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アイテム議論場/コメントログ3
- (2016/01/31 (日) 22:11:36) の編集履歴(バックアップ)
ゴーグルの話は比べる対象を火力アップアイテム持った同族にするだけですなwwwヤドランは知らないですなwwwどれだけ足りないか汝殿が証拠を出す以外ありえないwww -- (名無しさん)
2015-01-02 02:10:37
ヤドランは格闘受けが威嚇ヤケばかりとなる状態にアクセントを加えるために必要不可欠な存在ですなwww -- (名無しさん)
2015-01-02 02:58:33
基本は三種の神器+メガストーン+ゴツメ+帯…ですかな?www
プレートよりチョッキが良いというのは否定しづらい面があると思いますなwww
他、防塵ゴーグルについてですが、草ポケに強いヤケモンに持たせるのは良いのではないですかなwww交換際に眠らされたら泣けますぞwww
しかしながら、ピンポイント過ぎるという点で、我はありえないと思いますなwww
ヤメルゴンに持たせるのはもっとありえないwww草食が死に特性になりますぞwww絶対にヤメルゴンwww笑顔を絶やしませんなwwwww -- (名無しさん)
2015-02-05 22:24:03
それにしてもヤドランを全く見かけなくなりましたなwww
タイプ相性は違えど多くの場合ヤャラドスで事足りるという現状が悲しいですなwww異教徒の好むぼにびが痛くないという点はヤャラには無い強みではありますがぼにび持ちは炎以外基本霊が持っているので役割対象ではないのもヤャラでいいという結論の後押しになってますなwww
ハイドロポンプやサイコブーストクラスの技があれば多少は違った結果になっていたんですかなwww -- (名無しさん)
2015-02-09 04:52:51
↑役割論理的にありえるかわかりませんが、我はマイペースヤドランでクレッフィの対策を取っていますぞwww
メガシンカするので再生力が活かせるかは微妙だったためですなwww -- (名無しさん)
2015-02-09 06:45:23
防塵ゴーグルとか死んでもありえないwwwなに考えてるんですかな?www -- (名無しさん)
2015-02-09 12:50:56
寝言と原理は同じですからなwwwさっさと寝言をありえない扱いにすれば全て丸く収まりますぞwww -- (名無しさん)
2015-02-09 13:02:08
寝言は技範囲が狭まるだけなんですなwwwこれは他のヤケモンでカバーできると思うんですなwwwしかし防塵ゴーグルは火力が上がらないですなwww交代先に負担かけられず繰り出しが増えダメージレースに負けるんですなwww寝言はありえるが草やけを素直に使った方がいいですなwww防塵ゴーグルは論外ですぞwww -- (名無しさん)
2015-02-09 13:06:21
ヌメルゴンに達人の帯もありえないwww -- (名無しさん)
2015-02-09 13:35:14
防塵ゴーグルこそゴーグルかけてないヤケモンでサイクル崩すだけですなwww寝言とどっこいどっこいですなwww -- (名無しさん)
2015-02-09 14:11:05
防塵ゴーグルがないとダメな環境でもないのに何が防塵ゴーグルなんですかなwwwなぜ寝言があり得るのかを見てこいですぞwww -- (名無しさん)
2015-02-09 14:31:04
んんwww六世代環境って寝言なしでは勝てない時代だったのですかなwww初めて知りましたぞwww -- (名無しさん)
2015-02-09 15:02:45
寝言とゴーグルの違いって範囲をゴミにするか火力をゴミにするかの違いなんじゃないですかな?www
範囲も火力もヤケモンとしては捨てがたい要素にも係わらず寝言のみ容認されてゴーグルはありえないとされるのは違和感を感じますなwww
この理屈でいくといい加減寝言もありえない技に訂正する必要がありそうですぞwww -- (名無しさん)
2015-02-09 16:29:51
防塵ゴーグルをつけてまで見たい敵がいるんですかな?www防塵ゴーグルは絶対にありえないwww -- (名無しさん)
2015-02-09 16:39:18
そうですなwwwで、寝言で見たい敵は居るんですかな?www -- (名無しさん)
2015-02-09 16:41:32
正直寝言は未だにダラダラ5世代の黒歴史を引き摺ってる感が否めませんぞwwwいい加減白黒はっきりさせてもいいんじゃないですかな?www
寝言にスペース割けられるようなヤケモンはヤラミくらいしかいませんし、ゴーグルも一部鋼ヤケくらいしか持たせられそうにないのでピンポイントな点はどちらも一緒ですなwww -- (名無しさん)
2015-02-09 17:01:02
我は寝言を擁護するわけではありませが、百歩譲って寝言がありえても防塵ゴーグルがありえるロジックにはならないと考えますなwww全く別物ですぞwww
ちょっと退席しますなwww -- (名無しさん)
2015-02-09 17:01:36
ヤラミドロに寝言をいれるスペースあるんですなwww驚きですぞwww -- (名無しさん)
2015-02-09 17:07:24
さっきまで防塵ゴーグルを推したと思われているものですが我も初めからからありえるとは言っていませんぞwww寝言がありえないと思っただけですなwww -- (名無しさん)
2015-02-09 17:09:15
ヤラミは流星/ヘドロ/気合玉以外は割とどうでもいいので普通に寝言も入れられますぞwww
どくまも()ボードランピンポのめざ地、どくまも()後ろサザンを見据えた竜波と誰に打つのか分からない雷ドロポンくらいしかありませんからなwww
ボボヨンガッサバナ見たいなら寝言入れても問題ないと思いますぞwwwそれくらい技が無いですなwwww -- (名無しさん)
2015-02-09 17:19:03
シャドボはあると便利ですがなwwwwガルドにも打てますしみがわりも割れますぞwwwww -- (名無しさん)
2015-02-09 17:27:26
気合玉の方がゴミなんですがシャドボとめざ地の方が今の環境ささってますぞwww -- (名無しさん)
2015-02-09 17:33:20
防塵ゴーグルと寝言は別物ですぞwww防塵ゴーグルはありえないwww -- (名無しさん)
2015-02-09 17:38:55
説明になってないんですがなwww要するに寝言使いたいだけですよな?www -- (名無しさん)
2015-02-09 17:44:03
そもそも今世代で寝言を採用するようなヤケモンがどれだけいるか疑問ですなwww
しかし、採用するようなヤケモンの多くは次のような条件ないし特徴がありますなwww
(ヤケモンの個別ページの候補技に載っているか載っていないかではなく、現実に採用されうるかどうかですなwww)
・4枠目の技があまりにも貧弱で寝言でも入れてたほうがマシレベルのヤケモン
・メインウェポンが強すぎてほとんどメインウェポンしか打たないヤケモン
つまりこのようなヤケモンに寝言を採用するにおいて、犠牲になるような範囲はそもそもほとんど存在しないのですなwww(ヤァイヤーは特に、他にはヤャンデラ等ですなwww)
今どき火力とSが高く4枠目の技によって苦手なポケモンを上から叩ける可能性のあるヤティや個体数自体が減っている眠り粉持ちバナに勝つためだけにYT単位で重いリザ等への遂行技切ってまでヤードに寝言入れてる方はいないんじゃないですかなwww
ではゴーグルはどうですかなwww
↑のほうのログで、ゴーグル持ったヤケモンと火力アップアイテム持ったヤケモン比べればいいとありますが、そのとおりですなwww
火力があがらないことを除けば、最大の問題はピンポすぎることですなwww
異教徒がゴーグル持たせることのあるヤルガルドとヤイリューにゴーグルと珠・眼鏡で比較すると(プレートとの比較とかナンセンスなこと考えるのはありえないwww)、
なるほど粉には確かに役割持てるようになりますが、それ以外では役割対象がかなり狭くなっていてさらに、交代先の非役割対象への負担も低くなっていますなwww
(あまりも多いので列挙しませんが、ヤルガヤイリューのページに飛んで有利不利関係のページに載ってるポケモンたちへの確定数云々調べてほしいですなwww)
まとめると、
・寝言はランダム性が高いが、ヤケモン本来の役割を(それほど)狭めない
・ゴーグルはあまりにもピンポすぎるうえ、本来持つべき役割が持てなくなる
・ゴーグルヤケモンが持つべき役割を他でカバーできたとしても、ゴーグルヤケモンはお荷物になるので、ゴーグルが無くても粉に役割持てるヤケモンに粉への役割を持たせるべき(補足)
貴殿が寝言を否定したいのは分かりましたが、寝言を否定するためにゴーグルを引き合いに出すのは不適当に感じますなwww
(ゴーグルはありえないうえでの主張なのは分かっていましたが、ゴーグルがありえない理由を再度確認しましたなwww)
まあ我は寝言がどうなってもどうでもいいので、ぶっちゃけありえない扱いにされても構いませんなwww -- (名無しさん)
2015-02-09 17:48:43
我の発言でログがヤーバーヒートしたので次のログを作りましたなwww
ご迷惑おかけしましたぞwww -- (↑1)
2015-02-09 17:56:39
寝言だと火力アイテムもてるんですなwww防塵ゴーグルだと火力あがらないのでもともとの火力が必要になりますぞwwwチョッキと似てますなwww -- (名無しさん)
2015-02-09 17:57:22
↑3んんwwwやっとまともな話になりそうですなwww
しかし、寝言の場合起きたときに不発弾になってしまったり、遂行する技が出ないなどの欠陥もありますぞwww
ゴーグルが火力上昇しないのは事実ですが(というかありえるとは全く思いませんが)寝言に勝る部分もあるかと思いますなwww
そして何より、技枠余っているとか言う理由で補助技許したら寝言だけにとどまりませんぞwww
-- (名無しさん)
2015-02-09 18:09:37
ゴーグルに関しては充分すぎるくらいの粉胞子対策に対して今更火力アップアイテムを捨ててまで採用する必要性がないと少し前に収束したはずですぞwww
不毛な議論を掘り返すのはありえないwww -- (名無しさん)
2015-02-09 18:35:41
だからゴーグル肯定なんていつしましたかな?www -- (名無しさん)
2015-02-09 18:37:18
↑2ゴーグルが寝言に勝ってる部分があるからなんだですぞwww火力上がらない時点でありえないwww -- (名無しさん)
2015-02-09 18:38:07
↑2上でしてるではないですかなwww -- (名無しさん)
2015-02-09 18:39:05
↑2で、寝言は範囲減ってるんですかなwwwそしてゴーグルがありえるとは全く思わないって書いてますぞwww
↑どこですかなwww -- (名無しさん)
2015-02-09 18:41:27
↑貴殿がゴーグルゴーグル言わなければこんな議論なかったはずですぞwwwゴーグルゴーグル異教徒は帰れですぞwww -- (名無しさん)
2015-02-09 18:46:50
「催眠対策」に限定すればゴーグルのほうが優秀なのは明らかですぞwww
しかしヤケモンは催眠だけに役割を持つわけではないので、寝言がありえたとしてもゴーグルは「絶対に」ありえないと主張しますぞwww
そもそも技と持ち物を同じ土俵で評価するのは難しいことですなwww
ゴーグルがありえなくて、寝言が(今のところありえている)理由は既に散々述べたとおりですなwww
