- ゴーグルの話は比べる対象を火力アップアイテム持った同族にするだけですなｗｗｗヤドランは知らないですなｗｗｗどれだけ足りないか汝殿が証拠を出す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 02:10:37} - ヤドランは格闘受けが威嚇ヤケばかりとなる状態にアクセントを加えるために必要不可欠な存在ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-02 02:58:33} - 基本は三種の神器＋メガストーン＋ゴツメ＋帯…ですかな？ｗｗｗ &br()プレートよりチョッキが良いというのは否定しづらい面があると思いますなｗｗｗ &br()他、防塵ゴーグルについてですが、草ポケに強いヤケモンに持たせるのは良いのではないですかなｗｗｗ交換際に眠らされたら泣けますぞｗｗｗ &br()しかしながら、ピンポイント過ぎるという点で、我はありえないと思いますなｗｗｗ &br()ヤメルゴンに持たせるのはもっとありえないｗｗｗ草食が死に特性になりますぞｗｗｗ絶対にヤメルゴンｗｗｗ笑顔を絶やしませんなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-05 22:24:03} - それにしてもヤドランを全く見かけなくなりましたなｗｗｗ &br()タイプ相性は違えど多くの場合ヤャラドスで事足りるという現状が悲しいですなｗｗｗ異教徒の好むぼにびが痛くないという点はヤャラには無い強みではありますがぼにび持ちは炎以外基本霊が持っているので役割対象ではないのもヤャラでいいという結論の後押しになってますなｗｗｗ &br()ハイドロポンプやサイコブーストクラスの技があれば多少は違った結果になっていたんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 04:52:51} - ↑役割論理的にありえるかわかりませんが、我はマイペースヤドランでクレッフィの対策を取っていますぞｗｗｗ &br()メガシンカするので再生力が活かせるかは微妙だったためですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 06:45:23} - 防塵ゴーグルとか死んでもありえないｗｗｗなに考えてるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 12:50:56} - 寝言と原理は同じですからなｗｗｗさっさと寝言をありえない扱いにすれば全て丸く収まりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 13:02:08} - 寝言は技範囲が狭まるだけなんですなｗｗｗこれは他のヤケモンでカバーできると思うんですなｗｗｗしかし防塵ゴーグルは火力が上がらないですなｗｗｗ交代先に負担かけられず繰り出しが増えダメージレースに負けるんですなｗｗｗ寝言はありえるが草やけを素直に使った方がいいですなｗｗｗ防塵ゴーグルは論外ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 13:06:21} - ヌメルゴンに達人の帯もありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 13:35:14} - 防塵ゴーグルこそゴーグルかけてないヤケモンでサイクル崩すだけですなｗｗｗ寝言とどっこいどっこいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 14:11:05} - 防塵ゴーグルがないとダメな環境でもないのに何が防塵ゴーグルなんですかなｗｗｗなぜ寝言があり得るのかを見てこいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 14:31:04} - んんｗｗｗ六世代環境って寝言なしでは勝てない時代だったのですかなｗｗｗ初めて知りましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 15:02:45} - 寝言とゴーグルの違いって範囲をゴミにするか火力をゴミにするかの違いなんじゃないですかな？ｗｗｗ &br()範囲も火力もヤケモンとしては捨てがたい要素にも係わらず寝言のみ容認されてゴーグルはありえないとされるのは違和感を感じますなｗｗｗ &br()この理屈でいくといい加減寝言もありえない技に訂正する必要がありそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 16:29:51} - 防塵ゴーグルをつけてまで見たい敵がいるんですかな？ｗｗｗ防塵ゴーグルは絶対にありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 16:39:18} - そうですなｗｗｗで、寝言で見たい敵は居るんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 16:41:32} - 正直寝言は未だにダラダラ5世代の黒歴史を引き摺ってる感が否めませんぞｗｗｗいい加減白黒はっきりさせてもいいんじゃないですかな？ｗｗｗ &br()寝言にスペース割けられるようなヤケモンはヤラミくらいしかいませんし、ゴーグルも一部鋼ヤケくらいしか持たせられそうにないのでピンポイントな点はどちらも一緒ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 17:01:02} - 我は寝言を擁護するわけではありませが、百歩譲って寝言がありえても防塵ゴーグルがありえるロジックにはならないと考えますなｗｗｗ全く別物ですぞｗｗｗ &br()ちょっと退席しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 17:01:36} - ヤラミドロに寝言をいれるスペースあるんですなｗｗｗ驚きですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 17:07:24} - さっきまで防塵ゴーグルを推したと思われているものですが我も初めからからありえるとは言っていませんぞｗｗｗ寝言がありえないと思っただけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 17:09:15} - ヤラミは流星/ヘドロ/気合玉以外は割とどうでもいいので普通に寝言も入れられますぞｗｗｗ &br()どくまも（）ボードランピンポのめざ地、どくまも（）後ろサザンを見据えた竜波と誰に打つのか分からない雷ドロポンくらいしかありませんからなｗｗｗ &br()ボボヨンガッサバナ見たいなら寝言入れても問題ないと思いますぞｗｗｗそれくらい技が無いですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 17:19:03} - シャドボはあると便利ですがなｗｗｗｗガルドにも打てますしみがわりも割れますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 17:27:26} - 気合玉の方がゴミなんですがシャドボとめざ地の方が今の環境ささってますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 17:33:20} - 防塵ゴーグルと寝言は別物ですぞｗｗｗ防塵ゴーグルはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 17:38:55} - 説明になってないんですがなｗｗｗ要するに寝言使いたいだけですよな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 17:44:03} - そもそも今世代で寝言を採用するようなヤケモンがどれだけいるか疑問ですなｗｗｗ &br()しかし、採用するようなヤケモンの多くは次のような条件ないし特徴がありますなｗｗｗ &br()（ヤケモンの個別ページの候補技に載っているか載っていないかではなく、現実に採用されうるかどうかですなｗｗｗ） &br() &br()・4枠目の技があまりにも貧弱で寝言でも入れてたほうがマシレベルのヤケモン &br()・メインウェポンが強すぎてほとんどメインウェポンしか打たないヤケモン &br() &br()つまりこのようなヤケモンに寝言を採用するにおいて、犠牲になるような範囲はそもそもほとんど存在しないのですなｗｗｗ（ヤァイヤーは特に、他にはヤャンデラ等ですなｗｗｗ） &br()今どき火力とSが高く4枠目の技によって苦手なポケモンを上から叩ける可能性のあるヤティや個体数自体が減っている眠り粉持ちバナに勝つためだけにYT単位で重いリザ等への遂行技切ってまでヤードに寝言入れてる方はいないんじゃないですかなｗｗｗ &br() &br()ではゴーグルはどうですかなｗｗｗ &br()↑のほうのログで、ゴーグル持ったヤケモンと火力アップアイテム持ったヤケモン比べればいいとありますが、そのとおりですなｗｗｗ &br()火力があがらないことを除けば、最大の問題はピンポすぎることですなｗｗｗ &br()異教徒がゴーグル持たせることのあるヤルガルドとヤイリューにゴーグルと珠・眼鏡で比較すると（プレートとの比較とかナンセンスなこと考えるのはありえないｗｗｗ）、 &br()なるほど粉には確かに役割持てるようになりますが、それ以外では役割対象がかなり狭くなっていてさらに、交代先の非役割対象への負担も低くなっていますなｗｗｗ &br()（あまりも多いので列挙しませんが、ヤルガヤイリューのページに飛んで有利不利関係のページに載ってるポケモンたちへの確定数云々調べてほしいですなｗｗｗ） &br() &br()まとめると、 &br()・寝言はランダム性が高いが、ヤケモン本来の役割を（それほど）狭めない &br()・ゴーグルはあまりにもピンポすぎるうえ、本来持つべき役割が持てなくなる &br()・ゴーグルヤケモンが持つべき役割を他でカバーできたとしても、ゴーグルヤケモンはお荷物になるので、ゴーグルが無くても粉に役割持てるヤケモンに粉への役割を持たせるべき（補足） &br() &br()&bold(){貴殿が寝言を否定したいのは分かりましたが、寝言を否定するためにゴーグルを引き合いに出すのは不適当に感じますなｗｗｗ} &br()（ゴーグルはありえないうえでの主張なのは分かっていましたが、ゴーグルがありえない理由を再度確認しましたなｗｗｗ） &br()まあ我は寝言がどうなってもどうでもいいので、ぶっちゃけありえない扱いにされても構いませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 17:48:43} - 我の発言でログがヤーバーヒートしたので次のログを作りましたなｗｗｗ &br()ご迷惑おかけしましたぞｗｗｗ -- (↑1) &size(80%){2015-02-09 17:56:39} - 寝言だと火力アイテムもてるんですなｗｗｗ防塵ゴーグルだと火力あがらないのでもともとの火力が必要になりますぞｗｗｗチョッキと似てますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 17:57:22} - ↑3んんｗｗｗやっとまともな話になりそうですなｗｗｗ &br()しかし、寝言の場合起きたときに不発弾になってしまったり、遂行する技が出ないなどの欠陥もありますぞｗｗｗ &br()ゴーグルが火力上昇しないのは事実ですが（というかありえるとは全く思いませんが）寝言に勝る部分もあるかと思いますなｗｗｗ &br()そして何より、技枠余っているとか言う理由で補助技許したら寝言だけにとどまりませんぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 18:09:37} - ゴーグルに関しては充分すぎるくらいの粉胞子対策に対して今更火力アップアイテムを捨ててまで採用する必要性がないと少し前に収束したはずですぞｗｗｗ &br()不毛な議論を掘り返すのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 18:35:41} - だからゴーグル肯定なんていつしましたかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 18:37:18} - ↑2ゴーグルが寝言に勝ってる部分があるからなんだですぞｗｗｗ火力上がらない時点でありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 18:38:07} - ↑2上でしてるではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 18:39:05} - ↑2で、寝言は範囲減ってるんですかなｗｗｗそしてゴーグルがありえるとは全く思わないって書いてますぞｗｗｗ &br()↑どこですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 18:41:27} - ↑貴殿がゴーグルゴーグル言わなければこんな議論なかったはずですぞｗｗｗゴーグルゴーグル異教徒は帰れですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 18:46:50} - 「催眠対策」に限定すればゴーグルのほうが優秀なのは明らかですぞｗｗｗ &br()しかしヤケモンは催眠だけに役割を持つわけではないので、寝言がありえたとしてもゴーグルは「絶対に」ありえないと主張しますぞｗｗｗ &br() &br()そもそも技と持ち物を同じ土俵で評価するのは難しいことですなｗｗｗ &br()ゴーグルがありえなくて、寝言が（今のところありえている）理由は既に散々述べたとおりですなｗｗｗ &br()我の主張を繰り返しますが、寝言とゴーグルは別物なので、寝言を否定するロジックにゴーグルは不適当なので、寝言を否定するならゴーグルとの比較が中心ではなく、寝言のみの欠点を中心にして否定すべきではないですかなｗｗｗ &br()（寝言とゴーグルの比較が全くの無意味とは言ってませんぞｗｗｗ） &br() &br()「ゴーグルがありえないのに寝言がありえるのはおかしい」が寝言否定論拠の中心では主張としては不十分だと思いますぞｗｗｗ &br()貴殿があげているように、「技枠余っているとか言う理由で～」「入れたところで遂行技がランダムor打ったターンに起きる可能性」 &br()というような寝言自体の欠点を中心に展開されるべき議論ではないのですかなｗｗｗ &br() &br()↑1 気持ちは分かりますが議論と関係ないことで煽るのはありえないｗｗｗ -- (↑10) &size(80%){2015-02-09 18:48:10} - ↑2要するにこのwikiで意見を言うな、議論をするなということでよろしいですかなｗｗｗ &br()↑我もゴーグルは絶対にありえないと思いますなｗｗｗ議論の切り口に関してはたしかにそうですがたまたまきっかけがあったので突っ込んでみただけですなｗｗｗとりあえず技考察にでも移動しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 18:57:30} - ゴーゴーゴーグルは花粉症に役割持てますなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 19:06:59} - ↑そんなわけないですなｗｗｗ過去にも決着のついてる議論を無駄にしないで欲しいということですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 19:07:38} - ↑2んんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 19:08:53} - ↑2寝言関連の議論はみんな中断してるんですがなｗｗｗまさかまだゴーグルがありえると思って議論してたと思ってるんですかな？