とつげきチョッキ/コメントログ現在との差分 - 役割論理専用wiki

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とつげきチョッキ/コメントログ - (2017/10/20 (金) 09:15:23) の最新版との変更点

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[[とつげきチョッキ]] - ゴツメでアイテム枠を埋めるという記述は不適切ですぞｗｗｗｗｗ &br()本来役割論理としてはチョッキと同じく使うべきアイテムではないんですなｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 07:11:10) - チョッキは前提としてヤロテスタント専用ですから、文脈的には不適切ではないのではないですかなｗｗｗｗｗ &br()ですが、その前提がある程度論理に対する理解がないと読み取れないような記述になっているので、このページを見るであろう論理初心者に誤解を与えかねないのは確かなんですなｗｗｗ &br()我は執筆者ではないですし、このページを執筆された方に無断で編集するのも気がひけるので、そのままにしておきますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 08:02:30) - 第七世代ではZ石、太い骨があるためゴツメがなくともアイテム枠埋まりますなｗｗｗ &br()第六世代ではガルモンクソゲーのせいでほぼゴツメが必須でしたし過去の話は今世代にはもう関係のないことなので特に不適切な記述だとは思いませんなｗｗｗ &br()第七世代はゴツメがなくともアイテム枠が埋まるのでチョッキは尚更ハードルが高いという記述は追加してもいいかもしれませんなｗｗｗｗ神器やジュエル持ちヤケモンに匹敵する能力を火力アイテム無しで実現する必要があるわけですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 12:50:08) - テテフは正にその神器持ちに匹敵するヤケモンですなｗｗｗ &br()正直その条件でチョッキヤケ足り得るポケモンは出ないと思ってましたぞｗｗｗスペック高すぎですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 13:04:44) - テテフは逆に竜闘以外の耐性に難ありなのがうまい具合にD上昇と噛み合ってるんですなｗｗｗ素D高いですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 13:55:19) - ビーストブーストの余談がコメントアウトされてしまったようですが、特性の仕様も知らずにD振りにしてチョッキを持たせれば役割持てるのでは？という夢物語を語りそうな輩も考えての注釈だったのですがなｗｗｗありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 20:57:47) - 役割論理から逸脱し過ぎているのでさすがにそんなことはありえないと思いますなｗｗｗ &br()HBヤドランがヤケモン足り得るかレベルの質問ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 21:03:26) - 最近はネタなのかと思うレベルで二言目にはチョッキ持たせたらどう？という発言をよく目にしますからなｗｗｗ &br()チョッキヤケモンについて理解して多少なりともロジックした上でチョッキ発言は行うべきですぞｗｗｗ &br()役割持てそうなページですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 21:08:17) - ヤッシブーンにD振りするなど目を疑うようなものが散見されたのでこういうページがあると有り難いですなｗｗｗ &br()迷える子羊は熟読する以外ありえないｗｗｗ興味を持っていただけるのは喜ばしいことですが適当なこと言い回ってると荒らしと変わらなくなってしまいますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 21:22:44) - 巷ではSM発売から異教徒wikiよりも考察が進んでいるなどいう話もちらほら散見されるので、恐らく論者以外にも訪れている方もいると思われますなｗｗｗ &br()そのような役割論理の「や」辺りで止まっているような知識の方が役割論理から逸脱しているような事柄も普通に書かれているような気がしますぞｗｗｗ &br()後になって役割論理を全く別物に変えられて去られるのは流石に役割持てないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 22:00:06) - チョッキブシン的な対面性能を上げようとする発想を役割論理に持ち込まれても困りますなｗｗｗ火力が足りなくて役割持てませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 22:07:19) - このページを読んでいるとチョッキはゴミアイテムな気がしてきましたぞｗｗｗｗしかしながら異教徒wikiやその他のサイトを見ても使い方がよく分からないですなｗｗｗｗどういう状況でチョッキは輝いてそれが役割論理に合わないからありえないのか迷える子羊でポケモン初心者な我に説明してほしいですぞｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 22:40:00) - ↑チョッキが輝く場面というのは特定の異教徒戦法をするときですなｗｗｗチョッキブシンなんかが正にそれですなｗｗｗなので利点を説明するのはここですることではないですぞｗｗｗ異教徒wikiに行くべきですなｗｗｗ &br()しかし役割論理に合わない理由はいたって単純明快で「火力が上がらないから」ですぞｗｗｗサイクル崩壊を早められないからありえないｗｗｗ &br() &br() &br()それでもここまで考察されているのはひとえに強化率1.5倍という大きな上昇量が魅力的だからですなｗｗｗ1.5倍といえば神器と同じですからなｗｗｗ &br()それでまだ存在しないチョッキヤケモンを求め今日まで議論されているのですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 22:57:03) - 火力が足りてるからチョッキ持ってもいいだろｗｗｗという方々の言う火力って大抵は神器無しの火力なんですなｗｗｗ &br()メガガブリアスですら珠ガブリアスに勝てないのを思い出せば素の火力で神器を抜かすのが如何に大変か分かるはずですのになｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 23:00:20) - 例えば武神はチョッキがあると特殊全般となぐり合えるようになりますなｗｗｗ &br()タイマン性能が上がるんですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 23:01:57) - ↑4上の方がおっしゃっているように対面性能や打ち合い性能を上げる使い方が多いですかなｗｗｗ &br()端的に言うと打ち合いで輝くことが多いのでサイクル戦を主とする役割論理には合わないんですなｗｗｗ &br()どのようなポケモンにチョッキを着せるべきか考察しているブログ、チョッキポケモン入りで高レート達成記事など、 &br()検索すれば色々と考察や実践例が見つかると思うので、そういったものを見るのが一番わかりやすいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 23:07:09) - チョッキ武神の対面性能の高さはドレパンやマッパありきの部分がありますぞｗｗｗ &br()武神の格闘最大打点ではないドレパンやマッパは役割論理的にはありえないので、チョッキ武神をアリエールにするには &br()チョッキ武神をアリエールにしたいのなら &br() &br() &br()①　ローブシンがアリエールという根拠 &br()②　チョッキローブシンが論理的にアリエールという根拠 &br()③　ドレパン（とマッパ）が論理的にアリエールという根拠 &br()の３つが必要と思われるので、ハードルが高いと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 23:12:15) - ↑表記のかぶりなど、一部ミスがありますなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 23:13:16) - テテフを見てもわかる通り、チョッキヤケモンは神器を持たせると気持ち悪い火力が出るようなやつじゃないと基本なれませんなｗｗｗ &br()その上で耐性受けしたいなら相当優秀な耐性、数値受けしたいなら素でかなり高い耐久+特殊に弱点突かれにくいタイプが要求されますなｗｗｗ &br()これら全てを持ってるやつは相当稀少なんですなｗｗｗどれか一つしか持っていないやつがチョッキヤケモンとして推されて結局ゴミ認定されたことはいくらでもありますがなｗｗｗヤチゴラスやヤガネールは論理の黒歴史ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 23:15:18) - 強化されている技は違いますし特性の違いや音技の有無等もあるので単純には言えませんが言うなればメガサーナイトが更に持ち物を持てるような調整をされたポケモンですからなｗｗｗ &br()正直真面目にバランス調整したのかと疑いたくなりますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 23:16:50) - ↑2その２体は単なる笑い話ですぞｗｗｗ本当の黒歴史はメガボクーダのようなものを言うんですなｗｗｗｗｗぺゃっｗｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 23:19:31) - 親切丁寧に答えてくれた事への感謝以外ありえないｗｗｗｗｗ「こんなにダメな要素があるのだったら役割論理とは離れた耐久型と相性がいいのかな？あ、そういや攻撃技しか出来なくなるんだった。じゃあどうすればいいんだよ！」と思いましたなｗｗｗｗｗそもそも論理的にダメな要素割とあるどころか一点のみだったですぞｗｗｗｗｗ無学と役割論理からずれた話題を振った事への謝罪以外ありえないｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 23:26:42) - 意地っ張りガブリアスにはちまきを持たせるとA実数値は300、命の珠なら260ですなｗｗｗ &br()つまり、チョッキ持たせてガブ並の攻撃性能を持つためには素でA種族値が221もしくは185要求されますなｗｗｗ &br()力持ちなら大分要求は下がってA90（マリルリがA種族値50ですぞｗｗｗ）、はりきりならA130（アイアントが109ですなｗｗｗ）、ちからずく捨て身ならA165（ラムパルドですなｗｗｗ）要求されますぞｗｗｗ &br()命の珠相当なら力持ちはA71、はりきりはA112、ちからづくすてみはA130相当で済みますなｗｗｗ &br() &br() &br()今チョッキヤケモンとして許されているテテフは張り切り互換のC130の位置づけですなｗｗｗ &br()今後チョッキヤケモンを探す目安にページに載せようかと思うのですが、載せても良いですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 23:28:08) - 追記すると、エンブオーはすてみのA１２３、シザリガーは適応力が1.333…倍補正相当のA120なので捨て身エンブオーとほぼ同じ位置づけとなんだかんだで珠ガブ並の火力はあったんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 23:37:19) - ヤャラのようなストッパー役ができるやつならそれほど高火力は要求されませんが、それはそれでかなりの数のアタッカーを止める必要がありますなｗｗｗよって高物理耐久+物理特殊ともに広く受けられる耐性を備えているか、メガヤンギをも超える特殊受け性能が必要になるんですなｗｗｗ勿論受けられる相手に高威力技で弱点つかないといけませんぞｗｗｗこれまたかなり厳しい条件ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 23:39:38) - ↑3悪くないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 23:40:44) - ↑4 &br()テテフの記載はちょっと急ぎすぎではないですかなｗｗｗ &br()高評価が多いとはいえテテフはまだ議論中の立場なのでもう少し待ったほうがいいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-16 23:45:02) - 「チョッキヤケモンを提案するその前にですぞｗｗｗ」の項目についてですが、 &br()力尽くと捨て身は強化倍率が違うのではないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 01:04:53) - チョッキヤケモンはゴツメや連続技と違って交代先に強化アイテム持ち並の負担を掛けられること前提なので &br()「役割を持てるポケモンを繰り出し強制交代の圧力をかけ、交代先に大きな負担をかける」 &br()という役割論理の原則に反しないためスペック的に認められればヤトリックでもアリエールと思うのですがどうなんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 01:51:49) - だから、そのスペックを満たしたポケモンをもってこいって話ですなｗｗｗ &br()スペック満たしてないのにチョッキ着せればヤケモン！って提案が何度も出た結果がこのページですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 01:53:40) - ↑おそらく↑2の方は「チョッキは役割論理の原則に反していないのでは？」ということが仰りたいのでは無いですかなｗｗｗ &br()ヤトリックでは役割論理の原則「サイクルを回す中で圧倒的火力と技範囲により受けだしを許さない」の内、 &br()「サイクルを回す」がグレーなこと、「(持ち物を含む)最大火力を犠牲にする」ことからチョッキ着せたやつを採用するくらいなら他の既存ヤケを採用するべきなのでありえない…と我は解釈していますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 02:31:59) - 交代先に負担をかけると言っても役割論理で求めるのは相手の受けが成立出来ない「想定外の負担」ですぞｗｗｗ &br()チョッキ持ちでは相手にとって「想定外の負担」ではないのですなｗｗｗ &br()見せ合いの時点でこのポケモンは火力は元々あるので火力アップアイテムではないだろうからこのポケモンで受けられる、という相手の想定の範囲内の考察に収まってしまう可能性を秘めていることも考えて欲しいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 02:41:34) - ↑役割論理での「想定外の負担」は半減でも大きな負担を与えることと同義と解釈しますなｗｗｗ &br()故にチョッキを着ていようが球持ち高火力ヤケ程度あれば「想定外の負担」になり得ると考えてますぞｗｗｗ &br() &br() &br()それから「想定外の負担」の言葉は「相対的指標」に聞こえがちですが半減でも大きな負担を与えるというのは「絶対的指標」ですぞｗｗｗ &br()貴殿はそのあたり混ざっているように読み取れて主張が他者に伝わっていないように思えますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 03:39:41) - ヤトリックではありえないで結論が出てるのになぜヤトリックでもアリエールという方向にもっていきたいのかよくわかりませんなｗｗｗ &br()上にもでてますがヤトリックならチョッキ着させてやっとヤケモン足りえるようなのを使うくらいなら最初からヤケモン足りえて火力アイテム持たせられるヤケモン使うだけですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 11:31:46) - チョッキ持たせてなお神器持ったヤケモンを圧倒する超火力と範囲と耐性兼ね備えたポケモンが出たらヤトリックでもワンチャンありえますなｗｗｗ &br()そんなポケモンは一生来ないと思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 11:43:21) - ↑そのように考えないのがヤトリックですなｗｗｗ貴殿の主張は論理的に矛盾していますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 11:50:56) - 誤解を恐れずにぶっちゃけるならば、いわゆる頭の固い考え方をするのがヤトリックですぞｗｗｗ火力上がるアイテムを持たせる事はヤトリックにおいて絶対条件ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 11:53:49) - ゴツメという黒歴史がありますけどなｗｗｗ &br()一応果てしなく苦しいながらも火力アイテムといえないこともないですがｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 11:55:07) - ゴツメはヤロテスタント専用という注釈がついてることをお忘れですかなｗｗｗｗｗ迷える子羊多すぎですぞｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 11:56:33) - ヤトリックは原理主義というのが絶対条件ですぞｗｗｗヤトリックでチョッキはありえないｗｗｗ &br()持ち物は火力アイテムメガ石以外ありえない等といった原則に従うことで必然力を確かなものにするのがヤトリックですぞｗｗｗ &br()「我はヤトリックですがチョッキはありえますなｗｗｗ」と考えた時点でその者はヤロテスタントですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 12:01:40) - ↑↑↑↑ &br()それは貴殿のヤトリック論であり役割論理のヤトリックとは違うんじゃないですかなｗｗｗ &br()役割論理の原則に従うのがヤトリックであり、環境に応じてＳ調整や補助技・火力無しアイテムを使うのがヤロテスタントなんですぞｗｗｗ &br()そのように考えないのがヤトリックとか申されましても困りますなｗｗｗ &br() &br() &br()ゴツメも出た当初に議論にはなりましたが元からヤロテの中でという感じではなかったですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 12:07:33) - しかし結構微妙なラインだと思うんですなｗｗｗｗｗ &br()ニド夫妻の関係は(今は結局あり得ませんが)チョッキを持たせることによるヤケモンとほぼ同じだと思うんですがなｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 12:11:43) - ↑どこかに書いてあったはずですが、それは程度の問題でしょうなｗｗｗ持ち物補正は多少の種族値の違いよりはるかに大きいですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 12:25:31) - ↑↑↑我に反応しているのかその下の方に反応しているのかわかりませんがゴツメもチョッキもヤトリックは無関係で良いのではありませんかな？