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メガギャラドス/コメントログ4 - (2017/07/23 (日) 23:49:17) の１つ前との変更点
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[[メガギャラドス]]
- ↑の矢印は↑2でしたなｗｗｗ &br()勘違いされたら申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-02 15:40:24}
- ↑２ &br()何も意見が出ない状態、と言うだけなら我も待ったんですがなｗｗｗ &br()他のレスにどんどん流れ、誰も全く触れない状態でただ流れていったんですなｗｗｗ &br()今までも、折角どなたかが意見を出されてもその都度他の話題に流されてしまい、本格的な議論ができないままでしたなｗｗｗ &br() &br()他の話題そのものは有意義にしても、意見が流されてしまうのはあまりいいわけではありませんなｗｗｗ &br()その原因は、結局のところ議題が多すぎる事にあるんですなｗｗｗ &br()今回はその改善策を提案したにも関わらず、誰からも触れられないという今までと全く同じパターンですなｗｗｗ &br()これではいつまでたっても同じことの繰り返しですなｗｗｗ &br()となると、我は一体どうすればよかったんですかな？という訳ですなｗｗｗ &br() &br()ただ、この時点でようやく反応があったので、一度取り下げますなｗｗｗ &br()無論コメントログ自体が最終的に取りやめになってもいいのですが、その場合でも &br()折角他の方々が挙げられた議題が流されないようないい方法をとりたいものですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-02 16:45:24}
- ↑ &br()>>今回はその改善策を提案したにも関わらず、誰からも触れられないという今までと全く同じパターンですなｗｗｗ &br()これではいつまでたっても同じことの繰り返しですなｗｗｗ &br()となると、我は一体どうすればよかったんですかな？という訳ですなｗｗｗ &br() &br()今回は提案が(2017-07-01 23:40:09)で反対がないので決定というまでが(2017-07-02 12:53:43)ですぞｗｗｗ &br()前にも言いましたが時間がわずか12時間足らずしかも深夜帯の人がいない時間をまたいでですぞｗｗｗ &br()反応がないといいますが、よっぽどこのwikiに常駐してる論者以外が気づくわけありませんなｗｗｗ &br()我はこの時点で決定になるなら否定ですが、少なくとも1週間程度開け反応が無ければ最終確認のち決定か短期間で多くの反応があったうえでの決定なら反対はしませんぞｗｗｗ &br()まずわかってほしいのは提案から決定までの時間を余裕をもって空けてほしいことですぞｗｗｗ &br()切羽詰まって話し合ってもまともな議論になりませんなｗｗｗ余裕を持つことこそ議論において必要なことだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-02 17:28:44}
- ↑１ &br()＞反応がないといいますが、よっぽどこのwikiに常駐してる論者以外が気づくわけありませんなｗｗｗ &br()＞余裕を持つことこそ議論において必要なことだと思いますなｗｗｗ &br()我がコメントログに書いた後に、何件かレスがありましたなｗｗｗ &br()しかし、その中で新しいコメントログに対する意見等は一切なかったんですなｗｗｗ &br()そうやってコメントログが流れていけば、気付けるものも気づけませんなｗｗｗ &br()そうなれば仮に見つけたとしても、過去のものだと流されてしまいかねませんなｗｗｗ &br()（ヤーティ考察をしたらどうだとの意見が淘汰されていったのもその証明になりますなｗｗｗ） &br() &br() &br()＞余裕を持つことこそ議論において必要なことだと思いますなｗｗｗ &br()これは全く持ってその通りですなｗｗｗ &br()コメントが全く来ない状態で半日１日とすぎるのは何とも思いませんなｗｗｗ &br()しかし、重要なのはコメントが来ているのにコメント欄を増やすことに何の意見も来ていないという事ですなｗｗｗ &br() &br()本当に時間を空ければ反応があったか、過去を見る限り絶望的でしたなｗｗｗ &br()その為、やむを得ず一度大掛かりな変更を加える事にして、何らかの反応が来るのを待ったわけですなｗｗｗ &br() &br()＞少なくとも1週間程度開け &br()１週間の間にも、別の議題と別れごちゃごちゃしてしまい、結論が出なくなってしまうかもという気はしますなｗｗｗ &br()とはいえ、そこはやってみないと分からないので、ひとまず１週間ほど様子を見ますかなｗｗｗ &br()それで何らかの賛成反対意見や、有効な手立てが内容でしたら設置しますかなｗｗｗ &br() &br() &br()ちなみに、貴殿は新しいコメントログを作ることの賛否や、議題が流れていってしまう事についての手立ての案はありますかな？ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-02 17:50:27}
- いい加減公開オナニーがすぎますぞｗｗｗ &br()承認欲求はよそで満たしてくれませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-02 18:35:10}
- ↑2 &br()提案に対して何日も反応が無いことなんてよくありますなｗｗｗ１日まして半日程度の反応で決めてはいけませんぞｗｗｗ &br()これは自分自身に置き換えて考えればいいと思いますが、忙しいときやどこか行く予定があるときに2、3日見ないことがありますなｗｗｗ &br()なので多くの人の意見が効けるように1週間程度は期間をとったほうがいいと我は思いますぞｗｗｗ &br()ログが流れますが、それに対して数日～1週間程度様子をみて〇〇について反対がなければ編集してもいいか聞いたのちそれでも返信が無かった場合に反対がなかったので編集という形ならいいのではないかと思いますなｗｗｗ &br()このワンクッションがあるかないかで話が大分変ると思いますなｗｗｗ &br()期間が短いと本当に返信がないのかそもそもwikiに来てないかわかりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-02 18:52:30}
- ↑１ &br()我の提案に対し、コメントする人すべてがスルーしているのは正直大変なんですなｗｗｗ &br()我は立場上広く意見を取り入れなければならない立場であって、現状がそれを難しくしているのを何とかしなければならないんですなｗｗｗ &br()けど、スルーしていることは即ち「自分の考えを述べる事のみに集中している」と言う事であり、 &br()我とこの半日間でコメントを挙げられていた方の温度差が見えたのは確かですなｗｗｗ &br() &br()そんな方たちがいる中で、果たしてどれほどの方が流れたログに対し向き合ってくれるか、が疑問でしたなｗｗｗ &br()そして、１週間流れたのでコメントログを作って、「周知が足りない」と言われればどうしようもないんですなｗｗｗ &br()だからこそ、今回は荒療治ですがこうするしか思いつかなかったんですなｗｗｗ &br() &br() &br()とはいえ、貴殿の言うことはその通りですなｗｗｗ &br()とにかく一旦元に戻し１週間待つ、これで行かせてもらいますぞｗｗｗ &br()今回の一悶着で周知は出来たはずですしなｗｗｗ &br()今のところ、賛成反対に関する意見は一切出ていないので、ご協力をお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-02 19:34:49}
- そもそもページを分けるよりも、このページにコメント欄を複数設けたほうがわかりやすかったんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-02 20:57:58}
- ↑↑仮に周知が足りないと言われても、前にコメントしたと言い返せばそれ以上文句は言えなさそうですがなｗｗｗ &br()まあメガヤャラドスのページ自体にもコメントログを増やす旨を書いておくべきだ、とかは言われるかもしれませんがなｗｗｗ &br() &br()たくさんの方に応答するのは大変だと思いますが、賛成派も出てきているみたいなので頑張ってほしいですなｗｗｗ &br()アクテ切りなど仮に認められない部分が出たにしても、考察がより深まりwikiが発展するのに繋がりますからなｗｗｗありがたいですぞｗｗｗ &br() &br()ちなみに、我はページを分割せずメガヤャラドスのページにコメント欄を複数設けるという上の方の意見に賛成ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-03 10:50:37}
- ↑上のコメント欄複数設置を提案したものですが、コメント欄複数設置にしたところでコメントログ用に新規ページが増えること自体は変わらないのは難点ですかなｗｗｗ &br() &br()↑3 このページのコメントは(特に提案が発せられた際には)流れが早く、提案自体が流されてしまいがちですなｗｗｗ &br() 重要な提案事項がある場合はコメントだけでなくページ自体にも記載しておいたほうがいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 01:16:08}
- ↑１、３ &br()当初からそうしてはいましたなｗｗｗ &br()ただ、それでも新規ページが増えること自体は難点ですがなｗｗｗ &br() &br()＞重要な提案事項がある場合はコメントだけでなくページ自体にも記載しておいたほうが &br()その手はありますなｗｗｗ &br()しかし流れるのを防げるだけでコメントログが煩雑するのは変わらないので、 &br()やはり何らかの手を打たなければならないのは確かですなｗｗｗ &br() &br()↑２ &br()＞たくさんの方に応答するのは大変だと思いますが、賛成派も出てきているみたいなので頑張ってほしいですなｗｗｗ &br()出来れば賛成派の援護射撃が欲しいですがなｗｗｗ &br()我１人だけの受け答えだと、我の価値観の押しつけに見られますしなｗｗｗ &br() &br()＞アクテ切りなど仮に認められない部分が出たにしても、考察がより深まりwikiが発展するのに繋がりますからなｗｗｗ &br()我としても、スイッチ運用自体が役割論理的に微妙であるという事を学べましたなｗｗｗ &br()ただ、全体で考察がより深まってるかと言われるとどうかなと思う事がありますなｗｗｗ &br() &br() &br()例えば役割論理の原則をはき違えて、それを根拠に考察無しにありえないとしている方が一部におられる事ですがなｗｗｗ &br()改めて述べておきますが、「圧倒的火力でサイクルを崩壊させる」「威力の高い技を持たせる」と書いてあるだけで &br()「一致負担を重視する」とも「一致技が必須」ともどこにも書いてませんからなｗｗｗ &br()（少なくともwikiではそうですなｗｗｗ） &br()あくまで、原則にのっとった結果、今までのヤケモンがたまたまほぼ全て「一致技が無いと成り立たない」というだけの話でしたからなｗｗｗ &br()よってこれを根拠にアクテ切りがあり得ないとするのは違いますなｗｗｗ &br() &br()そして、火力指数が低い為一致負担はたかが知れていますなｗｗｗ &br()元々通常ヤャラ自体が弱点を突いてサイクルを崩しに行くスタイルであり、鉢巻Ｚ無しで一致負担で崩す場面は殆ど見ませんなｗｗｗ &br()となれば、一致負担は鉢巻Ｚ以外のヤャラに関しては必ずしも必要とは言い切れないんですなｗｗｗ &br()なぜなら、普段から一致負担なしで仕事ができるからですなｗｗｗ &br()そして、アインテや大文字に採用価値が存在する以上、 &br()それを『通常ヤャラのスタイルを最低限残せる選択肢』として、アクテ抜きがあり得るという訳ですなｗｗｗ &br() &br() &br()無論、一致負担を重視してアクアテールを入れるのも当然アリですぞｗｗｗ &br()しかし、上記のロジック（＝アクアテールに抜く余地がある、抜いても機能する）が成り立つ限り &br()確定技とするには根拠が足りないというわけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 12:02:26}
- &br()あと、ツイッターを見た所メガヤャラについての所感が多く来てましたなｗｗｗ &br()我は論者名義でのアカウントを持っていないので、こちらにて答えさせて頂きますなｗｗｗ &br()他の方々の参考にもなればいいですなｗｗｗ &br() &br()＞『「メガヤャラとしての運用」じゃなくて「通常ヤャラの持ち物にメガ石追加するか」って議論なのか？』 &br()感覚的には持ち物候補ですなｗｗｗ &br()しかし、ロジックが通常ヤャラとかなり異なることと、メガ持ちは専用ページを作るのが原則の為メガヤャラのページで話してますなｗｗｗ &br() &br()＞『メガヤャラ自体どうも対面寄りだからなあ』 &br()対面性能を強化することが目的ですからなｗｗｗ &br()ヤケモンとしての性能を残した上でならば、役割論理からズレる対面性能強化も考えられるというロジックですなｗｗｗ &br()ただし我の認識の甘さもあり、そのロジック自体が問題があるとの議論がありますなｗｗｗ &br() &br()＞『もしかしてメガヤャラにすればミミッキュいけるとかそういう話だったりすんのかな。』 &br()後出しですら剣舞じゃれつくを乱数で耐える程度の耐久はありますなｗｗｗ &br()対面なら持ち物が何であっても理論上突破できますなｗｗｗ &br()通常のヤャラなら３発必要なためミミッキュに分が悪いですが、アイアンテールとメガストーンを持たせるだけで一気に逆転するのは事実ですぞｗｗｗ &br()無論これはメリットの一部ですが、対ミミッキュなどヤーティ運用に多様なメリットをもたらすのがこのメガヤャラですなｗｗｗ &br() &br()＞『メガギャラ、アイアンテールがあってもなくてもミミッキュへの勝率自体はあんまり変わらない』 &br()確かにそうですが、対ミミッキュ入りパにおいて大きな貢献をするのも確かですぞｗｗｗ &br()ミミッキュは対面でも倒す方法は限られ、少しでも削れていると突破すらできませんなｗｗｗ &br()そんな中で、『何かあってもヤャラでどうにかできる』という状況を作っておくと &br()立ち回りに幅を持たせたり、精神衛生上よかったりするというメリットがあるんですなｗｗｗ &br() &br()＞『アイアンテールの採用はテテフとの偶発対面想定とブルルのためのもの』 &br()ここらへんもありますなｗｗｗ &br()環境に蔓延るフェアリーを一撃で仕留められるのは少なくないメリットですぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 12:12:51}
- ＞『メガヤャラ議論参加してないけど、アクテ切りって本当に論者が言ってるの？笑』 &br()＞『メガヤャラの火力指数をご存知ない？龍舞ないんだよなぁ。』 &br()＞『基本的には通常ヤャラでの運用が前提である以上通常ヤャラの遂行技であるアクテは確定技で良いと思うけどなぁ…』 &br()火力指数が無いからこそのアクテ切りと弱点特化構築ですなｗｗｗ &br()詳細は↑↑に書いてありますので参考にする以外ありえないｗｗｗ &br()なお、我自身アクテは推奨の立場ですぞｗｗｗ絶対に必要とは言い切れないという考えですなｗｗｗ &br() &br()＞『無強化のメガ無ヤャラの地震ってメガバシャにいくら入るか論者なら当然ご存知のとおり完全無振の場合で68.8%の必然力の範囲外。』 &br()＞『メガバシャがずいぶん台頭したし、アクテ切りメガヤャラは一旦仕切り直しが良いと思う…………』 &br()そもそもメガバシャがヤャラ相手に居座るという事はあまりないですなｗｗｗ &br()（雷Ｐ持ちの場合、それを読めればメガで耐えた上で地震で確１に出来ますなｗｗｗ） &br()サイクルを少しでも削れていれば確定に持っていけるので、アクテを抜いて困ることは実際は殆どないですなｗｗｗ &br()無論確実な遂行をするうえでアクテが有力である候補に変わりはありませんが、 &br()実戦的に困ることが無い上にバシャにはメガ無しも多く存在する為、これを理由に確定技とするには足りないと考えますぞｗｗｗ &br() &br()＞『メガ運用の事を考えて通常の役割範囲狭めるのは本末転倒じゃない？』 &br()以上から、マンムー以外では狭まりませんなｗｗｗ &br()マンムーは他のヤケモンでも充分補填できますし、 &br()アインテを採用する場合はタスキマンムーに対しては確定数は変わりませんなｗｗｗ &br() &br()＞『正直ヤザンヤンギヤオガヤルビヤルズという悪の優秀ヤケモンいるのにメガ潰してまで火力の低いメガヤャラを採用するメリットが見当たらない』 &br()悪タイプとして扱う事はあまりありませんので、このロジックはあまり関係ないですなｗｗｗ &br()まぁ、相手のヤーティに対し水悪が有利で、通常ヤャラとしての役割があまりなさそうなら &br()初っ端からスイッチすることもありますがなｗｗｗ &br() &br()＞『某氏的にはやどまもフィールドホーン等ですぐに回復するブルルの一事を取り上げてアイアンテールを候補にするのはありえないという考え方』 &br()某氏は『アイアンテールには役割破壊的な側面は全くない為、役割論理的にはありえない』と言うロジックを展開していましたなｗｗｗ &br()その為、『役割論理的にもあり得る』という名目を成り立たせる為にブルルを持ち出しましたなｗｗｗ &br()そもそもＳに振られていればヤャラでは厳しいので、Ｓ関係が分からない限りは基本交代読みですなｗｗｗ &br()それでも通常ヤャラでのアインテのダメージ計算は、 &br() &br()・ｖｓＨ２５２振り…６２～７５％ &br()・ｖｓ無振り…７６～８９％ &br() &br()ここまで受ければ、多少回復されようとやどまもあたりではブルルに後出しを許さないことは明らかですなｗｗｗ &br()ウッドホーンが問題ですが、持ち物補正無しでの最大回復量は５０（鉢巻で７５）。 &br()ウッドホーンとグラスフィールド１回分での回復を考慮したとしても、 &br()それでもアイアンテール２回のダメージで乱数２発（５７％）ですなｗｗｗ &br() &br()このダメージ計算はＨ全振りＡ特化＋ヤャラ抜きＳというあり得ない個体前提での計算なので、実際は必然力の範囲で２発で仕留められますなｗｗｗ &br()（なお、無振りヤャラ抜き調整で８０％ですなｗｗｗ） &br()外しも考慮すると危険な行為ではありますが、必然力が続く限りはどうあっても後出しは許しませんぞｗｗｗ &br() &br() &br()＞『「提案者はやっぱ連投でまくしたててマウント取りたいんじゃねえの」疑惑』 &br()様々な方から疑問質問が出てくるので、それを丁寧に返答しているために起こっている事ですなｗｗｗ &br()簡潔に出来ない我の文章力の低さを謝罪する以外ありえないｗｗｗ &br() &br()＞『メガストーンがヤャラに奪われてしまうデメリット。』 &br()それを許せるスペックはありますし、ヤャラのみでの選出の場合の対応力の高さは特筆すべきだから、そう言うリスクを負うだけの価値はある、と言う考えですなｗｗｗ &br()そこはＹＴ次第ですし、それが上手く行かなければ元の持ち物でやればいいはなしですなｗｗｗ &br()我は、あくまで帯ゴツメで違和感を感じる方への１つの選択肢として提案しましたなｗｗｗ &br() &br()＞『てか大前提のヤャラに鉢巻Z回らない、て状況があまり無いからなぁ』 &br()その前提が全ての論者に当てはまるわけではないですなｗｗｗ &br()実際に鉢巻Ｚが回らない声も聴きますし、動画でも帯ゴツメを持たせている論者の方もいますなｗｗｗ &br()そう言った方を無視した前提は成り立たないと考えますぞｗｗｗ &br() &br()２Ｚ構築にすればいいという方もおられますが、動画や他の声も聴く限り２Ｚ構築を嫌う方は一定数いますなｗｗｗ &br()（そもそも、そうでないと現環境で帯ゴツメを持たせるとは考えにくいですしなｗｗｗ） &br()Ｚ鉢巻を余裕で回せるなら、そっちを持たせるのが個人的にはおススメですなｗｗｗ &br() &br() &br()ツイッターからの反応は以上ですかなｗｗｗ &br()我はツイッターも結構チェックしているので、こういう形でよければツイッター上での反論疑問もお受けしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 12:41:11}
