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- (2013/12/06 (金) 21:32:52) の編集履歴(バックアップ)
採用ヤケモンの所でまだ解禁されていないヤケモンを()付けしてくれませんかなwww我はまだ全部把握してないんですなwwww -- (名無しさん)
2013-11-03 23:16:39
保険はゴミですなwww
半減か等倍で受けたいのに何故わざわざ抜群受ける必要があるんですかなwww
上手く発動した場合の瞬間火力は評価できますがなwww -- (名無しさん)
2013-11-03 23:26:47
弱点保険は言うまでもなく有り得ないwwwあとチョッキはオボンと同じ派は消えましたなwwww -- (名無しさん)
2013-11-03 23:28:35
昔のをあさると 鉢巻=眼鏡>珠>>プレート>帯>>(壁)>>力の鉢巻=物知り眼鏡>オボン>>(越えられない壁)>>その他 でしたかなwwwww
Wikiでもチョッキなどの議論は少々感情的になってきてますなwwwww
チョッキは道具としては面白いと思いますがどうも持たせたいヤケモンが見つかりませんなwwwww一度ヤメルゴンに持たせてみましたが耐久過多になるだけで流星群の威力低下もあり、やはり眼鏡に落ち着きましたなwwww
適当に思いつくところではヤリガロン何かがいいんですかなwwwwもちろん他に鉢巻を持たせてる場合でしょうがなwwwwそもそもヤリガロンはありえるんですかなwwwww
弱点保険は確実にありえないでしょうがなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-03 23:32:18
初めから眼鏡と比べる気はないですなwww一体プレートや物知り眼鏡やオボンで運用したのですかな?www -- (名無しさん)
2013-11-03 23:36:16
眼鏡の方が強いは全く無意義なのでやめてくれませんかなwwww -- (名無しさん)
2013-11-03 23:39:05
チョッキはありえないwwww
チョッキを持たないと役割を持てないのならそれはもうヤケモンではありませんぞwww
どんなに耐久が足りなくてもオーバーキルを狙う以外ありえないwwwww -- (名無しさん)
2013-11-03 23:45:06
そんなことを言うのなら全部ACにしてボドキングボムパルド使えばいいですなwwww -- (名無しさん)
2013-11-03 23:46:50
オボン駄目ってのは初めて知りましたぞwww
我はまだまだ新米論者でしたなwww -- (名無しさん)
2013-11-03 23:51:31
オーバーキル狙うとか勝率を疑うwww貴殿は本当に論者なんですかなwwwそうでなければ論理初心者の方ですかな?wwww
我々が火力と耐久を求めるのは単にサイクル戦で交代先への負担を重視するからですぞwwwそりゃ役割対象に抜群技入れたらオーバーキルにもなりますがあくまでそれだけの話ですぞwwwww -- (名無しさん)
2013-11-03 23:54:56
火力が上がらないアイテムは一定のダメージを与えるゴツメ以外ありえないwwww
そのゴツメすら賛否両論ですなwwww
なんかチョッキで更に派閥が別れそうですなwwww
チョッキを活用したBVってあるんですかなwwww -- (名無しさん)
2013-11-04 00:00:42
チョッキはオボンに比べて役割対象(特殊アタッカー)がハッキリしているので、そういう意味ではオボンよりはアリエールwwwwww
ただ役割論理のアイテムとして認めるには今後各種ジュエルが解禁された後も継続して採用する価値を見出ださなければなりませんぞwwwwww
それこそ噂されている適応力ドラミドロがもし登場すれば選択肢には入りそうですがなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-04 00:50:03
役割論理が有名になったばかりに、名前だけ使って好き勝手にやりたがる馬鹿が増える。
結果、コンテンツが面白くなくなっていく。 -- (名無しさん)
2013-11-04 01:10:50
小手先の素早さや調整等気にせずに火力アイテム持って最大火力で殴る。勝てる奴の前で居すわり、苦手な奴の前からは素直に引く。
それが役割論理の醍醐味であり、面白さ。
絶対勝利だとか必然力は、役割論理のそういったストレートで豪快な側面に乗っかって
生まれてきたネタでしかない。
こういう興が覚めたことは皆口にしないけど、暗黙の了解として持っているのだと思っていたよ。
-- (名無しさん)
2013-11-04 01:20:18
まずはロジカル語法で話す以外ありえないwwwww -- (名無しさん)
2013-11-04 01:30:24
それ自体は間違ってないですが、別に今に始まった話ではないんですなwww
それにそうならないように新規の方々を導くことが寿命を延ばし質を高める上で大事なんじゃないですかな?www
嘆いてる暇があるなら行動すべきですぞwwwww役割論理のストレートさに惹かれた人間でしたらなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-04 01:36:53
ヤーティは異教徒のような小細工なしの戦法で戦うので切断されにくいのも魅力の一つなんですなwwwww
ダメージの削り合いが基本のRPGで負けてどうのこうの文句垂れる者はRPGのシステム自体を否定していることになりますなwww
-- (名無しさん)
2013-11-04 02:43:34
最高火力で受けを成立させない戦術を否定するチョッキはありえないwwww
ジュエルが無ければプレートを使えばいいですなwwww
耐久も大事ですが敵の攻撃を受ける機会を減らすにはやはり超火力は必要ですぞwwww
鉢巻き眼鏡がなくてもほとんどのポケモンを角煮にできるのがいるのならそいつに限りありえますがなwww -- (名無しさん)
2013-11-04 03:19:21
んんwww角煮はおいしいですなwwww
1時間じっくり煮込む以外ありえないwwww -- (名無しさん)
2013-11-04 03:35:12
プレートで超火力が出そうにないからチョッキを出したのですなwwwプレートはメイン以外強化できない上に1.2倍、対してチョッキは特殊の被ダメを3分の2ですなwww -- (名無しさん)
2013-11-04 11:05:35
とりあえず弱点保険は議論するまでもなく不要ですなwww
チョッキ肯定派はとりあえず具体例をあげる以外ありえないwww -- (名無しさん)
2013-11-04 11:27:00
プレート>チョッキの例を1つ挙げておくと、議論されていた霊獣ボルトでは、
BCチョッキ:CS臆病眼鏡水ロトムが雷で最高乱数以外確2、相手からのドロポンで確2
CDチョッキ:同上、相手からのドロポンで高乱2(控え目だと確2)
HCプレート:CS臆病眼鏡水ロトムが雷で確1、相手からのドロポンで確2(控え目だと低乱1)
だったりしますなwww限定的な例だということは認めますがなwww -- (名無しさん)
2013-11-04 11:43:18
はっきり言って電気に繰り出したらボトム何も出来ないのでそんなシチュエーションは0に近いですなwwww -- (名無しさん)
2013-11-04 11:51:43
あ、そうでしたなwww失礼www眼鏡ですしなwwwまあ初手対面とかならありえますがなwwww
他に役割対象(水ロトム、スイクン、化身ボルト)への遂行に支障が出る例はあまりないと思うので、やはり比較すべきは出てくる相手にかかる負担の差でしょうなwww
というか役割対象これだけでいいんですかな?wwwwwこんなんじゃどっちみちヤケモンたりえてなくてお話になりませんぞwwwww一般水電とか言わず具体例を出す以外ありえないwwwww -- (名無しさん)
2013-11-04 12:01:48
ヤビゴンがメガボンガーの気合い玉二回耐えるようになりますなwwww -- (名無しさん)
2013-11-04 12:24:49
ヤビゴンも2回噛み砕く必要がありますがなwww -- (名無しさん)
2013-11-04 12:27:45
地震って知ってますかな?www -- (名無しさん)
2013-11-04 12:31:15
んんwww普通に忘れてましたなwww -- (名無しさん)
2013-11-04 12:36:51
ヤビゴンは前に一通り計算してご意見版に貼っておいたので、転載しておきますぞwww
〇耐久
特殊耐久指数:57348(実数値H236,D243相当)
・C266(種族値110の補正有全振り+眼鏡がC267)の不一致気合い球を最高乱数切り2耐え
・C261(種族値107の補正有全振り+眼鏡に相当)の一致等倍110技(雷・ドロポン)を最高乱数切り3耐え
・適応力ドラミドロ(存在未確認)の最高火力眼鏡流星群を最高乱数切り2耐え(1.5耐えではない)
・ラティオスの最高火力眼鏡流星群を2耐え(同上)
〇火力
①捨て身タックル
・耐久指数26664(H振りメガヘラクロスが25245)まで乱2(56.25%→56.25%)
・ 〃 24240まで確2
②地震
・耐久指数29600(H振りメタグロスが28050)まで乱2(同上)
・ 〃 27200まで確2
③追い討ち(成功時)or噛み砕く
・耐久指数12019(H6振りメガゲンガーが13600)まで乱1(同上)
・ 〃 10908まで確1
これで役割対象が増えるのか、それとも減るのか、変わらないのか、出てくる相手の負担は十分なのかどうかなどは貴殿らでロジックして欲しいですなwww
ちなみに後半の~~まで確いくつとかいうのの耐久指数は誤差±50くらいあるかもしれませんが、気にするほどではありませんなwwww -- (名無しさん)
2013-11-04 12:42:55
帯にヤピナス、ヤンターンいれる必要ありますかな?www -- (名無しさん)
2013-11-04 20:06:23
ヤメルゴンは珠よりも眼鏡ですかなwwwww
もし珠に入れるなら帯にも入れるべきですぞwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-04 20:17:36
上の方で霊獣ボルトの役割が聞かれていたので答えるとこうですなwwww
水ロトム、スイクン、化身ボルト、ブルンゲル、ヤドラン、ナット、サンダー、ムドー、キッス
ですかなwwwwかなり環境的には刺さってると思いますぞwwww
-- (名無しさん)
2013-11-04 23:24:54
アイテムのないボルトってどの程度の負担をかけれるんですかなwww
我は正直アイテム無しにするには特攻低すぎると思いますぞwww
とりあえずH振りだけのヌメにめざパはほぼ3発耐えられる様ですなwww -- (名無しさん)
2013-11-05 00:30:33
↑H振りのスイクンに雷で各位置ですなwwwww
後、なんでわざわざ特殊受けトップレベルのヌメルゴン引き合いに出してるんですかなwwww
ヌメルゴンが無理だから有り得ないって言うんだったらロトム系なんて息しなく
なりますぞwwwww
-- (名無しさん)
2013-11-05 00:42:21
基本霊ボルトが特殊受けもしくは地面草を呼ぶからですかな?www
役割持てる対面有利な相手に確1取れるのはわざわざ考えるまでもないですなwww
サイクル戦を想定するわけなので基本不利な交代に対して半減もしくは役割破壊で計算するべきではないですかな?www
まぁ未だ使えないポケモンの議論は不要なうえに若干ここでする話とずれてる気がしますぞwww -- (名無しさん)
2013-11-05 00:48:54
プレート雷とチョッキ雷の比較とかいろいろ計算しましたが、それ以前に霊獣ボルトにはボルチェンがあるんですなwwww繰り出せる回数が1回増えるので、ボルチェンを撃てる回数も1回増えますぞwww地面相手は持ち物関係なくボルチェン無効なので比較になりませんぞwww
ただ、繰り出し回数が増えたところで結局ボルチェンの確定数も軒並み1つ分ズレるので、単体で考えるとプレートとの性能差はあまりないですなwww
それと、特殊耐久指数16000強と32000強の相手に対しては露骨に雷の確定数が変わるので、サイクル崩壊後の撃ち合いで殴り負ける相手が増えますなwww具体例は探してませんなwww
一番の問題はやはりサイクルを回す回数が増えることで、他のヤケモンにかかる負担が増えることですなwww2匹でサイクル回せるならボルチェンのおかげで無償降臨が可能ですが、3匹で回すと霊獣ボルトの役割対象に役割持たれるヤケモンにかかる負担が1回分増えますぞwww
こちらも具体例は探してませんが、水ロトムやスイクンに役割持たれる水や鋼などは1回分の負担が命取りになりうるので、そこも考えるとやはりプレートで火力を増強した方が有用と言えますかなwww
他にもステロや天候ダメ、火傷や毒など、サイクルを回す回数が少ない方が有用となる例はいろいろありますなwww -- (名無しさん)
2013-11-05 02:05:46
チョッキ持たせたところで役割持てるようになったところでそいつがヤケモンといえるんですかなwww -- (名無しさん)
2013-11-05 06:01:03
↑そんな事を言ったらメガシンカ前提のヤケモンが息しなくなりますぞwwwもちものが限られると言う点では同じですからなwwwww
我はチョッキもメガストーンも第6世代の論理の形の1つだと思ってますなwwww -- (名無しさん)
2013-11-05 08:21:35
別にそういうことを言いたいわけじゃないと思いますぞwwww持ち物が飛行ジュエルに固定されてたヤライオンとかもいましたしなwww -- (名無しさん)
2013-11-05 08:29:43
役割論理とは圧倒的火力でサイクルを崩壊させダメージレースを制する戦法ですからなwwwww
チョッキ使って繰り出し回数を稼ぎたいなら受けループ使えばいいんじゃないですかなwwwwww
そもそもヤルトロスは鋼と格闘に出すヤケモンじゃありませんでしたかなwwwww
なんでそんな無理矢理D上げて特殊に出そうとしてるんですかなwww発想が異教徒と同じですなwwwwww
というかそこまで主張するなら実践例が見てみたいですなwww -- (名無しさん)
2013-11-05 15:44:56
↑バンクが解禁されてませんぞwwwwそれぐらいは知っている以外有り得ないwwww
そもそもというか霊獣ボルトはあまり使われていなかったのに型を定めること
なんて、安易に出来ませんなwwww
-- (名無しさん)
2013-11-05 16:40:50
ボルトロスは鋼や格闘ついでに虫には役割持てませんぞwwwwBが足りてなさ過ぎですなwwww
そういうわけで受けられる範囲が狭いのでそもそもヤケモン足りえてない、だからチョッキを着せる以前の問題だと、我は既に何度か申し上げているはずなんですがなwww
ジュエルが減ったアイテムと違って、水と電気を受けられるヤケモンは幸い間に合ってますぞwwww -- (名無しさん)
2013-11-05 17:02:57
そもそも役割論理は有利な相手にさらに有利にlなるようにしますが、無理矢理有利にする必要はないと思いますなwww -- (名無しさん)
2013-11-05 17:24:14
↑ならチョッキは適していますなwww増える仮想的などその副産物ですなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-05 17:27:03
ボルトに限ってはクソ耐久ですので元々チョッキなしで役割持てませんぞwww -- (名無しさん)
2013-11-05 17:30:24
話続けるならせめてボルトロスから離れて欲しいですなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-05 17:32:29
↑↑↑↑からヒントを得ましたがはっきし言って特殊に受け出したときに大幅にダメージを減らせる、それでよくないですかなwwww
特殊に役割対象がいれば有利な相手にさらに有利ですなwwww
-- (名無しさん)
2013-11-05 18:28:15
実践例というのはボルトロス以外でもという話ではないですかなwwwボルトロスの話はもう余所でやる以外ありえないwww
プレート帯は必要なく実際チョッキがサイクル破壊に役立ったという例ですなwww
勿論ボルトロスのような落第生がヤケモンになれたとかではなく一軍二軍レベルの例が欲しいですなwww6世代以降のヤケモンは評価が難しいのでやめた方がいいですなwww
BVあれば更に説得力を持ちますぞwww
とはいえサイクル戦では呼ばれるポケモンも様々なので火力強化なしで本当にいいのか、簡単に結論が出る話ではなさそうですがなwww -- (名無しさん)
2013-11-05 19:21:50
ヤジアイスがチョッキヌメルの流星後の大文字覚悟、玉なら乱5、大してこっちはチョッキにはふぶき確3、玉には敵の珠ダメ自爆込み確2ですぞwwwwさらに残った体力で一発で火傷負ってもスイクンノ熱湯二回耐えますなwwww
さらにヌメルゴンがロトムの眼鏡ボルチェン×2→ギルガルドの珠アイへ耐えますなwwwwwこっちの文字で落とせませんが2サイクルめ以降ならある程度はいっていたら落ちますなwww
ヤリテはめざぱ弱体化で増えるであろう舞→珠サイキネを余裕耐えですなwwwww珠で無いなら暴風もいけますなwww
メガゲンガーのシャドボ→シャインも耐え、ゲンガーのままでもシャドボ→シャイン→シャイン耐えますなwww通常のは持ち物なしエッジ確2、メガは地震確一ですなwwww -- (名無しさん)
2013-11-05 19:46:39
ヤリテやヤジだと尚更鉢巻き眼鏡が欲しくなりませんかなwwww -- (名無しさん)
2013-11-05 20:14:42
もう面倒なので使いたい人だけ使えばいいですなwwwしかし反対意見が多いので「チョッキはありえるの?」って聞かれたら「否定意見が多いですが使ってる方もいますぞwww基本的にはヤロテスタントでも使いませんがなwww」
とでもいえばいいですなwwww -- (名無しさん)
2013-11-05 21:28:09
持たせるヤケモンは元々Dの高いヤケモンという認識でよろしいですかなwwwww
あとはサイクルを崩すのに十分な火力があるかを証明するんですなwwwwwwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-05 22:42:26
全部撃ち合ってるようですが、持ち物の名前に見合った動きということでいいですかなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-05 22:45:36
↑3 ヤロテスタントでも使わないような道具を使うとかもう異教徒レベルまで堕ちてますなwww -- (名無しさん)
2013-11-05 22:52:02
↑3 特殊に役割持てる耐性なのにちょっとD種族値が足りていない場合もですかなwwwww
我的にはAorC120以上メインウエポン威力120以上ならとは思いますが
そんなヤケモンはD種族値も最低限あるのでやっぱり火力強化が圧倒的に優先されますなwwwww
よく考えるとやっぱり無しな感じがしてきましたなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-05 23:05:15
我も元々は中立派でしたがやはりチョッキはありえないwwwwww
役割論理ではただ単にサイクルの崩壊させるのではなく、相手に考えさせる間もなく早急にサイクルを崩壊させるのがセオリーですぞwwwwww
高火力ではなく超高火力で相手の交代先に多大なる負担を掛けるのがベストですからなwwwwww
じわじわサイクルを崩壊させるのは異教徒特有のナンセンスな立回りですぞwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-06 01:05:57
↑2
火力面では問題ないのに、(反動技ばかりのためもあって)耐久が低すぎてどうしようもない扱いされてたのが居るんですなwwwwエンブオーですなwwww
念のため言っておきますが、ただ単に想定に居ないであろうからエンブオーの名前を挙げただけですぞwwwww
チョッキを持たせてようやくどうにか使えるレベルであっても1軍ヤケには遠くおよばないでしょうなwwwww
-- (名無しさん)
2013-11-06 02:57:59
チョッキ使いたいなら勝手に使わせておけばいいですなwwwww
実戦で使って強いと思ったらアリエール、弱いと思ったらありえないでいいですぞwwwww
第6世代に入ってまだ日も浅いですし結論を急ぐ必要はありませんなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-06 03:58:11
>鉢巻き眼鏡で超火力出した方が強い
そんなのは我も知ってますなwww鉢巻き眼鏡珠を超えるアイテムだとは我も思ってないですなwww
>我の計算が全部打ち合いである
ヌメルのダメージ計算見てから言うんですなwww -- (名無しさん)
2013-11-06 08:12:19
威張るならまず想定してる努力値振りをしっかり書いてからにするんですなwwwいばる()はありえないwwww計算してみたらさりげなくBCヌメルゴン前提にしてますしなwwwww
ボルチェンはこちらの交代際に喰らう技だと思うのですが、相手の眼鏡ロトムとは初手対面前提か何かですかなwwww
さらにギルガルドはそのボルチェンでヌメルゴンに無償降臨してくるわけで、2周目にある程度ダメージが入っているなどありえないwwww
仮に初手対面前提としても、流星群+大文字(2周目は対面で撃ってますぞwwwありえないwww)では珠ダメ込でも中乱数でしか落とし切れず、珠アイヘ+珠影討ちで相討ちが関の山ですなwwww
貴殿が超交代読みが上手くて、初手ロトムからいきなり交代読み大文字ぶっぱなせるならいいんじゃないですかなwwwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-06 08:42:46
対面で技打って何が悪いのですかなwwww -- (名無しさん)
2013-11-06 10:33:16
初手対面でヌメルゴンに突っ張るロトムなどいたら失笑ものですなwwww
文字を撃てるかどうかは相手のPT構成等にもよりますので一概には言えませんなwwwしかしその状況においてヌメルゴン側が交代読みで技を選択する事自体は決して困難とはいえませんなwww -- (名無しさん)
2013-11-06 12:57:42
チョッキは興味はありますがまあ我がちゃんと使うことはなさそうですなwwwwww
使ってみてもヤメルゴンは耐久過多になるだけでしたなwwww
上であげられたヤキノオーやヤリガロンなんかが面白そうで試したいですが焼き鳥多すぎてうざいですなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-06 13:52:37
延々と机上論を並べるより、実戦でチョッキ使ってレートで示したほうが早いですぞwww
それなら大部分が納得すると思いますなwww -- (名無しさん)
2013-11-06 14:30:11
チョッキアリエール派はヤトリック、ヤロテスタントに続く新たな派閥でも作ればいいんじゃないですかなwww
ただし主流はあくまでヤトリック、ヤロテスタントですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-06 15:48:46
ヤスラムwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-06 16:03:42
宗教変わりましたぞwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
チョッキを持つ候補のヤケモン、受けたい特殊ATの登場はムーバー解禁からが本番のようにも思えてきましたぞwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-06 19:08:48
異教徒に感化されてるのはヤロテスタントだけで充分ですなwww
ムーバー解禁されても火力の問題がるのでどちらにせよ難しいと思いますがなwww -- (名無しさん)
2013-11-06 19:54:54
↑ヤロテスタントでもありえないwwwwあまり馬鹿にしないでいただきたいですなwww
ボャラ氏の派閥(教派)設定を借りるとしたらヤギリス国教会あたりが「チョッキはアリエールwww」に当てはまるのではないですかなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-06 20:04:42
チョッキはボッサ消えても寝言するヤロテスタントに馬鹿にされるとは随分なめられたものですなwww
火力あがらない持ち物の方が補助技()よりは恥ずかしくないと思いますがなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-06 20:10:04
んんwww我が挙げたのはエンブオーですぞwww御大ではありませんなwwww
御大は耐久も火力も同時に上がるメガシンカ以外ありえないwwww
ヤンブオーは耐性自体はそこまで悪くはないのに耐久値があんまりにゴミなんですなwwww
数値のせいで、BWの時代に役割を持てていたのがボルガモスぐらいだったと記憶していますなwwww
これがどこまでマシになるかはロジックもしてないし未解禁なので語れないんですなwwwwすみませんなwwww
あくまで「マシになる」程度の想定ですし、アリエールかどうかロジック出来そうなのはエンブオーとかの極少数という認識に変わりはありませんぞwwww
いま居るヤケにチョッキはありえないでしょうなwwww -- (名無しさん)
2013-11-06 20:12:11
今いるヤケモンいったくですなwwwゴミに持たせるなど絶対ありえないwww -- (名無しさん)
2013-11-06 20:14:30
チョッキという発想が出てくる人が寝言に飛びつかないわけがないと思いますがなwww -- (名無しさん)
2013-11-06 20:24:47
少なくとも今は入れませんなwww -- (名無しさん)
2013-11-06 20:28:32
ブオーよく話題に出す方がいますが個人的にブオーは特殊一本が使いやすいと思いますぞwwwwwwwただでさえ不足してる耐久が反動技でマッハですからなwwwww
HC オバヒ/気合玉/草結び/エッジ@格闘J
これでよくボラッキーなどを一撃で屠ってましたぞwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-06 20:37:03
ゴツメってヤトリックでもいいんじゃないですかなwwww追い撃ちと同じように役割対象に対してサイクルに組み込めるダメージソースですぞwwww -- (名無しさん)
2013-11-06 23:15:43
格闘虫鋼(パンチや蜻蛉など)に対して繰り出すヤャラのゴツメは、逃げる超霊に対してのみヤンギが使う追い撃ちと同じ立ち位置に思えますがなwwww -- (名無しさん)
2013-11-06 23:19:23
ゴツメ神格化され過ぎですなwwwもうボイリューとか処理する手段大量に増えたので正直要らないですなwww
ボッサムなら尚更ですなwwww -- (名無しさん)
2013-11-06 23:22:37
汝殿等は珠ヌメルゴン後出しからどう処理するのですかなwwww -- (名無しさん)
2013-11-06 23:24:52
その話は異教徒対策ページでやる以外ありえないwwww -- (名無しさん)
2013-11-06 23:31:21
チョッキ無いと勝てないと言いたいのですなwww -- (名無しさん)
2013-11-06 23:44:39
我もヤャラゴツメ好きなヤロテスタントですが現状の評価でいいと思いますなwww
まぁヤロテスタントだとかヤトリックだとか余り気にする必要はないと思いますぞwww
役割の遂行、サイクル崩壊を早める事自体は出来るアイテムなので特に周りから否定されることもありませんしなwww
ヌメルゴン自体は半減で受けて妖精で殴るでいいと思いますなwww勿論範囲が広いので読み合い等必然力勝負になりますがなwww
チョッキが無いと勝てないようなポケモンがいるのならもう役割論理自体オワコンなんでしょうなwww禁止伝説環境で役割論理がほぼゴミなのと似たようなもんですかなwww -- (名無しさん)
2013-11-06 23:54:34
あれはあれなりの役割論理がありそうですがなwww -- (名無しさん)
2013-11-06 23:58:28
チョッキがありなら輝石()もアリになってしまいますぞwww
もっとも火力のない進化前()のみですので 用途は違ってきますがなwww -- (名無しさん)
2013-11-07 20:00:13
進化前のみこれが全てですなwww -- (名無しさん)
2013-11-07 21:47:38
妖精で殴るの意味だけ気になりますなwwwww流星でいいんですかなwwww -- (名無しさん)
2013-11-07 23:35:10
妖精技のことでしょうなwwwじゃれつくとかですかなwww -- (名無しさん)
2013-11-07 23:36:57
なる程、敵のヌメルゴンの話だったんですなwww勘違い謝罪以外ありえないwww -- (名無しさん)
2013-11-07 23:45:26
そもそも5世代でもヤザンとか受かってませんでしたしなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-08 00:57:15
んんwwwどうやらジュエルの倍率が1.3倍になってるようですなwww
一発限りで1.3倍というのは少し厳しいですなwww -- (名無しさん)
2013-11-09 00:32:21
火力アイテムの弱体化はありえないwwwこれならプレートでも持たせた方がマシですなwww
最も、ノーマル以外のジュエルが見つかってないからどうでもいい話ですがなwww -- (名無しさん)
2013-11-09 01:05:02
ヤサイドンでチョッキを試してみましたが
一致で弱点をついても確1にできない相手が増えすぎて話になりませんなwwww
ちからのハチマキでも持たせた方がマシですなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-09 02:30:27
なら力の鉢巻きで確一になる相手を教えてくれませんかな?www他の方も具体的にプレートの具体例を出す以外あり得ないwwww -- (名無しさん)
2013-11-09 08:06:49
アイテム無くても役割持てる相手を確1に出来ないレベルならそもそもヤケモンとしてどうなのかという話ですがなwww
確かに一部鉢巻や眼鏡が必要な馬鹿耐久もいますがなwwwプレートどうこうの話ではないかもしれませんなwww
大事なのは半減等で受けてくる相手にしっかりと負担をかけられるかという点ではないですかなwww
これはある程度流行のポケモンで計算することはできますが実際には何がくるかわからんので正確な予測は無理なんですなwww
なので何が来てもいいように少しでも火力が伸びるプレートのがアリエールだと我は思うんですなwww
勿論プレートを採用するならメイン一致技の等倍範囲が広いヤケモンにするべきですなwww -- (名無しさん)
2013-11-09 10:46:24
チョッキ候補にデブテヤマ入ってないですなwwwどうでもいいですなwww -- (名無しさん)
2013-11-09 14:52:54
ヤサイが一致弱点を突いて確1に出来ない相手とは具体的に誰ですかな?www威嚇ギャラやHB特化()サンダー位しか思い付きませんなwww -- (名無しさん)
2013-11-09 15:11:00
チョッキありならきせきヤヘッドもありですなwwwwwww
んんwwwありえないwwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-09 18:40:23
【不一致等倍で役割対象のHPを半分以上削れるか】焦点はここに当てられるべきですぞwwwwww
一貫性のある技を打って後続に負担をかけようとする場合にもっとも重要視すべき点ですぞwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-09 18:55:01
↑↑所詮ボヘッドなど浮遊もなくボァイアローのブレバもまともに二回耐えませんなwww
ゴミを引き合いに出すなどありえないwwww
↑だからそんなことは鉢巻メガネにしかできませんぞwwww弱体化したジュエルも不一致に持たせる余裕はないですなwwww -- (名無しさん)
2013-11-09 19:03:26
大事なのは交代読みの不一致抜群か一致半減ではないですかなwww不一致等倍など読み外しすぎですぞwww
きせきジヘッドなど頭の悪い煽りはありえないwww -- (名無しさん)
2013-11-09 19:16:55
もう進化前とか落第生とか(化身ヤンドやヤャイヤーなど使えそうなものは抜いて)さらにそれ以下のポケモンを出すのはありえないwwvw -- (名無しさん)
2013-11-09 19:49:32
チョッキ議論は聖書の解釈議論に似ていますなwwww -- (名無しさん)
2013-11-11 08:28:48
ヤリスト「チョッキを選んだ者と帯プレートを選んだ者、どちらがヤーティ神のお導きを受けることが出来ますかな?wwwwwwww」