我の主張を繰り返しますが、寝言とゴーグルは別物なので、寝言を否定するロジックにゴーグルは不適当なので、寝言を否定するならゴーグルとの比較が中心ではなく、寝言のみの欠点を中心にして否定すべきではないですかなwww
(寝言とゴーグルの比較が全くの無意味とは言ってませんぞwww)
「ゴーグルがありえないのに寝言がありえるのはおかしい」が寝言否定論拠の中心では主張としては不十分だと思いますぞwww
貴殿があげているように、「技枠余っているとか言う理由で~」「入れたところで遂行技がランダムor打ったターンに起きる可能性」
というような寝言自体の欠点を中心に展開されるべき議論ではないのですかなwww
↑1 気持ちは分かりますが議論と関係ないことで煽るのはありえないwww -- (↑10)
2015-02-09 18:48:10
↑2要するにこのwikiで意見を言うな、議論をするなということでよろしいですかなwww
↑我もゴーグルは絶対にありえないと思いますなwww議論の切り口に関してはたしかにそうですがたまたまきっかけがあったので突っ込んでみただけですなwwwとりあえず技考察にでも移動しますぞwww -- (名無しさん)
2015-02-09 18:57:30
ゴーゴーゴーグルは花粉症に役割持てますなwwwwww -- (名無しさん)
2015-02-09 19:06:59
↑そんなわけないですなwww過去にも決着のついてる議論を無駄にしないで欲しいということですなwww -- (名無しさん)
2015-02-09 19:07:38
↑2んんwwwwwwwwwwwwww -- (名無しさん)
2015-02-09 19:08:53
↑2寝言関連の議論はみんな中断してるんですがなwwwまさかまだゴーグルがありえると思って議論してたと思ってるんですかな?www我はゴーグルがありえないから寝言との引き合いに出したんですぞwww -- (名無しさん)
2015-02-09 19:15:22
なんかやたら上がるから見に来たら不毛な言い合いしてますなwww勝手に提案して叩かれたからって勝手に議論するなと解釈するとか論者どころか人として未熟すぎませんかなwwwwそれこそ勝手にいじける以外ありえないwwwww
議論するにもその根拠が的外れではスタートラインにすら立てなくて当然ですなwwwwとりあえず我もゴーグルがありえないと思いますがそれと寝言を比較するのは完全に間違ってますなwww技と持ち物は枠すら違いますぞwww -- (名無しさん)
2015-02-09 19:21:12
だから提案してないって言ってるのに通じてますかな?wwwゴーグルを認めてくれなんて一言も言ってないって言ってるんですぞwww -- (名無しさん)
2015-02-09 19:24:29
別に貴殿1人だけに言ってる訳ではないですぞwww自意識過剰はありえないwwwwじしんかじょう()もありえないwwwww -- (名無しさん)
2015-02-09 19:31:19
もう寝言とゴーグルの話は結構ですなwww -- (名無しさん)
2015-02-09 19:32:30
一人だけに言ってる訳ではなくても入っているのは事実なんですがなwwwそもそも当事者なら自分だと思って当然ですぞwww -- (名無しさん)
2015-02-09 19:34:28
当事者ならばなぜこんな不毛な言い合いになるか理解できなさそうですなwww話をややこしくしてるのは貴殿のように見えますがなwwww自分だけが提案していないと必死で主張することに意味など全く無いことを知るべきだと思いますなwwwどうせ誰が言ってもおなじ名無しですなwww
そんなことより寝言はゴーグル関係ないとロジックされたならここでする議論ではないこともロジックできますなwww適切な場所で寝言議論するべきだと思いますぞwww -- (名無しさん)
2015-02-09 19:48:21
じゃあどうすればいいんですかなwww私はゴーグル大好きムックですって言えば満足するんですかな?www提案してないからしてないといっているまでですぞwww
-- (名無しさん)
2015-02-09 19:59:12
失礼ですが貴殿が誰であるかはこのwikiにとって重要ではないですぞwww
傍から見ればこんな言い合いは何の得にもなりませんなwww
本来は寝言とゴーグルに関しての議論だったはずですぞwww
そしてそれも既に決着がついたのではないですかなwww
今回に限ったことではありませんが議論とはいえないような言い合いは誰にも役割持てないのでやめる以外ありえないwwwww -- (名無しさん)
2015-02-09 20:13:47
我は誰も提案してないといったのですがどの道寝言とは無縁のものですなwww最もそちらから議論なんてするなと仕掛けたのですがなwww -- (名無しさん)
2015-02-09 20:20:18
ゴーグル大好きムックwwwwwwwwwwwwwwww -- (名無しさん)
2015-02-09 20:25:18
技考察のほうに移動しましたなwww -- (名無しさん)
2015-02-09 20:48:34
やつですなwww -- (名無しさん)
2015-02-09 20:49:19
寝言にしろゴーグルにしろ結局決着が付いてないように見えるのは我だけなんですかな?www
このwikiで認められなくなったにせよ個人で使う分には勝手だと思うのでどうでもいいと言えばどうでもいいのですが、いつの間にか決着が付いてるみたいな雰囲気になってるのが少し気になりましたぞwwww(特に寝言の方ですなwww)
ちなみに提案してないのに提案してるように扱われて叩かれてしまってる方が居てなんだか申し訳ないので白状しますが、最初にゴーグルを提案したのは我ですなwww
粉胞子()対策ヤケを無理して採用する必要がなくなるためYT構築の自由度が広がり、結果的に総合火力が上がる可能性を感じたのでプレート持たせるよりはマシだと思って使った次第ですぞwww
物理ガルドに持たせて使ってましたが役割遂行出来るレベルの火力は確保されてるため(勿論ボルーラサザンを確1に出来る鉢巻の方が有用なことは理解してますぞwww)、別段悪い感じはしませんでしたなwww等倍での負担がゴミになる点は全く否定のしようがないので勿論ゴーグルを強く推すようなことは致しませんぞwww
正直に申し上げますとゴーグルに関しては提案した我自身も懐疑的なので別に否定されても構いませんなwww -- (名無しさん)
2015-02-09 23:55:35
とつげきチョッキについて議論をしたいですなwww
我はチョッキを否定するという立場からの主張となりますぞwww
ご承知の通り、ヤロテスタントの中で容認派だけが認めているアイテムですなwww
火力強化アイテムを持たせる役割論理の定義からは外れたアイテムであると言えますなwww
本来ヤケモン足り得ない高火力・低耐久のポケモンに持たせて無理やりヤケモン化しているだけですなwww
同じく持たせても火力が強化されないゴツゴツメットとは、接触時に相手にダメージを与える点での火力強化や
現環境のヤーティにおいて、ゴツメは神器と言っても過言でないレベルで必須となっている点で異なりますなwww
我の知る限りではゴツメなしでレート2000を超えたヤーティは存在しませんなwww
つまり、役割論理(ヤーティ)で好成績を出すために必要ではないと言うことですなwww
これだけ火力がインフレしている環境なので、火力>耐久であると言う点は誰の目から見ても明白ですなwww
これは単純に火力でゴリ押しされるだけで、耐久に振っているヤケモンが突破される点からもご理解いただけると思いますなwww
つまりサイクルを回す能力(繰出し性能)を高めることにそれほど意味はないと言うことですなwww
いくらこちらが交代戦をしたくても相手が居座るとそれは成立しませんからなwww
以上の理由からヤロテスタントにおいて、とつげきチョッキはありえないwwwという主張をしたいですなwww
貴殿らの意見を求めますなwww
-- (名無しさん)
2015-12-20 10:24:49
我としてはYTで使えるなら何でもいいという立場ですが、チョッキを持たせることでヤケモンの条件を満たすというケースが存在するのかは正直疑問ですなwww
ヤンブオーは極度に物理受けに弱いので使いにくいですなwwwかといって役割対象が特別に広いわけでもないですぞwww
その上弱点とSの関係で役割外でも簡単に縛られますし降格でいいと思いますなwww
そしてヤンブオーが微妙ならチョッキヤケモンは該当無し=ありえないwwwということでいいと思いますぞwww -- (名無しさん)
2015-12-20 14:35:11
↑2 我は否定派なのでチョッキはあり得ないですなwww
現時点ではチョッキの可能性より微妙なアイテムを容認する方に危惧を覚えますなwww
我の立ち位置はさておき当時は論点の一つにプレートとの比較があった様ですが複数メガ構築が当たり前になってプレートを持たせる事が少なくはなりましたなwww -- (名無しさん)
2015-12-21 17:27:10
プレートだの1.1倍アイテム持たせるくらいならチョッキ、というのが議論のスタート地点なんですなwww我はプレートよりはよっぽどマシという意味で肯定派ですぞwww
ただ現状だとチョッキヤケモンを神器持ちのヤケモンやメガヤケモンと比較する風潮があるから余計に風当たりが強いんだと思ってますなwww -- (名無しさん)
2015-12-21 18:09:54
我には何故全く指数が別物である火力アップアイテムと耐久アップアイテムが比較対象になれるのかどうかの時点で甚だ疑問なところですぞwww
上昇値のお得感だけで決めるのはありえないwww -- (名無しさん)
2015-12-21 20:04:32
メガストーンのような専用アイテム的な立ち位置だと思っていましたが違うのですかなwww -- (名無しさん)
2015-12-21 20:15:40
他の方が言っていたのですが、特性のおかげでプレート2(ワイルドボルトも使うなら3)枚持ったうえでDが常に1段階アップしていると考えると結構強そうに見えますなwww
もっとも我自身はまだ厳選中で使ったことはないですがなwwwでもいざ使ったら活躍してくれることを期待してますなwww -- (名無しさん)
2015-12-21 21:09:55
我はゴツメは肯定派ですがチョッキは否定派ですなwww
同じ火力上昇アイテムでないゴツメは接触時に相手にダメージを与えることにより疑似的な火力上昇、その他実質的な追加攻撃により襷やマルスケ潰しになること、他にも攻撃をせずともダメージを与える可能性があり勝ち筋を残すことができるといったように今の環境では必須レベルの持ち物ですなwww
対してチョッキは持たせたヤケの耐久が上がるだけですなwww役割論理の原則は有利な相手に繰り出して、その後相手の交換先を読んで交換先にダメージを与え相手のサイクルを崩壊させることですなwwwこの流れにおいてチョッキが火力上昇につながる可能性はありますかな?www我にはその可能性があるとは思えないですなwww
そもそも、チョッキヤケ自体耐久がギリギリであるにもかかわらず火力が上昇する持ち物を持たせないようではこちらのサイクルが相手より先に崩壊することにつながっていくと思いますなwww
以上より我はチョッキは火力上昇につながる可能性すらあるとは思えないので、役割論理においてはとつげきチョッキはありえないwwwと主張しますなwww -- (名無しさん)
2015-12-22 19:30:16
そもそもチョッキヤケモン自体「チョッキを着せることでのみヤケモンたりえる」というのが条件なので、火力アイテムとの比較は無意味だと思いますがなwww
ここまで散々可能性がロジックされて結局ヤンブオーしか上がらなかった以上、ヤンブオーがヤケモンとして認められる実力があるかが全てですぞwww