ｗｗｗ &br()頭が固いのがヤトリックかどうかは我は知りませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 12:33:40) - ↑ &br()んんｗｗｗ↑の数を間違えていましたなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()その一個↑でしたぞｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 12:38:58) - ちなみに↑の数を増やすのではなく↑2とかいう感じで数字をつけた方が間違えにくいですし論理的ですなｗｗｗ &br()↑の数自体を増やすのは異教徒wikiの文化ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 12:41:21) - ↑２んんｗｗｗでは我に対しての指摘ですなｗｗｗ「ヤトリックは初めからチョッキを着せようとは考えない」と認識してましたが違いますかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 12:49:22) - ↑ &br()んんｗｗｗ我の壮大な勘違いみたいですなｗｗｗなんか一人で勝手に盛り上がってしまいましたぞｗｗｗ &br()色々取り間違えてたみたいですなｗｗｗれいせい以外ありえないのに申し訳ありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 12:53:15) - ↑6 &br()例がないだけで、チョッキのためにニド夫妻と全く同じ関係が生まれる可能性は0ではないんですなｗｗｗｗｗ &br()その時考えればいい…と言えばそうなのかもしれませんが、その時に「火力が上がらないからヤトリックではありえないｗｗｗｗｗ」となると「じゃあニド夫妻はなんだったんですかなｗｗｗｗｗ」という意見が出るはずですぞｗｗｗｗ &br() -- 名無しさん (2016-12-17 12:55:36) - ↑それは単純明快、ニドキングでは役割が持てなかったんですなｗｗｗサイクルを回せないポケモンはありえないｗｗｗ &br()チョッキニドキングより珠ニドクインの方が火力が出ますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 13:33:42) - ↑全然伝わってませんなｗｗｗｗｗしかし↑2で言った話は可能性としてかなり低いので無理もありませんかなｗｗｗｗｗ &br()とりあえず我はチョッキニドキングの話などしてないんですなｗｗｗ &br()言い換えるならば、「役割を持つためにニドキングと比べて耐久が上がり、しかし火力が劣るニドクインの採用がヤトリックで認められたならばチョッキがヤトリックで絶対にありえないという理論はおかしくなる場合がある」という話ですぞｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 13:46:18) - 耐久256振りのみで受け出して倒せる相手が十分存在するポケモンに火力強化アイテムを持たせなければならないのがヤトリックですぞｗｗｗニドキングは耐久256振りでは受け出しができないから無理なんですなｗｗｗチョッキは火力強化アイテムでないので役割論理の原理に反するのでこれもありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 13:55:07) - ↑2んんｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ &br()しかし、その「チョッキありえない理論の崩壊を招くポケモン」がいたとして、そいつがヤトリックでもありえるようになるには &br()『既存のヤケモンが持ちえない唯一無二(ここ重要ですぞｗｗｗ)の役割を持っていて、かつそいつが環境に(メガガルレベルで)跋扈していること』が必要になりますなｗｗｗ &br()上記を満たさないなら既存ヤケモンの劣化にしかならず、また事故と切り捨てても勝率には影響しませんからなｗｗｗ &br()ヤロテスタントでチョッキの可能性を模索しているのはいわゆる環境因子の調整のためですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 14:10:17) - 再度言いますがヤトリックは役割論理の原則に従う原理主義の論者のことですぞｗｗｗ火力至上主義ではありませんぞｗｗｗ &br()チョッキの採用は役割論理の原則に反していますがニドクインの採用は役割論理の原則に反していないというだけの話ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 14:12:43) - また別の話をするならば、タイプ特性範囲がニドキングと同じポケモンがいたとして、チョッキを着せると珠ニドクインと同等またはそれ以上の火力と耐久になる、と仮定した時、論理的に考えればヤドクインがあり得るならばこいつもあり得るはずなのですが、それでもヤトリックではありえないんですかなｗｗｗｗｗニドクインと仮定ポケモンの違いは持ち物が火力増強であるか否かしかないんですなｗｗｗｗｗ &br()↑2の方はヤトリックでもあり得る可能性は一応あると言ってると我は解釈しましたがヤトリックの時点でチョッキは絶対ありえないという意見を良く見るんですなｗｗｗｗｗこの点を貴殿らはどうロジックしますかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 14:18:53) - ありえませんなｗｗｗヤトリック的に考えるとチョッキ持たせるのは役割論理ではないんですなｗｗｗ有用性があるとかいう問題でなく、そもそも役割論理ではないのでありえませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 14:22:03) - そもそも役割論理っていうのネットで生まれたファジーな存在なためこんな議論がされている感がありますなｗｗｗ &br()実際にwikiを一通り読みましたが、ヤトリックでは火力アイテム以外”持ってはいけない”とは確かに書かれてないですからなｗｗｗ &br()そもそもの話、wikiでは頻出する役割論理の原則だとかヤーティ神の教えだとかを説明するページが一切ないんですなｗｗｗ &br()初心者論者はwikiを血眼になって読んで文脈の節々からそれを察しろと言わんばかりですぞｗｗｗ &br()こんな議論するくらいならかっちりそういったものを説明するページを作ったほうが良いのではないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 14:27:19) - Q&A本当に読みましたかな？ｗｗｗ原則はちゃんと書いてますなｗｗｗ &br()もし「持たせてはいけない」と書かれてないから持たせていいとか言い出すならただの言葉狩りですぞｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 14:33:24} - 別に我は書かれてないから持たせてもいいだろなんて言うつもりはありませんぞｗｗｗ &br()ただ、現状のファジーな書き方だとこのように勘違いする人だって出るだろうからそういうところにこだわるならきちんとページを作ったほうがいいのではないか？と言いたいですぞｗｗｗ &br()おふた方の論争を見る限り、お互いの思うヤトリックの在り方が違う限り永遠に議論は終わりそうにありませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 14:35:49} - この場合は「強化アイテムを持たせること」が「役割論理の原則」に含まれるかが論点ですかなｗｗｗｗ &br()ヤトリックの基準は「役割論理の原則に基づく者」以外ありえないのでそこを議論する必要はないですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 14:37:38} - ↑2きちんとQ＆Aに記載されているのにわざわざ専用ページを作る必要はあるんですかなｗｗｗ &br()専用ページを作った所でQ＆Aの内容以上の物が記載されるとは思えませんぞｗｗｗ &br()分かりやすさのためにページを分けることになり初心者論者が見なければならないページが増えるだけになりそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 14:39:32} - そのQ＆Aからして持ち物は強化アイテム”推奨”と書かれてますぞｗｗｗ &br()この書き方で強化アイテム以外は持ってはいけないと読み取るのは不可能だと我は思いますなｗｗｗ &br()これ以上は流石にとつげきチョッキのページで話す内容でもないので我が書き込むのはここまでにしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 14:44:06} - んんｗｗｗあれは火力アップの中でも眼鏡・鉢巻・珠・メガ石が推奨、と書いてあるんですぞｗｗｗ揚げ足取りもいいとこですなｗｗｗ &br()ただこれだけだと間違いなくアイテム不足に陥るので恐らく五世代の時はこの中にジュエルも書かれていたんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 14:53:11} - 推奨と書かれているのはゴツメの存在があるからだと思われますなｗｗｗ &br()少なくとも役割論理の起こりをロジックすれば火力アイテムを持たせることが原則だと断言できるレベルだと我は考えてますなｗｗｗ &br()我は当時のことを知りませんが、役割論理の初期は「鉢巻や眼鏡を持たせることでサイクルを崩す」ことがポイントだったはずですなｗｗｗ &br()しかし鉢巻眼鏡を6個持たせる訳にはいきませんなｗｗｗだから代用品を持たせ始めたのだと考えるのが自然だと思いますなｗｗｗ &br()そうしてロジックしていた時にゴツメが登場して、火力アイテムではないがサイクル崩壊を早められるのでヤロテスタントに認められ、火力アイテム「推奨」と変わったと考えれば筋は通りますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 14:55:17} - 言い出しっぺの法則というのがありますなｗｗｗｗ必要と思うならば、思った人が新規ページ作成以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 14:59:56} - 原則という言葉を使うならば何が原則か定義されていなければただの飾りになり下がりますなｗｗｗ &br()しかしヤティオス先生の動画では持ち物については明言されていなかったりと、他所で補完しようにも混乱を招くことが考えられますなｗｗｗ &br()なので論者が話し合って「原則」として納得するものを考えるべきと考えてますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 15:03:36} - 推奨という意味ですがこの場合ほぼ確定と同義でいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()初心者が見たら一時混乱するかもしれませんが後述のヤロテの説明や派閥説明・アイテム議論場・とつげきチョッキページを見ればヤトリックがなんたるかは理解できると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 15:06:45} - Q&Aの持ち物は火力アイテム〝推奨"の件ですが、実際にページを見てみたらこのような文章でしたなｗｗｗ &br()「持ち物はメガストーン・ハチマキ・メガネ・珠・Zクリスタル推奨ですなｗｗｗパーティとの相談で帯・プレートもありえますぞｗｗｗ」 &br()この文章を見る限り、上の方が指摘している通り「火力アイテムの中でも前半のアイテムが推奨、場合によっては帯プレートもいいよ」と受け取るのが自然ではないですかなｗｗｗ &br()少なくとも我には「強化アイテム以外も持っていいよ」には見えませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 15:23:18} - 確かに上がっているアイテムは全て火力増強アイテムですなｗｗｗ特に第7世代は火力アイテムの取り合いも減ったためゴツメやチョッキをヤトリックが使うことはなさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 16:21:34} - ↑17を書いた者ですが環境調整ではないチョッキの使い方があるはずという結論ありきで考えたため自己矛盾を起こしていますなｗｗｗそもそもチョッキ自体が環境調整でしたなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()というかヤトリックかヤロテスタントかなんて気にしてる論者なんてほぼいないでしょうし議論やページ作るだけ無駄だと思いますなｗｗｗそんなことしてる時間あるならヤケモン候補の使用感まとめた方がよっぽど有意義ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 16:29:34} - ①火力アイテムなしでも他の火力アイテム持ちヤケ並みの火力が出せる &br()②チョッキ装備により他のヤケ並みかそれ以上の耐久が得られる &br()③そのチョッキ型ヤケモンにより対応が楽になる環境トップポケがいる &br()条件は厳しいですが要はこの３つをクリアすればチョッキヤケは成立しますなｗｗｗ &br()例えばテテフは眼鏡ヤティ姉のサイキネと同等のサイキネが撃てるという明確な指標があり、超無効の悪に刺す妖も一致で撃てるので①はクリア、めざ地持ちが増えヤラヤラジバコでの対応が安定しなくなったコケコに強いくフィールド奪取とチョッキによる数値受け)、サザンやヌメル等への役割も依然あるので③も合格、なのであとは②を満たせれば可能性は見えてきますなｗｗｗどのくらい数値受け出来るのかのデータが欲しいところですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 17:11:35} - ↑実戦のデータですなｗｗｗ &br()VKPW-WWWW-WWW2-U493 &br()一応BVログにも貼ってありましたがこちらでも紹介しておきますぞｗｗｗ &br() &br()他にもどんどん実戦例をwikiに貼っていただける方が多くなれば分かりやすくなるでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 17:59:29} - 役割論理において「火力アイテムを持たせる事が原則とは言い切れない」など子羊レベルもいいとこですなｗｗｗ &br()ニド夫妻の件もチョッキがあり得る前提の異端な方達だけで通用する理屈であり抱える矛盾ですなｗｗｗサイクルに参加できる耐性・耐久のポケモンに火力（相手に負担を掛ける）アイテムを持たせて相手のサイクル崩壊を速やかに遂行するのが役割論理の本質ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 18:02:40} - んんｗｗｗｗｗ我は役割論理において大事なのはきちんと役割を持てることと交代先への負担がかかられることだと思っていたんですがそんなに持ち物が重要な点だとは思っていませんでしたなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 21:28:40} - ↑我も役割論理は縛りプレイ()なんかではなく勝ちのための戦術なので要は役割持てて火力も出せれば良いと思っていましたなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 21:40:41} - ↑、↑2貴殿らが言う「役割を持つ」「火力を出して交代先へ負担をかける」というのが火力強化アイテムなしで本当にできるならいいんですなｗｗｗ &br()それらの条件を満たすための単純明快な答えが「火力強化アイテムを持たせて役割対象への十分な火力確保(＝被弾数の減少にも繋がる)をし、交代先への負担を増加させる」なんですなｗｗｗ &br()もちろんこれは縛りプレイではなく、火力強化アイテムを持たせることが役割論理という戦術において最善の手段だからそうしているんですなｗｗｗ &br()チョッキについてはこのページの通りですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 22:14:05} - ↑２↑３んんｗｗｗ貴殿らの考える役割論理とバシャサンダーナット等に代表される一般的なサイクルパとの境界線はどの辺にありますかな？