異教徒「よりサイクル性能の高くなる方です」
ヤリスト「ではそのようにする以外ありえないwwwwwwwww」 -- (名無しさん)
2013-11-11 08:41:23
↑2
もうほとんど勝負(?)は決していますがなwww
そう比べるとさすがに聖書議論の方が可哀そうですなwww -- (名無しさん)
2013-11-11 20:45:47
いったいいつチョッキが論破されましたかなwwwwwww勝手に勝った気になるのはありえないwwwww
-- (名無しさん)
2013-11-11 21:13:56
ジュエルがあり得なくなった以上、我はチョッキも選択肢に入るべきだと思うのですが貴殿らはどうなのですかな?www我としてはプレーとの火力上昇率では少々物足りなく感じてしまうのでだったら一層の事チョッキやゴツメなどの役割を広げるアイテムを使ってみる、という結論に至るんですぞwwwまぁまだレート潜ってないので騎乗位の空論ですがwww
メジャーなヤケとボケでのプレート所持と非アイテム時の確殺数の変化があるのであれば否定派はそれを掲示して我らを論破する以外ありえないwww悲しきかな、我は元ジュエルストというわけですなwww -- (名無しさん)
2013-11-12 01:25:44
計算は否定派肯定派どちらもいくつかあるのでログあさる以外ありえないwww
どちらの意見にも一理あるので後はヤンケートでもしてヤロテスタント入りするかどうかって感じですなwww
肯定派の人は更に検証してくれればいいですなwww
我としてはメジャーだけの計算では意味もなく相手の手持ちが何か不確定か分からない以上計算どうこうの話ではないし
どんな状況でもいいように少しでも火力あげられるプレートがありえないことはないって意見ですなwww
一貫性の高いメイン技持ちであれば珠と同等の役割持てる場合もありますなwwwもういい飽きた意見ですがなwww -- (名無しさん)
2013-11-12 02:19:23
プレートがゴミだからチョッキを使うというのは理由としてありえませんなwwwwwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-12 15:46:20
↑はプレート無しでアイテム埋める方法を知っているそうですなwwwwww
-- (名無しさん)
2013-11-12 15:49:40
我は鉢巻眼鏡珠毒球ゴツメメガ石で埋まりますなwwwヤトリックは知りませんなwww -- (名無しさん)
2013-11-12 16:11:36
↑5騎乗位の空論wwww
ありえないwwwww -- (名無しさん)
2013-11-12 16:18:57
↑3役割破壊のための火力アップアイテムであるプレートと遂行のためのチョッキを比べるのはお門違いだと言っているんですなwwwwwwwwww
そして役割論理において役割破壊に役に立たないアイテムは不要ですなwwwwwwオボンとか輝石と大差ないですぞwwwwwwwwww
チョッキ肯定派はオボンの回復量が1/2になったらオボンもアリエールwwwwとか言ってきそうで怖いですなwwwwwwwwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-12 17:21:49
たらればの話はどうでもいいですなwwwwwwwオボンは発動しない可能性もあるしむしろ半減で受け続けて撃ち合いになったら発動しないことが多いですぞwwww
繰り出し性能が高くなるのはもちろんプレートで役割破壊できる相手など多くないですなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-12 20:52:33
>倍率が低いのと1つのタイプしか強化できず
プレートの問題はここなんですなwwwwwww「一貫性の高いメイン技持ち」or「同タイプ技2つ搭載」の時点でなかなかに使用者は限られるはずですぞwwwww
プレート一致等倍のみで、多くの状況で役割破壊を進められるヤケは何がいるのですかな?wwww
チョッキも限られたヤケに搭載できるかの話をしているのに、また別ベクトルの限定的状況でしか使えないアイテムを対比にだすのはありえないwwwwww
ただチョッキ候補に挙がるヤャンデラもヤメルゴンも、一貫性が高いメイン技持ちなのでチョッキはありえないwwwwwwwと我はロジックしますなwwwwww
輝石は「(基本的に)全ステを下げる代わりに耐久を大幅にあげるアイテム」であって、攻撃力の面で使用に耐えうる候補がレアコイル、イノムー、ストライク程度しかないんですなwwwww
耐性面を考えるとレアコイルしか居ないのにチョッキと比べるのはさすがにありえないwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-13 15:32:04
プレートが許されるタイプとしては範囲が広い水妖毒龍鋼、ボルチェンする機械の雷ですかな?www龍は他の技の範囲も広いので大体球メガネが回ってきますがなwww
迷ったらこれ打っとけくらいの安定感ある範囲ですなwww霊は技の威力が大抵ゴミなので考えるまでもないですなwww -- (名無しさん)
2013-11-13 16:00:40
メイン技+(メインとタイプの同じ)連続技を搭載したヤケにもプレートはアリだと思いますぞwww本当は鉢巻が欲しくなりますがなwww -- (名無しさん)
2013-11-13 16:15:55
>たらればの話はどうでもいいですなwwwwwww
これが感情論とかいうやつでしょうなwww実はほおぶくろという特性があるのでたらればではないんですなwwwwww
>オボンは発動しない可能性もあるしむしろ半減で受け続けて撃ち合いになったら発動しないことが多いですぞwwww
オボンの発動しない可能性も半減で受け続けて撃ち合いもありえませんぞwwwwwww
交換戦の基礎から勉強するんですなwwwwww
>繰り出し性能が高くなるのはもちろんプレートで役割破壊できる相手など多くないですなwwwww
チョッキの確定数が変わる例と同じく探せばいくらでもありますぞwwwwww
それに我は火力アイテムがない事によるサイクル崩壊が遅れるリスクを無視するのは根本的に役割論理とは別の戦法だと考えますぞwwww
我はとつげきチョッキを完全にありえないアイテムと断言しますぞwwwwwwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-13 17:19:09
>ほおぶくろ
なんでデデンネピンポイントなんですかなwwwww耐久がないボケでみがわり()以外には上手く発動させられないですぞwwww
現状として上手く咬み合わないものを挙げられても困るんですなwwwww
水妖龍、物理鋼と特殊毒、高火力ヤケの霊以外で素直に一致技を打つことがあるんですかな?www
プレート一致半減が確3~低乱2(プレートなしで確4~3)では大きな負担にはならないのではないですかな?wwwww
面倒だったんで適当に計算してきましたが、
ヤャンデラのヤバヒ→H振り水ロトム(耐久指数約20000)が
プレートありで43.3%~51.5%、無しだと36.3%~42.6%なんですなwwwwww
指数20000はHBD無振りの耐久種族値高水準ボケが集まるラインですぞwwwww
そこにヤャンデラがこれなんですなwwwww
不一致抜群を交換読みで狙うならプレートはゴミアイテムと化すんですなwwww
だからプレートは一貫性の高いなどといった「限定的状況」でしか使えませんぞwwwww
それでも「一貫性のないヤケにプレート」と主張するんですかな?wwww
「限定的状況」で強くなるプレートを対比にして
>我はとつげきチョッキを完全にありえないアイテムと断言しますぞwwwwwwwwwwww
これはおかしいんではないですかな?wwwwwせめて拘りを例示に比較して欲しかったですなwwww
そのアイテム枠が足りないからこその議論のはずですぞwwww
毒々球、ゴツメ、メガストーンも一応はヤケを選ぶので一概にこれらを持たせればいいというわけではないですしなwwww
長文失礼しましたなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-13 18:13:04
じゃあ旧ジュエルも一度しか使えない上に等倍以上で当てないと不一致抜群以下なので限定的状況でしか使えないゴミってことですかなwwwwwwwwww
ありえないwwwwwwwwwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-13 19:15:36
↑そもそも今作はジュエルは1.3倍なんですなwww
2回目はプレートのほうが上回るとかもうゴミ以下になりますなwwwありえないwwwww -- (名無しさん)
2013-11-13 19:35:07
↑2
貴殿はまず計算を間違っていますぞwwwwwwおそらく性格補正がかかっていませんなwwwwwwwwwwww
ヤャンデラのプレートヤバヒ→H振り水ロトムは75〜88ダメージ、47.7%〜56%削れて81.6%の乱数2発なんですなwwwwww
2回目の後だしがほぼ不可能とか素晴らしい火力ですなwwwww
役割論理の肝は火力アップによって遂行と共に交換先にも負担をかけることにありますぞwwwwww
とつげきチョッキは限定的状況も何もなく負担をただかけれないだけのゴミアイテムだと言いたいんですなwwwwwwwww
そもそも一貫性のないヤケっているんですかなwww具体例を述べるんですなwwwwww
そしてプレートと対比するのはおかしいと何度言えば分かるんですかなwwwwww
>「限定的状況」で強くなるプレートを対比にして
>>我はとつげきチョッキを完全にありえないアイテムと断言しますぞwwwwwwwwwwww
こんな事我は言いたいわけではありませんなwwwwwwwww
ほおぶくろは現状ホルードとデデンネだけですがでは貴殿は他のヤケモンに追加されればオボンもアリだというんですかなwwwwww
確かにたらればなのは否定しませんがなwwwwww
我が言いたいのはオボンがありえない=耐久を上げるだけのアイテムはありえない=チョッキもありえないということですなwwwwww
>火力アイテムがない事によるサイクル崩壊が遅れるリスクを無視するとつげきチョッキは根本的に役割論理とは別の戦法だと考えますぞwwww
これに反論がないのでもうナシでいいですかなwwwwww上の編集は数日待ちますがなwwwwwwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-13 21:27:42
↑んんwwww安価を間違えましたなwwwwwwww↑3に訂正ですなwwwwwww
といっても分かるでしょうがなwwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-13 21:30:22
ヤンギラス@とつげきチョッキでレートにもぐってきましたぞwww
結論として特殊相手に圧倒的に役割を持て、非常に扱いやすかったですぞwww
ヤンギラスの役割対象は低耐久な特殊が多いので火力不足に悩むこともすくなかったですなwww
チョッキを持つことでタイプ不利な相手すら強引に役割を持つことができますぞwwww
高火力相手にも安定して役割をもつことができましたなwww
いくつか具体例をあげますぞwww
ゆうかんADヤンギ@とつチョ エッジ じしん おいうち 大文字
対キッス(ひかえめHC)
はどうだん→ヤンギ 38.8%~48% 確3
珠マジシャ→ヤンギ 37.1%~46.2% 確3
エッジ→H振りキッス 106.2%~125% 確1
対メガサーナイト(おくびょうCS)
ムンフォ→ヤンギ 38.8%~48% 確3
エッジ→メガサーナイト 94.4%~111.8% 砂1込み確1
対ヤメルゴン(ひかえめHC)
眼鏡流星群→ヤンギ 33.1%~39.4% 2.5耐
ストーンエッジ→ヤメル 76.9%~91.5%
なんと、ヤメルゴンの流星群をすべて最高乱数ひかれても2.5耐するんですなwwww
サイクル2順目でも受けきることができますぞwwww
対してこちらのエッジはやや火力不足感がありますが、
サイクル2順目に打ち合いすることを想定すると砂ダメ3回入っているですなwwww
そうすればこちらが有利な乱数圏内までもっていけますぞwwww
我のヤーティではハチマキは既にほかのヤケモンが使っているんですなwww
珠は持ち前の耐久を殺しますし、交代先にバツグンをとりづらいヤンギには帯も使いづらいですぞwwww
ヤンギラスに関してはとつげきチョッキも十分に候補にはいると考えてますぞwwww
貴殿らの意見を聞かせて欲しいですぞwwww -- (名無しさん)
2013-11-13 23:11:23
メガサナの一致抜群妖精を確3なのは評価しますがそもそも居座りに勝てるのは当たり前の話ではないですかな?www
出来ればサイクルが回った時のダメージを教えてほしいですなwww動画も録れば説得力が増しますぞwww -- (名無しさん)
2013-11-13 23:26:53
↑2役割が遂行できる例はもういいので交換戦を想定すべきですなwwww
無振りヘラクロスレベルのBですら繰り出しを許しますぞwww相手の決定力を降臨させる所謂ボケモンですなwwww -- (名無しさん)
2013-11-13 23:59:09
バンギがヘラにエッジ撃つ場面は無いので気にしなくていいですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-14 07:58:36
馬鹿ですかなwww半減で交代し続けて崩壊して打ち合いですなwwwサイクル崩壊したら打ち合いになりますなwww忙しくて書き込めないからと調子乗るなですなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 08:23:44
そもそも否定派もまともな意見出したらどうですかなwwwオボンとは上がる数値が格段に違うことは何回もいったし、サイクル崩壊の速度はこっちの崩壊がおくれるから同じことですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-14 08:33:15
↑6 それはつまりチョッキを着ていて全然ダメージが与えられないにも関わらず、異教徒は突っ張ってきたということですかなwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 08:34:46
あと頬袋に関しては知りませんでしたなwww -- (名無しさん)
2013-11-14 08:39:36
不要な煽りはありえないwwwww冷静になる以外ありえないwwwww
サイクル崩壊が遅れるということは、すなわちチョッキ着てる奴以外のヤケモン達もそれだけ余計に役割対象の攻撃を被弾するということですなwwww
ただでさえ現環境下では確3やせいぜい確4でやっと受けてるのですから、サイクルが1周増えるだけでも受けられなくなってしまうということはザラですぞwwww他にも毒火傷や天候ステロなどデメリットは少なくないですなwwwww
具体例はちょっと探せばどっさり出てくるのでいちいち挙げませんがなwwwww例えばヤードランに有利な相手でマグストのダメージを計算すると結構恐ろしい事実が見えてきますぞwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 09:46:46
皮肉にも上のバンギの計算がチョッキの否定に繋がってるんじゃないですかなwww
物理耐久の低いサナやヌメルゴン、岩抜群のトゲキッスにこの程度のダメージでは半減数値受けが基本の役割論理では役に立ちませんぞwww
他の方が言うようにこれら(キッスはちょっと例外?)でバンギの前に居座るような相手は役割論理でなくても勝てる初心者ですぞwww
最近あちこちで異教徒が湧いてますが新しいことを主張する前にまずは基本を学ぶべきではないですかなwww
真面目にチョッキを考察してる方にも迷惑ですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-14 10:10:33
サイクルは一周も増えないしプレートは減らせないと何回言ったんでしょうなwww発案者は我ですが前々回のYTカップは準優勝ですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-14 10:31:06
書いてる通り真面目に考察してる方を否定する気はありませんなwww
ただ↑のバンギの方に関してはサイクルが回った後の居座り以外の計算が欲しいと思ったまでですなwww
書かずに上の対面の相手に勝てると誇られても困りますぞwwwバンギの方でないなら構いませんがなwww
後反論に困ったら否定派も計算だせとかそういう方向に逃げるのも簡便願いたいですなwww -- (名無しさん)
2013-11-14 10:37:31
反論には全く困ってませんしバンギ使ったのは我ではないですなwww使い勝手いいと言われようと認めないとは何すれば認めるのですかなwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 10:42:11
んんwwwチョッキを真面目に考察している人に迷惑がチョッキを真面目に考察している人にも困惑に見えましたなwww謝罪以外ありえないwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 10:52:51
1.2倍って種族値100と130くらいの違いがあるんですが、確定数変わらないんですかなwwwww困惑ですなwwwwwwww
第3回YT杯って参加者5名のやつですかなwwwww過去の栄光(?)を自慢されても特に説得力は増しませんぞwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 11:07:10
そっちこそ1.5倍は100と160の違いがあるのですがそれでもゴミですかなwww
あと別に初心者ではないことを示しただけですぞwww自慢ではないですなwwwあと4回ですなwww -- (名無しさん)
2013-11-14 11:27:47
チョッキで特防が硬くなることに関しては一切否定しませんぞwwww貴殿の言うように素敵な上昇率ですなwwwww
しかしプレートに比べれば火力が下がるのでサイクルが1周増える、と申し上げているのですなwwww
1.2倍では上でシャンデラ→ロトムの例が出ていたように低乱2→高乱2や確3→中乱2程度のズレではありますが、決して小さな差ではありませんなwwwww
ちなみに第4回は前回ですなwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 11:55:24
んん?www第5回をもう「前回」と言ってしまえば第4回は「前々回」ですなwwww謝罪以外ありえないwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 12:26:49
受け出しの単位は「周」ではありませんぞwww受け出しの回数なので「回」ですなwww
何が言いたいかといえば、受け出しの回数は一回増えますが一周、つまり三回も増えませんぞwww残りの二匹は火力上げてるわけですしなwww -- (名無しさん)
2013-11-14 12:35:16
とつげきチョッキが例えDニ倍になろうが特殊技無効になろうが火力の上がらない時点でゴミですなwwwwww
肯定派はいい加減火力が上がらないデメリットに対するまともな反論をしたらどうですかなwwwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 13:33:57
またループですかな?wwwもうこの辺でいいんじゃないですかな?www
ある程度意見は出たと思うので後は個人の解釈でいいんじゃないですかな?wwwもしくは決着は後にあるヤンケートでいいですぞwww
話題を変えますがヤトリックの持ち物ではないことは肯定派も同意頂けますかな?www -- (名無しさん)
2013-11-14 13:39:52
異存無いですなwww -- (名無しさん)
2013-11-14 14:02:47
んんwww上に出てたので計算してみましたが、バンギはプレートエッジでH4振りヘラを砂込ほぼ(15/16)確1ですが、チョッキエッジでは砂込確2なんですなwwww
岩石プレートバンギがありえるのかもヘラがエッジ来るところに後出しされるのかも疑問ですが、こういう差が出るという一例として一応提示しておきますなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 14:35:20
とつげきチョッキは完全に異教徒のアイテムだと主張しているんですがなwwwww
絶対にありえないと断言したくて仕方がないですなwwwwwwwwww
というか完全に論破できているのでナシでいいですなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 14:38:15
ならそれでいいですぞwww↑4で行った通りですなwww -- (名無しさん)
2013-11-14 14:40:43
だから今まで何を論破しましたかなwww火力があがらないのはゴツメも同じ、サイクルは一回増えるが対して変わりませんなwww
ゴツメやら寝言やらメガバナやら肯定して今更何ですかなwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 14:58:01
我自身否定派ではありますが、貴殿がちゃんと論破出来ているようには全く見えませんなwwww
交代先への負担が火力上昇アイテムに比べてかかりづらいので↑4のようなことが起こりうる
=相手に攻撃回数を余計に与えてしまう
=味方の後続が余計にダメージを受けることになる
=こちらのサイクル崩壊に繋がる
以上をもって我はナシと主張しますなwwwww
まあ、あれですな、本来受け切れない相手が受けられるので意表は突けますなwwwww
ゴツメの有用性については説明が欲しいなら説明しますぞwwww発動条件が限定的であるので火力上昇アイテムには劣る、という理由でヤロテスタント限定である説明は十分でしょうなwwww
粉胞子はもはや構築でどうとでもなるので寝言はもう要らない気がしますが、どのみち本題からはズレてますなwwwwwメガバナはポケモンなので、議論したいならしかるべき場所で言って欲しいですなwwwww火力不足に関連する話で出したのでしょうが、言い訳は無用ですぞwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 15:11:50
メガバナは実質ナイト使って種族値上げるアイテムですなwww問題無いですなwwww
-- (名無しさん)
2013-11-14 15:23:21
チョッキと混ぜると果てしなくややこしくなるので他でやって下さい、ですぞwwwww
実際他でちょっとメガバナの火力不足について話が出ている場所がありますなwwwwどこだったかは忘れましたがなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 15:27:01
簡単に言えば例外は今までたくさんあったのに今更火力上がらないからありえないなんて思考停止は通用しませんぞwww -- (名無しさん)
2013-11-14 15:31:02
↑火力が上がらなくてもよい例外ってなんですかなwwwww
ゴツメ以外の例外はないのでたくさんあったとかいう嘘をつくのはやめるんですなwwwwww
火力があがらないからというのが思考停止に見えるなら貴殿は役割論理を基礎から学び直すんですなwww
我にはとつげきチョッキのD1.5倍でデメリットがヤケモンの技構成向けという特性に惑わされている貴殿のほうが思考停止に見えますぞwwwwww
↑4
>交代先への負担が火力上昇アイテムに比べてかかりづらいので↑4のようなことが起こりうる
>=相手に攻撃回数を余計に与えてしまう
>=味方の後続が余計にダメージを受けることになる
>=こちらのサイクル崩壊に繋がる
これに反論がないので論破と言いましたぞwwwwwwwwww
そもそもサイクルが1回増えるのが大して変わらないとはどういう意味なんですかなwwww
これを言えるのは回復技などでサイクルを何回も回すのを前提とする異教徒のみですなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 15:41:24
ちなみに寝言は環境因子のためにありえるとされてましたが現在は頼らずとも対策が可能なのでヤロテスタントですらほぼありえないとされてますぞwww
ゴツメも似たような理由で選ばれてるんですなwww接触技で少なからずサイクル崩壊を早めるという役割もありますなwww
現在はチョッキが無いと役割持てない環境なんですかな?www -- (名無しさん)
2013-11-14 15:55:05
意見というより質問に近いのですが、受け出しの回数が一回増えるということは攻撃回数も一回増える=火力アップに繋がるのではないですかな?wwww -- (名無しさん)
2013-11-14 15:56:40
「全てのヤケモンの」受け出しの回数が一回増えれば攻撃回数も一回増えますなwwww
ちなみにその思考を突き詰めて行くと異教徒でも有名な受けループというパーティに辿り着くと思いますぞwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 15:59:12
受けループは確かにそれですなwwww耐久に極限まで振って相手のダメージを確3以下に抑え、回復技で回復することで回復技のPP切れまで延々と受け続ける、いわゆる金銀時代の役割「理論」を現環境に無理矢理当て嵌めてる戦法ですなwww
ダメージソースは主に毒火傷ステロ砂霰地球投げナイトヘッドなどのスリップダメージでじわじわじわじわ、ですなwww
この戦法はターン数を稼げば稼ぐほど有利になりますが、逆に役割論理ではターン数を稼がれると回復技がないため負けに近付くので、そういう意味でもサイクル崩壊の遅れには(例え1周、もっと言えば受け出し1回でも)デメリットがありますなwww
しかし虎の威を借る狐はありえないwwww人が出した意見を持ち出しといて、反論がないから論破なんて言って威張るのはやめて欲しいですなwwwwwww自分で虎とか言うのも変な話ですがなwwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 16:17:50
↑おっと、狐に見えたならすみませんなwwww謝罪しますぞwwww
我は同じ内容を主張していたんですが貴殿のまとめが綺麗すぎて拝借してしまいましたぞwwwwwwww
「反論がない=論破」が間違っているなら他のよい方法を示すべきでしょうなwwwwwwww
一応まともな反論が来ないか待っているという意味で上のチョッキの欄をそのままにしていますぞwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 16:22:18
何回言ったんでしょうなwwwゴツメなんか無くとも絶対勝てない相手はいないし、寝言は更新されたページにも未だに技候補に残ってますぞwwwwメガバナの反論も首長くして待ってますなwwwあと受け出し回数一回増えても耐久増えてるので火力上げてるのと同じですなwww一体の火力減ったからその一体の攻撃はダメージではないと言うのですかなwww先に言うとサイクル一周と受け出し一回は意味違いますなwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 16:30:03
↑2 貴殿や我みたいにずっとポケモン考察してても現実に役割遂行出来るような超暇人ばかりじゃないんですから、少し落ち着く以外ありえないwwww
貴殿のその威圧的な態度は議論に役割持てる態度ではありませんぞwwwwwwww
↑絶対勝てない相手がいないのはチョッキも……と思いましたが、何か例を見つけてるからこそそう言えるということですかな?wwwww
寝言は確かオンバーンとシャンデラ以外の全てのページで「不要ですかなwww」や「技スペきついですなwww」や「草ヤケがいない場合は」などといった説明が入ってるはずですぞwwwページに残ってるなどという理由で有用性を主張しても、残念ながら説得力は皆無ですなwwww
メガバナは対マリルリの要塞という意味合いがあるんじゃないですかなwww我は何も言えませんし、本当に頼むので他所でお願いしますぞwww
我が言ってるのは「チョッキ持ちヤケの火力不足が耐久上昇に見合わない」という話ではなく「チョッキ持ちヤケに出てくる相手が火力不足で落とせなかった場合に、チョッキ持ちヤケの後続にかかる負担が増大する」という話なので、貴殿の反論は的を射てないのはお分かりいただけますかな?www
サイクル1周=受け出し3回(たまに2体で回ることもありますがなwww)という意味で言いましたが合ってますかな?wwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 16:50:22
↑2 チョッキなんか無くとも絶対勝てない相手はいませんなwwwww
ゴツメは一例を挙げればメガボルーラに対して役割持ってますなwwwwwヤャラがあの欄にいるのはゴツメがあるからですぞwwwww
ねごとに関してはお望みならば第6世代の技候補から消しますぞwwwww
ともかく、チョッキに関してはもう議論が平行線以外ありえないのでヤンケートに任せるべきですなwwwwwww
しつこく熱弁を振るうようなら管理人に出張ってきてもらって警告やらアク禁やらしてもらいたいですなwwwwwwwちなみに我は管理人ではありませんぞwwwwwww
これでは自由言語を用いる考察wiki()となんら変わりがありませんなwwwwwwwあっちは荒れ放題ですしなwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 17:12:32
熱弁振るうために隔離したんですから、このページ限定で許してあげるくらい構わないんじゃないですかなwwwww
あちこち荒らしまくってるとかではないんですから、管理人殿にわざわざお仕事していただく必要はないと思いますぞwwwww
しかし双方の論点が違うので平行線になっているのも事実ですなwwwww大変ですなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 17:19:46
遅くなりましたが回答感謝以外ありえないwww確かに一発受ける耐久手に入れても味方が一発余計にもらってしまっては割に合いませんなwww -- (名無しさん)
2013-11-14 17:25:19
↑2 確かにそうですなwww白熱して相手を貶したり罵ったりするような姿勢が見えてからでも遅くないですなwww
こういう問題を避けるためにも「仮に低火力強化アイテムと高耐久強化アイテムの2つがあった場合、どちらを優先的に選ぶか」をヤンケートで聞きたいですぞwww
プレートとチョッキよりは差があからさまになっているのはご愛嬌ですなwww
というかこれは役割論理か攻めの役割理論かという質問にも聞こえますなwww -- (名無しさん)
2013-11-14 17:36:46
確かに攻めの役割理論なら、チョッキもいわゆるエースに持たせるものとして選択肢に入りえたでしょうなwwwww1.5倍も増えればどんな紙耐久もそれなりに繰り出せるようにはなりますし、範囲が広くSが高い(が繰り出すだけの耐久が足りない)ポケモンに持たせることでかなりの効果が期待出来たでしょうなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 19:01:51
ここで水掛論やってる人間はどういう決着を期待してるんですかな?www
非生産的な口論は異教徒でもありえないってわかりますなwww -- (名無しさん)
2013-11-14 19:09:12
確かにゴツメは無くても勝てますなwwwただ接触技を受けることでダメージを与えサイクル崩壊を早めてる点でギリ役割論理たりえてると考える論者もいるのでヤロテスタントの持ち物入りしてる。こう言いたかったんですなwww
寝言が個別ページに載ってるのは他の方も言うようにまだ6世代になって日が浅いので載ってるだけですなwww既に評価が落ちまくりですしなwww消滅するのは時間の問題ですなwww
あえてありえるならヤットヘラヤャンくらいですかなwwwいりませんがなwww
ヤシギバナ現状落第生メガは6世代で日が浅いので載ってるだけですなwwwそれはチョッキも同じですぞwww我はヤシギバナのメガ石はいらないと感じますがここで続ける話ではないですなwww -- (名無しさん)
2013-11-14 19:24:16
>「仮に低火力強化アイテムと高耐久強化アイテムの2つがあった場合、どちらを優先的に選ぶか」
これアンケートするまでもなく役割論理なら前者しかありえないですなwwwwww
ここは役割論理専用wikiですぞwwwwよくこんな火力上がらないアイテムの議論でヒートアップしましたなwwww
ゴツメも我はなしだと考えていますが事実負担が集中してサイクル崩壊が起きやすくなっているんですなwww
寝言とメガバナの件は別のページに持っていきますぞwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 19:36:46
チョッキはともかくゴツメも使わないのであれば、残り3枠が帯か毒ヤラかメガ石か、そしてプレートになりますぞwwww
ただ、ジュエルが選択肢から消えたからプレート、と思ってもある程度の注意が必要ですなwwww
