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ハッサム/コメントログ - (2017/02/25 (土) 16:08:39) の最新版との変更点

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[[ハッサム]] - 現環境ではそれなりに使えそうですなｗｗｗ &br()とんぼは相変わらず確定ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-10 22:37:05) - ミミッキュが辛すぎてバレパンに浮気しそうですぞｗｗｗ &br()馬鹿力やはたきおとすがないせいで技スッカスカなのもそれに拍車をかけますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 05:45:13) - ↑同感ですなｗｗｗ選択技になかなか魅力を感じられませんなｗｗｗハッサム自体は環境に刺さっているので余計ですなｗｗｗせめて叩きくらいはほしかったですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 07:12:51) - せっかくですし、バレパンについてロジックさせてもらいますぞｗｗｗ &br() &br() &br()まず、なぜバレパンがアリエナイのかｗｗｗ &br()それは、バレパンを採用したことによる役割の放棄ですなｗｗｗ &br()つまり、逆説的に考えるとバレパン採用によって増加する役割が選択技を排除したことによって減る役割よりも重要であれば良いということですなｗｗｗ &br() &br() &br()では、選択技を見ていきますぞｗｗｗ &br() -- 名無しさん (2016-12-11 07:47:21) - まずは、悪技2つｗｗｗ &br()これは大抵のヤッサムが搭載している半確定技のようなものですなｗｗｗというあ、これ積まないと技範囲狭すぎですぞｗｗｗ &br()なので、我はヤッサムのテンプレートは　とんぼ/アイヘ/悪技　というかたちで、最後の一枠にバレパンを入れるべきかという形でロジックさせてもらいますぞｗｗｗ &br() &br() &br()では、一つ目の瓦割りｗｗｗ &br()鋼への遂行ですなｗｗｗ現環境の鋼は等倍のグロス、カグヤと無効のガルドばかりですがなｗｗｗというか、ガルドとグロスは悪技でおｋですぞｗｗｗ &br()つまり、これを搭載したことによる役割の増加は皆無ということなんですなｗｗｗ一応メイン2つと悪技を半減するルカリオなんてのもいますが、わざわざ対策するポケモンでもないですなｗｗｗ &br()もう一つはオーロラベール破壊ですなｗｗｗぶっちゃけこの役割しか持てないと思いますぞｗｗｗどうしても壁を壊したいと思うならといったところですなｗｗｗ &br() -- 名無しさん (2016-12-11 07:48:47) - 次に、燕返しｗｗｗ &br()マッシブーンピンポですが、H振りもB振りもほぼ必然力の範囲外の乱１ですぞｗｗｗ31と37%ですなｗｗｗ &br()そもそも、ヤッサムに対してABダウンで連発できない馬鹿力しか打点がない時点でマッシブーンは引きますぞｗｗｗアイヘなりとんぼ打ったほうがマシだと我は思いますぞｗｗｗ &br()夜寝る前に耳元でマッシブーンがひたすらアピールしてきてどうしても駆除したい時くらいしか入れる必要がないと思いますなｗｗｗ &br()では、最後に問題のバレパンにいきますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 07:49:29) - バレパンを採用したメリットから見ていきますぞｗｗｗ &br()まずひとつ目はヤーティの天敵ミミッキュ狩りですなｗｗｗ &br()H252B4振り（こんなのいるかは知りませんがなｗｗｗ）ミミッキュが70%の乱１ですなｗｗｗ球持ちとｓ振りを考えるとほぼすべてのミミッキュが確１と考えても良いと思いますぞｗｗｗ &br()対して、相手のミミッキュからの１舞シャドークローはAD振りでHB0のメガヤッサムですら確２ですぞｗｗｗただし、かげうちまで考えるとお亡くなりに成られてしまうのでH振りが妥当でしょうなｗｗｗ &br()一方で、じゃれつくに対して受け出しした場合はその後のかげうちまで含めても確定で耐えますぞｗｗｗただ、じゃれつくのAダウン引くとつらいですが、必然力の範囲外ですなｗｗｗ &br() &br() &br()上記のロジックはすべて意地っ張りでA252かつ命の球持ちという考えうる限りで最大火力のミミッキュに対してのロジックですなｗｗｗ &br()つまり、環境最多数のようきミミッキュなら余裕で受け出しが成立しますぞｗｗｗこれは大きなメリットだと我は考えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 07:50:06) - 他にも、相手のHが残りわずかで本来役割が持てなかった相手も強引に役割を持てたり、サイクル2戦目以降での役割増加は顕著ですなｗｗｗ &br() &br() &br()総合的にロジックすると、選択技によって増える役割よりもバレットパンチを採用する事で増える役割、何よりもミミッキュを確実に見られるという他のヤケモンにはない役割を得られる事から”現時点”ではメガヤッサムにバレパンはアリエールｗｗｗ &br() &br() &br()勘違いしないで頂きたいのはあくまで”現時点では”ということですなｗｗｗ &br()馬鹿力なりはたきなりが覚えさせられるなら当然そっち覚えさせますぞｗｗｗその頃にはバンクも解禁されてミミッキュ対策も増えますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 07:50:28) - 長文でお目汚し申し訳ございませんぞｗｗｗ &br()少しでもこの駄文が皆様のお力に成れれば幸いですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 07:51:06) - 我は先制技は役割持てないと決めつけていましたが、現状トンボ位しかいい技覚えないこいつならバレパン()もアリエールかもしれませんなｗｗｗ &br()テクニシャン補正もありますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 08:57:15) - 現状メタグロス以外の役割対象が特殊ばかりなのでd振りの方が良さそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 09:54:03) - 我は使ったことがないので想像でしかないんですが、こいつは本当に2軍候補レベルの実力があるんですかな？ｗｗｗ &br()メガ枠を消費しておきながら抜群取り辛かったり通りが悪かったりする一致技の火力がヤャラ程度しかなく、サブ技も(未解禁ですが)馬鹿力程度で取り立てて有用なものはありませんなｗｗｗ &br()正直こいつが刺さる環境ならシュバルゴも刺さると思いますなｗｗｗいくら蜻蛉を覚えるとはいえ、シュバルゴを差し置いて使うほどの価値がこいつにあるとは思えませんなｗｗｗ &br()重ねて言いますがこれは我の想像でしかないので、実際の使用感は違うのかもしれませんなｗｗｗ使われた方の意見がほしいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 10:03:08) - とんぼ返りがA150で使える、これだけでヤケモンとしては2軍入りできる性能だと思いますぞｗｗｗ &br()普通のヤーティならAとaが対面→aがbに交換、bがダメージ→AがBに交換、Bにダメージ→ｂがaに交換,aにダメージ→BがAに交換、Aにダメージ　これで1サイクルで全員1発ずつくらいますぞｗｗｗ &br()しかし、とんぼがあるとAとaが対面→aがbに交換、bにとんぼでダメージが入りAがBに交換→bがaに交換、aにダメージ→BがAに交換、Aにダメージ　このようにBが食らう回数が1発分少なくなっているのですなｗｗｗ &br()他にも、ヤュバルゴと違ってｓ７５あるので上から割りと殴れるとか、Bの差35とかで結構耐久にも違いがありますなｗｗｗ &br()まあ、一番はとんぼでしょうけどなｗｗｗ実際使うととりあえずとんぼしておけばサイクル回せて強いというか便利ですぞｗｗｗ小回りが効くというやつですなｗｗｗ &br()メガストーンの兼ね合いが少々難しいですが、それを補ってヤーティに入れる価値は在ると思いますぞｗｗｗ &br() &br() &br()まあ、今はヤュバルゴいないのでこんなこと言っても無駄ですがなｗｗｗ &br() -- 名無しさん (2016-12-11 10:48:32) - とんボルが強いことは理解していますなｗｗｗしかし虫技が一貫性が悪く、とんボルがほしいだけならヤバコ(とヤンダーヤトム)でボルチェンしてればいいんじゃないかと思ってしまうんですなｗｗｗ &br()ボルチェンは無効化手段がありますがボルチェン勢はもう一つの一致やサブが優秀で持ち物による火力補強も出来るため我の目にはそっちの方が魅力的に映りますなｗｗｗ &br()メガヤッサムのとんぼ以外の性能はどんな感じなんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 11:13:32) - 蜻蛉だけでヤケモン入りできるならとっくにしてると思いますなｗｗｗというかとんボルは負担かける技というより後続のサポートをするの負担を減らすサポート技としての要素が強いんですなｗｗｗ &br()こいつは役割論理仕様で使うくらいならD特化()の異教徒仕様にしたほうがむちゃくちゃ強い、と前作の時点でロジックされていたはずですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 11:19:40) - ヤッサムにバレパン搭載は使いやすく強いのですが異教徒仕様の方がもっと使いやすく強いですなｗｗｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 11:38:13) - 一致技の火力が低すぎるのでAが高くても威力が出ないんですなｗｗｗ新技の飛びかかるや強化された吸血すら覚えませんぞｗｗｗ &br()メガハッサムでの最大火力が通りの悪いむしくいで、しかも威力指数が3万未満ですぞｗｗｗありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 13:13:16) - ハッサムに突っ張るミミッキュはいないと思うんですがなｗｗｗ &br()トンボの方が良さそうですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 14:17:23) - 鋼等倍以上のポケモンが増えたので使いやすくはなりましたかなｗｗｗ &br()虫技の刺さらなさは相変わらずだと思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 03:47:11) - 鋼技撃ちたいならもっと優秀な鋼ヤケが他に何体もいますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 08:20:53) - ブルル受けの安定感は随一だと感じましたかなｗｗｗ &br()山田はエッジ食らうことがありますからなｗｗｗ &br()ヤッカグヤも安定しますがブルルの火力高すぎて等倍馬鹿力とかが地味に痛いですなｗｗｗ &br()ヤッカグヤより物理耐久が上でグラスフィールド踏めるヤッサムの安定感はかなりのものですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 12:37:55) - それはメガグロスにも同じことが言えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 17:50:26) - と思いましたがメガグロスは草半減でしたなｗｗｗんんｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 17:56:19) - バンク解禁したら草1/4&サブで抜群取られない&ヘド爆で確1&グラスフィールドを逆利用できるメガバナが取って変わりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 19:23:57) - ↑一応ブルルは思念覚えますがどのくらいの採用率になるかによりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 20:05:12) - 仮に思念がきてもブルルの思念くらいなら鉢巻でも耐えますし、その後上からヘド爆打てるので大丈夫でしょうなｗｗｗちなみに我はまだ思念ブルルを見かけたことがありませんが、コケコレヒレも見れるバナ増加につれ思念も増えてくるかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 20:13:18) - 少し上にバレパンについて書かれていますが、我も６世代最終盤頃からアリなのでは？と思いましたなｗｗｗ &br()よく言われるヤリルリのアクジェ等やグロスのバレパンは威力差が大きいですが(アレらはアレらで単採用な訳ではないですが)、こやつのバレパンとアイヘは１．３３倍くらいですなｗｗｗそして、火力はアイヘ＝馬鹿力で、後は虫や悪技だと考えると鋼技を撃ちたいのはフェアリーくらいしか思い浮かばなかったのでフェアリー相手にはそう変わらないのでは？と思ったのが理由でしたなｗｗｗ &br()なので上の方のように役割範囲的に考察したわけではなく、フェアリーへの打点としてダメ計したところ(ハチマキで考えましたぞｗｗｗ)、 &br()・Ｈ振りマリルリ高乱２(アイヘ確２) &br()・特化ピクシー確２(アイヘ高乱１) &br()・特化エルフーン(いるのか？)身代わりできないレベルの確２ &br()・メガヤルタリス３割程度の乱１(アイヘだと確１ですが上から焼かれますなｗｗｗ) &br()・ヤゲキ中乱１(こいつもアイヘだと上から焼かれますなｗｗｗ) &br()などの差がありましたなｗｗｗ &br() -- 名無しさん (2016-12-12 22:18:10) - (続き) &br()この中で特に大きいと思われる差異はピクシーだけで、「タイプ一致の安定択」としてではなく「フェアリーへの役割遂行技」として考えた場合はバレパンでもいいのではないか、と思ったんですなｗｗｗ(もっと言えば上記がハチマキでの計算なので我はハチマキ限定で選択肢の一つに入ると考えましたぞｗｗｗ) &br()「他に有効打があるのに率先して先手を取りに行く」のは論理とは違いますが、やはり選択肢の一つとして先手を取ることが可能な点がありがたい場面も無いわけではないですしなｗｗｗ &br() &br() &br()…と言うようなことを前世代終盤に考えていましたが、現環境ではバレパン単採用はテテフ等の先制技無効化する奴らのせいでありえませんなｗｗｗですがアイヘを採用して、尚且つサブ技として併用する形での採用に関しては考察の余地があると思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 22:18:37) - 現状の技構成は蜻蛉アイヘ泥棒燕でよさそうですなｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 22:20:57) - つばめ打つ相手いますかな？ｗｗｗ &br()追い打ちと泥棒併用も十分アリエールと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 22:24:48) - 結構打ちますぞｗｗｗｗ我は範囲広がるので好きでしたなｗｗｗｗ &br()メガなら格闘に突っ張ることもありますし虫は勿論蜻蛉よりも通りがいいので草にもよく刺さりますなｗｗｗｗｗｗバナなんかにも打点とれますしなｗｗｗ一貫性欲しい場面でも打つことありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 22:30:25) - 馬鹿力のない今ならありですなｗｗｗそして馬鹿力解禁される頃には1軍2軍ヤケがそろうのでコイツの出番はなくなるかもしれませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 23:02:41) - バレパン（）はないと思っていましたがＨ４振りボミッキュやアローラボュウコンにも十分な打点になりますなｗｗｗｗ &br()ただつばめはそれなりに有用だと我も思いますし難しいところですなｗｗｗｗ &br()さらに我もでしたが「バレパン（）はない」という固定観念をもっている人もそれなりにいると思うので慎重に議論すべきですかな？ｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-13 16:46:41) - そもそもの威力低すぎですなｗｗｗ役割対象には十分かもしれませんが後続への負担は全くかからないので低威力技はありえないんですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-13 17:22:10) - 後続への負担という意味では、不一致つばめと一致バレパンの威力は同じですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-13 17:43:15) - ミミッキュへの遂行技としてのバレパンはピンポではありますがありだと思いますなｗｗｗ &br()しかし単採用は火力が落ちる上にテテフに封殺されるのでありえませんなｗｗｗヤサイのロクブラみたいなもんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-13 17:50:04) - 少なくとも単採用はないですなｗｗｗｗ &br()ただそれなりに有用性もあるので選択には入るのではないですかな？ｗｗｗｗ &br()ピンポであることとテテフによる封殺があるから単採用は無いことを書いておけばいいのではないですかなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-13 18:23:47) - ↑3つばめは役割破壊技ですぞｗｗｗバレパンは抜群範囲がアイヘと全く同じなのでバレパン採用根拠には不適ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-13 18:31:59) - 早くギアソーサー当たり覚えてくれればいいんですがなｗｗｗたらればはありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-13 19:26:39) - 150威力の連続技とか強すぎますぞｗｗｗ &br()はかいこうせん（）やギガインパクト（）が泣きますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-14 03:12:22) - ↑んんwwwwwwそもそもヤッサムギアソーサー出来なさそうな見た目をしてますぞwwwwwwwww -- 名無しさん (2016-12-14 17:46:28) - ギアソーサー使いのお株を奪われたらボボボアルが泣きますぞｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-14 18:59:27) - 範囲と役割破壊技放棄してバレパン採用はありえないｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-14 21:19:59) - バレパン一撃で倒れるようなポケモンなら普通は引きますからなｗｗｗ言い方を変えればそれらのポケモンに対する交代強制力が高いので、だとしたら交代先への負担を考えた方がいいですなｗｗｗしかしコイツの場合火力指数の低さと一致技の通りの悪さが足を引っ張りますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-14 22:18:11) - ヤッサムにギアソーサー習得こなさそう -- 名無しさん (2016-12-17 12:19:44) - ヤッサムのバレパンは状況としてはヤラミの竜波が近いですかなｗｗｗ &br()あれにしたって毒みガルドピンポですし、ピンポ対策技としてはありえるんじゃないですかなｗｗｗ &br()技範囲が狭まるといっても選択技の燕も実質マッシピンポですぞｗｗｗ &br()丁度ヤッサム育成中ですので試してみて使用感あげますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 13:04:40) - そもそもヤッサムはありえるんですかなｗｗｗ正直こいつを率先して採用するだけの利点が見出せませんぞｗｗｗ &br()なにより火力低いヤケはそれを補う広い役割範囲が求められますなｗｗｗこいつにそんなものあるんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 14:25:45) - ミミッキュにとりあえずマウント取れるというだけでも現状は大分ありがたいですぞｗｗｗ &br()こればっかりは他のヤケモンでは厳しい部分もありますからなｗｗｗ &br()受けだし損ねると普通に死ねるヤテルグマ、ヤッシブーンよりは大分楽ですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 14:30:20) - ↑3の者ですが、色々試しているうちにレートがとても言えないような数値になってしまいましたなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()このままでは使用感として役割が持てそうに無いのでせめて1600くらいに戻してからにしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 01:51:28) - 連投になってしまいますが念のために言っておくとヤッサム自体は断じて弱くありませんぞｗｗｗ &br()レートが下がっている原因はヤッサムの性能ではなく我のプレミ、必然力不足及びPTの構築ミスですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 01:58:15) - ヤッサムが強いのか、それともボッサムが強いからヤッサムにしてもそれなりに動けるのかは冷静に見極めるべきですなｗｗｗ &br()特にヤッサムは火力が低いのでそれだけサイクルを回さざるをえなくなり、それは読みが増えることを意味しますなｗｗｗプレミが多い、必然力不足と思う原因はもしかしたらヤッサムにあるかもしれませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 06:46:59) - レートでバレパンヤッサムを使って１７００代中盤をうろうろしてる我の使用感で良ければあげますぞｗｗｗ &br()とりあえず、火力が低くて困ったことはあまりないですなｗｗｗ役割対象への火力なら十分ですし、交代先にはどうせとんぼ返りあわせて引きますからなｗｗｗ &br()一番の仮想的であるテテフがシャドボを結構な確率で搭載しているのでテテフを見るならグロスよりも安定するのも良かったですぞｗｗｗ &br()特に、異教徒のボッサムがつるまい羽休め持ちばかりなのでテテフは突っ張ってめざ炎打ってくることも多かったですなｗｗｗとうぜん、返り討ちですがなｗｗｗ補助技はアリエナイｗｗｗ &br()ブルルに対しても、グロスがウドハンで高乱２なのに対してヤッサムなら余裕で受けきれるのでそのあたりも安定しますなｗｗｗ &br() &br() &br()ただ、からやぶパルシェンに対してはグロスの方が安定しますなｗｗｗつららからのロクブラで死ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 07:25:43) - それと、ボボッキュですがバレパン搭載なら大分安定して始末できますなｗｗｗ &br()レートで出会ったボボッキュですと、大体５割が引いて４割が突っ張ってきますなｗｗｗ残り１割はぼにびやボリルですなｗｗｗぼにびは死ですぞｗｗｗ &br()げに恐ろしきはバレパン搭載してなおタスキ持ちだと普通に負けることですなｗｗｗつるまい読みからのヤッサム交代でこちらのアイヘ→バレパンの流れをタスキで耐えられると相手のシャドクロ２→影打ちで死亡確定ですなｗｗｗ &br()もうどうしたらいいんですかなアイツｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 09:22:48) - 襷ボボッキュまでいくと現状はもう論理キラーの事故レベルですなｗｗｗ &br()あの特性と耐性と範囲にそこそこ戦えるステータスを与えるのはありえないｗｗｗ &br() -- 名無しさん (2016-12-18 09:40:51) - ヤッサムはバレパンが無いとバレた瞬間ちょっとマズいあたり異教徒のボッサムの恩恵を受けてるんでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 10:14:36) - ↑3やはり先制技はゴミみたいですなｗｗｗ対面処理以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 10:21:58) - ボボッキュを対面処理出来るヤケすらある程度限られるんですなｗｗｗ &br()襷持ちだった場合更に限られますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 11:22:14) - テテフにはバレパン使えずめざ炎で確1ですなｗｗｗメガでも乱1ですし、まず受け出しから狩るのは厳しいのではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 12:18:48) - 全ての型に対応なんてのはボボッキュに限らず無理なんですなｗｗｗ &br()物理耐久に秀でてるヤケモンでの対面処理しかありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 14:28:46) - ↑8のバレパンハッサムの方に質問ですなｗｗｗ &br()ハッサムの持ち物は何にしましたかなｗｗｗそれとテテフを仮想敵としめざ炎テテフを返り討ちとありますが、バレパン封印されてる状況で繰り出しからの処理は安定していたんですかなｗｗｗ？ -- 名無しさん (2016-12-18 15:26:54) - ハッサムの持ち物はメガストーンですなｗｗｗ &br()よくよく考えればテテフは大抵死にだしで殆ど受けだししてませんだしたなｗｗｗ倒せてたから安定してたなどという我の思い込みでしたぞｗｗｗ &br()たまにメガネめざ炎で殺されたりもしましたし、よく考えると安定からは程遠いですなｗｗｗお恥ずかしいｗｗｗ &br()ちなみに、メガ前の耐久問題ですが大体初手はコケコやテテフ、ブルルみたいなフィールド持ちが出ることが多い気がしたのでそれら全部に優位取れるヤッサムは大体先発でメガ進化してたのであまり気になりませんでしたなｗｗｗ &br()よっぽど不利な相手でもない限り安定してとんぼできましたしなｗｗｗ &br() &br() &br()割りとどうでもいい追記ですが、アロコンにも強くできるように瓦割りを搭載すれば先発適正は凄まじいことになりそうだと個人的におもいましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 16:14:43) - 回答感謝ですぞｗｗｗ &br()となると技はバレパン/アイへ/トンボ/瓦割りor燕返しorぶん回しですかなｗｗｗはたきも馬鹿力もないのでサブに困りますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 16:21:37) - バレパンについてですが &br()・ミミッキュピンポ技のくせして全ての型に対応できない(S振りラティは全てのガッサが倒せましたなｗｗｗ) &br()・威力がゴミ &br()・エスパー用の悪、アロコン対策の瓦割りと使えないこともない技を習得するので技枠が余っているわけではない &br()以上の3点から絶対にありえないと思いますなｗｗｗ特にミミッキュに対応しきれない点が本当にゴミですぞｗｗｗ &br()ミミッキュを一対一交換に持ち込めればその時点で交換相手のヤケの役割は終わっていますから全く問題ないので無理にバレパンを入れる必要もないですしなｗｗｗ &br()使いたいなら勝手に使えばいいと思いますがそれは論理ではありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 17:55:23) - そもそも1対1交換させてくれないのがミミッキュですぞｗｗｗ &br()それができるなら論理を破壊するだけのマシーンなんて言われてませんなｗｗｗ &br()対面から強引に皮剥がしても次に出てきたやつの体力をゴッソリ持ってかれて実質1体1.7くらい、運が悪ければ普通に1対2交換とかしてきますからなｗｗｗ &br() -- 名無しさん (2016-12-18 18:00:58) - ↑見せ合いでミミッキュいるのに対面から勝てないヤケを対面させる方が悪いですなｗｗｗ &br()そういう対処でしか攻略できないボケモンはミミッキュ以外にもいたという話がそこかしこでされていますぞｗｗｗそれでも勝てないならヤスゴ解禁まで大人しく待つんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 18:07:26) - 教え技なしメガハッサムだと最大火力指数がアイへの26640で流石に負担掛けられませんなｗｗｗ虫食い解禁しても30000下回りますなｗｗｗ特に今はサブが高威力広範囲なわけでもないのでヤケモン化が厳しいですなｗｗｗ &br()バンク解禁後は対ミミッキュ選択肢が増えコイツの出番はなくなると思うので、ヤッサムとして使うなら今しかありませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 18:40:07) - ↑↑横から聞いてるとヤーティの6体全部をミミッキュに対面処理できるヤケモンで埋めろという風にしか聞こえませんぞｗｗｗ &br()一軍でさえミミッキュを対面で処理できるヤケモンは限られてきますなｗｗｗ &br()我は貴殿が対面で勝てる6体でどう構築しているのか伝授願いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 18:50:48) - ↑もちろんそんなこと言ってませんぞｗｗｗ揚げ足取りは役割持てませんなｗｗｗ &br()先発不利対面が何よりまずいので先発は対面処理できるヤケを出す以外ありえないｗｗｗ3体ほど混ぜとけば十分処理可能ですなｗｗｗ &br()死に出しなら既に相手のサイクル崩壊しているので無問題、受け出してくるミミッキュなぞまさにボーナスですなｗｗｗ技外しや無効技への繰り出しで無償降臨を許すとかは知りませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19:02:45) - ↑拘り系神器はどうしてますかなｗｗｗ &br()対面では有利でもミミッキュをワンパンできない技を撃って相手の誰かを倒した場合、 &br()そのままボボッキュが出てきて最悪2舞され皆殺しにされますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19:08:52) - ↑ミミッキュへの対抗策として選出してるならその技で拘ることが負けにつながりますからミミッキュがいないことが確認できるまで安易にそんな技でとどめを刺さなければいいんですぞｗｗｗかなり縛られますがなｗｗｗとどめ以外なら撃ってもセーフですなｗｗｗ &br()ともかく、ミミッキュがいる試合での動きが縛られるのとミミッキュのために技構成が縛られるのとでは勝率への影響が段違いですぞｗｗｗどちらを優先すべきかは分かりますよなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19:15:10) - ミミッキュのために６体全部の動き縛られるくらいなら最初からミミッキュ専の１体を作ったほうがよくないですかな？ｗｗｗ &br()バレパン以外の技もどうせピンポですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19:17:27) - ↑↑ミミッキュ以外のボケモンにも役割遂行しないといけないのにプレイング縛られて倒せないんじゃあ本末転倒ではないですかなｗｗｗ &br()拘ってマンダに役割持たせてるヤケモンがマンダと対面したのにマンダを処理できる技を撃てないんじゃどうしようもないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19:22:11) - バレパンハッサムなんていなくても1900行ったけどね &br()マンダに流星群撃つプレイングなんてどの場面にもない &br()普通に今環境でドラゴンや格闘を拘らせることが間違い -- 名無しさん (2016-12-18 19:30:03) - バレパンハッサムがいなくてレートが1900到達はおめでとうですが、それとバレパンハッサムの否定は関係なくないですかな？ｗｗｗ &br()極論高レートに行けたヤーティ以外のヤケモンは存在価値がないというようなものですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19:32:42) - ヤンブオーの議論で何を見てたのですかな？ｗｗｗ &br()高レート達成できないヤケモンは価値がないで合っているのですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19:36:54) - ↑その理屈だと2000達成で話題になったアクジェヤリルリはヤケモンですなｗｗｗ &br()ヤンブオーは議論がもめた結果一つの基準としてレート1900が条件とされたのであって、あくまで一つの指標でしかないと思いますぞｗｗｗ &br()誤解のないよう言っておきますが我はバレパンハッサムを肯定しているわけではないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19:46:01) - 全くその説明は意味をなしてませんぞｗｗｗ &br()レート1900達成できても当然ヤケモン足り得るとは限りませんが、達成できないヤケモンがどうしてヤケモン足り得ると言うのですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19:49:37) - バレパンハッサム使うなら他のヤケモンで組んだヤーティでいいってことを言いたいんじゃないですかなｗｗｗ &br()ちなみにアクジェマリルリはヤケモンではないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19:54:25) - ↑アクジェマリルリがヤケモンではないことは存じておりますなｗｗｗ &br()レート基準で語るならそうなってしまう、という例を出したつもりでしたなｗｗｗ言葉足らず失礼しましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 20:10:29) - ↑3レート1900入りがすべてのヤケモンに条件として課せられているのは初耳でしたなｗｗｗ &br()つまりヤケモン候補たちはレート1900が達成されない限り昇降格議論の土俵にも立てないんですなｗｗｗ &br()また、貴殿は1900達成と素晴らしいことですが、結局それはこのページとは全く関係ない話なのではないですかなｗｗｗ &br()レート報告するにしてもサンプルヤーティ等のページでする話のように思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 20:24:02) - ↑２ &br()そういう意味でおっしゃたというのはわかってますぞｗｗｗ &br()レート基準で語ってもアクジェ入ったマリルリはその時点でヤケモン（ヤーティ）ではないと言いたかったんですなｗｗｗ &br()こちらこそ言葉足らずで失礼しましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 21:32:41) - アクジェマリルリがヤケモンとして認められていない以上ここでレート1900を引き合いに出すのは間違いですなｗｗｗ &br()バレパンハッサム入りヤーティで1900行ったからバレパンはアリエールｗｗｗというわけにも行きませんからなｗｗｗ &br()今議論中の他のヤケモン候補なんかも1900達成したという報告があったわけではないですし、貴殿がバレパンハッサムを使わず1900になったからといって頭ごなしに否定するのはありえないｗｗｗ &br()とりあえず今は1900云々はおいといて、きちんとどういった役割を持てるか、それが本当に論理としてありえるのかを議論すべきですぞｗｗｗ &br()我としてはバレパンハッサムは否定派ですが、世代も環境も変わりますし冷静な議論が必要ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 21:58:29) - 我のコメントは無視されているのですかな？ｗｗｗ &br()バレパンが1900に行っても認められるとは限りませんが、結果を残せなければ役割持てないと認識されるのは自然ですぞｗｗｗ &br()何もレート達成できないから役割持てない＝レート達成したらヤケモン　とはなりませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 22:12:45) - 役割論理の考え方からして役割論理仕様にした時に結果を残せる＝ヤケモンとなるのは当然の話でしょうなｗｗｗ &br()現にORASでも結果を残したヤーティの面々はほぼ1軍構成でしたしなｗｗｗ &br()バレパンハッサムに話を戻すと全てのボボッキュを狩れるわけじゃないというのは大きな欠点ですが、 &br()実の所メガヤスゴでさえも鬼火の存在がある為全ての型に安定して後出しとはいきませんなｗｗｗ &br()鬼火を想定しなかった場合でもタスキ、霊Z、妖Z、球全てに後出しで対応するのはヤスゴ以外じゃ不可能ですなｗｗｗ &br()その中で一番多くの型を狩れるのか？という問いにバレパンハッサムは答えることができるんでしょうかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 22:28:24) - ↑2 &br()当然それは理解していますぞｗｗｗただまだ｢発売直後」のこの状況でレート1900を達成しているヤケモン｢候補」はまだ極少数であるという話ですなｗｗｗ &br()そもそもハッサムは元々二軍候補ですし、バレパンハッサムは新しく議論され始めた存在、つまり他のヤニシズクモやヤプ・コケコなどの新ヤケモン候補（の中でもグレーな存在）同様未だ実力が未知数な存在ですぞｗｗｗ &br()特にハッサムだけ結論を焦る必要はありませんなｗｗｗ議論の結果絶対にありえないｗｗｗとなればそれでもよし、微妙ならしばらく様子を見て1900入りの報告がなければ役割持てなかったと判断すればいいんですぞｗｗｗ &br()いずれにせよ｢レート1900」を基準として考えるならまだバレパンハッサムが議論に出てそう時間の経っていない今では時期尚早だと感じますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 22:40:40) - ちなみにですが今の所後出しが効き尚且つ最も多くボボッキュの型を狩れるのはパルシェンですなｗｗｗ &br()皮が残ったまま剣の舞をされたとしても、霊Zも球じゃれも耐え、拘りハチマキつららばりでタスキも皮も一緒に確1ですぞｗｗｗ &br()パルシェンが狩れないのは妖Zのみ(乱数で耐えますがなｗｗｗ)とボボッキュに対しては優秀ですが、パルシェンはそれ以外の役割が持ちづらいので &br()バレパンハッサムは少なくとも特定の1種のアイテム以外のボボッキュを全て狩れないと論ずるに値しないと我は思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 22:51:52) - まぁアクジェマリルリがありえない時点でバレパンハッサムもありえないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 23:20:37) - 剣舞霊Zは耐えますがその後影打ちを打たれると落ちますなｗｗｗ襷は叩き持ってないと無理ですなｗｗｗ後は多分大丈夫でしょうなｗｗｗ &br()グレーゾーンに足を踏み入れてもこれなあたり酷いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 23:31:19) - よくよく考えればミミッキュピンポのためにバレパンは死んでもありえないｗｗｗというと他のサブもろくなものがないという答えが返ってきますがそれってただ単にハッサムがヤケモン足り得ないというだけではないですかな？ｗｗｗ &br()ただでさえ一致技が貧弱なのにサブがゴミならただの低火力ポケモンですぞｗｗｗ論理の性質上役割だけ持てても仕方ありませんなｗｗｗバンク未解禁の今だけ使えてもだからどうしたという話ですしなｗｗｗ &br()バシャサンダーナットという一時期結構流行った並びに対応力があったボクーダが候補未満なわけですから正直厳しいものがあると思いますぞｗｗｗ &br()これはハッサムだけでなくランターンやグランブル、ゴルーグ、カビゴンみたいな素のスペックが足りてない連中にも言えることですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 01:14:14) - 正直この議論が滑稽に見えてくるんですがそれは我だけなんですかなｗｗｗ今世代で増えた重要な役割対象は主に3つ、テテフブルルミッキですが、(バレパン)ヤッサムは「今いる」ヤケモンではミッキブルルに最も安定して戦えますなｗｗｗ &br()ですが1月になれば過去の強豪達がわんさか帰ってきますぞｗｗｗその中にはブルルミッキに安定して遂行できる2軍以上がいますなｗｗｗつまりこいつは「今は」厳しいポケモンを安定して見られるヤケモンだが「解禁後は」いらない子、として扱えばいいだけの話ではないのですかなｗｗｗ &br()それに従いバレパンも「候補には入れないがミミッキュ相手にどうしようもないのなら使いたければ使え、ただバンク解禁後はわざわざ枠潰して使うメリットがないからやめとけよ」で終わりではないんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 03:23:14) - てかバレパン使いたいならわざわざ論者名乗らず普通にプレイしてろよ -- 名無しさん (2016-12-19 04:14:27) - んんｗｗｗ素人意見で申し訳ないのですがではヤーティでボミッキュを対策したくなったらどうすればいいのですかなｗｗｗ &br()現状ヤテルグマやヤッシブーンでは繰り出しミスると死ぬ不安定さが拭えませんぞｗｗｗ &br()襷に対応しきれないとはいえ結局ヤーティを使う上でボミッキュで止まらないようにするためにはバレパンが比較的安定するのではないのですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 05:35:59) - こういう言い方するのもあれだけど役割論理ってのは要するに縛りプレイだよ。 &br()自分達がこれこそが最強と思う条件で戦い挑んでるのに辛いからはい先制技使いますーとかそれなら最初から普通のＰＴ使っとけとしか思えない。 &br()５世代の頃の胞子ガッサにまるで勝てない時代じゃないんだぞ。 -- 名無しさん (2016-12-19 05:47:10) - ↑2上にもありますがバレパンあったとしても全てのミミッキュに確実に勝てるわけじゃないので無意味ですぞｗｗｗ &br()どうしても勝ちたいんであればミミッキュ対策ページにもありますがパルシェンをヤケモン仕様にしてぶち込むのが現状一番手っ取り早いんじゃないですかなｗｗｗ &br()その分他のボケモンたちを残り5体で見ないといけなくなりますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 05:54:10) - パルシェンを強引にヤケモンにするよりはヤッサムのスカスカ技スペにバレパンを搭載するほうが論理的だと思いますがなｗｗｗ &br()先制技はアリエナイｗｗｗって意固地になりすぎではないですかな？ｗｗｗ &br()ヤルシェンなんてバレパン以上にありえませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 06:35:56) - ハッサムにバレパン採用したい人は採用すれば良いのではないですかなｗｗｗ &br()現状でハッサム使う以上どうせボボッキュ対策でしょうしなｗｗｗ &br()しかしボボッキュに勝てないからってハッサムが必須になるとかはおかしい話じゃないですかなｗｗｗｗｗｗ &br()タイマン()ならヤテルグマ、ヤッカグヤ、ヤッシブーンなんかは珠には勝てますし、他にも立ち回り次第で勝てるヤケはいくらかいますぞｗｗｗ &br()ゲッコやサザンらの時とは若干違いますが、こいつらだって立ち回りミスしたら負けてた訳ですからボボッキュにだってある程度は自分の立ち回り力で対処すべきだと思いますぞｗｗｗｗｗｗ &br() &br() &br()そして先程からの議論を見ているとどうもシメジー臭いのですがなｗｗｗ全てのボボッキュに勝つ必要なんて全くありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 06:53:26) - 連投失礼しますが、我は現状のハッサムを使っていないのでバレパンは肯定派でも否定派でもありませんなｗｗｗ &br()しかしバンク解禁後は今までのヤケモン達も帰って来ますし、こいつがわざわざボボッキュのためだけに二軍に昇格するのはおかしい話だと思いましたなｗｗｗ &br()誤解しないでいただきたいのは別にハッサムを下げたい訳ではないですぞｗｗｗボボッキュ以外でも有用なことを証明していただけたら昇格しても良いとは思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 07:01:43) - ボボッキュ以外でもブルルだったりグロスだったりには普通に勝てますぞｗｗｗ &br()アロコンなんかにも強いですなｗｗｗ &br()後は、マッシブーンに不利になってますが、向こうがデメリット付きで連発のきかない馬鹿力が最大打点な以上、アイヘ打ってればいいこちらの方が微有利だと思いますぞｗｗｗ決定打はありませんがなｗｗｗ &br()バンク解禁後といいますが、今はバンク解禁されてないのですから今使えるやつについて議論してるだけですぞｗｗｗ &br()バンク解禁されたらどうなるかなんてそれこそ解禁後になってから話せばいいだけですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 07:07:59) - 失礼、考えが違ったようでしたなｗｗｗ &br()我は勝手にもうすぐバンク解禁なのでその後の話を中心にしてしまってましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ &br()まぁ先程の通り現状ではこいつもアリエールと思いますぞｗｗｗ役割対象も割と多いですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 07:21:52) - ↑↑ちょっと何を言ってるのかわかりかねますぞｗｗｗ &br()対面で役割持てるなんてそんなのは当然すぎる話で、役割持てないんだったら異教徒だって使いませんぞｗｗｗ &br()対面有利だから相手は交換する、だから交換先に強力な攻撃をブチ当てようというのが論理の原則なのに対面有利ばっか語ったって何にもなりませんなｗｗｗ &br()対面で勝てるなんてのを話しだしたらそれこそポリ2やらドータクンだって同じですなｗｗｗ交換先への負担をかけられないからこれらはゴミとなってるんですぞｗｗｗ &br()第一全てのボボッキュを狩れないのにボボッキュ対策にバレパンを入れるのは意味不明すぎますぞｗｗｗ &br()バレパン入れて技範囲を狭めた挙句に型違いのボボッキュに対応できずに倒されるんですかなｗｗｗそれは役割を持ててるとは言いませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 07:25:00) - その理論で行くと、全てのガブを倒せないのでめざパ氷を入れる必要はありませんなｗｗｗ &br()HD羽休めマンダなんかも倒せないのでますますゴミですなｗｗｗ &br()つまり、ヤッカグヤはガブにもマンダにも役割もてませんなｗｗｗ &br()だって炎ZやHDマンダに対応できませんからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 07:27:44) - ↑極論はヤメルゴンｗｗｗ &br()めざパで技範囲が狭まっているんですかな？ｗｗｗいませんなｗｗｗ &br()技範囲を広げてるめざパと狭めてるバレパンを比べるのはありえないｗｗｗ &br()「バレパンで範囲を狭めているにも関わらず」全てのボボッキュを狩れないという点が問題なんですぞｗｗｗ &br()しかもボボッキュの為だけに搭載してそれでは悲しくなってきますなｗｗｗ &br()そこまでド級のピンポ技を採用する価値があるんですかな？ｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 08:36:24) - 我は採用する価値は在ると思ったから採用しましたなｗｗｗ &br()どうせ他の選択技も壁割ピンポの瓦割りかマッシブーンピンポのツバメですからなｗｗｗ &br()正直、アロコンが流行ってるのでかわらわりとバレパンなら悩みますが燕返しには全く魅力感じませんからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 08:55:34) - 議論は結構なんですが役割論理の大原則は「ダメージレースに劣る先制技は死んでもあり得ないｗｗｗ」んじゃないんですかなｗｗｗ &br()つまり先制技の搭載の議論をする時点でこいつはヤケモン足り得ませんぞｗｗｗｗ &br()じゃあボボッキュはどうするかという事ですが簡単ですなｗｗｗ「シーズン１では今のヤケモン、もしくはヤケモン候補では対処が不可能、または対処が極めて難しい」というだけですぞｗｗｗｗ &br()役割論理でボボッキュを倒したいならシーズン２まで大人しく時軍ヤーティの調整とバンク解禁後に誰を入れるか思案して過ごす以外ありえないｗｗｗ &br()我はそうしますぞｗｗｗボボッキュに殺され過ぎてレートが落っこちましたからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 09:01:05) - 色々な型を上げるのは大変結構ですが、論理から逸脱している場合はもうヤケモンに拘る必要はなくなりますなｗｗｗ役割論理は貴殿らのプレイングを狭めるものではないので、「先制技欲しい」「回復アイテム持たせたい」という願望があるなら異教徒として試してみるのはいかがですかなｗｗｗこれらの戦法は論者の型にはまってないものの異教徒型でやる分には自由ですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 13:14:31) - 我にはヤットのタネガンの感覚とヤッサムのバレパンの感覚はあまり違いを感じないんですがどうですかな？ｗｗｗ &br()該当ページより「3回以上を引くのは必然力の範囲外」のため後続への負担はヤッサムのバレパン以下ですな。ｗｗｗ草も鋼も技の通り具合はゴミで変わりありませんしなｗｗｗ &br()ヤッサムにバレパンを入れると安定する相手としては基本的に鋼弱点でハッサムより早いポケモン全般なのでヤットのタネガンよりも役割対象が少ないとは思いませんぞ。ｗｗｗ &br()後は論理とは少し違うかもしれませんが、こだわる場合基本的にアイヘよりバレパンの方が受けだしできるポケモンが少ない（炎技もちガブなど）というのもサイクル回すうえで重要だと思いますぞ。ｗｗｗ &br()また追い打ちとトンボを両立してる場合は、通りの悪い鋼技を役割遂行以外で打たないから、役割遂行能力が高いバレパンのほうがいい可能性も我は感じますぞ。ｗｗｗ &br()まあヤッサムがそもそもヤケモンだと思いませんがな。ｗｗｗ長文失礼しましたな。ｗｗｗ &br() -- 名無しさん (2016-12-19 14:08:32) - 単純比較でない他ポケとの比較は話をややこしくするだけですぞｗｗｗ &br()ヤットのタネガンを例に出されていますが、これは &br()・ヤットはジャイロウィップ叩きで範囲が完結する &br()・連続技は身代わり対策のため交代を強いただけでひとまず仕事が完了している(これは野菜のロクブラにも言えますなｗｗｗ) &br()等が違うのでバレパンとの比較には適しませんなｗｗｗ &br()また、連続技が何回命中するかは個々の事象が起こる確率が低い(あるいは2択でないと言った方がいいかもしれませんなｗｗｗ)ので必然力を適応するのは非推奨だと思いますなｗｗｗ該当ページの記述自体が的確でないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 14:52:05) - ダメージレースという観点では皮剥ぐ段階ではアイヘなのであまり関係ない気がしますなｗｗｗ &br()初手逃げられるなら結構（トンボ打てないのはヤッサムの意義がやや怪しいですかなｗｗｗ） &br()居座られて剥いだ後初めて持ち出すのがバレパですなｗｗｗそのタイミングで低リスク降臨許したところで相手に残るのは皮なし舞なしボボッキュですぞｗｗｗ &br()ぼにびは知らんですなｗｗｗ &br()教えないと技無いこいつをわざわざ使うかはともかく、（あくまで環境要因のその場しのぎで）ブーンピンポくらいには選択でいいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 15:18:14) - ↑2話をややこしくしてしまったなら申し訳ないですな。ｗｗｗ &br()↑4の方が思考をやめてるように感じてつい噛みついてしまいましたなｗｗｗ謝罪以外ありえない。ｗｗｗ &br()ただややこしい話でもする価値のある話ならするべきだと考えますぞ。ｗｗｗ &br()特に「交代を強いただけでひとまず仕事が完了している」なんてヤケモン候補の中で最高威力のとんぼ帰りを使えるヤッサムにはうれしい言葉でしょうな。ｗｗｗ問題はそれを生かせる2サイクル目を行うには耐久が不足してますがな。ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 15:29:26) - バレパン持ちであろうハッサムに対してボボッキュってそんなに居座るものなんですかなｗｗｗ &br() &br() &br()思考をやめているから噛みついたと言ってますが（ちなみに↑5は我ではありませんぞｗｗｗ）役割論理で先制技はありえないとなっている時点で話は終わっていますなｗｗｗ &br()思考をやめるどうのということではないと思いますなｗｗｗ &br() &br() &br()上でも語られているように先制技を使うしかないようなヤケモンはヤケモン足りえてないだけということですなｗｗｗ &br()ただ役割論理的にはありえないというだけなのでバレパンHAハッサムを使いたいのなら異教徒パで存分に活躍させればいいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 16:52:23) - 先制技だからアリエナイのではなく、先制技の威力だとオワコンだからアリエナイってだけですぞｗｗｗ &br()先制技でもであいがしらクラスの威力があれば普通に採用されますからなｗｗｗ &br()今回は他の選択技もオワコンだからバレパンも選択肢に入れていいのでは？って話ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 16:54:47) - ↑2なぜヤットのタネガンの例を挙げて説明したのにその食いつき方をされるんですかな?ｗｗｗ &br()高威力技を使う理由は後続への負担目的で、それができないヤットのタネガンと比べた上で説明したはずなんですがな。ｗｗｗ &br()ヤットのタネガンがヤロテスタントでも無しになっていたとするなら謝罪以外ありえない。ｗｗｗ &br()単純比較ができないってのはもう指摘されて反省してますな。ｗｗｗ追い打ちは勘弁してほしいですぞ。ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 17:14:15) - Sのように優先度が低いが無意味ではないというだけですなｗｗｗ &br()今まで優先度低すぎてありえませんでしたが役立ちそうな奴が出てきたというだけですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 17:19:16) - その先制技が役立ちそうな奴自体がそもそも大して役に立たなそうというのは何とも皮肉ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 17:28:56) - 何を基準に持って役に立たないと決めつけておられるのですかな？ｗｗｗ &br()環境に多いフェアリーに十分以上対抗できるバンク解禁前の現状なら十分実用範囲のヤケモンだと我は思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 17:31:08) - 「先制技等を絡めた戦術がやりたければ異教徒でやり、ヤケモン仕様で戦いたいなら役割論理でやる」 &br()結局のところこれを自分で選択して住み分ければいいだけの話ですなｗｗｗこうして選んだ方針に文句を言う方はいないと思われますぞｗｗｗなにより中途半端な型が一番ダメになりがちですからなｗｗｗ &br()ハッサムのバトルスタイルはバレパン頼りの面があり、ヤケモン仕様にした場合最大火力の低さ等でスペックを活かしきれないと思いますなｗｗｗ変な運用さえしなければ強いポケモンですし、我は素直に異教徒パで使いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 17:41:41) - サイクル戦って考えた時に「○○に役割を持てるヤケモンは存在しませんな。ｗｗｗ氏に出しで対応しますぞ。ｗｗｗ」 &br()とかのほうが本末転倒ですがな。ｗｗｗまあヤッサムにバレット入れてもボミッキュに安定しないのがあれですかな。ｗｗｗ &br()バンク解禁後にボミッキュにどれだけ既存の連中が対応できるかですかな。ｗｗｗ解禁後もきついようなら寝言みたいに限定的な運用があり得るかもしれませんぞ。ｗｗｗ &br()現時点では後1か月もない環境の限定的な運用について無理に考える必要性をあまり感じませんぞ。ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18:03:02) - ↑3バンク解禁前という状況で　だ　け　役に立っても何の意味もありませんぞｗｗｗ昇降格議論はバンク解禁後ですしなｗｗｗ &br()今為されていることはヤケモン候補の試運転ですぞｗｗｗ机上論でやっていたことが実戦で通用するのか、バンク解禁後も残りそうな新出ポケモンに対してどういう対策が可能なのか、既存ヤケモンは新出に対し通用するのか等といったことは実戦で初めて分かることですしなｗｗｗ &br()一方で、今通用したとしてもバンク解禁後には通用しないだろう、逆に今は通用しないがバンク解禁後に出てくるであろうポケモン達には通用するだろうといったようなことも現状で十分予測できますよなｗｗｗ &br()ハッサムは限りなく前者に近いですぞｗｗｗメガ枠としても鋼枠としても対フェアリー枠としてもドラングロスを筆頭にヤスゴ、ヤシギ等と比べ余りにもメリットが薄すぎますぞｗｗｗ既存のポケモンに対しては言わずもがな、新出ポケモンに対しても明確な優位性があまりないですしなｗｗｗ &br()バンク解禁前に個人的に論理仕様風バレパンハッサム使って成績を出したいと頑張るのはいいことですが昇降格議論には役割持てませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18:08:21) - 別に昇降格の話なんて誰もしてなくないですかな？ｗｗｗただ、現状ならバレパンありえるんじゃないかってだけでｗｗｗ &br()バンク解禁後の話なんてそれこそ解禁されてからすべきですぞｗｗｗ &br()解禁後はクソだから解禁前もクソなんて暴論だと我は思いますなｗｗｗ &br()というか、バンク解禁後なら誰もバレパンなんて採用せずはたきと馬鹿力使うと思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18:12:17) - ↑現時点でバレパンハッサムが強かろうと論理wikiには何の関わりもないという話ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18:17:19) - 例外は一度認めたら簡単には戻りませんぞｗｗｗ &br()寝言も役割論理に認められてから未だに残っているのと同じですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18:19:05) - そもそもハッサムと対峙した皮付きミミッキュがそのまま居座る前提なのがよく分かりませんなｗｗｗ受け出しが難しいポケモンならともかく、ハッサムなら炎やマンダやカグヤ投げとけば何とかなりますし普通に交代すると思いますぞｗｗｗそれなら後続の負担が大きいアイへやとんぼの方が役に立ちますなｗｗｗ &br()居座る可能性が高いのは鬼火撒こうと企んでるミミッキュか、あらかじめ剣舞済みで皮も健在な奴でしょうなｗｗｗ前者相手だとハッサムの機能が停止しますし、後者は既に止めようがありませんなｗｗｗ全ての型に対応するのは難しいとは言えメジャーどころの鬼火剣舞無視は出来ませんぞｗｗｗ &br()最大火力ではない先制技に頼る時点でヤケモン足り得ない、と言えばそれまでですが、ピンポイントメタ気味に先制技を採用したにも関わらず役割追行が不十分なら現時点でも厳しいと思われますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18:40:56) - 剣舞済み皮持ちには勝てるますぞｗｗｗ &br()受け出し時剣舞→シャドクロ→かげうちは確定で耐えるのでアイヘで皮剥がしてバレパンでおしまいですなｗｗｗ &br()シャドクロ→シャドクロは耐えないのでバレパン無しだと殺されますがなｗｗ &br()まあ、鬼火タスキ持ちはバレパン持っても無理なんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18:45:02) - ↑説明不足で申し訳ないですぞｗｗｗ「ハッサムが繰り出される前のターンに剣舞済みの皮付きミミッキュ」ですなｗｗｗ繰り出しと同時に1舞しただけのミミッキュは貴殿の言う通りハッサムに不利なので引く可能性がありますぞｗｗｗ &br()とりあえずハッサムに居座る可能性能大なミミッキュを挙げてみたまでですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18:49:51) - 流石に剣舞舞われた上でハッサムも繰り出さずにボケっと対面ヤケ殺されるのを見てるって状況が限定的すぎませんかな？ｗｗｗ &br()我にはそんな状況になる原因がわかりませんぞｗｗｗ &br()ちょっと強引にハッサム不利にしすぎではないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18:51:53) - 我はとんぼ読みツッパは見たことがありますが、どれくらいやってくるかはわかりませんな。ｗｗｗ &br()襷盾にして舞ってくる奴だととんぼ→相手居座りだといきなりサイクル崩れますな。ｗｗｗ &br()よくよく考えたらアイヘでも剣舞→シャドクロ×2で崩れますかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18:52:45) - ↑2無効技で拘ってるところに死に出しされ捨てようとするとそうなりますぞｗｗｗそんなプレイングする方が悪いですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18:57:23) - 確かに威力の低くない先制技であるであいがしらは採用となりえるようですなｗｗｗ先制技ならオールダメというのは我の認識が甘いようでしたなｗｗｗ謝罪しますぞｗｗｗ &br()しかしであいがしら採用はグソクムシャの虫技最高威力がであいがしらだからというのがあるからだと思いますなｗｗｗ &br()ハッサムに話を戻しますがアイヘがなくバレパンがタイプ一致最高威力ならまだしも（その時点でヤケモンとしてどうなんだってのはありますが）アイヘがある以上バレパン採用の意味がありませんなｗｗｗ &br()それこそ先制技は威力が低いからありえないという文言に引っかかると思うんですがなｗｗｗ &br()結局はSで負ける対面打ちあいになった時苦しくて先制技がほしいってだけなんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19:08:32) - 威力低いとはいいますが、他の候補のツバメとは同じ威力で瓦割りよりは高威力ですぞｗｗｗ &br()瓦割りは一応壁破壊時は威力上回りますがなｗｗｗ &br()ツバメ採用しないことによる範囲の問題もおいうち/泥棒併用やシザクロ/とんぼ併用が認められるならバレパン/アイヘ併用も認められるのではないか？という気もしますがなｗｗｗ &br()まあ、結局全てはバンク解禁までの話ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19:12:24) - ↑2ヤットはパワーウィとタネガン併用があるんですな。ｗｗｗヤロテスタント専用ですがなｗｗｗ &br()その理論を使うことはできないかという話なんですな。ｗｗｗそこを無視するのはあり得ませんな。ｗｗｗ &br()もちろんヤトリックだとありえないのはロジックするまでもないですがな。ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19:13:43) - ↑2役割破壊で撃つタイプの技と遂行技で撃つタイプの技の威力が同じなら火力不足以外の何物でもありませんぞｗｗｗ &br()おいうち/どろぼうはおいうちが交代際に刺さらない状況を、シザクロ/とんぼは遂行技として連発できないとんぼの仕様を憂慮して併用しているんですぞｗｗｗ &br()アイヘ/バレパンはバレパンが役にたつ状況が限定的過ぎる上にバレパン側の威力が低いのだからお話になりませんなｗｗｗミミッキュ対策としてお粗末で、相手のサイクル崩壊してるならバレパンなくても勝てますぞｗｗｗ &br() &br() &br()↑ウィップ/タネガン併用理由はバレパンとは決定的に違うということを上で説明したのになぜその発言ができるのですかな？ｗｗｗ &br() &br() &br()というかバレパン肯定派からバレパンがありえないことに対する反論がまるでありませんぞｗｗｗ &br()・ほかの役割破壊技よりバレパンが決定的に優れている理由 &br()・他にろくな技がない＝そもそもハッサムがヤケモン足り得ないということを否定する根拠 &br()この2点に対する弁解が早くほしいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19:27:05) - ミミッキュ対策としてお粗末と言われても、じゃあ実際に全てのミミッキュ対処できるヤケモン出せと言われたら出せませんからなぁｗｗｗ &br()現状のヤケモンの中では最も確実にミミッキュを始末できるって点が他の役割破壊技よりもバレパンが優れている点だと我は思っていますが、汝がそれを認めてくれない以上我にはどうしようもないですなｗｗｗ &br()ろくな技がないからヤケモンたり得ないとのことですが、技がないとなぜヤケモンたり得ないのですかな？ｗｗｗ &br()正直我はとんぼ、アイヘ、悪技の３つでヤッサムは十分役割果たせると思っていますぞｗｗｗ &br()その上で、他になんの役割を持たせたいかで壁対策の瓦割りか、確実な遂行のためのおいうちか、ミミッキュピンポのバレパンか、マッシブーンピンポのつばめかといった選択肢かなと思ってますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19:33:00) - ↑ミミッキュピンポでないヤケモンがすべてのミミッキュに対応できる必要がどこにあるのですかなｗｗｗミミッキュピンポのくせにすべてのミミッキュに対応できないからゴミだと何回言えばいいのですかなｗｗｗ &br()実際S振りラティは全てのガッサに役割持ててましたよなｗｗｗそれに加え他のヤケモンで全く対応できなかったから認められたのですぞｗｗｗミミッキュとバレパンハッサムの関係はこれと全く違いますなｗｗｗ &br()ただ単にミミッキュを始末したいだけならガルドかグロスに先制技()積めばいいだけの話ですなｗｗｗそれがありえないのと同様にバレパンハッサムもありえないんですぞｗｗｗ &br()↓続きますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19:56:34) - 役割論理は火力と範囲でダメージレースを制する戦法ですぞｗｗｗそれにそぐわないポケモンがどうしてヤケモン足りえるのですかなｗｗｗ &br()仮にとんぼアイヘ悪技で十分ヤケモンとして機能するのだとしても、バレパンを積みたいなら他に搭載できそうな技と比べバレパンが完全無欠に優れている必要が役割論理的にはあるのですぞｗｗｗ &br()これも何度目か分かりませんが、バレパンハッサムを使いたいなら勝手に使えばいいんですなｗｗｗただ役割論理でもありえる技として認められるためにはバレパン枠がバレパンでなければならない理由がいるんですなｗｗｗそれが何故かは論者なら言わずともわかりますよなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19:56:46) - ↑4 &br()↑7の人が「タイプ一致最高威力ならまだしも」って言ってるためそれじゃない例（ヤット）もあるって話ですな。ｗｗｗ &br()この時点で役割論理にバレパンがあるかどうかの話ではないですぞ。ｗｗｗ勘違いさせたなら謝るべきですかな？ｗｗｗ &br()さらにいうと我最初からヤッサムはヤケモンだと思ってないと書いてるのにヤケモンだと説明しろ言われてもどうにもなりませんぞ。ｗｗｗ &br()思考を止めるべきではないと言ってるだけですな。ｗｗｗ現時点で使う予定はありませんぞ。ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19:58:20) - ↑タイプ一致最高威力技以外のタイプ一致技が採用されるにはそれなりの理由があり、威力40先制技にはそれがないということを言いたかったんですなｗｗｗ &br()ヤッサム肯定派でない貴殿へは↑5の一番下の文は向けてないですなｗｗｗ勘違いさせてしまって申し訳ないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 20:07:29) - ↑上の分が自分のコメに帰ってたので反応させてもらいましたな。ｗｗｗ &br()ついでなので一応ヤットとの分で我の考えを書いておきますぞ。ｗｗｗ &br()「交代を強いただけでひとまず仕事が完了している」技が低火力でも存在理由になるなら &br()交代際に最高火力のとんぼがえりの使えるヤッサムに認められないとは思えませんぞｗｗｗ（上でも書きましたなｗｗｗ） &br()ただし拘らないと火力不足なので2サイクル目になりますな。ｗｗｗ &br()また交代技もちなので技範囲の違いはあまり問題になりませんなｗｗｗヤットが交代読みする多くの場面でトンボが安定ですぞ。ｗｗｗ &br()あと細かいところでは適応力でバレパン60ですな。ｗｗｗ &br()現時点でははたきがないせいで追い打ちか泥棒が必要なため適応力確定ですぞ。ｗｗｗ &br()まあヤッサムがヤケモンにするには耐久が厳しいですな。ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 20:20:23) - 適応力ではなくテクニシャンでしたな。ｗｗｗ &br()訂正します。すいませんでしたな。ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 20:23:05) - ↑2それはシザクロととんぼを両立する理由にはなりますがヤッサムそのものの性能には関係ありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 20:56:33) - ナットのたねガンは相手が無限系であることがわかってから打つものだとおもってるんですが違いますかなｗｗｗ &br()たねガンは後続負担にならないといいますが負担をかける基本はウィップ・ジャイロですなｗｗｗ &br() -- 名無しさん (2016-12-19 21:20:26) - それと思考停止するなとしきりに言ってますが正直先制技の採用か否かでそういうこと言われても困りますなｗｗｗ &br()前に結論がでているのに蒸し返してどうするんですかなｗｗｗ &br()議論ごっこ論争ごっこをしたいんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 21:25:10) - 議論が終わる時はミミッキュがちゃんとヤーティーで対策できる時っていうが理想ですな。ｗｗｗ &br()対策に上がってる候補が「ボボッキュに舞われてもその後に択ゲーに持ち込んで倒せるかもしれないヤテルグマ」 &br()「珠剣舞シャドクロ確定2のヤッカグヤ」「異教徒型にはバレパンがあり～牽制出来るかもしれないハッサム」 &br()で対策が十分だと思ってるなら議論は必要ないですな。ｗｗｗ &br()ヤルシェンはさすがに役割対象が残念すぎますぞ。ｗｗｗ &br() &br() &br()まあバンク解禁でどれだけ対策しきれるかですな。ｗｗｗ &br()それまでに既存のヤーティーでまともに対策できる気はしない以上議題に上がる分には仕方ないと思いますぞ。 -- 名無しさん (2016-12-19 21:42:40) - どんなに優秀だろうと論理である以上威力が低い先制技は認めないってだけなので議論しても意味ないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 21:52:50) - 過去に結論出てるので環境変わっても再考しないって暴論ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 21:56:32) - 環境変わったら低火力先制技がありえるかもと考える方が暴論ですぞｗｗｗ役割論理として低火力先制技がありえないのは環境に依らず不変ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 22:01:29) - ヤトリックならそうかもしれませんが、ヤロテスタントなら環境によってあれこれ調整するのもアリエルのでは？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 22:05:38} - ↑2 &br()火力アイテムを持たせる以外ありえない（ゴツメあり、チョッキ容認派も）ｗｗｗ &br()補助技はあり得ない（寝言を入れるヤケモンも）ｗｗｗ &br()最高火力以外ありえない（身代わり対策にタネガンやロクブラ使うヤケモンも）ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 22:08:13} - 正直な話これを認めるのは凄まじいリスクを伴いますなｗｗｗ &br()何故なら「あの時ヤッサムにバレパン搭載が認められたからこいつにも今先制技の搭載を認めてもいいですなｗｗｗ」という事例が出てきますなｗｗｗｗ &br()ですから今ボボッキュに多少役割を持てるという理由だけでヤッサムにバレパンを持たせる訳にはいかないですなｗｗｗｗ &br()ボボッキュは今の環境だとヤテルグマなら多少なりとも役割を持てる上ヤッサムのバレパンが無くても後出しをすれば多少相手にバレパンを読ませるという動きができますなｗｗｗ &br()そこに交代先にアイアンヘッドかボボッキュの皮を剥がすためにおいうちを選択すればいいですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 22:15:22} - ↑3「先制技が役に立つ状況」というものが環境に関わらず不変なんですぞｗｗｗこれが議論された当時いなかったミミッキュにも結局役割持ちきれていませんしなｗｗｗこいつにバレパンがありえるなら6世代のマリルリにもアクジェが認められますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 22:26:43} - ↑2すごく同意ですな。ｗｗｗ先制技は論理とほど遠い最後の手段ですからなｗｗｗ &br()我としてはバンク解禁後にはボボッキュをどうにかできそうなので棚上げがいいんですがな。ｗｗｗ &br()ただヤスゴが必須になる（メガ石固定）ヤーティーはあんま見たくないのでいい対策ができてほしいですな。ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 22:29:19} - ↑3 &br()貴殿のそれこそ暴論極論ではないのですかなｗｗｗ &br()それらは議論されて一部でアリエールとなったんですぞｗｗｗ &br()アクジェマリルリがありえないとされたのにミミッキュに役割もてるからバレパンハッサム認めろというのでは全く違いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 22:33:54} - ですからバンク解禁まで超耐久で我慢する以外は有りえませんぞｗｗｗｗ &br()まだ全てのヤケモンが出揃ってるわけではないし新ヤケモンの研究もすべて完了したわけではないですからなｗｗｗ &br()それでもダメだ、ヤッサムにバレパンを搭載するしか無いですぞｗｗｗとなった時初めて認められますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 22:42:16} - 球ボボッキュに対応できるヤケはそこそこいますなｗｗｗ &br()Z技になってくると厳しくなり、タスキに対応できるヤケは今の所は存在しませんなｗｗｗ &br()バレパンハッサムはタスキにも霊Zにも対応できないので他の対応できるヤケと同程度であり、 &br()その程度にしかならないのにバレパンを入れてヤケモンを名乗りだしたら役割論理が崩壊しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 23:36:01} - あれ？そこそこいましたかな?ｗｗｗ &br()ヤテルグマぐらいしかいなかった気がしますが増えたんですかな。ｗｗｗ &br()まあ対策が進むのはいいことですな。ｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 00:16:53} - まだレートが回復しきっていませんがバレパンについてですなｗｗｗ蜻蛉アイヘ泥棒バレパン＠メガ石での運用ですぞｗｗｗ &br()まあ結局「別にあって損は無いが必要な場面がほぼ無い」といった感じでしたなｗｗｗ要するに微妙ですぞｗｗｗ精々死に掛けでも襷つぶしが出来るとか、乱数で仕留め損ねた敵を無傷で処理するとかそう言うレベルの活躍でしたなｗｗｗ &br()ただ、ここで問題になるのが「他の選択技があれば勝てた場面があったのか」ということですなｗｗｗここが非常に微妙なんですなｗｗｗ &br()まず追い討ちに関しては技欄の説明どうり、ハッサムから逃げるポケモンの内追い討ちが刺さるポケモンが全然いませんぞｗｗｗ引き先が分からずとも交代が読めるなら蜻蛉を撃てば確実に交代ができるというのもありますなｗｗｗ &br()次に燕返しですが、ほしい場面が全くありませんでしたなｗｗｗまずマッシブーンは繰り出すことが出来ず、相手からも出てこず、顔を合わせること自体が稀ですなｗｗｗ &br()さらに燕返しと泥棒は共に威力90で、アイヘと蜻蛉はそれを超えていますなｗｗｗ更に蜻蛉は交代して有利体面を作ることができますなｗｗｗ &br()対マシブ以外で燕を選択する状況というのは「アイヘ蜻蛉泥棒が全て半減され、こちらに蜻蛉を撃った後の引き先がおらず、なおかつ出てくる相手は燕返しで確2が取れてSで勝っている」という状況になりますなｗｗｗ当たり前ですがそんな状況ありませんぞｗｗｗ &br()瓦割は壁を叩き壊せるので有用ですが、これもさほどほしい場面がありませんなｗｗｗまず格闘技自体が仮に馬鹿力だったとしてもナットもバンギも不在のこの環境で一体誰に打つんだという状況でしたなｗｗｗ &br()壁についても蜻蛉で有利体面を維持し続ければ壁込みでダメージレースに勝つ事はさほど難しくなかったですなｗｗｗ選出しているのが眼鏡鉢巻持ちならなおさらですなｗｗｗただあれば便利ってくらいでしたなｗｗｗ &br()そしてシザクロは打ち合いになる耐久エスパーが現環境にいませんなｗｗｗ &br() &br()要するに技3つで十分戦えてるけど4つ目どうすんの状態ですぞｗｗｗヤァイヤーみたいですぞｗｗｗ &br()消去法でミミッキュと襷つぶしだけのためのバレパンor壁割るためだけの瓦割みたいな感じですなｗｗｗ &br()一応勇敢メガヤッサムのめざ電気でH252ギャラが超高乱2ですが、バレパン含めた4つ目の技候補がそれと同レベルですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 00:30:35} - 検証感謝ですな。ｗｗｗバレット思ったより微妙そうですな。ｗｗｗ &br()メガヤッサムだと火力が足りないイメージがありますがその使用感も教えてもらいたいですぞ。ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 00:42:10} - ところでぶんまわすってなしなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 01:15:46} - メガ石は叩き落とされたり奪われたりしないので、ぶんまわすでもどろぼうでも構わないはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 01:19:14} - ↑3そのイメージに違わず火力は期待できませんなｗｗｗしかしこいつは潤滑剤のような役割を持ちますなｗｗｗ &br()こいつの一致蜻蛉の優れている点は「交代技が一致で撃てること」「無効化手段がヌケニンを除いて存在しないこと」ですなｗｗｗ &br()ロトムのボルチェンなんかを見てたら分かりますが、威力70とはいえ腐っても一致技ですので半減で受けられても多少なり負担にはなりますなｗｗｗ &br()そして無効化手段が無いためボルチェンと違い確実に交代できますなｗｗｗそして交代が出来るということは当然有利対面を作り出せるということですなｗｗｗ &br()ヤッサム自体も環境に役割対象が多く、物理に関しては高い耐久を持っているので繰り出せる回数も多いですなｗｗｗ &br() &br()全体の印象としては特定のポケモンに強く、自身の火力にはあまり期待できないが遂行能力は備えており、相性補完ができる高火力ヤケモン（我の場合鉢巻ヤャラドスを使いましたなｗｗｗ）と組ませることで真価を発揮する &br()といった感じですなｗｗｗイメージ的には6世代のゴツメヤャラドスと鉢巻ヤットレイのコンビに近いですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 01:22:56} - ↑3 どろぼうの方がPP多いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 01:36:37} - ↑2検証やつですなｗｗｗ蜻蛉が強かったということですが、実際に蜻蛉を撃った場面で交代読みのためだけの蜻蛉と遂行技として放ちつつ受け出てくる相手から逃れる蜻蛉はどちらが多かったですかな？