- ↑続きですなｗｗｗ &br() &br()ここまで受ければ、多少回復されようとやどまもあたりではブルルに後出しを許さないことは明らかですなｗｗｗ &br()ウッドホーンが問題ですが、持ち物補正無しでの最大回復量は５０（鉢巻で７５）。 &br()ウッドホーンとグラスフィールド１回分での回復を考慮したとしても、 &br()それでもアイアンテール２回のダメージで乱数２発（５７％）ですなｗｗｗ &br() &br()このダメージ計算はＨ全振りＡ特化＋ヤャラ抜きＳというあり得ない個体前提での計算なので、実際は必然力の範囲で２発で仕留められますなｗｗｗ &br()（なお、無振りヤャラ抜き調整で８０％ですなｗｗｗ） &br()外しも考慮すると危険な行為ではありますが、必然力が続く限りはどうあっても後出しは許しませんぞｗｗｗ &br() &br() &br()＞『「提案者はやっぱ連投でまくしたててマウント取りたいんじゃねえの」疑惑』 &br()様々な方から疑問質問が出てくるので、それを丁寧に返答しているために起こっている事ですなｗｗｗ &br()簡潔に出来ない我の文章力の低さを謝罪する以外ありえないｗｗｗ &br() &br()＞『メガストーンがヤャラに奪われてしまうデメリット。』 &br()それを許せるスペックはありますし、ヤャラのみでの選出の場合の対応力の高さは特筆すべきだから、そう言うリスクを負うだけの価値はある、と言う考えですなｗｗｗ &br()そこはＹＴ次第ですし、それが上手く行かなければ元の持ち物でやればいいはなしですなｗｗｗ &br()我は、あくまで帯ゴツメで違和感を感じる方への１つの選択肢として提案しましたなｗｗｗ &br() &br()＞『てか大前提のヤャラに鉢巻Z回らない、て状況があまり無いからなぁ』 &br()その前提が全ての論者に当てはまるわけではないですなｗｗｗ &br()実際に鉢巻Ｚが回らない声も聴きますし、動画でも帯ゴツメを持たせている論者の方もいますなｗｗｗ &br()そう言った方を無視した前提は成り立たないと考えますぞｗｗｗ &br() &br()２Ｚ構築にすればいいという方もおられますが、動画や他の声も聴く限り２Ｚ構築を嫌う方は一定数いますなｗｗｗ &br()（そもそも、そうでないと現環境で帯ゴツメを持たせるとは考えにくいですしなｗｗｗ） &br()Ｚ鉢巻を余裕で回せるなら、そっちを持たせるのが個人的にはおススメですなｗｗｗ &br() &br() &br()ツイッターからの反応は以上ですかなｗｗｗ &br()我はツイッターも結構チェックしているので、こういう形でよければツイッター上での反論疑問もお受けしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 12:42:17}
- 「一致技は多くの場合最高火力なので交代先への負担を考えると優先すべき」に対して「一致技とはどこにも書いてない」は字面しか見ておらず反論になっていませんなｗｗｗどのように歪められて「原則をはき違えて一致技は必須」と捉えたのか分かりませんが非常に残念ですぞｗｗｗ &br()また抜群を取るから問題ないという反論も最高火力技を切る理由になり得ませんし（それは単なる妥協ですなｗｗｗ）本件の提案理由が対面重視のハズなのに積極的に役割破壊を狙うでは主張に筋が通っていませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 13:57:50}
- ＞「一致技は多くの場合最高火力なので交代先への負担を考えると優先すべき」 &br()これは原則から導かれた、多くのヤケモンに対する結論ですなｗｗｗ &br()しかし、ヤャラはその『例外』と考えることができるのではないか、ということですなｗｗｗ &br()それに対するロジックは前述の通りですなｗｗｗ &br() &br()＞「一致技とはどこにも書いてない」は字面しか見ておらず反論になっていませんなｗｗｗ &br()wikiのＱ＆Ａにその様なことは書いてありませんからなｗｗｗ &br()にも拘らず、「一致技は必須」という論調をしてこられる方がいたんですなｗｗｗ &br()どこかにて「一致負担を重視することが役割論理に反する」と書かれていたのでこう書きましたなｗｗｗ &br() &br()＞また抜群を取るから問題ないという反論も最高火力技を切る理由になり得ませんし（それは単なる妥協ですなｗｗｗ） &br()最高火力技の火力が負担をかけるには弱いからこそ、抜群をとるしかない、と言うロジックですぞｗｗｗ &br()また「妥協」とありますが、ではこう考えるとどうですかなｗｗｗ &br() &br()アイアンテールや大文字を入れる為にどれかの技を抜かなくてはなりませんなｗｗｗ &br()エッジだと対リザードンＹや後出し飛行に対する妥協、 &br()地震だと浮いていない電気、ルカリオヒードラン遂行に対する妥協 &br()氷の牙だと氷４倍弱点に対する妥協・・・とこうなりますなｗｗｗ &br() &br()アクアテールを無理に残すと、これらのどれかを妥協することになりますなｗｗｗ &br()最高火力技を切るデメリット以上に、役割遂行に影響が出てくることがロジックされますぞｗｗｗ &br()そうなれば、総合力では強いものの役割遂行に致命的な欠陥は出ない、 &br()つまり役割遂行において、弱点を突いた役割遂行が重要な通常ヤャラと遜色ない働きが出来る点で &br()アクアテールは選択肢に落としてもいい、と言う事になるんですなｗｗｗ &br() &br() &br()＞本件の提案理由が対面重視のハズなのに積極的に役割破壊を狙うでは主張に筋が通っていませんぞｗｗｗ &br()対面性能はスイッチが必要になる段階での話ですなｗｗｗスイッチするまでは役割遂行をこなしますなｗｗｗ &br()で、役割破壊技は役割論理的にアリエールわけですから、役割破壊技は候補に上がるという訳ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 14:21:01}
- ↑ &br()途中の９行目、「一致負担を『軽視』することが役割論理に反する」でしたなｗｗｗ &br()書き間違え申し訳ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 14:22:11}
- > ヤャラはその『例外』と考えることができるのではないか、ということですなｗｗｗ &br()役割論理という戦術論のwikiにおいて「限定的なヤャラドスの都合」で例外を設けるには説得力に掛けるのが個人的な印象ですなｗｗｗ &br() &br()> 「一致技は必須」という論調をしてこられる方がいたんですなｗｗｗ &br()そこは一致で１．５倍の高火力技と読み替えるべきですなｗｗｗいちいち細かく書きませんぞｗｗｗ &br()例えばロジックの最中に必然力の説明を書いたりしないのと同じですなｗｗｗ &br() &br()> 最高火力技の火力が負担をかけるには弱いからこそ、抜群をとるしかない、と言うロジックですぞｗｗｗ &br()> また「妥協」とありますが、ではこう考えるとどうですかなｗｗｗ &br()以下は個人的な見解なので絶対ではありませんが杓子定規な反論を意識してみましたぞｗｗｗ &br()アイアンテールは役割関係の無い相手への打点でしかありませんから優先度は低いですなｗｗｗ &br()理屈上はブルルへの役割破壊技と言えますが最高火力技で遂行技と比べるまでもありませんなｗｗｗ &br()ミミッキュは＋１じゃれつくが中乱数だったと思うので役割対象と言うのは微妙ですなｗｗｗ &br()大文字はナットレイハッサムくらいにしか打たないピンポイントな技ですなｗｗｗ &br()従ってアクアテールを切るに値しないとロジックしますぞｗｗｗ &br() &br()> 対面性能はスイッチが必要になる段階での話ですなｗｗｗスイッチするまでは役割遂行をこなしますなｗｗｗ &br()んんｗｗｗ良く分かりませんなｗｗｗ &br()結局、対面の相手に有効な技を選択するのが基本と読めますが合ってますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 15:18:29}
- ＞一致で１．５倍の高火力技と読み替えるべきですなｗｗｗ &br()１．５倍になろうと低火力には変わりありませんぞｗｗｗ &br()ここでの一致技が「１．５倍の高火力技が必須」と読み替えられるなら、 &br()１．５倍の低火力技は必須ではないという事になりますなｗｗｗ &br() &br()無論鉢巻Ｚを持っていれば高火力になるのでこのロジックは成り立ちませんが、ゴツメ帯と比較してのロジックですからなｗｗｗ &br()最大火力一致技が26000の指数しか有さず、その上帯ゴツメでもヤケモンたりえると認められている時点でヤャラは例外中の例外ですぞｗｗｗ &br()こんな一軍ヤケモンは他に存在しないはずですなｗｗｗ近くてヤンドですがあれも32000ありますしなｗｗｗ &br() &br() &br()＞アイアンテールは役割関係の無い相手への打点でしかありませんから優先度は低いですなｗｗｗ &br()優先度が低い≠あり得ない、という訳ではないので、選択肢とするにはありえるという認識でよろしいですかなｗｗｗ &br() &br()ピンポイントと言いますが、ブルルもナットもヤャラの前には普通に後出しで出てきて採用率や頻度が高く、 &br()ミミッキュは言うまでも無く役割論理の天敵ですなｗｗｗ &br()ピンポイントではありますが、そのピンポイントを軽く見る事は違うのではないですかなｗｗｗ &br()ピンポイントと言ってもパーティでの採用率は高く、ナットやブルル、ミミッキュをバックに控えていると考えた時の立ち回りの幅の広さは無視できないメリットですなｗｗｗ &br() &br() &br()＞個人的な見解なので絶対ではありませんが &br()『絶対ではない』と言う以上、採用を『絶対』と見なすアクアテールの確定技化には至りませんなｗｗｗ &br()貴殿のロジックは、『アクアテールは有力な採用候補である』と言う点では至極納得ですが、 &br()絶対ではない＝疑問の余地が残る点で確定技と見なすには厳しいというのが感想ですぞｗｗｗ &br() &br()ちなみに我の実戦感覚にすぎませんが、本当に無いと困るのはエッジ、地震、牙ですなｗｗｗ &br()もしアクテを確定とするなら、この３つの技のどれかを抜くことに対する説明をお願いしたいですぞｗｗｗ &br()貴殿の説明にはここが抜けているので、我も納得することが難しいんですなｗｗｗ &br() &br() &br()＞結局、対面の相手に有効な技を選択するのが基本と読めますが合ってますかな？ｗｗｗ &br()ここのロジックはページの解説をじっくり読んで頂いた方がいいですなｗｗｗ &br()ここで説明するには大変なので、以下に簡単に纏めますなｗｗｗ &br() &br()スイッチまでは通常ヤャラの動きですなｗｗｗ &br()そしてスイッチするタイミングでは対面重視の技選択となりますなｗｗｗ &br()スイッチするタイミングはページの解説を参考にして頂ければと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 16:03:53}
- > １．５倍になろうと低火力には変わりありませんぞｗｗｗ &br()１，５倍で低いのであればそれ以下を優先するのは理屈として成立しないと考えますぞｗｗｗ &br() &br()> 優先度が低い≠あり得ない、という訳ではないので、選択肢とするにはありえるという認識でよろしいですかなｗｗｗ &br()ブルルへの役割破壊技という建前があるのでアイアンテールが選択技でも別に良いと思いますなｗｗｗそこは同意ですなｗｗｗ &br() &br()> ブルルもナットもヤャラの前には普通に後出しで出てきて採用率や頻度が高く &br()それは被役割対象だから出てきて当然ですなｗｗｗ貴殿は被役割対象をヤャラドスで見るべきだと主張しているのですかな？ｗｗｗだとすれば大きなお世話という事になりますぞｗｗｗ &br() &br()> もしアクテを確定とするなら、この３つの技のどれかを抜くことに対する説明をお願いしたいですぞｗｗｗ &br()んんｗｗｗテンプレの４つで良いんじゃないですかなｗｗｗ前述の通り個人的にはアイアンテールも大文字も優先度は低いと考えていますなｗｗｗ &br()サイクル中に出会わない相手や被役割対象への打点を優先して交代先の負担を軽視するという現在の貴殿のロジックには不同意ですなｗｗｗ &br() &br()> ここのロジックはページの解説をじっくり読んで頂いた方がいいですなｗｗｗ &br()んんｗｗｗどこですかなｗｗｗすみませんなｗｗｗ &br()我が聞きたいのは「スイッチするまでは役割遂行をこなしますなｗｗｗ」は役割遂行技を選択すると読めますが「積極的に役割破壊を狙い交代先への負担を掛けますぞｗｗｗ一致技は不要ですなｗｗｗ」と矛盾していませんかな？という事ですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 17:28:01}
- ↑ &br()＞１，５倍で低いのであればそれ以下を優先するのは理屈として成立しないと考えますぞｗｗｗ &br()１．５倍しても低いのなら、それより低くても２倍以上を狙った方を優先するという事ですなｗｗｗ &br()これは確かにヤケモンとしては例外的措置ですが、それについては &br() &br()＞最大火力一致技が26000の指数しか有さず、その上帯ゴツメでもヤケモンたりえると認められている時点でヤャラは例外中の例外ですぞｗｗｗ &br()と答えてますなｗｗｗ &br()よって貴殿の「例外には説得力に欠ける」と言う事にはならないと考えますぞｗｗｗ &br() &br()＞貴殿は被役割対象をヤャラドスで見るべきだと主張しているのですかな？ｗｗｗ &br()無論見ないに越したことはありませんなｗｗｗ &br()しかし、仮にヤットをみる他のヤケが選出しづらいとか削られて機能不全に陥ったと言う状況になった時に、 &br()対応の幅を広げる事が大きいという訳ですなｗｗｗ &br() &br()＞テンプレの４つで良いんじゃないですかなｗｗｗ &br()＞前述の通り個人的にはアイアンテールも大文字も優先度は低いと考えていますなｗｗｗ &br()ですが、貴殿も選択肢たり得ると認めているんですよな？ &br()である以上、テンプレの４つを確定技とするロジックは成り立ちませんなｗｗｗ &br()となるとどれかを外す訳ですが、それに対する返答がないワケですなｗｗｗ &br() &br()仮に大文字やアイアンテールを否定するのならば、論者のほぼ全てが１００％あり得ないと考えなければ選択肢落ちはありえませんなｗｗｗ &br()大文字やアイアンテールは、一部であれ「確かにあると助かる、悪くない」と考える論者の為の選択肢ですからなｗｗｗ &br()貴殿はどう思うか、それだけを判断基準に確定とするのはおかしくないですかなｗｗｗ &br() &br()貴殿は、通常ヤャラと同レベルの役割遂行を放棄してでも交代先への一貫した負担が大切だと唱えるんですかな？ &br()たかだか26000の為に、そこまでして確定技扱いとするには威力不足なんですなｗｗｗ &br()他の技を抜くよりもアクアテールを抜く方が損害が大きくなる部分が出てくる以上、 &br()確定技とするには足らないという訳ですぞｗｗｗ &br() &br()＞交代先の負担を軽視するという現在の貴殿のロジックには不同意ですなｗｗｗ &br()その負担が小さいのならば、より重要な役割遂行に重きを置くべきということですなｗｗｗ &br()ヤャラ自体そう言うヤケですからなｗｗｗ &br() &br()＞「スイッチするまでは役割遂行をこなしますなｗｗｗ」は役割遂行技を選択すると読めますが &br()ここは我の言い方がまずかったですなｗｗｗ &br()直前の『通常ヤャラと同じように動く』と考えて頂きたいですなｗｗｗ &br()なお、アクアテールが無くても通常ヤャラと比較してそこまで悪い動きにはならないというのが我の主張ですなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 17:45:56}
- ↑ &br()ここでの役割遂行とは、「役割対象を倒す」と言う事であり、 &br()「一致技で役割対象以外に負担をかける」事ではない事を今一度申しておきますなｗｗｗ &br() &br()貴殿にお願いしたいことは、 &br()『役割対象以外に負担をかける一致技＞役割遂行能力』、もしくは &br()『他の技を抜くより、アクアテールを抜く方が役割遂行能力に致命的なデメリットを与える』と言う事、 &br()このどちらかを明確に示して頂ければと思いますなｗｗｗ &br() &br()我としては、「いかなる場合でも１００％アクアテールを入れる以外にありえない」という &br()確定技の根拠とするには上記が必要と考えていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 17:50:20}
- メガヤャラの議論とは直接関係はない連絡ですが、コメントフォームでの書き込みは1500字以上からはコメントフォームを設置している元のページでの表示が途切れてしまうのでそのあたり気を付けて一度分けてから投稿するといいですぞｗｗｗ &br()表示が途切れてしまった書き込みもコメントログには書き込んだ分全部残ってしまうので後から見る方にとって見づらくなりますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 17:54:45}