プレートで火力約30000を超えなければ、耐久指数20000の半減相手に(乱数100%でも)50%以上のダメージを与えられない=2回目の後出しを許しますぞwwww
火力表で言えばおおよそ37000のラインですなwwww
耐久指数16000なら火力表30000超が必要ですなwwww勿論敵に依って半減ラインは微妙に変わるので実際の計算も必要ですぞwwww
ここを分かった上でプレートを持たせるかの判断は必要だと思いますぞwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 19:46:49
>「チョッキ持ちヤケに出てくる相手が火力不足で落とせなかった場合に、チョッキ持ちヤケの後続にかかる負担が増大する」
チョッキもちを積極的に繰り出せばいいのは三秒でわかりますなwwwwwそのためのチョッキですぞwwwwww
>チョッキなんか無くとも絶対勝てない相手はいませんなwwwww
ゴツメモそうなのに一方的に言うのでだしたのですぞwwww
-- (名無しさん)
2013-11-14 19:56:50
>チョッキもちを積極的に繰り出せばいい
この反論は具体例を求めますぞwww本当にそれはサイクル回っているんですかなwwww
ゴツメに関しては我もその通りだと思うのでチョッキが終わったら次はゴツメの議論ですなwww
ただ負担が集中してサイクル崩壊が起きやすくなっているという事実を覆すロジックを我は持ち合わせていないので負けるでしょうなwwwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 20:05:42
あまり触れられていませんがプレートの問題点は火力の上昇幅が小さいだけでなく、強化される技が限定的だという所にもありますなwwwつまり全ての技に補正がかかる神器や持たせるヤケモンの役割対象がはっきりしているゴツメと違って腐りやすいんですなwwwジュエルも同じ性質ですが、上昇幅が大きく例え半減されても相手にかかる負担が大きいのでよく使われたんですなwwwそれとチョッキは後続の負担が増えて過労死しやすいとありましたが、逆に過労死しやすいヤケモンに持たせるということはできないんですかな?www長文失礼しましたぞwww -- (名無しさん)
2013-11-14 20:13:59
プレートは強化が1タイプのみで1.2倍なのがダメと言っている方がいますが我はそれなりの負担は賭けられると思いますがなwww
大体負担かけるのが役割論理のキモであるからして火力増大アイテムが耐久増大アイテムより重要なのは総合的にロジックすれば3秒でわかることだwww
ゴツメなんかは相手次第ではダメージが効率よく入り負担がかけられるので論理にかなっていますからなwww
ゴツメとチョッキを同一視するのはありえないwww我はゴツメ使いませんがなwww -- (名無しさん)
2013-11-14 21:03:36
↑2過労死しやすいヤケモンが変わるだけでしょうなwwwwww
今回の議論でプレートの有用性を再確認できたのが我は収穫だと思っていますぞwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 21:16:47
↑2
それなりの負担を掛けられるようになるヤケが少なめなのが問題ではないですかな?wwwww
個人的には上に書いた目安の、火力表37000ないし30000以上のヤケ、或いは半減の少ない攻撃タイプのプレート持ちでなければありえないwwwww
乱2にも出来ない火力への底上げは流石に上昇幅が狭すぎると思いますぞwwwww
逆に言えば、全ヤケを上記条件で満たすPT構築で持ち物問題は解決しますなwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 21:25:10
ゴツメに関しては、襷対策で助かる場面は多いんですがなwww
まあ、ヤンギノオーヤットレイ使えと言われればそれまでですがなwww -- (名無しさん)
2013-11-14 21:36:21
今作のゴツメの発動範囲わかってるのですかな?wwwエッジ地震という二大物理技に発動しない上今作ハッサムもブシンも激減しましたぞwww -- (名無しさん)
2013-11-14 21:48:29
メガガルーラとかいうもっとゴツメの刺さるポケモンが蔓延してるんですがなwwwwwwwwwwww
エッジ地震が二大物理技とは初耳ですなwwwそれ以外の異教徒が使う逆鱗滝登り恩返しじゃれつくドレパン飛び膝フレドラブレバ等の物理技を全て差し置いて地震とエッジだけを評価するのはおかしいですなwwwww
そしてハッサム普通にいますぞwwwwwwwwwブシンは確かに激滅してますがポケムーバーが解禁されればまた来るんでしょうなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 21:58:57
滝登りはボャラが持つのでしょうが、初手竜舞が大多数占めてるのでまずくらいませんなwww逆鱗も後ろにギャラいては迂闊に撃てませんぞwwwマリルリクチートなどの化け物火力の多いじゃれつくに繰り出すのも愚作ですなwww -- (名無しさん)
2013-11-14 22:04:26
>滝登りはボャラが持つのでしょうが、初手竜舞が大多数占めてるのでまずくらいませんなwww
初手に滝登りを打つボャラがいないという証明と舞った後のボャラが滝登りを撃たないという証明の2つが要りますなwwwwww
ちなみに我はギャラドスにヤャラドスを後だしするので無理矢理舞って滝登り氷の牙で攻めてくるギャラが後を絶ちませんぞwwwwww
>逆鱗も後ろにギャラいては迂闊に撃てませんぞwww
こっちは龍舞を想定しないんですなwwwカイリューの一言でいいですかなwwww
>マリルリクチートなどの化け物火力の多いじゃれつくに繰り出すのも愚作ですなwww
何さらっと交換戦否定してるんですかなwwww受かる奴に持たせる以外ありえないwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 22:15:10
>初手滝登り撃たないボャラいないことの証明
大概竜舞または身代わりですなwww少なくとも我はそうですなwww
>逆鱗は竜舞想定しない
竜舞撃たれたらどっちにしろ危険ですなwww自爆はありえないwwwwww
>交換戦否定
してませんぞwww妄想はありえないwww -- (名無しさん)
2013-11-14 22:26:52
我はだいぶ↑のほうで、とつげきチョッキヤンギとキッス、ヤメルなどとの計算結果を張っていたものですぞwwww
んんwwww貴重な意見を多数もらえましたなwwww感謝以外ありえないwwww
我はチョッキヤンギを用いたヤーティでレート1800を超えていますぞwwww
チョッキでは交代先に負担がかからないとのことですが、それはたしかにそのとおりですなwww
しかし、ヤンギラスには『おいうち』というすばらしい技もあるんですなwwww
交代すればおいうちで役割対象にダメージを与え、おいうちを警戒して居座ってくるようならそのまま役割を遂行できますなwwww
相手が打ち合い()を選択した場合、1.5倍という補正は鉢巻と同レベルで有用なんですなwww
このような観点から我は『交代先への負担』ではなく、
『確実な役割遂行』という観点でチョッキヤンギが有効であると考えますぞwwww
チョッキヤンギでしか役割をもてない相手とのことですが、
我は眼鏡ヤメルゴンとメガボンガーを想定してますぞwwww
-- (チョッキヤンギ)
2013-11-14 22:48:23
1つ勘違いしないでほしいのは、我はヤンギはチョッキ以外ありえないwwww
といってるわけじゃないんですなwwww
鉢巻をほかのヤケが使う中でヤンギラスにふさわしいアイテムを考えた結果、
とつげきチョッキがヤンギラスにふさわしいという1つの結論に至ったわけですなwwww
我はあくまでヤンギラスにおいては有用性があるのでアイテム候補の一つになるのではないですかなwwww
ということを提案してるだけですぞwwww
-- (チョッキヤンギ)
2013-11-14 22:52:57
>>初手滝登り撃たないボャラいないことの証明
>大概竜舞または身代わりですなwww少なくとも我はそうですなwww
証明になってない上に後者はスルーですかなwwwwww
まぁ証明できないのを知っているので我が意地悪なんですがなwwwwww
>>逆鱗も後ろにギャラいては迂闊に撃てませんぞwww
>>逆鱗は竜舞想定しない
>竜舞撃たれたらどっちにしろ危険ですなwww自爆はありえないwwwwww
逆鱗を撃たれなかったら撃つ技は龍舞ですなwwwwwww
わざわざ迂闊に撃てないように後ろにゴツメギャラがいるのに龍舞されたら危険とか自爆してるのはそちらですなwwwwwwww
>>交換戦否定
>してませんぞwww妄想はありえないwww
「化け物火力の多いじゃれつくに繰り出すのも愚作ですなwww」
繰り出すのが愚策なら貴殿にとっての良策は打ち合いになりますなwww交換戦の否定以外の何者でもありませんぞwwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 23:12:41
>まぁ証明できないのを知っているので我が意地悪なんですがなwwwwww
流石に悪魔の証明然とした聞き方はずるい気はしますぞwwwww
ボャラにヤャラをぶつければ強引に突っ張ってくるのは予想できますがなwwww
ただそれでもお二方の使用感想が噛み合ってないので、突っ張るか突っ張らないか、どちらが多いかまでは我は判断しかねますぞwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 23:23:36
>>交代戦否定
我はギャラを投げることしか否定してませんなwwwマリルリにギャラは昔はともかく今は愚作ですなwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 23:26:03
いつまでヤャラの話してるんですかなwww打ち合いはありえないwww
おそらく同一人物なんでしょうが最近熱くなりすぎるのが何人かいますなwww -- (名無しさん)
2013-11-14 23:27:59
眼鏡ヤメルゴンは半減で受けるだけでいくらでも受かりますぞwwwまだカイリューやサザンドラのほうが受けにくいですなwwwwww
メガボンガーはそのヤメルゴンでより確実に受けられますぞwwwマジカルシャインが確3ですなwwwww
シャドボ読みならヤジアイスやヤビゴンなんかでも余裕なんですなwwwwwチョッキヤンギも気合玉には繰り出せませんなwwww
しかし追い打ちで遂行できるのは魅力的ですなwwww
居座られたら役割遂行できないんですが読んで噛み砕けばいい話ですからなwwwwww
ただし追い打ちにチョッキヤンギの存在価値を依存してしまうと追い打ちが刺さらない相手への繰り出しは想定しないことになってしまいますなwwwww
キッスやヌメルゴンに追い打ちはほぼ無意味ですからなwww半減ないし等倍読みで出してプレートエッジとかのが適切ですなwwww
それにこれが通ればヨプのみとかもアリになってしまいますなwwwwwというかヨプのほうが圧倒的に多くのHPが残る上にボルトやサザンのばかぢからにも対応できますぞwwwwww
-- (名無しさん)
2013-11-14 23:37:00
>我はギャラを投げることしか否定してませんなwww
んんwwww貴殿がまさか我が上げた全ての技をギャラで受ける想定をしているとは思いませんでしたなwwwwww
そもそもゴツメを持つヤケモンやじゃれつくに固執するつもりはないですなwwwww
接触物理技が多いことを理解していただきたいんですなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-14 23:46:46
↑↑それこそ交代戦じゃないのですかなwwwヨプでは交代戦に対応出来ませんなwww気合い玉以外にもいろいろありますしなwww
↑流れからわかるはずでしたがなwww少なくともさっきまで挙げたのはギャラですなwwwつまりは全ての接触にゴツメ使えるわけではないですなwwwチョッキもですがなwwww打ち合いは無関係なのでスルーですなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 00:12:23
↑気合玉以外のいろいろについて教えて頂きだきたいですなwwwwww
追い打ちで交代戦を無視できる話なのにそれこそ交代戦では意味が分かりませんぞwwww
我が噛み付いたのは「地震エッジが二大物理技」で、これに対応できないからありえないという部分ですなwwww
ゴツメが発動する技が現環境でも多数あるので反論させて頂きましたぞwwwwww
全ての接触にゴツメ使えるわけではないというのは全く別の話ですなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 00:24:37
ヨプだの何だの言うからですなwwwヤドランやらブルンゲルやら格闘以外で弱点つける相手はいくらでもいるんですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-15 00:32:07
↑5
んんwwwwたしかにメガボンガーはヤメルゴンでも受けれましたなwww
失礼しましたぞwwwww
おいうちに関してですがヤメルには交代おいうちで 51.7%~61.4%入りますぞwwww
2順目までにほかのヤケで25%削るだけで居座り追い討ちでもしとめられるので
確実に役割遂行が可能になりますなwwww
キッスに関しては、そもそもチョッキを持たないと役割がもてないんですなwwww
チョッキとヨプのみでは有効性がことなりますぞwwww
ヨプの場合『確1を確2』となりますが、
チョッキの場合『確3を確5』というように2回以上確定数をずらすことも可能なんですなwww -- (チョッキヤンギ)
2013-11-15 00:37:20
貴殿らに問いたいのですが、例えばメガヤラクロスのようなレベルの火力を持ったヤケモンであったなら
チョッキはアリエルと考えてよいのですかな?wwwww
我個人としてはありと考えますが、貴殿らはどの程度のレベルの火力であればチョッキはアリエルと考えますかな?wwww -- (名無しさん)
2013-11-15 00:47:21
さっきからごちゃごちゃ言ってる二人よりはよほど有意義な議論ですなwww
ヤメルに関してはそれだけ入るならまぁありかもしれませんなwww
基本流星群に繰り出すわけですし追い打ちが決まる期待値は高そうですなwww
後はチョッキ無しで眼鏡流星群二耐えできるのかが気になるので計算ですかなwww
キッスは5世代はともかく妖精付いた今ではバンギで受ける必要あるんですかな?www
↑半減耐久ポケモンを確1できるなら火力アイテム無しでいいかもしれませんなwww
そういうポケモンがいるなら必然的にチョッキ等で耐久をあげる必要もありますなwww
その時役割論理は存在しませんがなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 00:51:53
↑4
ヤドランやらブルンゲルやらに追い打ちを打っても倒せませんぞwwwwwww
追い打ちを打って一撃で倒せないなら他のヤケモンに負担のかかる交代戦となってゴミですなwwwwww
そもそもヤドランやブルンゲルの水技はチョッキなくても余裕ですぞwwwww
我が求めたのは「気合玉以外でバンギを役割破壊できてチョッキを持つと役割破壊が防げて追い打ち一撃で倒せるポケモン」ですなwwww
ちなみに我はそんな奴いないと思いますぞwwww
しかも我はその後イトケやオボンも引き合いに出すつもりマンマンですからなwwwwwwww
これらを全て否定してなおチョッキもありえると貴殿に言えますかなwwwwwwwwwwww
↑3
交代追い打ちで仕留められないならチョッキ追い打ちの価値は皆無ですなwwwwww結局交換戦してますからなwwwww
というかチョッキ持ってても気合玉2発で死にますなwwww役割がそもそも持ててないですなwwwwww
キッスに関しては、そもそもチョッキを持たないと役割が持てないならヤンギで相手するべきではありませんなwwwwww
ヒートヤトムという素晴らしいヤケモンがいますぞwwwwwwwww
最後の有効性の話は全くとんちんかんですなwwwwwwww
条件揃ってない時点で無意味ですなwwwwwwww
-- (名無しさん)
2013-11-15 00:58:31
↑3
とりあえずチョッキメガヘラクロスというポケモンは存在しませんなwwwwww
全てのポケモンを確1にできる火力のあるポケモンならチョッキでもいいと考えますがやはり役割論理は存在しないでしょうなwwww
↑2
ヌメルゴンはマンダと同じ火力ですぞwwww余裕ですなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 01:02:16
↑↑ハイハイワロスワロスですなwww両方に対抗できるのはチョッキのみ、二回でサイクル壊せるなら充分ですなwww眼鏡ドロポンで死ぬといいですなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 01:09:39
↑5
んんwwwwなにか勘違いをされていませんかな?wwww
我は火力と特殊耐久の両立ができているヤンギラスにチョッキを
持たせるからこそ意味があるといいたいんですなwww
鉢巻や眼鏡も同じですが『1.5倍』というのは元の値が大きければ大きいほど
上昇するステータスがあがるんですなwwww
重要なのは火力だけでなく、火力と耐久の両立ですぞwww
↑3
チョッキなしD振りヤンギで眼鏡ヤメル流星が48.5%~58.2%ですぞwww
1.5は耐えますが2耐は厳しいですなwww
しかし、ヤティオスとは違い悪が抜群でないので、1順目で
かみくだく、おいうちの2択で落とすことはできませんぞwwww
こちらの攻撃で落せないならば、2.5回以上耐えないと役割を持ててるとは言いづらいと思いますなwwww
キッスは文字を持っているため、我のヤルガルドとヤットレイで役割をもてませんでしたぞwww
受けることができるならキッスだけなら別にほかのヤケでも問題はないですぞwwww -- (チョッキヤンギ)
2013-11-15 01:16:07
んんwww計算ミスしてますなwwwどの道珠スターミーまともに止まらないですなwww差別化出来てますなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 01:17:47
↑3
チョッキバンギだろうが普通のバンギだろうがゲルの眼鏡ドロポンは確2ですなwwwwww
>二回でサイクル壊せるなら充分ですなwww
これが最高の墓穴ですなwwwwww火力を妥協し耐久に回す異教徒確定ですぞwwwwwwwww
↑2
そこで無理矢理バンギで倒そうとするのが異教徒の発想なんですなwwwwww
眼鏡流星が読めるならフェアリーを出すんですなwwww
-- (名無しさん)
2013-11-15 01:24:09
↑もう何回目か知りませんがプレートでもおなじ、以上ですかなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 01:30:53
先に言うと鉢巻き禁止、気合い玉は同じく禁止ですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-15 01:48:29
↑4
おお、見事答えを見つけたようですなwwwwwwおめでとうございますぞwwwwww
オボンやイトケはおっしゃる通り対メガボンガーと両立できませんなwwwwww
これはとつげきチョッキの有用性を示す素晴らしいデータですなwwwwww
「打ち合いを強要する追い打ち等を持つヤケモンに限り繰り出し性能のみを高めるとつげきチョッキはアリエールwwww」
説明文に加えるとすればこうでしょうかなwwwwww
↑2何がプレートでも同じか説明して頂きたいんですがチョッキ関連なら考えを改めましたなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 01:51:52
↑対ヌメルの確定数ですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-15 01:56:31
んんwwwwwwwwww↑2の者ですがもう少しお付き合い願えませんかなwwww
というのも実はタラプのみをもったバンギでもメガゲンガーやスターミーを倒せるんですなwwwwwwww
つまり今度は「バンギをタラプのみ込みで役割破壊できてチョッキを持つと役割破壊が防げて追い打ちで倒せるポケモン」が必要ですなwwwwwww
なおこの後D特化バンギが待機していますなwwwwww
そもそも追い打ちで倒すならAに振る必要すらありませんからなwwwwww
このバンギは追い打ちしか存在価値がないんですなwwwwwwww
追い打ちでサイクルを崩壊させることに特化したバンギラスとして既に論理とは別のものになっていますなwwwwwwww
↑ヌメルゴンにプレートエッジは当たりませんぞwwww交換先全ての確定数が変わらないと断言できますかなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 02:10:46
単純明快、タラプはその追い打ちでしか仕事出来ませんなwwwバンギの役割対象が2体以上いたらタラプだと仕事出来ませんなwwwまた追い打ち刺さらない特殊もチョッキの方が有利ですなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 02:24:31
↑
別にタラプも2体以上いても仕事できますぞwwwwww
追い打ちでしか仕事ができないのはとつげきチョッキも同じですなwwwwww
追い打ち刺さらない特殊はチョッキもゴミですなwwwwwwwww
-- (名無しさん)
2013-11-15 02:30:40
タラプのみのどこにチョッキに勝る要素があるのですかなwwww実際に持ってないんで調べて見たところダメージを受けてから特防アップぽいんですなwwww
そもそもA全振りするのは交代先のポケモンに負担をかけるためではないのですかなwww故にD特化など論外ですなwwwwwwww
そして最後の行のようにプレートの火力アップで交代先全ての確定数が変わらないと断言できないからこそ我はプレートより火力が全く上がらないチョッキはありえないと思いますぞwwww
特定のタイプだけ威力を上げるとはいえその火力を捨てるのはありえないwww -- (名無しさん)
2013-11-15 02:45:23
上のようにチョッキの火力が上がらないのは役割対象増加で釣り合ってますなwww見飽きたので詳しくはログどうぞですなwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 02:50:48
↑↑↑については以上ですなwwwタラプは完全下位互換、HDは遂行不能になり本末転倒ですなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 02:56:22
↑まずタラプの利点としてはチョッキがなければ異教徒に補助技を警戒させることができますぞwwwwww
まぁそれだけなんですがなwww
んで別に無振りでもメガゲンガースターミーラティオスシャンデラは十分追い打ちで遂行可能ですぞwwwwww
チョッキバンギの場合交換先の負担は無視できますなwwwというか交換先の負担を言うなら火力アップアイテムではないチョッキはありえないwwwプレートでいいですなwwwwww
チョッキバンギの利点は「追い打ちで交換戦を無視できるので遂行を確実に行うことに特化できる」ですからなwwwwww
これ以外の使い方をする場合はチョッキはただの低負担降臨を許すアイテムなのでありえませんなwwwwww
ちなみにチョッキバンギは役割対象が本来のヤンギラスと大きく異なっていますぞwwwwww
「追い打ちで確1にできてチョッキで確定数をずらせるポケモン」がチョッキバンギの役割対象ですなwwwwww
具体的にはメガゲンガー、スターミー、ラティオス、シャンデラ辺りですなwwww
数自体は大きく減っていますが今まで受け辛かったポケモンに対して役割が持て、かつサイクル破壊性能も追い打ちで非常に高いですなwwwwww
-- (名無しさん)
2013-11-15 03:06:00
んんwwwwwwなんか議論が明後日の方向に向かっている気がしますなwwwwww
とりあえずヤンギラス及び追い打ち持ち以外のチョッキはありえないという所まで我は決めたいと思いますぞwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 03:09:19
↑↑繰り出す際のダメージ減らすのは当たり前ですなwww補助技警戒されて変な行動くらうより繰り出す際のダメージ減らすのは数倍重要ですなwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 03:10:28
↑そうではなく、タラブがありえないならほぼ同じ働きのチョッキもありえないのではないかという話ですなwwwwww
それとも貴殿はタラブでは受からずチョッキで受かる例をまた探すんですかなwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 03:15:40
ほぼ同じ働きであろうとチョッキバンギはヤンダーやら何やら受ける仕事が山ほどあるんですなwww追い打ち刺さらない相手は絶対勝てない訳じゃ無いんですぞwwwヤンダーのボルチェンに繰り出したらタラプは空気のまま終わりますぞwww -- (名無しさん)
2013-11-15 03:24:00
ロトムでもいいですなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 03:27:06
おっと、珠スターミーはよく考えたらタラブでは受からないんですなwwwwww失礼wwwwww
でもこれよく考えるとメガボンガーがシャドボ読み前提で繰り出してるのと同じで水技以外を読んで繰り出せばいい話ですなwwwwww
まぁドロポンにも受け出せるチョッキの方が優れていることは間違いないでしょうがなwwwwww
では最終問題ですなwwwww
HD特化チョッキバンギは追い打ちで先のメガゲンガーやスターミー、ラティオスを問題なく確1にできますなwwwwww
D特化ではなくA特化にする利点を上げられれば晴れてチョッキヤンギはヤケモンと言えますなwwwwwwwww
Aを少しでも削れた時点でヤンギラスではありませんからなwwwwwwwww
ちなみにD特化により眼鏡スターミーのドロポンまで確3にすることができますぞwwwwwwww
で、この問題シリーズが終わったところで第二関門「役割対象の変化」が待ち構えていますぞwwwww
これは追記ですが、例えばヤンダーを受けても追い打ちで倒せない以上サイクルが回り交換戦で負担をかけられず不利となってしまいますなwwwwww
追い打ちが刺さらない相手にとつげきチョッキは全く存在価値がありませんぞwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 03:31:55
と、いうわけで確実な役割遂行という観点でチョッキヤンギが有用としてしまうとD特化チョッキバンギも有用となってしまい、異教徒のポケモンになってしまいますなwwwww
よってとつげきチョッキはありえませんなwwwwwwwwwwwwwww
これで我の証明を終わりますなwwwwwwwwww
それともHD特化チョッキバンギをヤケモンとして認めますかな?wwwwwwwwwwwwwww
意地っ張りA132H124D252チョッキバンギでも言う事は同じですなwwwwwwwwwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 03:47:26
ハイハイワロスワロスですなwww崩壊後打ち合って火力足りずに死んで下さいですなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 03:51:32
因みに敵方のサンダーに追い打ちが確2から確3に変わりますなwwwコレを変わらないとは言わせませんなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 03:53:27
否定派の切り札はこの鳥頭ですかなwww帰ってくれませんかなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 03:56:07
↑3
役割対象は追い打ちないし噛み砕くで始末しているので崩壊後にバンギが打ち合って死なない方がおかしいですなwwwwww
↑2
確2から確1に変わる例を求めたんですなwwwwwww
何度言ったら追い打ちで仕留められない相手にチョッキは低負担降臨を許すゴミだと分かるんですかなwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 03:56:44
↑なんだか知りませんがコレでプレートHDタラプ全てに反論しましたなwww煽るとみっともないから止めますが追い打ち一回で倒せないと何が嫌なのですかなwww抜群も等倍も確定数変わらない奴ばかりなのは計算したらすぐわかりますぞwww -- (名無しさん)
2013-11-15 04:01:18
さらにボブへの冷パン(交代読み)は何もなくても確一、持ち物無いと低乱ですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-15 04:05:29
無振りの間違いですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-15 04:06:29
そろそろチョッキの強みを見せますかなwww敵は与ダメでチョッキだとわかるので当然ながら交代しますなwwwここで追い打ちが刺さらないなら交代読みという選択があるんですぞwwwプレートだと居座られ倒されるかもしれないんですなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 04:09:53
無振りだとその火力も足りずに終わりますぞwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 04:13:32
ここはチャットではないので要件はできるだけ一度に纏めていただけませんかなwww
↑5IP見ればそっこー分かりますぞwwwわざわざスルーした↑6は貴殿ですなwwwwみっともないですが貴殿がみっともないことはどうでもいいんですなwwwwww
HDへの反論は成立していませんぞwwwwww
追い打ち一回で倒せなければサイクル戦が発生する=後続の負担がかかっていないので不利ということですなwwwwww
ログを確認すればそもそも何故追い打ちに固執するかが分かると思いますぞwwwwwwww
しかし我の頭が固まっているというのも事実でしょうなwwwwww
ここは一時停戦しませんかなwwww他の者も言いたい事はあるでしょうしなwwwwwwww
我がヒートアップしすぎなんですがこれでも期待の新要素なので役割論理という戦法に加えるために議論に手を抜くつもりはないんですなwwwwwwww
↑3チョッキバンギは追い打ちでの運用が前提なのでその話は一切関係ないですなwwwwwwww
↑2読みミス前提はありえないwwwチョッキだと居座られて追い打ちで倒せずメガゲンの気合玉2回で死ぬのでその話題は相当貴殿にとってリスキーですなwwww
-- (名無しさん)
2013-11-15 04:15:21
↑わざわざスルーした↑6の部分、訂正で↑7ですなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 04:17:10
↑↑別に深読みはいらないですなwww地震、噛み砕くに向かってギャラやファイアローが来るとしてそこにエッジ投げれば充分過ぎますなwww因みに無振りはエッジで勝てないので追い打ち以外撃てませんぞwwwコレが無振りとの差ですなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 04:24:25
まさかエッジ等倍で入って負担かからないとは言いませんよな?www -- (名無しさん)
2013-11-15 04:27:21
↑&↑2まずバンギに向かってギャラやファイアローが出てくる前提なのが理解できませんがそれはいいですなwwwwww
何度も言いますがチョッキヤンギは追い打ちでサイクルを回さない事が前提ですぞwwwwwwwww
ここでサイクルを回す話をするのは貴殿自身がチョッキバンギの存在意義を否定しており破綻していますなwwwwww
なんならまた無振りへラクロスがプレートエッジで倒せる話をしますかなwwwwwwwww
停戦には応じてくれないんですかなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 04:29:17
だからそんなシチュエーションは無いと言ったはずですなwwwヘラと偶発対峙だろうがエッジ来るとき突っ込む馬鹿でない限り追い打ち使わないことより遙かにあり得ませんぞwwwあとファイアローは訂正しようとしたら先に書かれただけ、ギャラはエッジ来ないと思って普通に来ますぞwww -- (名無しさん)
2013-11-15 04:35:16
