第8回昇・降格議論/コメントログ現在との差分 - 役割論理専用wiki

第8回昇・降格議論 > コメントログ

第8回昇・降格議論/コメントログ - (2015/12/08 (火) 20:09:42) の最新版との変更点

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- ヤジャンボ２軍はありえますかな？ｗｗｗ -- (ヤリ臣) &size(80%){2015-08-22 10:00:44} - 非常に申し訳ないのですが実戦での使用感を添えてから提案してくださいですなｗｗｗ &br()告知の時点ではそう書いていたのですが、議論ページに移行するにあたってそれが記載されていなかったことに関しては謝罪以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-22 10:15:01} - 通常ヤドランと通常ヤティアスとメガヤキノオー追加希望 -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-22 12:50:52} - あとヤゲキッス -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-22 12:51:31} - なんだか降格ばかりで、役割論理はオワコンだと感じましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-22 13:38:46} - 今までの６世代役割論理が甘すぎただけですなｗｗｗ &br()XYの時点で蹴落とすべきだったものを落とせなかっただけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-22 13:41:20} - ↑3今回昇格候補は全くいませんが一応「昇・降格」議論なので降格議論か昇格議論かははっきり書く以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-22 14:09:41} - ヤジャンボメガネＨ２５２Ｃ２５２Ｂ４ &br()リフストきあいだまめざ氷げんし &br()これでレートに潜りましたがｗｗｗ &br()ボブリアスボルーラボイクンボトムに役割をもてましたぞｗｗｗ &br()ヤジャンボは２軍でありえますかな？ｗｗｗ -- (ヤリ臣) &size(80%){2015-08-22 14:28:10} - それならヤットレイでいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-22 14:45:18} - ヤットレイとは特性再生力で十分差別化は出来ますなｗｗｗ -- (ヤリ臣) &size(80%){2015-08-22 14:59:13} - 役割論理における「差別化」とは、役割対象の違い以外ありえないと思いますがなｗｗｗ物理特殊の違いがあるので完全に同じとは思いませんが、現環境ではどうなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-22 15:17:49} - これまで役割を持ち辛かった相手に役割を持てて二軍(厄介なメガリザードン双方に対応出来るメガヤルタリス、害悪に強いヤンフィアが典型ですかなｗｗｗ)、さらに環境に広く役割を持てて一軍ですなｗｗｗ既存ヤケで対応出来る役割範囲なら、よっぽどの強みがない限り落第止まりだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-22 15:43:20} - ヤジャンボは無振りボァイアローのフレドラを確二で耐えましたぞｗｗｗ &br()ヤットレイとの役割対象的な差別化は出来ると思いますなｗｗｗ -- (ヤリ臣) &size(80%){2015-08-22 15:49:23} - 論理的に考えれば、草ヤケがファイアローの攻撃を受けることはありませんなｗｗｗもし受けなければいけない状況なら既にサイクル崩壊を起こしてますぞｗｗｗ相手の攻撃に後出しで繰り出し、さらに倒せて役割対象になりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-22 16:03:34} - ボジャンボでアロー受けに行くなら現状ヤドランでいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-22 17:47:21} - ↑9　全部降格ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-22 18:15:52} - アロー受けのヤケモンならヤードヤトム野菜山田ヤンギヤドランなど掃いて捨てるほどいますので態々モジャンボ使う必要ないですなｗｗｗ &br()草ヤケはヤットヤリガヤシギで間に合ってますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-22 18:50:06} - 昇格ヤケも少しはいると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-22 19:07:21} - コテハンに限って見当違いのことを言いすぎですなｗｗｗどれも対面想定とかありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-22 19:10:21} - ヤンクルスは昇格候補にどうですかな？ｗｗｗ &br()マジックガードならノイクンやどくどくやどりぎに役割をもてますなｗｗｗ &br()防塵はボシギバナボボヨンに役割をもてますなｗｗｗ &br()使ってみましたが相手の選出を縛れますなｗｗｗ &br()コテハンで不愉快な思いをさせたのなら謝罪以外ありえないｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-22 21:01:34} - ヤット一匹でいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-22 21:16:35} - 最重要なのはサイクルを回せることですぞｗｗｗｗｗ &br()単エスパーの時点で数値受けが必至ですし数値受け出来るほどの耐久は持ち合わせてませんなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-22 21:44:31} - 防塵やマジックガードの効果なぞほぼすべての論者が把握していてその上でゴミだと評価を下しているんですなｗｗｗ &br()すみませんが本当に昇格させたいなら[[ヤリジオン>特殊型ビリジオンの考察]]のページくらい詳しく書いてくれませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-22 21:49:31} - 検討違いの提案ばっかりでペンペン草一本生えませんぞｗｗｗ &br()役割論理と現在の環境をしっかり勉強する以外ありえないｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-22 23:45:32} - ヤケモンとして認められるのは選りすぐりの戦士達ですなｗｗｗ &br()少しでも能力の劣ったのを入れた時点でヤーティが機能しなくなりますぞｗｗｗ &br()ちょっと仕事ができる程度じゃ足手まといにしかならないんですなｗｗｗ &br()これは経験者ならわかるはずなんですぞｗｗｗ &br()ガルーラはじめ強力なポケモンが跋扈する現環境を甘く見るのはあり得ないｗｗｗ &br()論理は高レートで勝つための論理だということを肝に銘じていただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-23 00:29:21} - 今回は現状認められているヤケモンの見直しがメインみたいなので新要素の解禁もないこの状況で新ヤケモンの開拓の必要あるんですかなｗｗｗ &br()むしろ現状の二軍ヤケモンから一軍に上げるような有用な使い方を見出す方が有意義ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-23 00:40:47} - 新ヤケの提案をこのタイミングでするのはやめて欲しいですぞｗｗｗ &br()今回は既に話題に出ているヤケの降格議論に集中する以外ありえないｗｗｗ &br()実用性の低いヤケモンが残っていることを危惧して始まった本議論ですのに &br()今までの荒い網の目すら抜けられなかったポケモンが候補に上がるのはありえないｗｗｗ &br()天邪鬼ジャロのような今まで環境にいなかったポケの対策としての新ヤケを提案するならともかく、 &br()今までも環境にいたポケモンに役割を持てるかも、程度のヤケを提案するのは &br()時期を考えても全く論理的根拠に欠けますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-23 01:46:02} - ↑全くそのとおりですなｗｗｗｗ &br()新ヤケは次のソフトが発売されたときで十分ですぞｗｗｗｗ &br()環境は常に上へ上へと動いていますなｗｗｗｗ &br()環境の変動についていけないヤケは切るしかありませんからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-23 10:58:26} - これまで考察不足だったという可能性を考えると新ヤケを考え提案することは別に悪い事ではないですなｗｗｗｗｗ &br()しかしそれはじっくりと煮詰め自らが満足するまで考察し尽くしたものでなければなりませんし、このコメント欄に挙がっているものはどれも全くそれが足りていませんなｗｗｗｗｗ &br()総合的に考えて新ヤケを提案するならばビリジオンのそれぐらい考察してからにする以外ありえないｗｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-23 13:45:35} - 議論で二軍候補からうまくヤケモン入りして結局次の議論で落とされるギリギリ二軍みたいなものはもうノーセンキューですなｗｗｗ &br()そんなこと事態になればそれこそ提案した論者の役割論理に対する考察不足を晒すことになりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-23 14:20:23} - 他の昇格候補は無いんですかな？