ｗｗｗ我はゴーグルがありえないから寝言との引き合いに出したんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 19:15:22} - なんかやたら上がるから見に来たら不毛な言い合いしてますなｗｗｗ勝手に提案して叩かれたからって勝手に議論するなと解釈するとか論者どころか人として未熟すぎませんかなｗｗｗｗそれこそ勝手にいじける以外ありえないｗｗｗｗｗ &br()議論するにもその根拠が的外れではスタートラインにすら立てなくて当然ですなｗｗｗｗとりあえず我もゴーグルがありえないと思いますがそれと寝言を比較するのは完全に間違ってますなｗｗｗ技と持ち物は枠すら違いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 19:21:12} - だから提案してないって言ってるのに通じてますかな？ｗｗｗゴーグルを認めてくれなんて一言も言ってないって言ってるんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 19:24:29} - 別に貴殿1人だけに言ってる訳ではないですぞｗｗｗ自意識過剰はありえないｗｗｗｗじしんかじょう()もありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 19:31:19} - もう寝言とゴーグルの話は結構ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 19:32:30} - 一人だけに言ってる訳ではなくても入っているのは事実なんですがなｗｗｗそもそも当事者なら自分だと思って当然ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 19:34:28} - 当事者ならばなぜこんな不毛な言い合いになるか理解できなさそうですなｗｗｗ話をややこしくしてるのは貴殿のように見えますがなｗｗｗｗ自分だけが提案していないと必死で主張することに意味など全く無いことを知るべきだと思いますなｗｗｗどうせ誰が言ってもおなじ名無しですなｗｗｗ &br()そんなことより寝言はゴーグル関係ないとロジックされたならここでする議論ではないこともロジックできますなｗｗｗ適切な場所で寝言議論するべきだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 19:48:21} - じゃあどうすればいいんですかなｗｗｗ私はゴーグル大好きムックですって言えば満足するんですかな？ｗｗｗ提案してないからしてないといっているまでですぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 19:59:12} - 失礼ですが貴殿が誰であるかはこのwikiにとって重要ではないですぞｗｗｗ &br()傍から見ればこんな言い合いは何の得にもなりませんなｗｗｗ &br()本来は寝言とゴーグルに関しての議論だったはずですぞｗｗｗ &br()そしてそれも既に決着がついたのではないですかなｗｗｗ &br()今回に限ったことではありませんが議論とはいえないような言い合いは誰にも役割持てないのでやめる以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 20:13:47} - 我は誰も提案してないといったのですがどの道寝言とは無縁のものですなｗｗｗ最もそちらから議論なんてするなと仕掛けたのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 20:20:18} - ゴーグル大好きムックｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 20:25:18} - 技考察のほうに移動しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 20:48:34} - やつですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 20:49:19} - 寝言にしろゴーグルにしろ結局決着が付いてないように見えるのは我だけなんですかな？ｗｗｗ &br()このwikiで認められなくなったにせよ個人で使う分には勝手だと思うのでどうでもいいと言えばどうでもいいのですが、いつの間にか決着が付いてるみたいな雰囲気になってるのが少し気になりましたぞｗｗｗｗ（特に寝言の方ですなｗｗｗ） &br()ちなみに提案してないのに提案してるように扱われて叩かれてしまってる方が居てなんだか申し訳ないので白状しますが、最初にゴーグルを提案したのは我ですなｗｗｗ &br()粉胞子（）対策ヤケを無理して採用する必要がなくなるためYT構築の自由度が広がり、結果的に総合火力が上がる可能性を感じたのでプレート持たせるよりはマシだと思って使った次第ですぞｗｗｗ &br()物理ガルドに持たせて使ってましたが役割遂行出来るレベルの火力は確保されてるため（勿論ボルーラサザンを確1に出来る鉢巻の方が有用なことは理解してますぞｗｗｗ）、別段悪い感じはしませんでしたなｗｗｗ等倍での負担がゴミになる点は全く否定のしようがないので勿論ゴーグルを強く推すようなことは致しませんぞｗｗｗ &br()正直に申し上げますとゴーグルに関しては提案した我自身も懐疑的なので別に否定されても構いませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-09 23:55:35} - とつげきチョッキについて議論をしたいですなｗｗｗ &br()我はチョッキを否定するという立場からの主張となりますぞｗｗｗ &br() &br()ご承知の通り、ヤロテスタントの中で容認派だけが認めているアイテムですなｗｗｗ &br()火力強化アイテムを持たせる役割論理の定義からは外れたアイテムであると言えますなｗｗｗ &br()本来ヤケモン足り得ない高火力・低耐久のポケモンに持たせて無理やりヤケモン化しているだけですなｗｗｗ &br() &br()同じく持たせても火力が強化されないゴツゴツメットとは、接触時に相手にダメージを与える点での火力強化や &br()現環境のヤーティにおいて、ゴツメは神器と言っても過言でないレベルで必須となっている点で異なりますなｗｗｗ &br()我の知る限りではゴツメなしでレート2000を超えたヤーティは存在しませんなｗｗｗ &br()つまり、役割論理（ヤーティ）で好成績を出すために必要ではないと言うことですなｗｗｗ &br() &br()これだけ火力がインフレしている環境なので、火力＞耐久であると言う点は誰の目から見ても明白ですなｗｗｗ &br()これは単純に火力でゴリ押しされるだけで、耐久に振っているヤケモンが突破される点からもご理解いただけると思いますなｗｗｗ &br()つまりサイクルを回す能力（繰出し性能）を高めることにそれほど意味はないと言うことですなｗｗｗ &br()いくらこちらが交代戦をしたくても相手が居座るとそれは成立しませんからなｗｗｗ &br() &br()以上の理由からヤロテスタントにおいて、とつげきチョッキはありえないｗｗｗという主張をしたいですなｗｗｗ &br()貴殿らの意見を求めますなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-20 10:24:49} - 我としてはYTで使えるなら何でもいいという立場ですが、チョッキを持たせることでヤケモンの条件を満たすというケースが存在するのかは正直疑問ですなｗｗｗ &br()ヤンブオーは極度に物理受けに弱いので使いにくいですなｗｗｗかといって役割対象が特別に広いわけでもないですぞｗｗｗ &br()その上弱点とSの関係で役割外でも簡単に縛られますし降格でいいと思いますなｗｗｗ &br()そしてヤンブオーが微妙ならチョッキヤケモンは該当無し＝ありえないｗｗｗということでいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-20 14:35:11} - ↑２ 我は否定派なのでチョッキはあり得ないですなｗｗｗ &br()現時点ではチョッキの可能性より微妙なアイテムを容認する方に危惧を覚えますなｗｗｗ &br()我の立ち位置はさておき当時は論点の一つにプレートとの比較があった様ですが複数メガ構築が当たり前になってプレートを持たせる事が少なくはなりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-21 17:27:10} - プレートだの1.1倍アイテム持たせるくらいならチョッキ、というのが議論のスタート地点なんですなｗｗｗ我はプレートよりはよっぽどマシという意味で肯定派ですぞｗｗｗ &br()ただ現状だとチョッキヤケモンを神器持ちのヤケモンやメガヤケモンと比較する風潮があるから余計に風当たりが強いんだと思ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-21 18:09:54} - 我には何故全く指数が別物である火力アップアイテムと耐久アップアイテムが比較対象になれるのかどうかの時点で甚だ疑問なところですぞｗｗｗ &br()上昇値のお得感だけで決めるのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-21 20:04:32} - メガストーンのような専用アイテム的な立ち位置だと思っていましたが違うのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-21 20:15:40} - 他の方が言っていたのですが、特性のおかげでプレート２(ワイルドボルトも使うなら３)枚持ったうえでDが常に１段階アップしていると考えると結構強そうに見えますなｗｗｗ &br()もっとも我自身はまだ厳選中で使ったことはないですがなｗｗｗでもいざ使ったら活躍してくれることを期待してますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-21 21:09:55} - 我はゴツメは肯定派ですがチョッキは否定派ですなｗｗｗ &br()同じ火力上昇アイテムでないゴツメは接触時に相手にダメージを与えることにより疑似的な火力上昇、その他実質的な追加攻撃により襷やマルスケ潰しになること、他にも攻撃をせずともダメージを与える可能性があり勝ち筋を残すことができるといったように今の環境では必須レベルの持ち物ですなｗｗｗ &br()対してチョッキは持たせたヤケの耐久が上がるだけですなｗｗｗ役割論理の原則は有利な相手に繰り出して、その後相手の交換先を読んで交換先にダメージを与え相手のサイクルを崩壊させることですなｗｗｗこの流れにおいてチョッキが火力上昇につながる可能性はありますかな？ｗｗｗ我にはその可能性があるとは思えないですなｗｗｗ &br()そもそも、チョッキヤケ自体耐久がギリギリであるにもかかわらず火力が上昇する持ち物を持たせないようではこちらのサイクルが相手より先に崩壊することにつながっていくと思いますなｗｗｗ &br()以上より我はチョッキは火力上昇につながる可能性すらあるとは思えないので、役割論理においてはとつげきチョッキはありえないｗｗｗと主張しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-22 19:30:16} - そもそもチョッキヤケモン自体「チョッキを着せることでのみヤケモンたりえる」というのが条件なので、火力アイテムとの比較は無意味だと思いますがなｗｗｗ &br()ここまで散々可能性がロジックされて結局ヤンブオーしか上がらなかった以上、ヤンブオーがヤケモンとして認められる実力があるかが全てですぞｗｗｗ &br()使用していた論者はもっと意見を出す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-22 19:46:55} - ヤーティ診断所にチョッキヤンブオーの考察が書かれていたものですなｗｗｗ &br()ヤーティ診断所に置くには適さないと判断したためこちらに貼り付けますなｗｗｗ &br()【ヤケモン@持ち物(性格):努力値:技1/技2/技3/技4】 &br()•ナットレイ＠こだわりハチマキ（ゆうかん）:H252A252B4:ジャイロボール/パワーウィップ/タネマシンガン/はたきおとす &br()•ギャラドス＠ゴツゴツメット（いじっぱり）:H252A252D4:アクアテール/じしん/ストーンエッジ/こおりのキバ &br()•バンギラス＠バンギラスナイト（いじっぱり）:H252A252B4:ストーンエッジ/おいうち/かみくだく/こおりのキバ &br()•ラティオス＠いのちのたま（ひかえめ）:H252C252D4:りゅうせいぐん/サイコキネシス/くさむすび/シャドーボール &br()•サンダー＠こだわりメガネ（ひかえめ）:H252C252D4:かみなり/ボルトチェンジ/めざめるパワー（鋼）/ねっぷう &br()•エンブオー＠とつげきチョッキ（いじっぱり）:H12A252D244:フレアドライブ/ばかぢから/もろはのずつき/つっぱり &br()【このヤーティのコンセプト】 &br()・要約 &br() 見ていただければわかるように、エンブオー入りヤーティです。