因みにここでのエッジはプレートの方が強いそうですがそうなら居座られる可能性の方が遥かに高いですぞwww文章読んでますかなwwwじゃあ、一時休戦しますかなwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 04:37:59
↑2バンギにヘラを受け出して来ないと貴殿は言い切れるんですかなwwww
追い打ちでサイクルを回さない前提というのが理解できないなら貴殿とこれ以上議論する価値はないですなwwwwwwwwww
だからギャラとファイアローの話はいいと言ったはずですなwwww
蛇足ですがH振りギャラはアイテムがないエッジでは殺せませんなwwwwww
↑もはや貴殿の言っていることが意味不明なんですなwwww
一旦互いに休眠をとったほうがよいのは確かですなwwwwwwお疲れさまでしたなwwww
最後にここのログを大分流してしまって申し訳ないですなwwwwww
追加の議論は是非とも行ってほしいですなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 04:43:10
すみませんなwwwwwwこれで本当に最後ですなwwwwwwwwwwww
客観的に内容をまとめるとこうですなwwwwwwww
・プレートで確定数は十分変わる
・チョッキを持たせたポケモンの耐久のみが上がっても他のポケモンへの負担は変わらないので不利
・バンギラスには追い打ちがあるのでサイクル戦を無視でき、チョッキを持つ事で確実な遂行と役割範囲の拡張ができる
・バンギの仮想敵は全てA特化でなくとも倒せる上範囲を拡張するという意味でもADチョッキは異教徒の型(HD特化チョッキ)に劣る
そして今後の論点はこうなるでしょうなwwwwwwww
・バンギラス以外のポケモンのとつげきチョッキはありえないか?
・ADチョッキヤンギを使う上でHD特化(及びA調整)チョッキバンギに勝る明確なメリットはないか?
ぶっちゃけなんか結局めんどくさいのでアンケートという流れになりそうなんですがなwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 05:00:03
↑↑何が休戦ですかなwwwボンガーにHDAD以外のバンギ出しても勝てないと言っているんですなwwwつまり交代促せるのはADHDのみ、その内本来の役割遂行に支障でないのはADだけですなwwwHDでは勝てる相手増えないまま勝てない相手増えてますぞwwww本当に馬鹿しかいませんなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 07:52:31
更に言えば読まないとヘラにエッジは当たりませんなwwwwww断言しますなwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 08:07:29
もうS40ヤティのような立ち位置でいいと思うんですがなwww異教徒だと言う方もいれば対策として許されると言う方もいるので状況が酷似してますぞwwwwそれとも正式にチョッキは役割論理の道具である(でない)と決めたいんですかなwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 08:47:16
↑我はどうぞですなwww相手の方がダメそうなんですなwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 09:01:20
そういえばゴツメってどういう経緯で認められたんですかな?www -- (名無しさん)
2013-11-15 09:04:10
↑5 計算機を叩けばHDでも追い打ちでメガゲンガー確1だから役割遂行に支障は出ないと一晩寝ても分かりませんかなwwwwww
新たに勝てる相手として我は眼鏡スターミーを上げたはずですなwwww
というかこれ以上貴殿と議論をしても意義を感じないのでこれを見た他の論者の皆さんに評価を託そうと思いますぞwwww
↑3&↑2
我は正式にチョッキは役割論理の道具でないと決めたいんですなwwww
前のヤティと違ってゲンガーもスターミーもその他様々もチョッキバンギじゃなければ見れるヤケモンはいくらでもいますからなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 09:18:30
↑もう何回言ったか知りませんが他に支障出るし追い打ち読まれたらおしまいですなwww他に出すのはありえないと言うのはおかしいですなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 09:23:01
↑追い打ち読まれたらおしまいなのはA振っても同じですなwwww
貴殿が内容を理解していない点についてはもう言及しませんぞwwww
言い忘れたんですが読めばヘラにエッジは当たりますなwwww
貴殿はバンギにヘラを投げられる事は想定できないということですなwwww我はチョッキ耐久を見た瞬間にヤラクロスを出しますぞwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 09:27:26
↑だからそれに対してA振ったらエッジで倒せるのにむざむざ負けたがるとか病気ですなwww書いたとおりヤンダーの確定数もずれますぞwwwどうしても違いをみたいならラティアスで計算すると確定数の大事さがわかりますなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 09:32:09
↑A振ってもアイテムがないとエッジで倒せないというのは本当に最初の方に出た結果なんですなwwwwww
特化の利点がなければ我は調整を変えるだけなので貴殿は物理耐久指数が約19530で悪タイプが抜群の特殊ポケモンが環境にいることを前提としないとA特化の利点を証明できたことにならないんですなwwwwww
つまるところ悪魔の証明なんですなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 09:42:37
耐えられても繰り出したときの砂で死ぬのは目に見えますなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 09:45:44
計算機を叩かず半分を中傷だけで済ませる貴殿とはもう話す事はないですなwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 09:49:35
叩いて言ってますなwww砂は居座ったら二回入りますぞwww最高切り一耐え、つまり死にますなwww
あと悪技抜群()にしか勝てないと考えるのも病気だし早くラティアスの反論もしてくれませんかなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 09:56:09
↑砂2回込みで31.3%の低乱1なので倒せませんなwwwwww
悪技抜群に拘る理由もアスの反論も我は行いましたなwwww理解していないのは貴殿だけだと思うのでもう我から言う事はないですなwwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 10:01:35
今気づきましたが貴殿の計算結果は相手側のヘラにB下降補正をかけていますなwwwww
もはや貴殿の発言には何の説得力も生まれませんなwwwwwもう何を言っても構いませんぞwww我らは全て戯言だと思って聞き流しますなwwwww
これにて終戦ですなwwwww
しかしこれはあくまで我らたった二人の議論なので貴殿らの最終決定の参考の一つにでもして頂きたいですなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 10:12:13
んんwwwヘラの話ですかなwwwHDだとボンガーに居座られたら負け確ですなwww対して振ったらエッジあると勝てるのですなwww
そしてラティアスの反論がどこにありますかなwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 10:15:18
↑完全に追い打ちなんですが居座られたら負けとかなんで読み外す前提なんだと何度も言ってますなwwwwエッジなくても噛み砕くで勝てますなwww
慎重A164バンギでも無振りアスを砂+追い打ち確1とスターミーの眼鏡ドロポン2耐えを両立できますぞwwwwww
このようにすれば貴殿は物理耐久指数が約19530で悪タイプが抜群の特殊ポケモンを引き合いに出さないと勝てないということも我は言いましたなwwww
↑7の二文目を貴殿は読んでいなかったんですかなwww相手の議論に聞く耳を持たない貴殿の弁論に価値はないですなwwww
これ以上墓穴を掘る前に寝たらどうですかなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 10:28:18
管理人さん見てたらそろそろなんとかしてほしいんですなwww
隔離場とはいえ流石にちょっとひどすぎるんですなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 10:32:30
↑↑無振りアスとかそんな耐久活かせない勝率疑うポケモンはいらないですなwww読み外すリスク減らそうと考えるのは当たり前ですなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 10:35:32
>読み外すリスク減らそうと考えるのは当たり前ですなwww
これが異教徒の発想ですなwwwwww
これ以上貴殿が発言を続けるなら管理人殿の世話になってもらいますぞwwwwww
最後に貴殿が勝率を疑わないラティアスの物理耐久配分だけ聞いといてやりますぞwwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 10:40:34
ちなみにプレート追い討ち(成功時)でBSラティ妹が確1らしいですなwwwぺゃっwww -- (名無しさん)
2013-11-15 10:41:48
クソワロですなwww安定行動が異教徒の発想www論者でも何でも序盤安定行動は当たり前ですなwww一体不安定な読みだけで汝殿は戦っているのですかなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 11:00:08
しかも今はHDと比べているのですなwwwプレートはボンガーに勝てない相手な時点で差別化は終了してますぞwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 11:15:34
ちなみに、と書いたので蛇足程度の認識でお願いしますなwww我はポッと出の外野ですからなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 11:17:47
チョッキの件について我が意見させていただきますと、
役割論理はあくまで「攻め」の論理であり、火力によって相手のサイクルを先に突き崩すことを目的とした戦術である、
という基本中の基本を全員再認識すべきですなwww
チョッキは持たせたポケモンの火力が直接上がるわけではなく、ゴツメのように相手に直接ダメージを入れるものでもない以上、
事実として「守り」のアイテムでしかないのですなwww
チョッキ容認派の方々は総じて、耐久を上げて繰り出しと攻撃の回数を増やすことにより、実質火力を高めるという考えをお持ちのようですが、
他の方が既に仰っているように、貴殿らのその考え方を突き詰めると「受けループ」というPTに行き着くのですぞwww
その考え方が役割論理という攻めの論理にマッチングしたものであるとは、我には到底思えませんなwww
我もチョッキというアイテムを知った時に、これは役割論理と相性が良いのではないかと思いましたし、
これもまた他の方が仰っていたように、6世代における論理の1つの形であるとも思いましたなwww
しかし考えれば考えるほどそれが誤りであったことに気付かされ、自らの未熟さを改めて思い知ることとなりましたなwww
我はチョッキが役割論理の道具ではないという意見に賛成票を投じますぞwww
これ以上の議論の必要性は感じませんなwwwヤンケートで決めれば良いのですなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 12:47:19
まぁ今更の意見が飛んできたのでまた荒れる前に最近の流れまとめますぞwww
・鉢巻眼鏡珠一部メガシンカとは比較するまでもないゴミであること
・ゴツメと同様ヤトリックの持ち物ではないこと
この辺は否定派、容認派一致の意見であると思いますなwww
そこで残りの選択肢としてゴツメ、どくどくだま、プレート辺りが出てくるわけですが
ゴツメはそもそもチョッキ同様ありえない派もいる。どくどくだまは使えるヤケモンが限られるので除いて
プレートを装備して果たしてサイクル崩壊に役立つかという点が争点になってるって感じですかな?www
火力上がるのが大前提とはいえサイクル崩壊に役に立たないのであればプレートという選択肢も怪しい
一部ヤケでプレートとチョッキどちらもサイクル崩壊にかかる周回が変わらないのであればチョッキもありえるのではないのか
というのがチョッキ肯定派の意見だと思いますぞwww違ってたらすいませんなwww
そこでたらればの水掛け論、揚げ足取りの口喧嘩が燃え上って今現在ですなwwwここ数日の議論はほぼ意味ないですぞwww
ちなみに我もチョッキ否定派ですなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 13:02:24
そのヤンケートでも票を水増しする異教徒が出てきそうな気がしますなwwwありえないwww
そもそもこの議論を見ていると役割論理の原点を再確認・再定義しなければいけない気がしますぞwww
「高火力と高耐久を両立する」というのは異論は出るはずがないのですが、果たしてどちらかを優先するべきなのか分かってないムックもいる気がしますぞwww
たとえば前にも似たような例をあげましたが、「Aが1.1倍上昇する道具とBが2.0倍上昇する道具」のどちらを取るのかと言われれば、我は後者が3倍になろうとも前者を選びますなwww
あくまでも役割論理は役割理論、もっと言うならば「攻めの役割理論」から差別化を図って誕生したんですなwww
役割理論はご存じのとおり火力<耐久であり、攻めの役割論理でも変わりはありませんなwwwAやCを優先的に削るわけですからなwww
だから我個人としては後者を取ると「それは攻めの役割理論でもよいのでは?」となると思いますぞwww上記で出た「突き詰めれば受けループになる」の攻めの役割理論バージョンですなwww
ヤトリック的意見になってしまうと思いますが、攻めの役割理論(や忍耐理論)との差別化を図るためにあくまでも役割論理は火力>耐久の立ち場をとり、たとえ確定数が変化しなくともあくまで火力の強化により負担をかける(その強化がちからのハチマキ・ものしりメガネ並みに低くても)、と我はロジックいたしますぞwww
正直確定数以降の部分は突っ込まれるだろうと思いますし、我もちょっと苦しいと思っているのでそこらへんはヤャットや別の議論場(今のところはないですがなwww)で議論していくらでも変えてもらって構いませんぞwww超耐久が得られるのなら低火力強化は不必要という結果が出たのならそれが論者としての総意になるわけですしなwww
んんwwwなんだか自分でも意味不明になってきましたなwww再び傍観する以外ありえないwww -- (名無しさん)
2013-11-15 14:11:57
チョッキは無し派ですが、ヤトリックの方々は結局どんなアイテムを6つ用意してるのかが気になりますなwwwwメガ石×2神器×3は確定だとしても後一枠が決まりませんぞwwwwwwwゴツメ、プレートも二流アイテムだったBW時代とはもう違う感じですかな?wwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 16:05:11
プレートヤトムとかじゃないですかなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 16:25:06
達人の帯を忘れてはいけませんぞwwwww
弱点さえつければプレート以上に使い勝手がよかったですなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 16:28:44
メガ石2つはありえないwwwww自ら選出の幅を狭めるのは自殺行為に近いですぞwwwwww
鉢巻き、眼鏡、珠、メガ石、ゴツメ、ノーマルジュエルで安定ですなwww
我はヤトリックなのでゴツメはアリエールwwwチョッキはありえないwwwww
ノーマルジュエルはヤビゴンに持たせて暴れさせてますぞwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 16:52:19
いや、ゴツメってヤトリックにはありえないアイテムですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-15 16:54:24
ゴツメはヤロテスタントのアイテムですぞwwwwヤトリックはありえないwwwwww
そしてノーマルジュエルは今作から倍率1.3倍なので一度限りの使い捨てならプレートのほうが有用ですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-15 16:58:38
ヤトリックとヤロテスタント間違えましたなwwwありえないwwwwww
ヤーティ神と貴殿らに謝罪する以外ありえないwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 17:22:24
ノーマルプレートはありませんぞwwwwwスカーフ以外ありえないwwwwww
-- (名無しさん)
2013-11-15 17:25:06
ボルチェン+プレート自体は5世代から使ってた方いるんではないですかなwww
帯ヤャラも前作からかなり優秀ですなwww過労死ヤケなので珠ダメないのが使い勝手いいですなwww
ヤロテスタントの場合はゴツメヤャラの使い勝手も半端ないですがなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 17:35:24
プレートはノーマルしかジュエルない現環境では仕方がないと思いますなwww
それを埋めるようにチョッキを採用するのはヤロテスタントでもありえないwww
それなら奇跡ジヘッドも半減実もオボンもありえることになりますなwww
役割論理は「交代先に高火力の負担を与えて」サイクルを素早く崩す戦法だと言うことを忘れてはいけませんなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 19:27:15
否定するのは構いませんがここでもう何回もやった煽りで油を注ぐのは面倒を呼ぶだけなのでやめてほしいですなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 19:49:19
↑↑チョッキと輝石や木の実の比較は大分前に議論されてますなwww議論というよりも否定派の煽りといった方が適切な内容ですがなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 19:58:37
ジュエルが1.3倍とはwww
ヤトムはヤッサムのような交代技があるならプレートなんかで良いのでしょうが、
個人的にはちからのハチマキやものしりメガネなんかも選択枝に入ってきますなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 20:11:55
ヤトリックだと寝言はもちろん連続技もゴツメもありえないわけですが、純粋なヤトリックなんているんですかなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 20:51:49
連続技はアリエールwwwwヤットに何を覚えさせる気ですかなwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 21:08:26
連続技はダメでしたかな?www少なくともヤットは他にろくな技ありませんなwww
寝言は変化技なので基本はありえないのは言うまでもないですなwww
まぁゴツメや連続技がなくとも天候ダメで襷や無限戦略は対策出来るのでそんなことでいなくなるヤトリックではないですなwww
今作からは連続技で最大負担をかけられる役割論理待望のヤケモンも現れましたなwwwメガヘラ使いやすすぎですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-15 21:11:32
連続技はヤトリックでもアリエールwwwww
論理ではヤトリックだろうとヤロテスタントだろうと必然力で回数引けますぞwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 21:14:33
↑↑↑自分が異教徒紛いのことしているからって、他の論者もそうだと思うのは大きな間違いですぞwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 21:15:58
安価ミスりましたなwwwぺやっwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 21:16:52
いちよヤットレイの技選択には呼ぶヘラやブリガロンにささるツバメ返しがありますなwww
じならしと両立させる以外ありえないwwww
連続技による回数は必然力の範囲ではないのでヤトリックではありえないとされてますなwww
5回当たる確率8/1を必然力で当てるくらいなら一撃必殺技でも使ってればいいですなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 21:22:28
別に種マシは5回引く必要ないですからなwwwそもそも5回必然力で引く前提ならウィップもいりませんぞwwwありえないwww
じならしつばめもそれくらいしか選択肢がないから置いてあるだけですぞwww対面居座り含めてジャイロウィップでいい場合がほとんどですなwww
ありえないとされてるのは初耳ですなwwwいつ決まったんですかな?www -- (名無しさん)
2013-11-15 21:28:17
連続技がヤロテスタント専用みたいな話は、「よくあるQ&A」に、ヤトリックにありえないというよりはヤロテスタントの定義の一つのように書いてありますなwww
同じページのコメントログによれば、基本的には火力がメイン技を上回らないのでありえないという理屈らしいですなwwwヤットの場合は技スペが余ってるからタネマを突っ込んでるみたいな話がありましたなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 21:37:58
これはヤットレイのページに書くべきなんでしょうが、威力増加してハッサム等への負担が格段に増したはたきおとすと炎への地ならしで技スペ埋まりましたなwwww
他に有用な技がないというのは不適切でしょうなwww
しかし襷ボンムーやボルシェン、身代わりボイクンに有利になるのもまた明らかですなwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 21:55:07
ヤトリックでも連続技がありえると勘違いしてる人多すぎですなwww
タネガンは確かにノイクン()や襷()ボンムーに有効なので、特に技の少ないヤットではほぼ確定で採用されてましたが、ヤトリックではマッチングを回避するのでそんなものを想定する必要はないんですなwww
環境意識で連続技がヤトリックでもありえるなら同じ理屈で寝言もありえることになりかねませんぞwww
そもそも適用外ではありますが、単純な確率的には必然力が適用されるのは3発までですなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 22:09:04
ヤットレイに関してはみんな積んでるもんだと思ってましたがなwww
まぁ話が脱線してきてるのでこの辺でいいですかなwww
結論としては寝言連続技ゴツメなかろうがどうでもなるってことですなwww -- (名無しさん)
2013-11-15 22:12:32
現状なんとかレート1900維持できてますがゴツメギャラが居なかったら間違いなく不可能でしたぞwwwwww
まあ我のヤーティの場合だけかもしれませんなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-15 23:04:52
んんwww連続技が異教徒視されるのはありえないwww
迷える子羊ですかな?www
ヤトリックでもありえないとかなにを勝手に捏造してるんですかな?www -- (名無しさん)
2013-11-16 09:09:26
んんwwwQ&Aを今確認しましたぞwww
誤解があるようですなwww -- (名無しさん)
2013-11-16 09:15:16
少なくともヤトリックではありえないでしょうがここアイテム議論のページなんですなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-16 11:24:49
チョッキを完全否定するロジックを持ってきましたぞwwww
そもそも5世代の役割論理においてオボンのみや半減実はありえましたかな?wwwwwwww
オボンを持つ事で確定数がずれて役割が広がるヤケモンや半減実を持つ事で本来不利な相手に役割を持てるようになるヤケモンもいますなwwww
しかしそれでも答えはノーですなwwwwなぜならそれらは相手に負担を与えられないからですなwwwwww
6世代でもオボンや半減実は同じ理由でゴミなことは明白ですなwwwwwwww
よってとつげきチョッキも同じく相手に負担を与えられないのでゴミですなwwwwwww
このロジックはとつげきチョッキの能力補正率や効果範囲の広さ、実際に確定数がずれる例などは一切関係がありませんなwwwwwwww
このロジックを否定することは第5世代までの役割論理の否定に他なりませんなwwwwつまり異教徒確定なんですなwwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-16 21:57:33
とりあえず過去ログ読んでこいですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-16 22:42:02
まだチョッキとお盆半減実を比べている奴がいるんですかなwww我は中立派のつもりですが、そんな単純なロジックで解決するんでしたらとっくの昔に結論が出てますぞwww↑↑の方だけでなく、意見を述べる方は今までの議論の流れを踏まえた上で発言して欲しいですなwwwもう水掛け論の応酬はこりごりですなwww -- (名無しさん)
2013-11-16 23:30:50
↑3の者ですがチョッキとオボン半減実を比べてはいけない理由がどこにあるんですかなwwwwww
水掛け論の応酬の末にこの単純なロジックに辿り着きましたぞwwwwww
これで結論を出すべきなんですなwwwwアンケなど不要ですなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-16 23:35:10
まぁ5世代の役割論理は5世代の役割論理なので否定してもいいと思いますがなwww
環境が変わったからこうして議論になってるわけですしなwww何が正しいかはわかりませんがなwww
オボンや半減実がゴミならチョッキも同じゴミなのか?これらはありえるかは置いといて=ではない気はしますぞwww
そういうった話も過去ここで行われた気がしますなwww
二回目ですがもう一度過去ログ読んだ方がいいんじゃないですかな?www -- (名無しさん)
2013-11-17 00:07:34
5世代の役割論理を否定するということは現行の役割論理と5世代の役割論理は違うということですかなwwwwww
ちなみにジュエルの有無は関係ないですなwwww5世代でありえないオボン半減実が現行でありえるかという話になりますからなwwwwww
アイテム枠が埋まらないのはプレートが生きている以上ありえませんなwwwwww
オボン半減実もチョッキも耐久上げて火力上がらないアイテムという点では完全に=なんですなwww過去のここの議論は上昇幅が違えば=ではないという結論でしたがそれとはまた観点が違いますなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 00:13:27
我の言い方が悪かったんですなwww謝罪以外ありえないwwwチョッキと輝石お盆半減実の比較については既に議論されていて、簡単にまとめると
輝石→進化前のポケモンにヤケモン足り得る奴がいない
お盆→基本的に相手の攻撃を半減で受けてサイクルを回すので発動しないことも多い
半減実→相手の役割破壊に強くなるが一度しか確定数をずらせない
といった考察がなされているんですなwwwそれに対してチョッキは誰にでも持たせることができ、腐ることもなく、相手によっては確定数を2回以上ずらすことができるんですなwwwこれでチョッキが少なくともこれらの持ち物よりは有用であるということが分かっていただけましたかな?wwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 00:19:31
違うかもしれないといった感じですかなwww全て含めてまだ初期段階なのであらゆる可能性の議論は必要だと思いますなwww
まぁ既に落ち着いた話題なので貴殿が満足であれば貴殿のロジックを貫けばいいのではないですかなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 00:23:36
↑2
チョッキの耐久向上性能がオボン半減実輝石より優れていることは関係がないんですなwwwwww
重要なのは相手への負担が増えるかどうかですなwwwその点はチョッキだろうがオボン半減実だろうが同じですなwwwwww
↑
明らかに役割論理の趣旨にそぐわないアイテムだという結論が出るロジックなんですなwwww
我としては今すぐ上のチョッキの項目を消したいぐらいなんですなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 00:27:29
↑だから負担上昇量が少ないとあげても同じだと説明してあげたはずなんですがなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 00:31:52
↑過去ログを読めばプレートで確定数が変わる例が書いてあるはずなんですがなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 00:33:52
こうやってまた同じ話題を繰り返すんですなwww神ロジックですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-17 00:36:13
↑2これ以上言うなら荒らしと同義ですぞwwwww
プレートで確定数変わる話もチョッキで確定数が変わる話も
もう何度も何度もしてきましたぞwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 00:37:17
「火力が上がらないのはありえない」 これが最も単純明快かつ的を射た発言だと思いますなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 00:38:55
↑もう何も言いませんなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 00:40:16
↑3チョッキで確定数が変わる話=チョッキで受け性能が上がる話なので無意味ですぞwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 00:41:38
↑また以前の二の舞になるところでしたなwwwwww
勘違いされている個人に対して説得を試みるのはもうやめますぞwww
それらしい反論が来るまで我は黙っていますぞwww失礼しましたなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 00:43:13
無限ループですなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 00:45:04
チョッキが有用なケースは確かにあると思いますが、重要なのは役割論理に則したものであるかどうかじゃないですかなwww
結局はそこの解釈の違いなんじゃないですかなwwww
つまりあくまで火力が上がらないと論理では許されないとするか否かってことですなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 00:46:45
火力が上がらないと負担がかからないではゴツメに関して誤解が生まれますなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 00:49:08
まぁここから先はヤロテスタントの領域ですなwww
我も最近知って驚きましたがガッサ対策でS振るのもヤロテスタントとしてありえてたみたいで
そういった風に禁忌であるほぼ異教徒の領域まで踏み込んで役割論理の探求を行うものもいるって感じですなwww
それらを否定するかどうかは個人が決めればいい。それでいいんじゃないですかな?