- > 貴殿はどう思うか、それだけを判断基準に確定とするのはおかしくないですかなｗｗｗ &br()んんｗｗｗ別にテンプレの４つが確定技とは言ってませんぞｗｗｗ何故その様に捉えるのか理解できませんが困りましたなｗｗｗ &br()貴殿の論法で行けば全ての技が確定のヤケモン以外は確定技という概念は認めないという事になりますなｗｗｗ &br()全ての技が確定のヤケモンがいるとは思いません（もしかしていますかな？）ので役割論理に対する否定でなければ編集方針レベルの問題提起ですなｗｗｗ &br() &br()> 確定技の根拠とするには上記が必要と考えていますぞｗｗｗ &br()「A.役割論理が交代先に大きな負担をかけてサイクルを崩す戦術である以上、高威力の技の採用が優先されますなｗｗｗ 」以外に理由が必要とは思えませんぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 18:13:03}
- ↑2 注意書きを追加しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 18:21:11}
- ↑２ &br()特に我にはそれが多いですなｗｗｗ気をつけますぞｗｗｗ &br() &br()↑１ &br()＞んんｗｗｗ別にテンプレの４つが確定技とは言ってませんぞｗｗｗ &br()＞何故その様に捉えるのか理解できませんが困りましたなｗｗｗ &br()『他の３つの技を抜くと役割遂行に支障をきたす』という我の疑問に対し、 &br()『テンプレの４つでいいんではないですかなｗｗｗ』と言っていますなｗｗｗ &br() &br()アイアンテールや大文字を入れる場合、当然テンプレのどれか技から抜く事になりますなｗｗｗ &br()そしてアクアテールを抜く場合は、一致技を失うことにはなりますなｗｗｗ &br()しかし、他の技を抜いた場合には遂行に大きな支障をきたすレベルの問題が発生しますぞｗｗｗ &br() &br()（鉢巻Ｚを持たない）通常ヤャラは、サブウエポンによる役割遂行におけるウエイトが大きいですなｗｗｗ &br()その為、一致負担をかけることも大事ですが &br()『いかに役割対象に遂行できるか』も同レベルかそれ以上に大事であると考えますぞｗｗｗ &br() &br()『アクアテールを残して通常ヤャラと比較した場合に役割遂行能力が大きく落ちる』 &br()『アクアテールを抜くことで、一致技を抜く代わりに役割遂行能力を最低限にとどめる』 &br()と言いたいんですなｗｗｗ &br()我に一致負担を軽視と言っていますが、貴殿は役割遂行能力を軽視しているのではないですかなｗｗｗ &br() &br()そして貴殿に、アイアンテールや大文字を入れつつ、 &br()アクアテールを抜かずに役割遂行能力を失わない方法が無いか聞いたんですなｗｗｗ &br()となれば、貴殿はそれを示すか、「役割遂行より一致負担の方が大事である」と言う事をロジックして頂きたい、 &br()と、こういうことですなｗｗｗ &br() &br() &br()＞交代先に大きな負担をかけてサイクルを崩す戦術 &br()ここに『通りのいい一致技で負担をかける』とはどこにも書いてありませんなｗｗｗ &br()別に『交代先を読んで大きな負担をかける』方針でも問題ありませんぞｗｗｗ &br()やや難しいですが、役割論理の定義には反してはいませんなｗｗｗ &br() &br()後の『高威力の技の採用が優先』とありますが、優先であって確定ではないですなｗｗｗ &br()（他の大半のヤケが確定技となっているのは、あくまでロジックした結果の結果論にすぎませんぞｗｗｗ） &br()そして、ヤャラの場合は一致技を切れるだけの例外的な事情がありますなｗｗｗ &br()それは既に上で申し上げた通りですなｗｗｗ &br() &br()技構成が役割論理に反しない以上、火力の低い一致負担を大事にするよりも &br()遂行能力を失わない選択肢の方が実戦的だと考えますなｗｗｗ &br()となれば、アクアテールが確定とは行かないのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 19:00:20}
- んんｗｗｗ貴殿の考えに同意を示さず一般論としてテンプレの構成が望ましいでは納得できないと言われても困りますなｗｗｗ &br()役割遂行技を選択すると相手は居座り役割破壊技を選択すると被役割対象が受け出してくるなどと言った都合の良い前提で考察が進まないよう望む次第ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 19:27:46}
- ↑１ &br()テンプレが望ましいと思うのは結構ですぞｗｗｗ &br()しかし大文字やアイアンテールの有用性がある以上、 &br()テンプレに対し一定の技変更の余地があることは間違いないですなｗｗｗ &br() &br()そして、アクアテールを抜くと低い火力による一致負担、 &br()アクアテール以外を抜くと役割遂行の支障が挙がるんですなｗｗｗ &br() &br()つまりアクテ抜きもそれ以外も相互互換である以上、アクテを確定技とするには弱いという訳ですなｗｗｗ &br() &br() &br()＞役割遂行技を選択すると相手は居座り役割破壊技を選択すると被役割対象が受け出してくるなどと言った都合の良い前提で考察が進まないよう望む次第ですなｗｗｗ &br()貴殿が「役割論理が交代先に大きな負担をかけてサイクルを崩す戦術である以上、高威力の技の採用が優先されますなｗｗｗ」と言うのを根拠にしたから、 &br()そうとは限らないという事をロジックしただけですぞｗｗｗ &br() &br()別に通りのいい一致技を選択するのも有力な選択肢ですなｗｗｗ &br()しかしそれを抜いても役割論理に反しているとは言えない、と言う事を述べただけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 19:37:30}
- 一致技無しのスイッチヤャラを軸としたヤーティを組んでみたのですがここで晒してもいいですかな？ｗｗｗ &br()机上段階なのですが我の諸事情で実践運用がまだ先になりそうなんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-05 16:09:58}
- ↑ &br()是非お願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-05 21:01:27}
- ではとりあえず晒してみますなｗｗｗ &br()ヤャラドス＠メガ石 氷牙エッジ地震アインテ &br()ヤラミドロ＠眼鏡 龍星群ヘドウェきあいだま雷 &br()ヤッシブーン＠鉢巻 馬鹿力吸血エッジ冷凍パンツ &br()Wヤトム＠電気Z ポンプ雷めざ氷ボルチェン &br()ヤタグロス＠メガ石 米パンツ思念雪崩冷凍パンツ &br()ヤードラン＠珠 マグストラスカノ原始何か &br() &br()自分で考えた限りだと胞子の一貫以外は特に大きな問題はないかと思いましたが、実際どうかは &br()分からないので色々弄ったりして使ってもらえると幸いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-05 22:14:42}
- ↑ &br()逆に言うと胞子の一貫がヤバコイルｗｗｗ &br()良くまとまっているパーティだと思いますぞｗｗｗ使用感をお伺いしたいですなｗｗｗ &br()ヤードが削れるとミミッキュが辛すぎるので、アインテは相性バッチリですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-05 22:43:31}
- アインテはともかく文字はそもそも候補に載せることすら疑問のゴミ技だと思いますなｗｗｗ &br()火力指数1万にも満たないとかヤリルリのボクジェ以下のゴミですぞｗｗｗ &br()ほぼナットピンポのような技ですからこんなのに技枠一つ使うとかありえないのは論ずるまでもないですなｗｗｗ &br()ナットがヤャラの前に出てくるのは当たり前ですぞｗｗｗ大抵みがまもボットレイなので余裕で交換が間に合いますぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-05 23:56:26}
- ↑ &br()貴殿はそうではないかも知れませんが、炎格闘技持ちがパ全体で少ないor貧弱な場合、 &br()ヤャラに大文字があることで立ち回りにゆとりが生まれるメリットがありますなｗｗｗ &br() &br()また、むしろ一番大きいのはカミツルギですぞｗｗｗコイツは論理の苦手とするところですぞｗｗｗ &br()ナットピンポと断じてますが、ページの技の詳細説明よみましたかな？ &br()貴殿がどうであれ、上記のメリットをほぼ万人がメリットと感じない限り &br()大文字を選択技から抜くことはロジック不足によりありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-06 00:55:40}
- 一応レヒレなどのめざパ炎(指数9660)と火力的にはほぼ同じなので、我には否定は出来ませんなｗｗｗ &br()ただレヒレ自体火力不足気味であること、レヒレはメガヤャラと違いさらに火力アイテムを持てること、ヤャラの他の優秀な技を潰してまで入れるほどかと言われれば微妙かもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-06 05:12:54}
- ちなみに勇敢帯ヤャラの大文字はメガバナのめざパ炎に近くなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-06 05:14:01}
- 誰も氏に宛ててツイートしてるわけでもないのにツイッターを漁って所感が多く来てましたとは流石に被害妄想もいいところですし、抜粋された方もいい迷惑ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-06 19:27:52}
- ↑ &br()我はツイッターやってないので原文を確認できませんが、コメント欄を見る限りこの議論に対してのツイートなのではないですかな？ｗｗｗ &br()他にもスイッチギャラの議論をやっているところがあるなら別ですがなｗｗｗｗ &br()それにツイッターとは自分の発言を誰かに開示するためのアプリですので抜粋するのはむしろ有意義だと思いますぞｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-06 20:39:37}
- メガボシャも増えてきましアクテ切りは悪手ではないですかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-06 21:09:57}
- ↑２，３ &br()我はツイッターに書いてある疑問を抜粋することで、 &br()他の方も抱えているであろう疑問に対する答えになればと思いましたなｗｗｗ &br()別に、疑問を呈したことに対し批判をしたいわけではありませんぞｗｗｗ &br() &br() &br()↑１ &br()＞メガボシャも増えてきましアクテ切りは悪手ではないですかなｗｗｗｗｗｗ &br()メガボシャが増えただけでアクテを確定する根拠にはなりませんなｗｗｗ &br()アクアテールの有用性が増した、と言うならばその通りですがなｗｗｗ &br() &br()第一雷パンチでも持ってない限り、対面ではまず引くかバトンですなｗｗｗ &br()サイクル回していく内に少しでも削れれば、地震圏内に入れられますぞｗｗｗ &br()実際に試せば分かりますが、メガボシャ相手にアクテを抜いて苦労を被ることはほぼないですぞｗｗｗ &br() &br()増えてきただけでメガボシャを重視すべきと言うのなら、 &br()もっと採用率が高く、かつ明確に対策出来ないミミッキュを突破できるアインテを切ることも悪手となってしまいますなｗｗｗ &br()貴殿はミミッキュに苦手意識は無いかもしれませんが、全ての論者の方が本当にそうですかな？ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-06 21:37:55}
- この前ヤャットのPMでツイート晒し上げていましたがそれが「他の方も抱えているであろう疑問に対する答え」になるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-06 22:54:34}
- ↑ &br()よく分かりませんが、一部の人間しか見ていないチャットのＰＭ機能を使っている時点で、どう見ても返答目的ではないのは明らかではないですかなｗｗｗ &br()重箱の隅をつついて貴殿は何をしたいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-06 23:56:52}
- 持ち物ログ、ヤーティ考察ログは不要かな、と思われますなｗｗｗ &br()相性のいいヤケモンの発掘は重要でしょうが、それ以外は個人が考えることですぞｗｗｗｗ &br() &br()そして、これは少々先走った発言ですが、もし仮にメガヤャラがアリエールｗｗｗとなった場合は記事の大幅見直しが必要そうですなｗｗｗ &br()まず、確定技の欄ですが一致技切りがアリエールｗｗｗとなった場合は候補技のみ置いておけばいいですなｗｗｗ &br()そして考察部分はカットして具体的な使い方（先発でギルガルドと対面、ミミッキュが死にだしで来た、ガモスに交代際に積まれてしまったなど）を簡単に書いておくことをお勧めしますぞｗｗｗ &br()今のままだと、アリエールｗｗｗとなった場合でも初心者を導くのにだいぶ苦労がありますからなｗｗｗ &br()今の段階では残しておく必要もあるでしょうがご検討いただければ幸いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-07 14:08:00}
- ↑１ &br()ご意見感謝以外ありえないｗｗｗ &br()ただ、貴殿の意見に対しては色々と事情があってその通りに出来ない部分が多いんですなｗｗｗ &br()それについて詳しく説明させて頂きますぞｗｗｗ &br() &br()＞持ち物ログ、ヤーティ考察ログは不要かな、と思われますなｗｗｗ &br()技についての疑問が集中的に来ているのでそう感じるのは無理もありませんなｗｗｗ &br()実は過去に「２Ｚではだめなのか？」や「メガヤャラはヤロテスタント限定？」とか、 &br()「ヤーティ単位での考察があっていいと思いますぞｗｗｗ」と言ったご意見が来たんですなｗｗｗ &br()しかし、技の議論が膨大になり過ぎて、それらの議論がほとんどなされぬまま流れてしまったんですぞｗｗｗ &br() &br()その為ログごとに分けて、そう言った考察が流れないようにしたいという考えですなｗｗｗ &br()個人が考えると言っても、ある程度の指針があってこその育成論とも言えますしなｗｗｗ &br() &br() &br()＞確定技の欄ですが一致技切りがアリエールｗｗｗとなった場合は候補技のみ置いておけばいいですなｗｗｗ &br()これについてはどうなんですかなｗｗｗ &br()確定技が無いヤケモンが今まで存在しなかったため、何の説明も無しに確定技をスルーすると疑問を持たれるかなとも思いましたなｗｗｗ &br()我もよく分からないので、ここは他にも意見を募りたい所ですなｗｗｗ &br() &br()＞考察部分はカットして &br()確かに長くなっているので、regionで囲む必要はあると思いますなｗｗｗ &br() &br()＞具体的な使い方（先発でギルガルドと対面、ミミッキュが死にだしで来た、ガモスに交代際に積まれてしまったなど）を簡単に書いておくこと &br()スイッチのタイミングを簡単に描くのがなかなか難しいですなｗｗｗ &br()そもそも上記に挙げた３例も、それだけではスイッチするタイミングに相応しいとは言えませんしなｗｗｗ &br()バックに通常ヤャラで見なければならない相手がいないのが大前提ですしなｗｗｗ &br() &br()＞アリエールｗｗｗとなった場合でも初心者を導くのにだいぶ苦労がありますからなｗｗｗ &br()それはありますなｗｗｗ &br()ただスイッチヤャラ自体が結構上級者向けで、「通常ヤャラを運用してから使ってみるとイイ」と &br()ある程度の経験を積んでいる事を使用条件にも挙げてはいるんですがなｗｗｗ &br() &br()とはいえ、ロジックが膨大になっているのは事実ですなｗｗｗ &br()全部我が編集したわけではありませんが、スリム化をする必要は大いにあるという貴殿のご意見には大賛成ですぞｗｗｗ &br()感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-07 14:47:29}
- test -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-08 12:57:55}
- ログを増やすこと自体に異議は無かったため &br()（難点を挙げた方がおられたものの有力な代案が無かったため） &br()あと２４時間待って、それで異議がなければログを増やすことにしますなｗｗｗ &br() &br()と言っても、最近はロジックがある程度浸透したのかコメントが少なくなってきたので、 &br()以前より分ける有用性は減ったかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-09 22:47:00}
- 分ける有用性が減ったのであればコメントログは不要ですぞｗｗｗ &br()議論がとっ散らかってしまうというのが事実なのかどうかも疑問がありますし、いたずらにログを増やす必要性は皆無ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-09 23:00:00}
- ↑ &br()では、今度誰かの提案や議論が、他のレスで流されてしまった時には &br()コメントログを立てる事にしますなｗｗｗ &br() &br()＞議論がとっ散らかってしまうというのが事実なのかどうか &br()既に何度かログが流れてしまっているのは事実ですなｗｗｗ &br()とっ散らかるというより、みんなアクテアインテの事ばかりに目が向いて &br()ヤーティ単位での考察とか、他の事ができないんですなｗｗｗ &br() &br() &br()ここで皆様にお知らせですぞｗｗｗ &br()wikiのスタッフの方から、夏休みになることやＵＳＭ発売を控えている事を考慮し &br()議論用ヤャットにて昇降格議論と集計をしてはどうかと提案がありましたなｗｗｗ &br() &br()その為、７月１５（土）１６（日）の２１～２３時に議論用ヤャットにて &br()メガヤャラ（スイッチヤャラ）についての議論を行いますなｗｗｗ &br()よろしくお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 00:06:53}
- 流れたということは特別問題になることではなく、つまりコメントログを新たに立てる必要はないということではありませんかなｗｗｗ &br()なぜそう増やしたがるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 00:33:35}