ｗｗｗ &br()後者が多ければいいのですが、前者が多いのであればただ無効化されない交代技が強かったというだけで、ヤケモンとして活躍するにはもうひと押し必要だと思いますなｗｗｗ物理勢で蜻蛉が撃てるというアイデンティティはガオガエンの登場で失われましたからなｗｗｗ無論役割対象が違うので単純比較はできませんがなｗｗｗ &br()一致で撃てることの強みは遂行を兼ねてこそだと思うので、そこがどうだったのかをお教えいただけますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 01:47:29} - ↑遂行技として撃つ場面はやや限られてましたかなｗｗｗ虫が刺さる相手自体が限られているというのもありますしなｗｗｗ &br()ただ受けに来るやつは受けに来るやつで鋼を警戒して虫をあまり考慮していないという場面もあったので一概には言えませんなｗｗｗ &br()たとえばキュウコンとの初手対面で鋼を警戒して水や電気に引いた場合は蜻蛉を撃つと等倍で刺さり大きな負担を掛けつつ有利体面を作れるのは独特な利点ですなｗｗｗ &br()炎と鋼以外の虫半減複合は鋼が等倍以上で入ることも多いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 02:06:04} - バレパンでミミッキュ確1&1舞シャドクロでハッサム確殺出来ないと分かっている以上、異教徒側のミミッキュはハッサム出てきら居座らず普通に引くんですなｗｗｗサイクル終盤で捨て目的の居座りはあるでしょうが、その場合ハッサム側も体力が削れておりシャドクロ確1圏内の危険性高いですなｗｗｗ &br()サイクル序盤対面で居座ったとしたら鬼火か襷持ちですぞｗｗｗ痒いところに手が届きませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 19:02:01} - ↑ぼにび()持ちだったとしてもハッサム相手にミミッキュが居座るんですかなｗｗｗ &br()やけど状態でもメガハッサムのバレパンでH振りまで必然力で確2(85.9%)ですぞｗｗｗ襷持ちでも問題なく倒せますなｗｗｗ &br()ぼにび()の後に交代したとしてもばけのかわが剥がれているのでボボッキュでしかありませんなｗｗｗ &br()HB全振り()ミミッキュならバレパンが確3になるようなのでゴーストZ持ちだったらスリップダメージ込みでやられるみたいですがなｗｗｗそんなミミッキュが存在するのかは謎ですぞｗｗｗ &br()我は実際にぼにび()を打たれたことがないので机上論しかありませんがなｗｗｗ &br()また、ヤッサムとミミッキュの対面という前提なので受け出しを想定されているのでしたら謝罪以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-22 16:15:53} - ヤッサムのミミッキュへの強みは受けだしなのでおそらくそれ想定だと思いますぞｗｗｗ &br()あと、一回つるまい（）積むと引くに引けなくなって突っ張るミミッキュはそれなりにみましたなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-22 16:42:13} - ↑よくよく見ると受け出し前提な書き方でしたなｗｗｗ謝罪以外あり得ないｗｗｗ &br()受け出し想定ならおっしゃる通り、襷持ちには基本的に勝てないですなｗｗｗ &br() &br()しかし、ぼにび()を搭載している場合は受け出しで勝てる気がしますぞｗｗｗ &br()今まで会ったミミッキュは(おそらく)全員シャドークロー/じゃれつく/かげうち()/つるぎのまい()だったので、 &br()ここから一枠をぼにび()にする場合じゃれつく抜きのゴースト技のみ()の構成以外はバレパン持ちハッサムで勝てるのではないですかなｗｗｗ &br()まあヤッサムの場合はバレパンが無いので結局負けますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-22 20:54:49} - 一応ヤッサムにゴツメを持たせるとタスキミミッキュは倒せますがそこまでやる意味があるかは正直微妙ですなｗｗｗ &br()というかほぼ間違いなくほかの役割に支障をきたしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-23 03:08:37} - どうでもいいですがとんぼがえりの備考にある「遂行と同時に攻撃もこなせる」とはどういう意味ですかなｗｗｗ遂行と同時に交代の間違いですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-26 00:25:19} - こちらがヤーティとバレた時にボレパン忍ばせておくと地味に役に立ちますなｗｗｗ &br()相手の読みを外すのはヤケモン対戦に限らず重要ですぞｗｗｗ &br()異端者の自覚はあるで謝る以外ありえないｗｗｗ &br() &br() &br()問題は実戦ではヤーティと看破される前に勝ち負けがおおよそ決まることですなｗｗｗ &br()ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 12:06:55} - ↑ならなぜそれをいちいち書き込むんですかなｗｗｗいい加減にしてほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 12:12:05} - 貴殿がこっそりやるのは誰も咎めたりしないので、論理の場で例示するのは止めて頂けませんかなｗｗｗ役割論理ではない自覚をお持ちなら尚更ですぞｗｗｗそのほうがお互いのためですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 13:44:13} - バレパンに関する我の考えを書かせてもらいますなｗｗｗ &br()ただし、机上論であることとバンク解禁前前提ですなｗｗｗ &br()これまでの偉大な先人たちのロジックを参考にしていますなｗｗｗ &br() &br()まず、一致テクニシャンバレパンの威力は90ですなｗｗｗ &br()これは燕と同等で通常瓦より上ですなｗｗｗ &br()アイへより威力は下ですがまあマシですなｗｗｗ &br() &br()現時点でメガヤッサムの技構成は蜻蛉/アイへ/泥棒と何かですなｗｗｗ &br()候補にある燕・瓦・バレパンで比較しますぞｗｗｗ &br()まず、燕はマッシピンポな上必然力外の乱一ですなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()瓦は壁割りピンポですなｗｗｗ結構使えますなｗｗｗ &br()最後にバレパンは襷以外のミミッキュを狩れますなｗｗｗ &br()ぼにびなら襷も狩れそうですなｗｗｗ現時点では頼もしいですぞｗｗｗ &br() &br()総合的にロジックするとミミッキュに強いヤケモンの少ない現時点において &br()バレパン採用は十分ありえると考えましたなｗｗｗ &br()解禁後は他に任せればいいですなｗｗｗ長文失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 18:53:00} - 性能面でいくら強くてもこのwikiでは先制技は同タイプの最大火力より1でも低ければ絶対に容認されないから諦めたほうがいいよ &br()先制技の利点がヤーティでも活きることを説明しても無駄 &br()理解しても決して認めない、それすら否定してくるのまでいる &br()それでも導きたいと思うならやればいいけど &br()黙って使うことをすすめるよ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 19:07:18} - 普通に考えてミミッキュがハッサムに突っ張りますかなｗｗｗ &br()普通交代しますよなｗｗｗ &br()すると裏にはごみみたいな負担しかかかりませんぞｗｗｗ &br()まだトンボ打った方がましですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 20:00:58} - 第五世代では威力がエナボより5も落ちるギガドレインが認められていたはずですぞｗｗｗ要するにまともな効果があれば威力の低い方の技もある程度認められるんですなｗｗｗｗ &br()サイクル戦をしている間のバレパンはただのバニラ技ですぞｗｗｗ役割論理的にはアイへの下位互換ではないですかなｗｗｗｗ &br()テテフが見えただけで撃てなくなるような技によくそこまで心酔できますなｗｗｗ早く大好きなバレパンを連発できる異教徒の世界に帰る以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 20:27:11} - バレパンが問題というよりそもそもハッサム自体単純に火力不足ですからなｗｗｗ現時点でのメガハッサムの最大火力指数がアイへの26640ですぞｗｗｗ通りの悪い虫食いが解禁されたところで3万未満であり、これは先日耐久どころか火力も足らないと判断されたメガプテラの最大火力を下回っていますなｗｗｗ同じメガ族のヤシギやヤスゴのように特性や種族値での耐久補強があるわけではないので、論理に則った使い方をする場合大分無理が出て来ますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 22:35:49} - ↑5真面目な考察をしてくださっている方だと信じて反論しますなｗｗｗ &br()まず抜群取れる範囲がアイヘと全く同じ(当たり前ですがなｗｗｗ)バレパンの威力がつばめと同じならゴミですなｗｗｗ &br()次にバレパンを搭載した時点で技枠がアイヘ/とんぼ/バレパン/何かとなりますなｗｗｗ貴殿はここに泥棒を入れるそうなので泥棒にしますかなｗｗｗ &br()ではこの技を積んだハッサムがどうなるかを考えてみますなｗｗｗ &br()選出画面でミミッキュがいなかったとしますぞｗｗｗこの時ハッサムは技範囲が狭く、火力を考えなくてもヤケモンとして中途半端な存在になりますなｗｗｗ &br()選出画面でミミッキュがいたとしますぞｗｗｗこの時ハッサムを選出するかどうかは残りのポケモン次第ですなｗｗｗ &br()ハッサムを選出したとしますぞｗｗｗお相手の選出にミミッキュがいなかった場合、ハッサムはヤケモンとして中途半端な存在になりますなｗｗｗ鋼虫悪で役割持てるならいいですが相手次第ですなｗｗｗとんぼがあるのでまあ活躍できるかもしれませんなｗｗｗ &br()↓続きますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 23:02:12} - 続きですぞｗｗｗ &br()お相手の選出にミミッキュがいたとしますぞｗｗｗ &br()先発で対面した場合、恐らく相手のミミッキュは引きますなｗｗｗバレパンは皮剥がしの時点では意味がない、とんぼは交代してもし居座られたらミミッキュ対策として意味がなくなるため撃てないのでアイヘか泥棒を撃ちますなｗｗｗ得意のとんぼを封じられたハッサムはそもそもの火力が大したことないため交代先にはあまり負担はかかりませんぞｗｗｗ泥棒もマンダギャラみたいなメガ勢には追加効果を発揮しませんなｗｗｗ &br()引かなかった場合は鬼火でも襷でも突破できますなｗｗｗ &br()先発や死にだしで他のヤケモンにミミッキュを繰り出され、ハッサムを後出しした場合、受けだしのターンでは恐らく剣の舞か鬼火を選択されますなｗｗｗ剣の舞なら襷、ゴーストZ以外対処できますかなｗｗｗ引かれたら上と同じですなｗｗｗ鬼火なら機能停止ですなｗｗｗ &br()このように、バレパンハッサムの有用性自体がミミッキュが選出画面にいるのか、選出されるのかといった要素に左右されるだけでなく、ミミッキュが選出されたとしても対面しなければ突破不可な型があるし、その突破不可能な型に論理で最も対処が難しいと思われる襷、ゴーストZ、鬼火が含まれる、対面しても引かれたら交代先に負担がかからないという問題を抱えますなｗｗｗ泥棒をおいうちにすれば引かれるという行動をボーナスに出来ますが、ミミッキュ以外への範囲がゴミになりますぞｗｗｗこのように、バレパンハッサムはイメージと裏腹にミミッキュ対策として微妙ｗｗｗ恐らくメガ石と鋼枠をメガヤタあたりに渡した方がYTの質はいいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 23:03:29} - ハッサムを投げた後ミミッキュが大人しく引いてくれれば追い討ちで皮をひっぺがせるんですがなｗｗｗ &br()どういうわけか突っ張ってくるやつが多すぎですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-04 20:40:45} - 一回舞ってると引っ込めるのがもったいないと思ってしまうんでしょうなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-04 20:52:15} - ところでこいつはミミッキュグロスを重く見るためにb降りとかはありなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-05 00:57:31} - こいつの種族値ならB振りよりもH振りの方が硬くなるとおもいますなｗｗｗH振りの物理耐久指数21240→28320に対してB振りだと21432→27072ですなｗｗｗ通常ハッサムではB振りの方が硬いようですなｗｗｗこのことから考えると通常ハッサムとして運用するならB振りでもいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-05 01:17:29} - ハッサム技範囲狭いから別にバレパンあってもいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()今は教え技の馬鹿力、虫食い無いし &br()壁対策のかわらわり()マッシブーン対策の燕返し()入れるぐらいならバレパンで最後っ屁したほうがマシですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-06 19:34:36} - それか性格勇敢にしてテクニめざ氷入れるのも悪くない気がするんですがどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-06 19:36:16} - 追い討ちどろぼう両採用はありなんですかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-06 19:47:47} - 使う場面は異なりますし、他に碌な技も無いですから良いんじゃないですかなｗｗｗ少なくとも文句は言われないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-06 19:52:01} - 我も長年ヤーティ神を信仰しておりましたがとうとうバレパンをヤッサムに採用してしまいましたなｗｗｗｗｗｗ &br()理由は2つですなｗｗｗ1つはサブウエポンが全て威力不足でピンポイント対策にしかなりえないためですなｗｗｗｗｗｗ &br()2つめはそのピンポイント対策先として論理を否定するボボッキュを意識するのは妥当と判断しましたなｗｗｗ &br()環境に蔓延するボボッキュに合わせて対策試みるのはヤロテスタントの理念に反するものではないと我はロジックしましたなｗｗｗ &br()無論、間も無く馬鹿力やはたきおとすが解禁されるので優先されるべきはそちらだと思いますがなｗｗｗｗｗｗ &br()使用感はもう少し試してみてから書き込みますなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 15:07:27} - アローラ環境でゴースト等倍の鋼ヤケモンがメガハッサムとジバコイルしかいないからバレパンがどうのこうのって話になるんですなｗｗｗｗ &br()メガハッサムに馬鹿力や叩き落とすが解禁されると同時にゴースト等倍の鋼であるナットレイも解禁されるのでメガヤッサムもバレパン議論もお払い箱ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 15:15:54} - ↑ゴースト等倍の鋼ヤケモンにテッカグヤ忘れてましたなｗｗｗｗただテッカグヤは準伝なので入手難ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 15:17:48} - ↑3の方の考え方はごく自然なものですなｗｗｗ &br()そのような結論に至るのは至極当然であり最早否定される謂れはないですなｗｗｗ &br()まるで臭いものに蓋をするがごとくバレパンが黙殺され選択肢にすら入らないのはどうかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 17:52:56} - どうかと思うも何もそれが役割論理のルールなんですなｗｗｗｗｗｗ当然異端者への目は厳しいですぞｗｗｗｗｗｗバレパンを持たせることで交代戦に強くなることor有り無しで交代戦における強さが変わらないことを証明する以外ありえないｗｗｗｗｗｗまあどうせバンク解禁されたらバレパンどころかハッサムごとヤケモンから消えてなくなるのでどうでも良いですがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 18:15:11} - バレパン云々以前にコイツ自身の火力指数が低過ぎますなｗｗｗメガ石消費して出せる最大火力が3万未満でしかも通りの悪い虫技ですぞｗｗｗかと言って耐久が特別高いわけでもありませんしヤケモン運用は難しそうですなｗｗｗ &br()ハッサム自体受け出しが困難なポケモンではないので、相手もミミッキュで居座らず素直に炎やマンダやカグヤ繰り出して来ますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 18:27:19} - バンク解禁でヤュバルゴが使えるようになる日も目前なのにこいつの考察が役割を持てるのか疑問ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 19:03:04} - 我はハチマキ占領してメイン技の一貫性がゴミなヤュバルゴ使うぐらいなら、ハチマキを他に渡してとんぼで器用に立ち回れるメガヤッサム使いますなｗｗｗもっともヤュバルゴもヤッサムも二軍に推す気はありませんがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 21:59:59} - ただメガヤッサムは思いのほか火力不足なのでその辺は注意ですぞｗｗｗシュバルゴもシュバルゴ独自の強さがありますので単純な比較はできないと思っていますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 23:23:00} - なんか普通にバンク解禁後に即ゴミと化す前提で話すのはやめていただけませんかなｗｗｗ &br()持ち前の物理耐久でメガグロスやパルシェンに強く出られるのは何気に優秀ですぞｗｗｗ &br()火力が低めであるというのもあってヤットレイほど圧倒的に強いというわけでは無いので結局環境次第な部分はありますが、 &br()ならばなおさらまだ来てもいないバンク解禁後環境を想定して勝手にゴミ認定するのはありえないと我は思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 23:42:48} - 役割論理仕様ハッサムには魅力がないんですなｗｗｗ &br()異教徒型メガハッサムではなく、あえてHAフルアタメガヤッサムにして使う利点がヤーティ単位で見ても型単体で見てもあまり見当たらないんですぞｗｗｗ &br()「役割論理仕様でもそこそこ強い」ではヤケモンではないということはメガプテラ氏が身をもって教えてくれましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-20 00:38:17} - 異教徒ハッサムは序盤のサイクルをとんぼで有利に回しつつ中盤からは有利対面で舞ってアドを取る動きが強みですなｗｗｗｗ &br()ヤケモン仕様では一貫性指数ともに微妙でいろんな鋼ヤケの劣化にすぎませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-20 01:04:02} - 全ては虫技の通りの悪さが原因ですなｗｗｗ &br()異教徒型で剣舞した方がよっぽど優秀ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-20 01:08:14} - 選択技と確定技にアイへ二つ入ってますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-25 18:35:21} - ↑修正しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-25 18:41:55} - 有利欄には特に書いてありませんがメガハッサムはメガギャラには割と有利ではありませんかなｗｗｗ意地っ張りメガギャラドスのアクテを2耐え出来るので交代際に舞われても余裕ですなｗｗｗ &br()ただし蜻蛉では若干火力が足りないので遂行には馬鹿力か虫食いを撃つ必要がありますなｗｗｗ事前にちょっと削れていれば蜻蛉でも構いませんがなｗｗｗ &br() &br()ところではたきおとすの欄はいったい何が忌々しいんですかなｗｗｗヤケモン及びヤケモン候補が強力な技を覚えるのは喜ばしいことではありませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-31 23:16:40} - たぶん虫/鋼で競合してるシュバルゴと比較しているんじゃないですかなｗｗｗ正直シュバルゴも微妙な感じもしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-31 23:36:00} - アイヘは一貫性、火力ともに最も優秀なので必須ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-31 23:55:21} - ↑一応火力が最も優秀なのは虫食いですなｗｗｗ &br()糞みたいな一貫性ととんぼの存在で総合的に見たらアイへの方が圧倒的に有用ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 00:11:44} - ほとんど関係ないですがメタモンにコピーされたときのことを考えると泥棒よりぶん回すの方がいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()ぶんまわすのpp32で足りない場面など思い浮かびませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-11 19:29:17} - メガらないとシュバルゴ未満の耐久、メガるとシュバルゴに遠く及ばない火力ではさすがに無理があるのではないですかなｗｗｗ &br()大事な鋼枠であえてこいつを採用する利点が見当たりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-11 19:44:18} - ORAS時代のこいつの考察見ましたがアイへが確定じゃなかったんですなｗｗｗｗｗ何故アイへが確定じゃなかったのか謎ですがなｗｗｗｗｗニンフエルフに刺さりますのにｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-21 16:23:10} - そもそも第六世代も現在もハッサムは落第生ですからなｗｗｗ真面目に考察・編集されてなかっただけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-21 16:33:09} - メタルクローの威力を１０上げる以外ありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-21 17:06:37} - アイへを切っても最大火力は落ちず第六世代までは鋼弱点のフェアリーがあまり多くなかったからではないのですかな？ｗｗｗ &br()H振りではニンフの眼鏡ハイボを受けられなかったですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-21 18:22:06} - メガなら余裕で弱体化前のスキンハイボ受けれましたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ &br()しかし素ハッサムは特殊耐久が足りないのでメガ枠の関係で確定では無かったのでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-21 20:03:57} - メタルクローの火力あげるくらいならギアソーサーをもらいたいですなｗｗｗたらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-22 10:08:04} - そもそもギアソーサー出来なさそうな見た目してますがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-25 16:08:39}