受ける切りです。 &br()ただ、論理wikiにおいてもほぼ推奨されていないめざ鋼を搭載したサンダーとの合わせになります。 &br()サイクル戦をできるようにしつつ、タイマン性能を高くすることを意識して構築しました。 &br()全般的に、無理やりマンムーを持っていけるヤケで固めています。最悪ラティで結ぶこともあります。 &br()もしかしたら別のところに掲載すべきなのかもしれませんが、今現在シングルレートにおいて100以上試運転してみて1710程度なので、 &br()私自身迷走してしまっていると感じてここにもってきました。ご指南お願いします。 &br()・エンブオーについて &br() ほかに良さそうな努力値振りとして両受け型がありますが、あの利点はどちらかというと投げ確四にあると個人的には思いますので、 &br()投げガルのいないS13である今回は、特殊を強く意識したこの配分としました。 &br() 技はつっぱりを採用しました。じしんの評価が高いですが、このヤーティの性質上みがまもが重いため砂と合わせて居座りを阻止しています。 &br()ワイルドボルトを採用するかどうかで悩みましたが、メガネサンダーを採用するということで切りました。 &br()ワイルドボルトを採用していた時期はマリルリのはらだいこに怯えなくて済んだので、一長一短だと思います。 &br() 役割対象はwikiに挙げられていたものだけになりますが、この配分だとキリキザンは無理があったと思います。 &br()マンダウルガパル積みサイクル相手にはめっぽう技が通るので、マンダを避けつつうまいこと諸刃を決めましょう。 &br()逆に言うと、ほのおひこうシリーズと積みサイクル以外に諸刃は打てません。反動つらいです。 &br() 特殊全般を無理やり耐えて一撃入れることができるため、ラティバンギと合わせて特殊相手に11交換以上を行うことができました。 &br() -- (ヤーティ診断所よりコピペ) &size(80%){2015-12-23 00:24:33} - <つづきですなｗｗｗ> &br()・エンブオーを使う上で意識したい事 &br() おにびがボーナスということにつきます。ほかの物理ヤケではこうはいきません。バンギと二枚選出するときは、ヒードラン対面においても即交代推奨です。そのことも含めるとつっぱりが抜けないです。 &br()他には、チョッキヤケモンであるため、叩き落とすによる火力低下がないことや全体の持ち物の質の向上を狙うことができます。&br()また、ファイアロー対面でバンギ交代をするときにおにびを心配しなくていいのは覚えておくべきです。 &br()異質な点として、異教徒の使う型にスカーフがあることを念頭に入れる必要があります。 &br()後述のサンダーで飛行等倍相手に等倍メガネめざ鋼を打つことで()異教徒型めざ飛をよませつつ、スカーフエンブオーをにおわす立ち回りが数回ありました。 &br()偽装ヤーティ読ませでマンマン構築にプレッシャーをかけるプレイングができなくもないので、この辺工夫の余地がありそうです。 &br()（bvを撮り忘れていたため、bvの提供ができません。すいません。） &br()・めざ鋼メガネサンダー &br()エンブオーのスカーフ読ませをあおる枠（）でもあり、現環境においてめざ鋼が有用であると判断したため搭載しました。勿論、主な理由は後者です。 &br()現環境の問題点として、マンムーが多すぎることが挙げられます。特にチョッキマンムーはメガねっぷうでも確２ができなかったりします。 &br()マンムーはミトムを入れない限りとてつもなく厄介です。今回はドリュのじしんを透かすことまで考慮してサンダーに対抗技を仕込むことにしました。 &br()ヤティの代わりにヤドランを入れて、サンダーヤドランで回して対処することも考えましたが、 &br()じわれが普通に採用されているため異教徒に読まれかねないです。ヤドランでは下から殴るしかない以上、不利な勝負をする機会がよくあります。 &br()そこでめざ草を採用することも考えましたが、メガネめざ草は一貫性的にも使い勝手が悪いです。 &br()メガマンダ対面でサンダーでめざめるパワーを打つとマンムーが出てくることが多いため、よく刺さります。 &br()やむを得ずにマンムーに突っ張る場合に、めざ草読みでマンダ交代されたときにもH振りまでの通常マンダならば３割以上入り崩しやすくなります。 &br()また、メガチルタリスにささること、電気技とねっぷうと合わせて（デデンネ以外の）フェアリーすべてに抜群がとれることも併せてめざ鋼の採用に至りました。 &br()C125からのメガネかみなりの圧力はすさまじいため、一貫性が取れてからはそこそこのすばやさで強引に勝つこともたびたびありました。 &br()しいて言えば、グライオンに薄くなるため受けループへの対応力が落ちてしまいます。 &br()・ほかのヤケモンについて &br()該当ページに書いてあることしか話すことがないのでいろいろ省略。以下は特筆すべき点だけ。 &br()エンブオーの欠点としてクレセリアに弱いため、おいうちバンギ採用です。 &br()ラグやカバやドサイドンを重く見て、ラティに草結びを持たせています。珠なので動きやすく、初手からあくびステロ封じができました。 &br()ラグ雨構築に対してラグを一撃で持っていける点優秀だと思いました。 &br()・重い相手について &br()受けループに尽きます。無理です。即たいありして対戦数稼ぎました。 &br()エンブオーは格闘技の指数が足りていないため、ポリ2が重いことがたびたびありました。ナットのはたきを入れられないとほぼ負けでした。 &br()そのため、アームハンマー採用を考えましたが、ポリクチぐらいにしか刺さらないのでやめました。 &br()最速メガヘラ激重です。スカーフよませでエンブオーから引かせてバンギのエッジ+砂で削りつつ、おいうちで11交換することで強引に対処しています。 -- (ヤーティ診断所よりコピペ) &size(80%){2015-12-23 00:26:22} - <つづきですなｗｗｗ> &br()すでに言われていますが、エンブオーの特殊受け性能は中途半端です。しかし、ほかの1軍特殊受けと組ませたときの対応範囲が尋常でなく広いです。 &br()また、おにびを怖がらなくていい物理というアイアンディティを生かしつつ一軍ヤケで積極的に攻めるサポートができます。 &br()そして、チョッキヤケモンであるため、叩き落とすによる火力低下や全体の持ち物の質の向上を狙うことができます。 &br()他のヤケモンとは完全に異なった使い方が必要となるヤケですが、一軍の痒い所に届く二軍ヤケモン的な可能性は感じられました。 &br() -- (ヤーティ診断所よりコピペ) &size(80%){2015-12-23 00:27:25} - ヤーティ診断所にて削除されていた考察コメントをこちらに貼り付けましたなｗｗｗ &br()上三つのコメントがチョッキヤンブオー入りYTの考察のようですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-24 21:52:57} - 結局のところ、とびひざげりが欲しいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-25 12:30:50} - まず前提的な問題として、「チョッキを持っても火力があるか」ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-28 10:52:49} - 火力があるから二軍に上がれたのではないのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-28 11:41:37} - ヤリテだって一応火力アップ特性である根性と力尽くよりも脂肪を優先して役割を持てるようにしているのですし、火力が足りてるならばチョッキで耐久を補い役割を持てるようにするって考え方自体はアリだと思いますぞｗｗｗ &br()もっともチョッキ持たないと役割持てないけど耐久がゴミ過ぎるわけではなく火力は持ち物無しで十分という条件を満たすポケモンが存在するのかは疑問ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-30 00:28:02} - チョッキは絶対死んでもありえないｗｗｗと主張するには無理があるというところでしょうなｗｗｗピントレンズ同様カッチリハマるヤケが出てくるかどうかですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-30 11:01:41} - そもそもボスゴドラというシンカして最大火力が上がらないどころかむしろ最大火力が下がるものがヤケモンとして認められてるので今更な気がしますがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-30 12:00:01} - 条件が厳しいですが相性のいいヤケが出てくればありとしか言えないと思いますなｗｗｗ &br()チョッキに関しては現状ヤンブオーしかいませんが、他にヤロテスタントにしか認められないとするゴツメも合うヤケが少ないですしなｗｗｗ &br()役割論理的に疑問の残るアイテムである以上こういった結果になりますが適合するヤケが出てくればそれのみにおいて認められると思いますなｗｗｗ &br()結局のところサイクル戦に貢献できるかどうかが全てですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-07 18:21:25} - ところでゴツメもヤロテスタント専用ですが、使用されていないヤトリックの方はどれくらいおられるのでしょうなｗｗｗ? -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-07 19:15:34} - ↑ゴツメ使ってる時点でヤトリックじゃないですぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-08 22:50:01} - ↑意図を汲み取れていないのではありませんかな？ｗｗｗ現状ヤトリックとしてゴツメを使わずにYT組んでいる方がどれ程いらっしゃるのか、という質問かと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-09 14:45:17} - メガヤャラが昇格した時のヤャット議論で「メガヤャラをヤトリックで認めるか」という議論が2日続けて成立しなかった程度にはヤトリックは絶滅危惧種ですなｗｗｗ &br()正直な話チョッキ容認派よりも少ない気がしますぞｗｗｗ &br() &br()それより人が集まらな過ぎで議論が全く進んでませんなｗｗｗ &br()チョッキの議論があることがあまり知れ渡っていないのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-09 16:50:37} - ↑あり得ますなwwwwww &br() &br()んんwww全角にできませんぞwww &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-09 19:26:38} - 我はヤトリックですぞｗｗｗｗｗアイテムはメガ石x2神器帯ですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-10 09:15:58} - 我はヤトリックとヤロテスタントの両刀とかいう異端極まりない論者ですが、ヤロテスタントYTを組む段階で何故ゴツメを持たせるかと言われれば、それは他によい持ち物がないからだと思うんですぞｗｗｗｗ広く弱点をつける火ロトムや野菜に帯、等倍範囲の広いヤリルリに雫等神器以外で好相性な組み合わせはありますが、例えばヤャラは格闘へ水技で遂行するため帯は微妙、雫などを持たせても裏の水ロトムへは大してダメージが通らないので微妙とかいうことはよくありますぞｗｗｗ &br()従ってゴツメの必要不要はヤトリックヤロテスタントの違いではなく、単にYTの問題だと思いますぞｗｗｗｗｗ実際我もヤロテスタントYTにゴツメを入れないこともありますしなｗｗｗ(ヤトリックでゴツメがアリエールと言いたいわけではないですぞｗｗｗｗ) &br()長ったらしく駄文を連ねて申し訳ないですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-10 10:37:36} - ↑そうとも限らないと思いますなｗｗｗ例えばヤャラの場合は他のどのアイテムよりもゴツメが生きるということがあるでしょうなｗｗｗ &br()それでヤャラに鉢巻が回ってきた方が変だなと思いますぞｗｗｗそれこそヤーティの問題ですなｗｗｗ &br()神器が一番なのは兎も角として珠以下のアイテムになるとヤケにより様々ですなｗｗｗ &br()また、ヤットやヤバコのように神器以外は受け付けないよ言うようなヤケもいますなｗｗｗ &br()持ち物と言うのはこの辺の個性を上手く適材適所割り振るものであって、○○がありえるかありえないかではなく &br()ちゃんとそれに適合できるかどうかというところにあると思いますなｗｗｗそれはもちろん論理的にありうるかどうかの議論の上でのことですぞｗｗｗ &br()その結果あり得るのがゴツメな訳ですしなｗｗｗ &br()そう考えればゴツメと違って火力の上がらないチョッキを擁護することはしませんが相性のいいヤケがいたらいいだけの話ですなｗｗｗ &br()今はヤンブオーしかいないですがチョッキを持つことで大幅にサイクル戦への貢献度が増すという場合があるならば十分に認められると思いますなｗｗｗ &br()勿論無暗に持たせるのは絶対にありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-10 10:50:24} - ↑珠は神器ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-10 10:54:04} - 以下、長文失礼しますなｗｗｗチョッキ議論の具体的な叩き台またはネタ提供と言う事で、チョッキについて考えたことを記載しますなｗｗｗ &br()議論のネタになれば批評でも肉付けでも構いませんぞｗｗｗ &br() &br()＜前提＞ &br()まず、我の立場は以下の通りですなｗｗｗ &br()①誰でも彼でもチョッキはあり得ないｗｗｗ &br()→肝心の火力を失い、本来見れたはずの役割対象への確殺能力または交代先への負荷減少等により、結果としてサイクル破壊能力が低下する恐れ＝役割論理という戦術を遂行できなくなる恐れ &br()②ただし、チョッキを持つことで役割範囲が増え、かつ役割論理という戦術を遂行できるヤケモンがいるならばアリエールｗｗｗ &br()→チョッキの保有については当然議論で決定されたヤケモンのみ &br()③上記の該当がなければ、そもそもチョッキがあり得ないｗｗｗ &br()上記を前提にロジックしますぞｗｗｗ &br() &br()＜仮説＞ &br()簡単に言えば、特性込み火力アイテム無しで役割対象を確殺できる火力を維持しつつ、役割対象が広がるヤケモンについてはあり得るのではないか？