- ↑2 &br()>>wikiのスタッフの方から、夏休みになることやＵＳＭ発売を控えている事を考慮し &br()議論用ヤャットにて昇降格議論と集計をしてはどうかと提案がありましたなｗｗｗ &br() &br()wikiのスタッフ方から直接連絡提案が来たということなんですかな？ｗｗｗ &br()wikiのスタッフが議論等に直接関与してくることはないような気がしますがいままでもそういうことはあったんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 03:24:36}
- ↑２ &br()＞流れたということは特別問題になることではなく &br()我は広く意見を取り入れるべき立場でもありますからなｗｗｗよってそれ自体が問題ですぞｗｗｗ &br()意義のある意見がアクテアインテに流されるというのはあまり好ましくありませんなｗｗｗ &br()＞なぜそう増やしたがるのですかなｗｗｗ &br()他に方法が無いからですなｗｗｗ &br()目的ではなくあくまで手段ですぞｗｗｗ他にいい手があるならこの限りではないですなｗｗｗ &br() &br()↑１ &br()＞wikiのスタッフ方から直接連絡提案が来たということなんですかな？ｗｗｗ &br()そうですぞｗｗｗ &br() &br()＞wikiのスタッフが議論等に直接関与してくることはないような気がしますがいままでもそういうことはあったんですかなｗｗｗ &br()分かりませんなｗｗｗ &br()我はここにきて日が浅いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 10:21:44}
- wikiのスタッフ…？ &br()管理人さんのことですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 12:50:26}
- 前回の昇降格議論もそうでしたがレートの最終盤に議論するのはまともに対戦してるなら絶対にありえないんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 13:51:32}
- 提案時にうっかりしていて注意できませんでしたが、終了日は18日なんですなｗｗｗ &br()何にせよ、まともな議論をするために再来週の土日にする事を提案しますなｗｗｗ前回の昇降格議論の二の舞はありえないｗｗｗ &br() &br()あと議論を傍観していてこのままではページが消費されるばかりで議論が終わる気配がなかった事からヤャット議論をやるようにしてはどうかと提案はしましたがwikiのスタッフを名乗った覚えはありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 14:21:07}
- ↑汝殿がスタッフなの透けているからではないですかな？ｗｗｗ &br()また、汝殿の言うことももっともですが、でっかく書いてしまっているものを変えて大丈夫なんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 14:23:59}
- ↑２ &br()以前お世話になった時も色々言って下さったため、 &br()てっきりスタッフ的な存在だと思ってましたが違ったんですなｗｗｗ &br()勘違いはありえないｗｗｗ &br() &br()いずれにせよ、貴殿から変更を打診されたならばそれに従いますが、朝令暮改でも大丈夫ですかな？ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 15:33:59}
- 変更するならばなるべく早くがいいですなｗｗｗ &br()幸い、今日明日で議論をするといったわけでもないし日程を指定したのは昨日のことですので今日中に変えれば混乱は最小限に抑えられると思いますぞｗｗｗ &br()トップページでの告知もまだやってませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 16:42:28}
- ↑ &br()変更完了しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 16:57:22}
- ↑変更やつですぞｗｗｗトップページにも告知しておきましたなｗｗｗ &br() &br()先に確認しておきたいのですが、議論にて採決するのは &br()・スイッチ運用を踏まえ、メガヤャラは二軍に昇格させるかどうか &br()・確定技にアクテを置くかどうか &br()でよろしかったですかな？ｗｗｗひとまずヤャットで行う議論の題材は分かりやすい場所に明記しておいた方がいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 20:28:04}
- ↑ &br()その２つですなｗｗｗ &br()アインテや文字の反対派がいなければの話ですがなｗｗｗ &br() &br()それと、メガヤャラをどの範囲で認めるかですかなｗｗｗ &br()なお、恐らくヤトリックでは認められないと思うのでヤロテスタント限定という前提になりそうですなｗｗｗ &br() &br()ポケモン単位でのヤトリック限定ヤケとしては過去の例としてテテフが該当しますが、 &br()テテフの議論や採決にヤトリックは参加したんですかな？ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 20:49:50}
- ↑ &br()>>ポケモン単位でのヤトリック限定ヤケとしては過去の例としてテテフが該当しますが、 &br()テテフの議論や採決にヤトリックは参加したんですかな？ &br() &br()ヤロテスタント専用ではありませんかな？ｗｗｗ &br()投票の際には「ありえる、ありえない、使用していない」とあったはずですなｗｗｗヤトリックは使用していないにいれるので票としては入っていないはずですぞｗｗｗ &br()ヤャットでの議論も票が均衡しているヤケのみ行われますが、テテフは均衡しなかったのでヤャットの議論の時にはもう決定していましたなｗｗｗ &br()なので、実質的にテテフの議論には関与していないと思いますぞｗｗｗ &br() &br()あとは上記のやりとりを見ましたが本人らしき人がwikiのスタッフではないと否定してるようなので記載の「wikiのスタッフの方からの勧め」は消した方がいいのでないかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 21:13:28}
- そういえばこれも簡易的ながら昇降格議論なんですよな？ｗｗｗだとしたら投票から先に行った方がよいのではないですかな？ｗｗｗ &br()メガギャラは「あり得る、ありえない、使用していない」、アクテを候補に「下げるべき、下げるべきではない、棄権」の3つぐらいでアンケートを始めてから議論した方がある程度方向性も分かりやすくてよいと思われますぞｗｗｗ &br()コメントログで行うと煩雑になるので、今までのような形式のアンケートがベストですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 21:19:32}
- ↑２ &br()なるほど、アドバイス感謝ですなｗｗｗ &br()つまり、投票においては &br()Ａ：メガヤャラの扱いは？ &br()Ｑ１：二軍 Ｑ２：二軍未満 Ｑ３：使用していない &br()Ａ：アクアテール抜きは？ &br()Ｑ１：ありえる Ｑ２：ありえない Ｑ３：使用していない &br()こんな感じですかなｗｗｗ &br() &br()↑１ &br()＞だとしたら投票から先に行った方がよいのではないですかな？ｗｗｗ &br()投票結果が芳しくなかったら、我が疑問に対し答える感じですかなｗｗｗ &br()逆にほぼ満場一致可決とかだったら、あんまり議論の必要はない感じですかなｗｗｗ &br() &br()＞アクテを候補に「下げるべき、下げるべきではない、棄権」の3つぐらい &br()「棄権」だと、役割論理の原則云々でハネる人がいると思うので、 &br()これも「使用していない」の方がいいかと思いますがどうですかなｗｗｗ &br() &br()アクテ抜き自体はwikiに書いてある役割論理の原則には外れてませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 21:30:15}
- ↑ &br()んんｗｗｗこれは失礼しましたなｗｗｗ &br()棄権というのは投票しないという意味ですなｗｗｗただ単に、使用しているけどありえるかどうかはよく分からないという方もいらっしゃるかと思ったので棄権という表現にしただけですなｗｗｗ &br()「使用していない」という書き方でも誤解を避けられるので十分かと思われますなｗｗｗ &br() &br()今までの昇降格議論では &br()反対多数→議論せずに落第、賛成多数→1軍か2軍かに昇格、いずれか二つ（1軍と2軍、2軍と落第生など）の票が多い→議論用ヤャットで話し合いののち投票という形でしたなｗｗｗ &br()まずはこれを行ってからの方が、議論のブレもなくてよいと思いますぞｗｗｗ &br()それを行う場合はメガヤャラの扱いについては「1軍、2軍、2軍未満、使用していない」の4つになりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 21:52:13}
- 使ってみましたが、想像以上に強かったですなｗｗｗスイレンに釣られるのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-11 19:16:05}
- アイテの最大の仮想敵はブルルではなくミミカスではないのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-12 00:32:14}
- ↑３ &br()解説感謝ですなｗｗｗ &br()ちなみに、選択肢の中に一軍がありますが、 &br()２軍未満がいきなり一軍入りした例なんてあるんですかなｗｗｗ &br() &br()↑２ &br()ヤャラ自体が強いですからなｗｗｗ &br()他の持ち物や技だったらと思う事もままありますが、充分にやりくりできる範囲ですぞｗｗｗ &br() &br()↑１ &br()我が書いたわけではありませんが、 &br()役割論理では遂行技と役割破壊技のみが採用対象となると聞いた事がありますなｗｗｗ &br() &br()アインテはミミッキュに対しては役割破壊ではなく対面突破の技なので、その点で役割論理に反しているらしいんですぞｗｗｗ &br()その為、「名義上役割論理に合致している」事を示す為に、 &br()「役割破壊技」としての側面を持たせることができるブルルを仮想敵にしているのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-12 19:07:55}
- そういえばメガヤャラドス軸ヤーティで2000到達者が出たみたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-13 00:32:16}
- ↑2 &br()2軍未満がいきなり一軍入りというのは確かにないですが、環境がガッツリ変わったことと2000達成者の存在があるので一応おいた形ですなｗｗｗ &br()とはいえもう完全に事前ヤンケートなしで議論から入ることになってますがなｗｗｗ基本的にwikiは先に編集したもん勝ちなので仕方ないところではありますかな -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-13 00:34:40}
- 他のメガと異なりメガが前提ではなくスイッチ型であり、実質ヤャラの持ち物にメガ石を追加するという構築なわけで &br()ヤャラドスが１軍な以上スイッチメガヤャラがアリエールとなれば自動的に１軍というのが論理的だと思いますぞ &br()元の提案者はヤトリックの諸氏に配慮したのだと思いますがヤロテスタント専用ヤケモンが１軍になってはいけない理由はないですからな &br()ただそういった感情を抜きにしてスイッチヤャラは１軍たり得ないというならば同様にたつじんのおびヤャラとゴツメヤャラ（及びその他推奨外アイテムを持ったヤケモンたち）が本当に１軍なのかという疑問が頭をよぎるんですな &br()ヤーティ次第というのは身も蓋もない結論ですがそれを言い出すと個別育成論を扱うページとしてどうなのかということになりますしな &br()実のところヤケモンなんてものは存在しなくてただヤーティのみがあるというのが真理だと思いますぞ &br()メガプテラ、カプ・コケコ問題もありますしな &br()つらつらと書きましたが結論としてはヤンケートの選択肢に１軍をいれるのは賛成ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-13 16:33:42}
- ↑１～３ &br()背景説明ありがとうございますなｗｗｗ &br()確かにそういうことなら一軍の選択肢を作るのはありですなｗｗｗ了解しましたぞｗｗｗ &br()まぁ、我は二軍だと思いますがなｗｗｗ &br() &br()↑２ &br()取りあえず、２２，２３日の当日は、最初にヤンケートを取って全体の傾向を踏まえながら議論を進めますかなｗｗｗ &br() &br()↑１ &br()＞ヤャラドスが１軍な以上スイッチメガヤャラがアリエールとなれば自動的に１軍というのが論理的だと思いますぞ &br()ヤャラが一軍なのは、何を持たせるにせよ &br()何らかの持ち物が存在するという前提での一軍と言う気もしますなｗｗｗ &br() &br()・持ち物を持たないヤャラと言う前提での運用なので、持ち物を持たなくても一軍相当なのか &br()・メガ枠を使うに値する一軍クラスの実力があるのか（メガの競合を覚悟できるだけのスペックがあるか） &br() &br()ということで、ヤャラが一軍だからスイッチも一軍と言うのは若干首をひねりますなｗｗｗ &br()無論、貴殿の仰ることも論理的ですし、一軍の選択肢を作るのは大賛成ですぞｗｗｗ &br() &br()＞ヤロテスタント専用ヤケモンが１軍になってはいけない理由はないですからな &br()我はそう思っていたのですが、確かにそう言う決まりは見たことありませんなｗｗｗ &br()まぁ、そこらへんが引っかかる人は二軍に票を入れればいいだけの話ですしなｗｗｗ &br() &br()＞たつじんのおびヤャラとゴツメヤャラ（及びその他推奨外アイテムを持ったヤケモンたち）が本当に１軍なのか &br()我もこれは同感ですなｗｗｗ &br()あくまで個人的な感覚ですが、正直この連中は二軍でもいい気がしますぞｗｗｗ &br()あまり関係ありませんが、「ヤャラは二軍クラス」と誰かが言っていたのを思い出しましたなｗｗｗ &br() &br() &br()我は今もアインテ入りヤャラを使ってますが、アクアテールが欲しくなる事があるのは確かですなｗｗｗ &br()しかし、それ以上にミミッキュを１日に２，３匹駆逐している事実もあるんですなｗｗｗ &br()ナットの負担軽減にも相当貢献していますしなｗｗｗ &br() &br()当日になれば、具体的な実践感がもっとたくさん届きますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-13 17:09:28}
- 今回の昇降格議論の段取りなんですが、少々事を急ぎすぎではありませんかなｗｗｗ &br()具体的に言うと告知が唐突ですなｗｗｗせめて日時については事前に候補日をいくつか提示して、その中から選ばせるという方法を選んで欲しかったですぞｗｗｗ &br()今回は記事に乗って周知されてしまったのでもう流れに任せるしかありませんが、次からはもう少しご配慮をお願いしますぞｗｗｗコメントログの際も言えることですが、合意もなく決められたことを受け入れるのはさすがに難しいですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-15 17:33:31}
- ↑１ &br()我はここにきて日が浅いので、他の方に採決等の取り仕切りをお願いするしかないんですなｗｗｗ &br()今回はたまたまとある方が名乗りを上げて下さったので、 &br()できるだけ早い方がその方のモチベ的によいと判断しましたなｗｗｗ &br()その方を待たされるのはあまりよろしいことではないと思いますぞｗｗｗ &br() &br()＞告知が唐突ですなｗｗｗ &br()具体的にどれくらい期間があれば唐突ではないんですかな？ｗｗｗ &br()ぶっちゃけ告知から１０日あるため、試すくらいのことはできますぞｗｗｗ &br()育てるのが大変ならヤケならともかく、いつも使っているヤャラにメガストーンを持たせるだけでも使えるので準備にはそう時間はかかりませんなｗｗｗ &br() &br()そもそも候補日をいくつか提示したとして、その中からどうやって１つを決めるんですかなｗｗｗ &br()みんなの意見がバラバラだったらそれこそ決まりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-15 17:52:19}
- ↑ &br()前回の昇降格議論の時のようにアンケートを行い、その中で日時を決めるべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-15 20:02:01}
- 記事の方ではカットされてしまっていますが、メガヤャラを使う上での利点は以下ですなｗｗｗ &br()コメントログに記載されたものの焼き直しですぞｗｗｗどんどん流されてしまっており、記事の方にも記載されておりませんので再掲させていただきますぞｗｗｗ &br() &br()・現状、ヤスゴドラを除いてミミッキュを後出しから処理できる駒がいないため、選出画面にミミッキュが見えた場合、それらに勝てるヤケモンを先発にしなければならない。 &br() ヤャラドスがメガシンカできる場合、アインテで落とすorアクテで削って裏のゴツメ持ちやヤットレイに退くという形で処理できるため先発選びが柔軟にできる。 &br() またヤャラドスに死にだしされたミミッキュについても舞わせない動きが可能。 &br() 相手が霊Zミミッキュだった場合、交代から落とすことも可能（これはB振りゴツメヤャラにも言える） &br()・先発のギルガルドやカイリューに対して、霊Zか弱保か、弱保か鉢巻かということを考えずに攻めることができる。 &br()・リザX、Z持ちのウルガモスに対して後出しが安定する &br()・パルシェンを処理するルートになれる &br() &br()サイクル戦において役に立つのは3番目のみでありますが、これらがメガストーンを持たせるにあたっての利点となりますなｗｗｗ &br()メガヤャラドスがあり得るかどうかはともかくとして、なぜメガギャラを推すかという理由についてはこんな感じですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-22 23:54:44}
- メガヤャラドスは鉢巻やZが持たせられないときの代用品である、というようなことが記事では強調されておりますが、それは編集した方の構築する上での個人的な考え方でありメガギャラには上記の通りの利点がありますなｗｗｗ &br()逆に鉢巻やZでは可能であったカバルドンへの役割、ゴツメを持った時のようなガルやゲッコウガの相手はできなくなっておりますぞｗｗｗ &br()議論の助けになれば幸いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-23 10:52:05}
[[メガギャラドス]]