ｗｗｗ &br()モジャンボもランクルスも現環境では役割をもてませんなｗｗｗ &br()まあ新たなヤケモンの提案自体は悪くありませんがなｗｗｗ &br()もっと現環境で役割の持てるヤケモンを提案してほしいですなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-23 14:57:33} - 今の環境にいるポケモンの多くは既存ヤケで対処できるのでわざわざ昇格候補を出す必要性は今はないと思われますがなｗｗｗｗ &br()仮に既存ヤケに穴があったとしても、その穴を埋められてかつヤケモン足りえるポケモンがいたら &br()そんなものはもっと早い段階でヤケモン入りしているはずですなｗｗｗｗ &br()新規ヤケが出るとしたら、上で述べられているように既存ヤケでの対処が難しい新たな脅威が登場したときか &br()既存ヤケにはない大きなアドバンテージを持ち、かつそれが論理および環境に適しているものくらいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-23 15:21:30} - 昇格候補なしというのは総合的にロジックしなくても分かることですなｗｗｗ &br()あるポケモンをHA/HCにしたら”意外と使えた”程度の薄っぺらい考察もいりませんなｗｗｗ &br()小学生並の「ボクが考えた最強のヤケモン」を提案するのはやめるべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-23 15:30:39} - 久々に来てみたら異常な数の降格候補になってますなｗｗｗ久々にきた我が言うことではありませんが彼ら（彼女ら）が全員降格したらごっそりヤケモンの数が減ってしまいますなｗｗｗｗ &br()それとなぜドラミとヌメルときてカイリューが降格候補になっていないんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-24 19:04:18} - カイリューは我も一票いれたいですなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-24 19:37:33} - 議論提唱者のイチオシだから入ってないんだよ &br()この辺りを見れば前回議論がクソで不満だからやってるのはわかるはずなんだけどね・・・ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-24 19:40:29} - ↑意味が分かりませんなｗｗｗ &br()性能的に怪しいから降格対象となっているだけですぞｗｗｗ &br()ゴミが混ざっていたら取り除くのは当然ですなｗｗｗ &br()こいつが候補だからこいつも！と言うのは全く論理的じゃありませんなｗｗｗ &br() &br()カイリューを候補にあげるというならその理由と根拠を示す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-24 19:47:09} - ではいっそのこと五世代サンプル2のメンバー以外の一軍と二軍全部にふるいにかけてもいいのではないですかなｗｗｗ &br()現状ORASで結果出してるのは五世代サンプル2だけですからなｗｗｗそれ以外はゴミと言われても仕方ないですなｗｗｗ &br() &br()正直な話をしますと五世代サンプル2以外のヤケモンと二軍ヤケモンは全部ふるいにかけるべきという話はちらほら見てましたなｗｗｗ &br()ただそれだとexcelファイルでの負担が半端じゃないので避けてたんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-24 20:12:42} - ヤイリューはマルスケでの初手安定と暴風の一貫性が良くて一軍になっていると思いますなｗｗｗ &br()しかし今は高火力飛行技を使うメガボーマンダがいますなｗｗｗ山田はメガ枠竜で降格候補になっていますがなｗｗｗ &br()マルスケもサイクルを回してしまえば効力がなくなり、低いＣでは一撃で仕留めることも難しいですなｗｗｗ &br()ヤメルは草食で増えているジャロに役割を持てるのにもかかわらず降格候補となっていますなｗｗｗ &br()役割対象が似ていてヤメルよりＣの低いヤイリューが降格候補になっていないのは少し変な感じはしますぞｗｗｗ &br()他の論者たちがヤイリューは絶対一軍だと言うならばこのままでもいいとは思いますが候補くらいに入れてもいいと思いますなｗｗｗ &br()とりあえずヤメルや山田が降格候補なのにヤイリューは違うのか？ということですなｗｗｗ &br()長文失礼しましたなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-24 20:17:32} - 久々の下りの人ですがカイリューがなぜ候補にならないかの説明としては &br()Cが100とヌメルより下なのとマルスケの先発適正だけで一軍なのに疑ったからですなｗｗｗ &br()しかも前回議論になったヌメルドラミカイリューの中で1体だけハブられるの何故かと思ったからですなｗｗｗ &br()あと勝手な我の予想ですがこの中で落第するのは一握りだと思ってますなｗｗｗんんｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-24 20:41:04} - 今回落第するのは明らかな下位互換とわざわざメガ枠まで割いてまで使ってもメガシンカすらできないヤケモンの劣化になるヤケモンだと大方予想できますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-24 20:57:23} - ヤイリューは特性もあって物理特殊双方をある程度受けられて &br()割と使いにくさが少ないですぞｗｗｗヤメルヤラミは完全に特殊側に寄っているので &br()主な役割対象は一緒なんですが受け出し方は多少気を使いますなｗｗｗｗ &br()例えば先発でリザ対面した場合、ヤメルヤラミはXの可能性を考慮すると引かざるを得ませんが &br()ヤイリューは意地逆鱗を一発耐えるので、役割対象がリザだけならいきなり竜星群を打てますぞｗｗｗ &br()相手もそれは判っていますから引いてきますしなｗｗｗ &br() &br()ヤマダはタイプはヤイリューと一緒でも役割が違いますからなｗｗｗ &br()受け面では特殊が薄く電気を受けられず、攻撃面でも物理飛行技がメインですなｗｗｗ &br()ヤイリューは竜ポケとしても役割を持てますが、ヤマダはもはや飛行ポケモンで &br()竜ポケとしての役割は持てていませんぞｗｗｗ &br()そのためヤーティ構築に影響が出ているため議論対象になっていますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-24 22:08:48} - やはり一軍二軍という枠が一番ゴミな気がしますなｗｗｗヤケモンとしての汎用性の高さはサンプルYTとか見れば分かりますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-25 13:41:48} - 極論中の極論を言うと現状一軍ヤケモンと呼べるものはヤャラヤットとかそのあたりで残るは全員穴埋めとしての役割になるので二軍になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-25 16:04:55} - メガ枠もヤラヤンギが頭二つぐらい抜けてるイメージですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-25 16:49:36} - 勝手な意見ですがヤャラ　ヤット　ヤンギ　メガヤラ　ヤードがヤケモン最強クラスで次点でヤティ姉　ヤザン　ヤルガですかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-25 18:39:28} - ↑本当にこの通りですなｗｗｗ我と一致しすぎててビックリしましたぞｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-25 22:31:56} - 真の一軍なんて誰も降格の意見も出さないようなヤケモンが相応しいのではないですかなｗｗｗ &br()誰もが文句無しで認めているという訳ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-25 22:48:01} - 最近ラティ姉をツモったので使ってみたのですが、驚くほど強いですなｗｗｗ論理の象徴なだけはありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-25 23:20:08} - 一軍の定義が「現環境に幅広く役割を持てる」という曖昧な基準なので一軍と二軍の境界線上が毎回揉めるんですなｗｗｗ &br()二軍と候補は現環境に役割を持てるかどうか、なので一軍と二軍の境界よりはまだましですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-26 00:54:09} - 二軍と二軍候補の場合、実戦に使えるか使えないかの明確なライン引きがありますからなｗｗｗ &br()一軍と二軍の場合は、実戦使えるのは認めるが一軍ほどには使えない、というのが基準になるので &br()判断基準が普段の使用頻度や愛着度の影響を受けてしまいますからなｗｗｗ &br()一軍二軍の線引きを明確にする方法があれば良いですが難しいですなｗｗｗ &br()↑の方が言うように誰も文句を言わないヤケだけ一軍というのがベストなんですがそれも難しいですなｗｗｗ &br()普通に考えれば一軍文句なしのヤティ姉ですら、自分が使ってないという理由だけで &br()二軍ではないかと意見する論者が過去ログにいましたからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-26 01:06:56} - 議論には直接関係ありませんが、読み辛いので非ロジカル語法は避けて頂きたいですなｗｗｗ &br()あと半芝も気になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-26 05:16:01} - 一軍、二軍の区分けに疑問を感じている方はまず五世代のヤケモンを見てきてほしいですなｗｗｗ &br()見事に一軍は一軍の強さ、二軍は二軍の役割があり明確に分かれているはずですなｗｗｗ &br() &br()しかし、六世代はメガガルーラという圧倒的な存在がいるため、高火力だけで勝つことは出来ませんなｗｗｗ &br()対面から撃ちあってメガガルーラに勝てるヤケモンもごく一部に限られてますからなｗｗｗ &br()そこで、そのごく一部のヤケモン以外は　YT単位　で処理をするというプレイングが主流となっていますなｗｗｗ &br()ORAS環境においてYT構築は、メガガルーラ＝対策を切れない存在+αを求められるものになったんですなｗｗｗ &br() &br()六世代の一覧はその強さ、役割が微妙なのに表に乗っていることが一軍と二軍の区分けを怪しくしてる原因の一つですなｗｗｗ &br()（一覧自体が怪しいという声もありましたなｗｗｗ） &br()幾度かの議論があったにも関わらず、それをすり抜け続けた結果、使っててオイオイ…となる &br()明らかに環境についていけなかったヤケモンが残ってしまいましたなｗｗｗ &br()よって、今回の議論でそれを是正する目的もありますぞｗｗｗ &br() &br() &br()ここからは、我の私見ですが、明確に種族値という区分けがあるわけでもない中で… &br()「レートで多く見る」という根拠と言えない主張がまかり通るのも問題ですなｗｗｗ &br()「どのレート帯で何試合して、何度選出されたかのデータがない」…のですなｗｗｗ &br()５試合やって５回出てきたら、よく見るレベルですが５０試合やって５回ならいないレベルですなｗｗｗ &br()たまたま５回先にあたっただけかもしれないという可能性があるからですなｗｗｗ &br()この５回をどう判断するかは対戦回数を重ねる以外ありえないｗｗｗ &br()（しかし実際は５０試合すら行ってないことが多いですなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-26 06:05:30} - 上のほうで文句なしの一軍を言った理由としては &br()今回のように下から引き抜くのではなく &br()上から強いのを引いていく方法ですなｗｗｗ &br() &br()この方法だと落ちる落ちないの喧嘩でなくあいつ強いよねそうだよねという感じになる揉めなくなりますな &br()そして使っている人が少なくデータが少ないと判明したヤケモンは全て落第orデータ不足ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-26 09:43:39} - 一、二軍の軍分けのせいでこのポケモンならギリギリ二軍にはなるのではないかといいように解釈、甘えた思考に駆られている方が度々見受けられますなｗｗｗ &br()ギリギリではどの道既存の劣化にしかならないんですなｗｗｗ &br() &br()また、特別厳選難易度が高いわけでもなく使用者が少ないというのはそれより入れたいヤケモンが現環境にいるか、無意識に劣化と認めているということの現れではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-26 10:08:40} - 軍分けをしなかったところで変なのを提案する方は無くなりませんぞｗｗｗ &br()五世代の遺物やヤクーダという何故ヤケモン入りしたのか分からないゴミとかがほったらかしにしていれば一軍二軍の軍分けが無くてもゴミを提案する方は絶対に出ますなｗｗｗ &br()事実ヤレベース()を試運転した論者の方(提案した方とは別人)がヤクーダ()よりはヤレベース()の方がマシだと仰ってましたからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-26 19:50:54} - ↑ヤクーダは発売前はかなり期待されてたんですぞｗｗｗｗ &br()結局メガシンカヤケはシンカ前が貧弱なのが最大の弱点でしたなｗｗｗ &br()我が使った中では２軍メガシンカヤケの中でヤチート、ヤルタリス、ヤザＹが頭一つ抜けていましたなｗｗｗ &br()やはりメガシンカ前でもある程度繰り出しができること、広く役割が持てることが大きいですなｗｗｗ &br()メガ枠使ってやることが所詮耐久ポケの処理では割に合わないんですなｗｗｗ &br()いい相棒が見つかれば違うんでしょうがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-26 20:40:05} - XY当初からいる二軍でもちゃんと定着しているヤケモンはシンカ前でも繰り出し性能があるヤケモンが多いですなｗｗｗ &br()シンカ前の繰り出し性能も大事だということなんでしょうなｗｗｗ &br()耐久と耐性が良くないと圧倒的有利不利が発生せず流しが発生しないのでサイクル戦すら起こらないんですなｗｗｗ &br()XY当初はメガシンカすれば何とかなるで寛容に見られていたのかもしれませんが、環境が煮詰まってくると何とかなるでは済みませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-26 21:27:56} - ＯＲＡＳの発売に伴って環境が大きく変わることを皆期待していたのですが、蓋を開けてみればＸＹと大きな差が無かったというのを予想できたプレイヤーは決して多くなかったですぞｗｗｗｗ &br()環境初期で正しい評価を下すのが如何に難しいかがわかりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-27 00:05:58} - XY初期は耐久などが上がっても火力の伸び幅が珠相当まで行くかどうかのアイテムだったため、ヤケモンにメガストーン持たせること自体が役割論理的にありなのかどうかからのスタートだった覚えがありますなｗｗｗ &br()誰も答えを知らなかったので仕方がないと言ったら仕方がないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-27 03:24:57} - このヤンケートによってわかったことを書いておきたい。http://enq-maker.com/result/ftHGm73 &br()まず、準伝除き1番使われていないヤルビアルは降格候補にすべきである。 &br()カットロトムも、弱いと思っている人間が強いと思っている人間より多い以上、候補にすべきである。 &br()で、ここからは個人的な意見になるが、準伝でもないのに使われていないポケモン（特にメガヤケ）はもういらないのでは？ &br()例えばヤスゴドラだが、ぶっちゃけあれを使うならメガヤンギ、メガヤタ、メガヤチート等たくさんの優秀なヤケモンいるから多少何か重くてもそっちの方がいい。 &br()ましてやメガシンカは入れられる数が限られているわけだから、使われていないならそれは弱いことの現れなのでは？ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-30 20:32:54} - ↑だいたい同意ですなｗｗｗ &br()ヤルビアル、カットヤトムは確かに降格候補に入れるべきですなｗｗｗ &br()あとこのアンケートを見る限りメガヤーマンダは降格候補から外したほうがよさそうに見えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-30 21:17:50} - メガヤクーダ、メガヤンリュウは二軍候補足り得るかどうかすら怪しい気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-30 21:29:14} - カットムヤルビアルを議論対象に追加しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-30 21:32:00} - メガヤザードンXの降格はなさそうですなｗｗｗ &br()それにメガヤチートは一軍昇格もありえそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-30 21:46:48} - メガヤザＸは結構ギリギリでしょ。あとＹは想像以上に人気が高かったね。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-30 21:48:28} - ↑強い23票、弱い8票で二軍候補はありえないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-30 22:08:02} - あと非ロジカル語法はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-30 22:09:49} - ↑それもそうですなｗｗｗ1軍とメガクチ、メガバナ、メガチル、メガリザＸＹがメガ上位 &br()その他がメガ下位といったところでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-30 22:11:50} - メガヤクーダは二軍候補にすら満たないという意見が多かったので「二軍→二軍候補または二軍候補未満」に変更しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-30 22:39:05} - あんまり本質に関係ありませんがヤスゴの名前のところが「ポケモン」ではなく「鋼高物理耐久」 &br()となっているのは鋼高物理耐久の猛アピールなのかただの間違いなのかどっちですかなｗｗｗ &br()後者なら修正以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-31 00:54:11} - ↑修正しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-31 01:09:53} - ヤンケートで人気も評価も高かったメガヤチートは昇格候補に入りませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-31 01:12:28} - ↑空気を読めないんですかなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-31 01:16:54} - 今回の議論では降格しか受け付けないんですかなｗｗｗ &br()ヤルビアルやカットヤトムはヤンケートの結果だけを理由に降格候補に入れられてますそｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-31 01:22:53} - ↑昇格候補がいない理由ならちゃんとコメントログの上のほうにありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-31 01:31:23} - ↑6 &br()ここのポケモンの表は全部ヤケモン個別ページからコピペしていたのですが、肝心のヤスゴのページがその表記になっていましたなｗｗｗありえないｗｗｗ今そちらも修正しましたぞｗｗｗ &br() &br()昇格候補を提案してはいけないという決まりはありませんが、机上論のみや浅い考察による提案は却下ですなｗｗｗ &br()ヤリジオン並に細かい考察がなされていればまだ議論対象にしてもいいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-31 09:23:30} - ↑メガヤチートはヤジリオン以上に細かい考察がなされていますぞｗｗｗ &br()我も実際に使ってみて、広く役割を持てるヤケモンだと感じましたぞｗｗｗ高火力で優秀な耐性で論理の象徴だとさえ感じましたなｗｗｗ &br()現在一軍にいる鋼枠のメガヤタグロスと比べて大きく高い評価を得ているようですし、立ち位置の入れ替えが妥当だと思いましたなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-31 11:13:54} - その考察はどこに書かれているのですかなｗｗｗ &br()個別ページの事を言っているのならあれは二軍としての評価と考察なので一軍に昇格させたいとなるとまた別の話となりますぞｗｗｗ &br()それにメガヤタグロスは二軍なのではないかという議論をなされている真っ最中ですし、メガヤタより評価されているから一軍！