最近の流れからチョッキの項目に書いてある内容評価立ち位置でいいと思いますなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 00:54:15
↑5
↑9は残念ながら我ではないですなwwwww残念でしたなwwww
そしてヘラはバンギからエッジが来るのをわかった上で繰り出しなど全くありえませんなwwwwww
スカーフでも鉢巻でも死ぬんですぞwwwwwww
.
-- (名無しさん)
2013-11-17 00:56:30
特殊技受けた瞬間チョッキの判別はつきますぞwwwwwww
そしてバンギとヘラの話はもういいんですなwwww無駄なログ流しはありえませんぞwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 01:00:00
一つ聞きたいのですが、本当にプレートはありえるのですかな?wwwww
等倍範囲が広いヤケ、素の火力が高いヤケならアリエールというのはロジックせずとも分かるのですがなwwwww
そうでないヤケに持たせても、相手に影響を及ぼすほど上昇する気がしませんぞwwww
それとも、素の火力が低いヤケはそもそも使わないか三種を与えるのですかな?wwwwww
その辺りをヤトリックの方々にお聞きしたいですなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 02:02:30
ヤトリックの方々に聞いても火力アップアイテムなのでアリエールwww以外の解答は返ってきませんぞwww
ちなみにヤレシー()のマジカルシャインとかいう糞低火力でもプレートの有無でサザンが倒せるかどうかが変わったりしますなwwwwww
よって素の火力が低くてもプレートは十分影響を及ぼしますぞwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 02:17:44
↑
抜群なら流石に影響しますなwwww
ですが我が聞きたいのは「一致半減」を想定してのものなんですなwwww説明不足なところは謝りますぞwwww
相手の控えを含めたどれか1体でも、一致半減で確2か最悪の乱2すらも取れない火力なら
プレートを持たせる意味はあるのかと聞きたいんですなwwwww
そこまで火力が無く一貫性もないならサブの全員に等倍を取れる技が優先されるはずですなwwwww
その時点でプレートがゴミになると我は考えるのですがどうなんですかなwwwww
それとも、サイクル崩壊後まで考えてプレートなのか、はたまた構築時に持たせないようにするのか、
どう考えるかを聞きたいんですなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 02:27:16
意味なぞ考えているから気合い玉が当たらないのですなwwww
只管、火力を強むるべしwwww愚直であることが必然の境地を開いてくれるのですぞwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 02:37:10
強化の選択肢が三種以外に帯プレートしかないから仕方がないですがなwwww
ただ持たせるにも有効度が違うだろうということで聞くんですなwwww
構築の段階でメイン技低火力半減多数のヤケは排除するのかしないのか、それぐらいは聞きたいですなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 02:43:23
まだノーマルジュエルのみですがジュエルの倍率変更によりジュエルはノーリスクで珠と同じ火力が得られるが使い捨て、
プレートはジュエルより火力は劣るが安定した火力が出せると今まで比較にならなかったものが出来るようになりましたなwww
むしろ今までジュエルが破格の倍率だったからそう見えるだけだと思いますぞwwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 04:48:39
半減といっても出てくるポケモンの耐久によりますからなwwwww
例えばゴウカザル程度の耐久ならナットレイのプレートウィップが確3から78.9%の乱数2発になったりしますなwwww
逆に鬼のような耐久のサマヨールやバンギラスに対して半減一致で殴って半分削れるわけないですからなwww拘りでも無理でしょうなwwww
とまぁ一応例は上げましたぞwww -- (名無しさん)
2013-11-17 06:30:35
あ、ちなみに低火力ポケモンが一致だろうと半減で殴ったら確2になることはないですなwww
相手が余程の紙耐久じゃなければそれは低火力ポケモンとは言いませんからなwwwwww
よって低火力ポケモンで一致半減を突いた時に確3がプレートで確2になる場合は相手が相当脆弱な時以外はありえませんなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 06:36:26
ただジュエルが現れて消えただけなのにプレートがありえなくなるとかとんでもないとばっちりですなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 09:10:31
↑の質問に答えるならヤケモンによるとしかいえないですなwww
ヤットヤルガルドヤジアイスみたいな火力が中途半端な火力は眼鏡鉢巻必須だと思いますなwww
ヤティやヤャンみたいな馬火力にも眼鏡鉢巻持たせたいですがなwww
プレートがありえるとしたたら貴殿が言うようにある程度十分な火力があり一貫性の高い技持ちもしくはボルチェンする機会に持たせるべきですなwww
別に6匹にプレート持たせるわけではないですからなそういう誰にプレートを持たせるかを含めて構築するしかないですなwww
我は基本眼鏡鉢巻メガ石珠ボルチェン持ちに雷プレートが確定、残りに帯ゴツメプレートですなwww
-- (名無しさん)
2013-11-17 09:41:10
我は↑↑のコメントしかしてませんぞwwwどのコメントを例示したのか教えていただけますかなwwww
しかし詳しい回答感謝ですぞwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 09:48:11
質問と書いてあるように今の話題最初の質問に対してですなwww他に質問はないように見えたんですがなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 09:56:40
なんですかなそれはwww安価くらい正確にしてほしいですぞwwwwいい迷惑ですなwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 10:14:52
三種の神器、メガ石、帯、プレートで充分なんですなwww
プレートは前述の通りのヤケモンに持たせる以外ありえないwww
これで解決なんですがなwwwチョッキ信者はなにに不満あるのですかな?www -- (名無しさん)
2013-11-17 10:19:29
第4世代の頃の役割論理はまだ迷える子羊なのもあって正直言って我は覚えてないんですがプレート使ってましたよな?www
それに回帰しただけなんじゃないですかな?wwwサイクルを回すより少しでも火力を上げ負担をかけるのが役割論理なんじゃないですかな?www
-- (名無しさん)
2013-11-17 10:22:52
チョッキはバンギのようなヤケモンに持たせるとかヤリテみたいに火力アップ回ってこないやけもんに持たせると何回言いましたかなwwwプレートがいつでも上に立てると思ったら大間違いですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-17 10:23:26
四世代の話はヤロテスタントが存在しないので話になりませんなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 10:25:27
ヤリテは役割的に帯で十分な仕事できると思いますがなwww
プレートだけだと思ったら大間違いですぞwww帯も回ってこないって言いたいんですかな?www -- (名無しさん)
2013-11-17 10:31:41
かみ合ってませんなwww神器、帯では2体持ち物なしになってしまいますぞwww -- (名無しさん)
2013-11-17 10:36:26
石はありますがそれでも一体無くなりますなwww
ヤリテの耐久が不安定で役割を持ちづらいのは使ったことあればすぐわかる筈ですなwww
帯よりチョッキの方が使いやすいのはすぐにわかりますぞwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 10:38:10
んんwww本当にかみ合いませんぞwwwどうなってるんですかな?www -- (名無しさん)
2013-11-17 10:43:53
帯よりチョッキのがましだと思うならもう役割論理貫く必要ないんではないですかなwww
ヤリテの耐久は本当に不安定ですかな?www我は5世代の頃多くの氷炎虫の特殊に役割持てて頼もしかった記憶がありますがなwww
勿論物理には役割持てませんがなwww持つ必要もないですしなwww
神器3メガ石1帯1で残り一つ余れば上記で我が言うようなヤケに持たせればいいですなwww主にボルチェンマシーンですかなwww
選択肢が少なくてカツカツ→チョッキに頼るではなくヤーティ構築でなんとかやりくりするのが先ではないですかなwww
それでも無理ならどくどくだまを必ず採用しなければならないという考えが先になりますかなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 10:45:34
我はヤリルリに精霊プレート持たせてますがこれでも十分に仕事してくれますぞwww
非拘り=アクジェの可能性をチラつかせる事で有利に立てる試合もありましたなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 10:50:12
特殊虫はウルガ以外に居ないこともわからないのですかなwww特殊氷ってボキノオーの吹雪草結び草結び耐えませんぞwwwそんな耐久の何が安定ですかなwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 10:54:20
そういう細かいところを突っ込まれたら流石に反論できませんなwww我の降参ですぞwww
6世代では更にゴミ屑ですからなwwwヤリテなんていうものがそもそも現在いりませんなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 10:59:16
細かいも何も実際特殊氷はユキノオーしか存在しませんぞwwwヤリテがいらないのはヤケモン一覧でゆっくり話しますかなwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 11:01:14
ヤリテの話はいいので一応その後のことについても何か意見があれば言ってほしいですなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 11:04:40
我はいつ頃プレートがあり得ないと言いましたかなwwwプレートマリルリが強かろうとチョッキとは無関係ですなwwwチョッキマリルリも強そうではありますがなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 11:16:35
最初に質問を投げたものですぞwwww
妖プレートヤリルリは通りが良いから問題無いと思いますなwwww
というか我はチョッキの話をしようと思ったわけではないんですがなwwwww
プレートの項目がちょっと説明不足な気がしたので色々聞いているんですなwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 11:22:32
理解ですなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 11:24:17
ヤロテスタントの我からすれば持ち物枠に困ったりすることはありませんなwwww
鉢巻、眼鏡、命の玉、メガ石、帯、ゴツメで運用させてますなwww
少なくともプレートを選択せざるおえないのはヤトリックの方々だけでしょうなwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 11:25:45
もうチョッキ信者は役割論理脱退して新たに宗教立ち上げればいいのではないのですかな?www
役割もてないと説いても食い下がって認めないようですしなwww不毛以外の何物でもないですなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 11:52:49
↑↑それでは本末転倒ですぞwwwヤロテスタントがチョッキを必要としないならチョッキ議論自体もう無駄以外のなにものでもないですなwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 11:56:01
ゴツメプレートが好きならゴツメプレート採用すればいいんじゃないですかなwwwチョッキ全否定したいのは↑2だけのようですしなwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 11:59:03
↑我だけだと本当にそう思ってるんですかな?www
むしろ肯定派が貴殿だけなのではないのですかな?www -- (名無しさん)
2013-11-17 12:03:02
↑まともにIP本当に見てるんですかなwww見てたら別人が肯定してるのもわかるはずなんですがなwww後否定派はいてもそんなに死ぬ気で完全抹殺しに来てるのは汝殿だけだと思いますなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 12:06:34
↑んんwwwまともに見てたら否定派が我だけではないということもわかるんですがなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 12:11:18
チョッキ関して我は否定も肯定もしませんが否定派の意見が多数なのは事実ですなwww
肯定派はとつげきチョッキを役割論理のアイテムとして認めさせるまで役割論理にこだわりたいんですかな?www
個人の価値観はそれぞれですが素直に普通のパーティーとして使ってればいい話ですぞwwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 12:14:10
↑2
目大丈夫ですかなwww完全抹殺しに来てるのは汝殿だけだと言っているのですなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 12:17:43
ていうかIPって参加してなくとも見れるんですかな?www -- (名無しさん)
2013-11-17 12:18:56
↑2
んんwww↑7が誰かは知りませんが否定してるのは我だけのような言い分だったのでそう書いたんですぞwww
理解力足りてませんなwwwありえないwwwしかもなんで煽ってくるんですかな?www -- (名無しさん)
2013-11-17 12:21:09
数で押してなんぼという問題ではありませんが我もチョッキを完全抹殺しようとして前日貴殿と議論(?)を交わしましたぞwwwwww
あえて話をかみ違わせて煽りを入れてくるだけなので相手するだけ無駄ですぞwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 12:23:12
↑んんwwwチョッキ荒らしで役割論理を中から破滅させようとする間者がいるようですなwww
どこのだれの差し金なんですかなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 12:26:33
どちらも一度頭を冷やすべきですぞwwww
煽りや陰謀論が出てくるなど嘆かわしい状況ですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-17 12:33:59
まじめに迷惑かけたくないので汝殿は別にやりませんかなwwww
あと言葉遣いが似てるので同じ方かと思っただけですなwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 12:39:24
落ち着くんですなwwwwロジカル語法を使ってる時点で判断を言葉遣いでするのは困りますなwwww
これ以上チョッキ論議を続けたいならせめてハンドルを使うべきだと思うのは我だけですかなwwwww
因みに我はプレートの質問者で、肯定も否定も明言しませんぞwwww訳が分からないのは議論者だけではないんですなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 12:43:18
↑3
陰謀論は冗談ですぞwwwボョークになってしまいましたなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 12:45:25
そういえばプレートの有用性の疑問については解決しましたかな?wwwwwww
あと↑3はもう誰にも相手されないと自覚されたほうがいいですぞwww愚痴はいくらでもボイッターで呟いて頂いても構いませんぞwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 12:54:41
↑汝殿こそ議論中見つけたチョッキボンギの調整使ってるといいですなwww半減実の話を持ち出してきたのも汝殿だそうですが最速で論破されといて今更すぎますなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 13:11:24
IPの見かた教えてくれませんかな?www -- (名無しさん)
2013-11-17 13:12:48
因みにエッジわかってヘラが出るのはあり得ないんで宜しくですなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 13:14:48
たまにIP被りがあることは覚えといて欲しいですなwww携帯電話会社が同じだったりすると起きることがありますぞwwwボしボしはありえないwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 13:18:11
ああ我はボしボしですなwwww -- (↑2)
2013-11-17 13:19:12
口喧嘩だけはありえないのは当事者以外全員一致の意見ですかなwww
反論されて熱くなる人間は必要ないですなwwwスルーも大事ですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-17 13:21:25
語気は荒くなっても口喧嘩で勝つ気はないですなwww -- (ボしボし)
2013-11-17 13:23:41
まず語気荒くなるのをどうにかすべきですなwwwww貴殿ら本当にアク禁になりかねませんぞwwwwwボイッターとか何の関係もありませんしなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 13:25:08
別の場所とは言いましたがボイッターと言ったのは我ではないですなwww見ればわかりますがなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 13:27:39
そういう反論がいらないんですなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 13:28:55
そうですかなwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 13:29:54
そうですぞwwww
続けるなら議論だけにして下さいですなwww煽り合いは見てて悲しいですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-17 13:31:02
ボイッターで論点がズレた事を言うのは構いませんがここに持ってくるなという意味ですぞwww
議論の混乱を起こして結論が出なくなるだけなんですなwww
あと別の場所だろうがどこだろうが貴殿ともう無駄なお話をするつもりはないんですなwww
というかもう既に無意味な口喧嘩の状態になっているのでこれ以上理解がないなら貴殿はアク禁の処分とさせていただきますなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 13:33:10
結局見方は教えてくれないんですかなwww泣けますぞwww -- (名無しさん)
2013-11-17 13:36:07
とりあえず内容に対して反論するのはいいですが個人に対して何かいうのはやめてほしいですなwww
それは我の発言じゃないとか○○言ってたとかどうでもいいですぞwwwチャットはありえないwww -- (名無しさん)
2013-11-17 13:36:38
IPの見方は、あんまり詳しく書くと荒らしの方法にも繋がってしまうんで我は書きたくないんですなwwwwwすみませんなwwwww
もうわけがわからないよなんですなwwwwwこれ以上やりたいんならヤャットでするか、チョッキ議論者かどうか名前欄に書き込んで欲しいですなwwwww
正直邪魔ですぞwwww無視する判断材料が文章全部読むとかありえないwwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 13:39:24
↑4
誰のせいでこんな事になったと思っているのですかなwwwこの話も汝殿が始まりですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-17 13:42:44
↑2
そういうことなら仕方ありませんなwwwぶっちゃけもう手遅れな感じですがなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 13:46:02
↑
いや、我はこのコメ欄の荒れ具合とはまた別の方向の荒らしに繋がる可能性を心配するんですなwwww
具体的にはページ荒らしですなwwwww説明不足ですみませんなwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 13:47:18
オボンのお話も確定数のお話も出したのでそれ以外の面で来てくれませんかなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 13:55:21
結局火力アップアイテムじゃないのでありえないwwwwwという件について反論がないのでこれでいいですかなwwwww
まぁもう数日待ちますがなwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 13:59:55
チョッキに関してはもうあらかた意見は出切ったんではないですかな?