- ↑の矢印は↑2でしたなｗｗｗ &br()勘違いされたら申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-02 15:40:24}
- ↑２ &br()何も意見が出ない状態、と言うだけなら我も待ったんですがなｗｗｗ &br()他のレスにどんどん流れ、誰も全く触れない状態でただ流れていったんですなｗｗｗ &br()今までも、折角どなたかが意見を出されてもその都度他の話題に流されてしまい、本格的な議論ができないままでしたなｗｗｗ &br() &br()他の話題そのものは有意義にしても、意見が流されてしまうのはあまりいいわけではありませんなｗｗｗ &br()その原因は、結局のところ議題が多すぎる事にあるんですなｗｗｗ &br()今回はその改善策を提案したにも関わらず、誰からも触れられないという今までと全く同じパターンですなｗｗｗ &br()これではいつまでたっても同じことの繰り返しですなｗｗｗ &br()となると、我は一体どうすればよかったんですかな？という訳ですなｗｗｗ &br() &br()ただ、この時点でようやく反応があったので、一度取り下げますなｗｗｗ &br()無論コメントログ自体が最終的に取りやめになってもいいのですが、その場合でも &br()折角他の方々が挙げられた議題が流されないようないい方法をとりたいものですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-02 16:45:24}
- ↑ &br()>>今回はその改善策を提案したにも関わらず、誰からも触れられないという今までと全く同じパターンですなｗｗｗ &br()これではいつまでたっても同じことの繰り返しですなｗｗｗ &br()となると、我は一体どうすればよかったんですかな？という訳ですなｗｗｗ &br() &br()今回は提案が(2017-07-01 23:40:09)で反対がないので決定というまでが(2017-07-02 12:53:43)ですぞｗｗｗ &br()前にも言いましたが時間がわずか12時間足らずしかも深夜帯の人がいない時間をまたいでですぞｗｗｗ &br()反応がないといいますが、よっぽどこのwikiに常駐してる論者以外が気づくわけありませんなｗｗｗ &br()我はこの時点で決定になるなら否定ですが、少なくとも1週間程度開け反応が無ければ最終確認のち決定か短期間で多くの反応があったうえでの決定なら反対はしませんぞｗｗｗ &br()まずわかってほしいのは提案から決定までの時間を余裕をもって空けてほしいことですぞｗｗｗ &br()切羽詰まって話し合ってもまともな議論になりませんなｗｗｗ余裕を持つことこそ議論において必要なことだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-02 17:28:44}
- ↑１ &br()＞反応がないといいますが、よっぽどこのwikiに常駐してる論者以外が気づくわけありませんなｗｗｗ &br()＞余裕を持つことこそ議論において必要なことだと思いますなｗｗｗ &br()我がコメントログに書いた後に、何件かレスがありましたなｗｗｗ &br()しかし、その中で新しいコメントログに対する意見等は一切なかったんですなｗｗｗ &br()そうやってコメントログが流れていけば、気付けるものも気づけませんなｗｗｗ &br()そうなれば仮に見つけたとしても、過去のものだと流されてしまいかねませんなｗｗｗ &br()（ヤーティ考察をしたらどうだとの意見が淘汰されていったのもその証明になりますなｗｗｗ） &br() &br() &br()＞余裕を持つことこそ議論において必要なことだと思いますなｗｗｗ &br()これは全く持ってその通りですなｗｗｗ &br()コメントが全く来ない状態で半日１日とすぎるのは何とも思いませんなｗｗｗ &br()しかし、重要なのはコメントが来ているのにコメント欄を増やすことに何の意見も来ていないという事ですなｗｗｗ &br() &br()本当に時間を空ければ反応があったか、過去を見る限り絶望的でしたなｗｗｗ &br()その為、やむを得ず一度大掛かりな変更を加える事にして、何らかの反応が来るのを待ったわけですなｗｗｗ &br() &br()＞少なくとも1週間程度開け &br()１週間の間にも、別の議題と別れごちゃごちゃしてしまい、結論が出なくなってしまうかもという気はしますなｗｗｗ &br()とはいえ、そこはやってみないと分からないので、ひとまず１週間ほど様子を見ますかなｗｗｗ &br()それで何らかの賛成反対意見や、有効な手立てが内容でしたら設置しますかなｗｗｗ &br() &br() &br()ちなみに、貴殿は新しいコメントログを作ることの賛否や、議題が流れていってしまう事についての手立ての案はありますかな？ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-02 17:50:27}
- いい加減公開オナニーがすぎますぞｗｗｗ &br()承認欲求はよそで満たしてくれませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-02 18:35:10}
- ↑2 &br()提案に対して何日も反応が無いことなんてよくありますなｗｗｗ１日まして半日程度の反応で決めてはいけませんぞｗｗｗ &br()これは自分自身に置き換えて考えればいいと思いますが、忙しいときやどこか行く予定があるときに2、3日見ないことがありますなｗｗｗ &br()なので多くの人の意見が効けるように1週間程度は期間をとったほうがいいと我は思いますぞｗｗｗ &br()ログが流れますが、それに対して数日～1週間程度様子をみて〇〇について反対がなければ編集してもいいか聞いたのちそれでも返信が無かった場合に反対がなかったので編集という形ならいいのではないかと思いますなｗｗｗ &br()このワンクッションがあるかないかで話が大分変ると思いますなｗｗｗ &br()期間が短いと本当に返信がないのかそもそもwikiに来てないかわかりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-02 18:52:30}
- ↑１ &br()我の提案に対し、コメントする人すべてがスルーしているのは正直大変なんですなｗｗｗ &br()我は立場上広く意見を取り入れなければならない立場であって、現状がそれを難しくしているのを何とかしなければならないんですなｗｗｗ &br()けど、スルーしていることは即ち「自分の考えを述べる事のみに集中している」と言う事であり、 &br()我とこの半日間でコメントを挙げられていた方の温度差が見えたのは確かですなｗｗｗ &br() &br()そんな方たちがいる中で、果たしてどれほどの方が流れたログに対し向き合ってくれるか、が疑問でしたなｗｗｗ &br()そして、１週間流れたのでコメントログを作って、「周知が足りない」と言われればどうしようもないんですなｗｗｗ &br()だからこそ、今回は荒療治ですがこうするしか思いつかなかったんですなｗｗｗ &br() &br() &br()とはいえ、貴殿の言うことはその通りですなｗｗｗ &br()とにかく一旦元に戻し１週間待つ、これで行かせてもらいますぞｗｗｗ &br()今回の一悶着で周知は出来たはずですしなｗｗｗ &br()今のところ、賛成反対に関する意見は一切出ていないので、ご協力をお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-02 19:34:49}
- そもそもページを分けるよりも、このページにコメント欄を複数設けたほうがわかりやすかったんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-02 20:57:58}
- ↑↑仮に周知が足りないと言われても、前にコメントしたと言い返せばそれ以上文句は言えなさそうですがなｗｗｗ &br()まあメガヤャラドスのページ自体にもコメントログを増やす旨を書いておくべきだ、とかは言われるかもしれませんがなｗｗｗ &br() &br()たくさんの方に応答するのは大変だと思いますが、賛成派も出てきているみたいなので頑張ってほしいですなｗｗｗ &br()アクテ切りなど仮に認められない部分が出たにしても、考察がより深まりwikiが発展するのに繋がりますからなｗｗｗありがたいですぞｗｗｗ &br() &br()ちなみに、我はページを分割せずメガヤャラドスのページにコメント欄を複数設けるという上の方の意見に賛成ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-03 10:50:37}
- ↑上のコメント欄複数設置を提案したものですが、コメント欄複数設置にしたところでコメントログ用に新規ページが増えること自体は変わらないのは難点ですかなｗｗｗ &br() &br()↑3 このページのコメントは(特に提案が発せられた際には)流れが早く、提案自体が流されてしまいがちですなｗｗｗ &br() 重要な提案事項がある場合はコメントだけでなくページ自体にも記載しておいたほうがいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 01:16:08}
- ↑１、３ &br()当初からそうしてはいましたなｗｗｗ &br()ただ、それでも新規ページが増えること自体は難点ですがなｗｗｗ &br() &br()＞重要な提案事項がある場合はコメントだけでなくページ自体にも記載しておいたほうが &br()その手はありますなｗｗｗ &br()しかし流れるのを防げるだけでコメントログが煩雑するのは変わらないので、 &br()やはり何らかの手を打たなければならないのは確かですなｗｗｗ &br() &br()↑２ &br()＞たくさんの方に応答するのは大変だと思いますが、賛成派も出てきているみたいなので頑張ってほしいですなｗｗｗ &br()出来れば賛成派の援護射撃が欲しいですがなｗｗｗ &br()我１人だけの受け答えだと、我の価値観の押しつけに見られますしなｗｗｗ &br() &br()＞アクテ切りなど仮に認められない部分が出たにしても、考察がより深まりwikiが発展するのに繋がりますからなｗｗｗ &br()我としても、スイッチ運用自体が役割論理的に微妙であるという事を学べましたなｗｗｗ &br()ただ、全体で考察がより深まってるかと言われるとどうかなと思う事がありますなｗｗｗ &br() &br() &br()例えば役割論理の原則をはき違えて、それを根拠に考察無しにありえないとしている方が一部におられる事ですがなｗｗｗ &br()改めて述べておきますが、「圧倒的火力でサイクルを崩壊させる」「威力の高い技を持たせる」と書いてあるだけで &br()「一致負担を重視する」とも「一致技が必須」ともどこにも書いてませんからなｗｗｗ &br()（少なくともwikiではそうですなｗｗｗ） &br()あくまで、原則にのっとった結果、今までのヤケモンがたまたまほぼ全て「一致技が無いと成り立たない」というだけの話でしたからなｗｗｗ &br()よってこれを根拠にアクテ切りがあり得ないとするのは違いますなｗｗｗ &br() &br()そして、火力指数が低い為一致負担はたかが知れていますなｗｗｗ &br()元々通常ヤャラ自体が弱点を突いてサイクルを崩しに行くスタイルであり、鉢巻Ｚ無しで一致負担で崩す場面は殆ど見ませんなｗｗｗ &br()となれば、一致負担は鉢巻Ｚ以外のヤャラに関しては必ずしも必要とは言い切れないんですなｗｗｗ &br()なぜなら、普段から一致負担なしで仕事ができるからですなｗｗｗ &br()そして、アインテや大文字に採用価値が存在する以上、 &br()それを『通常ヤャラのスタイルを最低限残せる選択肢』として、アクテ抜きがあり得るという訳ですなｗｗｗ &br() &br() &br()無論、一致負担を重視してアクアテールを入れるのも当然アリですぞｗｗｗ &br()しかし、上記のロジック（＝アクアテールに抜く余地がある、抜いても機能する）が成り立つ限り &br()確定技とするには根拠が足りないというわけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 12:02:26}
- &br()あと、ツイッターを見た所メガヤャラについての所感が多く来てましたなｗｗｗ &br()我は論者名義でのアカウントを持っていないので、こちらにて答えさせて頂きますなｗｗｗ &br()他の方々の参考にもなればいいですなｗｗｗ &br() &br()＞『「メガヤャラとしての運用」じゃなくて「通常ヤャラの持ち物にメガ石追加するか」って議論なのか？』 &br()感覚的には持ち物候補ですなｗｗｗ &br()しかし、ロジックが通常ヤャラとかなり異なることと、メガ持ちは専用ページを作るのが原則の為メガヤャラのページで話してますなｗｗｗ &br() &br()＞『メガヤャラ自体どうも対面寄りだからなあ』 &br()対面性能を強化することが目的ですからなｗｗｗ &br()ヤケモンとしての性能を残した上でならば、役割論理からズレる対面性能強化も考えられるというロジックですなｗｗｗ &br()ただし我の認識の甘さもあり、そのロジック自体が問題があるとの議論がありますなｗｗｗ &br() &br()＞『もしかしてメガヤャラにすればミミッキュいけるとかそういう話だったりすんのかな。』 &br()後出しですら剣舞じゃれつくを乱数で耐える程度の耐久はありますなｗｗｗ &br()対面なら持ち物が何であっても理論上突破できますなｗｗｗ &br()通常のヤャラなら３発必要なためミミッキュに分が悪いですが、アイアンテールとメガストーンを持たせるだけで一気に逆転するのは事実ですぞｗｗｗ &br()無論これはメリットの一部ですが、対ミミッキュなどヤーティ運用に多様なメリットをもたらすのがこのメガヤャラですなｗｗｗ &br() &br()＞『メガギャラ、アイアンテールがあってもなくてもミミッキュへの勝率自体はあんまり変わらない』 &br()確かにそうですが、対ミミッキュ入りパにおいて大きな貢献をするのも確かですぞｗｗｗ &br()ミミッキュは対面でも倒す方法は限られ、少しでも削れていると突破すらできませんなｗｗｗ &br()そんな中で、『何かあってもヤャラでどうにかできる』という状況を作っておくと &br()立ち回りに幅を持たせたり、精神衛生上よかったりするというメリットがあるんですなｗｗｗ &br() &br()＞『アイアンテールの採用はテテフとの偶発対面想定とブルルのためのもの』 &br()ここらへんもありますなｗｗｗ &br()環境に蔓延るフェアリーを一撃で仕留められるのは少なくないメリットですぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 12:12:51}
- ＞『メガヤャラ議論参加してないけど、アクテ切りって本当に論者が言ってるの？笑』 &br()＞『メガヤャラの火力指数をご存知ない？龍舞ないんだよなぁ。』 &br()＞『基本的には通常ヤャラでの運用が前提である以上通常ヤャラの遂行技であるアクテは確定技で良いと思うけどなぁ…』 &br()火力指数が無いからこそのアクテ切りと弱点特化構築ですなｗｗｗ &br()詳細は↑↑に書いてありますので参考にする以外ありえないｗｗｗ &br()なお、我自身アクテは推奨の立場ですぞｗｗｗ絶対に必要とは言い切れないという考えですなｗｗｗ &br() &br()＞『無強化のメガ無ヤャラの地震ってメガバシャにいくら入るか論者なら当然ご存知のとおり完全無振の場合で68.8%の必然力の範囲外。』 &br()＞『メガバシャがずいぶん台頭したし、アクテ切りメガヤャラは一旦仕切り直しが良いと思う…………』 &br()そもそもメガバシャがヤャラ相手に居座るという事はあまりないですなｗｗｗ &br()（雷Ｐ持ちの場合、それを読めればメガで耐えた上で地震で確１に出来ますなｗｗｗ） &br()サイクルを少しでも削れていれば確定に持っていけるので、アクテを抜いて困ることは実際は殆どないですなｗｗｗ &br()無論確実な遂行をするうえでアクテが有力である候補に変わりはありませんが、 &br()実戦的に困ることが無い上にバシャにはメガ無しも多く存在する為、これを理由に確定技とするには足りないと考えますぞｗｗｗ &br() &br()＞『メガ運用の事を考えて通常の役割範囲狭めるのは本末転倒じゃない？』 &br()以上から、マンムー以外では狭まりませんなｗｗｗ &br()マンムーは他のヤケモンでも充分補填できますし、 &br()アインテを採用する場合はタスキマンムーに対しては確定数は変わりませんなｗｗｗ &br() &br()＞『正直ヤザンヤンギヤオガヤルビヤルズという悪の優秀ヤケモンいるのにメガ潰してまで火力の低いメガヤャラを採用するメリットが見当たらない』 &br()悪タイプとして扱う事はあまりありませんので、このロジックはあまり関係ないですなｗｗｗ &br()まぁ、相手のヤーティに対し水悪が有利で、通常ヤャラとしての役割があまりなさそうなら &br()初っ端からスイッチすることもありますがなｗｗｗ &br() &br()＞『某氏的にはやどまもフィールドホーン等ですぐに回復するブルルの一事を取り上げてアイアンテールを候補にするのはありえないという考え方』 &br()某氏は『アイアンテールには役割破壊的な側面は全くない為、役割論理的にはありえない』と言うロジックを展開していましたなｗｗｗ &br()その為、『役割論理的にもあり得る』という名目を成り立たせる為にブルルを持ち出しましたなｗｗｗ &br()そもそもＳに振られていればヤャラでは厳しいので、Ｓ関係が分からない限りは基本交代読みですなｗｗｗ &br()それでも通常ヤャラでのアインテのダメージ計算は、 &br() &br()・ｖｓＨ２５２振り…６２～７５％ &br()・ｖｓ無振り…７６～８９％ &br() &br()ここまで受ければ、多少回復されようとやどまもあたりではブルルに後出しを許さないことは明らかですなｗｗｗ &br()ウッドホーンが問題ですが、持ち物補正無しでの最大回復量は５０（鉢巻で７５）。 &br()ウッドホーンとグラスフィールド１回分での回復を考慮したとしても、 &br()それでもアイアンテール２回のダメージで乱数２発（５７％）ですなｗｗｗ &br() &br()このダメージ計算はＨ全振りＡ特化＋ヤャラ抜きＳというあり得ない個体前提での計算なので、実際は必然力の範囲で２発で仕留められますなｗｗｗ &br()（なお、無振りヤャラ抜き調整で８０％ですなｗｗｗ） &br()外しも考慮すると危険な行為ではありますが、必然力が続く限りはどうあっても後出しは許しませんぞｗｗｗ &br() &br() &br()＞『「提案者はやっぱ連投でまくしたててマウント取りたいんじゃねえの」疑惑』 &br()様々な方から疑問質問が出てくるので、それを丁寧に返答しているために起こっている事ですなｗｗｗ &br()簡潔に出来ない我の文章力の低さを謝罪する以外ありえないｗｗｗ &br() &br()＞『メガストーンがヤャラに奪われてしまうデメリット。』 &br()それを許せるスペックはありますし、ヤャラのみでの選出の場合の対応力の高さは特筆すべきだから、そう言うリスクを負うだけの価値はある、と言う考えですなｗｗｗ &br()そこはＹＴ次第ですし、それが上手く行かなければ元の持ち物でやればいいはなしですなｗｗｗ &br()我は、あくまで帯ゴツメで違和感を感じる方への１つの選択肢として提案しましたなｗｗｗ &br() &br()＞『てか大前提のヤャラに鉢巻Z回らない、て状況があまり無いからなぁ』 &br()その前提が全ての論者に当てはまるわけではないですなｗｗｗ &br()実際に鉢巻Ｚが回らない声も聴きますし、動画でも帯ゴツメを持たせている論者の方もいますなｗｗｗ &br()そう言った方を無視した前提は成り立たないと考えますぞｗｗｗ &br() &br()２Ｚ構築にすればいいという方もおられますが、動画や他の声も聴く限り２Ｚ構築を嫌う方は一定数いますなｗｗｗ &br()（そもそも、そうでないと現環境で帯ゴツメを持たせるとは考えにくいですしなｗｗｗ） &br()Ｚ鉢巻を余裕で回せるなら、そっちを持たせるのが個人的にはおススメですなｗｗｗ &br() &br() &br()ツイッターからの反応は以上ですかなｗｗｗ &br()我はツイッターも結構チェックしているので、こういう形でよければツイッター上での反論疑問もお受けしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 12:41:11}