ｗｗｗ &br()受け出しできてそれなりの火力で良いのであれば我には同質のものに思えますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 22:37:14} - なんか意見が人によって違いがあるのでどう捉えたらいいか苦しんでますなｗｗｗｗｗこのページの初めには「ヤトリックにチョッキは何が何でもありえないｗｗｗｗｗ」とありますが↑2の方の意見では例がないだけでチョッキが最善の手になる場合があればありえると考えられますぞｗｗｗｗｗ(もっともこのページの最初の何が何でもとは現段階での話のつもりなのかもしれませんがなｗｗｗ) &br()↑我としては、「役割論理は役割を持てる最低限の耐久以上を出来る限り確保した上で火力と範囲を増強することで交代先への負担を増やしサイクル戦に他のどの戦術よりも強くなり崩壊を目指す戦術」だと考えていますなｗｗｗｗ間違いがあれば指摘をお願いしますぞｗｗｗ &br()サイクル絶対主義のもと、Sの優先度を最低にし持ち物は火力上げる物が最善の選択になりますなｗｗｗｗ &br()しかし最も優先すべきなのは役割を持てる、つまり耐性耐久が整っていることが前提なんですなｗｗｗｗいくら確一で倒せようと先にやられたら無意味ｗｗｗｗ &br()どの戦術よりもサイクル戦に強い≠役割論理では火力が一番出るものに限ると言ったところですかなｗｗｗｗニドクインがニドキングより優れているのはこのためですなｗｗｗｗｗ &br()まとめると一般的なサイクルパとの境界線は役割を持てた上での最高火力を目指している点ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 23:10:21} - テテフは素では役割持てないが、チョッキを着せると役割持てるようになる典型的な例だと思いますがなｗｗｗ &br()というかもしこいつが認められなかった場合チョッキヤケモンという存在自体無しにした方が良い気もしますなｗｗｗたらればはありえませんがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 23:15:32} - ↑2条件を満たせばヤトリックでも理論上はチョッキはアリエールのでは、という意見を持つ人ももちろんいますなｗｗｗ &br()ただ、これは役割論理の原則とかの話とは少しずれた話になりますが、賛否両論で議論の収拾のつかない技やアイテムに関しては、便宜上ヤロテスタントではアリエールｗｗｗということにして不毛な争いや考察の停滞を避けている面もあると我は思いますなｗｗｗ &br()結局のところ、役割論理は一人の教祖や預言者のような絶対的な何かに定義されるものではないので、良くも悪くもどこかしらで各個人の解釈や認識の違いは生じるものなのだと思いますなｗｗｗ &br()満場一致で論者が認めるようなチョッキヤケモン（テテフがそうなれるかはまだわかりませんが）が現れたらここの文章も変わるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-17 23:50:13} - チョッキを認めるヤトリックはいませんなｗｗｗよく分からずに適当な事を書き込むものではありませんぞｗｗｗ &br()まずこのページの内容を理解する事をお勧めしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 00:12:32} - んんｗｗｗ我の書き方が悪かったですかなｗｗｗよく見たらてにをはも変ですなｗｗｗ &br()×条件を満たせばヤトリックでも理論上はチョッキはアリエールのでは、という意見を持つ人もいる &br()〇条件を満たせば理論上はヤトリックでもチョッキはアリエールのでは、という意見を持つ（ヤトリックではない）人もいる &br()ですかなｗｗｗチョッキ容認派のヤトリックなぞいないことは存じておりますなｗｗｗというか現在のヤトリックの定義的にそれは矛盾した存在ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 00:17:41} - そのような意見を持つ人は子羊か異教徒ですなｗｗｗ &br()またヤトリックでもない論者がヤトリックのあり様をアレコレ論じるのも変な話ですなｗｗｗ &br()ヤトリックがチョッキを認めるとか考察ページに行きかねない話はいい加減にして欲しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 00:43:06} - またロクにロジックもせず子羊認定ですかなｗｗｗｗヤトリックでない者がヤトリックの話を出来ないのであれば「ヤトリックならチョッキは何が何でもありえない」という記述を改める必要がありますなｗｗｗ持ち物が最重要なのであればヤトリックは縛りネタ戦術と化しますぞｗｗｗ(まあそう見なされるならそれはそれで我は良いんですがなｗｗｗｗ ) -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 00:51:11} - ↑2 &br()んんｗｗｗ我は別にヤトリックでもチョッキアリエールという主張をしたいわけでもなければヤトリックのあり様を語るつもりもなかったのですが、気分を害されたのなら失礼しましたなｗｗｗ &br()単純に色んな考えの人がいるので色んな意見が存在する、程度の言葉にとどめておけばよかったですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 00:58:43} - ↑3横槍ですが、ちょっと被害妄想的というか、言い過ぎ感を感じましたなｗｗｗ &br()役割論理はヤーティ神とかヤトリックとか宗教を模した言葉が多いですが、ネタの範囲を超えて本当に排他的な宗教のようになってしまうのは好ましくないことだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 01:02:05} - んんｗｗｗそれで今なんの話なんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 01:08:28} - ここのコメント欄は一度閉じてしまったほうがいいのかもしれませんなｗｗｗ &br()こういう記述もあったほうがいいのでは等、ページ改善の提案のためにコメント欄が設けられたのだと思いますが、半ば宗教論争の場になってしまってますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 01:17:09} - んんｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ &br()別に気分を害している訳ではありませんがヤトリックの定義を理解していない人を論者と言えるのか？とは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 01:28:00} - ヤトリックなど知らなくとも役割論理を理解し実戦で結果を残せれば間違いなく立派な論者だと思ってますが違うんですかなｗｗｗ &br() &br()おそらくヤトリックはもう第6世代のみ時点でほとんどいないでしょうし、 &br()ヤトリック・ヤロテスタントという区分けではなく新たに「役割論理の原則を重んずる者」と「対戦における性能こそを重視する者」ではっきり派閥を分けてしまわない限りこのチョッキ論争やらニドクイン・ニドキングやらといった問題は解決しませんなｗｗｗ &br()一つ解決してもまた別のことで揉めるに決まってますぞｗｗｗハッサムのバレパンなどもそうですなｗｗｗ &br()別にそうしろと言っているわけではありませんがそうでもしない限りこの無益な争いは永遠に終わりませんぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 01:59:47} - ヤトリックを理解していないならヤトリックに対してまるで理解したかのようにあれこれ口出しするのはありえないｗｗｗ &br()ヤロテスタントとして実戦で結果を残せばそれは立派なヤロテスタントの論者ですが、だからといってヤトリックを碌に理解もせずにヤトリックを変えようというのは違いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 02:23:32} - 至極どうでもいいですなｗwｗwｗw &br()ヤトリックの定義を変えようなんて誰もしてませんぞwｗwｗw &br()言葉の定義を間違えてる→そこ違うよなんでこれで完結しないんですかなｗwｗwｗw &br()この一連の無駄な流れ削除してもいいんじゃないですかなｗwｗwｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 02:31:14} - ↑2貴殿は一体何と戦っているんですかなｗｗｗ &br()誰もヤトリックのあり方に口出ししてるようには見えませんなｗｗｗ &br()せっかち()な拡大解釈はありえませんぞｗｗｗ冷静になって他の方や自分の文章を見直す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 02:57:27} - んんｗｗｗ申し訳ないですなｗｗｗ↑4の方の文章がヤトリックの方を理解する気が無い、敬意を払う気は一切ないように見えて頭がヤーバーヒートしてしまっていましたなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()とりあえず↑4の方の派閥に関することはここでやる事ではない気はしますなｗｗｗチョッキ以外の事にも触れてしまいますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 03:11:52} - 我は今のどのページにもコメントフォーム設置する方針がこういう論争を生む遠因になっていると思いますなｗｗｗ &br()荒れやすい話題というのは大体決まっているのですからここが荒れることは予測できたはずですなｗｗｗ &br()なんでもかんでもコメントフォーム付ければいいってもんじゃないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 06:34:15} - ↑ &br()貴殿のその意見には賛成ですが、ここにおいてはコメフォつけないわけにはいかないと思いますぞｗｗｗ &br()誰にでもすぐに分かる数行のロジックならともかく、これだけデリケートな話題ですからなｗｗｗ &br() &br()またチョッキに関しての議論をここに隔離することもできますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 14:00:08} - ↑６ &br()役割論理の原則に従って戦う者がヤトリックであり、 &br()特定のポケモン対策の為に論理の範囲内での環境因子調整をする者がヤロテスタントですなｗｗｗ &br() &br()なにを新たに区分けする必要があるんですかなｗｗｗ &br()充分区分けできてますぞｗｗｗ &br() &br()チョッキについては &br()ヤトリックはチョッキを使用しない &br()ヤロテスタントはチョッキ容認派のみチョッキヤケモンを使用する &br()これで終わってますなｗｗｗ &br() &br()ニドことを今更蒸し返している方もおりますがそれが派閥どうのに発展する理由がわかりませんなｗｗｗ &br()そして先制技はヤトリックでもヤロテスタントでもありえないという結論がでていますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 14:19:41} - ↑ &br()↑６ではなく↑７に訂正ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 14:20:32} - そもそも役割論理の原則にチョッキヤケモンのロジックは反していないとの話じゃなかったんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 14:24:45} - ↑ &br()んんｗｗｗいつそんな話になったんですかなｗｗｗ &br()ここのページの議論ならほぼ揚げ足取りだろと突っ込まれていましたぞｗｗｗ &br() &br()チョッキはヤロテスタントのチョッキ容認派が使用すればいいですなｗｗｗ &br()ただしちゃんとチョッキヤケモン足りえるという説明が必要ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 14:47:34} - 揚げ足取りをされてしまう時点でそもそも原則、論理として破綻しているんですなｗｗｗｗ &br()そうであれば尚更役割論理の原則は「火力と交代先への負担」にあるか「強化アイテムを持たせる行為そのもの」にあるかの再議論が必要になりますなｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 14:55:31} - ↑んんｗｗｗｗ「役割と交代先への負担」の誤りでしたなｗｗｗ申し訳ないですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 14:56:40} - ↑貴殿の言う揚げ足取りはここのコメントログでいうどれのことですかな？ｗｗｗ &br()揚げ足取りをされたから論理はどこか破綻している、という理屈のほうがだいぶ飛躍していませんかなｗｗｗ &br()もしも火力強化アイテム〝推奨"の部分の揚げ足取りに関して言っているのであれば、あれを理由に論理に不備があるというのは無茶だと思いますなｗｗｗ &br()それ以外の部分のことでしたら失礼しましたなｗｗｗちょっとここのコメントログは混沌としていてたどるのも大変ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 15:04:34} - ↑３ &br()んんｗｗｗありえないｗｗｗ &br()一休さん並に揚げ足取られては防ぎようがないですぞｗｗｗ &br() &br()そんな再議論も必要ありませんなｗｗｗ &br()なにがしたいのかわかりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 15:36:29} - とりあえず「ヤトリックでチョッキヤケモンはありえるか」という哲学を始める前に、余談の''『「チョッキでも十分な火力」とはどのぐらい？』''を読んでもらいたいですなｗｗｗ &br()ヤロテスタントである我がヤトリックでもチョッキヤケモンとして認められるための最低限のスペックはこの程度ではないか？　について考察したものですぞｗｗｗｗｗ &br() &br()自称ヤロテスタントや子羊は、まずはこんな火力があるポケモンを持ってきてから議論を開始してほしいんですなｗｗｗ禁止伝説はNGですぞｗｗｗｗ &br()もちろんヤトリックの方からの「そのロジックおかしくね？」というツッコミも募集していますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 15:51:11} - ノーガード絶対零度のポケモンでもくればチョッキもスカーフもありえるのかもしれませんがそうなっても呼ぶ頑丈対策に火力上げてそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 15:57:43} - ヤトリックは「役割論理の原則に従って戦う者ですなｗｗｗ」とかいておきながら原則は○○である、と明確に定義しないから荒れるんですなｗｗｗ &br()ヤーティ神の教え=原則である事をQ&Aや派閥のページに書いてあればここまでこじれることはなかったと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 16:03:48} - ↑3 &br()あまりに極端な文章で笑ってしまいましたなｗｗｗｗｗ電気単特性静電気の話であって全てに適用できることでないことに気をつける以外ありえないｗｗｗｗｗ &br()今されている議論は「どんなポケモンが存在してもヤトリックでは火力増強アイテム以外ありえないのか」という話ではないのですかなｗｗｗｗ &br()仮定ポケモンなら単妖特性フェアリースキンでニンフィアに対して特攻種族値がメガネを持ったものを、チョッキ込みで特殊耐久も優っているポケモンを考えたらいいんじゃないんですかなｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 16:07:31} - Q&Aの &br()Q.じゃあ具体的にどうするんだよ　に &br()（中略） &br()これらをヤーティ神の教えとして忠実に守る論者を我々は「ヤトリック」と呼んでいますなｗｗｗｗｗ &br()もう一つの「ヤロテスタント」については後述ですなｗｗｗｗｗ &br() &br()と書いてあるんですなｗｗｗ &br()これで理解できると思いますがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 16:14:02} - 理解できると我も考えていましたが上のコメ欄を見るにそう言いきり難いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 16:17:27} - ↑6 &br()「Q.どの程度の種族値があればチョッキヤケモンとしてアリエールのですかな？ｗｗｗｗ」の項目と役割が被っていませんかな？ｗｗｗ &br()我の個人的な感想としては「Q.どの程度の種族値があれば～」の項目のほうがわかりやすく、単純な指数条件の算出は不可能である点にも触れていてより適切なように感じましたなｗｗｗ&br() 「Q.どの程度の種族値があれば～」の項目の「数値からチョッキヤケモンを模索するのはありえないｗｗｗ」という文章と貴殿の項目は矛盾しているようにも感じられましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 16:19:00} - ↑２ &br()どうやらそのようですなｗｗｗ &br()しかしポケモン対戦においてすべての型に対応するのが難しいのと同じように全ての人間に対応するのもまた無理な話なんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 16:40:01} - 上の &br()＞仮定ポケモンなら単妖特性フェアリースキンでニンフィアに対して特攻種族値がメガネを持ったものを、チョッキ込みで特殊耐久も優っているポケモンを考えたらいいんじゃないんですかなｗｗｗｗ &br()に対応しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 16:46:38} - ↑3　むしろ「記述がかぶっているから余談に移した」という意図があるんですなｗｗｗｗとにかくわかりやすさが求められる本文にregionの隠し文章を置くのが嫌だったんですなｗｗｗｗ &br()「Q.どの程度の種族値があれば～」はわかりやすさ重視、「余談」は笑える文章と役割を変えているつもりですぞｗｗｗｗ &br() &br()「どの程度の種族値が」→「数値はありえない」で矛盾しているのは、コメントの上の方で『意地っ張りガブリアスにはちまきを持たせると～』という文章で提案・追加された文に「いやいや、数値があっても役割無いとゴミだろ」と、反論する意味で自己否定する形をとっているんですなｗｗｗ &br()過去のチョッキニョロトノ、チョッキガチゴラス、チョッキハガネールとかの『数値重視・役割軽視』で提案されたものもありましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 16:58:16} - ↑4　失礼ｗｗｗ読み違えていましたなｗｗｗｗ &br()「数値で模索はありえない」という前提は『一般ポケの合計種族値600以下、最高種族値145程度』という暗黙のルールでは成立するんですなｗｗｗｗ &br()余談の「必要な数値」というのは、『合計種族値600以下、最高種族値145程度』という制限を解除した場合にもこれほどの無茶が必要だと言いたかったんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 17:01:52} - ↑たくさんの表や文章を書かれているのでこう言うのはとても気が引けるのですが、我には貴殿の項目の必要性がわかりませんでしたなｗｗｗ &br()というのも、本文よりわかりにくいがネタ要素はある、という項目はこのページに必要だとは思えないんですなｗｗｗ &br()ネタ要素で役割を持つとしても、本文の項目と紛らわしい・矛盾する項目名にはしないほうがいいのではないですかなｗｗｗ &br()本文中で必要な数値の算出は不可能で意味のないことだと言っているのに「チョッキでも十分な火力はどれくらい？」と矛盾するタイトルですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 17:31:02} - ↑　「本文よりわかりにくいが」どこがわかりにくかったですかな？ｗｗｗ可能なら直しますし、直せないなら削除も検討しますぞｗｗｗｗ &br()「ネタ要素で役割を持つとしても、」ネタがメインではなく『なぜありえないのかを文章化する』ことがメインですなｗｗｗ &br() &br()荒らし「ヤトリックでもチョッキはアリエールｗｗｗｗ」論者「話になりませんなｗｗｗありえませんぞｗｗｗ」荒らし「じゃあなんでありえないんですかなｗｗｗ？？？