もう後は個人個人で勝手に解釈すればいいですぞwww
チョッキの項目に書いてある評価も意見も立ち位置もあれでいいと思いますなwww
ヤンケートで決めるのが一番公平かと思いますなwww組織票だのなんだのいう輩はいるでしょうがなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 14:01:27
↑それでいいですなwwwあとアンケートツクレールは潰れているので別の物で宜しくですなwwwもうチョッキの話は持ち出しませんぞwwwこの際チョッキコメント禁止していいですなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 14:06:41
我としては論者の共通認識として火力アップなし耐久アップのアイテムはありえないと言い切りたいんですなwww
これが候補にあるだけで次は物理にも反応するオボン半減実は?とかなってしまうと思うんですなwwww
しかしアンケで反対票に多数入れば同じ事でしょうなwwwwこの意見も何度も出した事ですし審判の時を待ちますぞwwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 14:12:11
連投すみませんなwwwww
今さらですが上のチョッキの項目の肯定派・否定派の意見については間違いがないか確認しておきたいですなwwwww
違ってたら適当に編集して頂きたいですなwwwwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 14:15:56
オボンや残飯の話だけはどうしても納得いきませんが、もういいですなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 14:20:26
ヤピナスヤレセリアは意見というよりは否定派の煽りといった方が正しいですなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 14:23:15
はっきりさせたいというのは理解できますがなwwwこんなしょぼいページで結論なんて出せるわけもないんですなwww議論も(笑)ですしなwww
とりあえず項目にしっかり情報をまとめておけば後でみた論者がその方法を元にしっかり答えを出してくれると期待すればいいんですなwww
ヤロテスタントの持ち物をヤトリックでもありえると大声でいう人間が少ないのはゴツメでも証明されてますなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 14:26:30
肯定派にゴツメや寝言の話があればもういいですなwww我は二度とチョッキの話は持ち出しませんぞwww否定派もアンケまで黙ってくれませんかなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 14:30:04
ものすごい前に質問したのですが、ゴツメ(や寝言)はどういう経緯で「ヤロテスタントならありえる」となったんですかな?www
今回のような膨大な議論を踏んだのか、アンケートで決めたのか、いつの間にか入ったのか、ご存知の方はいらっしゃいませんかなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 14:31:27
ゴツメや寝言の件を追記、否定側のヤピナスヤレセの無駄な煽りを削除しましたなwwww
ついでにオボン残飯に半減実を同列に加えましたなwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 14:35:20
一通り終結したようですが今後を鑑みて少しだけ書いておきますぞwwww
議論において感情論は役割を持てませんなwwww
暴走して立派な嵐になってしまうと我が対処せざるを得ないので柔軟かつロジカルに議論していただく以外ありえないwwwww -- (管理人)
2013-11-17 14:50:37
↑んんwwwお疲れ様ですぞwww
管理人殿に迷惑をかけないようにヤンケートまで緘口令を敷く以外ありえないwwwカビゴン並みの黒歴史になりそうですしなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 14:56:09
アイテム議論場が独立しましたなwww
管理人殿お疲れ様ですぞwww
ゴツメの件は登場当時、
ヤャラあたりに持たせると上手いこと相手の格闘を消耗させたり出来ましたので、
相手に負担をかけられる以上アリエール、と何となくそんな雰囲気だったように記憶してますなwww
また、個人的な話かもしれませんが、
ヤザン軸による運用だと、ヤットレイ、ヤンギ、ヤキノオーが入りづらいので、
ゴツメは襷つぶしや両者ひん死寸前状態での相手の先制技読み止め、といった感じで重宝していましたなwww
状況次第ではプレート以上に役に立つとは思いますが、
決定には従う以外ありえないwww
-- (名無しさん)
2013-11-17 15:21:12
とにかくこれほどの議論にはならなかった、ということですかなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 15:29:56
管理人殿やつですなwww -- (名無しさん)
2013-11-17 15:39:32
ヤャラの役割の関係上、着実に相手にダメージを与えていたのでヤロテスタントには受け入れられたとかそんな感じですなwwww
ボジョンドなどの蜻蛉がウザかったのも一つの理由でしょうなwwww -- (名無しさん)
2013-11-17 15:50:49
チョッキのヤンケートの項目はどうしますかなwww
「絶対にありえないwww」「ヤロテスタントならアリエールwww」の二択でいいんですかなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-18 13:42:36
いいと思いますなwww -- (名無しさん)
2013-11-18 14:08:03
ヤンケートはムーバー開始後しばらくした辺りにヤケモン昇降格と合わせてやるもんだと思ってましたが今やるべきですかな?www
慌てて答えを出す必要もないしまとめてやった方が票も集まる気がしますがなwww
項目自体はそれでいいと思いますぞwww流石にヤトリックの持ち物でないのは議論するまでもないですからなwww -- (名無しさん)
2013-11-18 14:42:20
今アンケートとるなんて全く持って意味ないですぞwwwww
解禁後で十分ですなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-18 18:00:17
否定派の意見にいつの間にかトリックについての記述が追加されていますなwww
これ強化アイテム取られてもこちらの火力ダウンなので遂行速度が落ちるのは一緒ですなwww
むしろ鉢巻や眼鏡のほうが影響深刻じゃないですかなwwwこの意見は不適当だと思いますぞwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-18 18:51:58
↑んんwwww同意ですぞwwww
我はヤンギに関してチョッキ肯定派なのですが、否定派の意見にはやや不自然な点がいくつか見えますぞwwww
トリック()については、もたせる候補として上がってるのがヤンギラスとヤビゴンでずそwww
こちらは物理で殴るので相手の特殊耐久が上がることを気にする必要はほとんどないですなwww
>火力アイテムがないと遂行のための火力すら足りなくなるのでありえないwwwww
ここも不自然ですなwwww
遂行のための火力が必要=打ち合い() な状況ですぞwwww
打ち合い()に関してだけならチョッキの1.5倍は鉢巻眼鏡にも匹敵しますぞwwww
交換先の被役割対象への火力が足りなくなるというのならわかりますがなwww
>チョッキがアリならオボンや残飯、半減実もアリになってしまうのではないですかなwwwwww
ここについても、反論はあったと思いますぞwwww
チョッキは特殊に対し150%に対し、オボンは125%、半減実はピンポイントすぎですぞwwww
我のアイテムに関して、
単純な火力アップアイテムは「交換先への負担を重視したアイテム」
チョッキは「役割対象への負担を重視したアイテム」
と考えていますなwwww
-- (チョッキヤンギ)
2013-11-18 20:06:12
火力アイテムがうんぬんという点は貴殿が後で書いてる内容と同義かと思われますなwww
交代先に負担をかけるのも役割遂行という解釈も可能だと思いますぞwww
チョッキオボンうんぬんに関しては単に%が低い高いでありえるありえないではないって意見なんじゃないですかな?www
あくまでそういう意見がある、あったってだけで流せばいいと思いますなwww -- (名無しさん)
2013-11-18 20:20:23
オボン半減実は物理にも反応しますぞwwww
オボンから見ればチョッキは特殊ピンポイント、半減実から見ればチョッキは軽減率が低いですなwww
それにオボンや残飯、半減実と比べる理由は「火力が上がらないから」ですなwww倍率や効果範囲は関係ないですなwww
という話をここでは数回されていますぞwwwww
遂行の部分に関しては異教徒の再生技で受け切られるという可能性があるということですなwwww
例えばヤタグロスのコメパンだとBCランクルスに対して確2を取れず、再生で受けられてしまいますなwww
ヤンギラスの場合は関係のある具体例がないかもしれませんが、そういうポケモンもいるということで「遂行のための火力が足りなくなる」という意見ですなwwwwww
トリックの部分に関して異議はないですなwwwwwwww
蛇足ですが、我は否定派として「チョッキはそもそも負担を重視したアイテムではない」と考えていますぞwwwwwwww
これについては「論理と攻めの役割理論」や「追い打ちによるサイクル無視」など今まで議論されてきましたなwwwwww
考え方なので今さら言う事はないでしょうなwww蛇足なので聞き流して頂きたいですなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-18 20:44:22
とりあえず否定派のトリックについての記述は削除しましたぞWWWWW -- (名無しさん)
2013-11-18 20:57:48
全角芝はありえないwwww -- (名無しさん)
2013-11-18 22:46:23
↑大文字芝ですぞwwwどの道ありえないwww -- (名無しさん)
2013-11-19 00:02:25
↑3 アイテムに関してですが、ヤンギの役割対象は特殊ですぞwwww
半減実がピンポイント過ぎるということに説明は必要ですかな?www
遂行に関しては、ヤンギラスについて具体例がないのなら反対理由にならないのではないですかな?wwww
我はヤンギラス以外のヤケモンにチョッキを持たせることについては推奨してませんぞwwww
さらに、ヤンギラスは天候依存の再生技に対し、砂起こしで回復量を下げる役割を持っているんですなwwww
「負担」がかからないといいますが、3種の神器を除いた残りの火力UPアイテム、
プレート、帯も「負担」がかからない状況は少なからず存在するんですなwwww -- (チョッキヤンギ)
2013-11-19 00:12:58
肯定派のこれまでの主張を鑑みて、まとめの肯定派の二番目は消しちゃってもよろしいですかなwwww一定以上の火力が認められるヤケモンがそもそも存在しないようですからなwwww -- (名無しさん)
2013-11-19 00:45:11
確かにある一定の"一定"のラインがよくわかりませんなwww物理で物理受け半減を確2みたいな感じなんですかな?www
話題にあがってたのは霊ボルトのC145から項目に載ってるカビゴンのA110とか間にバンギドサイ辺りがあがってますなwww
まぁあげたポケモンの話はどうでもいいので流してくださいなwww単に一定の火力の例としてそれらがあがってた記憶がありますぞwww -- (名無しさん)
2013-11-19 01:08:27
ヤバコはC130メイン威力110でアナライズもあるので結構よさそうな気がしますがどうなんでしょうかなwww -- (名無しさん)
2013-11-19 01:11:58
↑4
もうチョッキの議論は出尽くしたんですがまだやるんですかなwwww
貴殿はヤンギをファイアローに出さないんですかなwww
半減実はチョッキでは不可能なボルトサザンの馬鹿力に対応という事は既に出たと思いますぞwww
そしてそれはどうでもいいんですなwwwこれ以上やるなら「火力が上がらない点」についてオボン半減実とチョッキの違いを提示するんですなwwwwww
遂行に関してはあくまで「遂行の火力が足りなくなる可能性がある」という意見なんですなwwwwww
これを否定するなら「全ての場合で遂行の火力が変わらない」という無茶な証明が必要ですぞwwww
調整振りやら環境にいない型も全て出てくるのでそれは不可能ですなwwwよって意見としては成り立ちますぞwwww
それともどうしてもヤンギの例が欲しいんですかなwww関係ないですが一応提示しときますぞwwww
ずぶといBD輝石ラッキーに対してプレートエッジなら砂込み確定2発ですなwww削ってれば馬鹿力で倒せる圏内に入りますぞwwwwww
他にもB特化サンダーに対してアイテムなしバンギのエッジが確2でプレートあると砂込みで落ちますぞwww
その性質上チョッキヤンギの技3つはエッジ噛み砕く追い打ちのハズですなwww地震で倒せばいいと言うなら貴殿は馬鹿力や冷凍パンツが要らない理由を提示する必要がありますなwww
三種の神器の場合でも負担というか確定数が変わらない状況は存在しますぞwwww
例えばヤャラの氷の牙は無振りサザンに対して鉢巻だろうがアイテムがなかろうが確定2発ですなwww
よって負担がかからない状況が存在するからといってそのアイテムを否定するのはありえませんぞwww
「全ての場合において負担がかからない」ことが証明できればそのアイテムは否定できますがそんな事は同じく不可能ですなwww
再三の説明となってしまいましたなwww
過去ログ読めの一言で済ませばよろしかったんですかな?wwwwwwww
とにかくこれで否定派の意見の具体的な内容とさせて頂きますぞwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-19 01:18:39
否定派の意見の誤解されていると思われる部分を訂正しましたぞwww
一定の火力といっても役割論理最強のヤャンデラの眼鏡もらい火オーバーヒートでも無振りバンギに1.5発耐えられますからなwwwww
アイテムなしで十分な火力を得る事は不可能だと考えられますが、まぁやっぱり一つの意見なんですなwwwww
肯定派の一部の論者は十分な火力が得られると思われているんですなwwwこれは我は否定派なので肯定派の者の説明もしくは訂正が必要ですなwwww
-- (名無しさん)
2013-11-19 01:35:23
また管理人殿にご足労願いたいんですかな?www
せっかくあの罵りあいともいえる議論が収束したのにまた再発させるのは控える以外ありえないwww -- (名無しさん)
2013-11-19 08:00:05
罵りが伴う議論に見えますかなwwww -- (名無しさん)
2013-11-19 08:05:46
そうなっていた過去があるのですから懸念するのは当然でしょうなwww -- (名無しさん)
2013-11-19 08:36:41
計算だけは有意義な例だと思いますがなwww提示だけして後は見た人間が勝手に判断すればいいですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-19 09:17:42
計算出すにしても、肯定か否定かの意見が入らない純粋なデータとしてのみの提示をお願いしたいところですなwwww -- (名無しさん)
2013-11-19 09:23:42
どうも否定派は「こちらのほうが有利な相手」意識、肯定派は「不利な相手は交換する」ことを前提に話している気がするんですなwwwww
何時まで経っても噛み合う気配ないのはこのせいでしょうなwwww -- (名無しさん)
2013-11-19 09:37:52
また↑に対する反論とかが出てくると面倒になるのでそのへんでストップですぞwwwww -- (名無しさん)
2013-11-19 09:40:27
不利な相手への計算もヤビゴンの例くらいですかな?www交代読み炸裂の例ですがなwww
バンギの人もおいうちがあるからという話だったので不利な相手への計算はしないんではなかったですかなwww
まぁ噛み合わないのは同意ですなwww例をあげるだけでいいですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-19 10:07:39
ちょっと↑3の書き方が悪かったので訂正しておきますなwwww
否定派は「こちらが有利な状況なら相手は交換する」、ですなwwww -- (名無しさん)
2013-11-19 10:12:57
追い討ちで計算するにしても、バンギは砂ダメ考慮しないといけないので指数で出せませんなwwwありえないwww -- (名無しさん)
2013-11-19 10:14:00
↑2は否定派じゃなくて肯定派でしたなwwww何度も間違えるのはありえないwwwwww
本当にすみませんなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-19 10:14:35
チョッキとオボン半減実の明確な違いを理解出来ていないものいる時点で、
議論不足であるのは明らかですなwwww解説以外あり得ないwww
%表記で説明しますぞwww
同じ威力技を複数回受けると仮定して、125%のオボンは
「25%~62%」の技に対して、受けれる回数の上昇は「1回」ですぞwww
また、低火力の技を受けてから高火力の技をうけると発動しないことすらありますぞwww
150%のチョッキは「50%~74%」に対し「1回」、「25%~49%」に対し「2回」
も上昇するんですなwwwオボンとは受けれる範囲と回数が全然違いますぞwww
半減実が、チョッキ以上に実質的な耐久が上がったと考えられるのは
100%以上の技を受けたときだけですぞwww
その場合、こちらも「1回」しか増えてませんぞwww
このように受けれる範囲と回数の上昇という面でチョッキは圧倒的ですなwww
特に受けれる回数が「2回」増えるという点は特に重要だと考えてますぞwww
ここが、オボンや半減実との一番の違いといえますなwww -- (チョッキヤンギ)
2013-11-19 11:04:08
他の方はわざわざ触れなくていいですぞwww
チョッキとその他を同じ扱いにしてるわけでも比較してるわけでもないのはログ参照 -- (名無しさん)
2013-11-19 11:11:41
↑それは矛盾してますぞwwwどちらでもないなら否定理由がなくなりますなwww
否定派の主張は「オボン、半減実と同じく火力があがらないからありえないwww」
もしくは「オボンや半減実よりも劣っている部分もあるからありえないwww」
でなければ否定が成立していないんですなwww
我はこれらの主張に対し、「受けれる範囲や回数が広がれば、殴る回数が増えますぞwww」
「チョッキはオボン、半減実よりも明らかに優れてますぞwww」
と、主張しているんですなwww
-- (チョッキヤンギ)
2013-11-19 12:01:24
貴殿の主張はよく分かりましたぞwwwそれを元に肯定派の意見を修正しましたぞwwwwww
否定派の主張は少し前に貴殿の言う同じ内容に変更されていると思いますがこれでよろしいですかなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-19 12:20:36
↑んんwwww編集感謝以外ありえないwww -- (チョッキヤンギ)
2013-11-19 15:37:25
同じ話の繰り返しを避けるためチョッキの項目に注意書きを追加しましたぞwwwww
文面に問題があるなら即刻変更する以外ありえないwwwwwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-19 17:26:25
とりあえずフォローだけしときますなwwwww
あくまで「役割遂行」を目指す方はチョッキはありえないでしょうなwwwww
逆に、「自分側が役割を持つ相手は、勝手に流れて別のボケ相手になる」と考えるならチョッキは考慮対象にはなるのではないですかなwwww
出てくる先を考慮するなら、役割対象と交換想定の両方に等倍を取れるかが重要になるんではないですかなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-19 18:07:59
「等倍を取れるか」という部分だけ突っ込ませて頂きたいですなwwww
ヤードランが水単に対して等倍の大地の力を打つより半減のヤーバーヒートの方が威力が高かったりしますぞwwww
言いたい事はなんとなく分かるので表現の問題でしょうなwwwwうまい表現はありませんかなwwww -- (名無しさん)
2013-11-19 18:22:16
半減か等倍かには関わらずとにかく最終的な威力が高いことが重要、と言いたいんですかなwww -- (名無しさん)
2013-11-19 18:45:52
↑3
んんwww勘違いしてますぞwww逆ですなwwww
「役割遂行」=打ち合い() に強いのがチョッキの特徴ですぞwww
役割対象の特殊と打ち合うなら、鉢巻き眼鏡と同レベルの効果がありますぞwww
チョッキに「交代先への負担」はありませんぞwwww
これだけ見ると相手からすれば「交代以外あり得ないwww」となるところですが
チョッキ候補のヤンギラスとヤビゴンにはおいうちという技があるんですなwww
安易に交代すれば、おいうちにより「役割対象に」ダメージを与え
居座った場合、チョッキを持ったより有利な状況で役割を遂行することができますぞwww -- (チョッキヤンギ)
2013-11-19 19:01:04
↑
それは分かった上ですなwwww
ヤビヤンギとはまた別の話ですぞwwww
まず、否定派の話の中で「抜群相手の計算」が出てきていたからこう挙げたんですなwwww
流石に本来起こりえない打ち合いまで範囲に入れるとキリがないですからなwwww
あの話の中ではせいぜい耐久ボンダーが強引に羽休め、ぐらいですからなwwww -- (名無しさん)
2013-11-19 19:23:02
というか、議論続けるんですかなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-19 19:24:21
もしヤビヤンギ以外で持たせたいなら、「交換先への負担」もかけられるヤケを使うべきだと、ただそれだけですなwwwww
三種の神器を他に持たせている時点で、「半減の多い一致」は相当の高火力で無いと乱2すら取れないから
チョッキを持たせるなら「等倍の多い一致」持ちヤケが候補だと言いたいんですなwwww
技範囲だけで考えれば、例えばヤリルリですなwwww
耐久無振りだと、等倍で2発受けられる程度の数値持ちはそうそう居ないですなwwwww
これ以上は実際に使用してみないと分からないですがなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-19 19:42:17
>ゴツメや寝言がアリならチョッキもアリですなwwww
んんwwwなんでこうなるかわかりませんぞwww
それになんでまた蒸し返してるんですかな?www -- (名無しさん)
2013-11-19 19:58:41
火力が上がらない・範囲が広がらないという点で同義だから、らしいですなwwwww
これ以上の蒸し返しはまた戦争が起きる前に止めたいところですなwww -- (名無しさん)
2013-11-19 20:02:13
↑
ありえないwww塩麹と米麹くらい違いますぞwww -- (名無しさん)
2013-11-19 20:25:35
まぁ環境やダメージが入るかどうかなど違いがあるのは明らかですが、こんなことは何度も言われてますなwww -- (名無しさん)
2013-11-19 20:32:12
彼曰く、上昇率は関係ないそうですなwww我は肯定派だしそうは思いませんがなwww
もう同じ話は飽きたので早く締め切る以外ありえないwww -- (名無しさん)
2013-11-19 20:48:43
ゴツメ寝言に関してのお互いの意見の補足をしますかなwww
ゴツメに関しては、そもそもゴツメは「繰り出した対象にダメージを与える」=「役割遂行のアイテム」なんですなwww
よって遂行のアイテムであるという点に関してはチョッキと違いないということが肯定派の意見ですなwwwwww
しかし「負担を与えている」という観点からはチョッキとゴツメは別物なんですなwww否定派の「負担をかけれる」という部分はそういう意図ですなwww
寝言に関しては本当に分かりませんぞwwwwww寝言自体は肯定否定関係なく過去の遺物だと思いますなwww
ただ肯定派の意見としては「過去に補助技である寝言が認められたのでチョッキもアリ」で、
否定派の意見としてはそのまま「寝てても負担が与えられるから別扱い」ということですなwww
ここに眠りターンリセット仕様やガッサを倒す手段がこれしかなかったという意図が含まれているかもしれませんなwwwww
ややこしかったら消してもいいと思いますが我は否定派の立場なので肯定派の同意を求めますぞwww寝言消してもいいですかなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-19 20:54:12
寝言はありえないが公式見解なら結構ですなwww -- (名無しさん)
2013-11-19 21:26:46
公式見解かどうかと言われてしまいますと我は困ってしまいますなwwwwww
というのも以前意見・要望ページで我は寝言は今後もアリかを問うたんですなwwww
すると以下の二件の意見が対立したんですなwwwww
・寝言以外の対策を入れることでYT構築がある程度縛られるのは事実なので、別に全くナシとまでは言わなくてもいいでしょうなwww
・ガッサの使用率も含めてわざわざ技スぺを削ってまで搭載するのはありえないwww重く見るなら草タイプ入れろってことですなwww
ここはアイテム議論のページなので寝言の議論をするつもりはありませんが、つまるところ結論が出てないんですなwwwwww
ご意見ページ辺りで寝言の処分が決定してからここの寝言の記述の対処も決めますかな?wwwwww -- (名無しさん)
2013-11-19 21:33:43
チョッキも寝言も新ヤケも全部まとめて来年頭あたりにヤンケで決めればいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん)
2013-11-19 21:38:52
んんwww寝言もアンケで決めますかな?wwwwww
ならこのページの寝言の記述はひとまずそのままにしておきますなwww -- (名無しさん)
2013-11-19 21:41:18
寝言は負担をかけられるからありえる、というのは後付にすぎず、単に環境にあれだけガッサがいる状況でガッサに完封されるパーティは使えないというせっぱ詰まった理由からですなwww
寝言が今もありえるかどうかで、なしではないという意見が出るのは5世代で寝言の採用に慣れすぎたせいでしょうなwwww
寝言の採用が一般的になる前から考えればありえませんなwww
なんにせよ12月以降にまとめてアンケートでいいと思いますぞwww -- (名無しさん)
2013-11-19 21:42:07
「寝言があると負担がかけられる」ではなく「寝言がないと負担がかけられない環境だった」が正しいんでしょうなwwwwww
肯定派が寝言を引き合いに出したのは「5世代で」認められたという理由なのでここだけ時間が5世代になってしまってややこしくなったんですかなwwwwww
少なくともゴツメと横に並べちゃダメですなwww意見の表記を訂正しますかなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-19 21:52:02
というわけで両意見の寝言とゴツメを分割し、意見の内容を少し詳細に書き加えましたぞwwwwww
意見自体が違うという場合はどんどん訂正してほしいですなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-19 21:58:03
結局必要であれば自ずと周りから評価されてありえる扱いになるんですなwww
ゴツメも寝言もいらないと思う人間からすればいらないかもしれませんがガッサや襷頑丈辺りに必要だと思う人間が多かったから今の居場所なんですなwww
チョッキもありえるありえないではなくこいつがつらいからチョッキを採用したいという流れがくれば自然と使われると思いますなwww
先日サンプルヤーティのページで突っ込まれましたがあそこに載ってるヤャラ大体ゴツメ持ってるんですなwww知りませんでしたぞwww -- (名無しさん)
2013-11-19 22:50:44
ヤリルリのチョッキについてですが着せることによって不安定だった眼鏡グドラに対しての回答ができますなwwwwww
雨ドロポンがAB振りでも確3となり返しのじゃれつくでH振っても余裕の確1ですなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-19 22:58:11
それをやるだけならH振りオボンのほうがマシな気がしますぞwww
まぁチョッキがアリになってもオボンはナシだと思うのでチョッキが使えればできるようになる事の一例ですかなwwww -- (名無しさん)
2013-11-19 23:15:53
xyから役割論理に導かれた者ですなwwww
ヤガストーンに関する質問がありますなwwwww
初心者論者なのでロジカル語法が乱れるのは勘弁していただく以外ありえないwwwww
やはりヤガストーンは1ヤーティ内に1匹だけ持たせるべきですかな?www
我は現在ヤスゴドラに石を持たせていますなwww
胞子による催眠()とマリルリ対策を兼ねてヤシギバナを加入しようと考えているのですが、2体に持たせるとどうも選出に影響してしまう気がするのですなwwww
ヤガストーンの扱いに関してはまだ議論が十分になされていないかもしれませんが、貴殿らの意見をお聞きしたいですなwwwww