- ↑続きですなｗｗｗ &br() &br()ここまで受ければ、多少回復されようとやどまもあたりではブルルに後出しを許さないことは明らかですなｗｗｗ &br()ウッドホーンが問題ですが、持ち物補正無しでの最大回復量は５０（鉢巻で７５）。 &br()ウッドホーンとグラスフィールド１回分での回復を考慮したとしても、 &br()それでもアイアンテール２回のダメージで乱数２発（５７％）ですなｗｗｗ &br() &br()このダメージ計算はＨ全振りＡ特化＋ヤャラ抜きＳというあり得ない個体前提での計算なので、実際は必然力の範囲で２発で仕留められますなｗｗｗ &br()（なお、無振りヤャラ抜き調整で８０％ですなｗｗｗ） &br()外しも考慮すると危険な行為ではありますが、必然力が続く限りはどうあっても後出しは許しませんぞｗｗｗ &br() &br() &br()＞『「提案者はやっぱ連投でまくしたててマウント取りたいんじゃねえの」疑惑』 &br()様々な方から疑問質問が出てくるので、それを丁寧に返答しているために起こっている事ですなｗｗｗ &br()簡潔に出来ない我の文章力の低さを謝罪する以外ありえないｗｗｗ &br() &br()＞『メガストーンがヤャラに奪われてしまうデメリット。』 &br()それを許せるスペックはありますし、ヤャラのみでの選出の場合の対応力の高さは特筆すべきだから、そう言うリスクを負うだけの価値はある、と言う考えですなｗｗｗ &br()そこはＹＴ次第ですし、それが上手く行かなければ元の持ち物でやればいいはなしですなｗｗｗ &br()我は、あくまで帯ゴツメで違和感を感じる方への１つの選択肢として提案しましたなｗｗｗ &br() &br()＞『てか大前提のヤャラに鉢巻Z回らない、て状況があまり無いからなぁ』 &br()その前提が全ての論者に当てはまるわけではないですなｗｗｗ &br()実際に鉢巻Ｚが回らない声も聴きますし、動画でも帯ゴツメを持たせている論者の方もいますなｗｗｗ &br()そう言った方を無視した前提は成り立たないと考えますぞｗｗｗ &br() &br()２Ｚ構築にすればいいという方もおられますが、動画や他の声も聴く限り２Ｚ構築を嫌う方は一定数いますなｗｗｗ &br()（そもそも、そうでないと現環境で帯ゴツメを持たせるとは考えにくいですしなｗｗｗ） &br()Ｚ鉢巻を余裕で回せるなら、そっちを持たせるのが個人的にはおススメですなｗｗｗ &br() &br() &br()ツイッターからの反応は以上ですかなｗｗｗ &br()我はツイッターも結構チェックしているので、こういう形でよければツイッター上での反論疑問もお受けしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 12:42:17}
- 「一致技は多くの場合最高火力なので交代先への負担を考えると優先すべき」に対して「一致技とはどこにも書いてない」は字面しか見ておらず反論になっていませんなｗｗｗどのように歪められて「原則をはき違えて一致技は必須」と捉えたのか分かりませんが非常に残念ですぞｗｗｗ &br()また抜群を取るから問題ないという反論も最高火力技を切る理由になり得ませんし（それは単なる妥協ですなｗｗｗ）本件の提案理由が対面重視のハズなのに積極的に役割破壊を狙うでは主張に筋が通っていませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 13:57:50}
- ＞「一致技は多くの場合最高火力なので交代先への負担を考えると優先すべき」 &br()これは原則から導かれた、多くのヤケモンに対する結論ですなｗｗｗ &br()しかし、ヤャラはその『例外』と考えることができるのではないか、ということですなｗｗｗ &br()それに対するロジックは前述の通りですなｗｗｗ &br() &br()＞「一致技とはどこにも書いてない」は字面しか見ておらず反論になっていませんなｗｗｗ &br()wikiのＱ＆Ａにその様なことは書いてありませんからなｗｗｗ &br()にも拘らず、「一致技は必須」という論調をしてこられる方がいたんですなｗｗｗ &br()どこかにて「一致負担を重視することが役割論理に反する」と書かれていたのでこう書きましたなｗｗｗ &br() &br()＞また抜群を取るから問題ないという反論も最高火力技を切る理由になり得ませんし（それは単なる妥協ですなｗｗｗ） &br()最高火力技の火力が負担をかけるには弱いからこそ、抜群をとるしかない、と言うロジックですぞｗｗｗ &br()また「妥協」とありますが、ではこう考えるとどうですかなｗｗｗ &br() &br()アイアンテールや大文字を入れる為にどれかの技を抜かなくてはなりませんなｗｗｗ &br()エッジだと対リザードンＹや後出し飛行に対する妥協、 &br()地震だと浮いていない電気、ルカリオヒードラン遂行に対する妥協 &br()氷の牙だと氷４倍弱点に対する妥協・・・とこうなりますなｗｗｗ &br() &br()アクアテールを無理に残すと、これらのどれかを妥協することになりますなｗｗｗ &br()最高火力技を切るデメリット以上に、役割遂行に影響が出てくることがロジックされますぞｗｗｗ &br()そうなれば、総合力では強いものの役割遂行に致命的な欠陥は出ない、 &br()つまり役割遂行において、弱点を突いた役割遂行が重要な通常ヤャラと遜色ない働きが出来る点で &br()アクアテールは選択肢に落としてもいい、と言う事になるんですなｗｗｗ &br() &br() &br()＞本件の提案理由が対面重視のハズなのに積極的に役割破壊を狙うでは主張に筋が通っていませんぞｗｗｗ &br()対面性能はスイッチが必要になる段階での話ですなｗｗｗスイッチするまでは役割遂行をこなしますなｗｗｗ &br()で、役割破壊技は役割論理的にアリエールわけですから、役割破壊技は候補に上がるという訳ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 14:21:01}
- ↑ &br()途中の９行目、「一致負担を『軽視』することが役割論理に反する」でしたなｗｗｗ &br()書き間違え申し訳ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 14:22:11}
- > ヤャラはその『例外』と考えることができるのではないか、ということですなｗｗｗ &br()役割論理という戦術論のwikiにおいて「限定的なヤャラドスの都合」で例外を設けるには説得力に掛けるのが個人的な印象ですなｗｗｗ &br() &br()> 「一致技は必須」という論調をしてこられる方がいたんですなｗｗｗ &br()そこは一致で１．５倍の高火力技と読み替えるべきですなｗｗｗいちいち細かく書きませんぞｗｗｗ &br()例えばロジックの最中に必然力の説明を書いたりしないのと同じですなｗｗｗ &br() &br()> 最高火力技の火力が負担をかけるには弱いからこそ、抜群をとるしかない、と言うロジックですぞｗｗｗ &br()> また「妥協」とありますが、ではこう考えるとどうですかなｗｗｗ &br()以下は個人的な見解なので絶対ではありませんが杓子定規な反論を意識してみましたぞｗｗｗ &br()アイアンテールは役割関係の無い相手への打点でしかありませんから優先度は低いですなｗｗｗ &br()理屈上はブルルへの役割破壊技と言えますが最高火力技で遂行技と比べるまでもありませんなｗｗｗ &br()ミミッキュは＋１じゃれつくが中乱数だったと思うので役割対象と言うのは微妙ですなｗｗｗ &br()大文字はナットレイハッサムくらいにしか打たないピンポイントな技ですなｗｗｗ &br()従ってアクアテールを切るに値しないとロジックしますぞｗｗｗ &br() &br()> 対面性能はスイッチが必要になる段階での話ですなｗｗｗスイッチするまでは役割遂行をこなしますなｗｗｗ &br()んんｗｗｗ良く分かりませんなｗｗｗ &br()結局、対面の相手に有効な技を選択するのが基本と読めますが合ってますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 15:18:29}
- ＞一致で１．５倍の高火力技と読み替えるべきですなｗｗｗ &br()１．５倍になろうと低火力には変わりありませんぞｗｗｗ &br()ここでの一致技が「１．５倍の高火力技が必須」と読み替えられるなら、 &br()１．５倍の低火力技は必須ではないという事になりますなｗｗｗ &br() &br()無論鉢巻Ｚを持っていれば高火力になるのでこのロジックは成り立ちませんが、ゴツメ帯と比較してのロジックですからなｗｗｗ &br()最大火力一致技が26000の指数しか有さず、その上帯ゴツメでもヤケモンたりえると認められている時点でヤャラは例外中の例外ですぞｗｗｗ &br()こんな一軍ヤケモンは他に存在しないはずですなｗｗｗ近くてヤンドですがあれも32000ありますしなｗｗｗ &br() &br() &br()＞アイアンテールは役割関係の無い相手への打点でしかありませんから優先度は低いですなｗｗｗ &br()優先度が低い≠あり得ない、という訳ではないので、選択肢とするにはありえるという認識でよろしいですかなｗｗｗ &br() &br()ピンポイントと言いますが、ブルルもナットもヤャラの前には普通に後出しで出てきて採用率や頻度が高く、 &br()ミミッキュは言うまでも無く役割論理の天敵ですなｗｗｗ &br()ピンポイントではありますが、そのピンポイントを軽く見る事は違うのではないですかなｗｗｗ &br()ピンポイントと言ってもパーティでの採用率は高く、ナットやブルル、ミミッキュをバックに控えていると考えた時の立ち回りの幅の広さは無視できないメリットですなｗｗｗ &br() &br() &br()＞個人的な見解なので絶対ではありませんが &br()『絶対ではない』と言う以上、採用を『絶対』と見なすアクアテールの確定技化には至りませんなｗｗｗ &br()貴殿のロジックは、『アクアテールは有力な採用候補である』と言う点では至極納得ですが、 &br()絶対ではない＝疑問の余地が残る点で確定技と見なすには厳しいというのが感想ですぞｗｗｗ &br() &br()ちなみに我の実戦感覚にすぎませんが、本当に無いと困るのはエッジ、地震、牙ですなｗｗｗ &br()もしアクテを確定とするなら、この３つの技のどれかを抜くことに対する説明をお願いしたいですぞｗｗｗ &br()貴殿の説明にはここが抜けているので、我も納得することが難しいんですなｗｗｗ &br() &br() &br()＞結局、対面の相手に有効な技を選択するのが基本と読めますが合ってますかな？ｗｗｗ &br()ここのロジックはページの解説をじっくり読んで頂いた方がいいですなｗｗｗ &br()ここで説明するには大変なので、以下に簡単に纏めますなｗｗｗ &br() &br()スイッチまでは通常ヤャラの動きですなｗｗｗ &br()そしてスイッチするタイミングでは対面重視の技選択となりますなｗｗｗ &br()スイッチするタイミングはページの解説を参考にして頂ければと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 16:03:53}
- > １．５倍になろうと低火力には変わりありませんぞｗｗｗ &br()１，５倍で低いのであればそれ以下を優先するのは理屈として成立しないと考えますぞｗｗｗ &br() &br()> 優先度が低い≠あり得ない、という訳ではないので、選択肢とするにはありえるという認識でよろしいですかなｗｗｗ &br()ブルルへの役割破壊技という建前があるのでアイアンテールが選択技でも別に良いと思いますなｗｗｗそこは同意ですなｗｗｗ &br() &br()> ブルルもナットもヤャラの前には普通に後出しで出てきて採用率や頻度が高く &br()それは被役割対象だから出てきて当然ですなｗｗｗ貴殿は被役割対象をヤャラドスで見るべきだと主張しているのですかな？ｗｗｗだとすれば大きなお世話という事になりますぞｗｗｗ &br() &br()> もしアクテを確定とするなら、この３つの技のどれかを抜くことに対する説明をお願いしたいですぞｗｗｗ &br()んんｗｗｗテンプレの４つで良いんじゃないですかなｗｗｗ前述の通り個人的にはアイアンテールも大文字も優先度は低いと考えていますなｗｗｗ &br()サイクル中に出会わない相手や被役割対象への打点を優先して交代先の負担を軽視するという現在の貴殿のロジックには不同意ですなｗｗｗ &br() &br()> ここのロジックはページの解説をじっくり読んで頂いた方がいいですなｗｗｗ &br()んんｗｗｗどこですかなｗｗｗすみませんなｗｗｗ &br()我が聞きたいのは「スイッチするまでは役割遂行をこなしますなｗｗｗ」は役割遂行技を選択すると読めますが「積極的に役割破壊を狙い交代先への負担を掛けますぞｗｗｗ一致技は不要ですなｗｗｗ」と矛盾していませんかな？という事ですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 17:28:01}
- ↑ &br()＞１，５倍で低いのであればそれ以下を優先するのは理屈として成立しないと考えますぞｗｗｗ &br()１．５倍しても低いのなら、それより低くても２倍以上を狙った方を優先するという事ですなｗｗｗ &br()これは確かにヤケモンとしては例外的措置ですが、それについては &br() &br()＞最大火力一致技が26000の指数しか有さず、その上帯ゴツメでもヤケモンたりえると認められている時点でヤャラは例外中の例外ですぞｗｗｗ &br()と答えてますなｗｗｗ &br()よって貴殿の「例外には説得力に欠ける」と言う事にはならないと考えますぞｗｗｗ &br() &br()＞貴殿は被役割対象をヤャラドスで見るべきだと主張しているのですかな？ｗｗｗ &br()無論見ないに越したことはありませんなｗｗｗ &br()しかし、仮にヤットをみる他のヤケが選出しづらいとか削られて機能不全に陥ったと言う状況になった時に、 &br()対応の幅を広げる事が大きいという訳ですなｗｗｗ &br() &br()＞テンプレの４つで良いんじゃないですかなｗｗｗ &br()＞前述の通り個人的にはアイアンテールも大文字も優先度は低いと考えていますなｗｗｗ &br()ですが、貴殿も選択肢たり得ると認めているんですよな？ &br()である以上、テンプレの４つを確定技とするロジックは成り立ちませんなｗｗｗ &br()となるとどれかを外す訳ですが、それに対する返答がないワケですなｗｗｗ &br() &br()仮に大文字やアイアンテールを否定するのならば、論者のほぼ全てが１００％あり得ないと考えなければ選択肢落ちはありえませんなｗｗｗ &br()大文字やアイアンテールは、一部であれ「確かにあると助かる、悪くない」と考える論者の為の選択肢ですからなｗｗｗ &br()貴殿はどう思うか、それだけを判断基準に確定とするのはおかしくないですかなｗｗｗ &br() &br()貴殿は、通常ヤャラと同レベルの役割遂行を放棄してでも交代先への一貫した負担が大切だと唱えるんですかな？ &br()たかだか26000の為に、そこまでして確定技扱いとするには威力不足なんですなｗｗｗ &br()他の技を抜くよりもアクアテールを抜く方が損害が大きくなる部分が出てくる以上、 &br()確定技とするには足らないという訳ですぞｗｗｗ &br() &br()＞交代先の負担を軽視するという現在の貴殿のロジックには不同意ですなｗｗｗ &br()その負担が小さいのならば、より重要な役割遂行に重きを置くべきということですなｗｗｗ &br()ヤャラ自体そう言うヤケですからなｗｗｗ &br() &br()＞「スイッチするまでは役割遂行をこなしますなｗｗｗ」は役割遂行技を選択すると読めますが &br()ここは我の言い方がまずかったですなｗｗｗ &br()直前の『通常ヤャラと同じように動く』と考えて頂きたいですなｗｗｗ &br()なお、アクアテールが無くても通常ヤャラと比較してそこまで悪い動きにはならないというのが我の主張ですなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 17:45:56}
- ↑ &br()ここでの役割遂行とは、「役割対象を倒す」と言う事であり、 &br()「一致技で役割対象以外に負担をかける」事ではない事を今一度申しておきますなｗｗｗ &br() &br()貴殿にお願いしたいことは、 &br()『役割対象以外に負担をかける一致技＞役割遂行能力』、もしくは &br()『他の技を抜くより、アクアテールを抜く方が役割遂行能力に致命的なデメリットを与える』と言う事、 &br()このどちらかを明確に示して頂ければと思いますなｗｗｗ &br() &br()我としては、「いかなる場合でも１００％アクアテールを入れる以外にありえない」という &br()確定技の根拠とするには上記が必要と考えていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 17:50:20}
- メガヤャラの議論とは直接関係はない連絡ですが、コメントフォームでの書き込みは1500字以上からはコメントフォームを設置している元のページでの表示が途切れてしまうのでそのあたり気を付けて一度分けてから投稿するといいですぞｗｗｗ &br()表示が途切れてしまった書き込みもコメントログには書き込んだ分全部残ってしまうので後から見る方にとって見づらくなりますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 17:54:45}
- > 貴殿はどう思うか、それだけを判断基準に確定とするのはおかしくないですかなｗｗｗ &br()んんｗｗｗ別にテンプレの４つが確定技とは言ってませんぞｗｗｗ何故その様に捉えるのか理解できませんが困りましたなｗｗｗ &br()貴殿の論法で行けば全ての技が確定のヤケモン以外は確定技という概念は認めないという事になりますなｗｗｗ &br()全ての技が確定のヤケモンがいるとは思いません（もしかしていますかな？）ので役割論理に対する否定でなければ編集方針レベルの問題提起ですなｗｗｗ &br() &br()> 確定技の根拠とするには上記が必要と考えていますぞｗｗｗ &br()「A.役割論理が交代先に大きな負担をかけてサイクルを崩す戦術である以上、高威力の技の採用が優先されますなｗｗｗ 」以外に理由が必要とは思えませんぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 18:13:03}
