる役割論理待望のヤケモンも現れましたなｗｗｗメガヘラ使いやすすぎですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 21:11:32} - 連続技はヤトリックでもアリエールｗｗｗｗｗ &br()論理ではヤトリックだろうとヤロテスタントだろうと必然力で回数引けますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 21:14:33} - ↑↑↑自分が異教徒紛いのことしているからって、他の論者もそうだと思うのは大きな間違いですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 21:15:58} - 安価ミスりましたなｗｗｗぺやっｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 21:16:52} - いちよヤットレイの技選択には呼ぶヘラやブリガロンにささるツバメ返しがありますなｗｗｗ &br()じならしと両立させる以外ありえないｗｗｗｗ &br()連続技による回数は必然力の範囲ではないのでヤトリックではありえないとされてますなｗｗｗ &br()５回当たる確率8/1を必然力で当てるくらいなら一撃必殺技でも使ってればいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 21:22:28} - 別に種マシは5回引く必要ないですからなｗｗｗそもそも5回必然力で引く前提ならウィップもいりませんぞｗｗｗありえないｗｗｗ &br()じならしつばめもそれくらいしか選択肢がないから置いてあるだけですぞｗｗｗ対面居座り含めてジャイロウィップでいい場合がほとんどですなｗｗｗ &br()ありえないとされてるのは初耳ですなｗｗｗいつ決まったんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 21:28:17} - 連続技がヤロテスタント専用みたいな話は、「よくあるQ＆A」に、ヤトリックにありえないというよりはヤロテスタントの定義の一つのように書いてありますなｗｗｗ &br()同じページのコメントログによれば、基本的には火力がメイン技を上回らないのでありえないという理屈らしいですなｗｗｗヤットの場合は技スペが余ってるからタネマを突っ込んでるみたいな話がありましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 21:37:58} - これはヤットレイのページに書くべきなんでしょうが、威力増加してハッサム等への負担が格段に増したはたきおとすと炎への地ならしで技スペ埋まりましたなｗｗｗｗ &br()他に有用な技がないというのは不適切でしょうなｗｗｗ &br()しかし襷ボンムーやボルシェン、身代わりボイクンに有利になるのもまた明らかですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 21:55:07} - ヤトリックでも連続技がありえると勘違いしてる人多すぎですなｗｗｗ &br()タネガンは確かにノイクン()や襷()ボンムーに有効なので、特に技の少ないヤットではほぼ確定で採用されてましたが、ヤトリックではマッチングを回避するのでそんなものを想定する必要はないんですなｗｗｗ &br()環境意識で連続技がヤトリックでもありえるなら同じ理屈で寝言もありえることになりかねませんぞｗｗｗ &br()そもそも適用外ではありますが、単純な確率的には必然力が適用されるのは3発までですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 22:09:04} - ヤットレイに関してはみんな積んでるもんだと思ってましたがなｗｗｗ &br()まぁ話が脱線してきてるのでこの辺でいいですかなｗｗｗ &br()結論としては寝言連続技ゴツメなかろうがどうでもなるってことですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 22:12:32} - 現状なんとかレート1900維持できてますがゴツメギャラが居なかったら間違いなく不可能でしたぞｗｗｗｗｗｗ &br()まあ我のヤーティの場合だけかもしれませんなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-15 23:04:52} - んんｗｗｗ連続技が異教徒視されるのはありえないｗｗｗ &br()迷える子羊ですかな？ｗｗｗ &br()ヤトリックでもありえないとかなにを勝手に捏造してるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-16 09:09:26} - んんｗｗｗＱ＆Ａを今確認しましたぞｗｗｗ &br()誤解があるようですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-16 09:15:16} - 少なくともヤトリックではありえないでしょうがここアイテム議論のページなんですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-16 11:24:49} - チョッキを完全否定するロジックを持ってきましたぞｗｗｗｗ &br() &br()そもそも5世代の役割論理においてオボンのみや半減実はありえましたかな？ｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()オボンを持つ事で確定数がずれて役割が広がるヤケモンや半減実を持つ事で本来不利な相手に役割を持てるようになるヤケモンもいますなｗｗｗｗ &br()しかしそれでも答えはノーですなｗｗｗｗなぜならそれらは相手に負担を与えられないからですなｗｗｗｗｗｗ &br()6世代でもオボンや半減実は同じ理由でゴミなことは明白ですなｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()よってとつげきチョッキも同じく相手に負担を与えられないのでゴミですなｗｗｗｗｗｗｗ &br() &br()このロジックはとつげきチョッキの能力補正率や効果範囲の広さ、実際に確定数がずれる例などは一切関係がありませんなｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()このロジックを否定することは第5世代までの役割論理の否定に他なりませんなｗｗｗｗつまり異教徒確定なんですなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-16 21:57:33} - とりあえず過去ログ読んでこいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-16 22:42:02} - まだチョッキとお盆半減実を比べている奴がいるんですかなｗｗｗ我は中立派のつもりですが、そんな単純なロジックで解決するんでしたらとっくの昔に結論が出てますぞｗｗｗ↑↑の方だけでなく、意見を述べる方は今までの議論の流れを踏まえた上で発言して欲しいですなｗｗｗもう水掛け論の応酬はこりごりですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-16 23:30:50} - ↑3の者ですがチョッキとオボン半減実を比べてはいけない理由がどこにあるんですかなｗｗｗｗｗｗ &br()水掛け論の応酬の末にこの単純なロジックに辿り着きましたぞｗｗｗｗｗｗ &br()これで結論を出すべきなんですなｗｗｗｗアンケなど不要ですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-16 23:35:10} - まぁ5世代の役割論理は5世代の役割論理なので否定してもいいと思いますがなｗｗｗ &br()環境が変わったからこうして議論になってるわけですしなｗｗｗ何が正しいかはわかりませんがなｗｗｗ &br()オボンや半減実がゴミならチョッキも同じゴミなのか？これらはありえるかは置いといて＝ではない気はしますぞｗｗｗ &br()そういうった話も過去ここで行われた気がしますなｗｗｗ &br()二回目ですがもう一度過去ログ読んだ方がいいんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 00:07:34} - 5世代の役割論理を否定するということは現行の役割論理と5世代の役割論理は違うということですかなｗｗｗｗｗｗ &br()ちなみにジュエルの有無は関係ないですなｗｗｗｗ5世代でありえないオボン半減実が現行でありえるかという話になりますからなｗｗｗｗｗｗ &br()アイテム枠が埋まらないのはプレートが生きている以上ありえませんなｗｗｗｗｗｗ &br()オボン半減実もチョッキも耐久上げて火力上がらないアイテムという点では完全に＝なんですなｗｗｗ過去のここの議論は上昇幅が違えば＝ではないという結論でしたがそれとはまた観点が違いますなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 00:13:27} - 我の言い方が悪かったんですなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗチョッキと輝石お盆半減実の比較については既に議論されていて、簡単にまとめると &br()輝石→進化前のポケモンにヤケモン足り得る奴がいない &br()お盆→基本的に相手の攻撃を半減で受けてサイクルを回すので発動しないことも多い &br()半減実→相手の役割破壊に強くなるが一度しか確定数をずらせない &br()といった考察がなされているんですなｗｗｗそれに対してチョッキは誰にでも持たせることができ、腐ることもなく、相手によっては確定数を２回以上ずらすことができるんですなｗｗｗこれでチョッキが少なくともこれらの持ち物よりは有用であるということが分かっていただけましたかな？ｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 00:19:31} - 違うかもしれないといった感じですかなｗｗｗ全て含めてまだ初期段階なのであらゆる可能性の議論は必要だと思いますなｗｗｗ &br()まぁ既に落ち着いた話題なので貴殿が満足であれば貴殿のロジックを貫けばいいのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 00:23:36} - ↑2 &br()チョッキの耐久向上性能がオボン半減実輝石より優れていることは関係がないんですなｗｗｗｗｗｗ &br()重要なのは相手への負担が増えるかどうかですなｗｗｗその点はチョッキだろうがオボン半減実だろうが同じですなｗｗｗｗｗｗ &br() &br()↑ &br()明らかに役割論理の趣旨にそぐわないアイテムだという結論が出るロジックなんですなｗｗｗｗ &br()我としては今すぐ上のチョッキの項目を消したいぐらいなんですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 00:27:29} - ↑だから負担上昇量が少ないとあげても同じだと説明してあげたはずなんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 00:31:52} - ↑過去ログを読めばプレートで確定数が変わる例が書いてあるはずなんですがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 00:33:52} - こうやってまた同じ話題を繰り返すんですなｗｗｗ神ロジックですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 00:36:13} - ↑２これ以上言うなら荒らしと同義ですぞｗｗｗｗｗ &br()プレートで確定数変わる話もチョッキで確定数が変わる話も &br()もう何度も何度もしてきましたぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 00:37:17} - 「火力が上がらないのはありえない」 これが最も単純明快かつ的を射た発言だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 00:38:55} - ↑もう何も言いませんなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 00:40:16} - ↑3チョッキで確定数が変わる話＝チョッキで受け性能が上がる話なので無意味ですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 00:41:38} - ↑また以前の二の舞になるところでしたなｗｗｗｗｗｗ &br()勘違いされている個人に対して説得を試みるのはもうやめますぞｗｗｗ &br()それらしい反論が来るまで我は黙っていますぞｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 00:43:13} - 無限ループですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 00:45:04} - チョッキが有用なケースは確かにあると思いますが、重要なのは役割論理に則したものであるかどうかじゃないですかなｗｗｗ &br()結局はそこの解釈の違いなんじゃないですかなｗｗｗｗ &br()つまりあくまで火力が上がらないと論理では許されないとするか否かってことですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 00:46:45} - 火力が上がらないと負担がかからないではゴツメに関して誤解が生まれますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 00:49:08} - まぁここから先はヤロテスタントの領域ですなｗｗｗ &br()我も最近知って驚きましたがガッサ対策でS振るのもヤロテスタントとしてありえてたみたいで &br()そういった風に禁忌であるほぼ異教徒の領域まで踏み込んで役割論理の探求を行うものもいるって感じですなｗｗｗ &br()それらを否定するかどうかは個人が決めればいい。それでいいんじゃないですかな？ &br() &br()最近の流れからチョッキの項目に書いてある内容評価立ち位置でいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 00:54:15} - ↑5 &br()↑9は残念ながら我ではないですなｗｗｗｗｗ残念でしたなｗｗｗｗ &br()そしてヘラはバンギからエッジが来るのをわかった上で繰り出しなど全くありえませんなｗｗｗｗｗｗ &br()スカーフでも鉢巻でも死ぬんですぞｗｗｗｗｗｗｗ &br() &br(). &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 00:56:30} - 特殊技受けた瞬間チョッキの判別はつきますぞｗｗｗｗｗｗｗ &br()そしてバンギとヘラの話はもういいんですなｗｗｗｗ無駄なログ流しはありえませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 01:00:00} - 一つ聞きたいのですが、本当にプレートはありえるのですかな？ｗｗｗｗｗ &br()等倍範囲が広いヤケ、素の火力が高いヤケならアリエールというのはロジックせずとも分かるのですがなｗｗｗｗｗ &br()そうでないヤケに持たせても、相手に影響を及ぼすほど上昇する気がしませんぞｗｗｗｗ &br() &br()それとも、素の火力が低いヤケはそもそも使わないか三種を与えるのですかな？ｗｗｗｗｗｗ &br()その辺りをヤトリックの方々にお聞きしたいですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 02:02:30} - ヤトリックの方々に聞いても火力アップアイテムなのでアリエールｗｗｗ以外の解答は返ってきませんぞｗｗｗ &br()ちなみにヤレシー（）のマジカルシャインとかいう糞低火力でもプレートの有無でサザンが倒せるかどうかが変わったりしますなｗｗｗｗｗｗ &br()よって素の火力が低くてもプレートは十分影響を及ぼしますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 02:17:44} - ↑ &br()抜群なら流石に影響しますなｗｗｗｗ &br()ですが我が聞きたいのは「一致半減」を想定してのものなんですなｗｗｗｗ説明不足なところは謝りますぞｗｗｗｗ &br()相手の控えを含めたどれか1体でも、一致半減で確2か最悪の乱2すらも取れない火力なら &br()プレートを持たせる意味はあるのかと聞きたいんですなｗｗｗｗｗ &br()そこまで火力が無く一貫性もないならサブの全員に等倍を取れる技が優先されるはずですなｗｗｗｗｗ &br()その時点でプレートがゴミになると我は考えるのですがどうなんですかなｗｗｗｗｗ &br() &br()それとも、サイクル崩壊後まで考えてプレートなのか、はたまた構築時に持たせないようにするのか、 &br()どう考えるかを聞きたいんですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 02:27:16} - 意味なぞ考えているから気合い玉が当たらないのですなｗｗｗｗ &br()只管、火力を強むるべしｗｗｗｗ愚直であることが必然の境地を開いてくれるのですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 02:37:10} - 強化の選択肢が三種以外に帯プレートしかないから仕方がないですがなｗｗｗｗ &br()ただ持たせるにも有効度が違うだろうということで聞くんですなｗｗｗｗ &br()構築の段階でメイン技低火力半減多数のヤケは排除するのかしないのか、それぐらいは聞きたいですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 02:43:23} - まだノーマルジュエルのみですがジュエルの倍率変更によりジュエルはノーリスクで珠と同じ火力が得られるが使い捨て、 &br()プレートはジュエルより火力は劣るが安定した火力が出せると今まで比較にならなかったものが出来るようになりましたなｗｗｗ &br()むしろ今までジュエルが破格の倍率だったからそう見えるだけだと思いますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 04:48:39} - 半減といっても出てくるポケモンの耐久によりますからなｗｗｗｗｗ &br()例えばゴウカザル程度の耐久ならナットレイのプレートウィップが確3から78.9%の乱数2発になったりしますなｗｗｗｗ &br()逆に鬼のような耐久のサマヨールやバンギラスに対して半減一致で殴って半分削れるわけないですからなｗｗｗ拘りでも無理でしょうなｗｗｗｗ &br()とまぁ一応例は上げましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 06:30:35} - あ、ちなみに低火力ポケモンが一致だろうと半減で殴ったら確2になることはないですなｗｗｗ &br()相手が余程の紙耐久じゃなければそれは低火力ポケモンとは言いませんからなｗｗｗｗｗｗ &br()よって低火力ポケモンで一致半減を突いた時に確3がプレートで確2になる場合は相手が相当脆弱な時以外はありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 06:36:26} - ただジュエルが現れて消えただけなのにプレートがありえなくなるとかとんでもないとばっちりですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 09:10:31} - ↑の質問に答えるならヤケモンによるとしかいえないですなｗｗｗ &br()ヤットヤルガルドヤジアイスみたいな火力が中途半端な火力は眼鏡鉢巻必須だと思いますなｗｗｗ &br()ヤティやヤャンみたいな馬火力にも眼鏡鉢巻持たせたいですがなｗｗｗ &br()プレートがありえるとしたたら貴殿が言うようにある程度十分な火力があり一貫性の高い技持ちもしくはボルチェンする機会に持たせるべきですなｗｗｗ &br()別に6匹にプレート持たせるわけではないですからなそういう誰にプレートを持たせるかを含めて構築するしかないですなｗｗｗ &br()我は基本眼鏡鉢巻メガ石珠ボルチェン持ちに雷プレートが確定、残りに帯ゴツメプレートですなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 09:41:10} - 我は↑↑のコメントしかしてませんぞｗｗｗどのコメントを例示したのか教えていただけますかなｗｗｗｗ &br()しかし詳しい回答感謝ですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 09:48:11} - 質問と書いてあるように今の話題最初の質問に対してですなｗｗｗ他に質問はないように見えたんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 09:56:40} - なんですかなそれはｗｗｗ安価くらい正確にしてほしいですぞｗｗｗｗいい迷惑ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 10:14:52} - 三種の神器、メガ石、帯、プレートで充分なんですなｗｗｗ &br()プレートは前述の通りのヤケモンに持たせる以外ありえないｗｗｗ &br()これで解決なんですがなｗｗｗチョッキ信者はなにに不満あるのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 10:19:29} - 第4世代の頃の役割論理はまだ迷える子羊なのもあって正直言って我は覚えてないんですがプレート使ってましたよな？