という訳には行きませんなｗｗｗ &br()一軍だと判断するだけのロジックがあるのならこのページに載せる以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-31 11:55:39} - 各議論を見ていて感じますがヤケモンをなるべく残したい層と、減らしたい層に別れていますなｗｗｗ &br() &br()見た感じですと、減らしたい層は勝利絶対優先のコンバットプルーフ重視ですなｗｗｗ &br()机上論では強く、もしかしたら実際に使用しても強いかもしれないポケモンでも &br()そもそも誰も使っておらず実績が無ければヤケモンには入れない、と考えている気がしますなｗｗｗ &br() &br()残したい層はエンジョイ重視で、なるべく色々なヤーティを組めるように &br()机上論で役立つ可能性が示されていれば、一先ずは残そうと考えている感じがしますなｗｗｗ &br() &br()その結果、机上論派とコンバットプルーフ派でのやりとりが加速していますなｗｗｗ &br()しかし今回の議論は、机上論でヤケモン足り得ないポケモンがヤケモンになったことを危惧して発生した議論ですなｗｗｗ &br()そう考えれば一先ずは実使用感のないヤケモンは机上では役立っても取り敢えず全部落とすイメージで良いと思うんですがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-31 17:32:21} - 現状ヤロテスタントとヤトリックの区別ではなく &br()色々なヤケモンを使いたいエンジョイ勢 &br()絶対勝利を目指すガチ勢 &br()に分かれて対立してるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-31 19:02:17} - 今は我はどちらかと言うとエンジョイ勢のようなものですが、誰も使ってないようないらないものはいらないですなｗｗｗ &br()役割論理の今後の品格を損ねないよう最低限のラインは引いてますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-08-31 19:08:50} - ↑３使用者が多くなくても実際に使った方がおられて使用感を述べているものは机上論とは呼べないと思いますなｗｗｗ &br()机上論だけの話だったらヤケモン認定されてないゴミからもいくらでも発掘できますなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()エンジョイ側だって机上論で強くても使って弱かったら問答無用で切り捨てますなｗｗｗ &br()机上論でしかないヤケなんて今のところいませんなｗｗｗあがった使用感の上で裁量に違いがあるのであって &br()汝殿の”一先ずは実使用感のないヤケモンは机上では役立っても取り敢えず全部落とすイメージで良い” &br()というは間違ってませんがそれは本質的なところではないように感じますなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-01 00:00:57} - 今回の注目ポイントは氷枠ですかな？ｗｗｗ議題の通りの降格になればノーマルに続き氷ヤケモン消滅になりますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-01 00:18:49} - 別に単に数を減らしたいわけではないですなｗｗｗ(ヤクーダのようなどう見ても論外なものは別ですがなｗｗｗ) &br()データが不足しているヤケモンやどのようなヤーティに入れれば強いかがwikiに挙がっていないヤケモンをwiki側では区別すべきだと言う話ですぞｗｗｗ &br()どのようなヤーティに入れれば活躍するか・役割が持てるかが分かれば別に沢山いてもいいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-01 04:24:54} - 我の言いたいことは、無理して残すことは無い　と言うことですなｗｗｗ &br()エンジョイ勢として、色々な”ヤケモン仕様”になったポケモンを使いたいなら使えばいいですなｗｗｗ &br()それは個人の自由なので否定しませんが、根本的にそれはまだヤケモンではないですなｗｗｗ &br() &br()今のwikiの方向性としてORASで信頼性が損なわれたヤケモン一覧の反省として &br()ヤケモンとして提案・議論するために、思いついた走り書き程度のメモは容認せず &br()実際にヤーティ運用をしての、役割範囲、対象がどのレート帯にどの程度いたのか？等 &br()上のほうで記されている内容を必要とするようになったんですなｗｗｗ &br() &br()実際に使ってみましたが強かったですぞｗｗｗでは何がなんだか意味がわかりませんからなｗｗｗ &br()想定していた相手に強かったのは当然として、選出回数、勝率等など重要なデータが欠けてますなｗｗｗ &br()サイト等で精度の高いダメージ計算ができるので、仮想敵への確定数、受け出し時の耐久値などは用意できますなｗｗｗ &br()その工程すらをサボって何となく行ける程度でポンポン提案されてはたまりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-01 06:25:46} - ↑そういう人達は、落第生とかを使うと思いますぞｗｗｗ &br()まぁ、そうなると落第生にどんどん提案されていきますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-01 07:01:08} - 今までの昇格降格議論でも今回でもそうなのですが、違う土俵の上で相撲をとっている感じがありますなｗｗｗ &br()あるヤケモンを特に擁護したいと思うなら、（そうまで思わないにしても）そのヤケモンを入れて運用したヤーティを丸々晒して、↑2で上げられているような情報も漏らさず書くべきですなｗｗｗ &br()ロクに構築も晒さず「使ってみたけど」だけでは説得力に欠けますし、否定する側も有用な構築を肯定する側に教えてもらいそれをパクって実使用することによって初めて同じ土俵に立てるんですなｗｗｗ &br()（今回は上のほうでも散々言われていることですが、）文章量が不足していますなｗｗｗチャットでの議論や他の場所では小出しの意見しかできず、十分な使用感等を披露できるのはここだけなんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-01 10:18:01} - 我もエンジョイ勢とはいえ二軍候補未満なんて大体弱いことはわかってるので使うことはありませんなｗｗｗ &br()ただたまにガモスとか使うとやはり火力に魅力を感じますなｗｗｗ &br()できれば早期にEXCELファイルでデータを送りたいんですがいつごろになりそうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-01 12:03:00} - 我は現状の低火力高耐久ポケモンが評価される風潮に危機感を感じていますぞｗｗｗ &br()相手の交代先に強烈な一撃を与えて相手のサイクルをいち早く崩すのが役割論理の基本ではないのですかなｗｗｗ &br()正直ヤドランやヤゲキッス程度の火力じゃ論外だと思うし、ヤメルゴンみたいな耐久寄りのポケモンが一軍なのも違和感がありますなｗｗｗ &br()あと、メガヤティアスがあり得るのにメガヤティオスがありえないなんて火力よりも耐久が重視されているようにしか見えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-01 14:57:52} - ↑んんｗｗｗヤラミドロが１軍になるあたりそんな風潮ばかりではないと思いますぞｗｗｗ &br()高火力、高耐久いずれもなめられているんですなｗｗｗ &br()やはり両方を備えていない限りゴミですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-01 15:02:15} - ただ単に低火力高耐久よりも高火力低耐久の方が生きづらい環境になったというだけの話ですなｗｗｗ &br()有利なポケモンに後出しをして交代先に負担をかけサイクルを崩壊させるという戦術である以上始点である後出しが出来ないといくら火力があっても話になりませんからなｗｗｗ &br()それに耐久寄りのポケモンが一軍であることに違和感があるというのはそれはおかしな話ですぞｗｗｗ &br()ヤャラドスもどちらかというと火力よりも耐久寄りのヤケモンですが貴殿にとってはヤャラドスも耐久寄りなので二軍という評価なのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-01 15:59:09} - ↑3 メガヤティオスがあり得ないのは、火力上昇幅がメガネ等に劣るからですなｗｗｗ &br()メガヤティオスがあり得るとしたら、それこそメガネの火力よりメガの耐久上昇を評価していることになりますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-01 16:54:08} - ACメガヤティオスは厳選が厳しくてまだ試せていないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-01 17:37:04} - 失礼なことを承知の上で無礼を先に謝罪しつつ申し上げますが &br()あまりにもお粗末な使用感で、実戦で使ったと語る方が多い気がしますなｗｗｗ &br()レート1500から使い始めて20〜30戦してレート1500〜1600を行き来したというのは &br()ヤーティとして使えるとは言えないと思うんですなｗｗｗ &br()胞子対策が居なかったり、身代わり対策の音技連続技持ちが居なかったりと &br()お粗末なヤーティが多すぎですぞｗｗｗこれで抽象的な使用感だけ述べて &br()使用者がきちんといると主張されるのですからまいってしまいますなｗｗｗ &br() &br()以上暴言を失礼しましたなｗｗｗでも我はヤーティには強くあって欲しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-01 18:19:43} - メガシンカ前提のヤケモンついてちょっとまとめますなｗｗｗ &br()複数ポケに共通する話題なので個別の議論でなくここに書きますなｗｗｗ &br() &br()大前提として、こいつらメガシンカ前はヤケモンではないんですなｗｗｗ &br()つまりこいつらがヤケモン足り得る能力を得るために、 &br()１．先発メガシンカ &br()２．死に出しからのメガシンカ &br()のどちらかの行動が必要となるんですなｗｗｗ &br() &br()それ故に、『基本は先発』と考えますなｗｗｗ &br()しかし不利対面では、引くため、2匹目、3匹目で見ることになりますなｗｗｗ &br()こうなってしまうと、行動は”２”しか取れなくなりますなｗｗｗ &br()つまり……2匹目、3匹目が相手を倒せない場合、メガシンカヤケ自体が機能しない負の連動が生まれてしまうんですなｗｗｗ &br()よほど有利な場面でないと、受け出しはできない耐久値であることも明白ですからなｗｗｗ &br()交代戦になった際にメガシンカしてないと数値が足りませんなｗｗｗ &br() &br()よって、『何はともかくメガシンカ出来る相手と先発で対峙する』と言う &br()滅茶苦茶とも思える前提条件がついてしまうんですなｗｗｗ &br()それ故に、先発させづらい相手には選出自体がし辛いという訳ですなｗｗｗ &br() &br()これが所謂『メガ石が腐りやすい』という表現の一つですなｗｗｗ &br() &br()「出し負け」については本来のヤーティならば、半減以下で受けて有利な対面を作れますなｗｗｗ &br()しかし、メガシンカヤケを選出し、「選出負け」をしてしまうと立て直せませんなｗｗｗ &br() &br()メガシンカヤケと、通常ヤケではこの明確な差があるということを考慮して &br()通常がヤケモンではない、メガシンカヤケはアゲイン・ロジックが必要だったということですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-01 20:31:49} - とはいってもメガする前のスペックが高いポケモンはこの辺りの潰しがききますかなｗｗｗ &br()それが通用するのは600族のバンギやマンダ、グロスなんかですかなｗｗｗ &br()ヤラはシンカのタイミングがつかめない時がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-01 