- ↑2 注意書きを追加しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 18:21:11}
- ↑２ &br()特に我にはそれが多いですなｗｗｗ気をつけますぞｗｗｗ &br() &br()↑１ &br()＞んんｗｗｗ別にテンプレの４つが確定技とは言ってませんぞｗｗｗ &br()＞何故その様に捉えるのか理解できませんが困りましたなｗｗｗ &br()『他の３つの技を抜くと役割遂行に支障をきたす』という我の疑問に対し、 &br()『テンプレの４つでいいんではないですかなｗｗｗ』と言っていますなｗｗｗ &br() &br()アイアンテールや大文字を入れる場合、当然テンプレのどれか技から抜く事になりますなｗｗｗ &br()そしてアクアテールを抜く場合は、一致技を失うことにはなりますなｗｗｗ &br()しかし、他の技を抜いた場合には遂行に大きな支障をきたすレベルの問題が発生しますぞｗｗｗ &br() &br()（鉢巻Ｚを持たない）通常ヤャラは、サブウエポンによる役割遂行におけるウエイトが大きいですなｗｗｗ &br()その為、一致負担をかけることも大事ですが &br()『いかに役割対象に遂行できるか』も同レベルかそれ以上に大事であると考えますぞｗｗｗ &br() &br()『アクアテールを残して通常ヤャラと比較した場合に役割遂行能力が大きく落ちる』 &br()『アクアテールを抜くことで、一致技を抜く代わりに役割遂行能力を最低限にとどめる』 &br()と言いたいんですなｗｗｗ &br()我に一致負担を軽視と言っていますが、貴殿は役割遂行能力を軽視しているのではないですかなｗｗｗ &br() &br()そして貴殿に、アイアンテールや大文字を入れつつ、 &br()アクアテールを抜かずに役割遂行能力を失わない方法が無いか聞いたんですなｗｗｗ &br()となれば、貴殿はそれを示すか、「役割遂行より一致負担の方が大事である」と言う事をロジックして頂きたい、 &br()と、こういうことですなｗｗｗ &br() &br() &br()＞交代先に大きな負担をかけてサイクルを崩す戦術 &br()ここに『通りのいい一致技で負担をかける』とはどこにも書いてありませんなｗｗｗ &br()別に『交代先を読んで大きな負担をかける』方針でも問題ありませんぞｗｗｗ &br()やや難しいですが、役割論理の定義には反してはいませんなｗｗｗ &br() &br()後の『高威力の技の採用が優先』とありますが、優先であって確定ではないですなｗｗｗ &br()（他の大半のヤケが確定技となっているのは、あくまでロジックした結果の結果論にすぎませんぞｗｗｗ） &br()そして、ヤャラの場合は一致技を切れるだけの例外的な事情がありますなｗｗｗ &br()それは既に上で申し上げた通りですなｗｗｗ &br() &br()技構成が役割論理に反しない以上、火力の低い一致負担を大事にするよりも &br()遂行能力を失わない選択肢の方が実戦的だと考えますなｗｗｗ &br()となれば、アクアテールが確定とは行かないのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 19:00:20}
- んんｗｗｗ貴殿の考えに同意を示さず一般論としてテンプレの構成が望ましいでは納得できないと言われても困りますなｗｗｗ &br()役割遂行技を選択すると相手は居座り役割破壊技を選択すると被役割対象が受け出してくるなどと言った都合の良い前提で考察が進まないよう望む次第ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 19:27:46}
- ↑１ &br()テンプレが望ましいと思うのは結構ですぞｗｗｗ &br()しかし大文字やアイアンテールの有用性がある以上、 &br()テンプレに対し一定の技変更の余地があることは間違いないですなｗｗｗ &br() &br()そして、アクアテールを抜くと低い火力による一致負担、 &br()アクアテール以外を抜くと役割遂行の支障が挙がるんですなｗｗｗ &br() &br()つまりアクテ抜きもそれ以外も相互互換である以上、アクテを確定技とするには弱いという訳ですなｗｗｗ &br() &br() &br()＞役割遂行技を選択すると相手は居座り役割破壊技を選択すると被役割対象が受け出してくるなどと言った都合の良い前提で考察が進まないよう望む次第ですなｗｗｗ &br()貴殿が「役割論理が交代先に大きな負担をかけてサイクルを崩す戦術である以上、高威力の技の採用が優先されますなｗｗｗ」と言うのを根拠にしたから、 &br()そうとは限らないという事をロジックしただけですぞｗｗｗ &br() &br()別に通りのいい一致技を選択するのも有力な選択肢ですなｗｗｗ &br()しかしそれを抜いても役割論理に反しているとは言えない、と言う事を述べただけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-04 19:37:30}
- 一致技無しのスイッチヤャラを軸としたヤーティを組んでみたのですがここで晒してもいいですかな？ｗｗｗ &br()机上段階なのですが我の諸事情で実践運用がまだ先になりそうなんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-05 16:09:58}
- ↑ &br()是非お願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-05 21:01:27}
- ではとりあえず晒してみますなｗｗｗ &br()ヤャラドス＠メガ石 氷牙エッジ地震アインテ &br()ヤラミドロ＠眼鏡 龍星群ヘドウェきあいだま雷 &br()ヤッシブーン＠鉢巻 馬鹿力吸血エッジ冷凍パンツ &br()Wヤトム＠電気Z ポンプ雷めざ氷ボルチェン &br()ヤタグロス＠メガ石 米パンツ思念雪崩冷凍パンツ &br()ヤードラン＠珠 マグストラスカノ原始何か &br() &br()自分で考えた限りだと胞子の一貫以外は特に大きな問題はないかと思いましたが、実際どうかは &br()分からないので色々弄ったりして使ってもらえると幸いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-05 22:14:42}
- ↑ &br()逆に言うと胞子の一貫がヤバコイルｗｗｗ &br()良くまとまっているパーティだと思いますぞｗｗｗ使用感をお伺いしたいですなｗｗｗ &br()ヤードが削れるとミミッキュが辛すぎるので、アインテは相性バッチリですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-05 22:43:31}
- アインテはともかく文字はそもそも候補に載せることすら疑問のゴミ技だと思いますなｗｗｗ &br()火力指数1万にも満たないとかヤリルリのボクジェ以下のゴミですぞｗｗｗ &br()ほぼナットピンポのような技ですからこんなのに技枠一つ使うとかありえないのは論ずるまでもないですなｗｗｗ &br()ナットがヤャラの前に出てくるのは当たり前ですぞｗｗｗ大抵みがまもボットレイなので余裕で交換が間に合いますぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-05 23:56:26}
- ↑ &br()貴殿はそうではないかも知れませんが、炎格闘技持ちがパ全体で少ないor貧弱な場合、 &br()ヤャラに大文字があることで立ち回りにゆとりが生まれるメリットがありますなｗｗｗ &br() &br()また、むしろ一番大きいのはカミツルギですぞｗｗｗコイツは論理の苦手とするところですぞｗｗｗ &br()ナットピンポと断じてますが、ページの技の詳細説明よみましたかな？ &br()貴殿がどうであれ、上記のメリットをほぼ万人がメリットと感じない限り &br()大文字を選択技から抜くことはロジック不足によりありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-06 00:55:40}
- 一応レヒレなどのめざパ炎(指数9660)と火力的にはほぼ同じなので、我には否定は出来ませんなｗｗｗ &br()ただレヒレ自体火力不足気味であること、レヒレはメガヤャラと違いさらに火力アイテムを持てること、ヤャラの他の優秀な技を潰してまで入れるほどかと言われれば微妙かもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-06 05:12:54}
- ちなみに勇敢帯ヤャラの大文字はメガバナのめざパ炎に近くなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-06 05:14:01}
- 誰も氏に宛ててツイートしてるわけでもないのにツイッターを漁って所感が多く来てましたとは流石に被害妄想もいいところですし、抜粋された方もいい迷惑ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-06 19:27:52}
- ↑ &br()我はツイッターやってないので原文を確認できませんが、コメント欄を見る限りこの議論に対してのツイートなのではないですかな？ｗｗｗ &br()他にもスイッチギャラの議論をやっているところがあるなら別ですがなｗｗｗｗ &br()それにツイッターとは自分の発言を誰かに開示するためのアプリですので抜粋するのはむしろ有意義だと思いますぞｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-06 20:39:37}
- メガボシャも増えてきましアクテ切りは悪手ではないですかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-06 21:09:57}
- ↑２，３ &br()我はツイッターに書いてある疑問を抜粋することで、 &br()他の方も抱えているであろう疑問に対する答えになればと思いましたなｗｗｗ &br()別に、疑問を呈したことに対し批判をしたいわけではありませんぞｗｗｗ &br() &br() &br()↑１ &br()＞メガボシャも増えてきましアクテ切りは悪手ではないですかなｗｗｗｗｗｗ &br()メガボシャが増えただけでアクテを確定する根拠にはなりませんなｗｗｗ &br()アクアテールの有用性が増した、と言うならばその通りですがなｗｗｗ &br() &br()第一雷パンチでも持ってない限り、対面ではまず引くかバトンですなｗｗｗ &br()サイクル回していく内に少しでも削れれば、地震圏内に入れられますぞｗｗｗ &br()実際に試せば分かりますが、メガボシャ相手にアクテを抜いて苦労を被ることはほぼないですぞｗｗｗ &br() &br()増えてきただけでメガボシャを重視すべきと言うのなら、 &br()もっと採用率が高く、かつ明確に対策出来ないミミッキュを突破できるアインテを切ることも悪手となってしまいますなｗｗｗ &br()貴殿はミミッキュに苦手意識は無いかもしれませんが、全ての論者の方が本当にそうですかな？ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-06 21:37:55}
- この前ヤャットのPMでツイート晒し上げていましたがそれが「他の方も抱えているであろう疑問に対する答え」になるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-06 22:54:34}
- ↑ &br()よく分かりませんが、一部の人間しか見ていないチャットのＰＭ機能を使っている時点で、どう見ても返答目的ではないのは明らかではないですかなｗｗｗ &br()重箱の隅をつついて貴殿は何をしたいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-06 23:56:52}
- 持ち物ログ、ヤーティ考察ログは不要かな、と思われますなｗｗｗ &br()相性のいいヤケモンの発掘は重要でしょうが、それ以外は個人が考えることですぞｗｗｗｗ &br() &br()そして、これは少々先走った発言ですが、もし仮にメガヤャラがアリエールｗｗｗとなった場合は記事の大幅見直しが必要そうですなｗｗｗ &br()まず、確定技の欄ですが一致技切りがアリエールｗｗｗとなった場合は候補技のみ置いておけばいいですなｗｗｗ &br()そして考察部分はカットして具体的な使い方（先発でギルガルドと対面、ミミッキュが死にだしで来た、ガモスに交代際に積まれてしまったなど）を簡単に書いておくことをお勧めしますぞｗｗｗ &br()今のままだと、アリエールｗｗｗとなった場合でも初心者を導くのにだいぶ苦労がありますからなｗｗｗ &br()今の段階では残しておく必要もあるでしょうがご検討いただければ幸いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-07 14:08:00}
- ↑１ &br()ご意見感謝以外ありえないｗｗｗ &br()ただ、貴殿の意見に対しては色々と事情があってその通りに出来ない部分が多いんですなｗｗｗ &br()それについて詳しく説明させて頂きますぞｗｗｗ &br() &br()＞持ち物ログ、ヤーティ考察ログは不要かな、と思われますなｗｗｗ &br()技についての疑問が集中的に来ているのでそう感じるのは無理もありませんなｗｗｗ &br()実は過去に「２Ｚではだめなのか？」や「メガヤャラはヤロテスタント限定？」とか、 &br()「ヤーティ単位での考察があっていいと思いますぞｗｗｗ」と言ったご意見が来たんですなｗｗｗ &br()しかし、技の議論が膨大になり過ぎて、それらの議論がほとんどなされぬまま流れてしまったんですぞｗｗｗ &br() &br()その為ログごとに分けて、そう言った考察が流れないようにしたいという考えですなｗｗｗ &br()個人が考えると言っても、ある程度の指針があってこその育成論とも言えますしなｗｗｗ &br() &br() &br()＞確定技の欄ですが一致技切りがアリエールｗｗｗとなった場合は候補技のみ置いておけばいいですなｗｗｗ &br()これについてはどうなんですかなｗｗｗ &br()確定技が無いヤケモンが今まで存在しなかったため、何の説明も無しに確定技をスルーすると疑問を持たれるかなとも思いましたなｗｗｗ &br()我もよく分からないので、ここは他にも意見を募りたい所ですなｗｗｗ &br() &br()＞考察部分はカットして &br()確かに長くなっているので、regionで囲む必要はあると思いますなｗｗｗ &br() &br()＞具体的な使い方（先発でギルガルドと対面、ミミッキュが死にだしで来た、ガモスに交代際に積まれてしまったなど）を簡単に書いておくこと &br()スイッチのタイミングを簡単に描くのがなかなか難しいですなｗｗｗ &br()そもそも上記に挙げた３例も、それだけではスイッチするタイミングに相応しいとは言えませんしなｗｗｗ &br()バックに通常ヤャラで見なければならない相手がいないのが大前提ですしなｗｗｗ &br() &br()＞アリエールｗｗｗとなった場合でも初心者を導くのにだいぶ苦労がありますからなｗｗｗ &br()それはありますなｗｗｗ &br()ただスイッチヤャラ自体が結構上級者向けで、「通常ヤャラを運用してから使ってみるとイイ」と &br()ある程度の経験を積んでいる事を使用条件にも挙げてはいるんですがなｗｗｗ &br() &br()とはいえ、ロジックが膨大になっているのは事実ですなｗｗｗ &br()全部我が編集したわけではありませんが、スリム化をする必要は大いにあるという貴殿のご意見には大賛成ですぞｗｗｗ &br()感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-07 14:47:29}
- test -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-08 12:57:55}
- ログを増やすこと自体に異議は無かったため &br()（難点を挙げた方がおられたものの有力な代案が無かったため） &br()あと２４時間待って、それで異議がなければログを増やすことにしますなｗｗｗ &br() &br()と言っても、最近はロジックがある程度浸透したのかコメントが少なくなってきたので、 &br()以前より分ける有用性は減ったかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-09 22:47:00}
- 分ける有用性が減ったのであればコメントログは不要ですぞｗｗｗ &br()議論がとっ散らかってしまうというのが事実なのかどうかも疑問がありますし、いたずらにログを増やす必要性は皆無ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-09 23:00:00}
- ↑ &br()では、今度誰かの提案や議論が、他のレスで流されてしまった時には &br()コメントログを立てる事にしますなｗｗｗ &br() &br()＞議論がとっ散らかってしまうというのが事実なのかどうか &br()既に何度かログが流れてしまっているのは事実ですなｗｗｗ &br()とっ散らかるというより、みんなアクテアインテの事ばかりに目が向いて &br()ヤーティ単位での考察とか、他の事ができないんですなｗｗｗ &br() &br() &br()ここで皆様にお知らせですぞｗｗｗ &br()wikiのスタッフの方から、夏休みになることやＵＳＭ発売を控えている事を考慮し &br()議論用ヤャットにて昇降格議論と集計をしてはどうかと提案がありましたなｗｗｗ &br() &br()その為、７月１５（土）１６（日）の２１～２３時に議論用ヤャットにて &br()メガヤャラ（スイッチヤャラ）についての議論を行いますなｗｗｗ &br()よろしくお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 00:06:53}
- 流れたということは特別問題になることではなく、つまりコメントログを新たに立てる必要はないということではありませんかなｗｗｗ &br()なぜそう増やしたがるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 00:33:35}
- ↑2 &br()>>wikiのスタッフの方から、夏休みになることやＵＳＭ発売を控えている事を考慮し &br()議論用ヤャットにて昇降格議論と集計をしてはどうかと提案がありましたなｗｗｗ &br() &br()wikiのスタッフ方から直接連絡提案が来たということなんですかな？ｗｗｗ &br()wikiのスタッフが議論等に直接関与してくることはないような気がしますがいままでもそういうことはあったんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 03:24:36}