ｗｗｗ &br()それに回帰しただけなんじゃないですかな？ｗｗｗサイクルを回すより少しでも火力を上げ負担をかけるのが役割論理なんじゃないですかな？ｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 10:22:52} - チョッキはバンギのようなヤケモンに持たせるとかヤリテみたいに火力アップ回ってこないやけもんに持たせると何回言いましたかなｗｗｗプレートがいつでも上に立てると思ったら大間違いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 10:23:26} - 四世代の話はヤロテスタントが存在しないので話になりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 10:25:27} - ヤリテは役割的に帯で十分な仕事できると思いますがなｗｗｗ &br()プレートだけだと思ったら大間違いですぞｗｗｗ帯も回ってこないって言いたいんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 10:31:41} - かみ合ってませんなｗｗｗ神器、帯では2体持ち物なしになってしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 10:36:26} - 石はありますがそれでも一体無くなりますなｗｗｗ &br()ヤリテの耐久が不安定で役割を持ちづらいのは使ったことあればすぐわかる筈ですなｗｗｗ &br()帯よりチョッキの方が使いやすいのはすぐにわかりますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 10:38:10} - んんｗｗｗ本当にかみ合いませんぞｗｗｗどうなってるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 10:43:53} - 帯よりチョッキのがましだと思うならもう役割論理貫く必要ないんではないですかなｗｗｗ &br()ヤリテの耐久は本当に不安定ですかな？ｗｗｗ我は5世代の頃多くの氷炎虫の特殊に役割持てて頼もしかった記憶がありますがなｗｗｗ &br()勿論物理には役割持てませんがなｗｗｗ持つ必要もないですしなｗｗｗ &br()神器３メガ石１帯１で残り一つ余れば上記で我が言うようなヤケに持たせればいいですなｗｗｗ主にボルチェンマシーンですかなｗｗｗ &br()選択肢が少なくてカツカツ→チョッキに頼るではなくヤーティ構築でなんとかやりくりするのが先ではないですかなｗｗｗ &br()それでも無理ならどくどくだまを必ず採用しなければならないという考えが先になりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 10:45:34} - 我はヤリルリに精霊プレート持たせてますがこれでも十分に仕事してくれますぞｗｗｗ &br()非拘り＝アクジェの可能性をチラつかせる事で有利に立てる試合もありましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 10:50:12} - 特殊虫はウルガ以外に居ないこともわからないのですかなｗｗｗ特殊氷ってボキノオーの吹雪草結び草結び耐えませんぞｗｗｗそんな耐久の何が安定ですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 10:54:20} - そういう細かいところを突っ込まれたら流石に反論できませんなｗｗｗ我の降参ですぞｗｗｗ &br()6世代では更にゴミ屑ですからなｗｗｗヤリテなんていうものがそもそも現在いりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 10:59:16} - 細かいも何も実際特殊氷はユキノオーしか存在しませんぞｗｗｗヤリテがいらないのはヤケモン一覧でゆっくり話しますかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 11:01:14} - ヤリテの話はいいので一応その後のことについても何か意見があれば言ってほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 11:04:40} - 我はいつ頃プレートがあり得ないと言いましたかなｗｗｗプレートマリルリが強かろうとチョッキとは無関係ですなｗｗｗチョッキマリルリも強そうではありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 11:16:35} - 最初に質問を投げたものですぞｗｗｗｗ &br()妖プレートヤリルリは通りが良いから問題無いと思いますなｗｗｗｗ &br() &br()というか我はチョッキの話をしようと思ったわけではないんですがなｗｗｗｗｗ &br()プレートの項目がちょっと説明不足な気がしたので色々聞いているんですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 11:22:32} - 理解ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 11:24:17} - ヤロテスタントの我からすれば持ち物枠に困ったりすることはありませんなｗｗｗｗ &br()鉢巻、眼鏡、命の玉、メガ石、帯、ゴツメで運用させてますなｗｗｗ &br()少なくともプレートを選択せざるおえないのはヤトリックの方々だけでしょうなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 11:25:45} - もうチョッキ信者は役割論理脱退して新たに宗教立ち上げればいいのではないのですかな？ｗｗｗ &br()役割もてないと説いても食い下がって認めないようですしなｗｗｗ不毛以外の何物でもないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 11:52:49} - ↑↑それでは本末転倒ですぞｗｗｗヤロテスタントがチョッキを必要としないならチョッキ議論自体もう無駄以外のなにものでもないですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 11:56:01} - ゴツメプレートが好きならゴツメプレート採用すればいいんじゃないですかなｗｗｗチョッキ全否定したいのは↑２だけのようですしなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 11:59:03} - ↑我だけだと本当にそう思ってるんですかな？ｗｗｗ &br()むしろ肯定派が貴殿だけなのではないのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 12:03:02} - ↑まともにＩＰ本当に見てるんですかなｗｗｗ見てたら別人が肯定してるのもわかるはずなんですがなｗｗｗ後否定派はいてもそんなに死ぬ気で完全抹殺しに来てるのは汝殿だけだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 12:06:34} - ↑んんｗｗｗまともに見てたら否定派が我だけではないということもわかるんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 12:11:18} - チョッキ関して我は否定も肯定もしませんが否定派の意見が多数なのは事実ですなｗｗｗ &br()肯定派はとつげきチョッキを役割論理のアイテムとして認めさせるまで役割論理にこだわりたいんですかな？ｗｗｗ &br()個人の価値観はそれぞれですが素直に普通のパーティーとして使ってればいい話ですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 12:14:10} - ↑２ &br()目大丈夫ですかなｗｗｗ完全抹殺しに来てるのは汝殿だけだと言っているのですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 12:17:43} - ていうかIPって参加してなくとも見れるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 12:18:56} - ↑2 &br()んんｗｗｗ↑7が誰かは知りませんが否定してるのは我だけのような言い分だったのでそう書いたんですぞｗｗｗ &br()理解力足りてませんなｗｗｗありえないｗｗｗしかもなんで煽ってくるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 12:21:09} - 数で押してなんぼという問題ではありませんが我もチョッキを完全抹殺しようとして前日貴殿と議論（？）を交わしましたぞｗｗｗｗｗｗ &br()あえて話をかみ違わせて煽りを入れてくるだけなので相手するだけ無駄ですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 12:23:12} - ↑んんｗｗｗチョッキ荒らしで役割論理を中から破滅させようとする間者がいるようですなｗｗｗ &br()どこのだれの差し金なんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 12:26:33} - どちらも一度頭を冷やすべきですぞｗｗｗｗ &br()煽りや陰謀論が出てくるなど嘆かわしい状況ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 12:33:59} - まじめに迷惑かけたくないので汝殿は別にやりませんかなｗｗｗｗ &br()あと言葉遣いが似てるので同じ方かと思っただけですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 12:39:24} - 落ち着くんですなｗｗｗｗロジカル語法を使ってる時点で判断を言葉遣いでするのは困りますなｗｗｗｗ &br()これ以上チョッキ論議を続けたいならせめてハンドルを使うべきだと思うのは我だけですかなｗｗｗｗｗ &br()因みに我はプレートの質問者で、肯定も否定も明言しませんぞｗｗｗｗ訳が分からないのは議論者だけではないんですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 12:43:18} - ↑３ &br()陰謀論は冗談ですぞｗｗｗボョークになってしまいましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 12:45:25} - そういえばプレートの有用性の疑問については解決しましたかな？ｗｗｗｗｗｗｗ &br()あと↑3はもう誰にも相手されないと自覚されたほうがいいですぞｗｗｗ愚痴はいくらでもボイッターで呟いて頂いても構いませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 12:54:41} - ↑汝殿こそ議論中見つけたチョッキボンギの調整使ってるといいですなｗｗｗ半減実の話を持ち出してきたのも汝殿だそうですが最速で論破されといて今更すぎますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 13:11:24} - ＩＰの見かた教えてくれませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 13:12:48} - 因みにエッジわかってヘラが出るのはあり得ないんで宜しくですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 13:14:48} - たまにIP被りがあることは覚えといて欲しいですなｗｗｗ携帯電話会社が同じだったりすると起きることがありますぞｗｗｗボしボしはありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 13:18:11} - ああ我はボしボしですなｗｗｗｗ -- (↑２) &size(80%){2013-11-17 13:19:12} - 口喧嘩だけはありえないのは当事者以外全員一致の意見ですかなｗｗｗ &br()反論されて熱くなる人間は必要ないですなｗｗｗスルーも大事ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 13:21:25} - 語気は荒くなっても口喧嘩で勝つ気はないですなｗｗｗ -- (ボしボし) &size(80%){2013-11-17 13:23:41} - まず語気荒くなるのをどうにかすべきですなｗｗｗｗｗ貴殿ら本当にアク禁になりかねませんぞｗｗｗｗｗボイッターとか何の関係もありませんしなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 13:25:08} - 別の場所とは言いましたがボイッターと言ったのは我ではないですなｗｗｗ見ればわかりますがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 13:27:39} - そういう反論がいらないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 13:28:55} - そうですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 13:29:54} - そうですぞｗｗｗｗ &br()続けるなら議論だけにして下さいですなｗｗｗ煽り合いは見てて悲しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 13:31:02} - ボイッターで論点がズレた事を言うのは構いませんがここに持ってくるなという意味ですぞｗｗｗ &br()議論の混乱を起こして結論が出なくなるだけなんですなｗｗｗ &br()あと別の場所だろうがどこだろうが貴殿ともう無駄なお話をするつもりはないんですなｗｗｗ &br()というかもう既に無意味な口喧嘩の状態になっているのでこれ以上理解がないなら貴殿はアク禁の処分とさせていただきますなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 13:33:10} - 結局見方は教えてくれないんですかなｗｗｗ泣けますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 13:36:07} - とりあえず内容に対して反論するのはいいですが個人に対して何かいうのはやめてほしいですなｗｗｗ &br()それは我の発言じゃないとか○○言ってたとかどうでもいいですぞｗｗｗチャットはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 13:36:38} - IPの見方は、あんまり詳しく書くと荒らしの方法にも繋がってしまうんで我は書きたくないんですなｗｗｗｗｗすみませんなｗｗｗｗｗ &br() &br()もうわけがわからないよなんですなｗｗｗｗｗこれ以上やりたいんならヤャットでするか、チョッキ議論者かどうか名前欄に書き込んで欲しいですなｗｗｗｗｗ &br()正直邪魔ですぞｗｗｗｗ無視する判断材料が文章全部読むとかありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 13:39:24} - ↑４ &br()誰のせいでこんな事になったと思っているのですかなｗｗｗこの話も汝殿が始まりですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 13:42:44} - ↑2 &br()そういうことなら仕方ありませんなｗｗｗぶっちゃけもう手遅れな感じですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 13:46:02} - ↑ &br()いや、我はこのコメ欄の荒れ具合とはまた別の方向の荒らしに繋がる可能性を心配するんですなｗｗｗｗ &br()具体的にはページ荒らしですなｗｗｗｗｗ説明不足ですみませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 13:47:18} - オボンのお話も確定数のお話も出したのでそれ以外の面で来てくれませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 13:55:21} - 結局火力アップアイテムじゃないのでありえないｗｗｗｗｗという件について反論がないのでこれでいいですかなｗｗｗｗｗ &br()まぁもう数日待ちますがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 13:59:55} - チョッキに関してはもうあらかた意見は出切ったんではないですかな？ &br()もう後は個人個人で勝手に解釈すればいいですぞｗｗｗ &br()チョッキの項目に書いてある評価も意見も立ち位置もあれでいいと思いますなｗｗｗ &br()ヤンケートで決めるのが一番公平かと思いますなｗｗｗ組織票だのなんだのいう輩はいるでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 14:01:27} - ↑それでいいですなｗｗｗあとアンケートツクレールは潰れているので別の物で宜しくですなｗｗｗもうチョッキの話は持ち出しませんぞｗｗｗこの際チョッキコメント禁止していいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 14:06:41} - 我としては論者の共通認識として火力アップなし耐久アップのアイテムはありえないと言い切りたいんですなｗｗｗ &br()これが候補にあるだけで次は物理にも反応するオボン半減実は？とかなってしまうと思うんですなｗｗｗｗ &br()しかしアンケで反対票に多数入れば同じ事でしょうなｗｗｗｗこの意見も何度も出した事ですし審判の時を待ちますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 14:12:11} - 連投すみませんなｗｗｗｗｗ &br()今さらですが上のチョッキの項目の肯定派・否定派の意見については間違いがないか確認しておきたいですなｗｗｗｗｗ &br()違ってたら適当に編集して頂きたいですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 14:15:56} - オボンや残飯の話だけはどうしても納得いきませんが、もういいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 14:20:26} - ヤピナスヤレセリアは意見というよりは否定派の煽りといった方が正しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 14:23:15} - はっきりさせたいというのは理解できますがなｗｗｗこんなしょぼいページで結論なんて出せるわけもないんですなｗｗｗ議論も（笑）ですしなｗｗｗ &br()とりあえず項目にしっかり情報をまとめておけば後でみた論者がその方法を元にしっかり答えを出してくれると期待すればいいんですなｗｗｗ &br()ヤロテスタントの持ち物をヤトリックでもありえると大声でいう人間が少ないのはゴツメでも証明されてますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 14:26:30} - 肯定派にゴツメや寝言の話があればもういいですなｗｗｗ我は二度とチョッキの話は持ち出しませんぞｗｗｗ否定派もアンケまで黙ってくれませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 14:30:04} - ものすごい前に質問したのですが、ゴツメ(や寝言)はどういう経緯で「ヤロテスタントならありえる」となったんですかな？ｗｗｗ &br()今回のような膨大な議論を踏んだのか、アンケートで決めたのか、いつの間にか入ったのか、ご存知の方はいらっしゃいませんかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 14:31:27} - ゴツメや寝言の件を追記、否定側のヤピナスヤレセの無駄な煽りを削除しましたなｗｗｗｗ &br()ついでにオボン残飯に半減実を同列に加えましたなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 14:35:20} - 一通り終結したようですが今後を鑑みて少しだけ書いておきますぞｗｗｗｗ &br()議論において感情論は役割を持てませんなｗｗｗｗ &br()暴走して立派な嵐になってしまうと我が対処せざるを得ないので柔軟かつロジカルに議論していただく以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (管理人) &size(80%){2013-11-17 14:50:37} - ↑んんｗｗｗお疲れ様ですぞｗｗｗ &br()管理人殿に迷惑をかけないようにヤンケートまで緘口令を敷く以外ありえないｗｗｗカビゴン並みの黒歴史になりそうですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 14:56:09} - アイテム議論場が独立しましたなｗｗｗ &br()管理人殿お疲れ様ですぞｗｗｗ &br()ゴツメの件は登場当時、 &br()ヤャラあたりに持たせると上手いこと相手の格闘を消耗させたり出来ましたので、 &br()相手に負担をかけられる以上ｱﾘｴｰﾙ、と何となくそんな雰囲気だったように記憶してますなｗｗｗ &br()また、個人的な話かもしれませんが、 &br()ヤザン軸による運用だと、ヤットレイ、ヤンギ、ヤキノオーが入りづらいので、 &br()ゴツメは襷つぶしや両者ひん死寸前状態での相手の先制技読み止め、といった感じで重宝していましたなｗｗｗ &br()状況次第ではプレート以上に役に立つとは思いますが、 &br()決定には従う以外ありえないｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 15:21:12} - とにかくこれほどの議論にはならなかった、ということですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 15:29:56} - 管理人殿やつですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 15:39:32} - ヤャラの役割の関係上、着実に相手にダメージを与えていたのでヤロテスタントには受け入れられたとかそんな感じですなｗｗｗｗ &br()ボジョンドなどの蜻蛉がウザかったのも一つの理由でしょうなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-17 15:50:49} - チョッキのヤンケートの項目はどうしますかなｗｗｗ &br()「絶対にありえないｗｗｗ」「ヤロテスタントならアリエールｗｗｗ」の二択でいいんですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-18 13:42:36} - いいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-18 14:08:03} - ヤンケートはムーバー開始後しばらくした辺りにヤケモン昇降格と合わせてやるもんだと思ってましたが今やるべきですかな？ｗｗｗ &br()慌てて答えを出す必要もないしまとめてやった方が票も集まる気がしますがなｗｗｗ &br()項目自体はそれでいいと思いますぞｗｗｗ流石にヤトリックの持ち物でないのは議論するまでもないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-18 14:42:20} - 今アンケートとるなんて全く持って意味ないですぞｗｗｗｗｗ &br()解禁後で十分ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-18 18:00:17} - 否定派の意見にいつの間にかトリックについての記述が追加されていますなｗｗｗ &br()これ強化アイテム取られてもこちらの火力ダウンなので遂行速度が落ちるのは一緒ですなｗｗｗ &br()むしろ鉢巻や眼鏡のほうが影響深刻じゃないですかなｗｗｗこの意見は不適当だと思いますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-18 18:51:58} - ↑んんｗｗｗｗ同意ですぞｗｗｗｗ &br()我はヤンギに関してチョッキ肯定派なのですが、否定派の意見にはやや不自然な点がいくつか見えますぞｗｗｗｗ &br() &br()トリック()については、もたせる候補として上がってるのがヤンギラスとヤビゴンでずそｗｗｗ &br()こちらは物理で殴るので相手の特殊耐久が上がることを気にする必要はほとんどないですなｗｗｗ &br() &br() &br()＞火力アイテムがないと遂行のための火力すら足りなくなるのでありえないｗｗｗｗｗ &br()ここも不自然ですなｗｗｗｗ &br()遂行のための火力が必要＝打ち合い（） な状況ですぞｗｗｗｗ &br()打ち合い（）に関してだけならチョッキの1.5倍は鉢巻眼鏡にも匹敵しますぞｗｗｗｗ &br() &br()交換先の被役割対象への火力が足りなくなるというのならわかりますがなｗｗｗ &br() &br() &br()＞チョッキがアリならオボンや残飯、半減実もアリになってしまうのではないですかなｗｗｗｗｗｗ &br()ここについても、反論はあったと思いますぞｗｗｗｗ &br()チョッキは特殊に対し150%に対し、オボンは125%、半減実はピンポイントすぎですぞｗｗｗｗ &br() &br() &br()我のアイテムに関して、 &br()単純な火力アップアイテムは「交換先への負担を重視したアイテム」 &br()チョッキは「役割対象への負担を重視したアイテム」 &br() &br()と考えていますなｗｗｗｗ &br() -- (チョッキヤンギ) &size(80%){2013-11-18 20:06:12} - 火力アイテムがうんぬんという点は貴殿が後で書いてる内容と同義かと思われますなｗｗｗ &br()交代先に負担をかけるのも役割遂行という解釈も可能だと思いますぞｗｗｗ &br() &br()チョッキオボンうんぬんに関しては単に％が低い高いでありえるありえないではないって意見なんじゃないですかな？ｗｗｗ &br() &br()あくまでそういう意見がある、あったってだけで流せばいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-18 20:20:23} - オボン半減実は物理にも反応しますぞｗｗｗｗ &br()オボンから見ればチョッキは特殊ピンポイント、半減実から見ればチョッキは軽減率が低いですなｗｗｗ &br()それにオボンや残飯、半減実と比べる理由は「火力が上がらないから」ですなｗｗｗ倍率や効果範囲は関係ないですなｗｗｗ &br()という話をここでは数回されていますぞｗｗｗｗｗ &br() &br()遂行の部分に関しては異教徒の再生技で受け切られるという可能性があるということですなｗｗｗｗ &br()例えばヤタグロスのコメパンだとBCランクルスに対して確2を取れず、再生で受けられてしまいますなｗｗｗ &br()ヤンギラスの場合は関係のある具体例がないかもしれませんが、そういうポケモンもいるということで「遂行のための火力が足りなくなる」という意見ですなｗｗｗｗｗｗ &br() &br()トリックの部分に関して異議はないですなｗｗｗｗｗｗｗｗ &br() &br()蛇足ですが、我は否定派として「チョッキはそもそも負担を重視したアイテムではない」と考えていますぞｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()これについては「論理と攻めの役割理論」や「追い打ちによるサイクル無視」など今まで議論されてきましたなｗｗｗｗｗｗ &br()考え方なので今さら言う事はないでしょうなｗｗｗ蛇足なので聞き流して頂きたいですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-18 20:44:22} - とりあえず否定派のトリックについての記述は削除しましたぞＷＷＷＷＷ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-18 20:57:48} - 全角芝はありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-18 22:46:23} - ↑大文字芝ですぞｗｗｗどの道ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 00:02:25} - ↑3 アイテムに関してですが、ヤンギの役割対象は特殊ですぞｗｗｗｗ &br()半減実がピンポイント過ぎるということに説明は必要ですかな？ｗｗｗ &br() &br()遂行に関しては、ヤンギラスについて具体例がないのなら反対理由にならないのではないですかな？ｗｗｗｗ &br()我はヤンギラス以外のヤケモンにチョッキを持たせることについては推奨してませんぞｗｗｗｗ &br()さらに、ヤンギラスは天候依存の再生技に対し、砂起こしで回復量を下げる役割を持っているんですなｗｗｗｗ &br() &br()「負担」がかからないといいますが、3種の神器を除いた残りの火力ＵＰアイテム、 &br()プレート、帯も「負担」がかからない状況は少なからず存在するんですなｗｗｗｗ -- (チョッキヤンギ) &size(80%){2013-11-19 00:12:58} - 肯定派のこれまでの主張を鑑みて、まとめの肯定派の二番目は消しちゃってもよろしいですかなｗｗｗｗ一定以上の火力が認められるヤケモンがそもそも存在しないようですからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 00:45:11} - 確かにある一定の"一定"のラインがよくわかりませんなｗｗｗ物理で物理受け半減を確２みたいな感じなんですかな？ｗｗｗ &br()話題にあがってたのは霊ボルトのC145から項目に載ってるカビゴンのA110とか間にバンギドサイ辺りがあがってますなｗｗｗ &br()まぁあげたポケモンの話はどうでもいいので流してくださいなｗｗｗ単に一定の火力の例としてそれらがあがってた記憶がありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 01:08:27} - ヤバコはC130メイン威力110でアナライズもあるので結構よさそうな気がしますがどうなんでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 01:11:58} - ↑4 &br()もうチョッキの議論は出尽くしたんですがまだやるんですかなｗｗｗｗ &br() &br()貴殿はヤンギをファイアローに出さないんですかなｗｗｗ &br()半減実はチョッキでは不可能なボルトサザンの馬鹿力に対応という事は既に出たと思いますぞｗｗｗ &br()そしてそれはどうでもいいんですなｗｗｗこれ以上やるなら「火力が上がらない点」についてオボン半減実とチョッキの違いを提示するんですなｗｗｗｗｗｗ &br() &br()遂行に関してはあくまで「遂行の火力が足りなくなる可能性がある」という意見なんですなｗｗｗｗｗｗ &br()これを否定するなら「全ての場合で遂行の火力が変わらない」という無茶な証明が必要ですぞｗｗｗｗ &br()調整振りやら環境にいない型も全て出てくるのでそれは不可能ですなｗｗｗよって意見としては成り立ちますぞｗｗｗｗ &br() &br()それともどうしてもヤンギの例が欲しいんですかなｗｗｗ関係ないですが一応提示しときますぞｗｗｗｗ &br()ずぶといBD輝石ラッキーに対してプレートエッジなら砂込み確定2発ですなｗｗｗ削ってれば馬鹿力で倒せる圏内に入りますぞｗｗｗｗｗｗ &br()他にもB特化サンダーに対してアイテムなしバンギのエッジが確2でプレートあると砂込みで落ちますぞｗｗｗ &br()その性質上チョッキヤンギの技3つはエッジ噛み砕く追い打ちのハズですなｗｗｗ地震で倒せばいいと言うなら貴殿は馬鹿力や冷凍パンツが要らない理由を提示する必要がありますなｗｗｗ &br() &br()三種の神器の場合でも負担というか確定数が変わらない状況は存在しますぞｗｗｗｗ &br()例えばヤャラの氷の牙は無振りサザンに対して鉢巻だろうがアイテムがなかろうが確定2発ですなｗｗｗ &br()よって負担がかからない状況が存在するからといってそのアイテムを否定するのはありえませんぞｗｗｗ &br()「全ての場合において負担がかからない」ことが証明できればそのアイテムは否定できますがそんな事は同じく不可能ですなｗｗｗ &br() &br()再三の説明となってしまいましたなｗｗｗ &br()過去ログ読めの一言で済ませばよろしかったんですかな？ｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()とにかくこれで否定派の意見の具体的な内容とさせて頂きますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 01:18:39} - 否定派の意見の誤解されていると思われる部分を訂正しましたぞｗｗｗ &br() &br()一定の火力といっても役割論理最強のヤャンデラの眼鏡もらい火オーバーヒートでも無振りバンギに1.5発耐えられますからなｗｗｗｗｗ &br()アイテムなしで十分な火力を得る事は不可能だと考えられますが、まぁやっぱり一つの意見なんですなｗｗｗｗｗ &br()肯定派の一部の論者は十分な火力が得られると思われているんですなｗｗｗこれは我は否定派なので肯定派の者の説明もしくは訂正が必要ですなｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 01:35:23} - また管理人殿にご足労願いたいんですかな？ｗｗｗ &br()せっかくあの罵りあいともいえる議論が収束したのにまた再発させるのは控える以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 08:00:05} - 罵りが伴う議論に見えますかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 08:05:46} - そうなっていた過去があるのですから懸念するのは当然でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 08:36:41} - 計算だけは有意義な例だと思いますがなｗｗｗ提示だけして後は見た人間が勝手に判断すればいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 09:17:42} - 計算出すにしても、肯定か否定かの意見が入らない純粋なデータとしてのみの提示をお願いしたいところですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 09:23:42} - どうも否定派は「こちらのほうが有利な相手」意識、肯定派は「不利な相手は交換する」ことを前提に話している気がするんですなｗｗｗｗｗ &br()何時まで経っても噛み合う気配ないのはこのせいでしょうなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 09:37:52} - また↑に対する反論とかが出てくると面倒になるのでそのへんでストップですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 09:40:27} - 不利な相手への計算もヤビゴンの例くらいですかな？