みんなの新武将/元/コメント - 三國志11攻略wiki

• 久々に見てみたけど、クビライの魅力と列伝が悪意に塗れてないか？
  履歴見直したら2013年に改変されたようだけど。
  今の決まり事だと魅力の変更は無理だとしても、せめて列伝だけでも以前のに差し戻せないかな？ -- (名無しさん) 2016-03-19 19:59:33
• 列伝だけ戻したら余計魅力9が謎にならないか？
  「こういう歴史観に基づけばこういう能力になりますよ」というのが列伝の併記じゃないかね
  極端なこと言えば外国の人が日本の登録武将の能力見ても、すぐに納得できるケースは少ないだろう -- (名無しさん) 2016-03-19 21:15:54
• 流石にここまでひどいのは大半の人は参考にしないでしょ -- (名無しさん) 2016-03-20 10:45:08
• そりゃ人によるでしょ
  その人物をどう見るかなんて千差万別だし
  例えば日本の天下人の徳川家康だって
  「文武両道の天才で耐えに耐えて実力者となり幕府を開いて天下泰平を築いた名君」だという人もいれば
  「秀吉が築いた豊臣政権を最後に簒奪して得をした不忠だらけの卑怯な暴君」という人もいる。
  魅力が低い有能な人物は「みんなの新武将」で何もクビライだけに限ったことではないし
  そこは登録する人が好きにすればいいさ -- (名無しさん) 2016-03-20 10:58:20
• 列伝の差し戻しを最初に提案した者ですが、
  列伝の中身に間違いが多いのが気になるんですよね。
  
  クビライは大理遠征や南宋戦争では虐殺を禁じているし、
  列伝にある金の滅亡や、中東・欧州への侵攻はクビライの前の時代の出来事だし。
  モンゴル軍の残虐行為を全部クビライに押っ被せているようにしか見えなくて…。 -- (名無しさん) 2016-03-20 13:29:20
• http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/126.html
  
  「列伝は250字を越えないようにしてください」との文言があったので
  勝手ながら一部添削、修正を加えました。元の文にあった列伝は
  補足としてそのまま残しておきました -- (名無しさん) 2016-03-20 14:18:28
• 能力値は原則的に一人一つまでとされているのに、補足という形とはいえ複数の列伝を載せてよいのかな？
  能力値の追加が禁止された経緯を考えると、かなりルール違反に近い行為のように思える。
  250字以内に添削された方だけを残して、250字以上の方は消した方がよくないかな？
  -- (名無しさん) 2016-03-21 00:17:33
• 能力値と列伝の併記はまず置かれた状況が全く違う。
  能力値に関しては存在そのものが編集合戦の温床となっており
  どのページでも大なり小なり問題を内包していたのに対し
  列伝に関しては編集合戦の火種になったことは現状ほとんどなく
  ゲームシステムとの兼ね合いでルールが定められたにすぎない
  
  無論列伝ルールがある以上250字以内にするのが望ましいのであるが、
  補足ないし列伝の記述ボリュームに関して否定的な意見はほとんど寄せられていない。
  これは適正、特技、親愛嫌悪候補が複数あってもさほど問題になっていない現状とよく似ている。
  
  まず大前提として、基本的に削除というのは最後の手段。
  編集合戦などが発生して収拾つかなくなった場合などに使うのが望ましい。
  削除された側が不満を持つ可能性も当然大いにあるわけで、それが編集合戦を呼び込んでは本末転倒
  能力値の追加禁止は、先に一部の心ない編集者達が悪用したのが原因であり、列伝と同様の状況とはいえないだろう -- (名無しさん) 2016-03-21 00:58:52
• >列伝に関しては編集合戦の火種になったことは現状ほとんどなく
  
  >削除された側が不満を持つ可能性も当然大いにあるわけで、それが編集合戦を呼び込んでは本末転倒
  
  これまで編集合戦の火種にならなかったのなら、添削前の列伝を削除しても問題ない。
  これから編集合戦の火種になる可能性があるのなら、能力値と同じく列伝も一つに限定した方がよい。
  ……とは考えられない？
  