- ↑２ &br()＞流れたということは特別問題になることではなく &br()我は広く意見を取り入れるべき立場でもありますからなｗｗｗよってそれ自体が問題ですぞｗｗｗ &br()意義のある意見がアクテアインテに流されるというのはあまり好ましくありませんなｗｗｗ &br()＞なぜそう増やしたがるのですかなｗｗｗ &br()他に方法が無いからですなｗｗｗ &br()目的ではなくあくまで手段ですぞｗｗｗ他にいい手があるならこの限りではないですなｗｗｗ &br() &br()↑１ &br()＞wikiのスタッフ方から直接連絡提案が来たということなんですかな？ｗｗｗ &br()そうですぞｗｗｗ &br() &br()＞wikiのスタッフが議論等に直接関与してくることはないような気がしますがいままでもそういうことはあったんですかなｗｗｗ &br()分かりませんなｗｗｗ &br()我はここにきて日が浅いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 10:21:44}
- wikiのスタッフ…？ &br()管理人さんのことですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 12:50:26}
- 前回の昇降格議論もそうでしたがレートの最終盤に議論するのはまともに対戦してるなら絶対にありえないんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 13:51:32}
- 提案時にうっかりしていて注意できませんでしたが、終了日は18日なんですなｗｗｗ &br()何にせよ、まともな議論をするために再来週の土日にする事を提案しますなｗｗｗ前回の昇降格議論の二の舞はありえないｗｗｗ &br() &br()あと議論を傍観していてこのままではページが消費されるばかりで議論が終わる気配がなかった事からヤャット議論をやるようにしてはどうかと提案はしましたがwikiのスタッフを名乗った覚えはありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 14:21:07}
- ↑汝殿がスタッフなの透けているからではないですかな？ｗｗｗ &br()また、汝殿の言うことももっともですが、でっかく書いてしまっているものを変えて大丈夫なんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 14:23:59}
- ↑２ &br()以前お世話になった時も色々言って下さったため、 &br()てっきりスタッフ的な存在だと思ってましたが違ったんですなｗｗｗ &br()勘違いはありえないｗｗｗ &br() &br()いずれにせよ、貴殿から変更を打診されたならばそれに従いますが、朝令暮改でも大丈夫ですかな？ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 15:33:59}
- 変更するならばなるべく早くがいいですなｗｗｗ &br()幸い、今日明日で議論をするといったわけでもないし日程を指定したのは昨日のことですので今日中に変えれば混乱は最小限に抑えられると思いますぞｗｗｗ &br()トップページでの告知もまだやってませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 16:42:28}
- ↑ &br()変更完了しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 16:57:22}
- ↑変更やつですぞｗｗｗトップページにも告知しておきましたなｗｗｗ &br() &br()先に確認しておきたいのですが、議論にて採決するのは &br()・スイッチ運用を踏まえ、メガヤャラは二軍に昇格させるかどうか &br()・確定技にアクテを置くかどうか &br()でよろしかったですかな？ｗｗｗひとまずヤャットで行う議論の題材は分かりやすい場所に明記しておいた方がいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 20:28:04}
- ↑ &br()その２つですなｗｗｗ &br()アインテや文字の反対派がいなければの話ですがなｗｗｗ &br() &br()それと、メガヤャラをどの範囲で認めるかですかなｗｗｗ &br()なお、恐らくヤトリックでは認められないと思うのでヤロテスタント限定という前提になりそうですなｗｗｗ &br() &br()ポケモン単位でのヤトリック限定ヤケとしては過去の例としてテテフが該当しますが、 &br()テテフの議論や採決にヤトリックは参加したんですかな？ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 20:49:50}
- ↑ &br()>>ポケモン単位でのヤトリック限定ヤケとしては過去の例としてテテフが該当しますが、 &br()テテフの議論や採決にヤトリックは参加したんですかな？ &br() &br()ヤロテスタント専用ではありませんかな？ｗｗｗ &br()投票の際には「ありえる、ありえない、使用していない」とあったはずですなｗｗｗヤトリックは使用していないにいれるので票としては入っていないはずですぞｗｗｗ &br()ヤャットでの議論も票が均衡しているヤケのみ行われますが、テテフは均衡しなかったのでヤャットの議論の時にはもう決定していましたなｗｗｗ &br()なので、実質的にテテフの議論には関与していないと思いますぞｗｗｗ &br() &br()あとは上記のやりとりを見ましたが本人らしき人がwikiのスタッフではないと否定してるようなので記載の「wikiのスタッフの方からの勧め」は消した方がいいのでないかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 21:13:28}
- そういえばこれも簡易的ながら昇降格議論なんですよな？ｗｗｗだとしたら投票から先に行った方がよいのではないですかな？ｗｗｗ &br()メガギャラは「あり得る、ありえない、使用していない」、アクテを候補に「下げるべき、下げるべきではない、棄権」の3つぐらいでアンケートを始めてから議論した方がある程度方向性も分かりやすくてよいと思われますぞｗｗｗ &br()コメントログで行うと煩雑になるので、今までのような形式のアンケートがベストですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 21:19:32}
- ↑２ &br()なるほど、アドバイス感謝ですなｗｗｗ &br()つまり、投票においては &br()Ａ：メガヤャラの扱いは？ &br()Ｑ１：二軍 Ｑ２：二軍未満 Ｑ３：使用していない &br()Ａ：アクアテール抜きは？ &br()Ｑ１：ありえる Ｑ２：ありえない Ｑ３：使用していない &br()こんな感じですかなｗｗｗ &br() &br()↑１ &br()＞だとしたら投票から先に行った方がよいのではないですかな？ｗｗｗ &br()投票結果が芳しくなかったら、我が疑問に対し答える感じですかなｗｗｗ &br()逆にほぼ満場一致可決とかだったら、あんまり議論の必要はない感じですかなｗｗｗ &br() &br()＞アクテを候補に「下げるべき、下げるべきではない、棄権」の3つぐらい &br()「棄権」だと、役割論理の原則云々でハネる人がいると思うので、 &br()これも「使用していない」の方がいいかと思いますがどうですかなｗｗｗ &br() &br()アクテ抜き自体はwikiに書いてある役割論理の原則には外れてませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 21:30:15}
- ↑ &br()んんｗｗｗこれは失礼しましたなｗｗｗ &br()棄権というのは投票しないという意味ですなｗｗｗただ単に、使用しているけどありえるかどうかはよく分からないという方もいらっしゃるかと思ったので棄権という表現にしただけですなｗｗｗ &br()「使用していない」という書き方でも誤解を避けられるので十分かと思われますなｗｗｗ &br() &br()今までの昇降格議論では &br()反対多数→議論せずに落第、賛成多数→1軍か2軍かに昇格、いずれか二つ（1軍と2軍、2軍と落第生など）の票が多い→議論用ヤャットで話し合いののち投票という形でしたなｗｗｗ &br()まずはこれを行ってからの方が、議論のブレもなくてよいと思いますぞｗｗｗ &br()それを行う場合はメガヤャラの扱いについては「1軍、2軍、2軍未満、使用していない」の4つになりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-10 21:52:13}
- 使ってみましたが、想像以上に強かったですなｗｗｗスイレンに釣られるのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-11 19:16:05}
- アイテの最大の仮想敵はブルルではなくミミカスではないのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-12 00:32:14}
- ↑３ &br()解説感謝ですなｗｗｗ &br()ちなみに、選択肢の中に一軍がありますが、 &br()２軍未満がいきなり一軍入りした例なんてあるんですかなｗｗｗ &br() &br()↑２ &br()ヤャラ自体が強いですからなｗｗｗ &br()他の持ち物や技だったらと思う事もままありますが、充分にやりくりできる範囲ですぞｗｗｗ &br() &br()↑１ &br()我が書いたわけではありませんが、 &br()役割論理では遂行技と役割破壊技のみが採用対象となると聞いた事がありますなｗｗｗ &br() &br()アインテはミミッキュに対しては役割破壊ではなく対面突破の技なので、その点で役割論理に反しているらしいんですぞｗｗｗ &br()その為、「名義上役割論理に合致している」事を示す為に、 &br()「役割破壊技」としての側面を持たせることができるブルルを仮想敵にしているのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-12 19:07:55}
- そういえばメガヤャラドス軸ヤーティで2000到達者が出たみたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-13 00:32:16}
- ↑2 &br()2軍未満がいきなり一軍入りというのは確かにないですが、環境がガッツリ変わったことと2000達成者の存在があるので一応おいた形ですなｗｗｗ &br()とはいえもう完全に事前ヤンケートなしで議論から入ることになってますがなｗｗｗ基本的にwikiは先に編集したもん勝ちなので仕方ないところではありますかな -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-13 00:34:40}
- 他のメガと異なりメガが前提ではなくスイッチ型であり、実質ヤャラの持ち物にメガ石を追加するという構築なわけで &br()ヤャラドスが１軍な以上スイッチメガヤャラがアリエールとなれば自動的に１軍というのが論理的だと思いますぞ &br()元の提案者はヤトリックの諸氏に配慮したのだと思いますがヤロテスタント専用ヤケモンが１軍になってはいけない理由はないですからな &br()ただそういった感情を抜きにしてスイッチヤャラは１軍たり得ないというならば同様にたつじんのおびヤャラとゴツメヤャラ（及びその他推奨外アイテムを持ったヤケモンたち）が本当に１軍なのかという疑問が頭をよぎるんですな &br()ヤーティ次第というのは身も蓋もない結論ですがそれを言い出すと個別育成論を扱うページとしてどうなのかということになりますしな &br()実のところヤケモンなんてものは存在しなくてただヤーティのみがあるというのが真理だと思いますぞ &br()メガプテラ、カプ・コケコ問題もありますしな &br()つらつらと書きましたが結論としてはヤンケートの選択肢に１軍をいれるのは賛成ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-13 16:33:42}
- ↑１～３ &br()背景説明ありがとうございますなｗｗｗ &br()確かにそういうことなら一軍の選択肢を作るのはありですなｗｗｗ了解しましたぞｗｗｗ &br()まぁ、我は二軍だと思いますがなｗｗｗ &br() &br()↑２ &br()取りあえず、２２，２３日の当日は、最初にヤンケートを取って全体の傾向を踏まえながら議論を進めますかなｗｗｗ &br() &br()↑１ &br()＞ヤャラドスが１軍な以上スイッチメガヤャラがアリエールとなれば自動的に１軍というのが論理的だと思いますぞ &br()ヤャラが一軍なのは、何を持たせるにせよ &br()何らかの持ち物が存在するという前提での一軍と言う気もしますなｗｗｗ &br() &br()・持ち物を持たないヤャラと言う前提での運用なので、持ち物を持たなくても一軍相当なのか &br()・メガ枠を使うに値する一軍クラスの実力があるのか（メガの競合を覚悟できるだけのスペックがあるか） &br() &br()ということで、ヤャラが一軍だからスイッチも一軍と言うのは若干首をひねりますなｗｗｗ &br()無論、貴殿の仰ることも論理的ですし、一軍の選択肢を作るのは大賛成ですぞｗｗｗ &br() &br()＞ヤロテスタント専用ヤケモンが１軍になってはいけない理由はないですからな &br()我はそう思っていたのですが、確かにそう言う決まりは見たことありませんなｗｗｗ &br()まぁ、そこらへんが引っかかる人は二軍に票を入れればいいだけの話ですしなｗｗｗ &br() &br()＞たつじんのおびヤャラとゴツメヤャラ（及びその他推奨外アイテムを持ったヤケモンたち）が本当に１軍なのか &br()我もこれは同感ですなｗｗｗ &br()あくまで個人的な感覚ですが、正直この連中は二軍でもいい気がしますぞｗｗｗ &br()あまり関係ありませんが、「ヤャラは二軍クラス」と誰かが言っていたのを思い出しましたなｗｗｗ &br() &br() &br()我は今もアインテ入りヤャラを使ってますが、アクアテールが欲しくなる事があるのは確かですなｗｗｗ &br()しかし、それ以上にミミッキュを１日に２，３匹駆逐している事実もあるんですなｗｗｗ &br()ナットの負担軽減にも相当貢献していますしなｗｗｗ &br() &br()当日になれば、具体的な実践感がもっとたくさん届きますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-13 17:09:28}
- 今回の昇降格議論の段取りなんですが、少々事を急ぎすぎではありませんかなｗｗｗ &br()具体的に言うと告知が唐突ですなｗｗｗせめて日時については事前に候補日をいくつか提示して、その中から選ばせるという方法を選んで欲しかったですぞｗｗｗ &br()今回は記事に乗って周知されてしまったのでもう流れに任せるしかありませんが、次からはもう少しご配慮をお願いしますぞｗｗｗコメントログの際も言えることですが、合意もなく決められたことを受け入れるのはさすがに難しいですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-15 17:33:31}
- ↑１ &br()我はここにきて日が浅いので、他の方に採決等の取り仕切りをお願いするしかないんですなｗｗｗ &br()今回はたまたまとある方が名乗りを上げて下さったので、 &br()できるだけ早い方がその方のモチベ的によいと判断しましたなｗｗｗ &br()その方を待たされるのはあまりよろしいことではないと思いますぞｗｗｗ &br() &br()＞告知が唐突ですなｗｗｗ &br()具体的にどれくらい期間があれば唐突ではないんですかな？ｗｗｗ &br()ぶっちゃけ告知から１０日あるため、試すくらいのことはできますぞｗｗｗ &br()育てるのが大変ならヤケならともかく、いつも使っているヤャラにメガストーンを持たせるだけでも使えるので準備にはそう時間はかかりませんなｗｗｗ &br() &br()そもそも候補日をいくつか提示したとして、その中からどうやって１つを決めるんですかなｗｗｗ &br()みんなの意見がバラバラだったらそれこそ決まりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-15 17:52:19}
- ↑ &br()前回の昇降格議論の時のようにアンケートを行い、その中で日時を決めるべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-15 20:02:01}
- 記事の方ではカットされてしまっていますが、メガヤャラを使う上での利点は以下ですなｗｗｗ &br()コメントログに記載されたものの焼き直しですぞｗｗｗどんどん流されてしまっており、記事の方にも記載されておりませんので再掲させていただきますぞｗｗｗ &br() &br()・現状、ヤスゴドラを除いてミミッキュを後出しから処理できる駒がいないため、選出画面にミミッキュが見えた場合、それらに勝てるヤケモンを先発にしなければならない。 &br() ヤャラドスがメガシンカできる場合、アインテで落とすorアクテで削って裏のゴツメ持ちやヤットレイに退くという形で処理できるため先発選びが柔軟にできる。 &br() またヤャラドスに死にだしされたミミッキュについても舞わせない動きが可能。 &br() 相手が霊Zミミッキュだった場合、交代から落とすことも可能（これはB振りゴツメヤャラにも言える） &br()・先発のギルガルドやカイリューに対して、霊Zか弱保か、弱保か鉢巻かということを考えずに攻めることができる。 &br()・リザX、Z持ちのウルガモスに対して後出しが安定する &br()・パルシェンを処理するルートになれる &br() &br()サイクル戦において役に立つのは3番目のみでありますが、これらがメガストーンを持たせるにあたっての利点となりますなｗｗｗ &br()メガヤャラドスがあり得るかどうかはともかくとして、なぜメガギャラを推すかという理由についてはこんな感じですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-22 23:54:44}
- メガヤャラドスは鉢巻やZが持たせられないときの代用品である、というようなことが記事では強調されておりますが、それは編集した方の構築する上での個人的な考え方でありメガギャラには上記の通りの利点がありますなｗｗｗ &br()逆に鉢巻やZでは可能であったカバルドンへの役割、ゴツメを持った時のようなガルやゲッコウガの相手はできなくなっておりますぞｗｗｗ &br()議論の助けになれば幸いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-23 10:52:05}
- 議論やつでしたなｗｗｗ無事二軍に昇格ですぞｗｗｗ &br() &br()ページが新設されるそうなので、そこにてぜひメガヤャラを据えたヤーティの考察をして頂ければと思いますなｗｗｗ &br()ここではロクに考察されなかったので、是非ともお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-07-23 23:49:17}