使用していた論者はもっと意見を出す以外ありえないwww -- (名無しさん)
2015-12-22 19:46:55
ヤーティ診断所にチョッキヤンブオーの考察が書かれていたものですなwww
ヤーティ診断所に置くには適さないと判断したためこちらに貼り付けますなwww
【ヤケモン@持ち物(性格):努力値:技1/技2/技3/技4】
•ナットレイ@こだわりハチマキ(ゆうかん):H252A252B4:ジャイロボール/パワーウィップ/タネマシンガン/はたきおとす
•ギャラドス@ゴツゴツメット(いじっぱり):H252A252D4:アクアテール/じしん/ストーンエッジ/こおりのキバ
•バンギラス@バンギラスナイト(いじっぱり):H252A252B4:ストーンエッジ/おいうち/かみくだく/こおりのキバ
•ラティオス@いのちのたま(ひかえめ):H252C252D4:りゅうせいぐん/サイコキネシス/くさむすび/シャドーボール
•サンダー@こだわりメガネ(ひかえめ):H252C252D4:かみなり/ボルトチェンジ/めざめるパワー(鋼)/ねっぷう
•エンブオー@とつげきチョッキ(いじっぱり):H12A252D244:フレアドライブ/ばかぢから/もろはのずつき/つっぱり
【このヤーティのコンセプト】
・要約
見ていただければわかるように、エンブオー入りヤーティです。受ける切りです。
ただ、論理wikiにおいてもほぼ推奨されていないめざ鋼を搭載したサンダーとの合わせになります。
サイクル戦をできるようにしつつ、タイマン性能を高くすることを意識して構築しました。
全般的に、無理やりマンムーを持っていけるヤケで固めています。最悪ラティで結ぶこともあります。
もしかしたら別のところに掲載すべきなのかもしれませんが、今現在シングルレートにおいて100以上試運転してみて1710程度なので、
私自身迷走してしまっていると感じてここにもってきました。ご指南お願いします。
・エンブオーについて
ほかに良さそうな努力値振りとして両受け型がありますが、あの利点はどちらかというと投げ確四にあると個人的には思いますので、
投げガルのいないS13である今回は、特殊を強く意識したこの配分としました。
技はつっぱりを採用しました。じしんの評価が高いですが、このヤーティの性質上みがまもが重いため砂と合わせて居座りを阻止しています。
ワイルドボルトを採用するかどうかで悩みましたが、メガネサンダーを採用するということで切りました。
ワイルドボルトを採用していた時期はマリルリのはらだいこに怯えなくて済んだので、一長一短だと思います。
役割対象はwikiに挙げられていたものだけになりますが、この配分だとキリキザンは無理があったと思います。
マンダウルガパル積みサイクル相手にはめっぽう技が通るので、マンダを避けつつうまいこと諸刃を決めましょう。
逆に言うと、ほのおひこうシリーズと積みサイクル以外に諸刃は打てません。反動つらいです。
特殊全般を無理やり耐えて一撃入れることができるため、ラティバンギと合わせて特殊相手に11交換以上を行うことができました。
-- (ヤーティ診断所よりコピペ)
2015-12-23 00:24:33
<つづきですなwww>
・エンブオーを使う上で意識したい事
おにびがボーナスということにつきます。ほかの物理ヤケではこうはいきません。バンギと二枚選出するときは、ヒードラン対面においても即交代推奨です。そのことも含めるとつっぱりが抜けないです。
他には、チョッキヤケモンであるため、叩き落とすによる火力低下がないことや全体の持ち物の質の向上を狙うことができます。
また、ファイアロー対面でバンギ交代をするときにおにびを心配しなくていいのは覚えておくべきです。
異質な点として、異教徒の使う型にスカーフがあることを念頭に入れる必要があります。
後述のサンダーで飛行等倍相手に等倍メガネめざ鋼を打つことで()異教徒型めざ飛をよませつつ、スカーフエンブオーをにおわす立ち回りが数回ありました。
偽装ヤーティ読ませでマンマン構築にプレッシャーをかけるプレイングができなくもないので、この辺工夫の余地がありそうです。
(bvを撮り忘れていたため、bvの提供ができません。すいません。)
・めざ鋼メガネサンダー
エンブオーのスカーフ読ませをあおる枠()でもあり、現環境においてめざ鋼が有用であると判断したため搭載しました。勿論、主な理由は後者です。
現環境の問題点として、マンムーが多すぎることが挙げられます。特にチョッキマンムーはメガねっぷうでも確2ができなかったりします。
マンムーはミトムを入れない限りとてつもなく厄介です。今回はドリュのじしんを透かすことまで考慮してサンダーに対抗技を仕込むことにしました。
ヤティの代わりにヤドランを入れて、サンダーヤドランで回して対処することも考えましたが、
じわれが普通に採用されているため異教徒に読まれかねないです。ヤドランでは下から殴るしかない以上、不利な勝負をする機会がよくあります。
そこでめざ草を採用することも考えましたが、メガネめざ草は一貫性的にも使い勝手が悪いです。
メガマンダ対面でサンダーでめざめるパワーを打つとマンムーが出てくることが多いため、よく刺さります。
やむを得ずにマンムーに突っ張る場合に、めざ草読みでマンダ交代されたときにもH振りまでの通常マンダならば3割以上入り崩しやすくなります。
また、メガチルタリスにささること、電気技とねっぷうと合わせて(デデンネ以外の)フェアリーすべてに抜群がとれることも併せてめざ鋼の採用に至りました。
C125からのメガネかみなりの圧力はすさまじいため、一貫性が取れてからはそこそこのすばやさで強引に勝つこともたびたびありました。
しいて言えば、グライオンに薄くなるため受けループへの対応力が落ちてしまいます。
・ほかのヤケモンについて
該当ページに書いてあることしか話すことがないのでいろいろ省略。以下は特筆すべき点だけ。
エンブオーの欠点としてクレセリアに弱いため、おいうちバンギ採用です。
ラグやカバやドサイドンを重く見て、ラティに草結びを持たせています。珠なので動きやすく、初手からあくびステロ封じができました。
ラグ雨構築に対してラグを一撃で持っていける点優秀だと思いました。
・重い相手について
受けループに尽きます。無理です。即たいありして対戦数稼ぎました。
エンブオーは格闘技の指数が足りていないため、ポリ2が重いことがたびたびありました。ナットのはたきを入れられないとほぼ負けでした。
そのため、アームハンマー採用を考えましたが、ポリクチぐらいにしか刺さらないのでやめました。
最速メガヘラ激重です。スカーフよませでエンブオーから引かせてバンギのエッジ+砂で削りつつ、おいうちで11交換することで強引に対処しています。 -- (ヤーティ診断所よりコピペ)
2015-12-23 00:26:22
<つづきですなwww>
すでに言われていますが、エンブオーの特殊受け性能は中途半端です。しかし、ほかの1軍特殊受けと組ませたときの対応範囲が尋常でなく広いです。
また、おにびを怖がらなくていい物理というアイアンディティを生かしつつ一軍ヤケで積極的に攻めるサポートができます。
そして、チョッキヤケモンであるため、叩き落とすによる火力低下や全体の持ち物の質の向上を狙うことができます。
他のヤケモンとは完全に異なった使い方が必要となるヤケですが、一軍の痒い所に届く二軍ヤケモン的な可能性は感じられました。
-- (ヤーティ診断所よりコピペ)
2015-12-23 00:27:25
ヤーティ診断所にて削除されていた考察コメントをこちらに貼り付けましたなwww
上三つのコメントがチョッキヤンブオー入りYTの考察のようですなwww -- (名無しさん)
2015-12-24 21:52:57
結局のところ、とびひざげりが欲しいんですなwww -- (名無しさん)
2015-12-25 12:30:50
まず前提的な問題として、「チョッキを持っても火力があるか」ですなwwwww -- (名無しさん)
2015-12-28 10:52:49
火力があるから二軍に上がれたのではないのですかなwww -- (名無しさん)
2015-12-28 11:41:37
ヤリテだって一応火力アップ特性である根性と力尽くよりも脂肪を優先して役割を持てるようにしているのですし、火力が足りてるならばチョッキで耐久を補い役割を持てるようにするって考え方自体はアリだと思いますぞwww
もっともチョッキ持たないと役割持てないけど耐久がゴミ過ぎるわけではなく火力は持ち物無しで十分という条件を満たすポケモンが存在するのかは疑問ですがなwww -- (名無しさん)
2015-12-30 00:28:02
チョッキは絶対死んでもありえないwwwと主張するには無理があるというところでしょうなwwwピントレンズ同様カッチリハマるヤケが出てくるかどうかですぞwww -- (名無しさん)
2015-12-30 11:01:41
そもそもボスゴドラというシンカして最大火力が上がらないどころかむしろ最大火力が下がるものがヤケモンとして認められてるので今更な気がしますがなwww
-- (名無しさん)
2015-12-30 12:00:01
条件が厳しいですが相性のいいヤケが出てくればありとしか言えないと思いますなwww
チョッキに関しては現状ヤンブオーしかいませんが、他にヤロテスタントにしか認められないとするゴツメも合うヤケが少ないですしなwww
役割論理的に疑問の残るアイテムである以上こういった結果になりますが適合するヤケが出てくればそれのみにおいて認められると思いますなwww
結局のところサイクル戦に貢献できるかどうかが全てですなwww -- (名無しさん)
2016-01-07 18:21:25
ところでゴツメもヤロテスタント専用ですが、使用されていないヤトリックの方はどれくらいおられるのでしょうなwww? -- (名無しさん)
2016-01-07 19:15:34
↑ゴツメ使ってる時点でヤトリックじゃないですぞwww -- (名無しさん)
2016-01-08 22:50:01
↑意図を汲み取れていないのではありませんかな?www現状ヤトリックとしてゴツメを使わずにYT組んでいる方がどれ程いらっしゃるのか、という質問かと思いますぞwww -- (名無しさん)
2016-01-09 14:45:17
メガヤャラが昇格した時のヤャット議論で「メガヤャラをヤトリックで認めるか」という議論が2日続けて成立しなかった程度にはヤトリックは絶滅危惧種ですなwww
正直な話チョッキ容認派よりも少ない気がしますぞwww
それより人が集まらな過ぎで議論が全く進んでませんなwww
チョッキの議論があることがあまり知れ渡っていないのですかな?www -- (名無しさん)
2016-01-09 16:50:37
↑あり得ますなwwwwww
んんwww全角にできませんぞwww
-- (名無しさん)
2016-01-09 19:26:38
我はヤトリックですぞwwwwwアイテムはメガ石x2神器帯ですぞwwwww -- (名無しさん)
2016-01-10 09:15:58
我はヤトリックとヤロテスタントの両刀とかいう異端極まりない論者ですが、ヤロテスタントYTを組む段階で何故ゴツメを持たせるかと言われれば、それは他によい持ち物がないからだと思うんですぞwwww広く弱点をつける火ロトムや野菜に帯、等倍範囲の広いヤリルリに雫等神器以外で好相性な組み合わせはありますが、例えばヤャラは格闘へ水技で遂行するため帯は微妙、雫などを持たせても裏の水ロトムへは大してダメージが通らないので微妙とかいうことはよくありますぞwww