  >まず大前提として、基本的に削除というのは最後の手段。
  
  「添削」という言葉には「削除する」という意味も含まれているのだから、
  列伝の添削に関しては添削前の文章は残さないのが基本では？
  もともと添削前の250字以上の列伝はゲームでは使えないわけだし、
  ゲームに使えない列伝（書いた本人でさえ間違いなく使用していない列伝）をゲームのwikiに載せておいて、
  ゲームで使えるように修正されたら怒り出すような人たちに、そこまで配慮する必要があるかな？
  -- (名無しさん) 2016-03-21 22:55:34
• ↑の追記
  
  自分が心配しているのは、前に「現編集前」という項目が作られた時のように、
  「何らかの形で編集前のデータを残し、以前の編集者を尊重する姿勢を見せさえすれば、自由に編集してもよい」
  と考える人が出るのではないか、ということなんだよね。心配しすぎだとは自分でも思うけど。
  -- (名無しさん) 2016-03-21 23:23:37
• 確かに、実際に火種になるなら、列伝に関しても「１つだけ」とする必要はあるかもしれない
  でも実際に編集合戦の火種になっていない以上はできる限り編集者の意向を尊重すべきだと思う
  なんでもかんでも削除、１つに拘ると、自治を目的と欺いて都合よく改竄する連中が出てくるかもしれない。
  
  あと、能力値の問題に関しては、問題を起こした編集者達は基本的に他の編集者を尊重していない。
  そちらの言う能力値追加禁止のルールの原因になった編集者たちは
  何度も自分の都合よく能力を改竄して、ルールの隙を突く形で無理やり自分の考えた能力値を記述し
  それに異論や反論のある人間を一切無視していた。もともと能力を２つ以上併記するのは
  光武帝、朱元璋、秀吉などのように「ゲームシステムで反映できない本人の変化を、２つ能力を作ることで強引に反映させた」
  ものがほとんどであり、それを無視して改竄追加をする問題行動になったからこそのルール追加であって。
  
  「列伝を１つにする」というのは、個人的には編集合戦や問題起こってから議論するくらいでいいと思う。
  あくまで皆で決めたルールが第一だからね。それ以上のことをやるのもどうかと -- (名無しさん) 2016-03-22 00:17:30
• クビライの能力や列伝の悪意が凄まじいな
  「巨大な放牧地」を目指したなんて
  デタラメもいいところ -- (名無しさん) 2016-04-08 02:41:50
• 補足はあくまで補足だからね
  ローカルルール改訂前に変更されてるから仕方ない -- (名無しさん) 2016-04-08 05:22:44
• それにしたって酷すぎると思う
  wiki読んだだけでも、嘘だってわかるようなことを
  堂々と書く事が信じられない
  統治をみたら、放牧地にされたところなんで
  一体どれだけあるのやら -- (名無しさん) 2016-04-08 13:35:04
• あくまでデータサンプルだからね
  ぶっちゃけここ三国志のページなんで「嘘」でも大したことはない。
  なぜなら呂布と劉備・関羽・張飛が一騎打ちしたのも史実に基づけば「嘘」
  張飛の息子の張苞が活躍したのも「嘘」だし関索の活躍も「嘘」だからね -- (名無しさん) 2016-04-09 05:43:48
• そういう講談のお話と、悪意のある中傷とを
  一緒くたにはできないでしょ
  
  三国志の人形劇でリョモウが関羽をおびき出す為に
  住人を虐殺した設定になってたけど
  それを列伝として記したら確実に訂正入るでしょ -- (名無しさん) 2016-04-10 01:10:52
• 個々人の調整でいいと思うのですが -- (名無しさん) 2016-04-10 22:21:45
• クビライの一件から、新武将の各ページの編集履歴調べたら、
  2013年12月2日～5日あたりにかけて行われている更新に問題がありそう。
  元々250字以内でまとまってた列伝に対して、残虐性を強調したり卑猥な表現を大幅に加筆してあるのを散見。
  例を上げると、五胡十六国の石虎、唐の武照（武則天）や安禄山、五代十国の朱全忠とか。
  
  中国史における負の側面を否定するわけではないけど、
  悪意をもって不必要なまでに貶めている記述はさすがにどうかと思う。 -- (名無しさん) 2016-04-10 22:54:21
• ↑
  例に上がった人物読んだけど、どれも酷かった
  しかも馬鹿の1つ覚えで、能力の魅力1桁
  特技は強奪に設定してるみたい
  まず間違いなく同一人物の編集でしょうね -- (名無しさん) 2016-04-11 01:50:34
• 2016-04-10 01:10:52 氏
  