という視点ですなｗｗｗ &br()その火力の目安は「火力指数30000↑のウエポンを2種以上有する火力を保有」（感覚で申し訳ないですなｗｗｗ）と考えますぞｗｗｗ &br()※これまでやってきた感覚ですが、火力指数50000で並のポケモンを等倍で確殺。25000で等倍で半分。 &br() 例として、メガネサザンの悪波（火力指数34920）で異教徒の並のポケモンは7割程、ゴツメヤャラのアクテ（26190）で半分程度ではないですかな？ｗｗｗ &br()上記に基づくならば、火力指数30000とは等倍6割、よほど高耐久でない限り、役割対象に対し抜群で確殺を取れる火力と仮定しますぞｗｗｗ当然裏にも等倍なら6割入りますなｗｗｗ &br()そして、それを２種有することをチョッキヤケモン足りえる最低条件としますなｗｗｗ２種とした理由は１種だけならヤバヒ流星のような技で他のサブがゴミみたいなことになる為ですなｗｗｗしかもたいてい流星等も火力指数40000程度で等倍確殺が怪しい為。 &br()（おそらくこういう基準がないと、何でもかんでもチョッキがあり得てしまいますなｗｗｗ） &br()上記達成のポケモンの内、「役割論理という戦術を行うに際し、火力低下のデメリット（但し最低限の火力維持）よりも新たな役割範囲拡大により、仕事がよりできるヤケモン、またはその型」を実際に使って考察しませんかな？という提案ですなｗｗｗその該当がなければ、そもそもチョッキがあり得ないｗｗｗという結論となりますなｗｗｗ &br() &br()参考までに上記条件満たすヤケモン及び落第生は以下の通り（過去にあり得ないとされたもの含む） &br()①ドサイドン（エッジ採用が条件）②マリルリ ③ジバコイル（アナライズラスカ）④ブリガロン ⑤ドラミドロ ⑥エンブオー ⑦シザリガー ⑧（通常ヘラ） &br()例えばマリルリはＢに厚くすればサザンへの役割遂行がギリギリになる一方、Ｄに厚くするとバシャーモへの遂行がギリギリになりますが、ＡＢチョッキ持ちの場合、物理・耐久指数とも上がりつつ両者を一撃で屠る火力を維持できるため、両方を一匹で見れる可能性がありますなｗｗｗ &br()（実際にあり得るあり得ないは別途要・検証） &br() &br()肝心の部分が感覚な点は申し訳ないですが、まとめると &br()①「火力指数30000↑のウエポンを２種有する」 &br()②「チョッキを持つことで役割対象が増え、火力低下よりも大きなメリットを得る」 &br()上記を前提にチョッキヤケモンを使ってみたのち議論をして、全員あり得なければそもそもチョッキがあり得ないｗｗｗと結論付けるのはいかがでしょうかな？ｗｗｗそれであり得るものについてはアリエールで良いと考えますなｗｗｗ &br() &br()我自身は高火力推進派ですが前回の議論に際してヤンブオーを試したところ、ヤーティで受けづらい気合玉ボンガー、ボルト等に対して安心して対面で戦えましたなｗｗｗこのことから数値受けの可能性もやや感じている為、今回検討しましたなｗｗｗ &br() &br()議論のネタになれば幸いですなｗｗｗ無視でも構いませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-19 00:47:33} - 実際異教徒のドサイドンではよくチョッキが使われていますし、それ以外のポケモンでもPGL見る限りチョッキ持ちはそれなりにいるようですなｗｗｗ &br()なので全く使えないということはないでしょうが、サイクル戦に合うかどうかでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-19 08:38:16} - 役割持てる範囲は広がるのでなくはないでしょうなｗｗｗ等倍特殊に多少強くなりますぞｗｗｗ &br()しかしメガガル・メガマンダといった強力なメガ勢をはじめとする現在の役割対象に対する遂行が不安定になるので微妙ですかなｗｗｗ &br()メガマンダはH4振りを冷凍パンツで68.8%の乱1、メガガルは耐久無振りでも馬鹿力で31.3%の低乱数ですぞｗｗｗ &br()また最遅ガルドを地震で殺せなくなるのも辛いですぞｗｗｗ今最遅がどれだけいるかは知りませんがなｗｗｗ &br()種族値も高く範囲も優秀ですが素だと微妙に火力足りないのが野菜ですなｗｗｗ帯と相性いいとされるのも納得ですぞｗｗｗ &br()なのでヤサイはチョッキ持って無理やり役割対象広げるよりも今の役割対象に対する遂行を確実なものにする方がいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()そこまで器用なヤケでもないですしなｗｗｗあくまで我の意見ですがなｗｗｗ &br()ついでに言うとチョッキヤリルリは一度使ってみましたが割と使いやすかったですぞｗｗｗ &br()やはりサブの火力は微妙になりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-19 11:27:55} - チョッキによって役割範囲が大きく拡大されるか？と言われるとNOですなｗｗｗADチョッキに対する確定数をいくらか載せますぞｗｗｗ &br()・控え目リザYのソラビ→確定1 &br()・珠化身ボルトの草結び→確定1 &br()・控え目メガネサザンの流星群→確定1.5 &br()・メガゲン(＝ガルド)のシャドボ→超高乱3 &br()・ガモスのさざめき+ギガドレ→中乱 &br()元の野菜とメガヤンギがダメでチョッキ野菜で行けそうなのがガモスくらいですかなｗｗｗんんｗｗｗ微妙ですぞｗｗｗ &br() &br()上の方のロジックとまとめると &br()・ガルーラに役割を持てなくなる(大問題) &br()・役割範囲が大きく拡大されるわけではない &br()・流し際にかける負担が減る &br()これらを総合的にロジックするとチョッキヤサイドンはありえないｗｗｗ &br()元の耐性がそこまでよろしくないので以前のチョッキヤケモンの条件を考えると当然と言えば当然ですかなｗｗｗ &br() &br()じゃあ何で異教徒はチョッキを使うんだよ、と言われそうなのでそちらへの答えも書きますかなｗｗｗ &br()ヤサイドンと異教徒のチョッキドサイドンの最大の違いは「つのドリルの有無」だと思いますなｗｗｗ &br()つのドリルには火力強化は必要ありませんのでチョッキの優先度が上がるのも当然ですぞｗｗｗ &br()試行回数を極力減らしたい我々とは逆を行く型とも言えますなｗｗｗまた他の異教徒ポケで試行回数を稼ぐことも出来るのでそういった戦術も取りやすいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-19 12:09:28} - 大抵の異教徒ポケのチョッキは役割範囲の拡大や安定ではなく、打ち合い回数の確保のためですからなｗｗｗ &br()チョッキランドロス、チョッキマンムー、チョッキドリュウズなんかいい例ですなｗｗｗ &br()後は上であがってるようにチョッキ持ちで試行回数を稼ぐ連中ですなｗｗｗ過剰耐久になるヌメルアイスあたりもそうですかなｗｗｗ &br() &br()論理のサイクル戦でチョッキ持たせられるようになる条件は結構シビア、該当するポケモンがいたとしたら壊れ性能になりやすいんですなｗｗｗ &br()耐性優秀・持ち物なくとも火力が高い（持ち物もったヤケ程度に）、これをチョッキやお盆や耐久振りで補うことによって耐久面も並ヤケ程度にすることができる･･･そんなポケモンは強すぎるんですなｗｗｗ &br() &br()またこの環境において「（ほとんど）特殊にしか役割を持たない」というヤケモンはかなり少ないんですなｗｗｗ &br()それが何かというと電気と水に耐性がある竜あるいは草、もしくは一部の数値受けヤケですなｗｗｗ &br()それ以外のヤケモンにチョッキ持たせるなら耐性不要でこれらに受けだし可能な指数（3万強）くらいの指数になる必要がありますし、 &br()それができないのであればせっかくあがった特殊耐久は無駄になりやすいですなｗｗｗ &br()水電気以外だと特殊打ってくるのは霊と一部の炎ですがそれだけだと役割は狭いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-19 13:23:38} - ヤリガロンにかたいツメでもついたらありえるんですかなｗｗｗしかしたらればはありえないｗｗｗ &br()そういえはヤンブオーってどうなったんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-19 14:50:52} - 火力指数30000↑2種がなんちゃらと二日前に述べたものですぞｗｗｗ（内容の詳細はログ参照） &br()火力強化特性を持っていてもゴミ火力なボケモンが存在するように、火力強化特性を持たなくても十分な火力を持っているポケモンはいますぞｗｗｗ&br()ブリガロンは特性なしでもウドハン馬鹿力の火力指数はいずれも30000オーバーですなｗｗｗ &br()尚、特性が絡むヤンブオーは40000↑を一種と30000↑を2種有していますぞｗｗｗ最高火力自体はヤケモンの中では並ですが、どのウェポンもそこそこの火力を有してると言えますなｗｗｗ &br()ちなみに既存のヤケモンでも持ち物込みでも30000↑のウェポンを2種持ってないのがいる程度にはそこそこ難しい水準ですぞｗｗｗ（メガバナ、ニンフ、特殊メガヤキノオー） &br() &br()二日前に具体的に8種類条件を満たす連中を挙げたので、そいつらを実際に使うなりロジックするなりしてあり得るものがあればアリエール、該当なければあり得ないというところで議論を終わらせる案を提示していますが、いかがですかな？ｗｗｗ &br()ガバガバですが、でないとこの議論の終点が全く見えませんぞｗｗｗ &br() &br()一応、見るのが面倒な同士の為に火力指数30000オーバーのウエポン2種持つ既存ヤケモン及び落第生を記載しますぞｗｗｗ &br()（当然最終的に環境に適合しており、あり得るあり得ないは別途議論） &br() &br()①ドサイドン（エッジ採用が条件）②マリルリ ③ジバコイル（アナライズラスカ）④ブリガロン ⑤ドラミドロ ⑥エンブオー ⑦シザリガー ⑧（通常ヘラ） &br() &br()で、今のところヤサイはあり得ない流れですなｗｗｗ &br()ちなみに二日前に提示したチョッキマリルリの例について我はツッコミ待ちですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-20 08:42:48} - ヤリガロンの役割対象は物理に偏ってるのでチョッキはありえない気がしますなｗｗｗ &br()ヤラミドロにチョッキをきせるならおとなしく姉使う気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-20 19:07:09} - ヤリガロンに限らずチョッキを着せる場合は役割対象が変わると思いますなｗｗｗ &br()ヤリガロンの場合はゲンガー、Wロトム、ゲッコウガ、スイクンなどに出られる様になると思いますぞｗｗｗゲンガーはヘドウェ、ゲッコウガは眼鏡冷Bが確2らしいので注意する必要はありますがなｗｗｗ &br()一応霊獣ボルトやサンダーにも出られるかもしれませんなｗｗｗチョッキがアリかどうかは知りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-21 00:03:34} - 〉〉ヤリガロンの役割対象は物理に偏ってるのでチョッキはありえない気がしますなｗｗｗ &br() &br()通常ヤリガロンの種族値的には &br()Dが足りないので現在の論理wikiに &br()記載の有利欄が物理に偏るのは &br()当然ですぞｗｗｗ &br() &br()ヤリガロンの有利欄 &br()カバルドン、キノガッサ、キリキザン、ギャラドス、ドリュウズ、ナットレイ、バンギラス、ラッキー &br() &br()尚、同タイプのビリジオン有利欄 &br()特殊水全般、カバルドン、キリキザン、サザンドラ、バンギラス、ポリゴン2、ラッキー &br() &br()特殊水全般、サザンドラとブリガロンにはないものが記載されてますなｗｗｗ &br() &br()ヤリガロンが火力強化アイテムを持つよりも、チョッキを持つことで見れる範囲が広がる、変わるかどうかをよく考える以外あり得ないｗｗｗ（実際チョッキ持ったところでサザンドラは無理だと思いますがなｗｗｗ） &br() &br()その結果、火力を失って仕事を失うようではチョッキはあり得ないｗｗｗって結論に持ってけるのでは。 &br()仕事があるなら使えば良いだけですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-21 08:27:08} - HA振りチョッキブリガロンの特殊耐久はHA振り珠ビリジオンにやや劣りますぞｗｗｗ &br()持つ技はほぼ同じで火力もビリジオンの方が優秀ですがウッドハンマーの有無により草技に関してはブリガロンの方がまだ強いですなｗｗｗ &br()AD振りチョッキブリガロンにした場合は物理特殊耐久ともビリジオン以上になりますなｗｗｗ &br()この場合、珠サザンドラの悪波+龍星は確定で耐えますが、眼鏡龍星1.5耐えは無理ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-21 10:15:43} - 議論が全く進んでませんなｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ &br() &br()↑5の提案者は提案するのは問題ないのですが自らのロジックを示さずに提案するだけしてほったらかしというのはやめてくれませんかなｗｗｗ &br()我はチョッキヤサイドンだけは死んでもありえないと思っているのでそれだけ反論させていただきましたが、それ以外の提案したチョッキヤケモンに関しては正直興味が無いので触れる気はありませんぞｗｗｗ &br() &br()そして昇降格議論やヤャット議論でデータ不足行きに反発していた方は今何をやっているのですかな？ｗｗｗ &br()このまま議論が進まず容認派が皆無で「チョッキはありえないｗｗｗ」や「ヤンブオーはデータ不足ですなｗｗｗ」という結果になってからボイッター等の外部で文句を言われても困りますぞｗｗｗ &br()チョッキヤンブオーがありえると考える容認派は早くチョッキヤンブオーに関するロジックやチョッキヤンブオー入りのヤーティのロジックを示す以外ありえないｗｗｗ &br()あれだけヤャット議論でデータ不足行きや落第に反対していた方はwikiに意見を出すこともできますよな？ｗｗｗチョッキ容認派の方はロジックの提示を是非よろしくお願いしますぞｗｗｗ &br() &br()保留枠をこのまま放置するわけにも行きませんし期日を設けてそれまでに議論が全く進まなければこのままデータ不足行き、という方向にした方が良いと思われますがどうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-26 21:37:02} - ↑期日を設けるという方向で良いと思いますぞｗｗｗいくらなんでも進んでなさすぎですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 00:58:14} - ↑↑話の種に、という動機の提案でしたからほったらかしでもいいかなとは我は思いますぞｗｗｗ。 &br() &br()ヤンプオーについてですが、煽る訳ではなく単純に疑問なのですがヤリジの様に厳選難易度が高い訳でもなく、 &br()メガヤグの様に高レート達成報告があるわけでもないのになぜデータ不足行きなんですかなｗｗｗ。 &br()ログには容認派は六人居るとあったのですが、やはり六人に意見を求めるだけでは足りないんですかなｗｗｗ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 06:16:52} - データ不足というよりははっきり落第だと思いますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 13:52:52} - ↑2 落とすにしてもその為のロジックが不足している為ですなｗｗｗ &br()ヤンブオーはヤュバや通常ヤタみたいに何かの劣化というわけでもないのでデンリュウバクーダみたいに弱いと証明しなければ落とすのは不適当ですぞｗｗｗ &br()それに後から何故落第にしただのと外部やヤャットやここでブーたれる論者が沸くのが目に見えてますぞｗｗｗ &br()なので今回のヤンブオーの議論は中止、他のヤリジヤグ同様次の(Z発売後の)昇降格議論にて持越しという形にしようと言っているのですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 19:02:43} - ヤンブオーの耐久はヤリテと似てる気がしますわなｗｗｗ勝手に削れるのでヤリテ以上に柔らかく感じますなｗｗｗ &br()火力も中途半端なので異教徒のボイクンあたりで無駄に消耗しそうですなｗｗｗ我はありえないと思いますが使用感知りたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 19:19:16} - 折角役割持たせる為に耐久アップアイテムを持たせているのに、反動技でHPがゴリゴリ削られていくバトルコンセプトは何か噛み合ってないように見えるのは我だけでしょうかなｗｗｗ &br()また役割対象やら耐久指数の問題以前に、これが無いと現環境で役割論理は全く戦えないわけでもないですなｗｗｗ &br()防塵ゴーグルのように今は無くても別に困らない物と我は捉えますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 21:24:37} - ヤンブオー賛成派の意見がないので、シーズン12で使用しましたので、 &br()恐縮ながら使用感を記載しますぞｗｗｗ &br() &br()【ヤーティ】 &br()ヤティオス＠メガネ、ヤンギラス＠メガ石、ナットレイ＠ハチマキ、 &br()ランドロス＠ゴツメ、ヤンブオー＠チョッキ、水ヤトム &br() &br()【ヤンブオー単体】 &br()A252、H191調整、残りD &br()意地っ張り、捨て身、フレドラ、馬鹿力、諸刃、地震 &br()※当初、勇敢のヤバヒで使いましたが、打ちたいシーンがなく、 &br() Ｓ低下のデメリットにより、ギルガルド、クチート対面で居座り辛い点、 &br() 役割対象となりうる特殊電気、ヒードランにデメリット無しで攻撃できる地震を採用。 &br()※バンギがヤーティ内にいる為、砂ダメ軽減と多少の反動軽減の為、H191 &br() &br()【全体の話】 &br()・耐性は良いとは言えないものの、チョッキを持つことで、完全ではないですが、 &br()持ち前の特殊耐久指数により数値受けができると考えますなｗｗｗ &br()広範囲の特殊受けとして使うので、他により役割があるヤケがいれば &br()それを優先して出しますなｗｗｗ（ゲンガーにバンギなど） &br()・範囲・火力は問題ない一方、反動は事実痛いですなｗｗｗ &br()序盤戦はなるべく馬鹿力、地震を中心に攻めることを意識しましたなｗｗｗ &br()初手諸刃はあり得ないｗｗｗフレドラはケースバイケースですなｗｗｗ &br()相手の３体が割れた終盤は一貫性を取って反動を厭わずに負担をかけにいき、 &br()１・１交換覚悟でサイクル破壊を狙いましたなｗｗｗ &br() &br()＞＞続く -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 21:45:26} - ＞＞続き &br()【戦った相手】 &br()①特殊電気 &br()・ボルトロス &br()10万ボルト（無補正C4）23.5～28.2％、（無補正珠C252）36.6～43.4％ &br() &br()フレドラ（HB252図太）62.9～74.1％、（無補正H4）確１ &br()諸刃・・・確1 &br()・ライコウ &br()10万ボルト（無補正C252眼鏡）39.7～47.1％、（無補正C4）21.9～25.6％ &br() &br()フレドラ（無補正H220）85.4～101％、（無補正無振）確１ &br()地震（無補正H220）78.7～93.2％（無補正無振）92.1～109％ &br()②特殊炎 &br()・リザードンＹ &br()オバヒ（晴補正有C252）39.7～47.1％ &br()エアスラ（補正有C252↓↓）31.6～39.7％ &br()火炎放射（晴補正有C252）27.7～32.9％ &br()エアスラ（補正有C252）60.7～73.2％ &br()※文字からのエアスラは乱数、補正無なら確耐 &br()諸刃確１ &br()・ヒードラン &br()オバヒ（補正有メガネC252）34.5～40.8％ &br()大地（補正有メガネC252）63.8～75.3％ &br() &br()馬鹿力・地震（無補正H252）確１ &br()・ウルガモス &br()サイキネ（１舞補正有C252）64.9～77.4％（補正有C252）43.9～52.3％ &br()暴風（１舞補正有C252）79.5～94.2％、（補正有C252）53.4～63.8％ &br()※但し採用率は低い &br() &br()フレドラ（補正無H252）95.8～113％、（無振）確１ &br()諸刃確１ &br() &br()③その他 &br()・ゲンガー &br()ヘド爆（無補正C252）28.7～34.5％、（メガ無補正C252）35～42.4％ &br() &br()フレドラ（通常ゲンガー確１、メガゲン無補正H252は93.4～110.1％） &br()※H252のメガゲンとかいるんですかなｗｗｗ &br()・サザンドラ &br()流星群（補正有メガネC252）66.4～79％、（珠補正有C252）57.5～69.6％ &br()悪の波動（補正有メガネC252）20.4～24％、（珠補正有C252）17.8～20.9％ &br() &br()馬鹿力 確１ &br() &br()・ジャローダ &br()リフスト（無補正C252）14.6～17.2％ &br()リフスト（無補正C252↑↑）28.7~34.5％ &br()リフスト（無補正C252↑↑↑↑）35.6~42.9％ &br() &br()フレドラ確１ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 21:49:29} - ＞＞続き &br()【総論】 &br()上記に主に戦った相手の数値のっけましたが、実際はここまで極振りの連中も &br()そこまでおらず、普通に数値で受けきれるケースは多々ありましたなｗｗｗ &br()最近個人的には気合玉ゲンガーに頭を悩ませておりますが、 &br()ヤンブオーなら、数値受けが安定し、対面ならバンギより安定しますなｗｗｗ &br()幅広く特殊を受けられるので、選出率はそこそこあり、しっかりと仕事も &br()しましたなｗｗｗ（しかも相手はヤンブオーの耐久をなめて居座りますなｗｗｗ） &br()初手で出し、ボルト・ゲンガー等の特殊奴なら居座り、 &br()ガブやバシャ等の物理ならランドなり受けられる奴に引く方法で &br()対面での対特殊性能を発揮しましたなｗｗｗ &br()上記は等倍や弱点のものを割かし並べましたが、 &br()当然、半減で受けることができれば負担はほとんどありませんなｗｗｗ &br() &br()総論としては、 &br()①幅広く特殊に仕事でき、ヤーティの補完という意味では優秀 &br()②技範囲・火力は申し分なく、後続への負荷はそこそこ &br()③チョッキを持たせる為、他のヤケモンにアイテムを回し易い &br()以上より、我は使えると考えましたなｗｗｗ &br() &br()但し、レートは1700程度なので、先輩論者の方々に &br()反対派が多いならば、それも議論の結果と受け入れる所存ですぞｗｗｗ &br() &br()最後に、ヤリテヤマとヤンブオーの特殊耐久はまるで違うということだけ &br()申し上げますなｗｗｗ &br()火力も鉢巻インファイト以外はヤンブオーの方が優秀ではないですかな？ｗｗｗ &br() &br() 以上 &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 22:03:53} - ヤンブオーが特殊相手に受け出て耐久面で仕事ができることはわかりますが &br()問題はヤンブオーに対して交代で出てくる相手に対する攻撃面なんですなｗｗｗ &br()簡単にですが、ヤンブオーの抱える問題を流れにしましたぞｗｗｗ → [[&bold(){ヤンブオーの難しさ}>http://img.atwikiimg.com/www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/attach/766/933/Ynbuoh3.png]] &br()この画像のように役割対象ではないところで過労してしまうのがよくないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 22:25:41} - ↑7なるほど理解しましたぞｗｗｗ。しかし貴殿が上で仰っているように強いとも証明されていませんなｗｗｗ。 &br()この事から我は保留のままでいいと思いますなｗｗｗ。データ不足というのは不適当だと思いますなｗｗｗ。 &br()疑問にお答え頂き感謝以外ありえないｗｗｗ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 23:26:21} - 賛成意見書いたものですぞｗｗｗ &br() &br()ヤンブオーに限った話ではなく、 &br()メガXも物理マンダも同じことが言えますがなｗｗｗ &br()言いたい趣旨は理解しましたぞｗｗｗ &br() &br()で、それを防ぐ為に個別ページではヤバヒや &br()地震が候補技にあるんじゃないですかなｗｗｗ &br()我のヤンブオーならば答えは地震ですぞｗｗｗ &br() &br()しかし、質問の趣旨から外れているので、 &br()続きを考えますかなｗｗｗ &br() &br()刺さるサブウエポンがないなど、 &br()フレドラ打たざるを得なかった場合、 &br()お互いのラス1が見えない以上なんともですが、 &br()こちらが選べるのは引くか、フレドラで &br()つっぱるか。クッションとしての仕事くらいしか &br()ないのでフレドラを押すケースを考えますなｗｗｗ &br()再度フレドラを押した場合、ヤンブオーの死亡と &br()交換に以下のどれか &br()①カバルドンを突破 &br()②カバルドン瀕死かつゲンガー死亡（多分ない） &br()③カバルドン瀕死かつ3体目（しかもヤンブオーに &br()あと投げしなかったやつ）に負担がかかる &br() &br()そしてこちらがニンフィア、エンブオーでラス1がゲンガーに &br()弱いならそもそもその選出が誤りと考えては &br()いけませんかな？ｗｗｗ &br() &br()たらればで申し訳ないですが、 &br()例えば現実的な選出を考えると、 &br()こちらのラス1はカバに強い &br()ヤャラが後続にいたとすれば対面でボンガーに &br()勝てるんじゃないですかな？ｗｗｗ &br() &br()上記ケースが一概にまずいケースとも &br()言えず、③の場合に相手のサイクルに後だしを &br()許さなくする展開も実際ありますぞｗｗｗ &br()もちろんこの表のとおりになることも &br()プレイングスキルの低さ故反省した試合も &br()ありましたがなｗｗｗ &br() &br()また、表に書いてあるとおりスイクンや &br()Wロトムで半減受けされるケースも &br()多く、その場合反動も少なく済み &br()サイクル回せるケースもありますがなｗｗｗ &br() &br()もっと言えばこのケース、お相手がヘド爆の &br()ダメージを見て引くことが予見されるなら &br()交代読みの技を押すことも論者なら &br()あり得る行動のはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 23:29:53} - ↑そのヤンブオーの難しさのところの状況を考えると、ヤンブオーというのは的確な交代読みが要求 &br()されるようなヤケであると言わざるを得ないですなｗｗｗ &br()我は反動ダメ痛すぎてワイボじゃなくて地震採用してますしなｗｗｗ更に最初から諸刃打ったりする &br()のはかなり厳しいものがありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 23:43:18} - ↑地震採用かつ初手諸刃選択はあり得ないｗｗｗ &br()行き着く結論は同じですなｗｗｗ &br() &br()読みが要求されるのも同意ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-27 23:53:56} - んんｗｗｗ選出やプレイングの話に逸れていますが… &br()ヤンブオーは「捨て身の適用となる反動技の火力」を以ってチョッキを持たせると言うロジックなので &br()「反動のない技」を選ぶのであれば、火力強化アイテムを持ったほうが良いという結論に至りませんかな？ｗｗｗ &br()すなわちそれは火力の担保がなくなってるのと同義なんですなｗｗｗ &br() &br()チョッキでDを上げて役割を広げただけで火力が足りてませんなｗｗｗ &br()捨て身を生かさない技を選ぶなら強化アイテム持てですぞｗｗｗ &br()よって我の主張はチョッキはありえないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 00:05:03} - 内容とは直接関係ないですが、文章の途中で改行するのはやめた方が良いと考えますぞｗｗｗ &br()二つの文であっても内容が繋がっているなら改行せずとも問題ないですなｗｗｗむしろ改行をむやみやたらと多用することで1画面に表示できる文字数が減り、同時に捉えられる情報量が減りますなｗｗｗ &br()かえって思考を阻害する場合もあるということを念頭に置いて改行を用いていただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 00:10:46} - ↑5の方は恐らく普段からスマホでこのサイトを見ていて氏にとっては文章がこの見た目になるのが普通なのでしょうが、PCから見ると改行が多く非常に見づらいですなｗｗｗ &br()そのあたりを気を付けないと来る人の考察を読む気が失せて議論も進まないという事になりかねませんなｗｗｗ基本的にアットウィキはPC及びPC版で見ることを想定したサイトですしなｗｗｗ &br()スマホだと改行を多めに入れないと入力時に自分の文章を見づらいのかもしれませんが、そういう場合は入力する時だけ改行を入れて最終的に投稿する際に改行を減らす等の工夫をした方がいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 00:28:27} - 『火力強化アイテム持て』←プレートや帯をどうお考えですかな？ｗｗｗ &br()もちろん、三種の神器には劣りますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 00:36:02} - ↑どう考えるも何も、それらのアイテムはヤンブオーにはありえませんなｗｗｗ &br()火力強化アイテムは、役割対象の確定範囲を意識してアイテムを持たせる必要がありますぞｗｗｗ &br()例をあげるとヤサイドンは帯以上でメガガルーラを仕留められるので「力の鉢巻」はありえないという範囲ですなｗｗｗ &br()むやみやたらに考えずに倍率の低いアイテムを持たせるのはロジック不足と言わざるをえないですなｗｗｗ &br() &br()問いを返しますが、ヤンブオーがプレートや帯をもって範囲が広がるんですかな？ｗｗｗ &br()ワイボでマリルリに対して確定１発は取れず、諸刃でボーマンダに対しても乱数１（68.8％）の必然力の対象外ですなｗｗｗ &br() &br()チョッキでDを上げて受けられる範囲は広がるものの役割対象に火力は発揮されにくい &br()ヤンブオーが攻撃したい相手はどうせ下がるので反動ダメージを貰わないように技を選ぶ &br()交代で出てきた相手には小さな負担しかかからない &br() &br()これでは何のためにやってるかわからなくなりませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 01:48:17} - んんｗｗｗヤンブオーには当然プレートも帯もあり得ませんぞｗｗｗ &br()ヤンブオーはヤケモン一覧に記載の通り、チョッキを前提としたヤケモンですぞｗｗｗ &br()火力強化されない場合のあるプレート（例えばプレートマリルリ使う場合にじゃれつく以外の技を押すことはある。その場合、無強化）、達人の帯（読み外しで無強化）を記載したつもりでしたが、はっきり言って書く必要なかったですなｗｗｗ &br()余計な誤解を招いた点は申し訳ございませんなｗｗｗ &br() &br()『チョッキでDを上げて役割を広げただけで火力が足りてませんなｗｗｗ &br()捨て身を生かさない技を選ぶなら強化アイテム持てですぞｗｗｗ &br()よって我の主張はチョッキはありえないですなｗｗｗ』 &br() &br()貴殿があり得ないとする特性を生かさない技を採用する例として、以下のヤケモンがおりますが、これらはあり得ないのですかな？ｗｗｗ &br()メガX地震やオバヒ、メガヘラ地震、メタグロス地震 &br()用途としてはメガXが一番近い例かもしれませんなｗｗｗ &br() &br()多分、賛成派（多分現状我だけ）と反対派（複数名）において根本的な認識の違いがあると感じますなｗｗｗ &br()それは火力強化アイテムを持たなきゃ火力足りないという前提。 &br()逆に我はヤンブオーの火力は十分と考えてますなｗｗｗ &br()例えば序盤になるべく使いたい馬鹿力については珠ヤャラのアクテ程度の火力は有しますぞｗｗｗ &br()地震はアイテム、特性で強化されないので、確かに負担は小さいですが、ゴツメヤャラの地震程度ですなｗｗｗ &br()火力強化ののるフレドラは物理火力指数40000オーバーで、諸刃はタイプ一致馬鹿力程度の火力を有しますぞｗｗｗ &br() &br()立ち回りの観点から確かに初手諸刃やフレドラは押し辛いですが、他の技が低火力かと言うとそうではないと考えますし、また、反動技を絶対選んではいけない訳ではなく押す時は押しますぞｗｗｗ &br()異教徒霊ボルトとヤンブオー初手対面で我は普通にフレドラ押しますぞｗｗｗ異教徒は普通に突っ張りますぞｗｗｗ &br()その判断を誤った場合に『ヤンブオーの難しさ』の通りになることもまた事実ですがなｗｗｗ構築と選出と判断を反省する以外あり得ないｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 08:09:18} - ↑3のコメントに答えているやつはやる気があるのか？ &br()プレートや帯というのは「火力アイテムを必ず生かす必要はない」という例だろう。 &br()捨て身を必ず利用しなければならないならば帯もちは必ず弱点つかなきゃいけないし &br()プレートもちは１タイプの技しか打ってはいけない、こういう例だ。 &br() &br()そしてチョッキは肯定側にも否定側にもつく気はないが１つ。 &br()この問題は根本的にはやはり「チョッキは火力アップアイテムではない」というところ、つまり教義からきているのだ。 &br()となるとやはり、否定サイドはこれを元に先制技等と同様に扱うのが適切だろう。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 13:49:38} - あともう１つだけ &br()カバにＢ振ってないぞ &br()84-100の確３だ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 13:52:39} - ↑ご指摘感謝以外ありえないｗｗｗ &br()修正したものにリンクを貼り直しておきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-28 19:24:04} - ヤンブオーは確かに火力が高いですなｗｗｗメイン技の指数を挙げると &br() &br()41472（フレアドライブ） &br()34560（ばかぢから/もろはのずつき） &br() &br()んんｗｗｗ素晴らしい数値ですなｗｗｗ特にフレアドライブは大体鉢巻ヤルビアルの地震くらいの指数ですぞｗｗｗ並のヤケモンの鉢巻並とは中々魅力的に聞こえますなｗｗｗ &br()しかしこれを見て欲しいですなｗｗｗ &br() &br()41940（フレアドライブ） &br()45435（とびひざげり） &br()これは誰の火力指数かと言うと、メガバシャーモの火力指数ですなｗｗｗ &br()んんｗｗｗｗヤンブオーは炎技と格闘技両方ともメガバシャーモより火力が低いのですなｗｗｗ &br()何が言いたいかと言うと豚のメイン技に一方的に蹂躙されるガチPTというものは環境に存在しないのですぞｗｗｗ環境トップメタのバシャーモを相手できないPTなんぞ勝率を疑いますからなｗｗｗ &br()つまり他のマイナーヤケモンと比べると相手PTに対し意外な穴を空けるというものが少ないのですぞｗｗｗ &br()バシャーモの対策は出来てるのにヤンブオーには穴が出来てしまった、なんてことはまあ基本的にありえないと言っていいでしょうからなｗｗｗ &br()他に火力の高い技はもろはのずつきとワイルドボルト等ですが、役割破壊と同時に役割放棄をしてしまいやすいのでこれも大きな利点になるかと聞かれると疑問ですなｗｗｗ &br() &br()我はまだ満足にヤンブオーを扱えていないですが、このヤンブオー特有の欠点は決して無視できるほど小さいものとは思いませんなｗｗｗ &br()ヤンブオー残留派にはこの欠点や↑の画像で上げられている欠点をどうカバーするか伺いたいところですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 01:44:54} - 的確なご質問ありがとうございますなｗｗｗ &br()正直回答は厳しいですなｗｗｗ &br() &br()火力面について、皆様にご納得していただける回答を用意したいと思うのでご意見を求めますなｗｗｗ（回答にならない可能性もありますが、それはそれで議論の結論につながる部分と考えますぞｗｗｗ) &br()耐久面は論じるまでもないと思ってますぞｗｗｗ &br() &br()メガボシャとヤンブオーの火力の比較をすべく、一般的なボシャに対して出てくる奴のご意見を求めたいですなｗｗｗ &br()我としては以下のもので考察したいと考えておりますが、不足あれば追加お願いしますなｗｗｗ &br() &br()ギャラドス、マリルリ、ヤドラン、カバ、ランドロス &br() &br()予めやろうとしていることを述べると一回目一致技等の受け出しから、二回目交代読み含む火力でどんな差が出るかを数値を並べようとしてますぞｗｗｗ &br()で、選べる技はバシャはPGLに表記の技、ヤンブオーは個別ページの候補技とする予定ですぞｗｗｗ &br()回答は今夜または明日になることをご了承願いたいですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 10:29:55} - 尚、特段意見等なければ上記のポケモンに対するダメージ計算を行い、その結果のまとめを投稿しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 10:45:38} - スイクン追加しますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 11:58:20} - 回復技を持つやっかいなクレセリアも出てくるとは思いますなｗｗｗ &br()どんな数値になるかではなく、確定数（高低乱数）で表してくれるとわかりやすいですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 12:02:38} - クレセリア追加了解ですぞｗｗｗ &br() &br()文字数削減の為、確定数表示に協力したい意向はあるものの、二発目技を選べることとしている為、確定数表示が難しい可能性があることを予め申し上げますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 13:36:11} - ヤンブオーとメガバシャの火力比較ですぞｗｗｗシンプルに考える為、机上論ですなｗｗｗ実際には読み要素が加わりますぞｗｗｗ &br() &br()【前提】 &br()・一回目の攻撃がタイプ一致技 &br()・二回目の攻撃交代読み含む技 &br()・バシャーモの技はPGL本日時点の技（但し後で面倒なので雷Pは参考値として計算。