従ってゴツメの必要不要はヤトリックヤロテスタントの違いではなく、単にYTの問題だと思いますぞwwwww実際我もヤロテスタントYTにゴツメを入れないこともありますしなwww(ヤトリックでゴツメがアリエールと言いたいわけではないですぞwwww)
長ったらしく駄文を連ねて申し訳ないですなwwwww -- (名無しさん)
2016-01-10 10:37:36
↑そうとも限らないと思いますなwww例えばヤャラの場合は他のどのアイテムよりもゴツメが生きるということがあるでしょうなwww
それでヤャラに鉢巻が回ってきた方が変だなと思いますぞwwwそれこそヤーティの問題ですなwww
神器が一番なのは兎も角として珠以下のアイテムになるとヤケにより様々ですなwww
また、ヤットやヤバコのように神器以外は受け付けないよ言うようなヤケもいますなwww
持ち物と言うのはこの辺の個性を上手く適材適所割り振るものであって、○○がありえるかありえないかではなく
ちゃんとそれに適合できるかどうかというところにあると思いますなwwwそれはもちろん論理的にありうるかどうかの議論の上でのことですぞwww
その結果あり得るのがゴツメな訳ですしなwww
そう考えればゴツメと違って火力の上がらないチョッキを擁護することはしませんが相性のいいヤケがいたらいいだけの話ですなwww
今はヤンブオーしかいないですがチョッキを持つことで大幅にサイクル戦への貢献度が増すという場合があるならば十分に認められると思いますなwww
勿論無暗に持たせるのは絶対にありえないwww -- (名無しさん)
2016-01-10 10:50:24
↑珠は神器ですぞwww -- (名無しさん)
2016-01-10 10:54:04
以下、長文失礼しますなwwwチョッキ議論の具体的な叩き台またはネタ提供と言う事で、チョッキについて考えたことを記載しますなwww
議論のネタになれば批評でも肉付けでも構いませんぞwww
<前提>
まず、我の立場は以下の通りですなwww
①誰でも彼でもチョッキはあり得ないwww
→肝心の火力を失い、本来見れたはずの役割対象への確殺能力または交代先への負荷減少等により、結果としてサイクル破壊能力が低下する恐れ=役割論理という戦術を遂行できなくなる恐れ
②ただし、チョッキを持つことで役割範囲が増え、かつ役割論理という戦術を遂行できるヤケモンがいるならばアリエールwww
→チョッキの保有については当然議論で決定されたヤケモンのみ
③上記の該当がなければ、そもそもチョッキがあり得ないwww
上記を前提にロジックしますぞwww
<仮説>
簡単に言えば、特性込み火力アイテム無しで役割対象を確殺できる火力を維持しつつ、役割対象が広がるヤケモンについてはあり得るのではないか?という視点ですなwww
その火力の目安は「火力指数30000↑のウエポンを2種以上有する火力を保有」(感覚で申し訳ないですなwww)と考えますぞwww
※これまでやってきた感覚ですが、火力指数50000で並のポケモンを等倍で確殺。25000で等倍で半分。
例として、メガネサザンの悪波(火力指数34920)で異教徒の並のポケモンは7割程、ゴツメヤャラのアクテ(26190)で半分程度ではないですかな?www
上記に基づくならば、火力指数30000とは等倍6割、よほど高耐久でない限り、役割対象に対し抜群で確殺を取れる火力と仮定しますぞwww当然裏にも等倍なら6割入りますなwww
そして、それを2種有することをチョッキヤケモン足りえる最低条件としますなwww2種とした理由は1種だけならヤバヒ流星のような技で他のサブがゴミみたいなことになる為ですなwwwしかもたいてい流星等も火力指数40000程度で等倍確殺が怪しい為。
(おそらくこういう基準がないと、何でもかんでもチョッキがあり得てしまいますなwww)
上記達成のポケモンの内、「役割論理という戦術を行うに際し、火力低下のデメリット(但し最低限の火力維持)よりも新たな役割範囲拡大により、仕事がよりできるヤケモン、またはその型」を実際に使って考察しませんかな?という提案ですなwwwその該当がなければ、そもそもチョッキがあり得ないwwwという結論となりますなwww
参考までに上記条件満たすヤケモン及び落第生は以下の通り(過去にあり得ないとされたもの含む)
①ドサイドン(エッジ採用が条件)②マリルリ ③ジバコイル(アナライズラスカ)④ブリガロン ⑤ドラミドロ ⑥エンブオー ⑦シザリガー ⑧(通常ヘラ)
例えばマリルリはBに厚くすればサザンへの役割遂行がギリギリになる一方、Dに厚くするとバシャーモへの遂行がギリギリになりますが、ABチョッキ持ちの場合、物理・耐久指数とも上がりつつ両者を一撃で屠る火力を維持できるため、両方を一匹で見れる可能性がありますなwww
(実際にあり得るあり得ないは別途要・検証)
肝心の部分が感覚な点は申し訳ないですが、まとめると
①「火力指数30000↑のウエポンを2種有する」
②「チョッキを持つことで役割対象が増え、火力低下よりも大きなメリットを得る」
上記を前提にチョッキヤケモンを使ってみたのち議論をして、全員あり得なければそもそもチョッキがあり得ないwwwと結論付けるのはいかがでしょうかな?wwwそれであり得るものについてはアリエールで良いと考えますなwww
我自身は高火力推進派ですが前回の議論に際してヤンブオーを試したところ、ヤーティで受けづらい気合玉ボンガー、ボルト等に対して安心して対面で戦えましたなwwwこのことから数値受けの可能性もやや感じている為、今回検討しましたなwww
議論のネタになれば幸いですなwww無視でも構いませんぞwww -- (名無しさん)
2016-01-19 00:47:33
実際異教徒のドサイドンではよくチョッキが使われていますし、それ以外のポケモンでもPGL見る限りチョッキ持ちはそれなりにいるようですなwww
なので全く使えないということはないでしょうが、サイクル戦に合うかどうかでしょうなwww -- (名無しさん)
2016-01-19 08:38:16
役割持てる範囲は広がるのでなくはないでしょうなwww等倍特殊に多少強くなりますぞwww
しかしメガガル・メガマンダといった強力なメガ勢をはじめとする現在の役割対象に対する遂行が不安定になるので微妙ですかなwww
メガマンダはH4振りを冷凍パンツで68.8%の乱1、メガガルは耐久無振りでも馬鹿力で31.3%の低乱数ですぞwww
また最遅ガルドを地震で殺せなくなるのも辛いですぞwww今最遅がどれだけいるかは知りませんがなwww
種族値も高く範囲も優秀ですが素だと微妙に火力足りないのが野菜ですなwww帯と相性いいとされるのも納得ですぞwww
なのでヤサイはチョッキ持って無理やり役割対象広げるよりも今の役割対象に対する遂行を確実なものにする方がいいんじゃないですかなwww
そこまで器用なヤケでもないですしなwwwあくまで我の意見ですがなwww
ついでに言うとチョッキヤリルリは一度使ってみましたが割と使いやすかったですぞwww
やはりサブの火力は微妙になりますがなwww -- (名無しさん)
2016-01-19 11:27:55
チョッキによって役割範囲が大きく拡大されるか?と言われるとNOですなwwwADチョッキに対する確定数をいくらか載せますぞwww
・控え目リザYのソラビ→確定1
・珠化身ボルトの草結び→確定1
・控え目メガネサザンの流星群→確定1.5
・メガゲン(=ガルド)のシャドボ→超高乱3
・ガモスのさざめき+ギガドレ→中乱
元の野菜とメガヤンギがダメでチョッキ野菜で行けそうなのがガモスくらいですかなwwwんんwww微妙ですぞwww
上の方のロジックとまとめると
・ガルーラに役割を持てなくなる(大問題)
・役割範囲が大きく拡大されるわけではない
・流し際にかける負担が減る
これらを総合的にロジックするとチョッキヤサイドンはありえないwww
元の耐性がそこまでよろしくないので以前のチョッキヤケモンの条件を考えると当然と言えば当然ですかなwww
じゃあ何で異教徒はチョッキを使うんだよ、と言われそうなのでそちらへの答えも書きますかなwww
ヤサイドンと異教徒のチョッキドサイドンの最大の違いは「つのドリルの有無」だと思いますなwww
つのドリルには火力強化は必要ありませんのでチョッキの優先度が上がるのも当然ですぞwww
試行回数を極力減らしたい我々とは逆を行く型とも言えますなwwwまた他の異教徒ポケで試行回数を稼ぐことも出来るのでそういった戦術も取りやすいでしょうなwww -- (名無しさん)
2016-01-19 12:09:28
大抵の異教徒ポケのチョッキは役割範囲の拡大や安定ではなく、打ち合い回数の確保のためですからなwww
チョッキランドロス、チョッキマンムー、チョッキドリュウズなんかいい例ですなwww
後は上であがってるようにチョッキ持ちで試行回数を稼ぐ連中ですなwww過剰耐久になるヌメルアイスあたりもそうですかなwww
論理のサイクル戦でチョッキ持たせられるようになる条件は結構シビア、該当するポケモンがいたとしたら壊れ性能になりやすいんですなwww
耐性優秀・持ち物なくとも火力が高い(持ち物もったヤケ程度に)、これをチョッキやお盆や耐久振りで補うことによって耐久面も並ヤケ程度にすることができる・・・そんなポケモンは強すぎるんですなwww
またこの環境において「(ほとんど)特殊にしか役割を持たない」というヤケモンはかなり少ないんですなwww
それが何かというと電気と水に耐性がある竜あるいは草、もしくは一部の数値受けヤケですなwww
それ以外のヤケモンにチョッキ持たせるなら耐性不要でこれらに受けだし可能な指数(3万強)くらいの指数になる必要がありますし、
それができないのであればせっかくあがった特殊耐久は無駄になりやすいですなwww
水電気以外だと特殊打ってくるのは霊と一部の炎ですがそれだけだと役割は狭いですなwww -- (名無しさん)
2016-01-19 13:23:38
ヤリガロンにかたいツメでもついたらありえるんですかなwwwしかしたらればはありえないwww
そういえはヤンブオーってどうなったんですかな?www -- (名無しさん)
2016-01-19 14:50:52
火力指数30000↑2種がなんちゃらと二日前に述べたものですぞwww(内容の詳細はログ参照)
火力強化特性を持っていてもゴミ火力なボケモンが存在するように、火力強化特性を持たなくても十分な火力を持っているポケモンはいますぞwww
ブリガロンは特性なしでもウドハン馬鹿力の火力指数はいずれも30000オーバーですなwww
尚、特性が絡むヤンブオーは40000↑を一種と30000↑を2種有していますぞwww最高火力自体はヤケモンの中では並ですが、どのウェポンもそこそこの火力を有してると言えますなwww
ちなみに既存のヤケモンでも持ち物込みでも30000↑のウェポンを2種持ってないのがいる程度にはそこそこ難しい水準ですぞwww(メガバナ、ニンフ、特殊メガヤキノオー)
二日前に具体的に8種類条件を満たす連中を挙げたので、そいつらを実際に使うなりロジックするなりしてあり得るものがあればアリエール、該当なければあり得ないというところで議論を終わらせる案を提示していますが、いかがですかな?www
ガバガバですが、でないとこの議論の終点が全く見えませんぞwww
一応、見るのが面倒な同士の為に火力指数30000オーバーのウエポン2種持つ既存ヤケモン及び落第生を記載しますぞwww
(当然最終的に環境に適合しており、あり得るあり得ないは別途議論)
①ドサイドン(エッジ採用が条件)②マリルリ ③ジバコイル(アナライズラスカ)④ブリガロン ⑤ドラミドロ ⑥エンブオー ⑦シザリガー ⑧(通常ヘラ)
で、今のところヤサイはあり得ない流れですなwww
ちなみに二日前に提示したチョッキマリルリの例について我はツッコミ待ちですぞwww -- (名無しさん)
2016-01-20 08:42:48