説明してくださいぞｗｗｗ？？？理論上はアリエールｗｗｗｗｗｗｗ」 &br()こんな流れを封殺するための「「チョッキでも十分な火力」とはどのぐらい？」の項目ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 17:45:37} - ↑「本文よりわかりにくいが」も「ネタ要素で役割を持つとしても」も &br()>>「Q.どの程度の種族値があれば～」はわかりやすさ重視、「余談」は笑える文章と役割を変えているつもりですぞｗｗｗｗ &br()と貴殿自身も言っていることですなｗｗｗ &br()具体的に我がまずいと思った点を一つあげるとすれば、貴殿の項目の結論としてあげている &br()>>『持ち物補正がなくても十分な火力がある』と主張するにはこの程度の種族値が必要 &br()ですなｗｗｗ既存ヤケモンと単純な数値比較をし、火力耐久指数で上回れば条件クリアという理屈は &br()「このポケモンはチョッキでも〇〇より火力があるからチョッキヤケモン！」などというまさしくこのページで防ぎたかった子羊の誕生を促してしまいませんかなｗｗｗ &br()本文中にもある通り、「十分な火力」なんてものは算出できないはずですなｗｗｗ（追記のようにタイプ特性覚える技素早さ等まで一致するポケモン同士の比較等厳しく条件を設定したうえでなら別ですなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 18:03:25} - 別にチョッキヤケモンがヤトリック足り得るかは置いといて、チョッキヤケをヤトリックでもアリエールｗｗｗって主張したら荒らしはおかしくないですかな？ｗｗｗ &br()なんだか排他的で過激な発言がヤトリック派の方には目立ちますぞｗｗｗ論者たるもの常に冷静にロジックするのですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 18:06:26} - ↑3また、 &br()>>「『電気単タイプ、特性せいでんき』という2秒でわかるゴミ」でも通用してしまう種族値を求めたい &br()として数値を算出しつつも &br()>>こんな種族値だとしても、地面や避雷針で完全無効化される電気技では、無効なし＋半減されづらい＋身代わり貫通＋命中100技のハイボニンフィアに見劣りしますなｗｗｗ &br()と締めており、「さっき書いてた通用する種族値を求めたいって何だったの？この例はいらないのでは？」と思ってしまいましたなｗｗｗ &br() &br()↑我も同感ですなｗｗｗ &br()現実のカトリックが衰退した流れをヤトリックでも再現することになりかねないですなｗｗｗ &br()論者は常に紳士的であることはヤトリックヤロテスタント共通のことなので忘れないよう我も気をつけますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 18:16:09} - 子羊・異教徒・荒らし扱いの方には論理性が全く見えないのですが何なんですかなｗｗｗｗ役割論理において最も重要なのは論理性ですぞｗｗｗｗｗそれは宗派関係ないですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 18:37:05} - 実はカトリックもプロテスタントも異端者は徹底的に弾圧した点では変わらないんですなｗｗｗ &br()関係ありませんがなｗｗｗ &br()あとここまでの議論を無に帰すようで気が引けますがこのページを見て納得できない方はヤーティ向いてないと思いますぞｗｗｗ &br()ありえるかどうか関係なく好きな道具好きな技好きなポケモンを使うべきですなｗｗｗ &br()ただそれは役割論理とは言えませんがなｗｗｗログ汚しすいませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 18:44:37} - んんｗｗｗ問題の項目の一部文章が訂正されたようですが、全く改善にはなっていないように思いますなｗｗｗ &br()なるべくわかりやすいように要点をまとめますぞｗｗｗ &br()・「十分な火力」など絶対的基準となる数値の算出は不可能である(と本文中でも触れられている)のに「十分な火力」を求めようとしている &br()・本文中のロジックを補完するでもなく、むしろ本文を読まずに『「チョッキでも十分な火力」とはどのぐらい？』を読んでしまうと誤った認識を助長しかねない内容 &br()・項目内での論述の組み立てがおかしく、何を目的とした論述なのか文ごとに不安定 &br()他にもあるかもしれませんが、パッと思いつくだけでこのあたりが問題だと思いますなｗｗｗ &br()>>この程度（C307）の火力があるならば、ヤトリックでもありえるチョッキヤケモンになれるんじゃないですかなｗｗｗ &br()なんて文章も追加されてますが、冷静に考えて単電気でリザY程度の耐久とかCが400あろうが500あろうがヤケモン適性があるとは思えませんぞｗｗｗ &br()おそらく編集者の方も混乱してしまっていませんかなｗｗｗ一度落ち着いて冷静に考えるのですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 18:53:08} - 言葉が強くなってるのはしょうがない面もありますがなｗｗｗ &br()論者は常に冷静であるべきなのは当然ですがなんで？なんで？これはアリエールｗｗｗ原則には～、揚げ足取られる方が悪い　などと際限なく突っ込まれたらがまんも解かれますぞｗｗｗ &br()ヤトリックは排他的だとか過激だとかいうのもまずおかしいですぞｗｗｗ冷静であるというのならそういうレッテル貼りも控えるべきですなｗｗｗそういう流れを作りたいんですかなｗｗｗ &br() &br()チョッキはヤロテスタントのチョッキ容認派が使えばいいで全て終わってるんですなｗｗｗ &br() &br() &br()このページについてはもう少し簡略化し、とつげきチョッキはチョッキヤケモン足りえるポケモンが現れたときに（充分な審議をし認められたうえで）チョッキヤロテ容認派だけが使用するという旨を書いておけばいいですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 19:16:06} - あまりこういうことはいいたくありませんが、汝は少し他者を見下していませんかな？ｗｗｗ &br()自分が絶対に正しい！自分の意見以外は全て間違っていると決めつけているかのような言動が目立ちますぞｗｗｗ &br()ヤトリックが排他的、過激なのではなくそなたの言動が過激で排他的なだけですぞｗｗｗ &br()ヤトリックを愛しているのは十分に理解できますが、その愛をこれからヤトリックを知ろうとしている子羊たちにも向けるべきですぞｗｗｗ &br()誰もが最初は無知なのですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 19:20:58} - wikiの性質上様々な意見、人が入り乱れるのである程度寛容に受け取らないと精神が持たないと思いますなｗｗｗ &br()言動が荒れればヤトリックヤロテスタント以前に「怒っている人」という風に周りに認識されてしまいますしなｗｗｗ &br()それは本人も周りも得しませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 19:39:38} - ↑２ &br()んんｗｗｗありえないｗｗｗ &br()そういうのがレッテル貼りというやつなんですぞｗｗｗ &br() &br()突っ込まれたので訂正しますがヤトリック派というくくりで　なんだか排他的で過激な発言～　と言う方がおりますがそれはどうなんですかな　という話ですぞｗｗｗ &br()どちらも冷静さを欠いていますなｗｗｗ &br() &br() &br()誰もが最初は無知というのは確かにそうですなｗｗｗですから迷える子羊は導くのが道理ですなｗｗｗ &br()しかしまともにQ&Aすら読まないのはありえないｗｗｗ &br()Q&Aやそれにリンクが載ってるページには役割論理がなんたるかがわかりやすくまとめてあるんですなｗｗｗ &br() &br() &br()そなたの言動が過激で排他的なだけ、とありますが具体的にはどこがそうなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 19:45:03} - ↑我は↑3の方ではないですが失礼しますなｗｗｗ &br()>>ヤトリックは排他的～←それはどうなんだ &br()最もですなｗｗｗしかしなぜヤトリックは排他的という印象を持った論者の方が現れてしまったのか、の部分を無視していませんかなｗｗｗ &br()その論者の方は一部のヤトリックの方の発言を受けてそう印象付けられてしまったのではないですかなｗｗｗ &br()我にはどのコメントが同一人物なのかわかりませんし、具体的にどの発言を受けてそう(ヤトリックは排他的と)印象付けられたのかはわかりませんが &br()そこでの貴殿の主張として自然なのは、「ヤトリックは排他的という方がレッテルはりで冷静じゃない！」ではなく「それは一部のヤトリックの言動であり、ヤトリック全体を誤解しないでほしい」ではないんですかなｗｗｗ &br()けんか腰ではむしろその悪い印象を後押しすることになってしまいますぞｗｗｗ &br()>>そういう流れを作りたいんですかなｗｗｗ &br()というのも過敏すぎると思いますぞｗｗｗ深く考えすぎではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 20:01:36} - そもそもヤトリックはまだ衰退してなかったんですかな？ｗｗｗ &br()それならばこういうやり取りもまだありえなくはないですがヤトリックが1人や2人しかいないなら直ちにやめるかヤャットあたりでやってほしいですなｗｗｗ &br()我の記憶ではORAS時代の議論のときにヤトリックの方はいませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 20:07:23} - 初心者のためのページだからですなｗｗｗｗｗ今から役割論理を始める者がヤトリックになる可能性は普通にありますし、wikiとしてヤロテスタント推奨というわけにもいきませんからなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 20:57:02} - ↑２ &br()そういう言い方もありましたなｗｗｗ我の言動で不快な思いをさせてしまったことはもうしわけないですなｗｗｗ &br() &br()ちなみにQ&Aのことはどう思いますかなｗｗｗ &br()無知な子羊が役割論理を理解するに足る親切なページだと思いますぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 21:26:35} - ↑ &br()↑２ではなく↑３でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 21:34:40} - まったく関係ありませんができれば改行による空文は1行にしてほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 22:54:29} - ↑ &br()んんｗｗｗ逆に見づらくなってましたかなｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 23:14:10} - ところで、数値上ブイズではありませんがこうして見てみると余談のニンフィア？は既存のニンフィアの上位互換なのでニンフィアがありえる以上チョッキニンフィア？がヤトリックでも99.9％ありえるのは誰もが納得する点であると思うのですがもし既存のニンフィアが存在せず、ニンフィア？だけがいる場合はヤトリックでありえたとは思えないんですなｗｗｗｗ &br()上位互換だからヤトリックでもありえるのに、同じ強さのポケモンがありえなくなるというのは少し変な話ですなｗｗｗｗ無論これは今現在、またこれから発掘されるであろうチョッキヤケモン考察のための論ですぞｗｗｗその判断とはどう付けたらいいんでしょうかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 07:59:50} - 上記議論では役割や負担など関係なく強化アイテムを持たせる行為が役割論理の原則であると主張しているヤトリックもいるのでそれでも通るかはわかりませんなｗｗｗｗｗ &br()そこまでいけばただの縛りプレイだという意見も見受けられるためテテフの際に一緒にヤトリックチョッキも議論してもいいんじゃないですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 21:30:34} - なんか議論のための議論になってるような感じがしますなｗｗｗ &br()というかヤトリックが形而上学上の存在になっているならこんなこと議論する必要ない気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 21:54:37} - 元を辿れば「論理の原則の解釈の仕方によってはヤトリックでもチョッキはありえるかもしれない」というものでしたが、 &br()そんなこと言いだす異教徒がいても「たらればはありえないｗｗｗそんな超性能ポケモン一生実装されませんぞｗｗｗ」で片が付きますからなｗｗｗ &br()ヤトリック、ヤロテスタントなんて区分けもポケモンバトルに勝つという本質には全く影響ないですから気にする必要ないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 22:14:23} - ところで子羊のQ&Aに対しての返答はないんですかなｗｗｗ &br()やはり揚げ足とって議論論争ごっこしかけたいだけの荒らしだったんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 22:39:12} - そうやってすぐ荒らし扱いするから荒れるんですぞｗｗｗ &br()他者を荒らしと言う前に自分が荒らしになっていないか要確認ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 22:41:47} - ニーチェの深淵を～と同じですかなｗｗｗ注意する以外ありえないｗｗｗ &br()しかしさすがにあの子羊はおかしいと思いましたがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 22:50:34} - Q&Aは子羊が最初に読むべきページであることに間違いはありませんなｗｗｗ読んでから質問する以外ありえないｗｗｗ &br()それはそれとして、チョッキに関してはここで延々と議論するより漸く可能性が見えてきたテテフに関してデータを集めたほうが生産的でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 23:22:30} - そうですなｗｗｗ &br()そっちの方が健全で論理的ですぞｗｗｗテテフについて煮詰めていきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 23:42:19} - Q&Aに推奨と書かれているのは「強化アイテムを持たせること」が論理の本質ではないからですぞｗｗｗｗ &br()「強化アイテム持たせること」は役割と負担を両立するための手段にすぎませんぞｗｗｗｗ &br()そこに重点を置くのは"戦術"ではなく"縛りプレイ"の考え方ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 23:57:35} - 違うし　もういいから　おつかれちゃん -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 00:22:49} - ↑2それが正しかろうが間違っていようがチョッキ着てヤトリックでも認められるような超性能を持ったポケモンなんて一生実装されませんぞｗｗｗたらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 00:53:21} - ヤロテスタントでは認められてもヤトリックでは認められない例など &br()ゴツメや連続技のように役割と交代先への負担という原則に反している例だけですぞｗｗｗｗ &br()二軍ヤケモンがヤトリックでは認められないなんてルールはどこにもないですなｗｗｗｗｗ &br()テテフが二軍ヤケモン相当のスペックと認められればヤトリックでも認められるだけですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 01:01:02} - ヤトリックのチョッキはありえないで終わってますからなｗｗｗいい加減にしてくれませんかなｗｗｗ &br() &br() &br()テテフの検証してくれる方おられませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 10:06:28} - テテフの検証はテテフの個別ページで行われていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 13:02:19} - 数値が本当に足りていればヤトリックでもアリエールでFAですぞｗｗｗｗこれ以上無益な議論はありえないｗｗｗｗ反論してるのは持ち物が火力が上がらないからなんとなく気持ち悪がってる役割論理の本質が見えてない者だけですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 13:50:35} - 論理の本質の半分はネタですがなｗｗｗ &br()繰り返しになりますが、チョッキヤケモンを使用していいのは「とつげきチョッキ」容認派のヤロテスタントだけですぞｗｗｗ &br()ヤトリックならとつげきチョッキはなにがなんでもありえないｗｗｗ &br()とありますがなｗｗｗ &br()ヤトリックは火力上昇アイテムのみっていうキツイ縛りみたいなもんですからチョッキはありえないでいいんですなｗｗｗ &br() &br()まぁなんにせよ例のニンフィア？みたいなポケモンがでることはまずありえないので話は終わりですなｗｗｗ &br()たらればであーだのこーだの言っても仕方ありませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 15:33:29} - 役割論理の半分がネタならばもう言うことはありませんなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 15:36:26} - もう今の時代は論理のネタ要素を全く重視していない層も一定数いるんですなｗｗｗだからこそ実用性重視の方はもっと新しい論理のあり方を模索しても構わないと我は思いますなｗｗｗ &br()原則を変えることは本当に許されないんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 15:40:25} - 実用性求めるならチョッキヤトリック議論するよりはヤロテスタントでいいと思いますなｗｗｗ &br()要求される条件が厳しいだけでテテフクラスならアリエールとされてるので十分だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 15:47:28} - ネタ要素を重視するもしないも、そもそもネタ(アンチテーゼ)だったんですからなｗｗｗｗｗネタ要素を切り捨てると言い張る勢はヤトリックに何を求めてるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 15:49:46} - ヤトリックはネタｗｗｗとか言ってしまうと頑張って勝ちを目指しているヤトリックの方に失礼ではないですかな？