先輩論者の貴殿らにヤドバイスをお願いしますなwwww
-- (名無しさん)
2013-11-21 02:51:28
メガストーンについては確かにあまり議論はなされてませんが、発売直後に使えそうなメガシンカ勢を挙げておいたところ、それを参考に貴殿のようにとりあえず使ってみている方が多いようですなwwwどのメガヤケがありえてどのメガヤケがありえないかはそのうち決めますぞwww
それはともかく貴殿の質問に対する回答ですが、これも「とりあえずやってみるべし」としか言えませんなwww人によってはメガストーン2つで運用して問題ない方もいますし、逆に問題を抱えてしまう方もいますからなwww問題ないならそのままで運用し、同時選出したい機会が多ければ他の手を考えればいいと思いますぞwww
ただ個人的な意見ですが、メガ枠がヤスゴドラとヤシギバナでは相当な火力不足に悩まされる気はしますなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-21 08:15:13
我はメガストーン2個使ってましたが実際その二匹を選出したい場面は確かにあってどちらかの石がゴミになる時はありますなwww
ありえるかありえないかはまだわかりませんが使うならどちらかはアイテム無しでもそこそこ役割持てるやつにするべきですなwww
とはいえ自分はもう使わなくなりましたなwww試しに使ってみればいいですぞwww
後忘れがちですがメガ石使わないという選択肢があるヤケモンもいますぞwww大体落第生に近い位置ですがなwww
胞子対策やマリルリ対策だけでいいならフシギバナはメガシンカせずとも役割持てると思いますなwww
耐久が増えるのは大きいですが厚い脂肪で受けれるポケモンはほとんど増えませんし結局火力ゴミですからなwww
ヤシギバナはメガ石無しでも今作は環境ピンポで二軍に行けるという意見持ってますがここでする話ではないですなwww -- (名無しさん)
2013-11-21 09:53:24
追記ですがおそらくチョッキ同様持たせるものが無いという考えから来てるのだろうというのは分かってます。 -- (名無しさん)
2013-11-21 10:07:40
んんwwwwご意見感謝以外ありえないwww
確かに耐性が増えても火力不足になっては意味がありませんなwww
もう一度しっかりロジックし直す以外ありえないwwwww
とりあえず徹底的に試してみることにしますなwwww -- (名無しさん)
2013-11-21 15:35:54
チョッキ持たせてまでグドラにヤリルリで突っ張る必要性ないと思うんですがなwww -- (名無しさん)
2013-11-21 19:59:08
一応5世代ではヤキノオーやヤリジオン、ヤティアス辺りしか眼鏡ドロポン受からなかったんですなwwwwww
現在は威力下がってるのでヤットでも何とか受かりますなwww
対策ページに書いてあるドロポン確2勢も多くは中乱2となっていますぞwww
ただ確実に致命傷を与えられるのはヤリルリだけですかなwww
しかしグドラを倒すためだけにABチョッキなどと考えているようならホント異教徒でもいいのでHAオボンを推しますぞwww
チョッキはD振りorH振りに着せてなんぼということですかなwww -- (名無しさん)
2013-11-22 01:39:51
別に確定数の話だけでは無くマリルリはABにしたいシチュエーションが山ほどあるので、チョッキは有効だと思いますなwww -- (名無しさん)
2013-11-22 07:43:39
なんか誤解されてるみたいですが我はAB振りでもと書いていますぞwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-22 08:36:24
んんwwwボブの地震が高乱2から低乱2に減ったりするので貴殿の中でB振りが前提なのだと勝手に勘違いしていましたぞwwwwww
HAチョッキならアイテムがないヌメルゴンのヘドロウェーブが確3になったりするので最初からこっちのが説得力がありますぞwww
折角なのでヤリルリのページにB振りを記載しますかなwwww -- (名無しさん)
2013-11-22 10:50:57
鉢巻と玉がない場合にヤサイドンにチョッキはアリエールと思うんですなww
いじっぱりHAチョッキのエッジの突破力が31650、特防が113に対し
いじっぱりHD達人の帯のエッジの突破力が31680、特防が107ですなwww -- (名無しさん)
2013-11-22 13:18:49
いじっぱHD帯のドサイドンはヤサイドンと呼べないと思いますぞwwwwww
恐らく肯定派の意見として出されたのだと思うのですが異教徒のいじっぱHD帯のドサイドンと比べてDが1.05倍ではチョッキは異教徒のものだと言っているようなものですぞwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-22 13:46:47
↑全くですなwww否定派の工作ですかなwww -- (名無しさん)
2013-11-22 13:49:27
工作にしては雑すぎますぞwww陰謀論はありえないwwww
最近新参者が多いせいか計算ミスや無理な論理が目立つようになってしまいましたなwwww
上のヤリルリをABにしたいシチュエーション=物理への繰り出しを想定しているのにチョッキが有効というのも成り立っていませんからなwww
ただし意見を出す事自体は決して悪ではありませんぞwww言うだけ言えばここで導かれるんですからなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-22 14:08:18
↑マリルリは我ですが、物理特殊両方潰したいといういみで言いましたなwwwあと陰謀論はネタですなwww -- (名無しさん)
2013-11-22 14:24:44
↑それならHAオボンの方が優れているのでチョッキヤリルリをアピールするならやはりHAチョッキでしょうなwww -- (名無しさん)
2013-11-22 14:38:00
↑HAだとどうにも物理耐久が足りませんなwww無振りでもチョッキさえあればいろいろ勝てるのでやはりABですなwww -- (名無しさん)
2013-11-22 14:41:31
↑話がすれ違ってますぞwww
AB252H4チョッキマリルリのB耐久は23232、D耐久は26400ですなwww
対してHA252BorD4オボンマリルリの耐久は4振った方が26133.75、振らなかった方が25875ですなwww
D4振りとなるとD方面の耐久はチョッキがわずか1.01倍上回っているのに対してB方面の耐久はオボンが1.11倍も上回っているんですなwww性格補正が回ってるのと同じですぞwwww
もちろんオボンが発動しない場合などもありますがグドラの雨眼鏡ドロポンなら食らえば確実に発動しますからなwww
よってABチョッキ<HAオボン、そしてオボンはありえないはずなのでチョッキもありえないという結論になってしまうんですなwwwwww
だからチョッキ肯定派はABチョッキヤリルリを勧めちゃダメなんですなwww
ということなのでHAチョッキよりABチョッキの方が活躍の場が多いかもしれませんが、HAチョッキを肯定の意見として出してくれませんかなwww
ちなみに実際にチョッキが認められた後でABチョッキの方が使い勝手がいいと言うのは自由ですぞwwwどうしてもABチョッキヤリルリが使いたいならそこまで辛抱していただけませんかなwww -- (名無しさん)
2013-11-22 14:56:44
なるほどですなwww -- (名無しさん)
2013-11-22 15:01:02
と思ったら、ボァイアローのフレドラ→ブレバHAじゃ耐えませんぞwwwやはり足りませんなwww -- (名無しさん)
2013-11-22 15:10:15
考えてみるとやっぱヤリルリ微妙ですなwww
打ち合いなら勝てる耐久ですが繰り出しには不安が残るし、かといってどちらかに固くすれば逆がもろすぎですぞwww
チョッキが無ければ役割持てないでは落第生ですなwww -- (名無しさん)
2013-11-22 18:52:24
ただ竜を無効にできて水も半減できるヤリルリにグドラに役割持たせる意味は高いとは思いますがなwwwww
ピントスナイパーで急所流星群連打してきますぞwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-22 19:14:12
オボンが発動しない例外をいくら提示しても「オボンが発動しない例外」を除けばB耐久指数はABチョッキ<HAオボンという事実を覆せないんですなwww
オボンとは性能が違うとはなんだったんでしょうなwwwチョッキの方がピンポに見えるとかどういうことなんでしょうなwww
まぁそれでもABチョッキの方がHAオボンより珠ファイアローをフレドラから受けられる点で優れていると主張するならもう我は止めませんぞwww眼鏡グドラと珠ファイアロー両方見れるのはABチョッキのみでしょうからなwww -- (名無しさん)
2013-11-22 19:32:52
一々何個も例上げたら霧無いですなwww半減→抜群または一致等倍の例など山ほどありますなwww -- (名無しさん)
2013-11-22 19:40:59
オボン持って確2→確3の例も枚挙にいとまが無いのでやはり例を上げる事は無意味でしょうなwwww
やはり肯定派はD耐久面をアピールしないとオボンとチョッキが似た者同士という否定派の意見になってしまうんですなwwww -- (名無しさん)
2013-11-22 19:46:46
ぶっちゃけ今のレートでどうしても雨パに勝ちたいなら使えばいいんじゃないですかなwww
勝ちたい雨パが窒息してるという結論な気がしますがなwww威力下げるだけなら耐久上げる以外にも方法ありますしなwww
雨グドラの話でなければ謝罪しますぞwww
ちなみに我が雨パと当たったのは発売初期の雨ルンパ1回だけですなwww
ちなみにこれはマリルリの話なのかチョッキの話なのか続けるのかはそこ考えてほしいですなwww -- (名無しさん)
2013-11-22 19:50:14
D耐久の例ですが、ゲンガーの気合い玉→十万はチョッキ無いと勝てませんなwww
しかし正直例いくら上げてもオボンでも別にあるで蹴られる気がしますなwwwそれは他でも同じなんですがなwww -- (名無しさん)
2013-11-22 20:02:08
一つはっきり言えるのはチョッキは本来受ける必要のないものを受けるためのアイテムではないということですなwww
その計算誰が受ける計算なのかは知りませんがなwww -- (名無しさん)
2013-11-22 20:05:43
・ABチョッキヤリルリで負担のかかる眼鏡グドラに役割が持てる
・ABチョッキの方がHAオボンより珠ファイアローをフレドラから受けられる点で優れている
これで一応主張が成り立ちますのでこの結果をどう受け取るかは貴殿らの自由ですなwwww
ABチョッキマリルリの話はこれで終わりですなwwww
ちなみに現在お試し期間中なのでABチョッキマリルリを試してもらっても全然構いませんぞwww
眼鏡グドラに勝てる事実は変わりないので雨パが倒せなくて悩むようなら採用してみてもいいんじゃないですかなwww
折角なのでHAオボンと比べて実戦でよい点があればアピールになりますなwww
後続への負担面は補償しませんぞwwwあと雨パいるかも知りませんがなwwwwww
↑2 毒技が抜群で入ることだけ突っ込んどきますかなwwwヤリルリの話でなければ申し訳ありませんぞwwww
-- (名無しさん)
2013-11-22 20:08:55
だからグドラはヤキノオーで受ければいいんじゃないですかな?www
それで円満解決なんですがなwww -- (名無しさん)
2013-11-22 20:41:30
それは言わないお約束ですなwww -- (名無しさん)
2013-11-22 21:02:39
ジュエルがないせいで確1取れませんぞwwww鉢巻なら話は別ですがなwwww
これ以上は異教徒ポケ対策のページでやるべきでしょうなwwww -- (名無しさん)
2013-11-22 21:04:39
大体チョッキもてないとヤリルリが役割もてない、落第生とか暴論もいいとこですなwww -- (名無しさん)
2013-11-22 21:05:36
別にグドラ端から受ける気はないし、流星群来たらおしまいですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-22 21:08:01
ヤリルリでグドラを端から受ける気ないってことですかな?wwwじゃあなんのためのチョッキマリルリ議論だったんですかな?www -- (名無しさん)
2013-11-22 21:31:09
ノオーの話ではないですかな?ページと関係ない話ばかりだからごちゃごちゃですなwww -- (名無しさん)
2013-11-22 21:33:13
攻撃範囲が優秀で耐久に問題のあるヤケモン候補は有り得ませんかなwww
しかしヤケモンに三種の神器持たせた方が遥かに火力高そうですなwww -- (見習い論者)
2013-11-23 19:22:29
我もそれは考えましたなwww具体的にはホルードやチャーレムですが、前者は劣化ヤビゴン、後者は誰に役割持てるのか不明でしたなwww -- (名無しさん)
2013-11-23 20:22:45
ヤケモンになり得るのは火力と耐久、耐性を兼ね備えたものだけですぞwww
今更何を言ってるんですかなwww -- (名無しさん)
2013-11-23 20:35:04
言いたい事は例えば火力、耐久がそれぞれ10のポケモンに火力1.5倍のアイテムを与えるのと火力15で耐久8のポケモンに耐久1.25倍のアイテムを与えるのとは結果が同じということでしょうなwwwwww
チャーレムは耐性自体は優秀ですなwww格闘岩半減、地炎電氷悪等倍ですからなwwwwww
もしも防御を1.3倍にするアイテムがあればの話ですが、
・B特化チャーレム@防御1.3倍アイテム
・ヤャラドス@火力1.2倍アイテム
この両者の飛び膝とアクテの火力、物理方面の耐久はだいたい同じぐらいのステータスになりますなwww
ちなみに我はとつげきチョッキはこのB特化チャーレムと似たようなことをやっていると思ってますぞwww
あくまでたらればの例え話の一例ですが、こういう考え方であるという解説でしたなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-23 22:02:27
↑耐性二つが優秀とか、論者やめた方がいいですぞwww -- (名無しさん)
2013-11-24 00:35:44
まぁここでする話ではないですなwww -- (名無しさん)
2013-11-24 00:41:52
後の話ですが、例えチョッキがナシになってもチョッキやオボン等耐久アイテムを認める派閥を新たに作るのはどうですかなwwww -- (名無しさん)
2013-11-24 03:53:45
思うに結果的に超攻撃力と高耐久が得られればそれでよいのではないですかなwww
つまりチョッキだろうが弱点保険だろうが低攻撃力超耐久・高攻撃力低耐久のボケモンの救済アイテムという認識でよいと思いますぞwww
要は道具もって初めてヤケモンたりえる「条件付きヤケモン」みたいなカテゴリの新設が必要ではないですかなwww
それでも回すことが不可能に近い弱点保険は微妙だと思いますがなwww
生粋のヤケならば今更耐久をあげても無駄ではないですかなwww高火力で押し通す以外ありえないwww
-- (名無しさん)
2013-11-24 06:28:55
なんかさらっとヤンギラス、ヤビゴンの流れがないことになってますなwwwwありえないwwwww -- (名無しさん)
2013-11-24 10:08:40
ヤンギラスの流れをふまえての提案ではないんですかなwww要はチョッキを持てるヤケモンを定めるということじゃないんですかなwwwwww
ヤビゴンの流れってありましたかなwww
生粋のヤケのヤンギラスでも耐久を伸ばして確定数が変わる例は今まで何回も出てきているのでそこは割愛ですなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-24 10:18:16
持ち物持たないと耐久あがらず役割持てないポケモン使うなら
最初から役割持てる一軍二軍を使えばいいだけですなwww役割論理は勝つための論理ですからなwww
超火力が出せるアイテムが追加されてるならそんなことには使わずに現状プレート、ゴツメ、帯に甘んじてるヤケに持たせますぞwww
ムックとなって役割論理ごっこがしたいなら止めはしませんが他所でやってほしいですなwww役割論理に趣味ヤケやマイナーヤケは存在しませんぞwww
環境がそれらのポケモンを必要としてるならヤロテスタントとして認められるでしょうなwww -- (名無しさん)
2013-11-24 10:51:10
チョッキ肯定派は勝手に使ってるのがいいですが貴殿らは何がしたいんですかな?wwwそこまでしてヤロテスタントに認められる必要ないですなwww
-- (名無しさん)
2013-11-24 13:37:16
↑ログ見れば否定派がチョッキの存在を消したいことがすぐにわかりますなwww -- (名無しさん)
2013-11-24 13:40:24
つまり否定派こそチョッキをそんなに認めたくないのかといいたいですなwww -- (名無しさん)
2013-11-24 13:43:00
そういう話はどうでもいいですなwww肯定派は勝手に使ってるだけですしなwww -- (名無しさん)
2013-11-24 13:50:56
否定派がチョッキを消したい理由も肯定派がチョッキを使いたい理由も全て上記の意見にまとめられているハズですなwwww
しかし確かに例えチョッキが認められなくとも新しい派閥なり戦法なりを作ればいい話なのでわざわざ役割論理でやらなくてもいいとは思いますがなwwww
大切なのは今後の役割論理で何を残していくかなんですなwww -- (名無しさん)
2013-11-24 18:40:08
チョッキ使いたい奴は使えばいいけど役割論者ではないよという話ですなwww
>つまりチョッキだろうが弱点保険だろうが低攻撃力超耐久・高攻撃力低耐久のボケモンの救済アイテムという認識でよいと思いますぞwww
ありえないwwwこういうムック増えすぎじゃないですかな?wwwやはりボコボコは役割もてませんぞwww -- (名無しさん)
2013-11-24 19:54:09
チョッキはヤロテスタントで採用されるかどうかという話なんですなwww
ヤロテスタントは論理改革派、つまり役割論理から派生して戦法を改革していく派閥なんですなwww
前から135ヤティとかいましたからなwwwチョッキが加わってもほとんど異教徒という言葉に現実味が増すだけじゃないですかなwww
もちろんヤトリックでは火力を上げない突撃チョッキやゴツゴツメットはありえませんぞwww
ガッサが倒せなくてヤロテスタントとなっていたが今作の仕様変更でヤトリックに回帰する者も多数いるでしょうなwww -- (名無しさん)
2013-11-24 20:04:49
直前に書かれてますがもうその辺の話はやり終えて項目にまとめてあるので必要ないですぞwww
決着がつかないし醜い口喧嘩が延々と続いたんで後はムーバー解禁後の6世代ヤンケートまでお預けなんですなwww -- (名無しさん)
2013-11-24 23:02:56
変な流れ作って申し訳ないですなwww
書き込む前に主な意見をちゃんと読むべきでありましたなwww -- (見習い論者)
2013-11-25 00:48:25
ヤロテスタントと言えば何でも許されると思ってるボコボコ論者多すぎですぞwwww
無理して論者を気取るくらいならおとなしく異教徒やってればいいですなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-26 01:34:39
ヤロテスタントってのはそういうもんですからなwww
役割論理として許されるかどうかはまた別ですがなwww -- (名無しさん)
2013-11-26 01:45:59
アイテム関係ないですが、ロジカル語法の素晴らしさのみが先に布教されてしまい肝心の役割論理への理解がないまま論者を名乗っている者も多いようですなwwwwww
ロジカル語法を使いたい、役割論理の名を語りたいがために無理して論者を気取る者もまた多いんでしょうなwww
このwikiでしっかりした知識を身につけて頂きたいですなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-26 02:21:13
↑ボコボコの論理動画を見ているとコメントで「追い討ちはありえないwww」などと平気でぬかすにわか論者もいますからなwww -- (名無しさん)
2013-11-26 12:27:39
最近特にその傾向が強いですなwww何とかしないといけませんなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-26 14:14:43
特に何かする必要はないですがなwww一応導いて無理なら後はスルーが適当ですぞwww
不当な改変、荒らしに対しては管理人がしっかり対応してくれてますからな -- (名無しさん)
2013-11-26 15:54:28
なにもする必要はなくはないですができませんなwww馬耳東風ってやつですなwww
ボコボコ論者の時点で導けるのは極々少数でしょうなwww
しかし現状を放っておくと弱点保険もOKにしてしまうようなムックが増えてしまいますなwww -- (名無しさん)
2013-11-26 20:14:42
とつげきチョッキがアリエールならしんかのきせきもアリエールでしょうwww
ただこの道具の効果を出せるポケが、
ゴンベ・ポリゴン2・ヤルキモノ・ベロリンガ・サイドン・レアコイル・サマヨール・ストライク・ナックラーetc
と役割的に微妙なのが多いですなwww -- (名無しさん)
2013-11-29 23:51:20
↑輝石の話も大分前に出てますなwww結論から言うと進化前にヤケモン足り得る奴など存在しませんなwww -- (名無しさん)
2013-11-30 07:54:20
↑2はチョッキがアリなら輝石もアリエールとする理由を述べるべきでしょうなwww
ちなみに我も同意見で理由は火力を上げず耐久を上げるアイテムな上チョッキより高性能だからなんですが、それに対する肯定派の反論は進化前にヤケモン足り得る奴など存在しないとかいう見事なズレっぷりなんですなwwww
進化前でヤケモン足り得るポケモンが登場したらどうするのか気になりますが、その時はその時なんでしょうなwwww
上の意見の所にこの輝石の件付け加えといたほうがいいですかなwww過去ログが使い物になりませんからなwwwwww -- (名無しさん)
2013-11-30 14:15:10
貴殿がいうようにその時はその時でしょうなwww
ただ基本は進化したほうが種族値が優秀なポケモンになるわけですから進化後を使う以外ありえませんなwww
チョッキに関してはアイテム無しと火力が変わらないわけですがきせきの場合進化前なわけですから進化後と比較して火力はむしろ下がるのが基本なので同じはありえませんなwww
ジヘッドやナックラー辺りは例外ですが逆にきせき持たせてあの耐久ではやはりゴミなんですなwww -- (名無しさん)
2013-11-30 14:47:09
チョッキはトリックで盗られたら相手に余計な居座り性能を与えるだけですなwwwww -- (名無しさん)
2013-11-30 16:38:35
↑それは鉢巻きも同じだと、むしろ鉢巻きのが被害がでかいとログに書いてありますがなwww
100回読み直す以外あり得ないwww -- (名無しさん)
2013-11-30 17:29:27
役割論理は火力等の相手に負担をかける力(負担力?)を持って交換戦に持ち込みダメージレースで勝つ事である為に、
ある程度耐える為の耐久力も必要なので、耐久力が上がるチョッキや輝石もアリエールのではwww
そういう意味では場合によっては、毒々・鬼火・ステロ・まきびしですら、負担力という点でアリエールのかもしれませんぞwww
どなたか計算してほしいですなwww
-- (名無しさん)
2013-11-30 23:46:09
チョッキについてですが、たとえば
「適応力控えめCSボラミドロが大流行」ですとか、
「メガラティオスのCが実は180くらいあった」等の自体があった場合、チョッキ無しで対応することは困難かも知れませんなwwww
(ただの例であってこんなことが起こるとは我も思いませんなwwww)
そういった場合に容認されることは問題ないと思いますなwwwしかしそうでなければありえないのではないですかなwwww
少なくとも寝言が容認されていたからという理由は厳しいものがあると思いますなwwwww
なぜなら、大流行したボノガッサを対策できない=勝率を疑うwwww という状態からやむをえずに容認されたという過去がありますなwww
ですから、寝言容認されていたのとは訳が違いますなwwwwそれに寝言はもとより技がエッジメガホインファで基本的に足りていたヤラや、オバヒシャドボめざパで十分な負担を掛けていたヤャンなど技スペが余りがちなヤケモンくらいしか使っていませんでしたなwwwwしかし持ち物の欄については余るということはありませんなwwww忘れ物()と同じ負担しかかけれなくなるというのは些か厳しいですなwww
なんにせよ、やむをえずに容認した寝言と現状厳しいボケモンがボルーラであってその対策になりえないチョッキは同列に並べられないと我は主張しますなwwww
しかしこれは何があってもありえないといっている訳では無いことをご理解いただきたいですなwwww -- (名無しさん)
2013-12-01 11:30:10
↑×2 貴殿は役割論理に根本的に向いていませんなwww
それ以上の言葉はもはや必要ありませんなwww -- (名無しさん)
2013-12-01 14:47:44
んんwwwまーたムックがわいているんですかなwww
何回同じこと繰り返せば気が済むんですかなwww
↑
相手にしない方がよさそうですぞwww -- (名無しさん)
2013-12-01 19:35:32
ついでに言っときますが輝石はありえませんなwww
もし仮に万が一進化前でヤケモン足りえるポケモンがいたとしても最終進化の方が進化前よりヤケモン足りえるのは自明の理ですぞwww
受けに期待するといっても他にも受けが優秀なヤケモンが居る筈なのでそのヤケモンに火力上昇アイテム持たせた方が良いですなwww -- (名無しさん)
2013-12-01 19:40:11
↑そのほかの受け役を火力要因にできますがなwwwあとチョッキの強みは多少PTに無理が利くこともあるかと思いますなwwww -- (名無しさん)
2013-12-01 20:35:10
チョッキ&輝石ですが、3種の神器をもうすでに他のヤケに使用済みの場合に、
耐久力をアップさせるという点で採用するというのはどうですかなwww
例えば、ヤャラドス@ハチマキ+ヤルガルド@命玉+ヤゲキッス@メガネ+ヤチート@メガ石+ヤドラン@帯+ヤサイドン
という場合に、ヤサイにチョッキを持たせてめざパ等での不意打ち事故を減らすのはだめですかなwww
輝石はストライクでしたら、草格地虫が半減以下、ノ水毒超霊悪竜鋼妖が等倍ですので
役割持てそうな気がするのですが、現状では仮想敵がいないですかな?www -- (名無しさん)
2013-12-01 22:34:31
もう突っ込みは無意味なようですなwwwwww
一から勉強しなおすか、改宗する以外有り得ないwwwww -- (名無しさん)
2013-12-01 22:57:59
過去ログ読んでない奴はスルーがいいですぞwww過去ログ読んでこれなら我が謝罪しますぞwwwやはりスルー安定ですがなwww -- (名無しさん)
2013-12-01 23:10:54
メガカイロスでさえギリギリのラインにいるのにましてタイプ一致が威力90止まりでろくなサブもない上素の火力も微妙なボトライクがどうしてヤケモンになり得るのですかなwww格闘地面が半減以下といってもサブの岩で瞬殺されるので実際役割持てるのは草くらいでしょうなwwwスルーしようと思ったのですが我慢できずにコメントしてしまいましたなwwwありえないwww -- (名無しさん)
2013-12-02 01:22:41
鋼技の火力がギルガより高いニダンギルなんてポケモンもいるんですがなwww
しかしいくら例を挙げても仕方ないんですなwww肯定派は「輝石持てる奴で使えるポケモンはいない」と断言していますからなwww
少なくとも現段階で一級線のヤケモンに進化前がいないことは事実ですし、使えるポケモンが出たらその時はその時という考え方ですからなwww
これを是とするか非とするかは個人で判断し、後のアンケートに反映させるべきでしょうなwww
ちなみに否定派の我としては例え進化前で優秀なヤケモンがいようとも輝石が進化後もBD1.5倍になろうとも火力が上がらないのでありえないと考えますぞwwwwww -- (名無しさん)
2013-12-02 11:30:59
ここまで理解できないとは恐れ入りますぞwww -- (名無しさん)
2013-12-02 20:19:00
我の中のどうロジックしてもチョッキは論理的にありえないwwwwwwww
しかし3種の神器を引いた他のアイテムと比較して持たせたくなってしまうのですなwwwwwwwww
堕落はこういう所から始まるのですなwwwwwwありえないwwwwwwwwwwwwww
最も我はゴツメ容認派なので既に堕落済かもしれませんがなwwwwwwww -- (名無しさん)
2013-12-04 11:55:38
我はガブが最近接触技使ってこないのでゴツメギャラに限っては微妙に感じますなwww
ゴツメが発動しない場合氷の牙では火力不足で耐えられる場合もありますからなwww
とはいえガブ以外にも有効な機会はありますしガブでも活きる機会はあるので悪いとは思いませんがなwww
-- (名無しさん)
2013-12-04 12:21:22
堕落を恐れるならヤトリックに改宗するという手がありますぞwwwもう寝言ナシでもガッサに嵌められる事はないので憂いは少なくなりますなwww
ゴツメを否定する為には与えるダメージがプレート等の補正での数値を下回る事か、それと比べて発動機会があまりに少ない事、もしくは繰り出し対象にダメージを与える行為がダメージレースの観点において無意味であるということを証明する必要があるでしょうなwwwwww