ヤリガロンの役割対象は物理に偏ってるのでチョッキはありえない気がしますなwww
ヤラミドロにチョッキをきせるならおとなしく姉使う気がしますなwww -- (名無しさん)
2016-01-20 19:07:09
ヤリガロンに限らずチョッキを着せる場合は役割対象が変わると思いますなwww
ヤリガロンの場合はゲンガー、Wロトム、ゲッコウガ、スイクンなどに出られる様になると思いますぞwwwゲンガーはヘドウェ、ゲッコウガは眼鏡冷Bが確2らしいので注意する必要はありますがなwww
一応霊獣ボルトやサンダーにも出られるかもしれませんなwwwチョッキがアリかどうかは知りませんぞwww -- (名無しさん)
2016-01-21 00:03:34
〉〉ヤリガロンの役割対象は物理に偏ってるのでチョッキはありえない気がしますなwww
通常ヤリガロンの種族値的には
Dが足りないので現在の論理wikiに
記載の有利欄が物理に偏るのは
当然ですぞwww
ヤリガロンの有利欄
カバルドン、キノガッサ、キリキザン、ギャラドス、ドリュウズ、ナットレイ、バンギラス、ラッキー
尚、同タイプのビリジオン有利欄
特殊水全般、カバルドン、キリキザン、サザンドラ、バンギラス、ポリゴン2、ラッキー
特殊水全般、サザンドラとブリガロンにはないものが記載されてますなwww
ヤリガロンが火力強化アイテムを持つよりも、チョッキを持つことで見れる範囲が広がる、変わるかどうかをよく考える以外あり得ないwww(実際チョッキ持ったところでサザンドラは無理だと思いますがなwww)
その結果、火力を失って仕事を失うようではチョッキはあり得ないwwwって結論に持ってけるのでは。
仕事があるなら使えば良いだけですなwww
-- (名無しさん)
2016-01-21 08:27:08
HA振りチョッキブリガロンの特殊耐久はHA振り珠ビリジオンにやや劣りますぞwww
持つ技はほぼ同じで火力もビリジオンの方が優秀ですがウッドハンマーの有無により草技に関してはブリガロンの方がまだ強いですなwww
AD振りチョッキブリガロンにした場合は物理特殊耐久ともビリジオン以上になりますなwww
この場合、珠サザンドラの悪波+龍星は確定で耐えますが、眼鏡龍星1.5耐えは無理ですなwww -- (名無しさん)
2016-01-21 10:15:43
議論が全く進んでませんなwwwありえないwwwww
↑5の提案者は提案するのは問題ないのですが自らのロジックを示さずに提案するだけしてほったらかしというのはやめてくれませんかなwww
我はチョッキヤサイドンだけは死んでもありえないと思っているのでそれだけ反論させていただきましたが、それ以外の提案したチョッキヤケモンに関しては正直興味が無いので触れる気はありませんぞwww
そして昇降格議論やヤャット議論でデータ不足行きに反発していた方は今何をやっているのですかな?www
このまま議論が進まず容認派が皆無で「チョッキはありえないwww」や「ヤンブオーはデータ不足ですなwww」という結果になってからボイッター等の外部で文句を言われても困りますぞwww
チョッキヤンブオーがありえると考える容認派は早くチョッキヤンブオーに関するロジックやチョッキヤンブオー入りのヤーティのロジックを示す以外ありえないwww
あれだけヤャット議論でデータ不足行きや落第に反対していた方はwikiに意見を出すこともできますよな?wwwチョッキ容認派の方はロジックの提示を是非よろしくお願いしますぞwww
保留枠をこのまま放置するわけにも行きませんし期日を設けてそれまでに議論が全く進まなければこのままデータ不足行き、という方向にした方が良いと思われますがどうですかな?www -- (名無しさん)
2016-01-26 21:37:02
↑期日を設けるという方向で良いと思いますぞwwwいくらなんでも進んでなさすぎですなwww -- (名無しさん)
2016-01-27 00:58:14
↑↑話の種に、という動機の提案でしたからほったらかしでもいいかなとは我は思いますぞwww。
ヤンプオーについてですが、煽る訳ではなく単純に疑問なのですがヤリジの様に厳選難易度が高い訳でもなく、
メガヤグの様に高レート達成報告があるわけでもないのになぜデータ不足行きなんですかなwww。
ログには容認派は六人居るとあったのですが、やはり六人に意見を求めるだけでは足りないんですかなwww。 -- (名無しさん)
2016-01-27 06:16:52
データ不足というよりははっきり落第だと思いますなwww
-- (名無しさん)
2016-01-27 13:52:52
↑2 落とすにしてもその為のロジックが不足している為ですなwww
ヤンブオーはヤュバや通常ヤタみたいに何かの劣化というわけでもないのでデンリュウバクーダみたいに弱いと証明しなければ落とすのは不適当ですぞwww
それに後から何故落第にしただのと外部やヤャットやここでブーたれる論者が沸くのが目に見えてますぞwww
なので今回のヤンブオーの議論は中止、他のヤリジヤグ同様次の(Z発売後の)昇降格議論にて持越しという形にしようと言っているのですなwww -- (名無しさん)
2016-01-27 19:02:43
ヤンブオーの耐久はヤリテと似てる気がしますわなwww勝手に削れるのでヤリテ以上に柔らかく感じますなwww
火力も中途半端なので異教徒のボイクンあたりで無駄に消耗しそうですなwww我はありえないと思いますが使用感知りたいですぞwww -- (名無しさん)
2016-01-27 19:19:16
折角役割持たせる為に耐久アップアイテムを持たせているのに、反動技でHPがゴリゴリ削られていくバトルコンセプトは何か噛み合ってないように見えるのは我だけでしょうかなwww
また役割対象やら耐久指数の問題以前に、これが無いと現環境で役割論理は全く戦えないわけでもないですなwww
防塵ゴーグルのように今は無くても別に困らない物と我は捉えますなwww -- (名無しさん)
2016-01-27 21:24:37
ヤンブオー賛成派の意見がないので、シーズン12で使用しましたので、
恐縮ながら使用感を記載しますぞwww
【ヤーティ】
ヤティオス@メガネ、ヤンギラス@メガ石、ナットレイ@ハチマキ、
ランドロス@ゴツメ、ヤンブオー@チョッキ、水ヤトム
【ヤンブオー単体】
A252、H191調整、残りD
意地っ張り、捨て身、フレドラ、馬鹿力、諸刃、地震
※当初、勇敢のヤバヒで使いましたが、打ちたいシーンがなく、
S低下のデメリットにより、ギルガルド、クチート対面で居座り辛い点、
役割対象となりうる特殊電気、ヒードランにデメリット無しで攻撃できる地震を採用。
※バンギがヤーティ内にいる為、砂ダメ軽減と多少の反動軽減の為、H191
【全体の話】
・耐性は良いとは言えないものの、チョッキを持つことで、完全ではないですが、
持ち前の特殊耐久指数により数値受けができると考えますなwww
広範囲の特殊受けとして使うので、他により役割があるヤケがいれば
それを優先して出しますなwww(ゲンガーにバンギなど)
・範囲・火力は問題ない一方、反動は事実痛いですなwww
序盤戦はなるべく馬鹿力、地震を中心に攻めることを意識しましたなwww
初手諸刃はあり得ないwwwフレドラはケースバイケースですなwww
相手の3体が割れた終盤は一貫性を取って反動を厭わずに負担をかけにいき、
1・1交換覚悟でサイクル破壊を狙いましたなwww
>>続く -- (名無しさん)
2016-01-27 21:45:26
>>続き
【戦った相手】
①特殊電気
・ボルトロス
10万ボルト(無補正C4)23.5~28.2%、(無補正珠C252)36.6~43.4%
フレドラ(HB252図太)62.9~74.1%、(無補正H4)確1
諸刃・・・確1
・ライコウ
10万ボルト(無補正C252眼鏡)39.7~47.1%、(無補正C4)21.9~25.6%
フレドラ(無補正H220)85.4~101%、(無補正無振)確1
地震(無補正H220)78.7~93.2%(無補正無振)92.1~109%
②特殊炎
・リザードンY
オバヒ(晴補正有C252)39.7~47.1%
エアスラ(補正有C252↓↓)31.6~39.7%
火炎放射(晴補正有C252)27.7~32.9%
エアスラ(補正有C252)60.7~73.2%
※文字からのエアスラは乱数、補正無なら確耐
諸刃確1
・ヒードラン
オバヒ(補正有メガネC252)34.5~40.8%
大地(補正有メガネC252)63.8~75.3%
馬鹿力・地震(無補正H252)確1
・ウルガモス
サイキネ(1舞補正有C252)64.9~77.4%(補正有C252)43.9~52.3%
暴風(1舞補正有C252)79.5~94.2%、(補正有C252)53.4~63.8%
※但し採用率は低い
フレドラ(補正無H252)95.8~113%、(無振)確1
諸刃確1
③その他
・ゲンガー
ヘド爆(無補正C252)28.7~34.5%、(メガ無補正C252)35~42.4%
フレドラ(通常ゲンガー確1、メガゲン無補正H252は93.4~110.1%)
※H252のメガゲンとかいるんですかなwww
・サザンドラ
流星群(補正有メガネC252)66.4~79%、(珠補正有C252)57.5~69.6%
悪の波動(補正有メガネC252)20.4~24%、(珠補正有C252)17.8~20.9%
馬鹿力 確1
・ジャローダ
リフスト(無補正C252)14.6~17.2%
リフスト(無補正C252↑↑)28.7~34.5%
リフスト(無補正C252↑↑↑↑)35.6~42.9%
フレドラ確1 -- (名無しさん)
2016-01-27 21:49:29
>>続き
【総論】
上記に主に戦った相手の数値のっけましたが、実際はここまで極振りの連中も
そこまでおらず、普通に数値で受けきれるケースは多々ありましたなwww
最近個人的には気合玉ゲンガーに頭を悩ませておりますが、
ヤンブオーなら、数値受けが安定し、対面ならバンギより安定しますなwww
幅広く特殊を受けられるので、選出率はそこそこあり、しっかりと仕事も
しましたなwww(しかも相手はヤンブオーの耐久をなめて居座りますなwww)
初手で出し、ボルト・ゲンガー等の特殊奴なら居座り、
ガブやバシャ等の物理ならランドなり受けられる奴に引く方法で
対面での対特殊性能を発揮しましたなwww
上記は等倍や弱点のものを割かし並べましたが、
当然、半減で受けることができれば負担はほとんどありませんなwww
総論としては、
①幅広く特殊に仕事でき、ヤーティの補完という意味では優秀
②技範囲・火力は申し分なく、後続への負荷はそこそこ
③チョッキを持たせる為、他のヤケモンにアイテムを回し易い
以上より、我は使えると考えましたなwww
但し、レートは1700程度なので、先輩論者の方々に
反対派が多いならば、それも議論の結果と受け入れる所存ですぞwww
最後に、ヤリテヤマとヤンブオーの特殊耐久はまるで違うということだけ
申し上げますなwww
火力も鉢巻インファイト以外はヤンブオーの方が優秀ではないですかな?www
以上
-- (名無しさん)
2016-01-27 22:03:53
ヤンブオーが特殊相手に受け出て耐久面で仕事ができることはわかりますが
問題はヤンブオーに対して交代で出てくる相手に対する攻撃面なんですなwww
簡単にですが、ヤンブオーの抱える問題を流れにしましたぞwww →
ヤンブオーの難しさ
この画像のように役割対象ではないところで過労してしまうのがよくないと思いますなwww -- (名無しさん)
2016-01-27 22:25:41
↑7なるほど理解しましたぞwww。しかし貴殿が上で仰っているように強いとも証明されていませんなwww。