ｗｗｗ交代読み炸裂の例ですがなｗｗｗ &br()バンギの人もおいうちがあるからという話だったので不利な相手への計算はしないんではなかったですかなｗｗｗ &br()まぁ噛み合わないのは同意ですなｗｗｗ例をあげるだけでいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 10:07:39} - ちょっと↑3の書き方が悪かったので訂正しておきますなｗｗｗｗ &br()否定派は「こちらが有利な状況なら相手は交換する」、ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 10:12:57} - 追い討ちで計算するにしても、バンギは砂ダメ考慮しないといけないので指数で出せませんなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 10:14:00} - ↑2は否定派じゃなくて肯定派でしたなｗｗｗｗ何度も間違えるのはありえないｗｗｗｗｗｗ &br()本当にすみませんなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 10:14:35} - チョッキとオボン半減実の明確な違いを理解出来ていないものいる時点で、 &br()議論不足であるのは明らかですなｗｗｗｗ解説以外あり得ないｗｗｗ &br() &br()%表記で説明しますぞｗｗｗ &br()同じ威力技を複数回受けると仮定して、125％のオボンは &br()「25%～62％」の技に対して、受けれる回数の上昇は「1回」ですぞｗｗｗ &br()また、低火力の技を受けてから高火力の技をうけると発動しないことすらありますぞｗｗｗ &br() &br()150%のチョッキは「50%～74%」に対し「1回」、「25%～49%」に対し「2回」 &br()も上昇するんですなｗｗｗオボンとは受けれる範囲と回数が全然違いますぞｗｗｗ &br() &br()半減実が、チョッキ以上に実質的な耐久が上がったと考えられるのは &br()100%以上の技を受けたときだけですぞｗｗｗ &br()その場合、こちらも「1回」しか増えてませんぞｗｗｗ &br() &br() &br()このように受けれる範囲と回数の上昇という面でチョッキは圧倒的ですなｗｗｗ &br()特に受けれる回数が「2回」増えるという点は特に重要だと考えてますぞｗｗｗ &br()ここが、オボンや半減実との一番の違いといえますなｗｗｗ -- (チョッキヤンギ) &size(80%){2013-11-19 11:04:08} - 他の方はわざわざ触れなくていいですぞｗｗｗ &br()チョッキとその他を同じ扱いにしてるわけでも比較してるわけでもないのはログ参照 -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 11:11:41} - ↑それは矛盾してますぞｗｗｗどちらでもないなら否定理由がなくなりますなｗｗｗ &br() &br()否定派の主張は「オボン、半減実と同じく火力があがらないからありえないｗｗｗ」 &br()もしくは「オボンや半減実よりも劣っている部分もあるからありえないｗｗｗ」 &br() &br()でなければ否定が成立していないんですなｗｗｗ &br() &br()我はこれらの主張に対し、「受けれる範囲や回数が広がれば、殴る回数が増えますぞｗｗｗ」 &br()「チョッキはオボン、半減実よりも明らかに優れてますぞｗｗｗ」 &br() &br()と、主張しているんですなｗｗｗ &br() -- (チョッキヤンギ) &size(80%){2013-11-19 12:01:24} - 貴殿の主張はよく分かりましたぞｗｗｗそれを元に肯定派の意見を修正しましたぞｗｗｗｗｗｗ &br()否定派の主張は少し前に貴殿の言う同じ内容に変更されていると思いますがこれでよろしいですかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 12:20:36} - ↑んんｗｗｗｗ編集感謝以外ありえないｗｗｗ -- (チョッキヤンギ) &size(80%){2013-11-19 15:37:25} - 同じ話の繰り返しを避けるためチョッキの項目に注意書きを追加しましたぞｗｗｗｗｗ &br()文面に問題があるなら即刻変更する以外ありえないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 17:26:25} - とりあえずフォローだけしときますなｗｗｗｗｗ &br()あくまで「役割遂行」を目指す方はチョッキはありえないでしょうなｗｗｗｗｗ &br()逆に、「自分側が役割を持つ相手は、勝手に流れて別のボケ相手になる」と考えるならチョッキは考慮対象にはなるのではないですかなｗｗｗｗ &br() &br()出てくる先を考慮するなら、役割対象と交換想定の両方に等倍を取れるかが重要になるんではないですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 18:07:59} - 「等倍を取れるか」という部分だけ突っ込ませて頂きたいですなｗｗｗｗ &br()ヤードランが水単に対して等倍の大地の力を打つより半減のヤーバーヒートの方が威力が高かったりしますぞｗｗｗｗ &br()言いたい事はなんとなく分かるので表現の問題でしょうなｗｗｗｗうまい表現はありませんかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 18:22:16} - 半減か等倍かには関わらずとにかく最終的な威力が高いことが重要、と言いたいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 18:45:52} - ↑3 &br()んんｗｗｗ勘違いしてますぞｗｗｗ逆ですなｗｗｗｗ &br() &br()「役割遂行」＝打ち合い（） に強いのがチョッキの特徴ですぞｗｗｗ &br()役割対象の特殊と打ち合うなら、鉢巻き眼鏡と同レベルの効果がありますぞｗｗｗ &br() &br()チョッキに「交代先への負担」はありませんぞｗｗｗｗ &br() &br()これだけ見ると相手からすれば「交代以外あり得ないｗｗｗ」となるところですが &br()チョッキ候補のヤンギラスとヤビゴンにはおいうちという技があるんですなｗｗｗ &br() &br()安易に交代すれば、おいうちにより「役割対象に」ダメージを与え &br()居座った場合、チョッキを持ったより有利な状況で役割を遂行することができますぞｗｗｗ -- (チョッキヤンギ) &size(80%){2013-11-19 19:01:04} - ↑ &br()それは分かった上ですなｗｗｗｗ &br()ヤビヤンギとはまた別の話ですぞｗｗｗｗ &br() &br() &br()まず、否定派の話の中で「抜群相手の計算」が出てきていたからこう挙げたんですなｗｗｗｗ &br()流石に本来起こりえない打ち合いまで範囲に入れるとキリがないですからなｗｗｗｗ &br()あの話の中ではせいぜい耐久ボンダーが強引に羽休め、ぐらいですからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 19:23:02} - というか、議論続けるんですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 19:24:21} - もしヤビヤンギ以外で持たせたいなら、「交換先への負担」もかけられるヤケを使うべきだと、ただそれだけですなｗｗｗｗｗ &br()三種の神器を他に持たせている時点で、「半減の多い一致」は相当の高火力で無いと乱2すら取れないから &br()チョッキを持たせるなら「等倍の多い一致」持ちヤケが候補だと言いたいんですなｗｗｗｗ &br() &br()技範囲だけで考えれば、例えばヤリルリですなｗｗｗｗ &br()耐久無振りだと、等倍で2発受けられる程度の数値持ちはそうそう居ないですなｗｗｗｗｗ &br()これ以上は実際に使用してみないと分からないですがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 19:42:17} - ＞ゴツメや寝言がアリならチョッキもアリですなｗｗｗｗ &br() &br()んんｗｗｗなんでこうなるかわかりませんぞｗｗｗ &br()それになんでまた蒸し返してるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 19:58:41} - 火力が上がらない・範囲が広がらないという点で同義だから、らしいですなｗｗｗｗｗ &br()これ以上の蒸し返しはまた戦争が起きる前に止めたいところですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 20:02:13} - ↑ &br()ありえないｗｗｗ塩麹と米麹くらい違いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 20:25:35} - まぁ環境やダメージが入るかどうかなど違いがあるのは明らかですが、こんなことは何度も言われてますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 20:32:12} - 彼曰く、上昇率は関係ないそうですなｗｗｗ我は肯定派だしそうは思いませんがなｗｗｗ &br()もう同じ話は飽きたので早く締め切る以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 20:48:43} - ゴツメ寝言に関してのお互いの意見の補足をしますかなｗｗｗ &br() &br()ゴツメに関しては、そもそもゴツメは「繰り出した対象にダメージを与える」＝「役割遂行のアイテム」なんですなｗｗｗ &br()よって遂行のアイテムであるという点に関してはチョッキと違いないということが肯定派の意見ですなｗｗｗｗｗｗ &br()しかし「負担を与えている」という観点からはチョッキとゴツメは別物なんですなｗｗｗ否定派の「負担をかけれる」という部分はそういう意図ですなｗｗｗ &br() &br()寝言に関しては本当に分かりませんぞｗｗｗｗｗｗ寝言自体は肯定否定関係なく過去の遺物だと思いますなｗｗｗ &br()ただ肯定派の意見としては「過去に補助技である寝言が認められたのでチョッキもアリ」で、 &br()否定派の意見としてはそのまま「寝てても負担が与えられるから別扱い」ということですなｗｗｗ &br()ここに眠りターンリセット仕様やガッサを倒す手段がこれしかなかったという意図が含まれているかもしれませんなｗｗｗｗｗ &br()ややこしかったら消してもいいと思いますが我は否定派の立場なので肯定派の同意を求めますぞｗｗｗ寝言消してもいいですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 20:54:12} - 寝言はありえないが公式見解なら結構ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 21:26:46} - 公式見解かどうかと言われてしまいますと我は困ってしまいますなｗｗｗｗｗｗ &br()というのも以前意見・要望ページで我は寝言は今後もアリかを問うたんですなｗｗｗｗ &br()すると以下の二件の意見が対立したんですなｗｗｗｗｗ &br()・寝言以外の対策を入れることでYT構築がある程度縛られるのは事実なので、別に全くナシとまでは言わなくてもいいでしょうなｗｗｗ &br()・ガッサの使用率も含めてわざわざ技スぺを削ってまで搭載するのはありえないｗｗｗ重く見るなら草タイプ入れろってことですなｗｗｗ &br()ここはアイテム議論のページなので寝言の議論をするつもりはありませんが、つまるところ結論が出てないんですなｗｗｗｗｗｗ &br()ご意見ページ辺りで寝言の処分が決定してからここの寝言の記述の対処も決めますかな？ｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 21:33:43} - チョッキも寝言も新ヤケも全部まとめて来年頭あたりにヤンケで決めればいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 21:38:52} - んんｗｗｗ寝言もアンケで決めますかな？ｗｗｗｗｗｗ &br()ならこのページの寝言の記述はひとまずそのままにしておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 21:41:18} - 寝言は負担をかけられるからありえる、というのは後付にすぎず、単に環境にあれだけガッサがいる状況でガッサに完封されるパーティは使えないというせっぱ詰まった理由からですなｗｗｗ &br()寝言が今もありえるかどうかで、なしではないという意見が出るのは5世代で寝言の採用に慣れすぎたせいでしょうなｗｗｗｗ &br()寝言の採用が一般的になる前から考えればありえませんなｗｗｗ &br()なんにせよ12月以降にまとめてアンケートでいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 21:42:07} - 「寝言があると負担がかけられる」ではなく「寝言がないと負担がかけられない環境だった」が正しいんでしょうなｗｗｗｗｗｗ &br()肯定派が寝言を引き合いに出したのは「5世代で」認められたという理由なのでここだけ時間が5世代になってしまってややこしくなったんですかなｗｗｗｗｗｗ &br()少なくともゴツメと横に並べちゃダメですなｗｗｗ意見の表記を訂正しますかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 21:52:02} - というわけで両意見の寝言とゴツメを分割し、意見の内容を少し詳細に書き加えましたぞｗｗｗｗｗｗ &br()意見自体が違うという場合はどんどん訂正してほしいですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 21:58:03} - 結局必要であれば自ずと周りから評価されてありえる扱いになるんですなｗｗｗ &br()ゴツメも寝言もいらないと思う人間からすればいらないかもしれませんがガッサや襷頑丈辺りに必要だと思う人間が多かったから今の居場所なんですなｗｗｗ &br()チョッキもありえるありえないではなくこいつがつらいからチョッキを採用したいという流れがくれば自然と使われると思いますなｗｗｗ &br()先日サンプルヤーティのページで突っ込まれましたがあそこに載ってるヤャラ大体ゴツメ持ってるんですなｗｗｗ知りませんでしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 22:50:44} - ヤリルリのチョッキについてですが着せることによって不安定だった眼鏡グドラに対しての回答ができますなｗｗｗｗｗｗ &br()雨ドロポンがAB振りでも確3となり返しのじゃれつくでH振っても余裕の確1ですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 22:58:11} - それをやるだけならH振りオボンのほうがマシな気がしますぞｗｗｗ &br()まぁチョッキがアリになってもオボンはナシだと思うのでチョッキが使えればできるようになる事の一例ですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-19 23:15:53} - xyから役割論理に導かれた者ですなｗｗｗｗ &br()ヤガストーンに関する質問がありますなｗｗｗｗｗ &br()初心者論者なのでロジカル語法が乱れるのは勘弁していただく以外ありえないｗｗｗｗｗ &br() &br()やはりヤガストーンは１ヤーティ内に１匹だけ持たせるべきですかな？ｗｗｗ &br()我は現在ヤスゴドラに石を持たせていますなｗｗｗ &br()胞子による催眠()とマリルリ対策を兼ねてヤシギバナを加入しようと考えているのですが、２体に持たせるとどうも選出に影響してしまう気がするのですなｗｗｗｗ &br()ヤガストーンの扱いに関してはまだ議論が十分になされていないかもしれませんが、貴殿らの意見をお聞きしたいですなｗｗｗｗｗ &br() &br()先輩論者の貴殿らにヤドバイスをお願いしますなｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-21 02:51:28} - メガストーンについては確かにあまり議論はなされてませんが、発売直後に使えそうなメガシンカ勢を挙げておいたところ、それを参考に貴殿のようにとりあえず使ってみている方が多いようですなｗｗｗどのメガヤケがありえてどのメガヤケがありえないかはそのうち決めますぞｗｗｗ &br()それはともかく貴殿の質問に対する回答ですが、これも「とりあえずやってみるべし」としか言えませんなｗｗｗ人によってはメガストーン2つで運用して問題ない方もいますし、逆に問題を抱えてしまう方もいますからなｗｗｗ問題ないならそのままで運用し、同時選出したい機会が多ければ他の手を考えればいいと思いますぞｗｗｗ &br()ただ個人的な意見ですが、メガ枠がヤスゴドラとヤシギバナでは相当な火力不足に悩まされる気はしますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-21 08:15:13} - 我はメガストーン２個使ってましたが実際その二匹を選出したい場面は確かにあってどちらかの石がゴミになる時はありますなｗｗｗ &br()ありえるかありえないかはまだわかりませんが使うならどちらかはアイテム無しでもそこそこ役割持てるやつにするべきですなｗｗｗ &br()とはいえ自分はもう使わなくなりましたなｗｗｗ試しに使ってみればいいですぞｗｗｗ &br()後忘れがちですがメガ石使わないという選択肢があるヤケモンもいますぞｗｗｗ大体落第生に近い位置ですがなｗｗｗ &br()胞子対策やマリルリ対策だけでいいならフシギバナはメガシンカせずとも役割持てると思いますなｗｗｗ &br()耐久が増えるのは大きいですが厚い脂肪で受けれるポケモンはほとんど増えませんし結局火力ゴミですからなｗｗｗ &br()ヤシギバナはメガ石無しでも今作は環境ピンポで二軍に行けるという意見持ってますがここでする話ではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-21 09:53:24} - 追記ですがおそらくチョッキ同様持たせるものが無いという考えから来てるのだろうというのは分かってます。 -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-21 10:07:40} - んんｗｗｗｗご意見感謝以外ありえないｗｗｗ &br() &br() &br()確かに耐性が増えても火力不足になっては意味がありませんなｗｗｗ &br()もう一度しっかりロジックし直す以外ありえないｗｗｗｗｗ &br()とりあえず徹底的に試してみることにしますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-21 15:35:54} - チョッキ持たせてまでグドラにヤリルリで突っ張る必要性ないと思うんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-21 19:59:08} - 一応５世代ではヤキノオーやヤリジオン、ヤティアス辺りしか眼鏡ドロポン受からなかったんですなｗｗｗｗｗｗ &br()現在は威力下がってるのでヤットでも何とか受かりますなｗｗｗ &br()対策ページに書いてあるドロポン確2勢も多くは中乱2となっていますぞｗｗｗ &br()ただ確実に致命傷を与えられるのはヤリルリだけですかなｗｗｗ &br()しかしグドラを倒すためだけにABチョッキなどと考えているようならホント異教徒でもいいのでHAオボンを推しますぞｗｗｗ &br()チョッキはD振りorH振りに着せてなんぼということですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 01:39:51} - 別に確定数の話だけでは無くマリルリはABにしたいシチュエーションが山ほどあるので、チョッキは有効だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 07:43:39} - なんか誤解されてるみたいですが我はAB振りでもと書いていますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 08:36:24} - んんｗｗｗボブの地震が高乱2から低乱2に減ったりするので貴殿の中でB振りが前提なのだと勝手に勘違いしていましたぞｗｗｗｗｗｗ &br()HAチョッキならアイテムがないヌメルゴンのヘドロウェーブが確3になったりするので最初からこっちのが説得力がありますぞｗｗｗ &br()折角なのでヤリルリのページにB振りを記載しますかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 10:50:57} - 鉢巻と玉がない場合にヤサイドンにチョッキはアリエールと思うんですなｗｗ &br()いじっぱりHAチョッキのエッジの突破力が31650、特防が113に対し &br()いじっぱりHD達人の帯のエッジの突破力が31680、特防が107ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 13:18:49} - いじっぱHD帯のドサイドンはヤサイドンと呼べないと思いますぞｗｗｗｗｗｗ &br()恐らく肯定派の意見として出されたのだと思うのですが異教徒のいじっぱHD帯のドサイドンと比べてDが1.05倍ではチョッキは異教徒のものだと言っているようなものですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 13:46:47} - ↑全くですなｗｗｗ否定派の工作ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 13:49:27} - 工作にしては雑すぎますぞｗｗｗ陰謀論はありえないｗｗｗｗ &br()最近新参者が多いせいか計算ミスや無理な論理が目立つようになってしまいましたなｗｗｗｗ &br()上のヤリルリをABにしたいシチュエーション＝物理への繰り出しを想定しているのにチョッキが有効というのも成り立っていませんからなｗｗｗ &br()ただし意見を出す事自体は決して悪ではありませんぞｗｗｗ言うだけ言えばここで導かれるんですからなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 14:08:18} - ↑マリルリは我ですが、物理特殊両方潰したいといういみで言いましたなｗｗｗあと陰謀論はネタですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 14:24:44} - ↑それならHAオボンの方が優れているのでチョッキヤリルリをアピールするならやはりHAチョッキでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 14:38:00} - ↑HAだとどうにも物理耐久が足りませんなｗｗｗ無振りでもチョッキさえあればいろいろ勝てるのでやはりABですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 14:41:31} - ↑話がすれ違ってますぞｗｗｗ &br() &br()AB252H4チョッキマリルリのB耐久は23232、D耐久は26400ですなｗｗｗ &br()対してHA252BorD4オボンマリルリの耐久は4振った方が26133.75、振らなかった方が25875ですなｗｗｗ &br()D4振りとなるとD方面の耐久はチョッキがわずか1.01倍上回っているのに対してB方面の耐久はオボンが1.11倍も上回っているんですなｗｗｗ性格補正が回ってるのと同じですぞｗｗｗｗ &br()もちろんオボンが発動しない場合などもありますがグドラの雨眼鏡ドロポンなら食らえば確実に発動しますからなｗｗｗ &br()よってABチョッキ＜HAオボン、そしてオボンはありえないはずなのでチョッキもありえないという結論になってしまうんですなｗｗｗｗｗｗ &br()だからチョッキ肯定派はABチョッキヤリルリを勧めちゃダメなんですなｗｗｗ &br() &br()ということなのでHAチョッキよりABチョッキの方が活躍の場が多いかもしれませんが、HAチョッキを肯定の意見として出してくれませんかなｗｗｗ &br()ちなみに実際にチョッキが認められた後でABチョッキの方が使い勝手がいいと言うのは自由ですぞｗｗｗどうしてもABチョッキヤリルリが使いたいならそこまで辛抱していただけませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 14:56:44} - なるほどですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 15:01:02} - と思ったら、ボァイアローのフレドラ→ブレバＨＡじゃ耐えませんぞｗｗｗやはり足りませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 15:10:15} - 考えてみるとやっぱヤリルリ微妙ですなｗｗｗ &br()打ち合いなら勝てる耐久ですが繰り出しには不安が残るし、かといってどちらかに固くすれば逆がもろすぎですぞｗｗｗ &br()チョッキが無ければ役割持てないでは落第生ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 18:52:24} - ただ竜を無効にできて水も半減できるヤリルリにグドラに役割持たせる意味は高いとは思いますがなｗｗｗｗｗ &br()ピントスナイパーで急所流星群連打してきますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 19:14:12} - オボンが発動しない例外をいくら提示しても「オボンが発動しない例外」を除けばB耐久指数はABチョッキ＜HAオボンという事実を覆せないんですなｗｗｗ &br()オボンとは性能が違うとはなんだったんでしょうなｗｗｗチョッキの方がピンポに見えるとかどういうことなんでしょうなｗｗｗ &br()まぁそれでもABチョッキの方がHAオボンより珠ファイアローをフレドラから受けられる点で優れていると主張するならもう我は止めませんぞｗｗｗ眼鏡グドラと珠ファイアロー両方見れるのはABチョッキのみでしょうからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 19:32:52} - 一々何個も例上げたら霧無いですなｗｗｗ半減→抜群または一致等倍の例など山ほどありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 19:40:59} - オボン持って確2→確3の例も枚挙にいとまが無いのでやはり例を上げる事は無意味でしょうなｗｗｗｗ &br()やはり肯定派はD耐久面をアピールしないとオボンとチョッキが似た者同士という否定派の意見になってしまうんですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 19:46:46} - ぶっちゃけ今のレートでどうしても雨パに勝ちたいなら使えばいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()勝ちたい雨パが窒息してるという結論な気がしますがなｗｗｗ威力下げるだけなら耐久上げる以外にも方法ありますしなｗｗｗ &br()雨グドラの話でなければ謝罪しますぞｗｗｗ &br()ちなみに我が雨パと当たったのは発売初期の雨ルンパ1回だけですなｗｗｗ &br()ちなみにこれはマリルリの話なのかチョッキの話なのか続けるのかはそこ考えてほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 19:50:14} - Ｄ耐久の例ですが、ゲンガーの気合い玉→十万はチョッキ無いと勝てませんなｗｗｗ &br()しかし正直例いくら上げてもオボンでも別にあるで蹴られる気がしますなｗｗｗそれは他でも同じなんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 20:02:08} - 一つはっきり言えるのはチョッキは本来受ける必要のないものを受けるためのアイテムではないということですなｗｗｗ &br()その計算誰が受ける計算なのかは知りませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 20:05:43} - ・ABチョッキヤリルリで負担のかかる眼鏡グドラに役割が持てる &br()・ABチョッキの方がHAオボンより珠ファイアローをフレドラから受けられる点で優れている &br()これで一応主張が成り立ちますのでこの結果をどう受け取るかは貴殿らの自由ですなｗｗｗｗ &br()ABチョッキマリルリの話はこれで終わりですなｗｗｗｗ &br() &br()ちなみに現在お試し期間中なのでABチョッキマリルリを試してもらっても全然構いませんぞｗｗｗ &br()眼鏡グドラに勝てる事実は変わりないので雨パが倒せなくて悩むようなら採用してみてもいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()折角なのでHAオボンと比べて実戦でよい点があればアピールになりますなｗｗｗ &br()後続への負担面は補償しませんぞｗｗｗあと雨パいるかも知りませんがなｗｗｗｗｗｗ &br() &br()↑2 毒技が抜群で入ることだけ突っ込んどきますかなｗｗｗヤリルリの話でなければ申し訳ありませんぞｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 20:08:55} - だからグドラはヤキノオーで受ければいいんじゃないですかな？ｗｗｗ &br()それで円満解決なんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 20:41:30} - それは言わないお約束ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 21:02:39} - ジュエルがないせいで確1取れませんぞｗｗｗｗ鉢巻なら話は別ですがなｗｗｗｗ &br()これ以上は異教徒ポケ対策のページでやるべきでしょうなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 21:04:39} - 大体チョッキもてないとヤリルリが役割もてない、落第生とか暴論もいいとこですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 21:05:36} - 別にグドラ端から受ける気はないし、流星群来たらおしまいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 21:08:01} - ヤリルリでグドラを端から受ける気ないってことですかな？ｗｗｗじゃあなんのためのチョッキマリルリ議論だったんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 21:31:09} - ノオーの話ではないですかな？ページと関係ない話ばかりだからごちゃごちゃですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-22 21:33:13} - 攻撃範囲が優秀で耐久に問題のあるヤケモン候補は有り得ませんかなｗｗｗ &br()しかしヤケモンに三種の神器持たせた方が遥かに火力高そうですなｗｗｗ -- (見習い論者) &size(80%){2013-11-23 19:22:29} - 我もそれは考えましたなｗｗｗ具体的にはホルードやチャーレムですが、前者は劣化ヤビゴン、後者は誰に役割持てるのか不明でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-23 20:22:45} - ヤケモンになり得るのは火力と耐久、耐性を兼ね備えたものだけですぞｗｗｗ &br()今更何を言ってるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-23 20:35:04} - 言いたい事は例えば火力、耐久がそれぞれ10のポケモンに火力1.5倍のアイテムを与えるのと火力15で耐久8のポケモンに耐久1.25倍のアイテムを与えるのとは結果が同じということでしょうなｗｗｗｗｗｗ &br()チャーレムは耐性自体は優秀ですなｗｗｗ格闘岩半減、地炎電氷悪等倍ですからなｗｗｗｗｗｗ &br()もしも防御を1.3倍にするアイテムがあればの話ですが、 &br()・B特化チャーレム＠防御1.3倍アイテム &br()・ヤャラドス＠火力1.2倍アイテム &br()この両者の飛び膝とアクテの火力、物理方面の耐久はだいたい同じぐらいのステータスになりますなｗｗｗ &br()ちなみに我はとつげきチョッキはこのB特化チャーレムと似たようなことをやっていると思ってますぞｗｗｗ &br()あくまでたらればの例え話の一例ですが、こういう考え方であるという解説でしたなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-23 22:02:27} - ↑耐性二つが優秀とか、論者やめた方がいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-24 00:35:44} - まぁここでする話ではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-24 00:41:52} - 後の話ですが、例えチョッキがナシになってもチョッキやオボン等耐久アイテムを認める派閥を新たに作るのはどうですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-24 03:53:45} - 思うに結果的に超攻撃力と高耐久が得られればそれでよいのではないですかなｗｗｗ &br()つまりチョッキだろうが弱点保険だろうが低攻撃力超耐久・高攻撃力低耐久のボケモンの救済アイテムという認識でよいと思いますぞｗｗｗ &br()要は道具もって初めてヤケモンたりえる「条件付きヤケモン」みたいなカテゴリの新設が必要ではないですかなｗｗｗ &br()それでも回すことが不可能に近い弱点保険は微妙だと思いますがなｗｗｗ &br() &br()生粋のヤケならば今更耐久をあげても無駄ではないですかなｗｗｗ高火力で押し通す以外ありえないｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-24 06:28:55} - なんかさらっとヤンギラス、ヤビゴンの流れがないことになってますなｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-24 10:08:40} - ヤンギラスの流れをふまえての提案ではないんですかなｗｗｗ要はチョッキを持てるヤケモンを定めるということじゃないんですかなｗｗｗｗｗｗ &br()ヤビゴンの流れってありましたかなｗｗｗ &br()生粋のヤケのヤンギラスでも耐久を伸ばして確定数が変わる例は今まで何回も出てきているのでそこは割愛ですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-24 10:18:16} - 持ち物持たないと耐久あがらず役割持てないポケモン使うなら &br()最初から役割持てる一軍二軍を使えばいいだけですなｗｗｗ役割論理は勝つための論理ですからなｗｗｗ &br()超火力が出せるアイテムが追加されてるならそんなことには使わずに現状プレート、ゴツメ、帯に甘んじてるヤケに持たせますぞｗｗｗ &br()ムックとなって役割論理ごっこがしたいなら止めはしませんが他所でやってほしいですなｗｗｗ役割論理に趣味ヤケやマイナーヤケは存在しませんぞｗｗｗ &br()環境がそれらのポケモンを必要としてるならヤロテスタントとして認められるでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-24 10:51:10} - チョッキ肯定派は勝手に使ってるのがいいですが貴殿らは何がしたいんですかな？ｗｗｗそこまでしてヤロテスタントに認められる必要ないですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-24 13:37:16} - ↑ログ見れば否定派がチョッキの存在を消したいことがすぐにわかりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-24 13:40:24} - つまり否定派こそチョッキをそんなに認めたくないのかといいたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-24 13:43:00} - そういう話はどうでもいいですなｗｗｗ肯定派は勝手に使ってるだけですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-24 13:50:56} - 否定派がチョッキを消したい理由も肯定派がチョッキを使いたい理由も全て上記の意見にまとめられているハズですなｗｗｗｗ &br()しかし確かに例えチョッキが認められなくとも新しい派閥なり戦法なりを作ればいい話なのでわざわざ役割論理でやらなくてもいいとは思いますがなｗｗｗｗ &br()大切なのは今後の役割論理で何を残していくかなんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-24 18:40:08} - チョッキ使いたい奴は使えばいいけど役割論者ではないよという話ですなｗｗｗ &br() &br()＞つまりチョッキだろうが弱点保険だろうが低攻撃力超耐久・高攻撃力低耐久のボケモンの救済アイテムという認識でよいと思いますぞｗｗｗ &br() &br()ありえないｗｗｗこういうムック増えすぎじゃないですかな？