[[ハッサム]] - 現環境ではそれなりに使えそうですなｗｗｗ &br()とんぼは相変わらず確定ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-10 22:37:05) - ミミッキュが辛すぎてバレパンに浮気しそうですぞｗｗｗ &br()馬鹿力やはたきおとすがないせいで技スッカスカなのもそれに拍車をかけますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 05:45:13) - ↑同感ですなｗｗｗ選択技になかなか魅力を感じられませんなｗｗｗハッサム自体は環境に刺さっているので余計ですなｗｗｗせめて叩きくらいはほしかったですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 07:12:51) - せっかくですし、バレパンについてロジックさせてもらいますぞｗｗｗ &br() &br() &br()まず、なぜバレパンがアリエナイのかｗｗｗ &br()それは、バレパンを採用したことによる役割の放棄ですなｗｗｗ &br()つまり、逆説的に考えるとバレパン採用によって増加する役割が選択技を排除したことによって減る役割よりも重要であれば良いということですなｗｗｗ &br() &br() &br()では、選択技を見ていきますぞｗｗｗ &br() -- 名無しさん (2016-12-11 07:47:21) - まずは、悪技2つｗｗｗ &br()これは大抵のヤッサムが搭載している半確定技のようなものですなｗｗｗというあ、これ積まないと技範囲狭すぎですぞｗｗｗ &br()なので、我はヤッサムのテンプレートは　とんぼ/アイヘ/悪技　というかたちで、最後の一枠にバレパンを入れるべきかという形でロジックさせてもらいますぞｗｗｗ &br() &br() &br()では、一つ目の瓦割りｗｗｗ &br()鋼への遂行ですなｗｗｗ現環境の鋼は等倍のグロス、カグヤと無効のガルドばかりですがなｗｗｗというか、ガルドとグロスは悪技でおｋですぞｗｗｗ &br()つまり、これを搭載したことによる役割の増加は皆無ということなんですなｗｗｗ一応メイン2つと悪技を半減するルカリオなんてのもいますが、わざわざ対策するポケモンでもないですなｗｗｗ &br()もう一つはオーロラベール破壊ですなｗｗｗぶっちゃけこの役割しか持てないと思いますぞｗｗｗどうしても壁を壊したいと思うならといったところですなｗｗｗ &br() -- 名無しさん (2016-12-11 07:48:47) - 次に、燕返しｗｗｗ &br()マッシブーンピンポですが、H振りもB振りもほぼ必然力の範囲外の乱１ですぞｗｗｗ31と37%ですなｗｗｗ &br()そもそも、ヤッサムに対してABダウンで連発できない馬鹿力しか打点がない時点でマッシブーンは引きますぞｗｗｗアイヘなりとんぼ打ったほうがマシだと我は思いますぞｗｗｗ &br()夜寝る前に耳元でマッシブーンがひたすらアピールしてきてどうしても駆除したい時くらいしか入れる必要がないと思いますなｗｗｗ &br()では、最後に問題のバレパンにいきますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 07:49:29) - バレパンを採用したメリットから見ていきますぞｗｗｗ &br()まずひとつ目はヤーティの天敵ミミッキュ狩りですなｗｗｗ &br()H252B4振り（こんなのいるかは知りませんがなｗｗｗ）ミミッキュが70%の乱１ですなｗｗｗ球持ちとｓ振りを考えるとほぼすべてのミミッキュが確１と考えても良いと思いますぞｗｗｗ &br()対して、相手のミミッキュからの１舞シャドークローはAD振りでHB0のメガヤッサムですら確２ですぞｗｗｗただし、かげうちまで考えるとお亡くなりに成られてしまうのでH振りが妥当でしょうなｗｗｗ &br()一方で、じゃれつくに対して受け出しした場合はその後のかげうちまで含めても確定で耐えますぞｗｗｗただ、じゃれつくのAダウン引くとつらいですが、必然力の範囲外ですなｗｗｗ &br() &br() &br()上記のロジックはすべて意地っ張りでA252かつ命の球持ちという考えうる限りで最大火力のミミッキュに対してのロジックですなｗｗｗ &br()つまり、環境最多数のようきミミッキュなら余裕で受け出しが成立しますぞｗｗｗこれは大きなメリットだと我は考えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 07:50:06) - 他にも、相手のHが残りわずかで本来役割が持てなかった相手も強引に役割を持てたり、サイクル2戦目以降での役割増加は顕著ですなｗｗｗ &br() &br() &br()総合的にロジックすると、選択技によって増える役割よりもバレットパンチを採用する事で増える役割、何よりもミミッキュを確実に見られるという他のヤケモンにはない役割を得られる事から”現時点”ではメガヤッサムにバレパンはアリエールｗｗｗ &br() &br() &br()勘違いしないで頂きたいのはあくまで”現時点では”ということですなｗｗｗ &br()馬鹿力なりはたきなりが覚えさせられるなら当然そっち覚えさせますぞｗｗｗその頃にはバンクも解禁されてミミッキュ対策も増えますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 07:50:28) - 長文でお目汚し申し訳ございませんぞｗｗｗ &br()少しでもこの駄文が皆様のお力に成れれば幸いですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 07:51:06) - 我は先制技は役割持てないと決めつけていましたが、現状トンボ位しかいい技覚えないこいつならバレパン()もアリエールかもしれませんなｗｗｗ &br()テクニシャン補正もありますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 08:57:15) - 現状メタグロス以外の役割対象が特殊ばかりなのでd振りの方が良さそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 09:54:03) - 我は使ったことがないので想像でしかないんですが、こいつは本当に2軍候補レベルの実力があるんですかな？ｗｗｗ &br()メガ枠を消費しておきながら抜群取り辛かったり通りが悪かったりする一致技の火力がヤャラ程度しかなく、サブ技も(未解禁ですが)馬鹿力程度で取り立てて有用なものはありませんなｗｗｗ &br()正直こいつが刺さる環境ならシュバルゴも刺さると思いますなｗｗｗいくら蜻蛉を覚えるとはいえ、シュバルゴを差し置いて使うほどの価値がこいつにあるとは思えませんなｗｗｗ &br()重ねて言いますがこれは我の想像でしかないので、実際の使用感は違うのかもしれませんなｗｗｗ使われた方の意見がほしいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 10:03:08) - とんぼ返りがA150で使える、これだけでヤケモンとしては2軍入りできる性能だと思いますぞｗｗｗ &br()普通のヤーティならAとaが対面→aがbに交換、bがダメージ→AがBに交換、Bにダメージ→ｂがaに交換,aにダメージ→BがAに交換、Aにダメージ　これで1サイクルで全員1発ずつくらいますぞｗｗｗ &br()しかし、とんぼがあるとAとaが対面→aがbに交換、bにとんぼでダメージが入りAがBに交換→bがaに交換、aにダメージ→BがAに交換、Aにダメージ　このようにBが食らう回数が1発分少なくなっているのですなｗｗｗ &br()他にも、ヤュバルゴと違ってｓ７５あるので上から割りと殴れるとか、Bの差35とかで結構耐久にも違いがありますなｗｗｗ &br()まあ、一番はとんぼでしょうけどなｗｗｗ実際使うととりあえずとんぼしておけばサイクル回せて強いというか便利ですぞｗｗｗ小回りが効くというやつですなｗｗｗ &br()メガストーンの兼ね合いが少々難しいですが、それを補ってヤーティに入れる価値は在ると思いますぞｗｗｗ &br() &br() &br()まあ、今はヤュバルゴいないのでこんなこと言っても無駄ですがなｗｗｗ &br() -- 名無しさん (2016-12-11 10:48:32) - とんボルが強いことは理解していますなｗｗｗしかし虫技が一貫性が悪く、とんボルがほしいだけならヤバコ(とヤンダーヤトム)でボルチェンしてればいいんじゃないかと思ってしまうんですなｗｗｗ &br()ボルチェンは無効化手段がありますがボルチェン勢はもう一つの一致やサブが優秀で持ち物による火力補強も出来るため我の目にはそっちの方が魅力的に映りますなｗｗｗ &br()メガヤッサムのとんぼ以外の性能はどんな感じなんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 11:13:32) - 蜻蛉だけでヤケモン入りできるならとっくにしてると思いますなｗｗｗというかとんボルは負担かける技というより後続のサポートをするの負担を減らすサポート技としての要素が強いんですなｗｗｗ &br()こいつは役割論理仕様で使うくらいならD特化()の異教徒仕様にしたほうがむちゃくちゃ強い、と前作の時点でロジックされていたはずですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 11:19:40) - ヤッサムにバレパン搭載は使いやすく強いのですが異教徒仕様の方がもっと使いやすく強いですなｗｗｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 11:38:13) - 一致技の火力が低すぎるのでAが高くても威力が出ないんですなｗｗｗ新技の飛びかかるや強化された吸血すら覚えませんぞｗｗｗ &br()メガハッサムでの最大火力が通りの悪いむしくいで、しかも威力指数が3万未満ですぞｗｗｗありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 13:13:16) - ハッサムに突っ張るミミッキュはいないと思うんですがなｗｗｗ &br()トンボの方が良さそうですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 14:17:23) - 鋼等倍以上のポケモンが増えたので使いやすくはなりましたかなｗｗｗ &br()虫技の刺さらなさは相変わらずだと思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 03:47:11) - 鋼技撃ちたいならもっと優秀な鋼ヤケが他に何体もいますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 08:20:53) - ブルル受けの安定感は随一だと感じましたかなｗｗｗ &br()山田はエッジ食らうことがありますからなｗｗｗ &br()ヤッカグヤも安定しますがブルルの火力高すぎて等倍馬鹿力とかが地味に痛いですなｗｗｗ &br()ヤッカグヤより物理耐久が上でグラスフィールド踏めるヤッサムの安定感はかなりのものですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 12:37:55) - それはメガグロスにも同じことが言えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 17:50:26) - と思いましたがメガグロスは草半減でしたなｗｗｗんんｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 17:56:19) - バンク解禁したら草1/4&サブで抜群取られない&ヘド爆で確1&グラスフィールドを逆利用できるメガバナが取って変わりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 19:23:57) - ↑一応ブルルは思念覚えますがどのくらいの採用率になるかによりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 20:05:12) - 仮に思念がきてもブルルの思念くらいなら鉢巻でも耐えますし、その後上からヘド爆打てるので大丈夫でしょうなｗｗｗちなみに我はまだ思念ブルルを見かけたことがありませんが、コケコレヒレも見れるバナ増加につれ思念も増えてくるかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 20:13:18) - 少し上にバレパンについて書かれていますが、我も６世代最終盤頃からアリなのでは？と思いましたなｗｗｗ &br()よく言われるヤリルリのアクジェ等やグロスのバレパンは威力差が大きいですが(アレらはアレらで単採用な訳ではないですが)、こやつのバレパンとアイヘは１．３３倍くらいですなｗｗｗそして、火力はアイヘ＝馬鹿力で、後は虫や悪技だと考えると鋼技を撃ちたいのはフェアリーくらいしか思い浮かばなかったのでフェアリー相手にはそう変わらないのでは？と思ったのが理由でしたなｗｗｗ &br()なので上の方のように役割範囲的に考察したわけではなく、フェアリーへの打点としてダメ計したところ(ハチマキで考えましたぞｗｗｗ)、 &br()・Ｈ振りマリルリ高乱２(アイヘ確２) &br()・特化ピクシー確２(アイヘ高乱１) &br()・特化エルフーン(いるのか？)身代わりできないレベルの確２ &br()・メガヤルタリス３割程度の乱１(アイヘだと確１ですが上から焼かれますなｗｗｗ) &br()・ヤゲキ中乱１(こいつもアイヘだと上から焼かれますなｗｗｗ) &br()などの差がありましたなｗｗｗ &br() -- 名無しさん (2016-12-12 22:18:10) - (続き) &br()この中で特に大きいと思われる差異はピクシーだけで、「タイプ一致の安定択」としてではなく「フェアリーへの役割遂行技」として考えた場合はバレパンでもいいのではないか、と思ったんですなｗｗｗ(もっと言えば上記がハチマキでの計算なので我はハチマキ限定で選択肢の一つに入ると考えましたぞｗｗｗ) &br()「他に有効打があるのに率先して先手を取りに行く」のは論理とは違いますが、やはり選択肢の一つとして先手を取ることが可能な点がありがたい場面も無いわけではないですしなｗｗｗ &br() &br() &br()…と言うようなことを前世代終盤に考えていましたが、現環境ではバレパン単採用はテテフ等の先制技無効化する奴らのせいでありえませんなｗｗｗですがアイヘを採用して、尚且つサブ技として併用する形での採用に関しては考察の余地があると思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 22:18:37) - 現状の技構成は蜻蛉アイヘ泥棒燕でよさそうですなｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 22:20:57) - つばめ打つ相手いますかな？ｗｗｗ &br()追い打ちと泥棒併用も十分アリエールと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 22:24:48) - 結構打ちますぞｗｗｗｗ我は範囲広がるので好きでしたなｗｗｗｗ &br()メガなら格闘に突っ張ることもありますし虫は勿論蜻蛉よりも通りがいいので草にもよく刺さりますなｗｗｗｗｗｗバナなんかにも打点とれますしなｗｗｗ一貫性欲しい場面でも打つことありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 22:30:25) - 馬鹿力のない今ならありですなｗｗｗそして馬鹿力解禁される頃には1軍2軍ヤケがそろうのでコイツの出番はなくなるかもしれませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 23:02:41) - バレパン（）はないと思っていましたがＨ４振りボミッキュやアローラボュウコンにも十分な打点になりますなｗｗｗｗ &br()ただつばめはそれなりに有用だと我も思いますし難しいところですなｗｗｗｗ &br()さらに我もでしたが「バレパン（）はない」という固定観念をもっている人もそれなりにいると思うので慎重に議論すべきですかな？ｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-13 16:46:41) - そもそもの威力低すぎですなｗｗｗ役割対象には十分かもしれませんが後続への負担は全くかからないので低威力技はありえないんですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-13 17:22:10) - 後続への負担という意味では、不一致つばめと一致バレパンの威力は同じですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-13 17:43:15) - ミミッキュへの遂行技としてのバレパンはピンポではありますがありだと思いますなｗｗｗ &br()しかし単採用は火力が落ちる上にテテフに封殺されるのでありえませんなｗｗｗヤサイのロクブラみたいなもんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-13 17:50:04) - 少なくとも単採用はないですなｗｗｗｗ &br()ただそれなりに有用性もあるので選択には入るのではないですかな？ｗｗｗｗ &br()ピンポであることとテテフによる封殺があるから単採用は無いことを書いておけばいいのではないですかなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-13 18:23:47) - ↑3つばめは役割破壊技ですぞｗｗｗバレパンは抜群範囲がアイヘと全く同じなのでバレパン採用根拠には不適ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-13 18:31:59) - 早くギアソーサー当たり覚えてくれればいいんですがなｗｗｗたらればはありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-13 19:26:39) - 150威力の連続技とか強すぎますぞｗｗｗ &br()はかいこうせん（）やギガインパクト（）が泣きますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-14 03:12:22) - ↑んんwwwwwwそもそもヤッサムギアソーサー出来なさそうな見た目をしてますぞwwwwwwwww -- 名無しさん (2016-12-14 17:46:28) - ギアソーサー使いのお株を奪われたらボボボアルが泣きますぞｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-14 18:59:27) - 範囲と役割破壊技放棄してバレパン採用はありえないｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-14 21:19:59) - バレパン一撃で倒れるようなポケモンなら普通は引きますからなｗｗｗ言い方を変えればそれらのポケモンに対する交代強制力が高いので、だとしたら交代先への負担を考えた方がいいですなｗｗｗしかしコイツの場合火力指数の低さと一致技の通りの悪さが足を引っ張りますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-14 22:18:11) - ヤッサムにギアソーサー習得こなさそう -- 名無しさん (2016-12-17 12:19:44) - ヤッサムのバレパンは状況としてはヤラミの竜波が近いですかなｗｗｗ &br()あれにしたって毒みガルドピンポですし、ピンポ対策技としてはありえるんじゃないですかなｗｗｗ &br()技範囲が狭まるといっても選択技の燕も実質マッシピンポですぞｗｗｗ &br()丁度ヤッサム育成中ですので試してみて使用感あげますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 13:04:40) - そもそもヤッサムはありえるんですかなｗｗｗ正直こいつを率先して採用するだけの利点が見出せませんぞｗｗｗ &br()なにより火力低いヤケはそれを補う広い役割範囲が求められますなｗｗｗこいつにそんなものあるんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 14:25:45) - ミミッキュにとりあえずマウント取れるというだけでも現状は大分ありがたいですぞｗｗｗ &br()こればっかりは他のヤケモンでは厳しい部分もありますからなｗｗｗ &br()受けだし損ねると普通に死ねるヤテルグマ、ヤッシブーンよりは大分楽ですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 14:30:20) - ↑3の者ですが、色々試しているうちにレートがとても言えないような数値になってしまいましたなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()このままでは使用感として役割が持てそうに無いのでせめて1600くらいに戻してからにしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 01:51:28) - 連投になってしまいますが念のために言っておくとヤッサム自体は断じて弱くありませんぞｗｗｗ &br()レートが下がっている原因はヤッサムの性能ではなく我のプレミ、必然力不足及びPTの構築ミスですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 01:58:15) - ヤッサムが強いのか、それともボッサムが強いからヤッサムにしてもそれなりに動けるのかは冷静に見極めるべきですなｗｗｗ &br()特にヤッサムは火力が低いのでそれだけサイクルを回さざるをえなくなり、それは読みが増えることを意味しますなｗｗｗプレミが多い、必然力不足と思う原因はもしかしたらヤッサムにあるかもしれませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 06:46:59) - レートでバレパンヤッサムを使って１７００代中盤をうろうろしてる我の使用感で良ければあげますぞｗｗｗ &br()とりあえず、火力が低くて困ったことはあまりないですなｗｗｗ役割対象への火力なら十分ですし、交代先にはどうせとんぼ返りあわせて引きますからなｗｗｗ &br()一番の仮想的であるテテフがシャドボを結構な確率で搭載しているのでテテフを見るならグロスよりも安定するのも良かったですぞｗｗｗ &br()特に、異教徒のボッサムがつるまい羽休め持ちばかりなのでテテフは突っ張ってめざ炎打ってくることも多かったですなｗｗｗとうぜん、返り討ちですがなｗｗｗ補助技はアリエナイｗｗｗ &br()ブルルに対しても、グロスがウドハンで高乱２なのに対してヤッサムなら余裕で受けきれるのでそのあたりも安定しますなｗｗｗ &br() &br() &br()ただ、からやぶパルシェンに対してはグロスの方が安定しますなｗｗｗつららからのロクブラで死ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 07:25:43) - それと、ボボッキュですがバレパン搭載なら大分安定して始末できますなｗｗｗ &br()レートで出会ったボボッキュですと、大体５割が引いて４割が突っ張ってきますなｗｗｗ残り１割はぼにびやボリルですなｗｗｗぼにびは死ですぞｗｗｗ &br()げに恐ろしきはバレパン搭載してなおタスキ持ちだと普通に負けることですなｗｗｗつるまい読みからのヤッサム交代でこちらのアイヘ→バレパンの流れをタスキで耐えられると相手のシャドクロ２→影打ちで死亡確定ですなｗｗｗ &br()もうどうしたらいいんですかなアイツｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 09:22:48) - 襷ボボッキュまでいくと現状はもう論理キラーの事故レベルですなｗｗｗ &br()あの特性と耐性と範囲にそこそこ戦えるステータスを与えるのはありえないｗｗｗ &br() -- 名無しさん (2016-12-18 09:40:51) - ヤッサムはバレパンが無いとバレた瞬間ちょっとマズいあたり異教徒のボッサムの恩恵を受けてるんでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 10:14:36) - ↑3やはり先制技はゴミみたいですなｗｗｗ対面処理以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 10:21:58) - ボボッキュを対面処理出来るヤケすらある程度限られるんですなｗｗｗ &br()襷持ちだった場合更に限られますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 11:22:14) - テテフにはバレパン使えずめざ炎で確1ですなｗｗｗメガでも乱1ですし、まず受け出しから狩るのは厳しいのではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 12:18:48) - 全ての型に対応なんてのはボボッキュに限らず無理なんですなｗｗｗ &br()物理耐久に秀でてるヤケモンでの対面処理しかありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 14:28:46) - ↑8のバレパンハッサムの方に質問ですなｗｗｗ &br()ハッサムの持ち物は何にしましたかなｗｗｗそれとテテフを仮想敵としめざ炎テテフを返り討ちとありますが、バレパン封印されてる状況で繰り出しからの処理は安定していたんですかなｗｗｗ？ -- 名無しさん (2016-12-18 15:26:54) - ハッサムの持ち物はメガストーンですなｗｗｗ &br()よくよく考えればテテフは大抵死にだしで殆ど受けだししてませんだしたなｗｗｗ倒せてたから安定してたなどという我の思い込みでしたぞｗｗｗ &br()たまにメガネめざ炎で殺されたりもしましたし、よく考えると安定からは程遠いですなｗｗｗお恥ずかしいｗｗｗ &br()ちなみに、メガ前の耐久問題ですが大体初手はコケコやテテフ、ブルルみたいなフィールド持ちが出ることが多い気がしたのでそれら全部に優位取れるヤッサムは大体先発でメガ進化してたのであまり気になりませんでしたなｗｗｗ &br()よっぽど不利な相手でもない限り安定してとんぼできましたしなｗｗｗ &br() &br() &br()割りとどうでもいい追記ですが、アロコンにも強くできるように瓦割りを搭載すれば先発適正は凄まじいことになりそうだと個人的におもいましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 16:14:43) - 回答感謝ですぞｗｗｗ &br()となると技はバレパン/アイへ/トンボ/瓦割りor燕返しorぶん回しですかなｗｗｗはたきも馬鹿力もないのでサブに困りますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 16:21:37) - バレパンについてですが &br()・ミミッキュピンポ技のくせして全ての型に対応できない(S振りラティは全てのガッサが倒せましたなｗｗｗ) &br()・威力がゴミ &br()・エスパー用の悪、アロコン対策の瓦割りと使えないこともない技を習得するので技枠が余っているわけではない &br()以上の3点から絶対にありえないと思いますなｗｗｗ特にミミッキュに対応しきれない点が本当にゴミですぞｗｗｗ &br()ミミッキュを一対一交換に持ち込めればその時点で交換相手のヤケの役割は終わっていますから全く問題ないので無理にバレパンを入れる必要もないですしなｗｗｗ &br()使いたいなら勝手に使えばいいと思いますがそれは論理ではありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 17:55:23) - そもそも1対1交換させてくれないのがミミッキュですぞｗｗｗ &br()それができるなら論理を破壊するだけのマシーンなんて言われてませんなｗｗｗ &br()対面から強引に皮剥がしても次に出てきたやつの体力をゴッソリ持ってかれて実質1体1.7くらい、運が悪ければ普通に1対2交換とかしてきますからなｗｗｗ &br() -- 名無しさん (2016-12-18 18:00:58) - ↑見せ合いでミミッキュいるのに対面から勝てないヤケを対面させる方が悪いですなｗｗｗ &br()そういう対処でしか攻略できないボケモンはミミッキュ以外にもいたという話がそこかしこでされていますぞｗｗｗそれでも勝てないならヤスゴ解禁まで大人しく待つんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 18:07:26) - 教え技なしメガハッサムだと最大火力指数がアイへの26640で流石に負担掛けられませんなｗｗｗ虫食い解禁しても30000下回りますなｗｗｗ特に今はサブが高威力広範囲なわけでもないのでヤケモン化が厳しいですなｗｗｗ &br()バンク解禁後は対ミミッキュ選択肢が増えコイツの出番はなくなると思うので、ヤッサムとして使うなら今しかありませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 18:40:07) - ↑↑横から聞いてるとヤーティの6体全部をミミッキュに対面処理できるヤケモンで埋めろという風にしか聞こえませんぞｗｗｗ &br()一軍でさえミミッキュを対面で処理できるヤケモンは限られてきますなｗｗｗ &br()我は貴殿が対面で勝てる6体でどう構築しているのか伝授願いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 18:50:48) - ↑もちろんそんなこと言ってませんぞｗｗｗ揚げ足取りは役割持てませんなｗｗｗ &br()先発不利対面が何よりまずいので先発は対面処理できるヤケを出す以外ありえないｗｗｗ3体ほど混ぜとけば十分処理可能ですなｗｗｗ &br()死に出しなら既に相手のサイクル崩壊しているので無問題、受け出してくるミミッキュなぞまさにボーナスですなｗｗｗ技外しや無効技への繰り出しで無償降臨を許すとかは知りませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19:02:45) - ↑拘り系神器はどうしてますかなｗｗｗ &br()対面では有利でもミミッキュをワンパンできない技を撃って相手の誰かを倒した場合、 &br()そのままボボッキュが出てきて最悪2舞され皆殺しにされますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19:08:52) - ↑ミミッキュへの対抗策として選出してるならその技で拘ることが負けにつながりますからミミッキュがいないことが確認できるまで安易にそんな技でとどめを刺さなければいいんですぞｗｗｗかなり縛られますがなｗｗｗとどめ以外なら撃ってもセーフですなｗｗｗ &br()ともかく、ミミッキュがいる試合での動きが縛られるのとミミッキュのために技構成が縛られるのとでは勝率への影響が段違いですぞｗｗｗどちらを優先すべきかは分かりますよなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19:15:10) - ミミッキュのために６体全部の動き縛られるくらいなら最初からミミッキュ専の１体を作ったほうがよくないですかな？