ｗｗｗ &br()確かに論理はネタから生まれたものですが、そこから勝ちを目指している方々もいることを忘れてはいけませんぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 15:52:39} - 頑張って勝ちを目指しているヤトリックがいたら申し訳ないですがなｗｗｗ &br()ヤトリックでやるという時点である程度のネタなり縛りの覚悟完了していると思いますぞｗｗｗ &br()論理のネタ要素から脱却してる層はほぼほぼヤロテスタントなんですなｗｗｗ &br()要するにヤトリックにチョッキを認めさせる必要がありませんなｗｗｗヤロテの中で決めればいいんですぞｗｗｗ &br()原則はヤトリックに守ってもらうことでホームとなりえるんですなｗｗｗ変化応用はヤロテに任せるのが一番ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 16:19:40} - テテフは環境因子の調整だということが分からないようでは論者としてやっていくには厳しいのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 16:20:46} - 余談の交代戦のcase1のシザリガーVSギルガルドのところなんですが &br()キンシ読みばかぢからとありますが7世代から無効技にもAダウンの仕様になったので、 &br()採用される技のうち非接触な吹雪か岩雪崩に変更すべきですなWWW &br()どなたか編集してくださるとありがたいWWW -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 17:00:04} - ↑6-2 &br()我が言いたかったのはチョッキのことではないですなｗｗｗヤロテスタントの中にも実用性より原則を重んずる層とそうでない層がいますなｗｗｗ &br()しかしこのページで言うべきことではなかったですなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ &br()我もヤトリックでチョッキがあり得るとは到底思っていませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 17:07:22} - そもそも役割論理がネタというのは本質的なものであって真理でもありますなｗｗｗヤトリックヤロテスタントどころではなく起源からしてネタですぞｗｗｗ &br()しかしそのネタ戦法でなまじっか勝ててしまうから誤解が生じるのも無理はありませんなｗｗｗこうして大真面目にガチ戦法としてプライドを持つ論者が居たり実用的な戦法と勘違いされるのも役割論理というものの知名度が高くなった証拠なんでしょうなｗｗｗ &br()役割論理が広まるからこそ原点は大事にするべきですぞｗｗｗ総合的にロジックするとヤトリックでチョッキはありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 17:28:26} - ネタなんだからマジになるなよ理論はこのwikiの数々の考察を作った先人の方々に失礼ではありませんかな？ｗｗｗ &br()ネタであることとネタで勝つことは両立できるはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 17:40:53} - 完全にただの宗教戦争になってますなｗｗｗチョッキのページでやるべき話じゃないですなｗｗｗ &br()役割論理がネタかどうかの話なんてどうでもいいですぞｗｗｗ宗教戦争がしたいなら専用の個別ページを作ってやってればいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 17:46:11} - Q＆Aか何かに &br()Q.ヤトリックでも火力と役割が持てればチョッキがありえるんじゃないの？ &br()A.ヤトリックはネタ戦法なのでどうでも良いですなｗｗｗｗｗ &br()と書いておくことをオススメしますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 18:32:30} - 猛烈に脱線してませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 18:53:59} - ヤンフィア？がチョッキ使用で認められるためには、 &br()眼鏡ヤンフィア？＜チョッキヤンフィア　が確実でなくてはいけませんなｗｗｗ &br() &br()たらればの話なのでありえませんがなｗｗｗ &br() &br()また何故今、ヤロテスタントの中の一部のみという括りになっているのかを考えればこの議論は不毛だと分かると思いますぞｗｗｗ &br()６世代始まって以来長く不毛な議論でも遂に決着を見ることがなかったので棚上げしたんですなｗｗｗ &br() &br()ちょっとやそっと環境が変わったくらいでも容易に決着が着くことがないのに、 &br()たらればの議論なぞ永遠に終わりませんなｗｗｗ &br() &br()ですのでチョッキヤケは今まで通りヤロテスタントの一部が使用ということでいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 19:18:16} - ↑3 &br()なぜそのようなすねたことを言うのかわかりませんなｗｗｗしかもたらればは不毛すぎるんですなｗｗｗ &br() &br()↑5 &br()ネタなんだからマジになるなよ理論では全くないですぞｗｗｗ &br()ヤトリックでチョッキ認めろとか原則を変えろとか言うのがよくわからないんですなｗｗｗ &br()そういうのはヤロテスタントでやることですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 21:56:34} - 役割論理はネタだと言い出すムックは何なんですかな？ｗｗw &br()迷える子羊のためのページなのにこんなコメ欄じゃ新人の教育に役割持てませんぞwｗwｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 08:18:07} - 結論がでている（棚上げされている）のにたらればで蒸し返してたらそれこそ混乱を招き役割がもてませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 10:22:08} - ↑3 我はヤロテスタントの話をしたと既に言いましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-23 14:14:57} - チョッキに限らず新ヤケ議論のときのよくいる数値比較厨は役割持てませんなｗｗｗ &br() &br()ヤャラみたいに低火力で一致一つの奴が持て囃される事情を考慮しないのですかなｗｗｗ &br() &br()実使用ときちんとしたロジックがあれば話は別ですが、 &br()大抵そのどちらもないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-23 18:02:00} - ヤトリックが「原理主義者」でヤロテスタントが「原理主義に縛られない」ですから &br()「ヤトリックでも有用性が確立できれば」というのはよくわからない議論ですぞｗｗｗ &br()やゅうきょう論争ページを作る以外ありえないｗｗｗ &br() &br()ネタからはじまったのは事実ですが、だからネタで終わっていいなんて誰も言ってませんし、 &br()なによりチョッキのページの議論ではないんですなｗｗｗ &br() &br()どうでもいいですが、なぜチョッキの防御版はないんですかなｗｗｗ &br()まあ出ても使うかどうかは正直未知数ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-25 20:58:07} - ↑火力が足りている場合、火力を上げる道具を持たせなければならないというのは原則に当たらないのではないか、というのが的だったと思いますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-25 21:42:19} - チョッキのbバージョンが出たら威嚇もちやファーコート持ちがぶっ壊れになりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-26 03:00:28} - [[役割論理の派閥]]にコメントログを設置したので宗派に関する話はそちらでやってほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-26 03:48:00} - 第三世代で鉢巻が登場して第四世代で眼鏡（とスカーフ）が登場したように、第七世代でＢ版チョッキが出るんじゃないか、とか思っていたのですが出ませんでしたなｗｗｗ &br()持久力やもふもふといった物理に寄った特性は登場しましたがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-29 01:40:49} - 正直そこら中にチョッキを持たせようとする輩が多すぎてうざいですなｗｗｗヤンターンやヤトヤトンにすらチョッキを持たせようとする輩のコメが見受けられましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 12:16:46} - チョッキは基本あり得ないということをもっとわかってほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 13:21:23} - 荒れる元になるだけなのでチョッキは全面禁止でいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()チョッキヤケモンでなければ対応できない相手がいれば話は別ですが現状そんな相手いますかな？ｗｗｗ &br()アイテム枠の問題が無くなった今、火力アイテムを差し置いてチョッキを採用する理由がありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 14:16:45} - そうなるとテテフの有用性も怪しくなってきますなｗｗｗ正直環境が極端に特殊に偏ってる禁止級でも無ければチョッキを優先して持たせる必要性は無いと思いますぞｗｗｗ &br()禁止級なんてあまり気にすることありませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 14:24:47} - 我も全面禁止でいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 14:27:22} - ですがチョッキテテフは豚ザリガニと違い非常に好評ですのでばっさり切り捨てるのはそれはそれで荒れる元にしかならないと思いますぞｗｗｗ &br()その辺の適当なポケモンにチョッキを着せようとするのは初心者がロジックせずにヤブリアスはありえると言い出すのと同じ事で、こればかりはチョッキテテフが認められようが認められまいが避けられませんなｗｗｗ &br()まあ論理wikiのメニューに載っているQ&Aや考察ページくらいは見て欲しいもんですが、残念ながらそんな都合のいい迷える子羊ばかりではないのが現実ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 14:31:00} - テテフはヤティオスと全体的に被るのでバンク解禁後はすぐにありえなくなると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 14:34:44} - ヤトリック的にはチョッキヤケでのみ対応できるポケモンが現れない限りチョッキ持たせたらどんなポケモンでも全てゴミですが、 &br()ヤロテスタント的にはテテフはフィールド書き換えられるだけでなく中火力までの特殊を数値受けできる便利な環境因子調整枠ですなｗｗｗ &br()ヤンギヤジアイスという特殊受け2大巨頭が帰ってきた後は相対的に評価が下がるかもしれませんがなｗｗｗ少なくとも一蹴出来るほどのゴミではないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 14:36:04} - 我も全面禁止に賛成ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 15:07:07} - ここのコメントはなんなんですかなｗｗｗ &br()この様子では興味を持って見に来た迷える子羊を導くどころか離れさせてしまいますぞｗｗｗ &br()やさしい言葉で導けないならコメントを控える以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 15:16:09} - チョッキはありえないということを子羊に徹底的に知らしめることも大切ではないですかなｗｗｗ &br()それも理解できないのは異教徒ですなｗｗｗ見つけ次第殺せですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 15:23:17} - なぜチョッキテテフがありえることになっているかはこのページに書いてありますぞｗｗｗ &br()荒れる元になるから禁止ってロジック放棄なんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 15:28:42} - テテフに火力upアイテムを持たせるのが異教徒型というのがおかしく感じますなｗｗｗ &br()異教徒は眼鏡テテフでサイクルを無理やり壊してくるのに我らはなに安定性を求めてるんですかなって思ってしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 15:34:12} - 子羊にも限度ってものがありますがなｗｗｗ &br()お客様は神様精神の子羊だったり無知を盾にしてる子羊を導くのは厳しいものがありますぞｗｗｗ &br()Q&Aを読まなかったり揚げ足とってくる輩や議論ふっかけたいだけの輩もいますからなｗｗｗ &br()聞く耳をもってない子羊にはなにを説いても無駄ですなｗｗｗ勿論そんな子羊ばかりではありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 15:38:43} - まともなロジックをせずにチョッキを提案する輩が多すぎるのが事の始まりですからなｗｗｗ &br()元々ヤロテスタント内の一部という狭い範囲でしか認められていないものですし、このままズルズル引き摺っていくより一回区切りを付けてもいいと思いますなｗｗｗ &br()チョッキ云々でコメント欄が荒れていたらそれこそ迷える子羊に役割を持てませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 15:47:49} - たしか火力指数が高く耐久を補ってやればヤケモンとして十分に運用できるというのがチョッキヤケモンの思想でしたかなｗｗｗヤンブオーやヤザリガーは結局どっち付かずでしたなｗｗｗ &br()現状、チョッキ否定のためにはテテフがヤケモンとしてありえないということが決定的に証明されなければなりませんなｗｗｗ &br()チョッキテテフがありえないと証明される→チョッキヤケモンとして認められているヤケモンはいなくなる→論理的にチョッキはありえないｗｗｗとなりますぞｗｗｗ &br()ここまでの言い争いは現実にチョッキ運用されているテテフの強さ弱さを置き去りにしてチョッキ自体だけの良し悪しを語ってるだけですからあまり役割持ててませんなｗｗｗアイテムだけでバトルはできませんからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 15:49:53} - チョッキもたせるなら眼鏡もたせますなｗｗｗ &br()それで耐久がたりなくなるならヤケモン失格ですなｗｗｗ &br()議論するまでもないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 15:58:52} - テテフは耐久はともかく耐性がゴミですなｗｗｗ１つでもゴミな点があれば決してヤケモン足りえませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 16:01:27} - ↑レジアイスの方が耐性ゴミですぞｗｗｗしかしレジアイスはヤケモンですな一つゴミならヤケモン足り得ないは流石に言い過ぎではないですかｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 16:13:16} - 前回の昇降格議論のときでも落とされかけたレジアイスと比べるのはありえないｗｗｗテテフはアタッカーとしてはヤティオスに劣り、特殊受けでもバンギに劣りますぞｗｗｗまずはそいつらと比べるべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 16:17:00} - プレート並みならいざ知らず、眼鏡キネシス並みの火力を眼鏡なしで出せるのにヤティオスより劣るは流石にありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 16:23:01} - ヤティはともかく、タイプも攻撃傾向も役割対象も違うヤンギとテテフをひとつの受けというでかすぎる枠組みの中で比較するのは少々どうかと思いますがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 16:24:12} - テテフはエスパー技以外ゴミですぞｗｗｗ &br()そこをどう見るかですなｗｗｗヤティの場合エスパー竜他サブウェポンを高火力で撃てますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 16:28:27} - 逆にラティにフェアリー技と気合玉はありませんなｗｗｗ火力はないのがネックですが悪鋼を突けるのは大きいんじゃないんですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 16:37:19} - そもそもメガネを他に渡せる時点でかなりのアドバンテージなんですがなｗｗｗｗ &br()パーティ単位で比べるのはどうしても困難ではありますが出来る限り考慮する以外ありえないｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 16:40:41} - 我としてはチョッキテテフがありえるありえないはどうでもいいんですなｗｗｗ &br()そこら中にチョッキチョッキとロジックせずにチョッキを持たせようとする異教徒をどうにかしてほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 16:47:12} - そうなるとチョッキを全面禁止するしかないんですなｗｗｗあやつらは一部特例がある(あった)から提案するんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 16:49:28} - というか役割論理はフルアタ=チョッキと相性がよさそうというイメージが強いのではないんですかなｗｗｗ &br()高耐久、高火力を売りにしてるのもありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 16:51:29} - それっぽいこと言って煽りたがる異教徒が紛れ込んでるみたいですなｗｗｗ &br()ページの内容に関わる議論が収束しており、チョッキヤケ自体の考察は個別ページでやるべきなのでそろそろここにコメントできなくしていいんじゃないですかな？