ｗｗｗやはりボコボコは役割もてませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-24 19:54:09} - チョッキはヤロテスタントで採用されるかどうかという話なんですなｗｗｗ &br()ヤロテスタントは論理改革派、つまり役割論理から派生して戦法を改革していく派閥なんですなｗｗｗ &br()前から135ヤティとかいましたからなｗｗｗチョッキが加わってもほとんど異教徒という言葉に現実味が増すだけじゃないですかなｗｗｗ &br()もちろんヤトリックでは火力を上げない突撃チョッキやゴツゴツメットはありえませんぞｗｗｗ &br()ガッサが倒せなくてヤロテスタントとなっていたが今作の仕様変更でヤトリックに回帰する者も多数いるでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-24 20:04:49} - 直前に書かれてますがもうその辺の話はやり終えて項目にまとめてあるので必要ないですぞｗｗｗ &br()決着がつかないし醜い口喧嘩が延々と続いたんで後はムーバー解禁後の6世代ヤンケートまでお預けなんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-24 23:02:56} - 変な流れ作って申し訳ないですなｗｗｗ &br()書き込む前に主な意見をちゃんと読むべきでありましたなｗｗｗ -- (見習い論者) &size(80%){2013-11-25 00:48:25} - ヤロテスタントと言えば何でも許されると思ってるボコボコ論者多すぎですぞｗｗｗｗ &br()無理して論者を気取るくらいならおとなしく異教徒やってればいいですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-26 01:34:39} - ヤロテスタントってのはそういうもんですからなｗｗｗ &br()役割論理として許されるかどうかはまた別ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-26 01:45:59} - アイテム関係ないですが、ロジカル語法の素晴らしさのみが先に布教されてしまい肝心の役割論理への理解がないまま論者を名乗っている者も多いようですなｗｗｗｗｗｗ &br()ロジカル語法を使いたい、役割論理の名を語りたいがために無理して論者を気取る者もまた多いんでしょうなｗｗｗ &br()このwikiでしっかりした知識を身につけて頂きたいですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-26 02:21:13} - ↑ボコボコの論理動画を見ているとコメントで｢追い討ちはありえないｗｗｗ｣などと平気でぬかすにわか論者もいますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-26 12:27:39} - 最近特にその傾向が強いですなｗｗｗ何とかしないといけませんなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-26 14:14:43} - 特に何かする必要はないですがなｗｗｗ一応導いて無理なら後はスルーが適当ですぞｗｗｗ &br()不当な改変、荒らしに対しては管理人がしっかり対応してくれてますからな -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-26 15:54:28} - なにもする必要はなくはないですができませんなｗｗｗ馬耳東風ってやつですなｗｗｗ &br()ボコボコ論者の時点で導けるのは極々少数でしょうなｗｗｗ &br()しかし現状を放っておくと弱点保険もＯＫにしてしまうようなムックが増えてしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-26 20:14:42} - とつげきチョッキがアリエールならしんかのきせきもアリエールでしょうｗｗｗ &br()ただこの道具の効果を出せるポケが、 &br()ゴンベ・ポリゴン2・ヤルキモノ・ベロリンガ・サイドン・レアコイル・サマヨール・ストライク・ナックラーetc &br()と役割的に微妙なのが多いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-29 23:51:20} - ↑輝石の話も大分前に出てますなｗｗｗ結論から言うと進化前にヤケモン足り得る奴など存在しませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-30 07:54:20} - ↑２はチョッキがアリなら輝石もアリエールとする理由を述べるべきでしょうなｗｗｗ &br()ちなみに我も同意見で理由は火力を上げず耐久を上げるアイテムな上チョッキより高性能だからなんですが、それに対する肯定派の反論は進化前にヤケモン足り得る奴など存在しないとかいう見事なズレっぷりなんですなｗｗｗｗ &br()進化前でヤケモン足り得るポケモンが登場したらどうするのか気になりますが、その時はその時なんでしょうなｗｗｗｗ &br()上の意見の所にこの輝石の件付け加えといたほうがいいですかなｗｗｗ過去ログが使い物になりませんからなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-30 14:15:10} - 貴殿がいうようにその時はその時でしょうなｗｗｗ &br()ただ基本は進化したほうが種族値が優秀なポケモンになるわけですから進化後を使う以外ありえませんなｗｗｗ &br()チョッキに関してはアイテム無しと火力が変わらないわけですがきせきの場合進化前なわけですから進化後と比較して火力はむしろ下がるのが基本なので同じはありえませんなｗｗｗ &br()ジヘッドやナックラー辺りは例外ですが逆にきせき持たせてあの耐久ではやはりゴミなんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-30 14:47:09} - チョッキはトリックで盗られたら相手に余計な居座り性能を与えるだけですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-30 16:38:35} - ↑それは鉢巻きも同じだと、むしろ鉢巻きのが被害がでかいとログに書いてありますがなｗｗｗ &br()１００回読み直す以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-30 17:29:27} - 役割論理は火力等の相手に負担をかける力(負担力？)を持って交換戦に持ち込みダメージレースで勝つ事である為に、 &br()ある程度耐える為の耐久力も必要なので、耐久力が上がるチョッキや輝石もアリエールのではｗｗｗ &br()そういう意味では場合によっては、毒々・鬼火・ステロ・まきびしですら、負担力という点でアリエールのかもしれませんぞｗｗｗ &br()どなたか計算してほしいですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-11-30 23:46:09} - チョッキについてですが、たとえば &br()「適応力控えめCSボラミドロが大流行」ですとか、 &br()「メガラティオスのCが実は180くらいあった」等の自体があった場合、チョッキ無しで対応することは困難かも知れませんなｗｗｗｗ &br()（ただの例であってこんなことが起こるとは我も思いませんなｗｗｗｗ） &br()そういった場合に容認されることは問題ないと思いますなｗｗｗしかしそうでなければありえないのではないですかなｗｗｗｗ &br() &br()少なくとも寝言が容認されていたからという理由は厳しいものがあると思いますなｗｗｗｗｗ &br()なぜなら、大流行したボノガッサを対策できない＝勝率を疑うｗｗｗｗ という状態からやむをえずに容認されたという過去がありますなｗｗｗ &br()ですから、寝言容認されていたのとは訳が違いますなｗｗｗｗそれに寝言はもとより技がエッジメガホインファで基本的に足りていたヤラや、オバヒシャドボめざパで十分な負担を掛けていたヤャンなど技スペが余りがちなヤケモンくらいしか使っていませんでしたなｗｗｗｗしかし持ち物の欄については余るということはありませんなｗｗｗｗ忘れ物()と同じ負担しかかけれなくなるというのは些か厳しいですなｗｗｗ &br() &br()なんにせよ、やむをえずに容認した寝言と現状厳しいボケモンがボルーラであってその対策になりえないチョッキは同列に並べられないと我は主張しますなｗｗｗｗ &br()しかしこれは何があってもありえないといっている訳では無いことをご理解いただきたいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 11:30:10} - ↑×2 貴殿は役割論理に根本的に向いていませんなｗｗｗ &br()それ以上の言葉はもはや必要ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 14:47:44} - んんｗｗｗまーたムックがわいているんですかなｗｗｗ &br()何回同じこと繰り返せば気が済むんですかなｗｗｗ &br() &br()↑ &br()相手にしない方がよさそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 19:35:32} - ついでに言っときますが輝石はありえませんなｗｗｗ &br()もし仮に万が一進化前でヤケモン足りえるポケモンがいたとしても最終進化の方が進化前よりヤケモン足りえるのは自明の理ですぞｗｗｗ &br()受けに期待するといっても他にも受けが優秀なヤケモンが居る筈なのでそのヤケモンに火力上昇アイテム持たせた方が良いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 19:40:11} - ↑そのほかの受け役を火力要因にできますがなｗｗｗあとチョッキの強みは多少ＰＴに無理が利くこともあるかと思いますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 20:35:10} - チョッキ＆輝石ですが、3種の神器をもうすでに他のヤケに使用済みの場合に、 &br()耐久力をアップさせるという点で採用するというのはどうですかなｗｗｗ &br()例えば、ヤャラドス＠ハチマキ+ヤルガルド＠命玉+ヤゲキッス＠メガネ+ヤチート＠メガ石+ヤドラン＠帯+ヤサイドン &br()という場合に、ヤサイにチョッキを持たせてめざパ等での不意打ち事故を減らすのはだめですかなｗｗｗ &br()輝石はストライクでしたら、草格地虫が半減以下、ノ水毒超霊悪竜鋼妖が等倍ですので &br()役割持てそうな気がするのですが、現状では仮想敵がいないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 22:34:31} - もう突っ込みは無意味なようですなｗｗｗｗｗｗ &br()一から勉強しなおすか、改宗する以外有り得ないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 22:57:59} - 過去ログ読んでない奴はスルーがいいですぞｗｗｗ過去ログ読んでこれなら我が謝罪しますぞｗｗｗやはりスルー安定ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-01 23:10:54} - メガカイロスでさえギリギリのラインにいるのにましてタイプ一致が威力90止まりでろくなサブもない上素の火力も微妙なボトライクがどうしてヤケモンになり得るのですかなｗｗｗ格闘地面が半減以下といってもサブの岩で瞬殺されるので実際役割持てるのは草くらいでしょうなｗｗｗスルーしようと思ったのですが我慢できずにコメントしてしまいましたなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-02 01:22:41} - 鋼技の火力がギルガより高いニダンギルなんてポケモンもいるんですがなｗｗｗ &br()しかしいくら例を挙げても仕方ないんですなｗｗｗ肯定派は「輝石持てる奴で使えるポケモンはいない」と断言していますからなｗｗｗ &br()少なくとも現段階で一級線のヤケモンに進化前がいないことは事実ですし、使えるポケモンが出たらその時はその時という考え方ですからなｗｗｗ &br()これを是とするか非とするかは個人で判断し、後のアンケートに反映させるべきでしょうなｗｗｗ &br()ちなみに否定派の我としては例え進化前で優秀なヤケモンがいようとも輝石が進化後もBD1.5倍になろうとも火力が上がらないのでありえないと考えますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-02 11:30:59} - ここまで理解できないとは恐れ入りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-02 20:19:00} - 我の中のどうロジックしてもチョッキは論理的にありえないｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()しかし3種の神器を引いた他のアイテムと比較して持たせたくなってしまうのですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()堕落はこういう所から始まるのですなｗｗｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()最も我はゴツメ容認派なので既に堕落済かもしれませんがなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 11:55:38} - 我はガブが最近接触技使ってこないのでゴツメギャラに限っては微妙に感じますなｗｗｗ &br()ゴツメが発動しない場合氷の牙では火力不足で耐えられる場合もありますからなｗｗｗ &br()とはいえガブ以外にも有効な機会はありますしガブでも活きる機会はあるので悪いとは思いませんがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 12:21:22} - 堕落を恐れるならヤトリックに改宗するという手がありますぞｗｗｗもう寝言ナシでもガッサに嵌められる事はないので憂いは少なくなりますなｗｗｗ &br()ゴツメを否定する為には与えるダメージがプレート等の補正での数値を下回る事か、それと比べて発動機会があまりに少ない事、もしくは繰り出し対象にダメージを与える行為がダメージレースの観点において無意味であるということを証明する必要があるでしょうなｗｗｗｗｗｗ &br()そもそも最近のヤロテスタントはダメレに勝てれば何でもいいと勘違いする傾向があるようですなｗｗｗｗ別にその方向に進むなら否定はしませんがヤトリックから言わせると交換先に負担をかけて先にサイクルを崩壊させることが役割論理の本来の戦法なのでチョッキゴツメ等しくゴミ扱いなんですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 15:00:51} - ↑↑↑発案者ですが我も三種の神器を超えるなどとは毛頭思ってませんぞｗｗｗｗ &br()↑んんｗｗｗヤトリックの方々に言われてしまったら歯が立ちませんなｗｗｗｗｗなんたってヤロテスタントしか相手にしてませんからなｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 15:15:07} - ↑ヤトリックから言わせると、なのでヤロテスタントがダメレに勝てればよしとするか論理の原点に回帰するかはこれから決める事ですなｗｗｗｗ &br()ヤトリックの無視は論理の原理の無視に等しいのでヤロテスタントしか相手にしないのは異教徒が勝手に新しい戦法を作っているのと同義ですなｗｗｗｗありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 16:14:46} - ↑ヤトリックの無視などしてないですぞｗｗｗならヤトリックでも強い説明をしますかなｗｗｗｗ &br()チョッキを持ったヤケモンを採用すればＰＴに無理が利くのですなｗｗｗｗ何が言いたいのかというとヤザン軸でＹＴを作ったとして、 &br()特殊竜のためにヤンギを採用するとバランスが悪いんですなｗｗｗｗそこでチョッキを採用というわけですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 16:49:21} - 貴殿らはこの議論始まってから毎日仲がいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 17:00:29} - ↑↑バンギの砂+特防の使い方をするならば等倍受けも可能という捉え方で合ってますかなｗｗｗｗｗｗｗ &br()そうなると自ずと持たせる対象もある程度限られそうですかなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 17:04:14} - ↑ヤトリックなら、ですなｗｗｗメタつぶしたらつぶしきれないのは明白ですぞｗｗｗ &br()持たせる対象が限られてるのはどの持ち物もですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 17:08:19} - だからなんでまた同じような議論をしてるんですかな？ｗｗｗ &br()鶏レベルの頭なんですかな？ｗｗｗ &br()ヤザン軸でバンギ採用する方があれという気がしますが他4体で調整すればいいだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 21:00:27} - ↑一回も議論したこと無いんですが大丈夫ですかな？ｗｗｗ誤世代他で何とかならないからヤザン軸難しいと騒いだのに鶏頭ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 21:24:27} - 我が言いたいのは役割論理の原点からこれ以上離れるか否かを決めるのが大切ということですなｗｗｗ &br()別に離れることを否定しているわけではありませんぞｗｗｗそれも時代の流れでしょうからなｗｗｗ &br()ただし回帰点は現行のヤトリックなのでそれを無視するのはありえないｗｗｗ &br() &br()そもそもヤトリックでも強い説明をし出すから議論が明後日の方向に飛ぶんですぞｗｗｗ説明になってない上に関係ありませんなｗｗｗ &br()ヤトリックの無視はありえないと言っただけで貴殿がヤトリックを無視しているとは言ってませんなｗｗｗ &br()この勘違いが発生しているということは貴殿がヤトリックを無視していた事に他なりませんがなｗｗｗ &br()とにかく無自覚にしろ論点をずらすのはよくないですなｗｗｗ前それでここが荒れましたからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-04 22:08:55} - 役割論理は「高い耐久･優秀な耐性」で「有利な相手」に繰り出し相手がこちらに有利なポケモンに「交代する際」 &br()「大きな負担」をかけて「より早く相手の交換サイクルを崩壊させる」ための戦術ですなｗｗｗｗｗ &br()「高い耐久･優秀な耐性」というのはあくまで繰り出せる「有利な相手」を持つための前提条件であり &br()本質は交代際の負担を重視し「より早く」相手のサイクルを崩壊させることですなｗｗｗｗｗ &br() &br()つまり何が言いたいかのというと、チョッキはありえないｗｗｗｗｗということですなｗｗｗｗｗ &br()高い耐久･優秀な耐性を持ち合わせていないポケモンは前提条件を満たしていないので根本的にありえませんなｗｗｗｗｗ &br()逆に高い耐久･優秀な耐性を持ち合わせたヤケモンはそもそもそこを強化する必要がありませんなｗｗｗｗｗ &br()さらにチョッキでは「交代際の負担」が大きくならないので相手のサイクル崩壊が「遅く」なってしまいますぞｗｗｗｗｗ &br()相手のサイクル崩壊が遅れると必然的にこちらの繰り出し回数が増え結果的にこちらの負担は増えますなｗｗｗｗｗ &br()以上のことから絶対にチョッキはありえないｗｗｗｗｗ同様に進化の輝石もありえないｗｗｗｗｗ &br() &br()ヤロテスタントでは「有利な相手に繰り出したとき」の負担としてサイクル崩壊を早めるから &br()ゴツメがありえるとしていますが、チョッキは相手のサイクル崩壊をまったく早めませんなｗｗｗｗｗ &br() &br()サイクル崩壊の速度を重視しないならばそれはもはや役割論理とは呼べないと思いますぞｗｗｗｗｗ &br()他の理論でも作って考察するほうがだいぶ有意義なのではないですかなｗｗｗｗｗ &br()よく超火力でも耐久が足りないポケモンが居たら～とおっしゃる方もいらっしゃいますが &br()上で述べた「有利な相手を持つための前提条件」を満たしていない時点でそいつは役割を持てていませんし &br()素のままで火力強化アイテムの他ポケモンを上回るほどの超火力を持つポケモンが果たして出現するのですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 