ｗｗｗ &br()バレパン以外の技もどうせピンポですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19:17:27) - ↑↑ミミッキュ以外のボケモンにも役割遂行しないといけないのにプレイング縛られて倒せないんじゃあ本末転倒ではないですかなｗｗｗ &br()拘ってマンダに役割持たせてるヤケモンがマンダと対面したのにマンダを処理できる技を撃てないんじゃどうしようもないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19:22:11) - バレパンハッサムなんていなくても1900行ったけどね &br()マンダに流星群撃つプレイングなんてどの場面にもない &br()普通に今環境でドラゴンや格闘を拘らせることが間違い -- 名無しさん (2016-12-18 19:30:03) - バレパンハッサムがいなくてレートが1900到達はおめでとうですが、それとバレパンハッサムの否定は関係なくないですかな？ｗｗｗ &br()極論高レートに行けたヤーティ以外のヤケモンは存在価値がないというようなものですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19:32:42) - ヤンブオーの議論で何を見てたのですかな？ｗｗｗ &br()高レート達成できないヤケモンは価値がないで合っているのですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19:36:54) - ↑その理屈だと2000達成で話題になったアクジェヤリルリはヤケモンですなｗｗｗ &br()ヤンブオーは議論がもめた結果一つの基準としてレート1900が条件とされたのであって、あくまで一つの指標でしかないと思いますぞｗｗｗ &br()誤解のないよう言っておきますが我はバレパンハッサムを肯定しているわけではないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19:46:01) - 全くその説明は意味をなしてませんぞｗｗｗ &br()レート1900達成できても当然ヤケモン足り得るとは限りませんが、達成できないヤケモンがどうしてヤケモン足り得ると言うのですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19:49:37) - バレパンハッサム使うなら他のヤケモンで組んだヤーティでいいってことを言いたいんじゃないですかなｗｗｗ &br()ちなみにアクジェマリルリはヤケモンではないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19:54:25) - ↑アクジェマリルリがヤケモンではないことは存じておりますなｗｗｗ &br()レート基準で語るならそうなってしまう、という例を出したつもりでしたなｗｗｗ言葉足らず失礼しましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 20:10:29) - ↑3レート1900入りがすべてのヤケモンに条件として課せられているのは初耳でしたなｗｗｗ &br()つまりヤケモン候補たちはレート1900が達成されない限り昇降格議論の土俵にも立てないんですなｗｗｗ &br()また、貴殿は1900達成と素晴らしいことですが、結局それはこのページとは全く関係ない話なのではないですかなｗｗｗ &br()レート報告するにしてもサンプルヤーティ等のページでする話のように思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 20:24:02) - ↑２ &br()そういう意味でおっしゃたというのはわかってますぞｗｗｗ &br()レート基準で語ってもアクジェ入ったマリルリはその時点でヤケモン（ヤーティ）ではないと言いたかったんですなｗｗｗ &br()こちらこそ言葉足らずで失礼しましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 21:32:41) - アクジェマリルリがヤケモンとして認められていない以上ここでレート1900を引き合いに出すのは間違いですなｗｗｗ &br()バレパンハッサム入りヤーティで1900行ったからバレパンはアリエールｗｗｗというわけにも行きませんからなｗｗｗ &br()今議論中の他のヤケモン候補なんかも1900達成したという報告があったわけではないですし、貴殿がバレパンハッサムを使わず1900になったからといって頭ごなしに否定するのはありえないｗｗｗ &br()とりあえず今は1900云々はおいといて、きちんとどういった役割を持てるか、それが本当に論理としてありえるのかを議論すべきですぞｗｗｗ &br()我としてはバレパンハッサムは否定派ですが、世代も環境も変わりますし冷静な議論が必要ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 21:58:29) - 我のコメントは無視されているのですかな？ｗｗｗ &br()バレパンが1900に行っても認められるとは限りませんが、結果を残せなければ役割持てないと認識されるのは自然ですぞｗｗｗ &br()何もレート達成できないから役割持てない＝レート達成したらヤケモン　とはなりませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 22:12:45) - 役割論理の考え方からして役割論理仕様にした時に結果を残せる＝ヤケモンとなるのは当然の話でしょうなｗｗｗ &br()現にORASでも結果を残したヤーティの面々はほぼ1軍構成でしたしなｗｗｗ &br()バレパンハッサムに話を戻すと全てのボボッキュを狩れるわけじゃないというのは大きな欠点ですが、 &br()実の所メガヤスゴでさえも鬼火の存在がある為全ての型に安定して後出しとはいきませんなｗｗｗ &br()鬼火を想定しなかった場合でもタスキ、霊Z、妖Z、球全てに後出しで対応するのはヤスゴ以外じゃ不可能ですなｗｗｗ &br()その中で一番多くの型を狩れるのか？という問いにバレパンハッサムは答えることができるんでしょうかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 22:28:24) - ↑2 &br()当然それは理解していますぞｗｗｗただまだ｢発売直後」のこの状況でレート1900を達成しているヤケモン｢候補」はまだ極少数であるという話ですなｗｗｗ &br()そもそもハッサムは元々二軍候補ですし、バレパンハッサムは新しく議論され始めた存在、つまり他のヤニシズクモやヤプ・コケコなどの新ヤケモン候補（の中でもグレーな存在）同様未だ実力が未知数な存在ですぞｗｗｗ &br()特にハッサムだけ結論を焦る必要はありませんなｗｗｗ議論の結果絶対にありえないｗｗｗとなればそれでもよし、微妙ならしばらく様子を見て1900入りの報告がなければ役割持てなかったと判断すればいいんですぞｗｗｗ &br()いずれにせよ｢レート1900」を基準として考えるならまだバレパンハッサムが議論に出てそう時間の経っていない今では時期尚早だと感じますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 22:40:40) - ちなみにですが今の所後出しが効き尚且つ最も多くボボッキュの型を狩れるのはパルシェンですなｗｗｗ &br()皮が残ったまま剣の舞をされたとしても、霊Zも球じゃれも耐え、拘りハチマキつららばりでタスキも皮も一緒に確1ですぞｗｗｗ &br()パルシェンが狩れないのは妖Zのみ(乱数で耐えますがなｗｗｗ)とボボッキュに対しては優秀ですが、パルシェンはそれ以外の役割が持ちづらいので &br()バレパンハッサムは少なくとも特定の1種のアイテム以外のボボッキュを全て狩れないと論ずるに値しないと我は思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 22:51:52) - まぁアクジェマリルリがありえない時点でバレパンハッサムもありえないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 23:20:37) - 剣舞霊Zは耐えますがその後影打ちを打たれると落ちますなｗｗｗ襷は叩き持ってないと無理ですなｗｗｗ後は多分大丈夫でしょうなｗｗｗ &br()グレーゾーンに足を踏み入れてもこれなあたり酷いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 23:31:19) - よくよく考えればミミッキュピンポのためにバレパンは死んでもありえないｗｗｗというと他のサブもろくなものがないという答えが返ってきますがそれってただ単にハッサムがヤケモン足り得ないというだけではないですかな？ｗｗｗ &br()ただでさえ一致技が貧弱なのにサブがゴミならただの低火力ポケモンですぞｗｗｗ論理の性質上役割だけ持てても仕方ありませんなｗｗｗバンク未解禁の今だけ使えてもだからどうしたという話ですしなｗｗｗ &br()バシャサンダーナットという一時期結構流行った並びに対応力があったボクーダが候補未満なわけですから正直厳しいものがあると思いますぞｗｗｗ &br()これはハッサムだけでなくランターンやグランブル、ゴルーグ、カビゴンみたいな素のスペックが足りてない連中にも言えることですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 01:14:14) - 正直この議論が滑稽に見えてくるんですがそれは我だけなんですかなｗｗｗ今世代で増えた重要な役割対象は主に3つ、テテフブルルミッキですが、(バレパン)ヤッサムは「今いる」ヤケモンではミッキブルルに最も安定して戦えますなｗｗｗ &br()ですが1月になれば過去の強豪達がわんさか帰ってきますぞｗｗｗその中にはブルルミッキに安定して遂行できる2軍以上がいますなｗｗｗつまりこいつは「今は」厳しいポケモンを安定して見られるヤケモンだが「解禁後は」いらない子、として扱えばいいだけの話ではないのですかなｗｗｗ &br()それに従いバレパンも「候補には入れないがミミッキュ相手にどうしようもないのなら使いたければ使え、ただバンク解禁後はわざわざ枠潰して使うメリットがないからやめとけよ」で終わりではないんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 03:23:14) - てかバレパン使いたいならわざわざ論者名乗らず普通にプレイしてろよ -- 名無しさん (2016-12-19 04:14:27) - んんｗｗｗ素人意見で申し訳ないのですがではヤーティでボミッキュを対策したくなったらどうすればいいのですかなｗｗｗ &br()現状ヤテルグマやヤッシブーンでは繰り出しミスると死ぬ不安定さが拭えませんぞｗｗｗ &br()襷に対応しきれないとはいえ結局ヤーティを使う上でボミッキュで止まらないようにするためにはバレパンが比較的安定するのではないのですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 05:35:59) - こういう言い方するのもあれだけど役割論理ってのは要するに縛りプレイだよ。 &br()自分達がこれこそが最強と思う条件で戦い挑んでるのに辛いからはい先制技使いますーとかそれなら最初から普通のＰＴ使っとけとしか思えない。 &br()５世代の頃の胞子ガッサにまるで勝てない時代じゃないんだぞ。 -- 名無しさん (2016-12-19 05:47:10) - ↑2上にもありますがバレパンあったとしても全てのミミッキュに確実に勝てるわけじゃないので無意味ですぞｗｗｗ &br()どうしても勝ちたいんであればミミッキュ対策ページにもありますがパルシェンをヤケモン仕様にしてぶち込むのが現状一番手っ取り早いんじゃないですかなｗｗｗ &br()その分他のボケモンたちを残り5体で見ないといけなくなりますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 05:54:10) - パルシェンを強引にヤケモンにするよりはヤッサムのスカスカ技スペにバレパンを搭載するほうが論理的だと思いますがなｗｗｗ &br()先制技はアリエナイｗｗｗって意固地になりすぎではないですかな？ｗｗｗ &br()ヤルシェンなんてバレパン以上にありえませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 06:35:56) - ハッサムにバレパン採用したい人は採用すれば良いのではないですかなｗｗｗ &br()現状でハッサム使う以上どうせボボッキュ対策でしょうしなｗｗｗ &br()しかしボボッキュに勝てないからってハッサムが必須になるとかはおかしい話じゃないですかなｗｗｗｗｗｗ &br()タイマン()ならヤテルグマ、ヤッカグヤ、ヤッシブーンなんかは珠には勝てますし、他にも立ち回り次第で勝てるヤケはいくらかいますぞｗｗｗ &br()ゲッコやサザンらの時とは若干違いますが、こいつらだって立ち回りミスしたら負けてた訳ですからボボッキュにだってある程度は自分の立ち回り力で対処すべきだと思いますぞｗｗｗｗｗｗ &br() &br() &br()そして先程からの議論を見ているとどうもシメジー臭いのですがなｗｗｗ全てのボボッキュに勝つ必要なんて全くありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 06:53:26) - 連投失礼しますが、我は現状のハッサムを使っていないのでバレパンは肯定派でも否定派でもありませんなｗｗｗ &br()しかしバンク解禁後は今までのヤケモン達も帰って来ますし、こいつがわざわざボボッキュのためだけに二軍に昇格するのはおかしい話だと思いましたなｗｗｗ &br()誤解しないでいただきたいのは別にハッサムを下げたい訳ではないですぞｗｗｗボボッキュ以外でも有用なことを証明していただけたら昇格しても良いとは思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 07:01:43) - ボボッキュ以外でもブルルだったりグロスだったりには普通に勝てますぞｗｗｗ &br()アロコンなんかにも強いですなｗｗｗ &br()後は、マッシブーンに不利になってますが、向こうがデメリット付きで連発のきかない馬鹿力が最大打点な以上、アイヘ打ってればいいこちらの方が微有利だと思いますぞｗｗｗ決定打はありませんがなｗｗｗ &br()バンク解禁後といいますが、今はバンク解禁されてないのですから今使えるやつについて議論してるだけですぞｗｗｗ &br()バンク解禁されたらどうなるかなんてそれこそ解禁後になってから話せばいいだけですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 07:07:59) - 失礼、考えが違ったようでしたなｗｗｗ &br()我は勝手にもうすぐバンク解禁なのでその後の話を中心にしてしまってましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ &br()まぁ先程の通り現状ではこいつもアリエールと思いますぞｗｗｗ役割対象も割と多いですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 07:21:52) - ↑↑ちょっと何を言ってるのかわかりかねますぞｗｗｗ &br()対面で役割持てるなんてそんなのは当然すぎる話で、役割持てないんだったら異教徒だって使いませんぞｗｗｗ &br()対面有利だから相手は交換する、だから交換先に強力な攻撃をブチ当てようというのが論理の原則なのに対面有利ばっか語ったって何にもなりませんなｗｗｗ &br()対面で勝てるなんてのを話しだしたらそれこそポリ2やらドータクンだって同じですなｗｗｗ交換先への負担をかけられないからこれらはゴミとなってるんですぞｗｗｗ &br()第一全てのボボッキュを狩れないのにボボッキュ対策にバレパンを入れるのは意味不明すぎますぞｗｗｗ &br()バレパン入れて技範囲を狭めた挙句に型違いのボボッキュに対応できずに倒されるんですかなｗｗｗそれは役割を持ててるとは言いませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 07:25:00) - その理論で行くと、全てのガブを倒せないのでめざパ氷を入れる必要はありませんなｗｗｗ &br()HD羽休めマンダなんかも倒せないのでますますゴミですなｗｗｗ &br()つまり、ヤッカグヤはガブにもマンダにも役割もてませんなｗｗｗ &br()だって炎ZやHDマンダに対応できませんからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 07:27:44) - ↑極論はヤメルゴンｗｗｗ &br()めざパで技範囲が狭まっているんですかな？ｗｗｗいませんなｗｗｗ &br()技範囲を広げてるめざパと狭めてるバレパンを比べるのはありえないｗｗｗ &br()「バレパンで範囲を狭めているにも関わらず」全てのボボッキュを狩れないという点が問題なんですぞｗｗｗ &br()しかもボボッキュの為だけに搭載してそれでは悲しくなってきますなｗｗｗ &br()そこまでド級のピンポ技を採用する価値があるんですかな？ｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 08:36:24) - 我は採用する価値は在ると思ったから採用しましたなｗｗｗ &br()どうせ他の選択技も壁割ピンポの瓦割りかマッシブーンピンポのツバメですからなｗｗｗ &br()正直、アロコンが流行ってるのでかわらわりとバレパンなら悩みますが燕返しには全く魅力感じませんからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 08:55:34) - 議論は結構なんですが役割論理の大原則は「ダメージレースに劣る先制技は死んでもあり得ないｗｗｗ」んじゃないんですかなｗｗｗ &br()つまり先制技の搭載の議論をする時点でこいつはヤケモン足り得ませんぞｗｗｗｗ &br()じゃあボボッキュはどうするかという事ですが簡単ですなｗｗｗ「シーズン１では今のヤケモン、もしくはヤケモン候補では対処が不可能、または対処が極めて難しい」というだけですぞｗｗｗｗ &br()役割論理でボボッキュを倒したいならシーズン２まで大人しく時軍ヤーティの調整とバンク解禁後に誰を入れるか思案して過ごす以外ありえないｗｗｗ &br()我はそうしますぞｗｗｗボボッキュに殺され過ぎてレートが落っこちましたからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 09:01:05) - 色々な型を上げるのは大変結構ですが、論理から逸脱している場合はもうヤケモンに拘る必要はなくなりますなｗｗｗ役割論理は貴殿らのプレイングを狭めるものではないので、「先制技欲しい」「回復アイテム持たせたい」という願望があるなら異教徒として試してみるのはいかがですかなｗｗｗこれらの戦法は論者の型にはまってないものの異教徒型でやる分には自由ですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 13:14:31) - 我にはヤットのタネガンの感覚とヤッサムのバレパンの感覚はあまり違いを感じないんですがどうですかな？ｗｗｗ &br()該当ページより「3回以上を引くのは必然力の範囲外」のため後続への負担はヤッサムのバレパン以下ですな。ｗｗｗ草も鋼も技の通り具合はゴミで変わりありませんしなｗｗｗ &br()ヤッサムにバレパンを入れると安定する相手としては基本的に鋼弱点でハッサムより早いポケモン全般なのでヤットのタネガンよりも役割対象が少ないとは思いませんぞ。ｗｗｗ &br()後は論理とは少し違うかもしれませんが、こだわる場合基本的にアイヘよりバレパンの方が受けだしできるポケモンが少ない（炎技もちガブなど）というのもサイクル回すうえで重要だと思いますぞ。ｗｗｗ &br()また追い打ちとトンボを両立してる場合は、通りの悪い鋼技を役割遂行以外で打たないから、役割遂行能力が高いバレパンのほうがいい可能性も我は感じますぞ。ｗｗｗ &br()まあヤッサムがそもそもヤケモンだと思いませんがな。ｗｗｗ長文失礼しましたな。ｗｗｗ &br() -- 名無しさん (2016-12-19 14:08:32) - 単純比較でない他ポケとの比較は話をややこしくするだけですぞｗｗｗ &br()ヤットのタネガンを例に出されていますが、これは &br()・ヤットはジャイロウィップ叩きで範囲が完結する &br()・連続技は身代わり対策のため交代を強いただけでひとまず仕事が完了している(これは野菜のロクブラにも言えますなｗｗｗ) &br()等が違うのでバレパンとの比較には適しませんなｗｗｗ &br()また、連続技が何回命中するかは個々の事象が起こる確率が低い(あるいは2択でないと言った方がいいかもしれませんなｗｗｗ)ので必然力を適応するのは非推奨だと思いますなｗｗｗ該当ページの記述自体が的確でないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 14:52:05) - ダメージレースという観点では皮剥ぐ段階ではアイヘなのであまり関係ない気がしますなｗｗｗ &br()初手逃げられるなら結構（トンボ打てないのはヤッサムの意義がやや怪しいですかなｗｗｗ） &br()居座られて剥いだ後初めて持ち出すのがバレパですなｗｗｗそのタイミングで低リスク降臨許したところで相手に残るのは皮なし舞なしボボッキュですぞｗｗｗ &br()ぼにびは知らんですなｗｗｗ &br()教えないと技無いこいつをわざわざ使うかはともかく、（あくまで環境要因のその場しのぎで）ブーンピンポくらいには選択でいいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 15:18:14) - ↑2話をややこしくしてしまったなら申し訳ないですな。ｗｗｗ &br()↑4の方が思考をやめてるように感じてつい噛みついてしまいましたなｗｗｗ謝罪以外ありえない。ｗｗｗ &br()ただややこしい話でもする価値のある話ならするべきだと考えますぞ。ｗｗｗ &br()特に「交代を強いただけでひとまず仕事が完了している」なんてヤケモン候補の中で最高威力のとんぼ帰りを使えるヤッサムにはうれしい言葉でしょうな。ｗｗｗ問題はそれを生かせる2サイクル目を行うには耐久が不足してますがな。ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 15:29:26) - バレパン持ちであろうハッサムに対してボボッキュってそんなに居座るものなんですかなｗｗｗ &br() &br() &br()思考をやめているから噛みついたと言ってますが（ちなみに↑5は我ではありませんぞｗｗｗ）役割論理で先制技はありえないとなっている時点で話は終わっていますなｗｗｗ &br()思考をやめるどうのということではないと思いますなｗｗｗ &br() &br() &br()上でも語られているように先制技を使うしかないようなヤケモンはヤケモン足りえてないだけということですなｗｗｗ &br()ただ役割論理的にはありえないというだけなのでバレパンHAハッサムを使いたいのなら異教徒パで存分に活躍させればいいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 16:52:23) - 先制技だからアリエナイのではなく、先制技の威力だとオワコンだからアリエナイってだけですぞｗｗｗ &br()先制技でもであいがしらクラスの威力があれば普通に採用されますからなｗｗｗ &br()今回は他の選択技もオワコンだからバレパンも選択肢に入れていいのでは？って話ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 16:54:47) - ↑2なぜヤットのタネガンの例を挙げて説明したのにその食いつき方をされるんですかな?ｗｗｗ &br()高威力技を使う理由は後続への負担目的で、それができないヤットのタネガンと比べた上で説明したはずなんですがな。ｗｗｗ &br()ヤットのタネガンがヤロテスタントでも無しになっていたとするなら謝罪以外ありえない。ｗｗｗ &br()単純比較ができないってのはもう指摘されて反省してますな。ｗｗｗ追い打ちは勘弁してほしいですぞ。ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 17:14:15) - Sのように優先度が低いが無意味ではないというだけですなｗｗｗ &br()今まで優先度低すぎてありえませんでしたが役立ちそうな奴が出てきたというだけですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 17:19:16) - その先制技が役立ちそうな奴自体がそもそも大して役に立たなそうというのは何とも皮肉ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 17:28:56) - 何を基準に持って役に立たないと決めつけておられるのですかな？ｗｗｗ &br()環境に多いフェアリーに十分以上対抗できるバンク解禁前の現状なら十分実用範囲のヤケモンだと我は思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 17:31:08) - 「先制技等を絡めた戦術がやりたければ異教徒でやり、ヤケモン仕様で戦いたいなら役割論理でやる」 &br()結局のところこれを自分で選択して住み分ければいいだけの話ですなｗｗｗこうして選んだ方針に文句を言う方はいないと思われますぞｗｗｗなにより中途半端な型が一番ダメになりがちですからなｗｗｗ &br()ハッサムのバトルスタイルはバレパン頼りの面があり、ヤケモン仕様にした場合最大火力の低さ等でスペックを活かしきれないと思いますなｗｗｗ変な運用さえしなければ強いポケモンですし、我は素直に異教徒パで使いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 17:41:41) - サイクル戦って考えた時に「○○に役割を持てるヤケモンは存在しませんな。ｗｗｗ氏に出しで対応しますぞ。ｗｗｗ」 &br()とかのほうが本末転倒ですがな。ｗｗｗまあヤッサムにバレット入れてもボミッキュに安定しないのがあれですかな。ｗｗｗ &br()バンク解禁後にボミッキュにどれだけ既存の連中が対応できるかですかな。ｗｗｗ解禁後もきついようなら寝言みたいに限定的な運用があり得るかもしれませんぞ。ｗｗｗ &br()現時点では後1か月もない環境の限定的な運用について無理に考える必要性をあまり感じませんぞ。ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18:03:02) - ↑3バンク解禁前という状況で　だ　け　役に立っても何の意味もありませんぞｗｗｗ昇降格議論はバンク解禁後ですしなｗｗｗ &br()今為されていることはヤケモン候補の試運転ですぞｗｗｗ机上論でやっていたことが実戦で通用するのか、バンク解禁後も残りそうな新出ポケモンに対してどういう対策が可能なのか、既存ヤケモンは新出に対し通用するのか等といったことは実戦で初めて分かることですしなｗｗｗ &br()一方で、今通用したとしてもバンク解禁後には通用しないだろう、逆に今は通用しないがバンク解禁後に出てくるであろうポケモン達には通用するだろうといったようなことも現状で十分予測できますよなｗｗｗ &br()ハッサムは限りなく前者に近いですぞｗｗｗメガ枠としても鋼枠としても対フェアリー枠としてもドラングロスを筆頭にヤスゴ、ヤシギ等と比べ余りにもメリットが薄すぎますぞｗｗｗ既存のポケモンに対しては言わずもがな、新出ポケモンに対しても明確な優位性があまりないですしなｗｗｗ &br()バンク解禁前に個人的に論理仕様風バレパンハッサム使って成績を出したいと頑張るのはいいことですが昇降格議論には役割持てませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18:08:21) - 別に昇降格の話なんて誰もしてなくないですかな？