ｗｗｗ荒れる一方ですぞｗｗｗ &br()チョッキ着せたがる異教徒はもう仕方ないですなｗｗｗ仮にチョッキヤケが議論すらされてなかったとしても耐久に振ってるんだからアイテムで耐久補強するのもアリだろなんて短絡的に考える者は確実に出てきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 16:52:56} - 我は発売間もないゆえに対戦初参入者が増え、とりあえず論理に導かれはしたがQ&Aを読んでない新参が多いせいだと思いますぞｗｗｗ診断所にも始めたての人が多いですしなｗｗｗもう少しすれば収束するのではないですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 16:58:29} - もはやチョッキのありなしを議論で決めることはよほど環境が変わらない限り不要ですぞｗｗｗ &br()何故なら上記にある通りチョッキを長いこと議論してきて今の結果に落ち着いたわけですからなｗｗｗ &br()チョッキを全面禁止にしようとする試みもここに至っては申し訳ないですが不毛な未来しか見えませんぞｗｗｗ &br() &br()6世代での先人たちの議論、検証の結果このページに書かれているように &br()「耐久に振ってるんだからアイテムで耐久補強するのもアリだろなんて短絡的に考える者」への反論のロジックも十分だと思いますぞｗｗｗ &br()このページと勘違いされやすいアイテムのページのロジックで納得できないならもはや考えが合わないとしか言えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 17:01:43} - ・既存ヤケモン &br()→強化アイテム持たせたほうが強い &br() &br()・新規ヤケ候補 &br()→チョッキ持たせても火力不足でぶっちゃけ弱い &br() &br()・じゃあチョッキいらねーよ &br()→チョッキ持たせて他のヤケモンと同様に役割持てるならアリエール &br() &br()・持ち物余ってないorプレートよりマシ &br()→構築が下手。ヤーティ組みなおすべき &br() &br()・数値化考察 &br()→結局実戦で役割持てないなら机上の数値考察もそれほど役割持てない &br() &br()・アイテムや努力値振りで耐久補強するのもありでは？ &br()→他のアイテムはチョッキ以上に拙いアイテムなのでありえず、 &br()　努力値振りでの補強は役割持てるようにするためには大幅に火力を削らなくてはならないし &br()　既存ヤケのチョッキがありえないのと同様に火力に振ったほうが強いからナシ &br() &br()要約するとこうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 17:11:45} - 単純に良識あるチョッキ容認派が仔羊を導けば良い話ではありませんかな？ｗｗｗ &br()ヤトリックを含む否定派が看過し得ない状態に発展するなら全面禁止となっても仕方がありませんぞｗｗｗ &br()そもそもチョッキは認められている訳ではなく黙認状態ではありませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 17:18:01} - 恐らく役割論理の戦い方としては理にかなっていて、それが役割論理だと思うか否かで割れていると言った具合ですかなｗｗｗｗ黙認とは少し違うと思いますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 17:29:13} - 否定派は理にかなっているとは思っていないんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 17:40:42} - 現時点ではちゃんと良識あるチョッキ容認派がロジックを用いて導いてるようにしか見えませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 21:25:12} - テテフ以外のページでチョッキ言い出す子羊も導いてほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 21:48:36} - ヤトリックやチョッキ否定派が容認派のチョッキ使用を禁止するなんてありえませんぞｗｗｗ &br()ヤトリックがヤロテスタントの行動を制限しないのと同様に、誰にもそんな権限があるわけないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 22:38:13} - チョッキページがあるから異教徒がわくのでは？ &br()このページやチョッキヤケごとけすべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 23:39:46} - しかしヤトリックはチョッキ禁止　ヤロテスタントも一部だけＯＫ &br()チョッキヤケはまだ未確定のテテフのみ &br()その少ない少数派の為だけに異教徒を招き入れてまでチョッキを残すんですかなｗｗｗ &br()それならば一部の論者にありえてたロクブラ単採用野菜やら特殊ヤャラもありえてきそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 11:21:58} - そこそこの数の論者に黙認されていたロクブラ野菜は兎も角として特殊ヤャラは相当少ないなんじゃないですかなｗｗｗ &br()テテフの登場からチョッキヤケはありだと手の平を返した論者もいるはずですぞｗｗｗ &br()勘違い異教徒が出るからという理由だけでヤケとして有用なものを消すのはありえないｗｗｗそんな理由が通るのならヤリルリも定期的にアクジェヤリルリ提案しだすムックが沸くのでゴミ認定した方がいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 12:08:15} - 先制技はすでにありえないから関係ないですなｗｗｗありえてないのでバッサリ切り捨てればいいですなｗｗｗ &br()しかしチョッキは現状一部少数のみでありえてるから問題なんですなｗｗｗありえてるので其処らじゅう書き込みが見られますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 12:32:13} - テテフのページを見る限りそこまで少数とは思えませんがなｗｗｗ &br()ヤトリックは数が少なく、ヤロテスタントの中でもチョッキ容認派はそこそこいるものだと我は認識していますぞｗｗｗ &br()それと我個人としてはロクブラ単採用を全面禁止する必要はなかったのではないかと思っていますなｗｗｗつまり我はそのような自体も容認するということですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 12:52:18} - ↑2論理の基本が分かっていればありえない提案なんてチョッキに限らずそこかしこで出てますぞｗｗｗつまりチョッキをありえないと無理やり定めてもチョッキムックは沸き続けるということですなｗｗｗ &br()それならばまだ見ぬチョッキヤケを探した方が論理への寄与は大きいんじゃないですかなｗｗｗテテフが無理ならもうチョッキ全面禁止でいいと思いますがなｗｗｗ &br()↑余計なこと言って混迷させるのはヤメルゴンｗｗｗロクブラ単採用がありえないとされたのにはきっちりとした理由がありますし、他のありえない物についてもそれぞれにはっきりとした理由があるんですなｗｗｗ &br()現段階でチョッキがグレーなのはヤロテスタント内でありえる可能性が完全に潰えていないからなんですなｗｗｗテテフが無理なら一生チョッキヤケたりうるスペックを持ったポケモンなんて出て来ないでしょうからそこで終わりですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 12:57:17} - 異教徒わきすぎですなｗｗｗ &br()チョッキのページいりますかな？ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 13:57:17} - ロクブラ単体採用を禁止って当たり前としか思えませんがなｗｗｗ &br()使いづらいならヤサイを自分のヤーティから外した方が良いだけですなｗｗｗ &br() &br()↑ &br()まだみぬチョッキヤケ候補はいませんなｗｗｗ次世代の話はたらればがすぎますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 14:21:22} - とにかくテテフがどうなるかが決まるまでチョッキがどうこうは棚上げすべきですぞｗｗｗ &br()テテフ以外のチョッキはゴミと容認派の中でも結論付いているはずなので、もしこいつの性能がだめならチョッキはゴミアイテムで決定ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 14:32:49} - 当たり前ならそもそも議論にすらならないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 16:09:56} - 議論なんかやろうと思えばいくらでもふっかけられますがなｗｗｗ &br()先制技なんかありえないのにハッサムやマリルリのページで議論（）になりましたしメガプテラの議論（）なんかもありましたからなｗｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 16:40:58} - ぶっちゃけテテフも空いてるなら眼鏡の方が強いのではないですかな？ｗｗｗｗ &br()「チョッキならではの受けだし範囲」という考え方自体根拠が非常にあいまいなので基本的にありえないと思いますぞｗｗｗ &br()あり得ないと決めつけるのが難しいだけですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 18:38:56} - 正直異教徒が使ってくる眼鏡テテフは火力がヤバすぎますなｗｗｗテッカグヤレベルなら受けだしが安定しませんぞｗｗｗ &br()この高火力ポケが異教徒に許されて論理ではありえないのがおかしく感じますなｗｗｗこんなこと言い出すとラムパルドを比較に出されそうですなｗｗｗ火力だけではありえないとｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 19:03:17} - ですが実際チョッキがないと受け出し性能が論外になり火力だけの役割範囲が狭すぎるボケモンに成り下がるので仕方ないですぞｗｗｗ &br()ヤスゴドラと似たようなもんですなｗｗｗあっちもシンカすると最大火力が落ちますがシンカできないとヤケとしては論外ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 19:12:29} - 昔は珠ニドキングが対策ページのトップに立っていた時期もありましたがやはり役割論理としてはニドクインしかありえませんでしたなｗｗｗｗｗニドクインならではの受け出し範囲があったんですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 19:23:54} - そう考えると耐久も大切ですなｗｗｗしかし上記進化前ボスゴとニドキングに比べれば耐久耐性面はマシに見えますし役割範囲は狭くなりますが眼鏡テテフでもサイクル戦ができればテテフはチョッキに限らず眼鏡もあり得るようになりませんかなｗｗｗ繰り出しの安定を求めるヤケとヤャンデラのような高火力でサイクルを無理やり崩壊させに行くようなヤケですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 19:30:49} - 耐性がゴミなのをチョッキで引き上げた耐久でごまかしているポケモンなので厳しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 19:39:09} - 特性で補強できるのならHDメガネもありなのではテテフのページに意見が出ていたような気がしますぞｗｗｗ今見たら消されていましたがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 19:41:29} - 役割持てないポケモンをHD眼鏡にするのと役割持てないポケモンをCDチョッキにするのとではまったく意味が異なることなんてすぐ分かると思いますがなｗｗｗこのページにも書いてありますがチョッキの背景にはアイテム問題があるのですぞｗｗｗそれなのに眼鏡持たせたら？なんて本末転倒ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 20:33:03} - 滅茶苦茶なこと言って無理矢理議論にするのやめてくれませんかなｗｗｗ &br()眼鏡・HD眼鏡はさすがに論外すぎますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 21:52:00} - チョッキを持つというのは火力1.5倍補正を諦めて特防に1.5倍補正をかけることですなｗｗｗ &br()対して努力値ぶっぱするとおおむね1.2倍の実数値になりますなｗｗｗ &br()チョッキを採用するというのはつまり &br()Cに努力値を降って得られる1.2倍を諦めて耐久に降るというのがあり得るということにはなりませんかな？ｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 22:11:44} - 1.2倍の耐久upは少なすぎませんかなｗｗｗボボンの実以下ですぞｗｗｗ &br()1.2倍の耐久upでテテフが役割対象に役割を遂行できるかと言うと不安が残ると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 22:18:50} - 1.2倍のアップとはいえ、コケコの10万を乱数3発から確定4発にするくらいの違いはありますぞｗｗｗ &br()それでも不安なら性格補正をかけるというのも手ですなｗｗｗ &br()チョッキ以上の火力を持ちつつ1.3倍の耐久ですぞｗｗｗ &br()チョッキ容認派の意見というのはつまりこういうことだと思うのですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 22:26:30} - ダメ計をしてきたのですが計算が合いませんでしたなｗｗｗ申し訳ないのですがコケコテテフの計算をどのようにしたのか教えてくれませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 22:38:56} - すみませんなｗｗｗエレキフィールドを考慮したまま計算してましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 22:40:52} - そもそもチョッキには他のヤケに優秀なアイテムを渡るという利点があるので眼鏡との比較はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 00:06:38} - ここでの不毛な議論はさっさと終わらせたいんですが、次々とありえない燃料が投下され続けるせいで終わりませんなｗｗｗ &br()投稿前に自分の投稿内容はきちんとロジックすべきですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 02:04:11} - ページ先頭の「はじめにｗｗｗｗ」という項に「ヤロテスタントの『とつげきチョッキ容認派』でも、「火力アイテムを持たせるよりチョッキ持たせたほうが役割が持てる」ことが証明できないチョッキヤケモンはありえないｗｗｗｗ」とありますなｗｗｗｗｗ &br()そういうわけでテテフ≒チョッキヤケの是非を論じるうえでチョッキテテフと眼鏡テテフの比較はアリエールｗｗｗ &br()さすがにHD眼鏡は論外ですがなｗｗｗHC眼鏡とHCチョッキを比較してどちらが優位なのかですなｗｗｗ &br()コケコの持ち物なし特化雷がHテテフに確3であり、チョッキだと乱3になりますなｗｗｗｗ &br()眼鏡珠雷は確2が確3まで落ちるようですなｗｗｗ &br()サザンの特化波動は確3から乱4、珠波動は90%の乱2から乱3に抑えられるようですなｗｗｗ &br()受けにカグヤが出てくるとして特化眼鏡サイキネはH252カグヤに60%の乱2、チョッキでは70%の乱3ですなｗｗｗ &br()この様に個別の事象にロジックを重ねてから個人でありえるありえないか、またその結果からご自身をヤトリックかヤロテスタントか判断なさればいいと思いますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 03:56:08} - 初心者なので間違えていたら申し訳ありませんなｗｗｗ &br()「プレートよりマシ」の項目で「A12D12のポケモンにプレート持たせるよりA16D8のポケモンにチョッキ持たせる方がマシ」とありますが、これはプレートではなくハチマキで、別の項目はないですかなｗｗｗ? &br()またサンダーとボルトロスの比較がありますが物理耐久はサンダーの方が上なので物理特殊分けて書いた方が良いかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 05:15:11} - 役割論理は火力によって相手のサイクルを破壊することに特化した論理というのは周知の事実ですがその火力を出すためにはまず受け出せなきゃスタートラインにも立てませんぞｗｗｗｗｗｗｗ &br()例え眼鏡を持っていっても相手に上を取られて確2にされれば何もできずに倒されますなｗｗｗｗｗｗｗ &br()コケコやメガプテラに否定派がいるのもこの受け出し性能が足りないからなんですなｗｗｗｗｗｗｗ &br()正直チョッキでそういった足りない性能を補うのはありえない、というのはよくわかりませんぞｗｗｗｗｗｗｗ &br()受け出し性能が優秀だけど比較的低火力なポケモンでも眼鏡や鉢巻で火力を補えばヤケモン足り得ることはあるのに逆はありえないってのはあまり納得出来ませんなｗｗｗｗｗｗｗ &br()もちろんその火力が優秀のハードルが非常に高いというのは我も承知していますがテテフはサイキネはもちろんのこと懸念となるサブも威力が高めの技が揃っており火力不足とはあまり感じませんでしたからなｗｗｗｗｗｗｗ &br()まあテテフに関してはいずれ議論の場が用意されると思うのでそこでテテフがありえるかどうかでチョッキの運命も決まるんじゃないですかなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 08:48:46} - テテフはさほど問題なく受け入れられてるあたり、結局のところチョッキそのものに反対してるというよりチョッキもたせて強いヤケモンがいないからチョッキ否定という方が大半だったのでしょうなｗｗｗｗｗｗまあ有用ならアリエールｗｗｗｗｗｗ役割持てないならありえないｗｗｗｗｗｗなんて当たり前といえば当たり前ですがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 09:35:41} - ヤリルリのアクジェはヤロテスタントでも認められていないですぞｗｗｗ &br() &br()↑2 &br()ヤザリガーはそもそもチョッキを持っていても受け性能が論外でしたからなｗｗｗ &br()ヤンブオーは本人の性能の不足もありましたが、メガバシャに火力が劣っていたせいで無理なく対策されてしまっていたというのが痛すぎでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 09:55:31} - ヤロテスタントでもマリルリのアクジェはありえませんぞｗｗｗ &br()どさくさに紛れて何言ってるんですかなｗｗｗそれともレスバトル（）したいだけですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 11:12:43} - 冬休み終わるまでこういう釣りに反応してはいけませんなｗｗｗ &br()がまん()はありえないんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 15:17:23} - このページ自体なくすべきではないですかなｗｗｗ &br()荒らしの巣窟になってますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 18:23:31} - ↑1 このページは荒らしというか何にでもチョッキ着せたがる病の人を隔離するページですなｗｗｗここがなくなれば各個別議論ページでチョッキ議論が巻き起こるというさらに面倒な状況になってしまいますそｗｗｗ &br() &br()↑5 有用ならばアリエールｗｗｗと言いましたが役割論理的(交代戦で受け出しし高火力でサイクルを崩壊させる)に有用ならばアリエールｗｗｗが正確でしたなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 20:11:12} - ↑8 「プレートよりマシ」の項目で～～という質問に対しちょっと書き加えておきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 21:28:59} - ↑んんｗｗｗやつですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 23:25:04} - ↑↑ありがとうございますなｗｗｗ &br()しかし、我が申し上げたかったのはregionで括られている、 &br()『Q.「A12D12のポケモンにプレート持たせるよりA16D8のポケモンにチョッキ持たせる方がマシ」←これどういうこと？』 &br()の中身を見るとこの項ではなく別の項目の所に書いた方が良いのではないかということですなｗｗｗ分かりにくくて申し訳ありませんなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 23:53:43} - 確かに読んでみてここに書くのは違うなと感じましたなｗｗｗｗ &br()なので『Q.「A12D12のポケモンにプレート持たせるよりA16D8のポケモンにチョッキ持たせる方がマシ」←これどういうこと？』を[[使えると勘違いされやすいアイテム]]に移動させましたぞｗｗｗｗ &br()ご指摘感謝以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-04 04:40:49} - 重ね重ね感謝ですぞｗｗｗ解説もわかりやすくなっていますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-04 05:21:33} - チョッキ提案者の目的はチョッキを神器に次ぐ地位であると認めてもらい、ほぼ全てのヤケモンの育成論の持ち物欄にチョッキを載せることなんですかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-05 10:32:17} - ヤマコブシにチョッキはアリエールｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-05 12:03:04} - んんｗｗｗこごえるかぜ()が肌寒いですなｗｗｗ &br() &br()チョッキは攻撃アイテムを持たせられるなら優先度が低くなる事を迷える子羊は理解して欲しいんですがなｗｗｗ &br()異教徒は知りませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-05 12:17:45} - んんｗｗｗｗｗｗ初手悪足搔きですかなｗｗｗ役割対象は腹筋ですなｗｗｗイマコブシはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-05 12:19:36} - まあ、どうしても役割論理仕様にしたいならボマコブシはチョッキにするしかないですなｗｗｗ &br()実用性は言うまでもないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-05 12:36:29} - 相手に与える負担より自分が受ける負担が大きいので悪あがきはありえないｗｗｗ &br()カウンター()の方がほんの少しはマシですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-05 12:39:22} - 中速、中耐久、中火力のポケモン（あるいはそのいずれか）を運用する際に持ち物に困ったらとりあえずチョッキorオボンという発想は異教徒では自然なんですかなｗｗｗ &br()ロトム、マンムー、エンテイ、ボルト等、このページに書いてある通り「幅広く対応」できるようになりますなｗｗｗ &br()グッドスタッフ、スタンとか呼び方は色々ありますが全て対面思考で被役割対象や役割外に対しての延命でしかありませんなｗｗｗ &br() &br()延命してやることが鬼火ステロ巻きだったり聖なる炎の試行回数稼ぎなら後続の起点作りができるので有用なのかもしれませんが、 &br()一匹単位で相手のポケモンに役割を持つYTには不適ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-06 19:31:24} - チョッキ提案者が多いのは迷える子羊の大半がヤケモンをSに降らないで火力と耐久に張るフルアタのポケモンとしか認識してないからなんでしょうなｗｗｗｗｗｗ確かにそれならば変化技が打てなくなり耐久が上がるチョッキは異教徒の考えるヤケモンにはうってつけですしなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-06 23:51:14} - とりあえず何かあればチョッキを提案するのは本当に何なんだと言いたいですぞｗｗｗ &br()チョッキの項目をトップに持って行って定義を熟読させた方が良いんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-09 04:16:23} - このままではチョッキの提案がタブーになってしまいそうですなｗｗｗ今でもそうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-09 04:26:53} - 実際テテフと落第生のシザリガーエンブオー以外にチョッキ適正のあるポケモンがいないのですから提案はありえないｗｗｗ &br()そもそも冷静にチョッキヤケモンの条件を考えたらそんな都合のいいポケモンはそうそう出るはずがないと総合的にロジックせずとも何となく分かるはずなのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-09 05:10:02} - 上にもありますがヤケモンの定義や役割論理について十分な理解がないからこそ対面性能にとらわれてチョッキの提案がされるのでしょうなｗｗｗ &br()その場合このページを見たとしても根本が理解できていないので理解不十分で終わる恐れがありますなｗｗｗ &br()まずはＱ＆Ａの質を向上させた方が役割が持てるのかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-09 05:18:16} - ↑3 そういうわけではないですぞｗｗｗｗｗｗ既存の奴ら以外にチョッキヤケモンに適性があるポケモンがどこかにいるかもしれませんしなｗｗｗｗｗｗ実際二軍候補未満から一気に二軍入りしたヤルビアルのような例もありますぞｗｗｗｗｗｗただし提案するには他の論者が納得する考察や使用感が重要になってきますなｗｗｗｗｗｗ当然他の論者を納得させるために役割論理への深い理解も問われますなｗｗｗｗｗｗとはいえすでにそういった視点で研究してる論者はいるでしょうし、その上で新規チョッキヤケモンがテテフしかいないということはやはりチョッキヤケモンに相応しいポケモンはほぼいないと見て間違い無いのでしょうなｗｗｗｗｗｗ話が長くなりましたが我が言いたいのはチョッキヤケモンを提案するなら最低でも誰に役割を持つのかの考察と実際使ってどうだったかくらい書かないと話にならないと言うことですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-09 09:20:53} - コータス、ペリッパーならチョッキでも火力はぎりぎり及第点かもしれませんがD上げて何に役割を持つんだって感じですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-09 12:36:56} - そもそもチョッキ着ないと繰り出せない相手に繰り出そうとしてる精神がわかりませんなｗｗｗ &br()何にしろ大多数に否定されてる以上、優位なデータや実戦結果持ち込んで、議論にあげてほしいですなｗｗｗ &br()〜どうですかな？とかいう「貴殿らも試して検証して下さい」はやめてほしいですなｗｗｗ &br()自分でこっそり試してみて「ゴミ」であることを身を以て感じてほしいですぞｗｗｗ実感してたら、こんなふざけた発言出てきませんぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-09 12:53:11} - これは持論ですがチョッキヤケモンを「チョッキがアリエールポケモン」ではなく &br()「チョッキ以外ありえないポケモン」と定義すべきだと我は考えていますぞｗｗｗ &br()これは既存ヤケモン（既にほかのアイテムが提案されている）に &br()チョッキが不要であることを再度裏付けることにもなりますなｗｗｗ &br()個人的にはこれでしっくりきているのですが貴殿らはいかがですかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-10 21:57:10} - ↑ヤプ・ブルルのコメント欄などを見れば分かりますが多くの論者は貴殿と同じように定義していますなｗｗｗ &br()このページにも &br()・ヤロテスタントの『とつげきチョッキ容認派』でも、「火力アイテムを持たせるよりチョッキ持たせたほうが役割が持てる」ことが証明できないチョッキヤケモンはありえないｗｗｗｗ &br()と明記されていますなｗｗｗ &br()まぁチョッキ着せたがりの皆様はこのページを見すらしないのであまり効果はないようですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-10 22:09:50} - よく火力が十分だからと言って既存ヤケモンにチョッキを着せたがる者がいますが &br()役割論理的には極端なことを言えば交代先が何であろうと受けを許さない火力が理想ですよなｗｗｗ &br()ですがそれはブルルのように種族値技特性全てが理想的に揃っていても成し得ませんなｗｗｗ &br()よって我もチョッキに頼らずとも十分に役割を持てるポケモンにチョッキを着せるのはありえないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-10 22:29:38} - ↑3追記ですがチョッキがあり得ることとチョッキ以外ありえないことは &br()イコールどころか真逆とさえ言えることを強調したいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-10 23:05:23} - メガ石無しかつ超火力特殊禁止伝説が蔓延するであろうS2スペシャルは真剣にチョッキの採用を考えますなｗｗｗ &br()しかし禁伝環境で論理は機能するんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-11 18:15:53} - 禁伝の火力などそうそう受けられるものではないので無理でしょうなｗｗｗチョッキ持ったところでメガレックウザどうしようもないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-11 18:33:33} - ・禁伝環境は特殊に偏っている &br()・Wキュレムやメガレックなどの基礎スペックは高いが禁伝環境では耐久耐性不安なヤケモンの存在 &br()Wキュレムやメガレックならありえないことはないでしょうなｗｗｗボイオーガなど仮想的もしっかりいますしなｗｗｗ &br()禁伝なんてあまり深く考えなくてもいいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-11 18:46:33} - このページを見て考え方が変わりました、ありがとうございます -- (メリープ@とつげきチョッキ) &size(80%){2017-01-16 07:48:21} - 微妙な特殊耐久のポケモンにチョッキを持たせたところでほとんど効果がないのはバトルツリーでもすぐ実感できますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-16 10:34:43} - しかしチョッキ持たせても十分な火力があり、なおかつチョッキで役割対象ができるヤケモンなんぞ &br()永劫現れないと思っていたらテテフというこれ以上ない好例が現れるとは、いやはや精進が足りませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-03 00:16:58} - 「プレートよりマシ」理論の項を見てふと思ったのですが、 &br()チョッキヤケが総合力によってありえるとされるのならば（実際テテフは異教徒眼鏡型よりも火力が低いですがチョッキによって総合的にありえてますなｗｗｗ）、 &br()火力を削った「耐久振りヤケ」というのはありえないのですかな？ｗｗｗ &br()「素の火力で足りるがチョッキが無いと耐久が足りない」ヤケがありえるなら、「火力アイテムのみで火力は足りるが、努力値を回さないと耐久が足りない」ヤケもありえるのでは？という発想ですなｗｗｗ &br()例えば霊獣ボルトロスはBC振りでもメガマンダの捨て身2発で落ちるのでありえませんが、HB振りにすると捨て身を2回耐えて眼鏡めざ氷で落とせますなｗｗｗ（エッジは無理ですぞｗｗｗ） &br()この局面に限れば、個別ページで「どうしても使うなら」のHCボルトよりも「火力は低いが総合力によってありえている」ように見えますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-18 10:09:54} - 色々屁理屈を並べれば役割論理でもAC削って耐久調整ヤケモンもアリエールとの結論が導けるかもしれませんが、それなら役割論理をやめてどっぷり異教徒に落ちたほうが楽なのは2秒でわかることだｗｗｗｗ &br()アクジェヤリルリもバレパンヤッサムも同じで、使うなら役割論理外でヤットレイｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-18 10:59:11} - ↑2耐久足りてないゴミに火力アイテムを持たせる＝ヤケモンに回せる火力アイテムが減っているということなので単体でありえるように見えてもYT全体の質が下がっているのでありえないｗｗｗ &br()チョッキが考察される最大の理由はここですぞｗｗｗZクリスタルでアイテムの選択肢が増えたとはいえヤットなど神器を専有するヤケは相変わらず引っ張りだこなのでアイテム問題は常に付きまとってきますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-18 11:20:39} - ↑2「論理じゃないからありえない」ｗｗｗは思考停止以外ありえないｗｗｗ &br()アクジェバレパンがゴミなのは「論理は先制技禁止だから」ではなく「低負担な上に範囲が狭まるから」ですぞｗｗｗ &br()↑1確かにチョッキと違いアイテム問題には寄与しませんなｗｗｗ &br()ただ問題なのは、単体で既存ヤケよりも十分な優位点を持つ耐久ヤケが発掘された場合、それを採用する事でYT全体の質が下がるとはその理屈からは言えない事ですかなｗｗｗ &br()HBボルトがそうだと言うつもりはありませんが、今まで火力はあるが耐久不足の一言で一蹴されていたボケモンの中にそういったものがいるかもしれないという可能性の話ですなｗｗｗ &br()無論飽く迄新規発掘を狙うこの考え方がヤトリック的にはありえないのは承知の上ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-18 11:49:00} - ↑たらればで議論ごっこがしたいだけですかな？ｗｗｗそういうポケモンを発掘してから発言するべきですぞｗｗｗ発想がヤトリック的でないどころか異教徒的ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-18 12:43:40} - 発想としてはなかなか面白いとは思いますが、ある意味チョッキ以上に論理の原則に反した意見を提唱するならば机上論ではなく実際に運用して使用感や実際の役割を述べてほしいですなｗｗｗ &br()正直今の段階では一般的なヤケモンに比べて火力も耐久も中途半端な存在が出来上がるようにしか思われませんぞｗｗｗＢＣボルトの場合チョッキヤケモンと違って特性で火力を補強できるわけではないので猶更ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-18 13:04:37} - ＢＣではなくHBでしたなｗｗｗ通常のヤケモンならともかくこの振り方で拘ってしまうのはチョッキ以上にデメリットだと思いますがどうなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-18 13:15:12} - 霊獣は控え目HBD振り分けで耐久とCともにヤトムより高く出来ますがそれをヤケモンと言うのには抵抗がありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-18 13:36:12} - ヤトムは数値だけ見ればヤケモンの中で低めですが耐性で役割持ててますからなｗｗｗ &br()同タイプで比較するならヤンダーだと思いますが差別点は電気耐性と攻撃範囲ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-18 13:46:08} - 何が何でも霊獣ボルトロスじゃなきゃ見られない役割対象いるんですかな？