17:53:41} - ↑実は世の中には火力を上げる特性なるものがあるんですなｗｗｗｗｗそしてこれらを持っているボケモンは大量に要るんですぞｗｗｗ &br()これらを生かして従来の火力持ったヤケモン＜特性持ちチョッキヤケモンなんてことも十分にありますぞｗｗｗまだ具体例はないですがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 18:07:44} - というかそもそもチョッキボルト＞プレートロトムでしたぞｗｗｗ既に一個例が出ていますなｗｗｗ &br()先に言っておくとこの例がロトムガボルトの劣化だというわけじゃないですからなｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 18:23:52} - アイテムに頼らずとも耐久・耐性・火力を持ち合わせた「ヤケモン」で早急に相手のサイクルを崩壊させるために最善を尽くすのが役割論理ですぞｗｗｗｗｗｗ &br()結果的に火力上昇アイテムを持たせたヤケモンよりもチョッキを持たせた別のポケモンのほうが火力が高かったとしても論理ではありえないｗｗｗｗｗｗ &br()それはもはや早急にサイクルを崩壊させようと最善を尽くしていないので役割論理とは呼べませんなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 18:54:31} - ↑ &br()＞結果的に火力上昇アイテムを持たせたヤケモンよりもチョッキを持たせた別のポケモンのほうが火力が高かったとしても論理ではありえないｗｗｗｗｗｗ &br() 早急にサイクルを崩壊させようと最善を尽くしていないのはどっちですかなｗｗｗ最終火力が高くなったほうが最善を尽くしているに決まってますなｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 19:02:30} - チョッキはヤンケートで決めればいい話ですなｗｗｗ &br()これ以降は別のアイテムを語るべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 19:06:33} - ↑６もう貴殿の意見なんて正直どうでもいいですぞｗｗｗｗｗｗ &br()ゴツメという例もありますし、サイクル崩壊にチョッキが貢献するならば &br()有り得る、そうでなければ有り得ないｗｗｗｗｗというだけの話ですなｗｗｗｗ &br()だいだい有り得ないというのであれば堂々とヤンケートまで待てば良いだけの &br()話ですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 19:21:08} - これ何回目のループなんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 19:56:20} - ↑４最善を尽くすならそのチョッキを持たせても火力が高いヤケモンにさらに火力上昇アイテムを持たせるべきですぞｗｗｗｗｗｗ &br()チョッキよりもサイクル崩壊を早める手段がある以上チョッキは死んでもありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 19:57:48} - ↑だから紙耐久だからとあれほどｗｗｗ崩す前に崩されたら話にならんのですぞｗｗｗｗ &br()そもそもアンケまで待てと↑２に言われてるのだからやめたらどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:08:46} - ↑10 &br()本当に疲れますなｗｗｗチョッキバンギ持ち出したから同じような議論といったまでですぞｗｗｗ &br()＞誤世代他で何とかならないからヤザン軸難しいと騒いだのに ちと意味が分かりませんぞｗｗｗ &br() &br()他4体で調整はスルーなんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:23:01} - ↑5 &br()この意見は個人の見解というよりほぼ役割論理の説明ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:31:32} - ↑↑んんｗｗｗバンギラスにチョッキとは一言も言ってないですなｗｗｗ大昔に論破したはずなんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:37:55} - ↑３だからヤンギヤザンのバランスは４体で何とかならないほど悪いんですなｗｗｗ何から何までかぶってますなｗｗｗ -- (↑) &size(80%){2013-12-05 20:43:26} - ていうかなんでロトムとボルトが比較されてるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:48:35} - ↑3 &br()んんｗｗｗ勘違いしてましたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:50:08} - ちなみにヤンギヤザンやるとしてじゃあ誰にチョッキ持たせるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:50:59} - ↑んんｗｗｗ勘違いされてますがヤンギヤザン使いたくないから他のヤケモンにチョッキ使いたいと言っているのですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 20:56:41} - んんｗｗｗヤザン軸で作った場合ヤンギを採用するとバランスが悪いとそういうことですなｗｗｗ &br()我の理解力が役割もてなくなってきてますなｗｗｗ &br()でヤンギ以外の誰にチョッキを持たせるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:01:57} - マリルリなんかはいいですなｗｗｗしっかり止まりますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:14:43} - いやなんか意味わからなくなりましたなｗｗｗ &br()論破されてもないのに論破言われてなんかむかっ腹もたちましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:16:15} - ↑まさかチョッキヤンギで論争したのは汝殿ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:24:33} - そこまでですなｗｗｗお互いの言い分をまとめますぞｗｗｗ &br() &br()肯定派の言い分はこうですなｗｗｗ &br()・超高火力低耐久にチョッキを持たせた方が中火力中耐久にプレート持たせるより火力が高いですなｗｗｗ（例：チョッキ霊獣ボルト＞プレートロトム） &br()・どうしてもバランスが悪くなる２体を組み込みたい場合もチョッキ持ちでバランスが取れるようになるのでヤーティ構築の幅が広がりますぞｗｗｗ（例：バンギ＋サザンにチョッキマリルリ） &br()否定派の言い分はこうですなｗｗｗ &br()・超高火力でも低耐久のポケモンはそもそもヤケモンではないのでありえないｗｗｗ &br()・バランスが悪くなる２体を組み込む構築がそもそもありえないｗｗｗ &br() &br()こうして整理するとやはり否定派の言い分は役割論理の原点と言える言い分でしょうなｗｗｗヤトリックでも同じ事を言いますぞｗｗｗ &br()ただし肯定派の言う事に全く理がないわけでもないでしょうなｗｗｗ具体例も出てますしなｗｗｗ &br()肯定派の例が本当に適当か、ヤロテスタントとしてヤトリックからこれ以上離れるかどうかのさじ加減などをよくロジックして個々の結論を出しアンケートに臨みたいところですなｗｗｗｗｗｗ &br()我の言い分の解釈が違うならそこは追加で訂正して頂きたいですなｗｗｗ &br() &br()↑ちなみに以前貴殿とチョッキヤンギで論争したのは恐らく我ですなｗｗｗ現在は前回の反省を活かし、こうやって議論の方向を調整する立場についておりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:31:13} - ＞誤世代他で何とかならないからヤザン軸難しいと騒いだのに &br()これも意味わからず回答待ちなんですがなｗｗｗ &br() &br()↑2 &br()マリルリの火力捨てるのはおしいですなｗｗｗ &br() &br()ていうか5世代サンプルにヤザン軸ありますしそれにフェアリー辺り入れればおｋじゃないですかな？ｗｗｗ &br()なにを騒いでいるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:32:49} - ↑３でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:33:07} - ↑３ &br()相手が我だとわかっているようですなｗｗｗ意見に関しては全く同感ですなｗｗｗ &br()↑２そのまんまですなｗｗｗ五世代残りでカバー仕切れないからヤザン軸は難しいのではなかったのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:37:27} - とりあえず誤字を修正し、内容を具体的にすると &br()・5世代ではヤザン軸にヤンギを入れると他のヤケモンで何とかならないからヤザン軸の構築が難しいと騒いだ &br()こういうことでしょうなｗｗｗ &br()5世代サンプルヤーティのページを見れば分かる通りヤンギラスは2つあるヤザン軸サンプルヤーティのどちらにも入っていませんぞｗｗｗ &br()これを根拠にヤザンとヤンギを同時に組み込む事は不可能だったということですなｗｗｗ &br()で、チョッキはこの問題を解決するヤケモンを登場させることができるというのが肯定派の主張なんでしょうなｗｗｗ &br() &br()しかしヤザン軸はヤンギなしで成り立っているという事実も同時にあるんですなｗｗｗ &br()サンプルヤーティが出来ている以上ヤンギを抜けばチョッキなしのヤザン軸ヤーティは実現可能なんですなｗｗｗ &br()どうしてもヤンギラスを入れたい理由とチョッキ持ちを入れるデメリット（否定派は火力アイテムのないヤケモンを入れる事をデメリットとする前提ですなｗｗｗ）を天秤にかけた場合、ヤンギラスを抜いてチョッキもなしで構築するべきというのが否定派の言い分ですなｗｗｗ &br() &br()肯定派の穴としては、ヤンギとヤザンを同時に入れたい明確な理由がない事とチョッキがあれば本当にバランスの悪さを改善できるのかという点ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:51:13} - ↑あのサンプルが成り立ってるとかそれはないですなｗｗｗ色々欠陥がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 21:53:24} - ↑あのサンプルを否定してしまうとヤザン軸の構築が難しいことを騒いだということを根拠にする貴殿の主張が成り立ちませんぞｗｗｗ &br()ここで重要なのは「騒いだ」という点で、騒ぐということは複数人が一つのヤーティについて話し合いをしたということなんですなｗｗｗ &br()複数人で考察したヤーティはサンプルヤーティ以外ありえませんなｗｗｗ &br()「騒いだ」がなければ「個人の考察でヤザン軸の構築が難しいと思った」という全く無意味な自己完結の主張になってしまうんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 22:00:15} - ↑2 &br()んんｗｗｗ解説感謝いたしますぞｗｗｗ &br() &br()↑3 &br()サンプルパ組めてるんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:02:36} - んんｗｗｗ↑2と3が逆でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:03:15} - 何処がどう欠陥なのか説明すればいいのになんでもったいぶるんですかなｗｗｗ &br()しかも作ったのが5世代時点なのに今更問題提起するんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:06:55} - なんでボルトとロトムを比較したのかも回答なしですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:12:23} - ↑4 組めてるのと完璧なのは別物ですなｗｗｗ &br()↑2 汝殿と違っていっつもこっちは書き込めないんですぞｗｗｗはっきり言ってどくまもボードラン後から誰も処理できてませんぞｗｗｗ &br()ヤリルリもだろ、と思うでしょうがヤジアイスとヤリテヤマのお仕事を一匹で「だいたい」出来るのでその枠をヤードランに空けられるんですなｗｗｗｗ4だとヤャラとヤジアイスですかなｗｗｗｗ &br()↑いつそんな質問したんですかなｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:28:34} - とおもったらありましたなｗｗｗ見落としてましたぞｗｗｗ &br()同タイプだからに決まってますなｗｗｗｗ役割対象も似てますしなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:31:12} - あれはサンプルなので完全無欠ではないことは事実ですぞｗｗｗ &br()しかし肯定派は既に存在するヤザン軸サンプルヤーティでヤンギが入らないと騒いでいた事を改善すべくチョッキを推していたハズなのにこれを成り立たないとすると主張が矛盾する、これが問題なんですなｗｗｗｗ &br()別にサンプルが成り立つ前提であると理解して頂ければ主張としては何ら問題ないですなｗｗｗ穴はありますが、それを埋める策や無視できる理由等があれば説得力が増すというだけで個々で解決している論者もいると思われますので主張としてはやはり十分ですなｗｗｗｗ &br()よってサンプルの具体的な欠陥の説明は不要ですぞｗｗｗ上の方で言う通り今更なんですなｗｗｗｗ &br() &br()霊獣ボルトとロトムは単純に火力と耐久の指数を比較しただけでしょうなｗｗｗ &br()火力は両者とも雷が最高威力で、指数はボルトが35640、プレートロトムが34056ですなｗｗｗ &br()両者H振りのみの場合ですがチョッキボルトは耐久指数が物理18414特殊27671、ロトムは物理特殊共に19939ですなｗｗｗ &br()ロトムをスピンロトムとすれば飛行技以外はプレートスピンロトム＜チョッキボルトが成り立ちますので、「プレートスピンロトムをヤケモン仕様とする」ならば「プレートスピンロトムの上位互換であるチョッキボルトもヤケモン仕様である」という式が成り立ちますなｗｗｗ &br()「プレートスピンロトムをヤケモン仕様とする」とは、他のマイナーのページによくある「どうしてもやりたいならこうですなｗｗｗｗ」とした場合の型サンプルの事を指しますなｗｗｗｗ &br()水ヤトムや火ヤトムと比べたなら本当に意味が分かりませんがこういう事で合ってますかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:35:26} - んんｗｗｗ単純な指数を比べただけですなｗｗｗｗ火力不足なんてのはないと言いたかっただけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:44:03} - 火力不足かどうかはまた別の話ですぞｗｗｗこの手の話はチョッキ側不利なのでやめたほうがいいと思いますなｗｗｗｗｗｗなんせ火力十分というものがないですからなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-05 23:54:21} - ところがこっちは耐久不可欠で動いているのですなｗｗｗ耐久上げて火力高いポケモンがヤケモンになったら結果こちらのが優秀ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 00:22:07} - 文脈の繋がりが意味不明ですが、貴殿が言いたい事としては以前も書いた &br()・超高火力低耐久にチョッキを持たせた方が中火力中耐久にプレート持たせるより火力が高いですなｗｗｗ &br()これということでいいんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 00:34:36} - んんｗｗｗよく考えたらプレート持つのは鉢巻眼鏡珠が持てないからで、そのプレートを持つならチョッキのほうがマシという話ではありませんでしたかなｗｗｗ &br()つまり鉢巻眼鏡珠＞チョッキ＞プレートその他という図式が肯定派の主張のはずですなｗｗｗ &br()否定派との論点は「チョッキ＞プレート」の真偽ですなｗｗｗ関与してくるのはチョッキを持つヤケモンとプレートを持つヤケモンですなｗｗｗ &br()そしてチョッキを前提としたポケモンはそもそもこの不等式ではありえないはずなんですなｗｗｗｗ &br()チョッキ前提のポケモンならチョッキ＞鉢巻眼鏡珠＞プレートその他となりますからなｗｗｗ &br()この場合は否定派との論点は「チョッキ＞鉢巻眼鏡珠」の真偽へと変わるんですなｗｗｗ関与してくるのはチョッキ前提のポケモンと鉢巻眼鏡珠等を持つヤケモンとなるんですなｗｗｗ &br()結果プレート持ちヤケモンとチョッキ前提のポケモンは同じ舞台に登場しないはずなんですなｗｗｗ &br() &br()以上よりチョッキを前提としたポケモンがプレート持ちと比べて優秀という意見は筋が違うと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 02:12:10} - ↑粗末な証明をするのは有り得ないｗｗｗｗ &br() &br()否定派との論点は「チョッキ＞プレート」の真偽ですなｗｗｗ関与してくるのはチョッキを持つヤケモンとプレートを持つヤケモンですなｗｗｗ &br()そしてチョッキを前提としたポケモンはそもそもこの不等式ではありえないはずなんですなｗｗｗｗ &br()チョッキ前提のポケモンならチョッキ＞鉢巻眼鏡珠＞プレートその他となりますからなｗｗｗ &br() &br()はずとか貴殿は言ってますが、証明するのに根拠も示さないのは有り得ないｗｗｗｗ &br()答案で言ったら零点ものですぞｗｗｗｗｗｗ一番大事な過程を飛ばして結論に &br()至ってますなｗｗｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 02:18:20} - 我は否定派の立場なので肯定派が言った事は全てはずが付くんですなｗｗｗ &br()チョッキ前提のポケモンがチョッキ＞鉢巻眼鏡珠としていることの根拠を書けばよいですかなｗｗｗチョッキボルトを持ち出して耐久不可欠で動いている貴殿が一番よく知っていると思ったんですがなｗｗｗｗ &br()チョッキ前提のポケモンは眼鏡を持った途端耐久面の問題が発生し使い物にならなくなるからですなｗｗｗｗ &br()他に根拠が不明瞭な部分があればそこを具体的に抜粋して頂ければ説明を行いますぞｗｗｗｗ &br() &br()と言いたい所ですが、このまま続けても不毛な未来が見えるので妥協案を出させて頂きますぞｗｗｗ &br()我は最後に「思います」と書いたはずですなｗｗｗつまりこれは意見の否定ではなく対立する意見なんですなｗｗｗ &br()以前から出ていたこの意見 &br()・超高火力低耐久にチョッキを持たせた方が中火力中耐久にプレート持たせるより火力が高いですなｗｗｗ &br()これはそういう意見として尊重させていただきますぞｗｗｗ &br()ただし否定派の意見として &br()・チョッキを前提としたポケモンとプレート持ちのヤケモンを比較するのは筋違いですなｗｗｗ &br()これもそういう意見として認めて頂きたいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 02:43:30} - ↑誰のこと言ってるか知りませんが、ログ見返しても &br()チョッキ＞三種と書いてる記述が無いんですがどういうことなんですかなｗｗｗ &br()耐久不可欠の件も良くわかりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 07:26:44} - ↑やはり不毛なだけなので２つの意見があるということで手を打って頂けませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 07:52:48} - 全部あってますなｗｗｗ全く言いたいことですなｗｗｗチョッキ無いと死にそうなポケモンはチョッキ最優先ですが、ヤンギなどの元からのヤケモンは鉢巻きなどが優先なんですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 09:10:07} - 結局貴殿らは何がしたかったんですかな？