そもそも最近のヤロテスタントはダメレに勝てれば何でもいいと勘違いする傾向があるようですなwwww別にその方向に進むなら否定はしませんがヤトリックから言わせると交換先に負担をかけて先にサイクルを崩壊させることが役割論理の本来の戦法なのでチョッキゴツメ等しくゴミ扱いなんですなwwwwww -- (名無しさん)
2013-12-04 15:00:51
↑↑↑発案者ですが我も三種の神器を超えるなどとは毛頭思ってませんぞwwww
↑んんwwwヤトリックの方々に言われてしまったら歯が立ちませんなwwwwwなんたってヤロテスタントしか相手にしてませんからなwwww
-- (名無しさん)
2013-12-04 15:15:07
↑ヤトリックから言わせると、なのでヤロテスタントがダメレに勝てればよしとするか論理の原点に回帰するかはこれから決める事ですなwwww
ヤトリックの無視は論理の原理の無視に等しいのでヤロテスタントしか相手にしないのは異教徒が勝手に新しい戦法を作っているのと同義ですなwwwwありえないwwww -- (名無しさん)
2013-12-04 16:14:46
↑ヤトリックの無視などしてないですぞwwwならヤトリックでも強い説明をしますかなwwww
チョッキを持ったヤケモンを採用すればPTに無理が利くのですなwwww何が言いたいのかというとヤザン軸でYTを作ったとして、
特殊竜のためにヤンギを採用するとバランスが悪いんですなwwwwそこでチョッキを採用というわけですなwwww -- (名無しさん)
2013-12-04 16:49:21
貴殿らはこの議論始まってから毎日仲がいいですなwww -- (名無しさん)
2013-12-04 17:00:29
↑↑バンギの砂+特防の使い方をするならば等倍受けも可能という捉え方で合ってますかなwwwwwww
そうなると自ずと持たせる対象もある程度限られそうですかなwwwwwwww -- (名無しさん)
2013-12-04 17:04:14
↑ヤトリックなら、ですなwwwメタつぶしたらつぶしきれないのは明白ですぞwww
持たせる対象が限られてるのはどの持ち物もですなwww -- (名無しさん)
2013-12-04 17:08:19
だからなんでまた同じような議論をしてるんですかな?www
鶏レベルの頭なんですかな?www
ヤザン軸でバンギ採用する方があれという気がしますが他4体で調整すればいいだけですなwww -- (名無しさん)
2013-12-04 21:00:27
↑一回も議論したこと無いんですが大丈夫ですかな?www誤世代他で何とかならないからヤザン軸難しいと騒いだのに鶏頭ですかなwww -- (名無しさん)
2013-12-04 21:24:27
我が言いたいのは役割論理の原点からこれ以上離れるか否かを決めるのが大切ということですなwww
別に離れることを否定しているわけではありませんぞwwwそれも時代の流れでしょうからなwww
ただし回帰点は現行のヤトリックなのでそれを無視するのはありえないwww
そもそもヤトリックでも強い説明をし出すから議論が明後日の方向に飛ぶんですぞwww説明になってない上に関係ありませんなwww
ヤトリックの無視はありえないと言っただけで貴殿がヤトリックを無視しているとは言ってませんなwww
この勘違いが発生しているということは貴殿がヤトリックを無視していた事に他なりませんがなwww
とにかく無自覚にしろ論点をずらすのはよくないですなwww前それでここが荒れましたからなwww -- (名無しさん)
2013-12-04 22:08:55
役割論理は「高い耐久・優秀な耐性」で「有利な相手」に繰り出し相手がこちらに有利なポケモンに「交代する際」
「大きな負担」をかけて「より早く相手の交換サイクルを崩壊させる」ための戦術ですなwwwww
「高い耐久・優秀な耐性」というのはあくまで繰り出せる「有利な相手」を持つための前提条件であり
本質は交代際の負担を重視し「より早く」相手のサイクルを崩壊させることですなwwwww
つまり何が言いたいかのというと、チョッキはありえないwwwwwということですなwwwww
高い耐久・優秀な耐性を持ち合わせていないポケモンは前提条件を満たしていないので根本的にありえませんなwwwww
逆に高い耐久・優秀な耐性を持ち合わせたヤケモンはそもそもそこを強化する必要がありませんなwwwww
さらにチョッキでは「交代際の負担」が大きくならないので相手のサイクル崩壊が「遅く」なってしまいますぞwwwww
相手のサイクル崩壊が遅れると必然的にこちらの繰り出し回数が増え結果的にこちらの負担は増えますなwwwww
以上のことから絶対にチョッキはありえないwwwww同様に進化の輝石もありえないwwwww
ヤロテスタントでは「有利な相手に繰り出したとき」の負担としてサイクル崩壊を早めるから
ゴツメがありえるとしていますが、チョッキは相手のサイクル崩壊をまったく早めませんなwwwww
サイクル崩壊の速度を重視しないならばそれはもはや役割論理とは呼べないと思いますぞwwwww
他の理論でも作って考察するほうがだいぶ有意義なのではないですかなwwwww
よく超火力でも耐久が足りないポケモンが居たら~とおっしゃる方もいらっしゃいますが
上で述べた「有利な相手を持つための前提条件」を満たしていない時点でそいつは役割を持てていませんし
素のままで火力強化アイテムの他ポケモンを上回るほどの超火力を持つポケモンが果たして出現するのですかなwwwww -- (名無しさん)
2013-12-05 17:53:41
↑実は世の中には火力を上げる特性なるものがあるんですなwwwwwそしてこれらを持っているボケモンは大量に要るんですぞwww
これらを生かして従来の火力持ったヤケモン<特性持ちチョッキヤケモンなんてことも十分にありますぞwwwまだ具体例はないですがなwww
-- (名無しさん)
2013-12-05 18:07:44
というかそもそもチョッキボルト>プレートロトムでしたぞwww既に一個例が出ていますなwww
先に言っておくとこの例がロトムガボルトの劣化だというわけじゃないですからなwwww
-- (名無しさん)
2013-12-05 18:23:52
アイテムに頼らずとも耐久・耐性・火力を持ち合わせた「ヤケモン」で早急に相手のサイクルを崩壊させるために最善を尽くすのが役割論理ですぞwwwwww
結果的に火力上昇アイテムを持たせたヤケモンよりもチョッキを持たせた別のポケモンのほうが火力が高かったとしても論理ではありえないwwwwww
それはもはや早急にサイクルを崩壊させようと最善を尽くしていないので役割論理とは呼べませんなwwwwww -- (名無しさん)
2013-12-05 18:54:31
↑
>結果的に火力上昇アイテムを持たせたヤケモンよりもチョッキを持たせた別のポケモンのほうが火力が高かったとしても論理ではありえないwwwwww
早急にサイクルを崩壊させようと最善を尽くしていないのはどっちですかなwww最終火力が高くなったほうが最善を尽くしているに決まってますなwwww
-- (名無しさん)
2013-12-05 19:02:30
チョッキはヤンケートで決めればいい話ですなwww
これ以降は別のアイテムを語るべきですぞwww -- (名無しさん)
2013-12-05 19:06:33
↑6もう貴殿の意見なんて正直どうでもいいですぞwwwwww
ゴツメという例もありますし、サイクル崩壊にチョッキが貢献するならば
有り得る、そうでなければ有り得ないwwwwwというだけの話ですなwwww
だいだい有り得ないというのであれば堂々とヤンケートまで待てば良いだけの
話ですなwwwwww -- (名無しさん)
2013-12-05 19:21:08
これ何回目のループなんですかな?www -- (名無しさん)
2013-12-05 19:56:20
↑4最善を尽くすならそのチョッキを持たせても火力が高いヤケモンにさらに火力上昇アイテムを持たせるべきですぞwwwwww
チョッキよりもサイクル崩壊を早める手段がある以上チョッキは死んでもありえないwwwwww -- (名無しさん)
2013-12-05 19:57:48
↑だから紙耐久だからとあれほどwww崩す前に崩されたら話にならんのですぞwwww
そもそもアンケまで待てと↑2に言われてるのだからやめたらどうですかなwww -- (名無しさん)
2013-12-05 20:08:46
↑10
本当に疲れますなwwwチョッキバンギ持ち出したから同じような議論といったまでですぞwww
>誤世代他で何とかならないからヤザン軸難しいと騒いだのに ちと意味が分かりませんぞwww
他4体で調整はスルーなんですかな?www -- (名無しさん)
2013-12-05 20:23:01
↑5
この意見は個人の見解というよりほぼ役割論理の説明ですぞwww -- (名無しさん)
2013-12-05 20:31:32
↑↑んんwwwバンギラスにチョッキとは一言も言ってないですなwww大昔に論破したはずなんですがなwww -- (名無しさん)
2013-12-05 20:37:55
↑3だからヤンギヤザンのバランスは4体で何とかならないほど悪いんですなwww何から何までかぶってますなwww -- (↑)
2013-12-05 20:43:26
ていうかなんでロトムとボルトが比較されてるんですかな?www -- (名無しさん)
2013-12-05 20:48:35
↑3
んんwww勘違いしてましたなwww失礼しましたぞwww -- (名無しさん)
2013-12-05 20:50:08
ちなみにヤンギヤザンやるとしてじゃあ誰にチョッキ持たせるんですかな?www -- (名無しさん)
2013-12-05 20:50:59
↑んんwww勘違いされてますがヤンギヤザン使いたくないから他のヤケモンにチョッキ使いたいと言っているのですなwww -- (名無しさん)
2013-12-05 20:56:41
んんwwwヤザン軸で作った場合ヤンギを採用するとバランスが悪いとそういうことですなwww
我の理解力が役割もてなくなってきてますなwww
でヤンギ以外の誰にチョッキを持たせるんですかな?www -- (名無しさん)
2013-12-05 21:01:57
マリルリなんかはいいですなwwwしっかり止まりますなwwww -- (名無しさん)
2013-12-05 21:14:43
いやなんか意味わからなくなりましたなwww
論破されてもないのに論破言われてなんかむかっ腹もたちましたしなwww -- (名無しさん)
2013-12-05 21:16:15
↑まさかチョッキヤンギで論争したのは汝殿ですかなwww -- (名無しさん)
2013-12-05 21:24:33
そこまでですなwwwお互いの言い分をまとめますぞwww
肯定派の言い分はこうですなwww
・超高火力低耐久にチョッキを持たせた方が中火力中耐久にプレート持たせるより火力が高いですなwww(例:チョッキ霊獣ボルト>プレートロトム)
・どうしてもバランスが悪くなる2体を組み込みたい場合もチョッキ持ちでバランスが取れるようになるのでヤーティ構築の幅が広がりますぞwww(例:バンギ+サザンにチョッキマリルリ)
否定派の言い分はこうですなwww
・超高火力でも低耐久のポケモンはそもそもヤケモンではないのでありえないwww
・バランスが悪くなる2体を組み込む構築がそもそもありえないwww
こうして整理するとやはり否定派の言い分は役割論理の原点と言える言い分でしょうなwwwヤトリックでも同じ事を言いますぞwww
ただし肯定派の言う事に全く理がないわけでもないでしょうなwww具体例も出てますしなwww
肯定派の例が本当に適当か、ヤロテスタントとしてヤトリックからこれ以上離れるかどうかのさじ加減などをよくロジックして個々の結論を出しアンケートに臨みたいところですなwwwwww
我の言い分の解釈が違うならそこは追加で訂正して頂きたいですなwww
↑ちなみに以前貴殿とチョッキヤンギで論争したのは恐らく我ですなwww現在は前回の反省を活かし、こうやって議論の方向を調整する立場についておりますぞwww -- (名無しさん)
2013-12-05 21:31:13
>誤世代他で何とかならないからヤザン軸難しいと騒いだのに
これも意味わからず回答待ちなんですがなwww
↑2
マリルリの火力捨てるのはおしいですなwww
ていうか5世代サンプルにヤザン軸ありますしそれにフェアリー辺り入れればおkじゃないですかな?www
なにを騒いでいるんですかな?www -- (名無しさん)
2013-12-05 21:32:49
↑3でしたなwww -- (名無しさん)
2013-12-05 21:33:07
↑3
相手が我だとわかっているようですなwww意見に関しては全く同感ですなwww
↑2そのまんまですなwww五世代残りでカバー仕切れないからヤザン軸は難しいのではなかったのですかなwww -- (名無しさん)
2013-12-05 21:37:27
とりあえず誤字を修正し、内容を具体的にすると
・5世代ではヤザン軸にヤンギを入れると他のヤケモンで何とかならないからヤザン軸の構築が難しいと騒いだ
こういうことでしょうなwww
5世代サンプルヤーティのページを見れば分かる通りヤンギラスは2つあるヤザン軸サンプルヤーティのどちらにも入っていませんぞwww
これを根拠にヤザンとヤンギを同時に組み込む事は不可能だったということですなwww
で、チョッキはこの問題を解決するヤケモンを登場させることができるというのが肯定派の主張なんでしょうなwww
しかしヤザン軸はヤンギなしで成り立っているという事実も同時にあるんですなwww
サンプルヤーティが出来ている以上ヤンギを抜けばチョッキなしのヤザン軸ヤーティは実現可能なんですなwww
どうしてもヤンギラスを入れたい理由とチョッキ持ちを入れるデメリット(否定派は火力アイテムのないヤケモンを入れる事をデメリットとする前提ですなwww)を天秤にかけた場合、ヤンギラスを抜いてチョッキもなしで構築するべきというのが否定派の言い分ですなwww
肯定派の穴としては、ヤンギとヤザンを同時に入れたい明確な理由がない事とチョッキがあれば本当にバランスの悪さを改善できるのかという点ですなwww -- (名無しさん)
2013-12-05 21:51:13
↑あのサンプルが成り立ってるとかそれはないですなwww色々欠陥がありますなwww -- (名無しさん)
2013-12-05 21:53:24
↑あのサンプルを否定してしまうとヤザン軸の構築が難しいことを騒いだということを根拠にする貴殿の主張が成り立ちませんぞwww
ここで重要なのは「騒いだ」という点で、騒ぐということは複数人が一つのヤーティについて話し合いをしたということなんですなwww
複数人で考察したヤーティはサンプルヤーティ以外ありえませんなwww
「騒いだ」がなければ「個人の考察でヤザン軸の構築が難しいと思った」という全く無意味な自己完結の主張になってしまうんですなwww -- (名無しさん)
2013-12-05 22:00:15
↑2
んんwww解説感謝いたしますぞwww
↑3
サンプルパ組めてるんですがなwww -- (名無しさん)
2013-12-05 23:02:36
んんwww↑2と3が逆でしたなwww -- (名無しさん)
2013-12-05 23:03:15
何処がどう欠陥なのか説明すればいいのになんでもったいぶるんですかなwww
しかも作ったのが5世代時点なのに今更問題提起するんですかなwww -- (名無しさん)
2013-12-05 23:06:55
なんでボルトとロトムを比較したのかも回答なしですなwww -- (名無しさん)
2013-12-05 23:12:23
↑4 組めてるのと完璧なのは別物ですなwww
↑2 汝殿と違っていっつもこっちは書き込めないんですぞwwwはっきり言ってどくまもボードラン後から誰も処理できてませんぞwww
ヤリルリもだろ、と思うでしょうがヤジアイスとヤリテヤマのお仕事を一匹で「だいたい」出来るのでその枠をヤードランに空けられるんですなwwww4だとヤャラとヤジアイスですかなwwww
↑いつそんな質問したんですかなwwww
-- (名無しさん)
2013-12-05 23:28:34
とおもったらありましたなwww見落としてましたぞwww
同タイプだからに決まってますなwwww役割対象も似てますしなwwww -- (名無しさん)
2013-12-05 23:31:12
あれはサンプルなので完全無欠ではないことは事実ですぞwww
しかし肯定派は既に存在するヤザン軸サンプルヤーティでヤンギが入らないと騒いでいた事を改善すべくチョッキを推していたハズなのにこれを成り立たないとすると主張が矛盾する、これが問題なんですなwwww
別にサンプルが成り立つ前提であると理解して頂ければ主張としては何ら問題ないですなwww穴はありますが、それを埋める策や無視できる理由等があれば説得力が増すというだけで個々で解決している論者もいると思われますので主張としてはやはり十分ですなwwww
よってサンプルの具体的な欠陥の説明は不要ですぞwww上の方で言う通り今更なんですなwwww
霊獣ボルトとロトムは単純に火力と耐久の指数を比較しただけでしょうなwww
火力は両者とも雷が最高威力で、指数はボルトが35640、プレートロトムが34056ですなwww
両者H振りのみの場合ですがチョッキボルトは耐久指数が物理18414特殊27671、ロトムは物理特殊共に19939ですなwww
ロトムをスピンロトムとすれば飛行技以外はプレートスピンロトム<チョッキボルトが成り立ちますので、「プレートスピンロトムをヤケモン仕様とする」ならば「プレートスピンロトムの上位互換であるチョッキボルトもヤケモン仕様である」という式が成り立ちますなwww
「プレートスピンロトムをヤケモン仕様とする」とは、他のマイナーのページによくある「どうしてもやりたいならこうですなwwww」とした場合の型サンプルの事を指しますなwwww
水ヤトムや火ヤトムと比べたなら本当に意味が分かりませんがこういう事で合ってますかなwwww -- (名無しさん)
2013-12-05 23:35:26
んんwww単純な指数を比べただけですなwwww火力不足なんてのはないと言いたかっただけですなwww -- (名無しさん)
2013-12-05 23:44:03
火力不足かどうかはまた別の話ですぞwwwこの手の話はチョッキ側不利なのでやめたほうがいいと思いますなwwwwwwなんせ火力十分というものがないですからなwwwwww -- (名無しさん)
2013-12-05 23:54:21
ところがこっちは耐久不可欠で動いているのですなwww耐久上げて火力高いポケモンがヤケモンになったら結果こちらのが優秀ですなwwww -- (名無しさん)
2013-12-06 00:22:07
文脈の繋がりが意味不明ですが、貴殿が言いたい事としては以前も書いた
・超高火力低耐久にチョッキを持たせた方が中火力中耐久にプレート持たせるより火力が高いですなwww
これということでいいんですかなwwww -- (名無しさん)
2013-12-06 00:34:36
んんwwwよく考えたらプレート持つのは鉢巻眼鏡珠が持てないからで、そのプレートを持つならチョッキのほうがマシという話ではありませんでしたかなwww
つまり鉢巻眼鏡珠>チョッキ>プレートその他という図式が肯定派の主張のはずですなwww
否定派との論点は「チョッキ>プレート」の真偽ですなwww関与してくるのはチョッキを持つヤケモンとプレートを持つヤケモンですなwww
そしてチョッキを前提としたポケモンはそもそもこの不等式ではありえないはずなんですなwwww
チョッキ前提のポケモンならチョッキ>鉢巻眼鏡珠>プレートその他となりますからなwww
この場合は否定派との論点は「チョッキ>鉢巻眼鏡珠」の真偽へと変わるんですなwww関与してくるのはチョッキ前提のポケモンと鉢巻眼鏡珠等を持つヤケモンとなるんですなwww
結果プレート持ちヤケモンとチョッキ前提のポケモンは同じ舞台に登場しないはずなんですなwww
以上よりチョッキを前提としたポケモンがプレート持ちと比べて優秀という意見は筋が違うと思いますなwww -- (名無しさん)
2013-12-06 02:12:10
↑粗末な証明をするのは有り得ないwwww
否定派との論点は「チョッキ>プレート」の真偽ですなwww関与してくるのはチョッキを持つヤケモンとプレートを持つヤケモンですなwww
そしてチョッキを前提としたポケモンはそもそもこの不等式ではありえないはずなんですなwwww
チョッキ前提のポケモンならチョッキ>鉢巻眼鏡珠>プレートその他となりますからなwww
はずとか貴殿は言ってますが、証明するのに根拠も示さないのは有り得ないwwww
答案で言ったら零点ものですぞwwwwww一番大事な過程を飛ばして結論に
至ってますなwwwww
-- (名無しさん)
2013-12-06 02:18:20
我は否定派の立場なので肯定派が言った事は全てはずが付くんですなwww
チョッキ前提のポケモンがチョッキ>鉢巻眼鏡珠としていることの根拠を書けばよいですかなwwwチョッキボルトを持ち出して耐久不可欠で動いている貴殿が一番よく知っていると思ったんですがなwwww
チョッキ前提のポケモンは眼鏡を持った途端耐久面の問題が発生し使い物にならなくなるからですなwwww
他に根拠が不明瞭な部分があればそこを具体的に抜粋して頂ければ説明を行いますぞwwww
と言いたい所ですが、このまま続けても不毛な未来が見えるので妥協案を出させて頂きますぞwww
我は最後に「思います」と書いたはずですなwwwつまりこれは意見の否定ではなく対立する意見なんですなwww
以前から出ていたこの意見
・超高火力低耐久にチョッキを持たせた方が中火力中耐久にプレート持たせるより火力が高いですなwww
これはそういう意見として尊重させていただきますぞwww
ただし否定派の意見として
・チョッキを前提としたポケモンとプレート持ちのヤケモンを比較するのは筋違いですなwww
これもそういう意見として認めて頂きたいんですなwww -- (名無しさん)
2013-12-06 02:43:30
↑誰のこと言ってるか知りませんが、ログ見返しても
チョッキ>三種と書いてる記述が無いんですがどういうことなんですかなwww
耐久不可欠の件も良くわかりませんなwww -- (名無しさん)
2013-12-06 07:26:44
↑やはり不毛なだけなので2つの意見があるということで手を打って頂けませんかなwww -- (名無しさん)
2013-12-06 07:52:48
全部あってますなwww全く言いたいことですなwwwチョッキ無いと死にそうなポケモンはチョッキ最優先ですが、ヤンギなどの元からのヤケモンは鉢巻きなどが優先なんですなwwww -- (名無しさん)
2013-12-06 09:10:07
結局貴殿らは何がしたかったんですかな?www過去ログや項目に書いてる以上の議論はできましたかな?www -- (名無しさん)
2013-12-06 10:26:59
新しい意見が2つほど出たので上に追記しますぞwww同派から意見が違うというなら訂正するんですなwww -- (名無しさん)
2013-12-06 10:30:55
↑6やっと言ってることが分かりましたなwww
若干貴殿のそのコメントを飛ばし読みしてましたなwww
申し訳ないですぞwww -- (名無しさん)
2013-12-06 10:39:54
んんwww昨日の長文の最後の一文は駄文でしたかなwwwww
我の言いたかったことは前提条件を満たしていない=役割を持てていないということですなwwwww
役割を持てていないポケモンを無理やり役割持てるようにして繰り出しても
元が役割を持てていないならば相手が居座って攻撃してくることのほうが多いですなwwwww
そうなれば例え相手の攻撃を耐えるとしてもそれはただの打ち合いと何も変わらないですなwwwww
ただの打ち合いならば交代戦を想定しているためSの優先順位が極端に低い役割論理だと
打ち合いを想定してS振り()や耐久火力調整をしている異教徒との対戦において不利を強いられることは必死ですなwwwww
逆に元から役割を持てているヤケモンならば繰り出したときに相手が引くのが普通なので
交代先に負担をかけるために火力強化アイテムの優先度が圧倒的に高いのは明白ですなwwwww
よってチョッキを持たせたいならば打ち合いを意識した調整をしたほうが遥かに強いと思われますなwwwww
したがって役割論理においてチョッキを持たせるのはありえないwwwww
そもそもヤトム炎水とボルトは役割違いますなwwwww比較するなら解禁も同時のヤンダーにすべきですぞwwwww
ちなみに眼鏡HCヤンダーの指数はB耐久20685,D耐久22655,雷48015,ボルチェン30555ですぞwwwww
雷は言うに及ばずボルチェンですらチョッキボルト()の雷に迫る値ですなwwwww
ヤンダーの役割対象は格闘などが主ですなwwwwwボルトのB指数ではどう考えてもヤンダーが上位互換ですぞwwwww
ボルトは電気に出せますが出したところで遂行技が無く火力もそこそこなので交代先への負担も軽く
上述のように打ち合いになればS無振りも相まってますます不利ですなwwwww
耐久足りなくていいから眼鏡もたせたほうがマシですぞwwwww
ヤンダーがプレートだとしてもヤンダーの雷のほうが火力指数上ですなwwwww
よってチョッキボルトはありえないwwwwwww
ただ、誰も役割を持てないポケモンに役割を持てるようになるアイテムなら許される気はしますなwwwww
チョッキを持たなければ誰も役割持てないポケモンが出現した場合も同様ですなwwwww
5世代のボノガッサに役割を持つために唯一許された補助技ねごとのような感じですなwwwww
しかし、現状そのようなポケモンは存在しないのでチョッキはありえないwwwww
Bが上がるアイテムならメガガルーラへ完全に役割持てるようになる者にだけ許されるでしょうなwwwww
ヤンケートを待てという意見もわからないことは無いですがここは議論の場ですし
正直チョッキ以外のアイテムで議論の必要があるアイテムが見受けられませんなwwwwwww
だったらヤンケ前に意見のぶつかり合いは例え不毛であっても必要だと思いますぞwwwwwww
ヤンケ後は決定してしまうので意見を言ったところで本当に無意味ですからなwwwwwww -- (名無しさん)
2013-12-06 13:59:46
↑だから眼鏡よりは強くないと100万回言ってるのですがなwwwさらに言ってやるとサブが上がってないのでボルトの気合い玉ががぜん強いですぞwww
撃ち合いの話も撃ち合いに負ける相手なんかに後出しするのが悪いんですなwww打ち合いに勝てるから後出し出来るのであって負けたら居座られて死ぬのは当たり前ですなwww -- (名無しさん)
2013-12-06 14:31:14
お互い言い返す前に少し冷静になれませんかな?www必ず言い返す必要もないですぞwww
チョッキの議論をするのは構いませんが似たような話題をこう繰り返されたのでは貴殿ら以外の人間もたまりませんぞwwwチョッキだけの話し合いの場ではないのですからなwww
せめてやるなら過去ログにもないチョッキの項目にもない新しい切り口を願いたいもんですなwww
一度冷静に過去ログ見直してみてはどうですかな?wwwドヤ顔で語ってる内容ほとんど見飽きましたぞwww -- (名無しさん)
2013-12-06 14:35:33
後なんでみんながヤンケートまで待てと言ってるのか。真面目に振り返りながら考えてもらえませんかな?www -- (名無しさん)
2013-12-06 14:37:43
↑2おかしいですなwwwチョッキ火力>プレート火力という今までの「火力が上がらない」を完封するネタを持ってきたのですがなwwwちなみにボルト以外にもありますからなwwww
↑我も一回やめないかと言ったのですがなwww -- (名無しさん)
2013-12-06 14:42:47
ならなんで貴殿は馬鹿みたいに口論続けてるんですかな?www貴殿から引いてスルーしてもらえばいいと思いますがなwww -- (名無しさん)
2013-12-06 14:46:58
一回やって欠席裁判されかけたからですなwww -- (名無しさん)
2013-12-06 14:51:54
「チョッキ前提のヤケモンとプレート持ちのヤケモンを比べるのは筋違いだ」というのがよくわかりませんなwww例えチョッキを持つことでしかヤケモンになり得ない奴がいたとしても、そいつがプレート持ちのヤケモンより優秀であるならば前者を使った方がよいのではないのですかなwwwww -- (名無しさん)
2013-12-06 16:25:48
↑貴殿のそれは分からないのではなく別の考えを持っているだけですぞwww
内容の具体的説明としてはこうですなwww
まずチョッキ前提のポケモンは鉢巻眼鏡を持つとヤケモンにならないんですなwww
で、他のヤケモンがプレートを持っている根拠は鉢巻眼鏡がないので仕方なくという理由なんですなwww
よって「鉢巻眼鏡を持ちたくても持てなかったヤケモン」と「鉢巻眼鏡を持つ前提がないポケモン」を比べるのは筋違いということなんですなwww
それに対して↑の「例えチョッキを持つことでしか(ry」は全く別視点から見た意見なんですなwww
しかし貴殿の言い分が完全に間違っているわけでもないので、肯定派否定派の意見という形で反映させて頂きましたぞwww
肯定派がそれでも比べたい、比べる事が妥当であると考えるなら否定派はもう言う事がないですからなwwwどちらが正しいかは個人の判断の結果としてアンケに反映されるでしょうなwwwwww
ここの議論()はこのようにぶつかり合いに見えてすかし合いの状態になっている事が多数なんですなwwwだから不毛なんですぞwwww
ぶつかり合いとは両立場の主張をまずは聞いて、並べて比較してからどちらに妥当性があるかを判断するものですなwww頭ごなしに主張を別の主張で否定するのはありえないwwwwww
で、その妥当性を判断するための物がアンケートというわけなんですなwwww -- (名無しさん)
2013-12-06 17:55:09
ヤザン軸の話ですが、それならシャンデラ・ハリテ・ナット抜いてドラン・マリルリ・ビリジでいいんじゃないですかなwww
マリルリで大体できるっていいますが過労死待ったなしで厳しくないですかな?wwwそれでなくともチョッキは他ヤケモンにも負担強いるみたいですしなwww -- (名無しさん)
2013-12-06 21:32:52