  でも、現実問題として訂正は今まで入ってないよね
  しかも上のコメントで検証してくれた人によれば変更時期は2013年の12月の話だという
  つまり約2年そのままになっていたことになる
  これが「みんな了承していた」か「みんな放置していた」かどうかは
  ともかくとして、少なくとも訂正されなかったことは確か。
  
  もしその1人の編集者の編集内容を是としないのであれば
  大元のページでまずはルール改訂の要請をするのが先だと思う
  ただし、能力値については既に変更不可というルールが決まってるので
  改訂要請はもっぱら列伝だけになると思うけど
  
  http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/126.html
  -- (名無しさん) 2016-04-11 15:17:46
• 人気武将ならもっと早く指摘が入ってたと思うよ
  今まで入ってなかったから、是とするというのは
  ナンセンスだね
  
  劉備の列伝で、人肉料理を出されて感激するような
  酷薄な人物だった。なんて書かれて
  魅力1桁、特技強奪とかに変更されてたら
  間違いなく早々に問題になってる
  いま挙げられてる人物の列伝は、特に武照なんか
  これより酷い
  -- (名無しさん) 2016-04-11 16:40:03
• それは武将によるのではないか？
  確かに劉備ならば、そのような反対意見が出るかもしれない。
  でも董卓であれば？呂布であれば？
  「董卓や呂布は武将としての力量に優れていたが、残虐性は酷く～～」と
  列伝にあったとして、果たして反対意見が出たであろうか？
  少なくとも石虎と武照に関しては史実ないし講談での逸話で残虐性のあるエピソードは確かにある
  それを是とするか非とするかは当人次第ではなかろうか？
  
  正規の方法を問わず列伝を改変するのは果たして良いことであろうか？
  編集合戦の引き金にしかならないような気もするが
  -- (名無しさん) 2016-04-11 21:58:18
• ↑5を見て他にも調べてみたら、隋の煬帝の列伝も書き換えられていたみたいだね。
  ただし、煬帝はそれなりに有名人だからなのか、二週間くらいで書き直されて、
  四ヵ月後にまた戻されたけど、最終的に「250字の制限を超えるな」というコメント欄の意見が通り、
  中立的な内容の列伝に落ち着いている。
  これを見る限りでは、250字の制限を守れているか否かというのは、
  編集合戦を止めるほどの説得力があるようだから（個人の歴史観云々とは次元が違う話なので当然ではある）、
  武則天や安禄山の列伝が気になるなら250字以内に書き換えてもいいんじゃない？
  -- (名無しさん) 2016-04-11 22:52:17
• でも煬帝ですら一度戻されているってことは編集合戦の要因になりうるってことじゃないのかな？
  その時は元の編集者側が折れたのかもしれないけど、今回あるいは次以降もそうなるとは限らない
  字数制限を緩和するだけなら補足なりなんなりで残す今の形の方の方が妥協点としていいと思うんだが。
  
  むしろ「この列伝は悪意にまみれている！こんなの俺が認めない！変更させろ」ってなってしまうと
  それこそ全く収拾つかなくならないか？って話になりそうなんだよな -- (名無しさん) 2016-04-11 23:08:40
• http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/126.html
  
  
  
  
  
  暫定案ですが多くの案を取り入れ
  ローカルルールを変更しておきました。
  列伝作成者（編集者）の意向を
  取り入れつつ、正当性に関しての
  記述も付け加えておきました。
  異論ある場合は当該ページコメント欄で
  お願いします。
  -- (名無しさん) 2016-04-11 23:46:34
• >>晩年は専ら色道に耽り、巨大な女性器の持主でもあった彼女は、齢80超でも巨根の男妾を抱えたと謂う。
  武照の列伝から抜粋だけど、こんなもん歴史観だの史実だの
  講談だの持出すレベルじゃないよ。ただの卑猥な中傷
  
  クビライにしても、彼の足跡から
  中国全土を放牧地にしようなんて
  狂人の素行は全くみえない
  曹彬に学べという逸話もある
  
  -- (名無しさん) 2016-04-10 22:54:21
  が指摘してる日時の内容のみ、以前のものに
  差替えで問題ないとおもうが
  -- (名無しさん) 2016-04-14 02:40:44