この事から我は保留のままでいいと思いますなwww。データ不足というのは不適当だと思いますなwww。
疑問にお答え頂き感謝以外ありえないwww。 -- (名無しさん)
2016-01-27 23:26:21
賛成意見書いたものですぞwww
ヤンブオーに限った話ではなく、
メガXも物理マンダも同じことが言えますがなwww
言いたい趣旨は理解しましたぞwww
で、それを防ぐ為に個別ページではヤバヒや
地震が候補技にあるんじゃないですかなwww
我のヤンブオーならば答えは地震ですぞwww
しかし、質問の趣旨から外れているので、
続きを考えますかなwww
刺さるサブウエポンがないなど、
フレドラ打たざるを得なかった場合、
お互いのラス1が見えない以上なんともですが、
こちらが選べるのは引くか、フレドラで
つっぱるか。クッションとしての仕事くらいしか
ないのでフレドラを押すケースを考えますなwww
再度フレドラを押した場合、ヤンブオーの死亡と
交換に以下のどれか
①カバルドンを突破
②カバルドン瀕死かつゲンガー死亡(多分ない)
③カバルドン瀕死かつ3体目(しかもヤンブオーに
あと投げしなかったやつ)に負担がかかる
そしてこちらがニンフィア、エンブオーでラス1がゲンガーに
弱いならそもそもその選出が誤りと考えては
いけませんかな?www
たらればで申し訳ないですが、
例えば現実的な選出を考えると、
こちらのラス1はカバに強い
ヤャラが後続にいたとすれば対面でボンガーに
勝てるんじゃないですかな?www
上記ケースが一概にまずいケースとも
言えず、③の場合に相手のサイクルに後だしを
許さなくする展開も実際ありますぞwww
もちろんこの表のとおりになることも
プレイングスキルの低さ故反省した試合も
ありましたがなwww
また、表に書いてあるとおりスイクンや
Wロトムで半減受けされるケースも
多く、その場合反動も少なく済み
サイクル回せるケースもありますがなwww
もっと言えばこのケース、お相手がヘド爆の
ダメージを見て引くことが予見されるなら
交代読みの技を押すことも論者なら
あり得る行動のはずですぞwww -- (名無しさん)
2016-01-27 23:29:53
↑そのヤンブオーの難しさのところの状況を考えると、ヤンブオーというのは的確な交代読みが要求
されるようなヤケであると言わざるを得ないですなwww
我は反動ダメ痛すぎてワイボじゃなくて地震採用してますしなwww更に最初から諸刃打ったりする
のはかなり厳しいものがありますぞwww -- (名無しさん)
2016-01-27 23:43:18
↑地震採用かつ初手諸刃選択はあり得ないwww
行き着く結論は同じですなwww
読みが要求されるのも同意ですなwww -- (名無しさん)
2016-01-27 23:53:56
んんwww選出やプレイングの話に逸れていますが…
ヤンブオーは「捨て身の適用となる反動技の火力」を以ってチョッキを持たせると言うロジックなので
「反動のない技」を選ぶのであれば、火力強化アイテムを持ったほうが良いという結論に至りませんかな?www
すなわちそれは火力の担保がなくなってるのと同義なんですなwww
チョッキでDを上げて役割を広げただけで火力が足りてませんなwww
捨て身を生かさない技を選ぶなら強化アイテム持てですぞwww
よって我の主張はチョッキはありえないですなwww -- (名無しさん)
2016-01-28 00:05:03
内容とは直接関係ないですが、文章の途中で改行するのはやめた方が良いと考えますぞwww
二つの文であっても内容が繋がっているなら改行せずとも問題ないですなwwwむしろ改行をむやみやたらと多用することで1画面に表示できる文字数が減り、同時に捉えられる情報量が減りますなwww
かえって思考を阻害する場合もあるということを念頭に置いて改行を用いていただきたいですなwww -- (名無しさん)
2016-01-28 00:10:46
↑5の方は恐らく普段からスマホでこのサイトを見ていて氏にとっては文章がこの見た目になるのが普通なのでしょうが、PCから見ると改行が多く非常に見づらいですなwww
そのあたりを気を付けないと来る人の考察を読む気が失せて議論も進まないという事になりかねませんなwww基本的にアットウィキはPC及びPC版で見ることを想定したサイトですしなwww
スマホだと改行を多めに入れないと入力時に自分の文章を見づらいのかもしれませんが、そういう場合は入力する時だけ改行を入れて最終的に投稿する際に改行を減らす等の工夫をした方がいいかもしれませんなwww -- (名無しさん)
2016-01-28 00:28:27
『火力強化アイテム持て』←プレートや帯をどうお考えですかな?www
もちろん、三種の神器には劣りますがなwww -- (名無しさん)
2016-01-28 00:36:02
↑どう考えるも何も、それらのアイテムはヤンブオーにはありえませんなwww
火力強化アイテムは、役割対象の確定範囲を意識してアイテムを持たせる必要がありますぞwww
例をあげるとヤサイドンは帯以上でメガガルーラを仕留められるので「力の鉢巻」はありえないという範囲ですなwww
むやみやたらに考えずに倍率の低いアイテムを持たせるのはロジック不足と言わざるをえないですなwww
問いを返しますが、ヤンブオーがプレートや帯をもって範囲が広がるんですかな?www
ワイボでマリルリに対して確定1発は取れず、諸刃でボーマンダに対しても乱数1(68.8%)の必然力の対象外ですなwww
チョッキでDを上げて受けられる範囲は広がるものの役割対象に火力は発揮されにくい
ヤンブオーが攻撃したい相手はどうせ下がるので反動ダメージを貰わないように技を選ぶ
交代で出てきた相手には小さな負担しかかからない
これでは何のためにやってるかわからなくなりませんかな?www -- (名無しさん)
2016-01-28 01:48:17
んんwwwヤンブオーには当然プレートも帯もあり得ませんぞwww
ヤンブオーはヤケモン一覧に記載の通り、チョッキを前提としたヤケモンですぞwww
火力強化されない場合のあるプレート(例えばプレートマリルリ使う場合にじゃれつく以外の技を押すことはある。その場合、無強化)、達人の帯(読み外しで無強化)を記載したつもりでしたが、はっきり言って書く必要なかったですなwww
余計な誤解を招いた点は申し訳ございませんなwww
『チョッキでDを上げて役割を広げただけで火力が足りてませんなwww
捨て身を生かさない技を選ぶなら強化アイテム持てですぞwww
よって我の主張はチョッキはありえないですなwww』
貴殿があり得ないとする特性を生かさない技を採用する例として、以下のヤケモンがおりますが、これらはあり得ないのですかな?www
メガX地震やオバヒ、メガヘラ地震、メタグロス地震
用途としてはメガXが一番近い例かもしれませんなwww
多分、賛成派(多分現状我だけ)と反対派(複数名)において根本的な認識の違いがあると感じますなwww
それは火力強化アイテムを持たなきゃ火力足りないという前提。
逆に我はヤンブオーの火力は十分と考えてますなwww
例えば序盤になるべく使いたい馬鹿力については珠ヤャラのアクテ程度の火力は有しますぞwww
地震はアイテム、特性で強化されないので、確かに負担は小さいですが、ゴツメヤャラの地震程度ですなwww
火力強化ののるフレドラは物理火力指数40000オーバーで、諸刃はタイプ一致馬鹿力程度の火力を有しますぞwww
立ち回りの観点から確かに初手諸刃やフレドラは押し辛いですが、他の技が低火力かと言うとそうではないと考えますし、また、反動技を絶対選んではいけない訳ではなく押す時は押しますぞwww
異教徒霊ボルトとヤンブオー初手対面で我は普通にフレドラ押しますぞwww異教徒は普通に突っ張りますぞwww
その判断を誤った場合に『ヤンブオーの難しさ』の通りになることもまた事実ですがなwww構築と選出と判断を反省する以外あり得ないwww
-- (名無しさん)
2016-01-28 08:09:18
↑3のコメントに答えているやつはやる気があるのか?
プレートや帯というのは「火力アイテムを必ず生かす必要はない」という例だろう。
捨て身を必ず利用しなければならないならば帯もちは必ず弱点つかなきゃいけないし
プレートもちは1タイプの技しか打ってはいけない、こういう例だ。
そしてチョッキは肯定側にも否定側にもつく気はないが1つ。
この問題は根本的にはやはり「チョッキは火力アップアイテムではない」というところ、つまり教義からきているのだ。
となるとやはり、否定サイドはこれを元に先制技等と同様に扱うのが適切だろう。 -- (名無しさん)
2016-01-28 13:49:38
あともう1つだけ
カバにB振ってないぞ
84-100の確3だ -- (名無しさん)
2016-01-28 13:52:39
↑ご指摘感謝以外ありえないwww
修正したものにリンクを貼り直しておきましたなwww -- (名無しさん)
2016-01-28 19:24:04
ヤンブオーは確かに火力が高いですなwwwメイン技の指数を挙げると
41472(フレアドライブ)
34560(ばかぢから/もろはのずつき)
んんwww素晴らしい数値ですなwww特にフレアドライブは大体鉢巻ヤルビアルの地震くらいの指数ですぞwww並のヤケモンの鉢巻並とは中々魅力的に聞こえますなwww
しかしこれを見て欲しいですなwww
41940(フレアドライブ)
45435(とびひざげり)
これは誰の火力指数かと言うと、メガバシャーモの火力指数ですなwww
んんwwwwヤンブオーは炎技と格闘技両方ともメガバシャーモより火力が低いのですなwww
何が言いたいかと言うと豚のメイン技に一方的に蹂躙されるガチPTというものは環境に存在しないのですぞwww環境トップメタのバシャーモを相手できないPTなんぞ勝率を疑いますからなwww
つまり他のマイナーヤケモンと比べると相手PTに対し意外な穴を空けるというものが少ないのですぞwww
バシャーモの対策は出来てるのにヤンブオーには穴が出来てしまった、なんてことはまあ基本的にありえないと言っていいでしょうからなwww
他に火力の高い技はもろはのずつきとワイルドボルト等ですが、役割破壊と同時に役割放棄をしてしまいやすいのでこれも大きな利点になるかと聞かれると疑問ですなwww
我はまだ満足にヤンブオーを扱えていないですが、このヤンブオー特有の欠点は決して無視できるほど小さいものとは思いませんなwww
ヤンブオー残留派にはこの欠点や↑の画像で上げられている欠点をどうカバーするか伺いたいところですぞwww -- (名無しさん)
2016-01-29 01:44:54
的確なご質問ありがとうございますなwww
正直回答は厳しいですなwww
火力面について、皆様にご納得していただける回答を用意したいと思うのでご意見を求めますなwww(回答にならない可能性もありますが、それはそれで議論の結論につながる部分と考えますぞwww)
耐久面は論じるまでもないと思ってますぞwww
メガボシャとヤンブオーの火力の比較をすべく、一般的なボシャに対して出てくる奴のご意見を求めたいですなwww
我としては以下のもので考察したいと考えておりますが、不足あれば追加お願いしますなwww
ギャラドス、マリルリ、ヤドラン、カバ、ランドロス
予めやろうとしていることを述べると一回目一致技等の受け出しから、二回目交代読み含む火力でどんな差が出るかを数値を並べようとしてますぞwww
で、選べる技はバシャはPGLに表記の技、ヤンブオーは個別ページの候補技とする予定ですぞwww
回答は今夜または明日になることをご了承願いたいですなwww
-- (名無しさん)
2016-01-29 10:29:55