ｗｗｗ &br()いないならわざわざ使うまでもないで終わりですぞｗｗｗいるならロジックに値しますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-18 14:02:47} - 論理における火力は受け出ししてきた不利な相手を無理矢理ブチ抜くためのものですので、高ければ高いほど良いですなｗｗｗ &br()役割対象を落とせる火力を確保できるから残りは耐久振りというのは論理ではなくただの対面構築ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-21 02:36:13} - ミミッキュの皮を剥がせるボルチェンを使えて重くなりがちな電気を吸えるのは面白そうですなｗｗｗ &br()使用感は書けば反応してくれる人はいると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-03 08:37:16} - チョッキがあり得るのに、ACを削ってHBDに計256以上努力値を回したり、反動技に換えて無反動技を用いるのがありえないのは我は矛盾しているとおもいますぞｗｗｗ無反動技ってのは具体的にはおんがえし、せいなるほのおですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-22 01:37:27} - 結果をだせば認められるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-22 02:14:07} - まあ言いたいことはわかりますぞｗｗｗ &br()火力アイテムではなくとつげきチョッキを持たせるのは火力より耐久を採っていますからなｗｗｗ &br()また、ヤルズキンではもろはのずつきとストーンエッジが選択になるとか、ヤリルリでは耐久がギリギリなので採用順位がおんがえし>すてみタックルだったりとかの例もありますなｗｗｗ &br() &br()我的には火力が高くて耐久が少し物足りないポケモンならばAC努力値を削るのは構わないと思いますが、削らなくても使えるor削っても使えないことが多い気がしますなｗｗｗ &br()ボルトロスのページではヤンダー並みの物理耐久を持つためにH252B164C92と振る話をしましたが、Dは低いため役割範囲がヤンダーなどより少なく使い辛かったですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-22 05:48:52} - 反動技で一体持っていくのと無反動技で無駄にサイクルを増やすのを考えると前者の方がいいですなｗｗｗ &br()我はチョッキ否定派ですのでもちろんhacに256以上降るのはあり得ないと思っていますがなｗｗｗ &br()耐久調整ってどいつに何意識でやるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-22 09:08:42} - ＡＣ削ったりしてページにある条件を満たせるポケモンはいるんですかな？ｗｗｗ &br()具体例を挙げる以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-22 15:43:44} - 慎重()HD()シザリガーがちょうどチョッキHAヤザリガーと同等の耐久になり、Zや鉢巻ならチョッキヤザリガーの火力を上回りますなｗｗｗ &br()どちらかというとチョッキHAがありえないというロジックにつながりそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-22 16:26:37} - そもそもシザリガーは落第しているのでHAだろうがADだろうがHDだろうがありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-22 18:24:10} - んんｗｗｗ &br()揚げ足を取るようですが、ザリガニは何故か今回のヤンケートでチョッキヤケモン候補に残ってしまったので一応ありえますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-22 20:01:59} - 候補生はヤケモンではありませんし降格票の方が多かったので暫く昇格の見込みもありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-22 21:24:36} - 実際のところチョッキは打ち分けが効くという点において性質上帯に近いですなｗｗｗ &br()チョッキは眼鏡等より帯、プレートと比較すべきってのは持ち物が足りないという事情もさることながら仮に同じ仮想種族値が帯、プレート、チョッキで &br()達成し得るならばチョッキがベストなのは明らかという事情もありますなｗｗｗ &br()ただそもそもプレートだの帯が使用に値するかってのは我は疑問だとおもっていますがなｗｗｗ &br()特に帯は交代戦を前提とするヤーティにおいて弱点をつく状況がどれだけ発生するか疑問ですなｗｗｗ &br()サイクルが崩壊したあとか交代読み以外で発生しませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-22 22:26:47} - ヤザリガーがあり得るとしても落第ぎりぎりである上にhaチョッキでも耐久微妙、貴重なハチマキをヤザリガーに渡すのは惜しいということでhdヤザリガーはあり得ないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-22 23:00:12} - シザリガーは環境的にも厳しいですなｗｗｗ &br()電気フェアリー環境に加えてカプも相性不利ばかりですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-25 10:17:19} - ↑２ &br()理想的なサイクル戦は常に交代読みが発生しますぞｗｗｗ &br()帯が役に立たないって事は理想的なサイクル戦ならまず無いはずなんですがなｗｗｗ &br()仮に帯が役に立たないなら、それは相手がサイクル戦を行ってない。つまり、受けきれないからサイクルを回せないか、こちらの選出ミスでサイクル回すまでもないかのどちらかですなｗｗｗ &br()前者ならそのまま殴り倒せばいいですし、後者はそもそも帯のせいという訳ではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-04-25 10:38:23} - あり得るかどうかは別として、チョッキジバコはテテフのサイキネZ+めざ炎を耐えるみたいですなｗｗｗ &br()最近は2割程まで減りましたが気合玉持ちの場合でもサイキネZ+気合玉を乱数で耐えますぞｗｗｗ &br()ただ襷テテフが増えてきたので少し怖いですなｗｗｗ気合玉持ちでなければ有利ですがなｗｗｗ &br()あとコケコへの役割が安定するようになるのは評価点ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-10-10 03:26:22} - チョッキジバコってポリやクチートやハッサムの遂行が不安定になりませんかなｗｗｗｗ &br()超火力を捨ててまでテテフに役割持つべきなのですかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-10-10 11:01:43} - むろんあり得るかどうかは別ですぞｗｗｗ &br()あくまで紹介程度ですし、眼鏡やZが余るなら普通にそちらを使えば良いでしょうなｗｗｗ &br()まあテテフ以外にも役割対象が増減するため眼鏡ヤバコが完全上位互換と言う訳ではないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-10-10 15:51:27} - 最近異教徒で多いのは電気無効である地面(霊獣ランドなど)のチョッキ使用ですかなｗｗｗガルドゲンガーも処理出来ますなｗｗｗ &br()ただ計算して分かりましたが弱点技2発(草結びやめざ氷)はD振りだけでは間に合わないことが多いですなｗｗｗ &br()異教徒はHDに大きく振って2発耐え調整したり、Sに割いて交代際の1発しか貰わないようにしてるみたいですがなｗｗｗ &br()(異教徒チョッキ型は死に出しなどで有利対面を作ると高耐久にモノを言わせて数ターン好き勝手してくるので注意ですなｗｗｗ) &br() &br()また火力が低くなりがちで、役割遂行は問題ないですが交代先に負担がかけにくいですなｗｗｗ &br()論理仕様で使うならポケモンにより異なるので何ともですが、素の一致技の火力指数は35000位は欲しいですぞｗｗｗ &br()ホルードは一応越えますが、環境にいる他の地面ポケの火力指数は30000程度と少し低めですなｗｗｗ &br()ちなみにチョッキテテフは40000を少し越えますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-10-13 14:39:58} - チョッキヤバコが話題になっていたので少し回してみましたなｗｗｗ &br()利点 &br()・カプ・テテフ及びゲッコウガに役割を持てるようになる &br()・打ち分けができる &br()・めざパ等で役割破壊されにくい &br()欠点 &br()・ポリ２、メガクチート等に役割が持てなくなる &br()・持ち味の超火力を失う &br() &br()といった感じでしたなｗｗｗヤケモンとして悪くはない性能かと思いましたなｗｗｗ &br()テテフやゲッコウガに役割が持てるようになるのはかなり大きいですなｗｗｗ従来のヤバコと比べると遥かに選出しやすくなっている印象ですなｗｗｗ &br()ヤルガルドのシャドボ確３、テッカグヤの放射確３と、特殊勢との殴り合いもかなり強くなりますなｗｗｗ従来のヤバコとは別ヤケに近いので、真面目に考察する余地はあると思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-10-13 20:11:56} - 既存のヤケモンにチョッキ持たせたくない理由は、 &br()・耐久が上がる代わりに火力が下がるため役割対象が増えない &br()・交代先に対しての負担が軽くなりサイクル崩壊に繋がらない &br()の2点で、逆にこれらが解決するポケモンなら我個人としてはアリだと思いますなｗｗｗ &br()条件が厳しいので実際にはその様なヤケモンはほぼいないですが、ある程度満たすなら検討する価値はあると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-10-13 22:47:24} - どうなんですかなｗｗｗテテフゲコ以外に役割対象の拡大に繋がるのですかなｗｗｗ &br()打ち分けはzでもできますしなｗｗｗ役割破壊に強くなるだけで役割対象を倒せなかったり裏に負担かからないなら意味ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-10-13 22:54:32} - むろん実際に使用してみてから判断すれば良いと思いますなｗｗｗ &br()あり得るかどうかは別としてあくまで検討する価値はあると言うだけですなｗｗｗ &br()我は使用者ではないため、我自身もヤバコがあり得るかどうかはまだわからない部分がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-10-13 22:58:14} - 仮に火力アップの道具、チョッキの両方がアリエールヤケが誕生した場合、ある種の別ヤケ(メガ組のような)扱いになるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-10-14 02:57:19} - チョッキジバコがアリエールとなればレヒレと組む際に幅が広がる可能性がありますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-10-14 09:25:19} - そりゃ、耐久が不安ですが超火力で耐久型を崩せるイケメンと火力をゴミにして耐久を無理やりあげたのをいっしょにはできませんなｗｗｗ &br()役割対象も変わりますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-10-14 12:08:12} - 等倍で落とせない相手がかなり増えてしまうのであまりよくないのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-10-14 13:09:00} - ↑8ですなｗｗｗもう少しヤバコについて書いてみますかなｗｗｗ &br() &br()チョッキヤバコイルの最大火力は雷、指数は42900ですなｗｗｗテテフのサイキネを上回りますなｗｗｗ &br()明らかに不足しているとはいえない程度の火力がありますなｗｗｗちなみに磁力ヤバコの帯やプレートよりも火力は出るようですなｗｗｗ &br() &br()火力が下がることにより、メガクチートやポリ２等には弱くなりますが、テテフ、ゲッコウガ、メガゲンガー等に強くなりますなｗｗｗ &br()従来のヤバコと異なる役割を持つことができますなｗｗｗ超火力も非常に魅力的ですが、厄介なボケモン達を相手にできるのも魅力的であると感じましたなｗｗｗ &br() &br()さらに、他ヤケと持ち物の取り合いになりませんなｗｗｗ打ち分けも可能ですなｗｗｗ &br() &br()以上のことから、我はチョッキヤバコもアリエールのではないかと考えましたなｗｗｗ皆様方にもぜひ使用してもらった上で、考察を深め議論していただきたいと思いますなｗｗｗ &br()そのきっかけになれば幸いですなｗｗｗ &br() &br()必要であればチョッキヤバコのQRも載せようと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-10-14 13:47:40} - 火力がヤバコイルではないヤバコイルですかなｗｗｗ &br()認められたなら別ヤケ扱いですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-10-14 15:29:08} - ジバコイルにチョッキ持たせることで守り神4体に役割が持てるのは大きいと思いますな &br()ｗｗｗ &br()無降りコケコにラスターカノンで124-147(81%～101%)と乱数が必然力の範囲外なのが残念ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-10-17 11:39:49} - 役割論理的か、というと微妙な気はしますが、どっかのザリガニに比べたら全然ありえそうな気はしますなｗｗｗ &br()それと過去にチョッキヤバコがありえないとされた理由を確認しましたが、飽く迄も超火力との比較であって、上で仰った点や他ヤケに眼鏡を渡す事でのYT全体の火力向上といった点はあまり深く追及されていないようですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-10-17 14:02:20} - 面倒だから議論を放置されている面はありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-10-17 15:33:02} - チョッキジバコイル＋眼鏡レヒレという組み合わせはシーズン１や２で結構見ましたが、メガ枠やZ持ちでポリ2が何とか出来るのであれば強そうですなｗｗｗ &br()もし水タイプがレヒレのみでヤャラを入れていない場合は、ゲッコウガやボボッキュの相手に少々苦労すると思われるので、それらに対し有利or一応ボルチェンで帰ることができる（こちらは眼鏡でも同じことですが）ジバコイルは便利ですぞｗｗｗ &br()我がチョッキジバコ、眼鏡レヒレの組み合わせを使ったのはヤッシブーンの通りがよかったシーズン1でのことですから現環境でも使えるとは言い切れませんが、テテフレヒレに後投げができて受けルにも仕事をするので使いやすいポケモンでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-10-17 16:35:49} - ↑4　フィールド補正で半減かみなりのほうが威力出ますなｗｗｗそれでも乱数25%で必然力範囲外ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-10-17 19:01:21} - 特殊最硬（H173、D115＋チョッキ）にすると臆病コケコの10万Z→めざ炎２発を確定で耐える（合計で98.7％）ので１撃でなくともほぼ問題なくコケコには勝てますなｗｗｗ &br()Hぶっぱの場合は乱数になってしまいますがなｗｗｗコケコは問題なく役割持てると言っていいと思いますなｗｗｗ &br() &br()逆にブルルは馬鹿力の採用率が高いため役割持てないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-10-17 21:32:50} - 単純に持ち物候補が増えることでジバコの可能性となるのであればあり得るとしてみたい気もしますがなｗｗｗ実質現状は眼鏡で固定ですしなｗｗｗﾊﾟｰﾃｨによって持たせたい役割を変えればいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-10-18 18:50:16} - なーんか、よくわかりませんなｗｗｗ別に持たせたくてもヤバコイルは役割持てますし態々火力下げて無理やり役割を変えようとするって論理的ではない気がしますなｗｗｗ &br()これがあり得るなら役割持てる範囲が増えるからヤトンの木の実やブルルのチョッキも考察の余地有りとかになってしまいますじｗｗｗ &br()通常だと役割持てないからチョッキを着せるっていうのがチョッキヤケモンじゃないのですかなｗｗｗ &br()なんか、荒らしに近い気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-10-20 09:05:05} - ヤトンとブルルのそれも考察の余地はありましたぞｗｗｗしかし考察した結果使えないという結論に至っただけなんですなｗｗｗ &br()対してチョッキヤバコはメガネを他に渡せる点や現環境のフェアリーなど考察する価値があるんですぞｗｗｗその結果論理的かそうでないかが決まると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-10-20 09:15:23}

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