ｗｗｗ過去ログや項目に書いてる以上の議論はできましたかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 10:26:59} - 新しい意見が２つほど出たので上に追記しますぞｗｗｗ同派から意見が違うというなら訂正するんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 10:30:55} - ↑6やっと言ってることが分かりましたなｗｗｗ &br()若干貴殿のそのコメントを飛ばし読みしてましたなｗｗｗ &br()申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 10:39:54} - んんｗｗｗ昨日の長文の最後の一文は駄文でしたかなｗｗｗｗｗ &br()我の言いたかったことは前提条件を満たしていない＝役割を持てていないということですなｗｗｗｗｗ &br()役割を持てていないポケモンを無理やり役割持てるようにして繰り出しても &br()元が役割を持てていないならば相手が居座って攻撃してくることのほうが多いですなｗｗｗｗｗ &br()そうなれば例え相手の攻撃を耐えるとしてもそれはただの打ち合いと何も変わらないですなｗｗｗｗｗ &br()ただの打ち合いならば交代戦を想定しているためSの優先順位が極端に低い役割論理だと &br()打ち合いを想定してS振り()や耐久火力調整をしている異教徒との対戦において不利を強いられることは必死ですなｗｗｗｗｗ &br()逆に元から役割を持てているヤケモンならば繰り出したときに相手が引くのが普通なので &br()交代先に負担をかけるために火力強化アイテムの優先度が圧倒的に高いのは明白ですなｗｗｗｗｗ &br()よってチョッキを持たせたいならば打ち合いを意識した調整をしたほうが遥かに強いと思われますなｗｗｗｗｗ &br()したがって役割論理においてチョッキを持たせるのはありえないｗｗｗｗｗ &br() &br()そもそもヤトム炎水とボルトは役割違いますなｗｗｗｗｗ比較するなら解禁も同時のヤンダーにすべきですぞｗｗｗｗｗ &br()ちなみに眼鏡HCヤンダーの指数はB耐久20685,D耐久22655,雷48015,ボルチェン30555ですぞｗｗｗｗｗ &br()雷は言うに及ばずボルチェンですらチョッキボルト()の雷に迫る値ですなｗｗｗｗｗ &br()ヤンダーの役割対象は格闘などが主ですなｗｗｗｗｗボルトのB指数ではどう考えてもヤンダーが上位互換ですぞｗｗｗｗｗ &br()ボルトは電気に出せますが出したところで遂行技が無く火力もそこそこなので交代先への負担も軽く &br()上述のように打ち合いになればS無振りも相まってますます不利ですなｗｗｗｗｗ &br()耐久足りなくていいから眼鏡もたせたほうがマシですぞｗｗｗｗｗ &br()ヤンダーがプレートだとしてもヤンダーの雷のほうが火力指数上ですなｗｗｗｗｗ &br()よってチョッキボルトはありえないｗｗｗｗｗｗｗ &br() &br()ただ、誰も役割を持てないポケモンに役割を持てるようになるアイテムなら許される気はしますなｗｗｗｗｗ &br()チョッキを持たなければ誰も役割持てないポケモンが出現した場合も同様ですなｗｗｗｗｗ &br()5世代のボノガッサに役割を持つために唯一許された補助技ねごとのような感じですなｗｗｗｗｗ &br()しかし、現状そのようなポケモンは存在しないのでチョッキはありえないｗｗｗｗｗ &br()Bが上がるアイテムならメガガルーラへ完全に役割持てるようになる者にだけ許されるでしょうなｗｗｗｗｗ &br() &br()ヤンケートを待てという意見もわからないことは無いですがここは議論の場ですし &br()正直チョッキ以外のアイテムで議論の必要があるアイテムが見受けられませんなｗｗｗｗｗｗｗ &br()だったらヤンケ前に意見のぶつかり合いは例え不毛であっても必要だと思いますぞｗｗｗｗｗｗｗ &br()ヤンケ後は決定してしまうので意見を言ったところで本当に無意味ですからなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 13:59:46} - ↑だから眼鏡よりは強くないと１００万回言ってるのですがなｗｗｗさらに言ってやるとサブが上がってないのでボルトの気合い玉ががぜん強いですぞｗｗｗ &br()撃ち合いの話も撃ち合いに負ける相手なんかに後出しするのが悪いんですなｗｗｗ打ち合いに勝てるから後出し出来るのであって負けたら居座られて死ぬのは当たり前ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 14:31:14} - お互い言い返す前に少し冷静になれませんかな？ｗｗｗ必ず言い返す必要もないですぞｗｗｗ &br()チョッキの議論をするのは構いませんが似たような話題をこう繰り返されたのでは貴殿ら以外の人間もたまりませんぞｗｗｗチョッキだけの話し合いの場ではないのですからなｗｗｗ &br()せめてやるなら過去ログにもないチョッキの項目にもない新しい切り口を願いたいもんですなｗｗｗ &br()一度冷静に過去ログ見直してみてはどうですかな？ｗｗｗドヤ顔で語ってる内容ほとんど見飽きましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 14:35:33} - 後なんでみんながヤンケートまで待てと言ってるのか。真面目に振り返りながら考えてもらえませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 14:37:43} - ↑２おかしいですなｗｗｗチョッキ火力＞プレート火力という今までの「火力が上がらない」を完封するネタを持ってきたのですがなｗｗｗちなみにボルト以外にもありますからなｗｗｗｗ &br()↑我も一回やめないかと言ったのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 14:42:47} - ならなんで貴殿は馬鹿みたいに口論続けてるんですかな？ｗｗｗ貴殿から引いてスルーしてもらえばいいと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 14:46:58} - 一回やって欠席裁判されかけたからですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 14:51:54} - ｢チョッキ前提のヤケモンとプレート持ちのヤケモンを比べるのは筋違いだ｣というのがよくわかりませんなｗｗｗ例えチョッキを持つことでしかヤケモンになり得ない奴がいたとしても、そいつがプレート持ちのヤケモンより優秀であるならば前者を使った方がよいのではないのですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 16:25:48} - ↑貴殿のそれは分からないのではなく別の考えを持っているだけですぞｗｗｗ &br() &br()内容の具体的説明としてはこうですなｗｗｗ &br()まずチョッキ前提のポケモンは鉢巻眼鏡を持つとヤケモンにならないんですなｗｗｗ &br()で、他のヤケモンがプレートを持っている根拠は鉢巻眼鏡がないので仕方なくという理由なんですなｗｗｗ &br()よって「鉢巻眼鏡を持ちたくても持てなかったヤケモン」と「鉢巻眼鏡を持つ前提がないポケモン」を比べるのは筋違いということなんですなｗｗｗ &br() &br()それに対して↑の「例えチョッキを持つことでしか（ry」は全く別視点から見た意見なんですなｗｗｗ &br()しかし貴殿の言い分が完全に間違っているわけでもないので、肯定派否定派の意見という形で反映させて頂きましたぞｗｗｗ &br()肯定派がそれでも比べたい、比べる事が妥当であると考えるなら否定派はもう言う事がないですからなｗｗｗどちらが正しいかは個人の判断の結果としてアンケに反映されるでしょうなｗｗｗｗｗｗ &br() &br()ここの議論（）はこのようにぶつかり合いに見えてすかし合いの状態になっている事が多数なんですなｗｗｗだから不毛なんですぞｗｗｗｗ &br()ぶつかり合いとは両立場の主張をまずは聞いて、並べて比較してからどちらに妥当性があるかを判断するものですなｗｗｗ頭ごなしに主張を別の主張で否定するのはありえないｗｗｗｗｗｗ &br()で、その妥当性を判断するための物がアンケートというわけなんですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 17:55:09} - ヤザン軸の話ですが、それならシャンデラ・ハリテ・ナット抜いてドラン・マリルリ・ビリジでいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()マリルリで大体できるっていいますが過労死待ったなしで厳しくないですかな？ｗｗｗそれでなくともチョッキは他ヤケモンにも負担強いるみたいですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 21:32:52} - ヤザン軸の話をその方向で進めるということは貴殿はサンプルヤーティが完璧であることを証明するんですかな？ｗｗｗｗｗ &br()我はその必要はないと思いますぞｗｗｗ肯定派がサンプル否定した時点で主張が破綻する事は解説済みですなｗｗｗ &br()むしろあのサンプルは不完全でヤンギの入る余地があると言うのが否定派の意見として正しいと思いますぞｗｗｗ &br()ごちゃごちゃしている場合は以下の二点が両派の意見であるという確認ができれば結構ですなｗｗｗ &br()肯定派：ヤザン軸にヤンギを入れると他のヤケモンで何とかならずヤザン軸サンプルヤーティの構築が難しかったが、チョッキがあればこれが可能となる &br()否定派：ヤザン軸のサンプルヤーティにどうしてもヤンギを採用する理由がないのでヤンギラスを抜いてチョッキもなしで構築するべきだ &br()この2つの意見に対しては両方とも意見として「間違いではない」と思いますぞｗｗｗｗこれで意見をぶつけて議論とすることができるんですなｗｗｗｗ &br() &br()マリルリの話はマリルリで大体できるという肯定派の意見が具体性がない上に否定派の過労死待ったなしという反論にも具体性がなく、どうしようもないですなｗｗｗｗ &br()肯定派は例えマリルリがダメでも他にどんな手を使ってでも大体なんとかできるポケモンを探すので不毛以外の何者でもないんですなｗｗｗｗ &br()肯定派としてはヤザンとヤンギを同時に採用し、かつチョッキを活用してバランスを保った具体的なサンプルヤーティ案の提示があれば説得力となるでしょうなｗｗｗｗ &br()しかし今度は否定派がそれの欠陥をあら探しするという作業に入り、チョッキの議論をしていたはずが完璧なサンプルヤーティの模索へと変わってしまいますなｗｗｗｗ &br()よってこの件は触れない方が両者身の為ですなｗｗｗ議論の方向性がずれてしまうというわけですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 22:41:26} - ↑ヤザンヤンギの話は元々｢ヤザン軸のヤーティーを組むとして特殊龍受けでヤンギを採用するとバランスが悪くなるが、チョッキを持った他のヤケモンを採用することでヤンギを入れる必要がなくなり、バランスが改善される｣というのが肯定派の意見じゃなかったですかな？ｗｗｗ我が間違っていたとしたら申し訳ないですなｗｗｗｗｗ &br() &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-06 23:53:26} - ↑それだとバランスが悪くなる根拠がないという話でしたなｗｗｗｗ &br()で、5世代で騒いだということでサンプルヤーティに根拠を依存した結果が今の意見の形となっていますぞｗｗｗｗ &br()言いたい事の本質は変わっていないハズですなｗｗｗｗｗｗｗ &br()それでも問題ありとするなら↑の主張に変えてもいいですが、否定派の意見が上記のものから「のサンプルヤーティ」の部分を取っ払ったものに加えて根拠不十分が付与されるので肯定派が不利となってしまう点を留意する以外ありえないｗｗｗｗ &br()貴殿が否定派なら肯定派の意見を変えてはなりませんし、肯定派ならわざわざ不利となることをする必要はないですなｗｗｗｗ &br()納得して頂けましたかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 00:00:56} - ↑詳しい解説恐れ入りますなｗｗｗ我は一応中立という立場をとっているつもりですが、我としてもヤザンヤンギの話はするだけ肯定派が不利になってしまうと思っていますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 00:37:27} - 2体分の役割でかつ、＞火力が上がらない＝サイクル崩壊が遅くなる＝他のヤケモンに負担がかかるので、チョッキ持ちのヤケモンの繰り出し性能を上げても他のヤケモンが過労死してしまうのでありえないｗｗｗｗｗ &br()なのでそういったまでですぞｗｗｗ &br() &br()↑3 &br()んん？ｗｗｗよくわかりませんぞｗｗｗどくまもドランが止められないからマリルリチョッキ入れて空いたスペースにドラン突っ込むというのが肯定派の話だったので、チョッキをわざわざ採用しなくともヤーティを組めることを証明したかったんですがなｗｗｗ &br()それにヤザン軸2つには特殊受けにヤジアイスも入ってますぞｗｗｗこれを外してマリルリにチョッキ持たせる意味はあるんですかな？ｗｗｗ &br() &br()チョッキマリルリ 物理耐久 20700特殊耐久31050合計51750 &br()ヤジアイス 物理耐久22440特殊耐久41140合計63580 &br() &br()計算間違ってませんよな？ｗｗｗ &br() &br()ヤジアイス、ヤリテを抜いてチョッキマリルリに2体分の働きを期待するより、ヤーティの組み合わせを変えた方が安定して特殊竜を受けれるんじゃないですかな？ｗｗｗ &br()ヤンギ軸に特殊竜対策の為バンギを入れるとバランスが良くなく、どくまもドランにも勝てずそれを打破するためにチョッキマリルリを採用し、ヤリテとヤジアイスを抜いたスペースにヤードランを入れるというのが肯定派の意見でしたなｗｗｗ &br()特殊竜も不安なのに特殊耐久がヤジアイスより低いチョッキマリルリを使っていては本末転倒なんじゃないですかな？ｗｗｗ &br()そしてやはり火力が違いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 08:16:52} - ↑マリルリに対しての過労死は間違いでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 08:18:01} - ↑2 &br()下段、ヤンギ軸じゃなくてヤザン軸の間違いですなｗｗｗ訂正しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 09:01:57} - ↑3肯定派は恐らく選択肢の拡大に重点を置いていると思われますぞｗｗｗｗ &br()我は否定派なのでチョッキをわざわざ採用しなくともヤーティを組めるのは事実という点は同意ですなｗｗｗｗ &br()しかし例え事実だとしても、チョッキを採用すればもっと多彩なヤーティが組めるというのが肯定派の言い分ではないですかなｗｗｗｗ &br()そしてその多彩なヤーティのバリエーションとチョッキによる火力低下を天秤にかけて評価するべきですなｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()どの程度バリエーションが増えるかやチョッキの火力低下の影響はどのぐらいかはまた別の話ですなｗｗｗｗｗｗｗ &br() &br()よって否定派のチョッキなしでヤーティが組めるという意見は肯定派のチョッキがあれば可能性が広がるという意見の否定にはなりませんなｗｗｗｗ &br()対立する意見としては両者十分だと思いますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 12:24:11} - ＞ヤザン軸の話をその方向で進めるということは貴殿はサンプルヤーティが完璧であることを証明するんですかな？ｗｗｗｗｗ &br()＞むしろあのサンプルは不完全でヤンギの入る余地があると言うのが否定派の意見として正しいと思いますぞｗｗｗ &br() &br()意味がわかりませんなｗｗｗこれはなんだったんですかな？ｗｗｗ &br() &br() &br()＞肯定派：ヤザン軸にヤンギを入れると他のヤケモンで何とかならずヤザン軸サンプルヤーティの構築が難しかったが、チョッキがあればこれが可能となる &br()＞否定派：ヤザン軸のサンプルヤーティにどうしてもヤンギを採用する理由がないのでヤンギラスを抜いてチョッキもなしで構築するべきだ &br()＞この2つの意見に対しては両方とも意見として「間違いではない」と思いますぞｗｗｗｗこれで意見をぶつけて議論とすることができるんですなｗｗｗｗ &br() &br()上の肯定派の意見に対して言ったんですがなｗｗｗなんでいきなり多彩だのバリエーションだのの話になるんですかな？ｗｗｗ &br()チョッキ無しで組めるし、チョッキマリルリもレジアイス・ハリテの役割を持たせるには不十分だと言いたいんですがなｗｗｗ &br()チョッキによる拡大なんて一言も聞いてませんぞｗｗｗ第一多彩なんてのも具体性がないですなｗｗｗ &br() &br()＞どの程度バリエーションが増えるかやチョッキの火力低下の影響はどのぐらいかはまた別の話ですなｗｗｗｗｗｗｗ &br()チョッキ持ちを入れるよりヤーティを組み替えてちゃんと火力出せる方が有用だといいたいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 14:02:20} - ＞チョッキ無しで組めるし、チョッキマリルリもレジアイス・ハリテの役割を持たせるには不十分だと言いたいんですがなｗｗｗ &br()チョッキ無しで組めるとか何の冗談ですかなｗｗｗマリルリだってそんな過労死するほど役割対象は出てきませんぞｗｗｗ &br()＞チョッキ持ちを入れるよりヤーティを組み替えてちゃんと火力出せる方が有用だといいたいんですなｗｗｗ &br()火力がいくら出ても穴があったらお話になりませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2013-12-07 15:28:20}