ｗｗｗただ、現状ならバレパンありえるんじゃないかってだけでｗｗｗ &br()バンク解禁後の話なんてそれこそ解禁されてからすべきですぞｗｗｗ &br()解禁後はクソだから解禁前もクソなんて暴論だと我は思いますなｗｗｗ &br()というか、バンク解禁後なら誰もバレパンなんて採用せずはたきと馬鹿力使うと思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18:12:17) - ↑現時点でバレパンハッサムが強かろうと論理wikiには何の関わりもないという話ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18:17:19) - 例外は一度認めたら簡単には戻りませんぞｗｗｗ &br()寝言も役割論理に認められてから未だに残っているのと同じですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18:19:05) - そもそもハッサムと対峙した皮付きミミッキュがそのまま居座る前提なのがよく分かりませんなｗｗｗ受け出しが難しいポケモンならともかく、ハッサムなら炎やマンダやカグヤ投げとけば何とかなりますし普通に交代すると思いますぞｗｗｗそれなら後続の負担が大きいアイへやとんぼの方が役に立ちますなｗｗｗ &br()居座る可能性が高いのは鬼火撒こうと企んでるミミッキュか、あらかじめ剣舞済みで皮も健在な奴でしょうなｗｗｗ前者相手だとハッサムの機能が停止しますし、後者は既に止めようがありませんなｗｗｗ全ての型に対応するのは難しいとは言えメジャーどころの鬼火剣舞無視は出来ませんぞｗｗｗ &br()最大火力ではない先制技に頼る時点でヤケモン足り得ない、と言えばそれまでですが、ピンポイントメタ気味に先制技を採用したにも関わらず役割追行が不十分なら現時点でも厳しいと思われますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18:40:56) - 剣舞済み皮持ちには勝てるますぞｗｗｗ &br()受け出し時剣舞→シャドクロ→かげうちは確定で耐えるのでアイヘで皮剥がしてバレパンでおしまいですなｗｗｗ &br()シャドクロ→シャドクロは耐えないのでバレパン無しだと殺されますがなｗｗ &br()まあ、鬼火タスキ持ちはバレパン持っても無理なんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18:45:02) - ↑説明不足で申し訳ないですぞｗｗｗ「ハッサムが繰り出される前のターンに剣舞済みの皮付きミミッキュ」ですなｗｗｗ繰り出しと同時に1舞しただけのミミッキュは貴殿の言う通りハッサムに不利なので引く可能性がありますぞｗｗｗ &br()とりあえずハッサムに居座る可能性能大なミミッキュを挙げてみたまでですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18:49:51) - 流石に剣舞舞われた上でハッサムも繰り出さずにボケっと対面ヤケ殺されるのを見てるって状況が限定的すぎませんかな？ｗｗｗ &br()我にはそんな状況になる原因がわかりませんぞｗｗｗ &br()ちょっと強引にハッサム不利にしすぎではないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18:51:53) - 我はとんぼ読みツッパは見たことがありますが、どれくらいやってくるかはわかりませんな。ｗｗｗ &br()襷盾にして舞ってくる奴だととんぼ→相手居座りだといきなりサイクル崩れますな。ｗｗｗ &br()よくよく考えたらアイヘでも剣舞→シャドクロ×2で崩れますかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18:52:45) - ↑2無効技で拘ってるところに死に出しされ捨てようとするとそうなりますぞｗｗｗそんなプレイングする方が悪いですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18:57:23) - 確かに威力の低くない先制技であるであいがしらは採用となりえるようですなｗｗｗ先制技ならオールダメというのは我の認識が甘いようでしたなｗｗｗ謝罪しますぞｗｗｗ &br()しかしであいがしら採用はグソクムシャの虫技最高威力がであいがしらだからというのがあるからだと思いますなｗｗｗ &br()ハッサムに話を戻しますがアイヘがなくバレパンがタイプ一致最高威力ならまだしも（その時点でヤケモンとしてどうなんだってのはありますが）アイヘがある以上バレパン採用の意味がありませんなｗｗｗ &br()それこそ先制技は威力が低いからありえないという文言に引っかかると思うんですがなｗｗｗ &br()結局はSで負ける対面打ちあいになった時苦しくて先制技がほしいってだけなんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19:08:32) - 威力低いとはいいますが、他の候補のツバメとは同じ威力で瓦割りよりは高威力ですぞｗｗｗ &br()瓦割りは一応壁破壊時は威力上回りますがなｗｗｗ &br()ツバメ採用しないことによる範囲の問題もおいうち/泥棒併用やシザクロ/とんぼ併用が認められるならバレパン/アイヘ併用も認められるのではないか？という気もしますがなｗｗｗ &br()まあ、結局全てはバンク解禁までの話ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19:12:24) - ↑2ヤットはパワーウィとタネガン併用があるんですな。ｗｗｗヤロテスタント専用ですがなｗｗｗ &br()その理論を使うことはできないかという話なんですな。ｗｗｗそこを無視するのはあり得ませんな。ｗｗｗ &br()もちろんヤトリックだとありえないのはロジックするまでもないですがな。ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19:13:43) - ↑2役割破壊で撃つタイプの技と遂行技で撃つタイプの技の威力が同じなら火力不足以外の何物でもありませんぞｗｗｗ &br()おいうち/どろぼうはおいうちが交代際に刺さらない状況を、シザクロ/とんぼは遂行技として連発できないとんぼの仕様を憂慮して併用しているんですぞｗｗｗ &br()アイヘ/バレパンはバレパンが役にたつ状況が限定的過ぎる上にバレパン側の威力が低いのだからお話になりませんなｗｗｗミミッキュ対策としてお粗末で、相手のサイクル崩壊してるならバレパンなくても勝てますぞｗｗｗ &br() &br() &br()↑ウィップ/タネガン併用理由はバレパンとは決定的に違うということを上で説明したのになぜその発言ができるのですかな？ｗｗｗ &br() &br() &br()というかバレパン肯定派からバレパンがありえないことに対する反論がまるでありませんぞｗｗｗ &br()・ほかの役割破壊技よりバレパンが決定的に優れている理由 &br()・他にろくな技がない＝そもそもハッサムがヤケモン足り得ないということを否定する根拠 &br()この2点に対する弁解が早くほしいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19:27:05) - ミミッキュ対策としてお粗末と言われても、じゃあ実際に全てのミミッキュ対処できるヤケモン出せと言われたら出せませんからなぁｗｗｗ &br()現状のヤケモンの中では最も確実にミミッキュを始末できるって点が他の役割破壊技よりもバレパンが優れている点だと我は思っていますが、汝がそれを認めてくれない以上我にはどうしようもないですなｗｗｗ &br()ろくな技がないからヤケモンたり得ないとのことですが、技がないとなぜヤケモンたり得ないのですかな？ｗｗｗ &br()正直我はとんぼ、アイヘ、悪技の３つでヤッサムは十分役割果たせると思っていますぞｗｗｗ &br()その上で、他になんの役割を持たせたいかで壁対策の瓦割りか、確実な遂行のためのおいうちか、ミミッキュピンポのバレパンか、マッシブーンピンポのつばめかといった選択肢かなと思ってますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19:33:00) - ↑ミミッキュピンポでないヤケモンがすべてのミミッキュに対応できる必要がどこにあるのですかなｗｗｗミミッキュピンポのくせにすべてのミミッキュに対応できないからゴミだと何回言えばいいのですかなｗｗｗ &br()実際S振りラティは全てのガッサに役割持ててましたよなｗｗｗそれに加え他のヤケモンで全く対応できなかったから認められたのですぞｗｗｗミミッキュとバレパンハッサムの関係はこれと全く違いますなｗｗｗ &br()ただ単にミミッキュを始末したいだけならガルドかグロスに先制技()積めばいいだけの話ですなｗｗｗそれがありえないのと同様にバレパンハッサムもありえないんですぞｗｗｗ &br()↓続きますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19:56:34) - 役割論理は火力と範囲でダメージレースを制する戦法ですぞｗｗｗそれにそぐわないポケモンがどうしてヤケモン足りえるのですかなｗｗｗ &br()仮にとんぼアイヘ悪技で十分ヤケモンとして機能するのだとしても、バレパンを積みたいなら他に搭載できそうな技と比べバレパンが完全無欠に優れている必要が役割論理的にはあるのですぞｗｗｗ &br()これも何度目か分かりませんが、バレパンハッサムを使いたいなら勝手に使えばいいんですなｗｗｗただ役割論理でもありえる技として認められるためにはバレパン枠がバレパンでなければならない理由がいるんですなｗｗｗそれが何故かは論者なら言わずともわかりますよなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19:56:46) - ↑4 &br()↑7の人が「タイプ一致最高威力ならまだしも」って言ってるためそれじゃない例（ヤット）もあるって話ですな。ｗｗｗ &br()この時点で役割論理にバレパンがあるかどうかの話ではないですぞ。ｗｗｗ勘違いさせたなら謝るべきですかな？ｗｗｗ &br()さらにいうと我最初からヤッサムはヤケモンだと思ってないと書いてるのにヤケモンだと説明しろ言われてもどうにもなりませんぞ。ｗｗｗ &br()思考を止めるべきではないと言ってるだけですな。ｗｗｗ現時点で使う予定はありませんぞ。ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19:58:20) - ↑タイプ一致最高威力技以外のタイプ一致技が採用されるにはそれなりの理由があり、威力40先制技にはそれがないということを言いたかったんですなｗｗｗ &br()ヤッサム肯定派でない貴殿へは↑5の一番下の文は向けてないですなｗｗｗ勘違いさせてしまって申し訳ないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 20:07:29) - ↑上の分が自分のコメに帰ってたので反応させてもらいましたな。ｗｗｗ &br()ついでなので一応ヤットとの分で我の考えを書いておきますぞ。ｗｗｗ &br()「交代を強いただけでひとまず仕事が完了している」技が低火力でも存在理由になるなら &br()交代際に最高火力のとんぼがえりの使えるヤッサムに認められないとは思えませんぞｗｗｗ（上でも書きましたなｗｗｗ） &br()ただし拘らないと火力不足なので2サイクル目になりますな。ｗｗｗ &br()また交代技もちなので技範囲の違いはあまり問題になりませんなｗｗｗヤットが交代読みする多くの場面でトンボが安定ですぞ。ｗｗｗ &br()あと細かいところでは適応力でバレパン60ですな。ｗｗｗ &br()現時点でははたきがないせいで追い打ちか泥棒が必要なため適応力確定ですぞ。ｗｗｗ &br()まあヤッサムがヤケモンにするには耐久が厳しいですな。ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 20:20:23) - 適応力ではなくテクニシャンでしたな。ｗｗｗ &br()訂正します。すいませんでしたな。ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 20:23:05) - ↑2それはシザクロととんぼを両立する理由にはなりますがヤッサムそのものの性能には関係ありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 20:56:33) - ナットのたねガンは相手が無限系であることがわかってから打つものだとおもってるんですが違いますかなｗｗｗ &br()たねガンは後続負担にならないといいますが負担をかける基本はウィップ・ジャイロですなｗｗｗ &br() -- 名無しさん (2016-12-19 21:20:26) - それと思考停止するなとしきりに言ってますが正直先制技の採用か否かでそういうこと言われても困りますなｗｗｗ &br()前に結論がでているのに蒸し返してどうするんですかなｗｗｗ &br()議論ごっこ論争ごっこをしたいんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 21:25:10) - 議論が終わる時はミミッキュがちゃんとヤーティーで対策できる時っていうが理想ですな。ｗｗｗ &br()対策に上がってる候補が「ボボッキュに舞われてもその後に択ゲーに持ち込んで倒せるかもしれないヤテルグマ」 &br()「珠剣舞シャドクロ確定2のヤッカグヤ」「異教徒型にはバレパンがあり～牽制出来るかもしれないハッサム」 &br()で対策が十分だと思ってるなら議論は必要ないですな。ｗｗｗ &br()ヤルシェンはさすがに役割対象が残念すぎますぞ。ｗｗｗ &br() &br() &br()まあバンク解禁でどれだけ対策しきれるかですな。ｗｗｗ &br()それまでに既存のヤーティーでまともに対策できる気はしない以上議題に上がる分には仕方ないと思いますぞ。 -- 名無しさん (2016-12-19 21:42:40) - どんなに優秀だろうと論理である以上威力が低い先制技は認めないってだけなので議論しても意味ないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 21:52:50) - 過去に結論出てるので環境変わっても再考しないって暴論ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 21:56:32) - 環境変わったら低火力先制技がありえるかもと考える方が暴論ですぞｗｗｗ役割論理として低火力先制技がありえないのは環境に依らず不変ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 22:01:29) - ヤトリックならそうかもしれませんが、ヤロテスタントなら環境によってあれこれ調整するのもアリエルのでは？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 22:05:38} - ↑2 &br()火力アイテムを持たせる以外ありえない（ゴツメあり、チョッキ容認派も）ｗｗｗ &br()補助技はあり得ない（寝言を入れるヤケモンも）ｗｗｗ &br()最高火力以外ありえない（身代わり対策にタネガンやロクブラ使うヤケモンも）ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 22:08:13} - 正直な話これを認めるのは凄まじいリスクを伴いますなｗｗｗ &br()何故なら「あの時ヤッサムにバレパン搭載が認められたからこいつにも今先制技の搭載を認めてもいいですなｗｗｗ」という事例が出てきますなｗｗｗｗ &br()ですから今ボボッキュに多少役割を持てるという理由だけでヤッサムにバレパンを持たせる訳にはいかないですなｗｗｗｗ &br()ボボッキュは今の環境だとヤテルグマなら多少なりとも役割を持てる上ヤッサムのバレパンが無くても後出しをすれば多少相手にバレパンを読ませるという動きができますなｗｗｗ &br()そこに交代先にアイアンヘッドかボボッキュの皮を剥がすためにおいうちを選択すればいいですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 22:15:22} - ↑3「先制技が役に立つ状況」というものが環境に関わらず不変なんですぞｗｗｗこれが議論された当時いなかったミミッキュにも結局役割持ちきれていませんしなｗｗｗこいつにバレパンがありえるなら6世代のマリルリにもアクジェが認められますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 22:26:43} - ↑2すごく同意ですな。ｗｗｗ先制技は論理とほど遠い最後の手段ですからなｗｗｗ &br()我としてはバンク解禁後にはボボッキュをどうにかできそうなので棚上げがいいんですがな。ｗｗｗ &br()ただヤスゴが必須になる（メガ石固定）ヤーティーはあんま見たくないのでいい対策ができてほしいですな。ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 22:29:19} - ↑3 &br()貴殿のそれこそ暴論極論ではないのですかなｗｗｗ &br()それらは議論されて一部でアリエールとなったんですぞｗｗｗ &br()アクジェマリルリがありえないとされたのにミミッキュに役割もてるからバレパンハッサム認めろというのでは全く違いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 22:33:54} - ですからバンク解禁まで超耐久で我慢する以外は有りえませんぞｗｗｗｗ &br()まだ全てのヤケモンが出揃ってるわけではないし新ヤケモンの研究もすべて完了したわけではないですからなｗｗｗ &br()それでもダメだ、ヤッサムにバレパンを搭載するしか無いですぞｗｗｗとなった時初めて認められますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 22:42:16} - 球ボボッキュに対応できるヤケはそこそこいますなｗｗｗ &br()Z技になってくると厳しくなり、タスキに対応できるヤケは今の所は存在しませんなｗｗｗ &br()バレパンハッサムはタスキにも霊Zにも対応できないので他の対応できるヤケと同程度であり、 &br()その程度にしかならないのにバレパンを入れてヤケモンを名乗りだしたら役割論理が崩壊しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-19 23:36:01} - あれ？そこそこいましたかな?ｗｗｗ &br()ヤテルグマぐらいしかいなかった気がしますが増えたんですかな。ｗｗｗ &br()まあ対策が進むのはいいことですな。ｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 00:16:53} - まだレートが回復しきっていませんがバレパンについてですなｗｗｗ蜻蛉アイヘ泥棒バレパン＠メガ石での運用ですぞｗｗｗ &br()まあ結局「別にあって損は無いが必要な場面がほぼ無い」といった感じでしたなｗｗｗ要するに微妙ですぞｗｗｗ精々死に掛けでも襷つぶしが出来るとか、乱数で仕留め損ねた敵を無傷で処理するとかそう言うレベルの活躍でしたなｗｗｗ &br()ただ、ここで問題になるのが「他の選択技があれば勝てた場面があったのか」ということですなｗｗｗここが非常に微妙なんですなｗｗｗ &br()まず追い討ちに関しては技欄の説明どうり、ハッサムから逃げるポケモンの内追い討ちが刺さるポケモンが全然いませんぞｗｗｗ引き先が分からずとも交代が読めるなら蜻蛉を撃てば確実に交代ができるというのもありますなｗｗｗ &br()次に燕返しですが、ほしい場面が全くありませんでしたなｗｗｗまずマッシブーンは繰り出すことが出来ず、相手からも出てこず、顔を合わせること自体が稀ですなｗｗｗ &br()さらに燕返しと泥棒は共に威力90で、アイヘと蜻蛉はそれを超えていますなｗｗｗ更に蜻蛉は交代して有利体面を作ることができますなｗｗｗ &br()対マシブ以外で燕を選択する状況というのは「アイヘ蜻蛉泥棒が全て半減され、こちらに蜻蛉を撃った後の引き先がおらず、なおかつ出てくる相手は燕返しで確2が取れてSで勝っている」という状況になりますなｗｗｗ当たり前ですがそんな状況ありませんぞｗｗｗ &br()瓦割は壁を叩き壊せるので有用ですが、これもさほどほしい場面がありませんなｗｗｗまず格闘技自体が仮に馬鹿力だったとしてもナットもバンギも不在のこの環境で一体誰に打つんだという状況でしたなｗｗｗ &br()壁についても蜻蛉で有利体面を維持し続ければ壁込みでダメージレースに勝つ事はさほど難しくなかったですなｗｗｗ選出しているのが眼鏡鉢巻持ちならなおさらですなｗｗｗただあれば便利ってくらいでしたなｗｗｗ &br()そしてシザクロは打ち合いになる耐久エスパーが現環境にいませんなｗｗｗ &br() &br()要するに技3つで十分戦えてるけど4つ目どうすんの状態ですぞｗｗｗヤァイヤーみたいですぞｗｗｗ &br()消去法でミミッキュと襷つぶしだけのためのバレパンor壁割るためだけの瓦割みたいな感じですなｗｗｗ &br()一応勇敢メガヤッサムのめざ電気でH252ギャラが超高乱2ですが、バレパン含めた4つ目の技候補がそれと同レベルですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 00:30:35} - 検証感謝ですな。ｗｗｗバレット思ったより微妙そうですな。ｗｗｗ &br()メガヤッサムだと火力が足りないイメージがありますがその使用感も教えてもらいたいですぞ。ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 00:42:10} - ところでぶんまわすってなしなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 01:15:46} - メガ石は叩き落とされたり奪われたりしないので、ぶんまわすでもどろぼうでも構わないはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 01:19:14} - ↑3そのイメージに違わず火力は期待できませんなｗｗｗしかしこいつは潤滑剤のような役割を持ちますなｗｗｗ &br()こいつの一致蜻蛉の優れている点は「交代技が一致で撃てること」「無効化手段がヌケニンを除いて存在しないこと」ですなｗｗｗ &br()ロトムのボルチェンなんかを見てたら分かりますが、威力70とはいえ腐っても一致技ですので半減で受けられても多少なり負担にはなりますなｗｗｗ &br()そして無効化手段が無いためボルチェンと違い確実に交代できますなｗｗｗそして交代が出来るということは当然有利対面を作り出せるということですなｗｗｗ &br()ヤッサム自体も環境に役割対象が多く、物理に関しては高い耐久を持っているので繰り出せる回数も多いですなｗｗｗ &br() &br()全体の印象としては特定のポケモンに強く、自身の火力にはあまり期待できないが遂行能力は備えており、相性補完ができる高火力ヤケモン（我の場合鉢巻ヤャラドスを使いましたなｗｗｗ）と組ませることで真価を発揮する &br()といった感じですなｗｗｗイメージ的には6世代のゴツメヤャラドスと鉢巻ヤットレイのコンビに近いですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 01:22:56} - ↑3 どろぼうの方がPP多いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 01:36:37} - ↑2検証やつですなｗｗｗ蜻蛉が強かったということですが、実際に蜻蛉を撃った場面で交代読みのためだけの蜻蛉と遂行技として放ちつつ受け出てくる相手から逃れる蜻蛉はどちらが多かったですかな？ｗｗｗ &br()後者が多ければいいのですが、前者が多いのであればただ無効化されない交代技が強かったというだけで、ヤケモンとして活躍するにはもうひと押し必要だと思いますなｗｗｗ物理勢で蜻蛉が撃てるというアイデンティティはガオガエンの登場で失われましたからなｗｗｗ無論役割対象が違うので単純比較はできませんがなｗｗｗ &br()一致で撃てることの強みは遂行を兼ねてこそだと思うので、そこがどうだったのかをお教えいただけますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 01:47:29} - ↑遂行技として撃つ場面はやや限られてましたかなｗｗｗ虫が刺さる相手自体が限られているというのもありますしなｗｗｗ &br()ただ受けに来るやつは受けに来るやつで鋼を警戒して虫をあまり考慮していないという場面もあったので一概には言えませんなｗｗｗ &br()たとえばキュウコンとの初手対面で鋼を警戒して水や電気に引いた場合は蜻蛉を撃つと等倍で刺さり大きな負担を掛けつつ有利体面を作れるのは独特な利点ですなｗｗｗ &br()炎と鋼以外の虫半減複合は鋼が等倍以上で入ることも多いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-20 02:06:04} - バレパンでミミッキュ確1&1舞シャドクロでハッサム確殺出来ないと分かっている以上、異教徒側のミミッキュはハッサム出てきら居座らず普通に引くんですなｗｗｗサイクル終盤で捨て目的の居座りはあるでしょうが、その場合ハッサム側も体力が削れておりシャドクロ確1圏内の危険性高いですなｗｗｗ &br()サイクル序盤対面で居座ったとしたら鬼火か襷持ちですぞｗｗｗ痒いところに手が届きませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 19:02:01} - ↑ぼにび()持ちだったとしてもハッサム相手にミミッキュが居座るんですかなｗｗｗ &br()やけど状態でもメガハッサムのバレパンでH振りまで必然力で確2(85.9%)ですぞｗｗｗ襷持ちでも問題なく倒せますなｗｗｗ &br()ぼにび()の後に交代したとしてもばけのかわが剥がれているのでボボッキュでしかありませんなｗｗｗ &br()HB全振り()ミミッキュならバレパンが確3になるようなのでゴーストZ持ちだったらスリップダメージ込みでやられるみたいですがなｗｗｗそんなミミッキュが存在するのかは謎ですぞｗｗｗ &br()我は実際にぼにび()を打たれたことがないので机上論しかありませんがなｗｗｗ &br()また、ヤッサムとミミッキュの対面という前提なので受け出しを想定されているのでしたら謝罪以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-22 16:15:53} - ヤッサムのミミッキュへの強みは受けだしなのでおそらくそれ想定だと思いますぞｗｗｗ &br()あと、一回つるまい（）積むと引くに引けなくなって突っ張るミミッキュはそれなりにみましたなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-22 16:42:13} - ↑よくよく見ると受け出し前提な書き方でしたなｗｗｗ謝罪以外あり得ないｗｗｗ &br()受け出し想定ならおっしゃる通り、襷持ちには基本的に勝てないですなｗｗｗ &br() &br()しかし、ぼにび()を搭載している場合は受け出しで勝てる気がしますぞｗｗｗ &br()今まで会ったミミッキュは(おそらく)全員シャドークロー/じゃれつく/かげうち()/つるぎのまい()だったので、 &br()ここから一枠をぼにび()にする場合じゃれつく抜きのゴースト技のみ()の構成以外はバレパン持ちハッサムで勝てるのではないですかなｗｗｗ &br()まあヤッサムの場合はバレパンが無いので結局負けますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-22 20:54:49} - 一応ヤッサムにゴツメを持たせるとタスキミミッキュは倒せますがそこまでやる意味があるかは正直微妙ですなｗｗｗ &br()というかほぼ間違いなくほかの役割に支障をきたしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-23 03:08:37} - どうでもいいですがとんぼがえりの備考にある「遂行と同時に攻撃もこなせる」とはどういう意味ですかなｗｗｗ遂行と同時に交代の間違いですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-26 00:25:19} - 貴殿がこっそりやるのは誰も咎めたりしないので、論理の場で例示するのは止めて頂けませんかなｗｗｗ役割論理ではない自覚をお持ちなら尚更ですぞｗｗｗそのほうがお互いのためですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 