尚、特段意見等なければ上記のポケモンに対するダメージ計算を行い、その結果のまとめを投稿しますなwww -- (名無しさん)
2016-01-29 10:45:38
スイクン追加しますかなwww -- (名無しさん)
2016-01-29 11:58:20
回復技を持つやっかいなクレセリアも出てくるとは思いますなwww
どんな数値になるかではなく、確定数(高低乱数)で表してくれるとわかりやすいですなwww
-- (名無しさん)
2016-01-29 12:02:38
クレセリア追加了解ですぞwww
文字数削減の為、確定数表示に協力したい意向はあるものの、二発目技を選べることとしている為、確定数表示が難しい可能性があることを予め申し上げますぞwww -- (名無しさん)
2016-01-29 13:36:11
ヤンブオーとメガバシャの火力比較ですぞwwwシンプルに考える為、机上論ですなwww実際には読み要素が加わりますぞwww
【前提】
・一回目の攻撃がタイプ一致技
・二回目の攻撃交代読み含む技
・バシャーモの技はPGL本日時点の技(但し後で面倒なので雷Pは参考値として計算。メガバシャでめざ氷はいないと思ってるのでめざ氷のみ珠バシャ想定で計算)
・ヤンブオーは個別ページ掲載の技
→環境に合わせて技を選ぶ以外あり得ないwww
バシャーモ(PGL 1/29現在)
1まもる92.0%
2フレアドライブ72.3%
3とびひざげり70.9%
4バトンタッチ24.5%
5めざめるパワー19.5%
6つるぎのまい19.2%
7ばかぢから18.5%
8いわなだれ15.4%
9おにび10.3%
10ビルドアップ8.7%
その他のわざ48.6% -- (名無しさん)
2016-01-29 19:55:02
以下、詳細ダメージ計算
対ギャラ(威嚇込腕白HB252)
①補正有メガバシャ
飛び膝(19.3〜23.2%)
フレドラ(17.8%~21.2%)
岩雪崩(30.6%~36.6%)
雷P(61.3%~73.2%)
※飛び膝からの雷P確耐
②ヤンブオー
フレドラ(17.8%~21.2%)
馬鹿力(14.8%~17.8%)
諸刃(60.3%~71.2%)
ワイボル( 73.2%~87.1%)
※フレドラからのワイボルで乱数。
対ギャラ(威嚇込無補正H4)
①補正有メガバシャ
飛び膝( 33.3%~39.7%)
フレドラ(30.9%~36.8%)
岩雪崩( 52.6%~61.9%)
雷P(105.2%~123.9%)
※飛び膝から岩雪崩低乱数
※雷P採用なら確殺
②ヤンブオー
フレドラ(30.4%~36.2%)
馬鹿力(25.7%~30.4%)
諸刃(102.9%~121.6%)
ワイボル(123.9%~147.3%)
※二発目諸刃、ワイボルで確殺。
対マリルリ(補正無H252)
①補正有メガバシャ
飛び膝(41%~48.7%)
フレドラ(38.1%~44.9%)
岩雪崩(31.8%~37.6%)
雷P(63.7%~75.3%)
※飛び膝×2では確耐。
※雷P採用の場合、飛び膝から雷Pで確殺
②ヤンブオー
フレドラ(37.6%~44.4%)
馬鹿力(31.4%~37.1%)
諸刃(62.8%~74.3%)
ワイボル(76.3%~89.8%)
※フレドラ諸刃で高乱数
※フレドラワイボルで確殺
スイクン(補正有HB252)
①補正有メガバシャ
飛び膝(44.9%~53.6%)
フレドラ( 20.7%~24.6%)
※飛び膝×2で乱数
②ヤンブオー
馬鹿力(34.7%~41%)
フレドラ(20.2%~24.6%)
ワイボル(41.5%~49.2%)
草結び(38.6%~46.3%)
※どうあがいても確2以上耐え
対メガヤドラン(補正有HB252)
①補正有メガバシャ
飛び膝(16.3%~19.8%)
フレドラ(15.3%~18.3%)
雷P(26.7%~31.6%)
※確4以上
②ヤンブオー
フレドラ(14.8%~17.8%)
馬鹿力(12.3%~14.8%)
諸刃(割合: 25.2%~30.1%)
ワイボル(30.6%~36.6%)
草結び(44.5%~53.4%)
※確3以上。 -- (名無しさん)
2016-01-29 19:56:33
カバルドン(補正有HB252)
①補正有メガバシャ
飛び膝(43.2%~50.6%)
フレドラ(39%~46.5%)
めざ氷(43.7%~51.1%)
※珠無補正C4計算
※飛び膝×2低乱数
②ヤンブオー
フレドラ(39%~46.5%)
馬鹿力(32.5%~39%)
草結び(54.8%~65.1%)
めざ氷(27.9%~33.4%)
オバヒ(44.6%~53%)
※フレドラから草結びで乱数。馬鹿力草結び低乱数。
ランドロス(威嚇込無補正H252チョッキ)
①補正有メガバシャ
フレドラ(48.9%~58.1%)
飛び膝(26%~31.1%)
めざ氷(55.6%~66.3%)
※珠無補正C4計算
※フレドラめざ氷で確殺、フレドラ×2乱数
②ヤンブオー
フレドラ(47.9%~57.1%)
馬鹿力(19.8%~23.9%)
めざ氷(38.7%~46.9%)
オバヒ(29.5%~35.7%)
※フレドラ×2乱数
ランドロス(威嚇込無補正H171)
①補正有メガバシャ
フレドラ(56.1%~66.6%)
飛び膝(29.8%~35.6%)
めざ氷(91.2%~109.3%)
※珠無補正C4計算
フレドラ×2確殺、二発目めざ氷採用で確殺
②ヤンブオー
フレドラ(54.9%~65.4%)
諸刃(46.1%~54.9%)
馬鹿力(22.8%~27.4%)
めざ氷(65.4%~77.1%)
オバヒ(51.4%~61.4%)
※フレドラ×2、オバヒ×2、フレドラめざ氷、フレドラオバヒ確殺。
クレセリア(補正有HB252)
①補正有メガバシャ
フレドラ(37%~44%)
飛び膝(19.8%~23.7%)
※回復無考慮の場合、フレドラ×3
②ヤンブオー
フレドラ(37%~43.6%)
諸刃(30.3%~36.1%)
馬鹿力(14.9%~18%)
オバヒ(25.5%~30.8%)
※回復無考慮の場合、フレドラ×3 -- (名無しさん)
2016-01-29 19:57:45
【まとめ】
雷Pは環境の少数派(採用率8.7%未満)の為、除きますぞwwwはっきり言って岩雪崩ですら少数派(15.4%)ですぞwwwめざ氷も19.5%ですぞwwwぼもる()はあり得ないwww
①バシャーモ優勢
主に飛び膝が等倍で刺さるシーンで差が出ましたなwww
・スイクン
・チョッキランドロス(めざ氷珠バシャのみ)
・カバルドン(ヤンブオーと理論値では同点だが、必然力の範囲外ながら飛び膝×2で持ってける可能性ある為)
②ヤンブオー優勢
主にバシャの飛び膝半減の奴ですなwww
実際には技を採用していることと、交代読みが刺さっていることが条件の為、差別化()となり得るポイントと解釈いただきたいですなwww
・腕白ギャラ(ワイボまたは諸刃採用)
・通常ギャラ(上記同様)
・マリルリ(ワイボ採用)
・メガヤドラン(草結び採用)
③どっこいどっこい
主に初手フレドラの場合ですなwww
・ランドロス(H171)
・クレセリア
結論としてはヤンブオーの技構成と読みを前提に大差ないんじゃないですかな?wwwしかも近年のボシャの守る採用率の高さから技範囲で差別化()できる可能性はありますなwww
もちろん飛び膝が関係ない奴に等倍以上で刺されば、バシャの方が火力上ですなwww
計算してて感じたのは、当たり前ですが、出てくる物理受けに対しては特殊技が有用と言うことですなwww
そして、意外と諸刃いらないんじゃないですかな?www
役割対象のウルガモスはサイキネ採用率9.4%の暴風はランク外の為、タスキ考慮して何か+フレドラでやk。リザYはワイボルで無補正無振りを確殺。ボルトサンダーあたりの諸刃ルートはなくなりますが、ボルトも無振りはフレドラ確殺ですなwww
但し、初手フレドラで後続に等倍で刺さる場合に役割放棄になり兼ねない点は変わりませんなwwwそこで、個別ページ記載の通り両刀なら出てくる相手に与えるダメージも大して変わらず、負担も減るケースはありますなwww我は意地っ張りが結論だったので微妙ですがなwww
回答になってない報告でしたなwww
結局長文で申し訳ございませんなwww -- (名無しさん)
2016-01-29 19:59:19
↑んんwwwデータやつですなwww。
貴殿が仰っているように机上論ならば両刀が強そうですなwww。上記の難しさの画像の状況、こちら三枠目をヤャラ、相手側をボルトと仮定してもまだ勝負になりそうですな。
しかし貴殿の結論が物理型である以上、耐久に気をつけつつ運用するという結論でよろしいのですかなwww。 -- (名無しさん)
2016-01-30 13:09:16
んんwwwあまり言いたいことが伝わっていない気がしますなwww
「遂行技を受けられると役割破壊をされる」(↑の画像で言われていた欠点)
「バシャーモのタイプの火力はまず対策されているのでサイクル意識をしているガチPTに対してはメイン技が刺さる事が少ない」(バシャーモよりもメイン火力が低いという欠点)
この2点の弱みをヤンブオーを強いと思っている方はどうYT単位でカバーしているのか、という事が聞きたかったのですぞwww -- (名無しさん)
2016-01-31 09:36:26
あと我は色々とロジックした結果こいつはヤシャーモ()にすら使い勝手が劣るのではないかと考えましたぞwww
これだけ言うと「貴殿は何を言っているのですかなwww」と言われるのが目に見えてるので何故そう考えたのか理由を上げていきますなwww
シンカ前HAバシャ16830 HAメガバシャ 18700 D振りヤンブオー15910 両受けヤンブオー 18693
これは各ポケモンのB指数ですなwww大差ないですよな?wwwつまるところ物理アタッカーの役割対象に対しては火力の関係上大抵の場合でバシャーモの方が強いのですぞwww
そしてヤンブオーのページより役割対象を挙げると
「ウルガモス、キリキザン、ギルガルド、ゲンガー、ジャローダ、ナットレイ、ハッサム、マニューラ、ヤミラミ、ラッキー」
これ+化身ボルトロス、ヒートロトムあたりがヤンブオーの役割対象ですかなwwwちなみにレボルトは両受けだと珠10万を受けられませんぞwww
この内キリキザン、ナットレイ、ハッサム、マニューラ、ヤミラミ、ラッキーはチョッキヤンブオーのDを活かさずに遂行できる相手ですなwww
要はメガヤシャーモ()でも役割を持てるポケモンですぞwwwおまけにキザン、ハッサムは積み、マニューラは最初にねこだまし()を撃つ関係上受け出し時に余り負担がかかりませんなwww
さらにギルガルドとウルガモス、一部のジャローダもやはりメガヤシャーモ()で相手が出来ますなwww
ウルガモスの1舞めざ地は確定2ですぞwwwキネシスは採用率から事故と見ていいでしょうなwww
ギルガルドはシャドーボールが確定2、フレアドライブが盾ガルドに確定1、オバヒで刃ガルドに確定1を取れるためヒートヤトムと同じ要領で相手が出来ますなwww
ジャローダはいわゆるゴツメのガブ抜きガル受けのH180B156S172ならオーバーヒートで確定1を取れますなwww
んんwww上記のヤンブオーの役割対象でメガヤシャーモ()では役割を持てないメジャーなポケモンは「ゲンガー」「ヒートロトム」「化身ボルトロス」のみwwwありえないwww
色々な事を纏めてヤンブオーが明確にメガヤシャーモ()に勝てていると言える部分は…
・Dの高さ(増えている役割対象はゲンガー、化身ボルト、ヒートロトムだけ、しかも遂行が不安定)
・くさむすび(ワイボル、諸刃はメガバシャのエッジ雷パンツより高火力だが相手ポケの役割破壊と同時に自分の役割も破壊してしまうので微妙)
・メガ枠を使わない
んんwwwこれはあまりにもしょっぱすぎませんかなwww