メガバシャでめざ氷はいないと思ってるのでめざ氷のみ珠バシャ想定で計算） &br()・ヤンブオーは個別ページ掲載の技 &br()→環境に合わせて技を選ぶ以外あり得ないｗｗｗ &br() &br()バシャーモ（PGL 1/29現在） &br()1まもる92.0% &br()2フレアドライブ72.3% &br()3とびひざげり70.9% &br()4バトンタッチ24.5% &br()5めざめるパワー19.5% &br()6つるぎのまい19.2% &br()7ばかぢから18.5% &br()8いわなだれ15.4% &br()9おにび10.3% &br()10ビルドアップ8.7% &br()その他のわざ48.6% -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 19:55:02} - 以下、詳細ダメージ計算 &br() &br()対ギャラ（威嚇込腕白HB252） &br()①補正有メガバシャ &br()飛び膝（19.3〜23.2%） &br()フレドラ（17.8%～21.2%） &br()岩雪崩（30.6%～36.6%） &br()雷P（61.3%～73.2%） &br()※飛び膝からの雷P確耐 &br() &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（17.8%～21.2%） &br()馬鹿力（14.8%～17.8%） &br()諸刃（60.3%～71.2%） &br()ワイボル（ 73.2%～87.1%） &br()※フレドラからのワイボルで乱数。 &br() &br()対ギャラ（威嚇込無補正H4） &br()①補正有メガバシャ &br()飛び膝（ 33.3%～39.7%） &br()フレドラ（30.9%～36.8%） &br()岩雪崩（ 52.6%～61.9%） &br()雷P（105.2%～123.9%） &br()※飛び膝から岩雪崩低乱数 &br()※雷P採用なら確殺 &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（30.4%～36.2%） &br()馬鹿力（25.7%～30.4%） &br()諸刃（102.9%～121.6%） &br()ワイボル（123.9%～147.3%） &br()※二発目諸刃、ワイボルで確殺。 &br() &br()対マリルリ（補正無H252） &br()①補正有メガバシャ &br()飛び膝（41%～48.7%） &br()フレドラ（38.1%～44.9%） &br()岩雪崩（31.8%～37.6%） &br()雷P（63.7%～75.3%） &br()※飛び膝×2では確耐。 &br()※雷P採用の場合、飛び膝から雷Pで確殺 &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（37.6%～44.4%） &br()馬鹿力（31.4%～37.1%） &br()諸刃（62.8%～74.3%） &br()ワイボル（76.3%～89.8%） &br()※フレドラ諸刃で高乱数 &br()※フレドラワイボルで確殺 &br() &br()スイクン（補正有HB252） &br()①補正有メガバシャ &br()飛び膝（44.9%～53.6%） &br()フレドラ（ 20.7%～24.6%） &br()※飛び膝×2で乱数 &br()②ヤンブオー &br()馬鹿力（34.7%～41%） &br()フレドラ（20.2%～24.6%） &br()ワイボル（41.5%～49.2%） &br()草結び（38.6%～46.3%） &br()※どうあがいても確2以上耐え &br() &br()対メガヤドラン（補正有HB252） &br()①補正有メガバシャ &br()飛び膝（16.3%～19.8%） &br()フレドラ（15.3%～18.3%） &br()雷P（26.7%～31.6%） &br()※確4以上 &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（14.8%～17.8%） &br()馬鹿力（12.3%～14.8%） &br()諸刃（割合: 25.2%～30.1%） &br()ワイボル（30.6%～36.6%） &br()草結び（44.5%～53.4%） &br()※確3以上。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 19:56:33} - カバルドン（補正有HB252） &br()①補正有メガバシャ &br()飛び膝（43.2%～50.6%） &br()フレドラ（39%～46.5%） &br()めざ氷（43.7%～51.1%） &br()※珠無補正C4計算 &br()※飛び膝×2低乱数 &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（39%～46.5%） &br()馬鹿力（32.5%～39%） &br()草結び（54.8%～65.1%） &br()めざ氷（27.9%～33.4%） &br()オバヒ（44.6%～53%） &br()※フレドラから草結びで乱数。馬鹿力草結び低乱数。 &br() &br()ランドロス（威嚇込無補正H252チョッキ） &br()①補正有メガバシャ &br()フレドラ（48.9%～58.1%） &br()飛び膝（26%～31.1%） &br()めざ氷（55.6%～66.3%） &br()※珠無補正C4計算 &br()※フレドラめざ氷で確殺、フレドラ×2乱数 &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（47.9%～57.1%） &br()馬鹿力（19.8%～23.9%） &br()めざ氷（38.7%～46.9%） &br()オバヒ（29.5%～35.7%） &br()※フレドラ×2乱数 &br() &br()ランドロス（威嚇込無補正H171） &br()①補正有メガバシャ &br()フレドラ（56.1%～66.6%） &br()飛び膝（29.8%～35.6%） &br()めざ氷（91.2%～109.3%） &br()※珠無補正C4計算 &br()フレドラ×2確殺、二発目めざ氷採用で確殺 &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（54.9%～65.4%） &br()諸刃（46.1%～54.9%） &br()馬鹿力（22.8%～27.4%） &br()めざ氷（65.4%～77.1%） &br()オバヒ（51.4%～61.4%） &br()※フレドラ×2、オバヒ×2、フレドラめざ氷、フレドラオバヒ確殺。 &br() &br()クレセリア（補正有HB252） &br()①補正有メガバシャ &br()フレドラ（37%～44%） &br()飛び膝（19.8%～23.7%） &br()※回復無考慮の場合、フレドラ×3 &br()②ヤンブオー &br()フレドラ（37%～43.6%） &br()諸刃（30.3%～36.1%） &br()馬鹿力（14.9%～18%） &br()オバヒ（25.5%～30.8%） &br()※回復無考慮の場合、フレドラ×3 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 19:57:45} - 【まとめ】 &br()雷Pは環境の少数派（採用率8.7%未満）の為、除きますぞｗｗｗはっきり言って岩雪崩ですら少数派（15.4%）ですぞｗｗｗめざ氷も19.5%ですぞｗｗｗぼもる（）はあり得ないｗｗｗ &br()①バシャーモ優勢 &br()主に飛び膝が等倍で刺さるシーンで差が出ましたなｗｗｗ &br()・スイクン &br()・チョッキランドロス（めざ氷珠バシャのみ） &br()・カバルドン（ヤンブオーと理論値では同点だが、必然力の範囲外ながら飛び膝×2で持ってける可能性ある為） &br()②ヤンブオー優勢 &br()主にバシャの飛び膝半減の奴ですなｗｗｗ &br()実際には技を採用していることと、交代読みが刺さっていることが条件の為、差別化（）となり得るポイントと解釈いただきたいですなｗｗｗ &br()・腕白ギャラ（ワイボまたは諸刃採用） &br()・通常ギャラ（上記同様） &br()・マリルリ（ワイボ採用） &br()・メガヤドラン（草結び採用） &br() &br()③どっこいどっこい &br()主に初手フレドラの場合ですなｗｗｗ &br()・ランドロス（H171） &br()・クレセリア &br() &br()結論としてはヤンブオーの技構成と読みを前提に大差ないんじゃないですかな？ｗｗｗしかも近年のボシャの守る採用率の高さから技範囲で差別化（）できる可能性はありますなｗｗｗ &br()もちろん飛び膝が関係ない奴に等倍以上で刺されば、バシャの方が火力上ですなｗｗｗ &br()計算してて感じたのは、当たり前ですが、出てくる物理受けに対しては特殊技が有用と言うことですなｗｗｗ &br()そして、意外と諸刃いらないんじゃないですかな？ｗｗｗ &br()役割対象のウルガモスはサイキネ採用率9.4%の暴風はランク外の為、タスキ考慮して何か＋フレドラでやk。リザYはワイボルで無補正無振りを確殺。ボルトサンダーあたりの諸刃ルートはなくなりますが、ボルトも無振りはフレドラ確殺ですなｗｗｗ &br() &br()但し、初手フレドラで後続に等倍で刺さる場合に役割放棄になり兼ねない点は変わりませんなｗｗｗそこで、個別ページ記載の通り両刀なら出てくる相手に与えるダメージも大して変わらず、負担も減るケースはありますなｗｗｗ我は意地っ張りが結論だったので微妙ですがなｗｗｗ &br()回答になってない報告でしたなｗｗｗ &br()結局長文で申し訳ございませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-29 19:59:19} - ↑んんｗｗｗデータやつですなｗｗｗ。 &br() &br()貴殿が仰っているように机上論ならば両刀が強そうですなｗｗｗ。上記の難しさの画像の状況、こちら三枠目をヤャラ、相手側をボルトと仮定してもまだ勝負になりそうですな。 &br()しかし貴殿の結論が物理型である以上、耐久に気をつけつつ運用するという結論でよろしいのですかなｗｗｗ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-30 13:09:16} - んんｗｗｗあまり言いたいことが伝わっていない気がしますなｗｗｗ &br()「遂行技を受けられると役割破壊をされる」(↑の画像で言われていた欠点) &br()「バシャーモのタイプの火力はまず対策されているのでサイクル意識をしているガチPTに対してはメイン技が刺さる事が少ない」(バシャーモよりもメイン火力が低いという欠点) &br()この２点の弱みをヤンブオーを強いと思っている方はどうYT単位でカバーしているのか、という事が聞きたかったのですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 09:36:26} - あと我は色々とロジックした結果こいつはヤシャーモ()にすら使い勝手が劣るのではないかと考えましたぞｗｗｗ &br()これだけ言うと「貴殿は何を言っているのですかなｗｗｗ」と言われるのが目に見えてるので何故そう考えたのか理由を上げていきますなｗｗｗ &br() &br()シンカ前HAバシャ16830 HAメガバシャ 18700 D振りヤンブオー15910 両受けヤンブオー 18693 &br()これは各ポケモンのB指数ですなｗｗｗ大差ないですよな？ｗｗｗつまるところ物理アタッカーの役割対象に対しては火力の関係上大抵の場合でバシャーモの方が強いのですぞｗｗｗ &br() &br()そしてヤンブオーのページより役割対象を挙げると &br()「ウルガモス、キリキザン、ギルガルド、ゲンガー、ジャローダ、ナットレイ、ハッサム、マニューラ、ヤミラミ、ラッキー」 &br()これ+化身ボルトロス、ヒートロトムあたりがヤンブオーの役割対象ですかなｗｗｗちなみにレボルトは両受けだと珠10万を受けられませんぞｗｗｗ &br()この内キリキザン、ナットレイ、ハッサム、マニューラ、ヤミラミ、ラッキーはチョッキヤンブオーのDを活かさずに遂行できる相手ですなｗｗｗ &br()要はメガヤシャーモ()でも役割を持てるポケモンですぞｗｗｗおまけにキザン、ハッサムは積み、マニューラは最初にねこだまし()を撃つ関係上受け出し時に余り負担がかかりませんなｗｗｗ &br()さらにギルガルドとウルガモス、一部のジャローダもやはりメガヤシャーモ()で相手が出来ますなｗｗｗ &br()ウルガモスの1舞めざ地は確定2ですぞｗｗｗキネシスは採用率から事故と見ていいでしょうなｗｗｗ &br()ギルガルドはシャドーボールが確定2、フレアドライブが盾ガルドに確定1、オバヒで刃ガルドに確定1を取れるためヒートヤトムと同じ要領で相手が出来ますなｗｗｗ &br()ジャローダはいわゆるゴツメのガブ抜きガル受けのH180B156S172ならオーバーヒートで確定1を取れますなｗｗｗ &br()んんｗｗｗ上記のヤンブオーの役割対象でメガヤシャーモ()では役割を持てないメジャーなポケモンは「ゲンガー」「ヒートロトム」「化身ボルトロス」のみｗｗｗありえないｗｗｗ &br() &br()色々な事を纏めてヤンブオーが明確にメガヤシャーモ()に勝てていると言える部分は… &br()・Dの高さ(増えている役割対象はゲンガー、化身ボルト、ヒートロトムだけ、しかも遂行が不安定) &br()・くさむすび(ワイボル、諸刃はメガバシャのエッジ雷パンツより高火力だが相手ポケの役割破壊と同時に自分の役割も破壊してしまうので微妙) &br()・メガ枠を使わない &br()んんｗｗｗこれはあまりにもしょっぱすぎませんかなｗｗｗ &br() &br()さて、これでもヤンブオーは二軍足り得ると言えますかな？ｗｗｗこれが二軍ならメガヤシャーモ()が二軍入りしませんかな？ｗｗｗｗｗ &br()それともヤンブオー容認派はこれらのマイナスポイントを加味しても素晴らしいヤーティを構築できるのですかな？