13:44:13} - バレパンに関する我の考えを書かせてもらいますなｗｗｗ &br()ただし、机上論であることとバンク解禁前前提ですなｗｗｗ &br()これまでの偉大な先人たちのロジックを参考にしていますなｗｗｗ &br() &br()まず、一致テクニシャンバレパンの威力は90ですなｗｗｗ &br()これは燕と同等で通常瓦より上ですなｗｗｗ &br()アイへより威力は下ですがまあマシですなｗｗｗ &br() &br()現時点でメガヤッサムの技構成は蜻蛉/アイへ/泥棒と何かですなｗｗｗ &br()候補にある燕・瓦・バレパンで比較しますぞｗｗｗ &br()まず、燕はマッシピンポな上必然力外の乱一ですなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()瓦は壁割りピンポですなｗｗｗ結構使えますなｗｗｗ &br()最後にバレパンは襷以外のミミッキュを狩れますなｗｗｗ &br()ぼにびなら襷も狩れそうですなｗｗｗ現時点では頼もしいですぞｗｗｗ &br() &br()総合的にロジックするとミミッキュに強いヤケモンの少ない現時点において &br()バレパン採用は十分ありえると考えましたなｗｗｗ &br()解禁後は他に任せればいいですなｗｗｗ長文失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 18:53:00} - 性能面でいくら強くてもこのwikiでは先制技は同タイプの最大火力より1でも低ければ絶対に容認されないから諦めたほうがいいよ &br()先制技の利点がヤーティでも活きることを説明しても無駄 &br()理解しても決して認めない、それすら否定してくるのまでいる &br()それでも導きたいと思うならやればいいけど &br()黙って使うことをすすめるよ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 19:07:18} - 普通に考えてミミッキュがハッサムに突っ張りますかなｗｗｗ &br()普通交代しますよなｗｗｗ &br()すると裏にはごみみたいな負担しかかかりませんぞｗｗｗ &br()まだトンボ打った方がましですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 20:00:58} - 第五世代では威力がエナボより5も落ちるギガドレインが認められていたはずですぞｗｗｗ要するにまともな効果があれば威力の低い方の技もある程度認められるんですなｗｗｗｗ &br()サイクル戦をしている間のバレパンはただのバニラ技ですぞｗｗｗ役割論理的にはアイへの下位互換ではないですかなｗｗｗｗ &br()テテフが見えただけで撃てなくなるような技によくそこまで心酔できますなｗｗｗ早く大好きなバレパンを連発できる異教徒の世界に帰る以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 20:27:11} - バレパンが問題というよりそもそもハッサム自体単純に火力不足ですからなｗｗｗ現時点でのメガハッサムの最大火力指数がアイへの26640ですぞｗｗｗ通りの悪い虫食いが解禁されたところで3万未満であり、これは先日耐久どころか火力も足らないと判断されたメガプテラの最大火力を下回っていますなｗｗｗ同じメガ族のヤシギやヤスゴのように特性や種族値での耐久補強があるわけではないので、論理に則った使い方をする場合大分無理が出て来ますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 22:35:49} - ↑5真面目な考察をしてくださっている方だと信じて反論しますなｗｗｗ &br()まず抜群取れる範囲がアイヘと全く同じ(当たり前ですがなｗｗｗ)バレパンの威力がつばめと同じならゴミですなｗｗｗ &br()次にバレパンを搭載した時点で技枠がアイヘ/とんぼ/バレパン/何かとなりますなｗｗｗ貴殿はここに泥棒を入れるそうなので泥棒にしますかなｗｗｗ &br()ではこの技を積んだハッサムがどうなるかを考えてみますなｗｗｗ &br()選出画面でミミッキュがいなかったとしますぞｗｗｗこの時ハッサムは技範囲が狭く、火力を考えなくてもヤケモンとして中途半端な存在になりますなｗｗｗ &br()選出画面でミミッキュがいたとしますぞｗｗｗこの時ハッサムを選出するかどうかは残りのポケモン次第ですなｗｗｗ &br()ハッサムを選出したとしますぞｗｗｗお相手の選出にミミッキュがいなかった場合、ハッサムはヤケモンとして中途半端な存在になりますなｗｗｗ鋼虫悪で役割持てるならいいですが相手次第ですなｗｗｗとんぼがあるのでまあ活躍できるかもしれませんなｗｗｗ &br()↓続きますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 23:02:12} - 続きですぞｗｗｗ &br()お相手の選出にミミッキュがいたとしますぞｗｗｗ &br()先発で対面した場合、恐らく相手のミミッキュは引きますなｗｗｗバレパンは皮剥がしの時点では意味がない、とんぼは交代してもし居座られたらミミッキュ対策として意味がなくなるため撃てないのでアイヘか泥棒を撃ちますなｗｗｗ得意のとんぼを封じられたハッサムはそもそもの火力が大したことないため交代先にはあまり負担はかかりませんぞｗｗｗ泥棒もマンダギャラみたいなメガ勢には追加効果を発揮しませんなｗｗｗ &br()引かなかった場合は鬼火でも襷でも突破できますなｗｗｗ &br()先発や死にだしで他のヤケモンにミミッキュを繰り出され、ハッサムを後出しした場合、受けだしのターンでは恐らく剣の舞か鬼火を選択されますなｗｗｗ剣の舞なら襷、ゴーストZ以外対処できますかなｗｗｗ引かれたら上と同じですなｗｗｗ鬼火なら機能停止ですなｗｗｗ &br()このように、バレパンハッサムの有用性自体がミミッキュが選出画面にいるのか、選出されるのかといった要素に左右されるだけでなく、ミミッキュが選出されたとしても対面しなければ突破不可な型があるし、その突破不可能な型に論理で最も対処が難しいと思われる襷、ゴーストZ、鬼火が含まれる、対面しても引かれたら交代先に負担がかからないという問題を抱えますなｗｗｗ泥棒をおいうちにすれば引かれるという行動をボーナスに出来ますが、ミミッキュ以外への範囲がゴミになりますぞｗｗｗこのように、バレパンハッサムはイメージと裏腹にミミッキュ対策として微妙ｗｗｗ恐らくメガ石と鋼枠をメガヤタあたりに渡した方がYTの質はいいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 23:03:29} - ハッサムを投げた後ミミッキュが大人しく引いてくれれば追い討ちで皮をひっぺがせるんですがなｗｗｗ &br()どういうわけか突っ張ってくるやつが多すぎですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-04 20:40:45} - 一回舞ってると引っ込めるのがもったいないと思ってしまうんでしょうなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-04 20:52:15} - ところでこいつはミミッキュグロスを重く見るためにb降りとかはありなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-05 00:57:31} - こいつの種族値ならB振りよりもH振りの方が硬くなるとおもいますなｗｗｗH振りの物理耐久指数21240→28320に対してB振りだと21432→27072ですなｗｗｗ通常ハッサムではB振りの方が硬いようですなｗｗｗこのことから考えると通常ハッサムとして運用するならB振りでもいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-05 01:17:29} - ハッサム技範囲狭いから別にバレパンあってもいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()今は教え技の馬鹿力、虫食い無いし &br()壁対策のかわらわり()マッシブーン対策の燕返し()入れるぐらいならバレパンで最後っ屁したほうがマシですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-06 19:34:36} - それか性格勇敢にしてテクニめざ氷入れるのも悪くない気がするんですがどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-06 19:36:16} - 追い討ちどろぼう両採用はありなんですかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-06 19:47:47} - 使う場面は異なりますし、他に碌な技も無いですから良いんじゃないですかなｗｗｗ少なくとも文句は言われないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-06 19:52:01} - 我も長年ヤーティ神を信仰しておりましたがとうとうバレパンをヤッサムに採用してしまいましたなｗｗｗｗｗｗ &br()理由は2つですなｗｗｗ1つはサブウエポンが全て威力不足でピンポイント対策にしかなりえないためですなｗｗｗｗｗｗ &br()2つめはそのピンポイント対策先として論理を否定するボボッキュを意識するのは妥当と判断しましたなｗｗｗ &br()環境に蔓延するボボッキュに合わせて対策試みるのはヤロテスタントの理念に反するものではないと我はロジックしましたなｗｗｗ &br()無論、間も無く馬鹿力やはたきおとすが解禁されるので優先されるべきはそちらだと思いますがなｗｗｗｗｗｗ &br()使用感はもう少し試してみてから書き込みますなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 15:07:27} - アローラ環境でゴースト等倍の鋼ヤケモンがメガハッサムとジバコイルしかいないからバレパンがどうのこうのって話になるんですなｗｗｗｗ &br()メガハッサムに馬鹿力や叩き落とすが解禁されると同時にゴースト等倍の鋼であるナットレイも解禁されるのでメガヤッサムもバレパン議論もお払い箱ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 15:15:54} - ↑ゴースト等倍の鋼ヤケモンにテッカグヤ忘れてましたなｗｗｗｗただテッカグヤは準伝なので入手難ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 15:17:48} - ↑3の方の考え方はごく自然なものですなｗｗｗ &br()そのような結論に至るのは至極当然であり最早否定される謂れはないですなｗｗｗ &br()まるで臭いものに蓋をするがごとくバレパンが黙殺され選択肢にすら入らないのはどうかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 17:52:56} - どうかと思うも何もそれが役割論理のルールなんですなｗｗｗｗｗｗ当然異端者への目は厳しいですぞｗｗｗｗｗｗバレパンを持たせることで交代戦に強くなることor有り無しで交代戦における強さが変わらないことを証明する以外ありえないｗｗｗｗｗｗまあどうせバンク解禁されたらバレパンどころかハッサムごとヤケモンから消えてなくなるのでどうでも良いですがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 18:15:11} - バレパン云々以前にコイツ自身の火力指数が低過ぎますなｗｗｗメガ石消費して出せる最大火力が3万未満でしかも通りの悪い虫技ですぞｗｗｗかと言って耐久が特別高いわけでもありませんしヤケモン運用は難しそうですなｗｗｗ &br()ハッサム自体受け出しが困難なポケモンではないので、相手もミミッキュで居座らず素直に炎やマンダやカグヤ繰り出して来ますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 18:27:19} - バンク解禁でヤュバルゴが使えるようになる日も目前なのにこいつの考察が役割を持てるのか疑問ですなwww -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 19:03:04} - 我はハチマキ占領してメイン技の一貫性がゴミなヤュバルゴ使うぐらいなら、ハチマキを他に渡してとんぼで器用に立ち回れるメガヤッサム使いますなｗｗｗもっともヤュバルゴもヤッサムも二軍に推す気はありませんがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 21:59:59} - ただメガヤッサムは思いのほか火力不足なのでその辺は注意ですぞｗｗｗシュバルゴもシュバルゴ独自の強さがありますので単純な比較はできないと思っていますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 23:23:00} - なんか普通にバンク解禁後に即ゴミと化す前提で話すのはやめていただけませんかなｗｗｗ &br()持ち前の物理耐久でメガグロスやパルシェンに強く出られるのは何気に優秀ですぞｗｗｗ &br()火力が低めであるというのもあってヤットレイほど圧倒的に強いというわけでは無いので結局環境次第な部分はありますが、 &br()ならばなおさらまだ来てもいないバンク解禁後環境を想定して勝手にゴミ認定するのはありえないと我は思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-19 23:42:48} - 役割論理仕様ハッサムには魅力がないんですなｗｗｗ &br()異教徒型メガハッサムではなく、あえてHAフルアタメガヤッサムにして使う利点がヤーティ単位で見ても型単体で見てもあまり見当たらないんですぞｗｗｗ &br()「役割論理仕様でもそこそこ強い」ではヤケモンではないということはメガプテラ氏が身をもって教えてくれましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-20 00:38:17} - 異教徒ハッサムは序盤のサイクルをとんぼで有利に回しつつ中盤からは有利対面で舞ってアドを取る動きが強みですなｗｗｗｗ &br()ヤケモン仕様では一貫性指数ともに微妙でいろんな鋼ヤケの劣化にすぎませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-20 01:04:02} - 全ては虫技の通りの悪さが原因ですなｗｗｗ &br()異教徒型で剣舞した方がよっぽど優秀ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-20 01:08:14} - 選択技と確定技にアイへ二つ入ってますぞwww -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-25 18:35:21} - ↑修正しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-25 18:41:55} - 有利欄には特に書いてありませんがメガハッサムはメガギャラには割と有利ではありませんかなｗｗｗ意地っ張りメガギャラドスのアクテを2耐え出来るので交代際に舞われても余裕ですなｗｗｗ &br()ただし蜻蛉では若干火力が足りないので遂行には馬鹿力か虫食いを撃つ必要がありますなｗｗｗ事前にちょっと削れていれば蜻蛉でも構いませんがなｗｗｗ &br() &br()ところではたきおとすの欄はいったい何が忌々しいんですかなｗｗｗヤケモン及びヤケモン候補が強力な技を覚えるのは喜ばしいことではありませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-31 23:16:40} - たぶん虫/鋼で競合してるシュバルゴと比較しているんじゃないですかなｗｗｗ正直シュバルゴも微妙な感じもしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-31 23:36:00} - アイヘは一貫性、火力ともに最も優秀なので必須ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-31 23:55:21} - ↑一応火力が最も優秀なのは虫食いですなｗｗｗ &br()糞みたいな一貫性ととんぼの存在で総合的に見たらアイへの方が圧倒的に有用ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 00:11:44} - ほとんど関係ないですがメタモンにコピーされたときのことを考えると泥棒よりぶん回すの方がいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()ぶんまわすのpp32で足りない場面など思い浮かびませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-11 19:29:17} - メガらないとシュバルゴ未満の耐久、メガるとシュバルゴに遠く及ばない火力ではさすがに無理があるのではないですかなｗｗｗ &br()大事な鋼枠であえてこいつを採用する利点が見当たりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-11 19:44:18} - ORAS時代のこいつの考察見ましたがアイへが確定じゃなかったんですなｗｗｗｗｗ何故アイへが確定じゃなかったのか謎ですがなｗｗｗｗｗニンフエルフに刺さりますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-21 16:23:10} - そもそも第六世代も現在もハッサムは落第生ですからなｗｗｗ真面目に考察・編集されてなかっただけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-21 16:33:09} - メタルクローの威力を10上げる以外ありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-21 17:06:37} - アイへを切っても最大火力は落ちず第六世代までは鋼弱点のフェアリーがあまり多くなかったからではないのですかな？ｗｗｗ &br()H振りではニンフの眼鏡ハイボを受けられなかったですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-21 18:22:06} - メガなら余裕で弱体化前のスキンハイボ受けれましたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ &br()しかし素ハッサムは特殊耐久が足りないのでメガ枠の関係で確定では無かったのでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-21 20:03:57} - メタルクローの火力あげるくらいならギアソーサーをもらいたいですなｗｗｗたらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-22 10:08:04} - そもそもギアソーサー出来なさそうな見た目してますがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-25 16:08:39} - テクニシャンを活かして勇敢めざパ持ちはどうですかな？ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-26 20:33:46} - C65のめざパで誰が見れるんですかなｗｗｗ &br()有利相手が環境からかなり減っている以上二軍候補すら怪しいと思いますなｗｗｗテテフを見るのがこいつである必要がないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-26 20:42:31} - メガヤッサムの無振りめざ氷(指数7650命中100)はヤニシズクモの無振り吹雪(指数7770命中70)とほぼ同じ威力ですぞｗｗｗ &br()4倍竜やランドロス意識で悪くはないと思いますがなｗｗｗ &br()その他にもめざ電でギャラに、めざ炎で同族に予想外の大打撃を与えられますぞｗｗｗ &br()これらはヤュバルゴには不可能な一芸ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-28 10:20:48} - ヤニシズクモは水技以外が貧弱すぎるからその威力でも許されてるだけではないですかなｗｗｗ &br()そもそもこいつは蜻蛉があるのでピンポイント技の優先度が低いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-28 10:55:27} - めざ電は一度考えましたがギャラピンポな上相手の後続に余裕がある場合あまり居座ってくれないんですなｗｗｗ &br()結局4枠目はグロスに刺さるどろぼうか便利な叩き安定ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-28 15:33:20} - もうヤュバルゴより優先して採用する理由が思い付きませんなｗｗｗｗｗ &br()ヤッサムで使うより異教徒の剣の舞で使ってあげたほうが一番ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-07 21:39:47} - ヤュバルゴと違ってテテフが突っ張って来やすいでしょうがだから何だって話しですなｗｗｗ &br()せめて蜻蛉で遂行できるようなメジャーなポケモンがいればまだいいんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-07 22:32:26} - こいつを採用するメリット思い付きませんぞｗｗｗｗｗヤードラン &br()ヤッカグヤメガヤチートメガヤタヤルガヤバコまだ解禁されてないですがメガヤスゴという優秀ヤケモンがいますのにメガ潰してまで火力が足りないこいつを使うよりヤュバルゴを使った方がよっぽどマシですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-07 23:34:36} - バンク解禁されてなかった頃の残骸ですなｗｗｗ &br()今は優秀な鋼ヤケがわんさかいるのでお役御免でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-07 23:35:31} - 基本的にクレセリアには有利ですが叩き無かったら厳しいですがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-07 23:53:10} - まぁもう二軍に上がることは無いでしょうなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-07 23:57:01} - 言いにくいですが正直ヤュバより使いやすいですなｗｗｗ何しろヤュバは耐久が微妙すぎるんですなｗｗｗようき()ボブのボンムーのじしんですらほぼ確2取られますからなｗｗｗボボッキュの舞ゴーストZも耐えませんなｗｗｗ &br()火力は確かに低いですが、有利対面作ってとんぼ撃って後ろの高火力ヤケモンを降臨させてサイクル崩壊させるという器用なこともできますしなｗｗｗ選出段階での圧力もこちらの方が遥かに上ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-08 00:01:47} - だからと言ってメガ潰してまで火力が足りないコイツを入れるかって言われると微妙だと思いますぞｗｗｗｗｗ &br()それならメガヤチートメガヤスゴとかいう優秀メガヤケ使った方がよっぽどマシですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-08 00:13:03} - ヤュバルゴは耐久は確かに低いですが &br()ヤュバルゴのメリット &br()メガ枠を使わない &br()防塵で粉技を防ぐ &br()メガホーンをタイプ一致で打てる &br()ハチマキ以外でもＺクリスタルを持てるようになる &br()ヤュバルゴのデメリット &br()耐久微妙 &br()メガホーンの通りが非常に悪い &br()技範囲が広いわけでもない &br()トンボが使えない &br()ですかなｗｗｗ &br()メガヤッサムのメリット &br()馬鹿力が使える &br()虫食い使える &br()メガ潰してしまうがメガしてようやく役割持てる耐久が手に入る &br()ですかなｗｗｗ &br()デメリット &br()メガ枠を奪ってしまう &br()メガ前のＤが微妙 &br()技範囲が広いわけでもない &br()虫技の通りが非常に悪い &br()ですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-08 00:17:57} - 後は火力が足りてない &br()ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-08 00:18:37} - 馬鹿力って確定なんですなｗｗｗｗｗ &br()後基本的にクレセリアに有利ですが叩きが無かったら厳しいですぞｗｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-08 23:41:16} - 技威力のせいか、使ってみると火力が足りないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-14 00:39:32} - H振りのブルルにアイアンヘッド確2という始末ですなｗｗｗｗｗ &br()とんぼで他ヤケのサイクル補助がヤッサムの強みなのでできるだけ周りを高火力ヤケモンで固めるのが良いでしょうなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-14 01:17:35} - メガハッサムは正直異教徒型で使った方が強いと思いますなｗｗｗ &br()もうメガヤチートメガヤタグロスまだ解禁されてないメガヤスゴより優先して採用するメリットが思い付きませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-18 14:35:45} - バレパン読みで逃げるミミッキュの皮をおいうちではがしますぞｗｗｗ &br()まさに追い剥ぎですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-21 01:53:57} - 進化前の特性候補からテクニシャンを消すべきではないですかな？ｗｗｗどうせメガしますし進化前にトレースポリ2と当たってめざパの火力上げさせるとかありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-25 16:46:48} - 一応メガ二体選出になってしまった場合メガシンカしなくてもなんとか役割持てるようになるというメリットがありますなｗｗｗ &br()メガ一体ならライトメタルかむしのしらせにするべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-25 18:03:39} - クッソ今更ですが、D振りの場合H28D228の方が硬くないですかな？ｗｗｗ &br()誰も使ってないんでしょうかなｗｗｗんんｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-26 05:40:16} - 通常ヤッサムの名残ですなｗｗｗ正直メガのD振りは微妙な気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-26 05:51:51} - ハッサム火力足らなさすぎますなｗｗｗ &br()メガ枠を潰してコイツ使うよりメガヤチートメガヤタメガヤスゴ使った方が良さそうですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-03-26 23:19:27}

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