さて、これでもヤンブオーは二軍足り得ると言えますかな?wwwこれが二軍ならメガヤシャーモ()が二軍入りしませんかな?wwwww
それともヤンブオー容認派はこれらのマイナスポイントを加味しても素晴らしいヤーティを構築できるのですかな?www
我は非常にその点が気になりますぞwww -- (名無しさん)
2016-01-31 09:39:25
チョッキは火力アップアイテムと比べて持ち物の状態が変えられた時に受けるデメリットが多くなりますなwww
火力アップアイテムはサイクル崩壊の遅延だけで済みますが、チョッキの場合は役割放棄でトリックなどで逆に相手にメリットまで与えてしまいますなwww
急所ならまぁ仕方ない割り切れますがこの余計に増やした役割放棄要因で我は事故だと割り切れませんなwww
サイクル戦を制す為に補助技などの無駄リスクを最低限まで減らして最適化した結果で今の役割論理仕様があるのに、わざわざリスクを追加してギリギリヤケモンのようなものを使うメリットを感じませんなwww -- (名無しさん)
2016-01-31 10:34:51
↑2
我も貴殿と同意見ですなwww
反動が痛すぎてサブウエポンのワイボや諸刃で役割破壊をしたら役割遂行ができなくなったり支障が出たりするとはどうなんですかな?www
役割遂行をするためには役割破壊することを禁じなければならないwww
これそもそも役割論理の概念に背いてる気がしますぞwww
これはチョッキがあり得るかどうかとは直接的に関係ないのでここで言うべきことではないかも知れませんが、少なくともヤンブオーが2軍足り得ないと言うには十分だと思いましたなwww -- (名無しさん)
2016-01-31 11:07:52
火力はともかく耐久の比較は流石にしていなかったのですが、言われてみれば確かにそのとおりですなwww
しかもあまり論理的でないですがメガ馬車はSと加速()の関係上ギャラ等を後出しされても上から殴って落とせるというヤンブオーに無いメリットもありますなwww
まあそれでメガヤシャーモがありえるかと言われればそうは思いませんがなwww
けれだけのマイナスポイントを指摘されている以上ヤンブオー二軍と言い張るのには無理があると思いますなwww -- (名無しさん)
2016-01-31 11:35:17
失礼しましたなwww↑4に加えつっぱりが差別化要素にありましたぞwww
まあバシャーモはにどげりがありますがなwwwぺゃっwww
とにかく専用構築が容認派から出るまでは二軍扱いは不適当だと考えますぞwww適当に入れるならヤシャーモ()の方が強い訳ですからなwww
そこまで無理して残すべきヤケモンなのかと聞かれると甚だ疑問ですがなwww -- (名無しさん)
2016-01-31 13:36:54
チョッキを持たせて1軍相当の優秀な性能になるならまだしも、二軍になるかどうか怪しいくらいの性能なら他の既存の炎ヤケや格闘ヤケ入れた方が手っ取り早いしマシなのではないですかなwww -- (名無しさん)
2016-01-31 14:16:49
数日前に期日を設けて議論を区切るという意見が出ていた気がしますが、そろそろ具体的に明示してもいいんではないですかな?www -- (名無しさん)
2016-01-31 15:13:24
んんwww議論が進んでいたので微妙に期日の話を切り出しにくかったのですがそろそろ期日を決めますかなwww
取りあえず昇降格議論の形式と同じ感じで2月13日からヤンケート、2月20日に締め切り、票が割れていたら27日(土)の夜にヤャット議論、という流れでいいですかな?www -- (名無しさん)
2016-01-31 15:20:52
もう意見特段する気はなかったのですが、、
さすがに耐久込みでヤシャーモに劣るのはあり得ないwww
しかもその比較対象が両受けとかここまでの議論の流れを見てませんなwww
現状の賛成派である我はH191調整残りDを推奨してますぞwww
特化メガフーディンのサイキネをヤンブオー使って耐えてきてから意見して欲しいですなwww
で、使用感含めて一番最初にヤーティ構築から記載したところに書いている通りですぞwww
探すの面倒な方の為に記載すると
ラティ@メガネ、バンギ@メガ、ランド@ゴツメ
ナット@鉢巻、ヤンブオー@チョッキ、水ロトム@帯
まず、ヤンブオーは広い特殊受けであり、より役割を持てるやつがいればそいつで見るべきですなwww
使い方はもちろんお相手の構築やこっちの選出によりますが、対面での性能を引き出すべくなるべく初手投げで、相手が物理ならランドなりナット引きですぞwww
特殊だった場合にはヤンブオーの耐久を舐めて突っ込んでくる奴(ボンガー、ボルト、エーフィ、サザンドラ等の特殊紙アタッカー)を確定技で確殺ですなwww
引かれた場合は反動をもらいますが、半減受け連中なら大した反動はなく、等倍ならそいつの受け出しはもうできない程度に入りますなwww(そもそも等倍の受け出しとかするんですかな?www)
例えば、『ヤンブオーの難しさ』のケースのようにカバが出てたとして、このカバはヤンブオーの為に用意したカバではないんじゃないですかな?www言わば、鋼フェアリーいない相手に流星うち放題と同じシチュエーションですなwww
そもそも、対面の相手により役割を持つヤケモンが後続にいるならそいつを投げれば良いんですぞwww
相手が絶対に引く明確に有利な相手の(ウルガモス等)場合で、反動過労死が予見されるときに無反動技を意識して押していく必要はありますなwww
この際、確かに意地っ張りメガバシャに劣る点は否定できないでしょうなwww
この議論でもそうですが、ヤンブオーという存在が舐められている為、特殊紙アタッカーの油断を狩れる点は申し上げたいですなwww
神奴が引かないので、気をつけていたこともあり、我は『ヤンブオーの難しさ』のケースに余りならなかった点も申し上げますなwww
そして問いたいですなwww気合玉持ちのゲンガー初手対面で貴殿らは何匹悪ヤケモンを殺されて来てるんですかな?www
我は現環境において、ヤンブオーが幅広い特殊受けが可能なヤケモンとして、ヤーティの穴を補完できる可能性を提示するまでですなwww
また、意表を突いたサイクル破壊が可能ですなwww
ただ、皆様があり得ないwwwと言うのならば、やむを得ないですなwww反抗する気はないですぞwww -- (名無しさん)
2016-01-31 15:47:13
一応、ご参考として追記
初手珠ボッコウガvsヤンブオー(H191調整残D)
無補正C252珠ハイドロポンプ確耐
無補正A252珠ダストシュート確耐
諸刃確1(殉職)
ハイドロポンプ選択の場合、馬鹿力確1
多くのボッコウガは居座ってハイドロポンプですなwww
ボッコウガは技構成次第で受け出しが安定しないことから、対面での処理ルートをYT単位で用意すべきと考えておりますぞwww
多くの物理方、特殊型に対してヤンブオーは勝つ可能性が高いですなwww
当然、補正有メガネハチマキ(いるんですかな?www)やタスキは無理ですがなwww
他のヤケモンも同様ですなwww(ヤットレイ除く。但しめざ炎はあり得ないwww)
並みのヤケモンなら当然といえば当然ですがなwww
-- (名無しさん)
2016-01-31 19:15:00
↑2
逆に聞きたいのですが、貴殿は本当にエンブオーでゲンガーに役割が持てるとでも思っているのですかな?wwwメガゲンガーを相手にした場合のH振り個体に対しての確定数をちゃんと計算しましたかな?wwwこちらの特化フレドラで乱数1発(56.3%)ですなwwwありえないwww必然力の範囲ですらないのですなwww役割対象に対して役割遂行することができない可能性が残るにもかかわらず穴を埋めているとはとても思えないですなwww
この数値の乱数なら火力強化アイテムを持てれば、確定1発に変わるんですなwwwなにが言いたいかと言うと火力アイテムを持てないことにより役割遂行できない可能性が出てくるということですなwwwなので、確実に役割遂行できるように火力強化をする以外ありえないwwwということですなwwwしかし、チョッキを持てない以上エンブオーがヤケモン足りえないならチョッキもエンブオーもありえないwwwということになりますなwww
また、貴殿の主張は相手は舐めてくるからエンブオーは強いと言っているようにしか聞こえてこないですなwwwそんな相手の舐めたプレイングが前提で使えると言われたところで説得力など全くないですなwww
色々言いましたが、我が一番聞きたいところとしては役割対象に対して役割遂行が出来ない可能性(しかも環境に十分いると考えられる変態型ではないですなwww)があるにもかかわらずヤケモンとして使えるか、そしてヤーティの穴を埋められると本当に思いますかな?www -- (名無しさん)
2016-01-31 19:40:57
汝殿のゲンガーはHCなんですかな?wwwもう少し考えてから発言すべきですぞwww -- (名無しさん)
2016-01-31 20:38:15
↑
んんwww考えてから発言すべきなのは貴殿の方ですぞwwwレートに潜ったことが少しでもあるならH振りのゲンガーにあったことがあるはずですぞwwwそして、異教徒のゲンガーでH振りなら普通にHSベースの個体ですなwww誰もHCの想定をしろなどとは言ってないですなwwwwエアプ()の発言では役割持てませんぞwww個別対策のページでもH振り個体の想定は普通にされてますしなwww
H振り個体のメガゲンガークラスの耐久ラインはH-Bが167-100、このラインであっても等倍なら最大火力でも乱数一発、しかも必然力の範囲外ですなwww特にメガゲンガーに関しては無視できる存在ではなくエンブオーの最大の役割対象であると言うべきですなwwwまた、両受けを想定したエンブオーではメガゲンガーからのシャドボはメガゲンガーの火力が無振りでもフレドラの反動込みで確定3発であるため、H振りメガゲンガーの方がエンブオーには辛くなるケースがあるということですなwww
上のほうでは不利な相手に対するダメージ計算をしていたようですが、等倍では落とせる範囲も広くなく、役割対象に対する遂行すら不安定では火力は不十分であると我は思いますがチョッキ容認派の方はどうお考えですかな?www
-- (名無しさん)
2016-01-31 21:22:55
ダメージ計算したか?ちゃんと確定4ってダメージ出てるはずなんだが???
HSなの確認したらフレドラ撃たずに地震撃てばいいだけだろw
それすらできないならもうポケモンなんてやめろ -- (名無しさん)
2016-01-31 21:26:00
確かにその通りですなwww反動を考慮しなければ確定4発になりますなwwwしかし、我には「H振りのメガゲンガーであることを確認してから地震を撃つ」といった高度なプレイングはできませんなwww先発の偶発対面であった場合などにそこまで正確に相手の構成を見極めることが本当にできますかな?wwwそこまで読みが冴えている方なら十分に動かすことはできるかもしれませんがそこまでして採用する大きなメリットは他にありますかな?www
これは役割遂行が不安定になりやすいという要素の一つであり、全体的に火力が不足しがちであること、上記のように動かすためには早い段階から相手の型を正確に見極める必要があるといったことも貴殿は今発言しているわけですなwwwそれだと上手く動かすにはかなり難しいことではありませんかな?www -- (名無しさん)
2016-01-31 22:05:06
↑2 んんwwwそれは我が推測するにADでの計算ではないですかなwww
「両受けを想定した」エンブオーではメガゲンガーからのシャドボはメガゲンガーの火力が無振りでも「フレドラの反動込みで」確定3発とありますぞwww -- (名無しさん)
2016-01-31 22:11:36