ｗｗｗ &br()我は非常にその点が気になりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 09:39:25} - チョッキは火力アップアイテムと比べて持ち物の状態が変えられた時に受けるデメリットが多くなりますなｗｗｗ &br()火力アップアイテムはサイクル崩壊の遅延だけで済みますが、チョッキの場合は役割放棄でトリックなどで逆に相手にメリットまで与えてしまいますなｗｗｗ &br()急所ならまぁ仕方ない割り切れますがこの余計に増やした役割放棄要因で我は事故だと割り切れませんなｗｗｗ &br()サイクル戦を制す為に補助技などの無駄リスクを最低限まで減らして最適化した結果で今の役割論理仕様があるのに、わざわざリスクを追加してギリギリヤケモンのようなものを使うメリットを感じませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 10:34:51} - ↑２ &br()我も貴殿と同意見ですなｗｗｗ &br()反動が痛すぎてサブウエポンのワイボや諸刃で役割破壊をしたら役割遂行ができなくなったり支障が出たりするとはどうなんですかな？ｗｗｗ &br()役割遂行をするためには役割破壊することを禁じなければならないｗｗｗ &br()これそもそも役割論理の概念に背いてる気がしますぞｗｗｗ &br()これはチョッキがあり得るかどうかとは直接的に関係ないのでここで言うべきことではないかも知れませんが、少なくともヤンブオーが２軍足り得ないと言うには十分だと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 11:07:52} - 火力はともかく耐久の比較は流石にしていなかったのですが、言われてみれば確かにそのとおりですなｗｗｗ &br()しかもあまり論理的でないですがメガ馬車はＳと加速（）の関係上ギャラ等を後出しされても上から殴って落とせるというヤンブオーに無いメリットもありますなｗｗｗ &br()まあそれでメガヤシャーモがありえるかと言われればそうは思いませんがなｗｗｗ &br()けれだけのマイナスポイントを指摘されている以上ヤンブオー二軍と言い張るのには無理があると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 11:35:17} - 失礼しましたなｗｗｗ↑4に加えつっぱりが差別化要素にありましたぞｗｗｗ &br()まあバシャーモはにどげりがありますがなｗｗｗぺゃっｗｗｗ &br() &br()とにかく専用構築が容認派から出るまでは二軍扱いは不適当だと考えますぞｗｗｗ適当に入れるならヤシャーモ()の方が強い訳ですからなｗｗｗ &br()そこまで無理して残すべきヤケモンなのかと聞かれると甚だ疑問ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 13:36:54} - チョッキを持たせて1軍相当の優秀な性能になるならまだしも、二軍になるかどうか怪しいくらいの性能なら他の既存の炎ヤケや格闘ヤケ入れた方が手っ取り早いしマシなのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 14:16:49} - 数日前に期日を設けて議論を区切るという意見が出ていた気がしますが、そろそろ具体的に明示してもいいんではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 15:13:24} - んんｗｗｗ議論が進んでいたので微妙に期日の話を切り出しにくかったのですがそろそろ期日を決めますかなｗｗｗ &br()取りあえず昇降格議論の形式と同じ感じで2月13日からヤンケート、2月20日に締め切り、票が割れていたら27日(土)の夜にヤャット議論、という流れでいいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 15:20:52} - もう意見特段する気はなかったのですが、、 &br() &br()さすがに耐久込みでヤシャーモに劣るのはあり得ないｗｗｗ &br()しかもその比較対象が両受けとかここまでの議論の流れを見てませんなｗｗｗ &br()現状の賛成派である我はH191調整残りDを推奨してますぞｗｗｗ &br()特化メガフーディンのサイキネをヤンブオー使って耐えてきてから意見して欲しいですなｗｗｗ &br()で、使用感含めて一番最初にヤーティ構築から記載したところに書いている通りですぞｗｗｗ &br() &br()探すの面倒な方の為に記載すると &br()ラティ@メガネ、バンギ@メガ、ランド@ゴツメ &br()ナット@鉢巻、ヤンブオー@チョッキ、水ロトム@帯 &br() &br()まず、ヤンブオーは広い特殊受けであり、より役割を持てるやつがいればそいつで見るべきですなｗｗｗ &br() &br()使い方はもちろんお相手の構築やこっちの選出によりますが、対面での性能を引き出すべくなるべく初手投げで、相手が物理ならランドなりナット引きですぞｗｗｗ &br()特殊だった場合にはヤンブオーの耐久を舐めて突っ込んでくる奴（ボンガー、ボルト、エーフィ、サザンドラ等の特殊紙アタッカー）を確定技で確殺ですなｗｗｗ &br()引かれた場合は反動をもらいますが、半減受け連中なら大した反動はなく、等倍ならそいつの受け出しはもうできない程度に入りますなｗｗｗ（そもそも等倍の受け出しとかするんですかな？ｗｗｗ） &br()例えば、『ヤンブオーの難しさ』のケースのようにカバが出てたとして、このカバはヤンブオーの為に用意したカバではないんじゃないですかな？ｗｗｗ言わば、鋼フェアリーいない相手に流星うち放題と同じシチュエーションですなｗｗｗ &br()そもそも、対面の相手により役割を持つヤケモンが後続にいるならそいつを投げれば良いんですぞｗｗｗ &br()相手が絶対に引く明確に有利な相手の（ウルガモス等）場合で、反動過労死が予見されるときに無反動技を意識して押していく必要はありますなｗｗｗ &br()この際、確かに意地っ張りメガバシャに劣る点は否定できないでしょうなｗｗｗ &br() &br()この議論でもそうですが、ヤンブオーという存在が舐められている為、特殊紙アタッカーの油断を狩れる点は申し上げたいですなｗｗｗ &br()神奴が引かないので、気をつけていたこともあり、我は『ヤンブオーの難しさ』のケースに余りならなかった点も申し上げますなｗｗｗ &br() &br()そして問いたいですなｗｗｗ気合玉持ちのゲンガー初手対面で貴殿らは何匹悪ヤケモンを殺されて来てるんですかな？ｗｗｗ &br()我は現環境において、ヤンブオーが幅広い特殊受けが可能なヤケモンとして、ヤーティの穴を補完できる可能性を提示するまでですなｗｗｗ &br()また、意表を突いたサイクル破壊が可能ですなｗｗｗ &br()ただ、皆様があり得ないｗｗｗと言うのならば、やむを得ないですなｗｗｗ反抗する気はないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 15:47:13} - 一応、ご参考として追記 &br() &br()初手珠ボッコウガvsヤンブオー（H191調整残D） &br() &br()無補正C252珠ハイドロポンプ確耐 &br()無補正A252珠ダストシュート確耐 &br() &br()諸刃確１（殉職） &br()ハイドロポンプ選択の場合、馬鹿力確１ &br() &br()多くのボッコウガは居座ってハイドロポンプですなｗｗｗ &br()ボッコウガは技構成次第で受け出しが安定しないことから、対面での処理ルートをＹＴ単位で用意すべきと考えておりますぞｗｗｗ &br()多くの物理方、特殊型に対してヤンブオーは勝つ可能性が高いですなｗｗｗ &br()当然、補正有メガネハチマキ（いるんですかな？ｗｗｗ）やタスキは無理ですがなｗｗｗ &br()他のヤケモンも同様ですなｗｗｗ（ヤットレイ除く。但しめざ炎はあり得ないｗｗｗ） &br() &br()並みのヤケモンなら当然といえば当然ですがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 19:15:00} - ↑2 &br() &br()逆に聞きたいのですが、貴殿は本当にエンブオーでゲンガーに役割が持てるとでも思っているのですかな？ｗｗｗメガゲンガーを相手にした場合のH振り個体に対しての確定数をちゃんと計算しましたかな？ｗｗｗこちらの特化フレドラで乱数1発（56.3%）ですなｗｗｗありえないｗｗｗ必然力の範囲ですらないのですなｗｗｗ役割対象に対して役割遂行することができない可能性が残るにもかかわらず穴を埋めているとはとても思えないですなｗｗｗ &br()この数値の乱数なら火力強化アイテムを持てれば、確定１発に変わるんですなｗｗｗなにが言いたいかと言うと火力アイテムを持てないことにより役割遂行できない可能性が出てくるということですなｗｗｗなので、確実に役割遂行できるように火力強化をする以外ありえないｗｗｗということですなｗｗｗしかし、チョッキを持てない以上エンブオーがヤケモン足りえないならチョッキもエンブオーもありえないｗｗｗということになりますなｗｗｗ &br()また、貴殿の主張は相手は舐めてくるからエンブオーは強いと言っているようにしか聞こえてこないですなｗｗｗそんな相手の舐めたプレイングが前提で使えると言われたところで説得力など全くないですなｗｗｗ &br() &br()色々言いましたが、我が一番聞きたいところとしては役割対象に対して役割遂行が出来ない可能性（しかも環境に十分いると考えられる変態型ではないですなｗｗｗ）があるにもかかわらずヤケモンとして使えるか、そしてヤーティの穴を埋められると本当に思いますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 19:40:57} - 汝殿のゲンガーはHCなんですかな？ｗｗｗもう少し考えてから発言すべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 20:38:15} - ↑ &br()んんｗｗｗ考えてから発言すべきなのは貴殿の方ですぞｗｗｗレートに潜ったことが少しでもあるならH振りのゲンガーにあったことがあるはずですぞｗｗｗそして、異教徒のゲンガーでH振りなら普通にHSベースの個体ですなｗｗｗ誰もHCの想定をしろなどとは言ってないですなｗｗｗｗエアプ（）の発言では役割持てませんぞｗｗｗ個別対策のページでもH振り個体の想定は普通にされてますしなｗｗｗ &br() &br()H振り個体のメガゲンガークラスの耐久ラインはH-Bが167-100、このラインであっても等倍なら最大火力でも乱数一発、しかも必然力の範囲外ですなｗｗｗ特にメガゲンガーに関しては無視できる存在ではなくエンブオーの最大の役割対象であると言うべきですなｗｗｗまた、両受けを想定したエンブオーではメガゲンガーからのシャドボはメガゲンガーの火力が無振りでもフレドラの反動込みで確定3発であるため、H振りメガゲンガーの方がエンブオーには辛くなるケースがあるということですなｗｗｗ &br()上のほうでは不利な相手に対するダメージ計算をしていたようですが、等倍では落とせる範囲も広くなく、役割対象に対する遂行すら不安定では火力は不十分であると我は思いますがチョッキ容認派の方はどうお考えですかな？ｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 21:22:55} - ダメージ計算したか？ちゃんと確定４ってダメージ出てるはずなんだが？？？ &br()ＨＳなの確認したらフレドラ撃たずに地震撃てばいいだけだろｗ &br()それすらできないならもうポケモンなんてやめろ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 21:26:00} - 確かにその通りですなｗｗｗ反動を考慮しなければ確定４発になりますなｗｗｗしかし、我には「H振りのメガゲンガーであることを確認してから地震を撃つ」といった高度なプレイングはできませんなｗｗｗ先発の偶発対面であった場合などにそこまで正確に相手の構成を見極めることが本当にできますかな？ｗｗｗそこまで読みが冴えている方なら十分に動かすことはできるかもしれませんがそこまでして採用する大きなメリットは他にありますかな？ｗｗｗ &br()これは役割遂行が不安定になりやすいという要素の一つであり、全体的に火力が不足しがちであること、上記のように動かすためには早い段階から相手の型を正確に見極める必要があるといったことも貴殿は今発言しているわけですなｗｗｗそれだと上手く動かすにはかなり難しいことではありませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 22:05:06} - ↑2 んんｗｗｗそれは我が推測するにADでの計算ではないですかなｗｗｗ &br()「両受けを想定した」エンブオーではメガゲンガーからのシャドボはメガゲンガーの火力が無振りでも「フレドラの反動込みで」確定3発とありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 22:11:36} - んんｗｗｗ議論ですから多少の煽りは仕方ありませんが、ロジカル語法を止めるなら論者を止める以外ありえないｗｗｗ。 &br() &br()あと、きあいだま持ちはPGLで解りますが、HSメガゲンが環境にどれくらいいるのか客観的に解らない為、それに役割を持てても微妙ではないですかなｗｗｗ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 22:17:53} - ↑2 チョッキヤンブオーは特殊受けなので両受け想定自体がおかしいと思うのですがどうなっているんですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 22:29:48} - ↑4先発対面なら２回耐えれば十分ですぞｗｗｗ我が言いたいのは「交代際に１発貰えばHCであることが分かるので地震を打てる」と言いたいんですがなｗｗｗ &br()↑3への解答も↑の解答を以て省略しますなｗｗｗ &br()↑2ロジカル語法なら煽ってもいいってことですかな？ｗｗｗさっきから煽っているのはチョッキ肯定派を見下す↑6氏一人だと思うのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-01-31 23:07:48}