22:41:32} - ↑シンカ前でも受け性能があるバンギなどは、確かに先発以外でも選出できるメガヤケですなｗｗｗ &br()その点だけを考えるとメガギャラも優秀に見えますが、いかんせんシンカ先が特殊例過ぎますなｗｗｗ &br()これでタイプが変わらずに、特性だけが変わるなら堂々と使えたんですがなｗｗｗたらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-02 00:21:09} - ↑2 &br()議論対象とは言え、現時点ではヘラ　グロス　マンダ　バンギは &br()メガシンカ前提のヤケではありませんからなｗｗｗ &br() &br() &br()これは我の私見ですが、難しさで言うと上からこの順ですな &br()■受け出し不安 &br()ヤクーダ　ヤンリュウ　ヤザXY　ヤシギバナ &br()■受けられるが火力不足 &br()ボスゴドラ &br()■受け出しのタイミングが存在する &br()ヤチート　ヤルタリス　ヤキノオー &br()■通常ヤケモンである（メガ後は議論中） &br()ヤャラドス　ヤドラン -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-02 06:41:14} - ヤスゴドラは本当に環境だけで二軍入りしたヤケモンでしょうなｗｗｗ &br()火力不足だとかシンカ前受けを読まれて地震事故等の不満も少なくないですがびっくりするほど腐りませんなｗｗｗ &br()正直、我も使うまで論理的でないヤケモンだと思ってましたが現環境で落ちるのはありえませんなｗｗｗ &br()ただし次作の降格候補は逃れられませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-02 07:21:29} - まさに環境に対して役割を持っているヤケモンですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-02 20:29:12} - どうでもいいですが個別の育成論の一番下にあるヤケモン一覧の議論中の欄からヤリテヤマが抜けている気がしますなｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-04 19:39:42} - 修正しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-04 20:35:31} - 久々に見にきたら怒涛の候補落ち候補ばかりで笑いましたなｗｗｗｗｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-05 21:45:42} - 元々なぜ昇格したのか微妙なヤケばかりでしたからなｗｗｗ当然の結果ですぞｗｗｗ無論残留するヤケもいるとは思いますがなｗｗｗｗ逆に昇格はほぼありえませんなｗｗｗｗ現環境で一軍張れるようなヤケなんてとっくに掘り尽くされてますし補完枠の二軍が議論の焦点になるのは仕方のない事ですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-06 00:00:56} - 今回は降格だけですかなｗｗｗ &br()我の考察としてはメガヤドランはいまだアリエールだと思いますぞｗｗｗ &br()再生力を失うのは痛すぎですが、物理への後出し性能が相変わらず強力ですからなｗｗｗ &br()物理への絶対的な信頼は、メガヤドランがいまだ強いヤケモンであることの証明足りえますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-06 20:09:41} - 議論の勢いが落ちてきたように見えますがこれは評価が固まってきたという解釈でよろしいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-06 20:16:15} - ちなみにヤャットはいつ頃行われるのですかな?ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-06 22:47:06} - ヤンケートの締め切りが19日なので恐らく9/26～27や10/3～4あたりになるかと思われますなｗｗｗ &br()ヤャット議論対象が多かったりすると予定日がずれたり増えたりする可能性はありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-07 16:45:55} - データ不足行きになったヤケは扱いとして二軍未満ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-07 18:25:54} - かつてのビリジオン同様二軍扱いが妥当ではないですかなｗｗｗｗｗ &br()そもそも二軍未満にしてしまうと使おうとする者が減り更にデータが集まらなくなる事も考えられますなｗｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-07 18:57:04} - 以前のヤリジオン同様データ不足枠としてヤケモン一覧や一覧テンプレートには載せるという方向になりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-07 20:19:25} - １軍(データ不足) &br()２軍(データ不足)という感じに以前までの所属に付与する形が良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-07 21:19:44} - どうにも議論していくほどに一軍二軍の定義の曖昧さが浮き彫りになってきますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-07 22:41:10} - ↑それは第五世代から第六世代になったときの悩みの一つでしたなｗｗｗ &br() &br()メガガルーラという単体で圧倒的超火力なポケモンが出現してしまったため &br()役割論理＝超火力という図式に当てはめるとメガガルーラもヤケモンになってしまいますからなｗｗｗ &br()しかし、メガガルーラがヤケモンでないのは論者なら誰もが知ってることですなｗｗｗ &br() &br()そこで、火力はもちろん、受け性能などを昇降格議論で議論していたはずが &br()いつの間にかなんだか怪しいヤケが紛れ込んでしまったんですなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()新しい環境で叩き上げる土台がボコボコだったんでしょうなｗｗｗ &br()当時は誰も知らない環境だったので仕方ないといえば仕方ないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-07 23:58:37} - 超火力だけでなく高い耐久や噛み合った耐性から生まれる流し性能もないとサイクル戦が発生しないんですなｗｗｗ &br()ただ火力が高いだけでは相手は交代してくれず遅いアタッカーで撃ち合いをするだけなんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-08 00:21:59} - だからどっちもなめられてるんだよ。火力重視も耐久重視もない。 &br()いずれもある程度あればいいという甘えた考えが蔓延ったのが全ての原因。 -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-08 00:29:14} - 降格議論は悲しいですなｗｗｗ &br()意見が合わず喧嘩になってしまうと絶対に落としてやるってなってしまってマイナスの意見ばかり出てしまうんですなｗｗｗ &br()我が甘いといわれればそうなのですが、ポケモン自体を悪く言われてる様でさみしいですなｗｗｗ &br()少なくとも、ロジカル語法を使わず、冷たく避難されるのは辛いですぞｗｗｗ &br()個人的な意見であり、感情の問題なので気を悪くされた方がいらしたら謝罪以外ありえないｗｗｗ &br()変なこと言って申し訳ありませんでしたなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-08 06:27:11} - ↑の者ですが、↑2の方を避難してるわけではないですぞｗｗｗ &br()議論全体を見て、笑顔を絶やしてしまってる方が多い気がしたので、そう思ったんですなｗｗｗ &br()連コメ申し訳ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-08 06:30:21} - ロジカル語法の乱れは論理の乱れですかなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-08 08:07:15} - 一匹でも微妙なヤケがヤケモン入りするとそれを引き合いに出して次々と候補が増えていきますからなｗｗｗ &br()論者がマンネリ打開の為に可能性を模索した結果というのが皮肉ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-08 10:18:40} - 非ロジカル語法の方は殆ど同一人物なのであまり気にしない方がいいですぞｗｗｗ &br() &br()新要素に浮かれず騒がず冷静にロジック出来ていればゴミが上がることは無かったんですなｗｗｗ &br()ヤクーダなんかがいい例ですぞｗｗｗちょっと冷静に考えられていればこんなものは2軍候補にすら入らなかったはずなのにヤンケートで8割昇格票を貰い余裕で突破してしまいましたからなｗｗｗ今では考えられない話ですぞｗｗｗ &br()まあORAS発売後のPGLで一時的とはいえガルーラがトップ12から消え去ったりマンダがトップになったりミミロップがトップ12入りしたりしていたので冷静に考えるのは無理な話ではあったと言えばそれまでですがなｗｗｗそもそもたらればはありえないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-08 10:41:34} - Excelは量が多くて大変だと思ってましたが、いざ書き始めると確かにORASでしっかり使い込んだヤケは少ないですなｗｗｗ &br()ペラペラの薄い内容でも書いた方が良いんですかな？ｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-08 13:08:24} - 来期レートからXYとORASが統合になるっぽいですがこれはカビゴンやエンペルトなどのXYからの降格議論もすべきなんですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-08 13:10:25} - 本当いきなりですなｗｗｗ化身ランドも気になるところですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-08 13:22:12} - 流石に今からでは時間が無さすぎますぞｗｗｗヤビゴンや夢ヤンドロスの議論は環境が落ち着いてから行う以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-08 13:36:55} - ヤルタリスが捨て身を覚えるようになりますぞｗｗｗ &br()これは昇格あるんではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-08 16:29:51} - 地球投げ特殊ガルーラ再来はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-08 16:44:38} - めざ格フャイヤー忘れてましたなｗｗｗ &br()危うく使えないからゴミ書くとこでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-08 17:11:08} - ここで過去作解禁とかタイミング悪すぎですなｗｗｗｗ &br()環境が固まってから議論をやり直す必要性がありそうですなｗｗｗｗ &br()あるいはこの長い期間をつかってそのまま解禁後の分も &br()議論しますかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-08 19:11:39} - 夢ランドロス(化身)も解禁ですなwww &br()どうやら新しく昇格議論も生まれそうですなwwwありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-08 19:29:47} - ↑ランドロスの話は既出でしたなwww連投コメ然り謝罪以外ありえないwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-08 19:30:56} - とりあえず化身ヤンドロスは2軍復帰でよろしいですかなｗｗｗ &br()それとも昇格候補に入れますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-08 19:48:15} - タイミングが悪すぎましたなｗｗｗこれは読みようがありませんから仕方のないことですがなｗｗｗ &br()我は今回のは今回ので分けておいてすぐに第9回の準備をしたほうが良いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-08 19:55:22} - しこしこエクセルに使用データを書いていた矢先ですなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()我は乱数ができないゴミなので過去作ポケモンへの役割はありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-08 20:13:43} - とりあえず今書いてるエクセルファイルを消すのはありえないｗｗｗ &br()次の議論で使う可能性がありますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-08 20:53:02} - シーズン12で解禁されても13でまた規制の可能性もありますなｗｗｗｗ &br()逆に今回の議論での決定事項はスペシャルレートに役割持てますぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-08 22:04:39} - ↑なるほど、そういえばそれがありましたなｗｗｗｗまだこの議論も全くの無駄にはならなさそうですなｗｗｗｗ &br()しかし13で規制の可能性は少々考えがたいと思いますなｗｗｗｗ &br()その気があるならわざわざスペシャルレートに従来のシングルを置いて &br()通常レートで過去作解禁にする理由がわかりませんなｗｗｗｗ &br()最も仮に永続だとしてもそれは13で発表されたときに再度議論でいいやもしれませんがなｗｗｗｗ &br()とにかくシーズン12はスペシャルメインで活動しつつ通常レートを偵察する、これがベストですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-08 22:50:16} - 取りあえず議論は一時中断ですぞｗｗｗ &br()議論が行われたヤケモンの個別ページに今回の議論ログの場所にすぐ飛べるように更新しておきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-09 00:45:51} - シーズン12で環境が変わるのはあきらかなので、環境変わったら変わったでまた議論すればいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()今はとりあえずシーズン11時点での(昇)降格ということでまとめていいんじゃないでしょうかｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-09 00:55:27} - ボクーダはもう確定的なので排除しても良い気はしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-09 01:29:14} - 1軍か2軍か揺れているヤメルは化身珠ランドが増えると役割持てそうな感じもしますなｗｗｗ &br()環境の変化を見守る以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-09 08:09:12} - ヤリジオンのデータ不足が解消できそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-09 08:45:35} - 議論を中止する必要はあったんですかなｗｗｗ &br()環境が変わって２軍昇格する可能性があるヤケはいるかもしれませんが &br()降格候補が落ちなくなる可能性は殆ど無い気がするんですがなｗｗｗ &br()そもそもXYからORASレートに移行して環境が変わった原因は &br()互換切りではなく新メガや使用率上位ポケの新規習得技だと思いますぞｗｗｗ &br()今更過去作が解禁されたところで制限があった今までの環境ですら役割不足を指摘されたヤケが &br()降格を免れられるとは考えにくいですがなｗｗｗ &br()できれば面倒だから昇格議論も一緒にやりたいという考えには同意できますが &br()ようやく意見が出揃った感がある降格議論がリセットされるのは残念ですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-09 11:47:52} - んんｗｗｗお知らせの内容はよく読む以外ありえないｗｗｗ中止ではなく一時中断なので議論内容は何も全部が全部リセットはされませんぞｗｗｗ &br()過去作産解禁で恐らく少しの間は環境が不安定になることが予想されるので一時的に中断して様子見をするだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-09 12:14:08} - 投げガル解禁でガルーラに安定した役割が持てるポケモンが更に減りましたなｗｗｗｗ &br() &br()･･･と思ったものの、そもそも一軍にガルーラに役割を持てるヤケモンがいませんぞｗｗｗ &br()これは大問題だと思いますなｗｗｗｗ &br()環境を見て総合的にロジックすると、「ガルーラに役割が持てる」ポケモンがいた時点でそのポケモンは1～2軍でいいとも思いますなｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-09 14:33:40} - 対面からの投げガルならヤティで余裕ですなｗｗｗ &br()後投げを考慮するとヤルガルドが安定するかもしれませんなｗｗｗ &br()相手のPTを見て読む以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-09 14:53:17} - ガルーラがここまで環境を席巻してしまっている要因は、「全ての型を後出しから狩れる」ポケモンが存在し得ないからですなｗｗｗ &br()そんなのが存在したらまず異教徒が使っているはずですぞｗｗｗよく環境を理解して、なるべく数の多い型に照準を合わせる以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-09 17:38:09} - とりあえずメガボクーダみたいなゴミは早急に落第させる以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-09 18:16:21} - 一応カビゴンのメガトンキックが戻ってまいりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-10 03:31:03} - ひとつ言いたいのですが、この中でひたすらバクーダを落とせ落とせと連呼している論者の方がいますが &br()ほぼ確定しているから他の議論対象より早く降格かといえばそんなことはないと思うんですがどうですかなｗｗｗ &br() &br()つまり何が言いたいかというとヤンケートで集計して結果が見えるまで簡単にボクーダと言わないでほしいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-10 09:39:12} - 連呼はしていないですぞｗｗｗ別人ですなｗｗｗ &br()ボクーダ呼びが気に触ったのなら謝りますぞｗｗｗ申し訳ないですなｗｗｗ &br()ただ降格はほぼ確定的だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-10 13:15:29} - ゴミをゴミと言って何が悪い &br()さっさと前回議論でヤクーダ推しだったカスどもは全員出てきて頭下げろ &br()それが嫌なら1800のヤクーダ軸を出せ &br()そして議論の場で戦う姿勢を見せろ &br()↑2のようなとりあえず残せとか言う思想のカスのせいで今の議論をやってるんだからな -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-10 19:30:28} - 通常でもゴミなのにメガってもゴミとはほんとに救いがないですなｗｗｗｗｗゲーフリはバクーダに謝罪する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-10 19:39:53} - んんｗｗｗ議論の場に出るのであればロジカル語法を使う以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-10 20:38:37} - ↑3 &br()一応言っておきますが我はバクーダが使えるなんて思ってないですぞｗｗｗ &br()何を怒っているかは知りませんが一応役割論理の「ゴミ」というのはそのポケモンを否定してるわけではありませんぞｗｗｗ &br()それが分かったうえでゴミと言ってるんでしょうなｗｗｗ &br()ただほかの降格候補を差し引いて先に降格させるのはどうかと思っただけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-10 20:44:05} - バクーダはORASの発売時に異様に持ち上げられてヤケモン入りして今ではこのボコボコ具合を見るとかわいそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-10 20:50:08} - 明確に否定しておきますが、どこにもヤクーダだけ先に降格させるという記載はありませんぞｗｗｗ &br()議論の一時中断は文字通りに中断なので、先にどうこうするというのはありえないｗｗｗ &br() &br()ただヤクーダに関しては、二軍候補どころか、二軍候補未満なのではないかと &br()話し合われているのでほかの議論対象のヤケモンとはちょっと立場が違いますなｗｗｗ &br()もし二段階降格するなら、なかなか異例なことですからなｗｗｗ &br() &br()我はヤンリュウに関しても、受け出しがしづらく、足が遅く、竜技の火力の低さもあって &br()実際に動かすのは難しいと感じているので、こいつも候補未満なのではないかと思いますなｗｗｗ &br()先発シンカさえできれば、見れる対象が環境にいるというのがヤクーダとの違いではありますなｗｗｗ &br()厳しい前提条件ですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-11 07:50:43} - メガヤンリュウは竜側の弱点が祟って先発にしても相手によってはめざ氷読みでメガシンカしないで殴った方がいい事もあるので先発でメガシンカできればというのも怪しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-11 10:08:31} - ヤンリュウは以前からヤケモン足り得ないと我は思ってましたがなｗｗｗｗｗなぜ二軍入りしたのか不思議でしたぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-11 12:54:25} -我はヤンリュウは二軍たり得ると思いますなｗｗｗ &br()ヤクーダとは違いそれなりの耐久があり耐性もメジャーで、環境に明確に役割を持てる相手がいますなｗｗｗ &br()最近増殖しているボルトのおっさんに強いのも評価点ですなｗｗｗ &br()少なくとも候補未満まで落ちることはないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-13 1:15:37} - んんｗｗｗ久しくページを見ていませんでしたが今回の議論、今のところ落第ばかりですなｗｗｗｗｗｗ一端中止とはいえありえないｗｗｗ &br()１軍だらけがいいわけではありませんが、実質２軍候補落ちした連中は環境でやっていけない証明になってしまいましたなｗｗｗボクーダとかヤバコとかいかにも役割論理な火力してて好きだったんですがなｗｗｗ仕方ないですなｗｗｗ &br()ところで我はまだ生議論に参加した事がないのですが、これらは議論対象のヤケが選出されたＢＶを元に議論しているのですかな？ｗｗｗそれとも環境上位にいる論者がたの経験と体感だけで話し合いされているのですかな？ｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-14 18:35:05} - ↑BVのナンバーor動画リンクを付けてくださればOKですぞｗｗｗ &br()ただ今議論は中断していますなｗｗｗ &br()議論が再開したら個別のコメント欄が復活するので、そこへ書く以外ありえないｗｗｗ &br()上のかたのメガヤクーダやメガヤンリュウの話も議論が再開してからにしてほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-14 20:02:52} - 議論復活は今のところシーズン12が終わってからという事になっていますなｗｗｗヤンケートも再開しますぞｗｗｗ &br()伝説ヤケモンを取り入れやすくなったためそちらのデータが不足する事態は少しは減りますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-14 20:43:38} - こうしてみると降格候補が多いんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-15 12:58:27} - シーズン12になりましたなｗｗｗとりあえず化身ヤンドを2軍候補に追加してよろしいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-16 02:25:01} - ↑化身ヤンドはXYの時2軍だったので解禁時は2軍という扱いでS12でヤケモンとして機能したかどうかを判断し次の議論で2軍候補に落ちるか、２軍維持か、我はないと思いますが1軍昇格か判断すればよいですなｗｗｗ &br()ORASはボロスマークの有無でありえないｗｗｗになっていただけなので性能不足でのありえないｗｗｗではないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-16 13:38:38} - ↑ &br()☓次の議論 &br()○第8回昇・降格議論の延長戦ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-16 13:39:56} - ↑化身ヤンドがレートから締め出されてから今までの間一度も昇降格議論が無かったのならそれでも問題ないかもしれませんなｗｗｗ &br()しかしORAS環境になってから2回昇降格議論があった以上ちからずくが解禁されたからといってすぐに二軍に復活させるというのは不適当ですぞｗｗｗ &br()その間に環境の変化があり、その環境の変化を受けての議論の結果がヤケモン一覧に反映されているわけですからなｗｗｗ &br()やはり「議論待ち」か「二軍候補」として通常の二軍とは分けるのが適当であると考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-16 19:18:38} - 当たり前のように化身ヤンドが議題に上がっていますが &br()論者たるもの理想化身ヤンドを当然のように持っているのですかなｗｗｗ &br()我にとってはＡＲ儀式は面倒すぎですなｗｗｗ &br()やろうしたことすらありませんぞｗｗｗ &br()６Ｖや各種めざパメタモンは儀式で用意していますがなｗｗｗ難易度が違いますなｗｗｗ &br()実際は殆どの人が所持しておらず使用感を出せないならば &br()特殊ヤリジオンのようなデータ不足ヤケになるのではないかという気がしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-16 20:52:37} - AR乱数自体はさほど難しくないですぞｗｗｗｗリセット用ロムがあればわりとすぐにLv.5ヤンドロスがたくさん手に入りますなｗｗｗｗFCして霊獣を使うためにもマスターする以外ありえないｗｗｗｗｗｗ &br()とは言ってもサブロムがない勢には失敗が許されないということでハードルが高いと感じてしまうのも当然ですかなｗｗｗ &br() &br()確か我が第五回昇格・降格アンケートごろにフリーでHCチョッキヤンドロスをこっそり試運転したのですが、悪くはないといった感じでしたかなｗｗｗｗｗ「特別に役割論理仕様で使う価値がある」とも思えませんでしたなｗｗｗｗｗ &br()チョッキヤンドロスがありえるとしたらヤーティで辛くなりがちな特殊メガルカリオストッパーとしての採用枠ですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-17 10:20:37} - ほぼ書き上げたexcelデータが我のボードディスクと一緒に吹っ飛んでしまいましたなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()それにしても零度スイクンが多すぎるクソゲーなんてやってられないので今シーズンは潜る気になれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-17 11:27:20} - スペシャルレートなら零度スイクンどころかトップ12から消えてますなｗｗｗ &br()代わりに威張るボルトがなぜか増えてますがなｗｗｗ &br()化身ヤンドですがこいつが2軍入りした時はちゃんと議論された上でやっていたはずですなｗｗｗとりあえず何も反論が無ければ落第生のページに「議論待ちのポケモン」として追加しておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-17 15:37:46} - PGLは毎日チェックしてますが、なんなんですかなこれはｗｗｗｗ &br()XYでもここまで多くはなかったと思いますぞｗｗｗｗ &br()さすがにありえないとは思いますがかつてのガッサのように最悪の事態も想定するべきですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-18 06:44:43} - 最悪の事態とは頑丈ヤバコイルですかなｗｗｗ &br()ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-18 07:04:16} - ↑まぁそうなりますなｗｗｗｗとはいってもこれはあくまでスイクンがガッサレベルの &br()キチガイになったときの話なので鵜呑みにするのは止めていただきたいですなｗｗｗｗ &br()ただ、奴が極端に増えているためそういう最悪の事態も想定したほうがよいかと考えたんですなｗｗｗｗ &br()最も我自身相当な臆病者なので考えすぎかもしれませんがなｗｗｗｗ &br()臆病はありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-18 07:51:18} - 零度は必然力で当たりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-18 08:09:35} - そういうのいいから -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-18 15:28:27} - 零度スイクンが怖いのは高い耐久で零度の試行回数を増やされるから、ということで間違いないんですかな？ｗｗｗ &br()それならヤーティにとってはむしろボーナス寄りではないですかなｗｗｗ &br()技範囲も狭くなりますし、交代→攻撃の試行回数2回なら当たらないかと思いますなｗｗｗ &br()それでも当たるなら最早事故だと思ってますぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-18 20:26:02} - 試行回数2回なら当たらない確率は0.7＊0.7=0.49、つまり49%なので当たるかどうかを考えると寧ろ分が悪い気がしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-18 21:32:23} - ↑確かにそうですなｗｗｗいいかげんな発言については謝罪以外ありえないｗｗｗ &br()ただ、異教徒のようにそこまで有利でもないポケで突っ張っていくよりは論理に忠実に動いた方がマシなのではないかと思っただけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-18 21:58:37} - 零度スイクンに対する議論で盛り上がっていますなｗｗｗ &br()ＯＲＡＳ前まで零度スイクンは普通に存在し、その環境の中でも論者の方々はがんじょうヤバコに頼らずここまで来たのではないのですかなｗｗｗ何となく貴殿らももう答えは出ているんじゃないですかなｗｗｗこれ以上は野暮なので文字にはしませんぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-19 03:52:08} - ヤバコイルをがんじょうにしたら火力激減ですなｗｗｗｗありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-19 05:22:45} - ↑↑なるほど、そうでしたなｗｗｗｗ &br()極端に増えたせいで腰が抜けてしまいついビビってしまったようでしたなｗｗｗｗ &br()やはり環境の変化も落ち着いてロジックする冷静さが我には欠けていましたなｗｗｗｗ &br()極端にビビって混乱させてしまったこと、深く謝罪申し上げますぞｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-19 07:16:47} - 零度スイクンが増えたからってまだ当たってもいない零度に怯えるのはありえないｗｗｗ &br()そんな寝言はそれでせいぜいレートを酷いくらい溶かしてから言うべきですぞｗｗｗ &br()バトルに対する姿勢からして既に負けていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-19 08:50:10} - 本当に憂慮すべきは投げガルではないのですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-19 10:31:43} - 威嚇込みでもグロ雪崩の方が痛いヤャラにとっては投げ搭載の方がボルーラな気がしますがなｗｗｗ &br()ただヤャラの育成論にもある「基本振り」と「ロジカル振り」以外だと少々めんどうですがなｗｗｗ今シーズンも元気に過労死ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-19 18:12:48} - 投げガルって10万切ってるんですかなｗｗｗ？いずれにせよメガバンギでよさそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-20 05:02:20} - ファイル配布前に議論は再開されないんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-28 13:32:07} - ヤッシーってほんとにあり得ないんですかなｗｗｗｗ最硬振りから200弱耐久落としてバランスとればチョッキを持たなくてもある程度の耐久の保持はできますぞｗｗｗｗ &br()我はめざ炎なので185 [116]106 [4]102 [140] Cに248の控えめにしてますなｗｗｗｗ技は無振りアローがキネで高乱数で落ちることからリフスト/サイキネ/ショック/めざ炎にしてますなｗｗｗヤジャンボとかよりは幾分マシだと思うんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-30 18:42:04} - ナッシーを一蹴しにきたわけではないのですが、役割対象、使用ヤーティ、レート帯、選出率、同様の役割のヤケモンとの比較などを具体的に述べてほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-30 19:34:56} - もうギリギリ二軍なれるのではの提案はナッシーでお願いしたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-30 19:59:45} - 本ろｍでは振り方を間違えたのでショウダウンになるのですが役割対象はスイクンガッサエルレボルトドリュカバライコウとかですかなｗｗｗ（間違ってたらすみませんなｗｗｗ）ＹＴはランドタクンチルタズキンドランナッシーですぞｗｗｗｗレート帯は延べられないのですが選出率は５,６分程度ですかなｗｗｗｗバナとは火力面で差別化できてるのとエスパーや地面にも役割持てる点ですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-30 20:12:06} - 具体的な火力指数に関してですなｗｗｗ &br()メガフシギバナ [Lv50] C191 [252] リーフストーム [130,草]<一致> - - - 37245 &br()ナッシー [Lv50] C194 [252] リーフストーム [130,草]<一致> - いのちのたま (x1.3) - 49179 &br()ナッシー [Lv50] C194 [252] リーフストーム [130,草]<一致> - こだわりメガネ (x1.5) - 56745 &br() &br()カットムとは格闘エスパーに役割持てる点ですかなｗｗｗショックで物理受けにも強いですなｗｗｗ火力はこんなかんじですなｗｗｗ珠で眼鏡並の火力が出せますぞｗｗｗ &br()ロトム草 [Lv50] C172 [252] リーフストーム [130,草]<一致> - こだわりメガネ (x1.5) - 50310 &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-30 20:18:25} - ナッシーはボァイアローを始めとする蜻蛉持ちに致命的に不利なので現環境ではまずありえないと思いますぞｗｗｗ &br()というのも一般的な鉢巻ボァイアローはナッシーに受け出した後、ブレバフレドラどころか蜻蛉ですらH252ナッシーを確1にできてしまいますなｗｗｗ陽気()球であっても低乱数ながら倒される危険性が残りますなｗｗｗ &br()つまり蜻蛉が見えているにも関わらずこちらは交換するしかないのですなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()これを防ぐ為にアローに交換されるタイミングでサイキネを当てたとしても残念ながら眼鏡持って低乱1ですなｗｗｗなので交換読み技を当てなければなりませんなｗｗｗ &br()このように蜻蛉持ち全般に立ち回りを縛られがちなので自慢の火力を発揮するのも難しいとロジックできますぞｗｗｗそんな奴など居ないというならば自身で勝手に使えばいいと思いますなｗｗｗ &br()というかまずBVを撮ってくるべきですぞｗｗｗショウダウンは否定派を説得するにはあまりに力不足ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-01 11:54:13} - 振り方間違えたからShowdownとはもう本気で昇格させようとは思っていないとしか取れませんぞｗｗｗ &br()まっさらバッグ使ったりそもそも一般ポケなので育て直しでもいいはずですしなｗｗｗShowdownで運用する言い訳にはなりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-01 12:17:17} - ↑7 &br()議論再開はファイル配布3日前にしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-01 12:20:20} - メガトンキック没収が主な降格理由であったカビゴンにもメガトンキックが解禁されたので、一応ページの上の方にも並べて書いておいてもらえませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-01 13:03:00} - ↑6揚げ足とるわけではありませんが5〜6分だと選出率5〜6%ですぞｗｗｗ &br()それとランドチルズキンとかいるならガブピンポの銅鐸はいりませんなｗｗｗ余計バランス悪くなってますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-01 13:05:10} - ショウダウンって否定派多かったんですかなｗｗｗ我が前みたときは容認されそうな雰囲気だったんですがなｗｗｗｗまっさらバッグいっかい引き当てたのを使って以来ずっと引き当てらないでいますぞｗｗｗ我だって変えたいのにその辺の事情はわかってほしいですぞｗｗｗｗそこまでの情熱と暇があるわけじゃないんですぞｗｗｗｗｗｗ &br()↑４じゃあボルチェン４倍のギャラはありえないということになるんですがなｗｗｗｗそもそもトンボが４倍だからありえないというのは極論すぎますぞｗｗｗｗｗ大体貴殿はアローとガロンが対面した場面でトンボがみえてるからといって突っ張るんですかなｗｗｗｗｗｗノオー同様どのみち交代読み岩を当てるしかないですぞｗｗｗキネで負担かけれるだけまだマシですなｗｗｗｗ &br()アローって今はH振りが基本なんですかなｗｗｗｗ無振りなら珠でも高乱数なんですがなｗｗどのみち交代際原始を当てられないのはありえないｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-01 13:45:09} - ↑↑5.60%と解釈してもらえばいいですぞｗｗｗｗ我間違ってましたかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-01 13:47:13} - そもそも肯定否定とかなくshowdownは本当に参考程度ですぞｗｗｗ &br()どの程度かというと、「元々の否定派がものの試しに使ってみるくらい」で本気で肯定したい方はヤリジオンですら実機使用が必須ですぞｗｗｗ &br() &br()蜻蛉4倍の例は確かに極論ですし1/4を出してやればゴミみたいなダメージしか入らないのでボルチェンよりはずっと優しいですなｗｗｗ &br()（ただその分余計にトンボルに弱くなりますし、問題は受けやすいアローよりもランド等のほうでしょうなｗｗｗ） &br() &br()↑1 &br()割分厘毛のことでしょうなｗｗｗしかし別に誤用ではない（桜の何分咲きと同様）ですなｗｗｗ本意が伝わっているのでどうでもいいですがなｗｗｗ &br() &br()いずれにせよ実機使用で述べないことには議論対象になるどころか他に試してくれる方もいませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-01 14:47:32} - では頑張ってまっさらバックを引き当てますかなｗｗｗｗ運げーなのでかなりダルい作業ですがなｗｗｗｗ余ってる人分けてほしいですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-01 18:28:30} - 役割対象に、対面から打ち合って勝てる &br()不利相手に、交代読みで一撃で落とせる &br()あたりの情報がもう少しあれば我も試してみたくなりますなｗｗｗ &br()50戦やって出てきた相手などもほしいですぞｗｗｗ &br()ヤリジオンがいるときのアローのように強烈に呼ぶ相手はいるはずですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-01 19:29:15} - 挙げられている対象がいけるのであればYT単位で重くなりがちな相手に強いと言う面で考察の余地はありそうにみえましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-01 19:33:10} - この手のは実際に運用することが非常に重要ですなｗｗｗ机上論だけなら強そうに見えるポケモンなどナッシーに限らず多数存在しますなｗｗｗヤクーダなんかは良い例ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-01 19:38:39} - ↑３ダメ計なら提示できるので出してみますなｗｗｗ &br()ファイアローであれば珠原始でＨＤ慎重アローを乱数1発 (68.8%)ですなｗｗｗ &br()ローブシンはチョッキであろうが珠ショックよりサイキネのほうが高乱数（回数: 乱数1発 (75%)）ですなｗｗｗ &br()メガエルレイドは珠リフストで乱数1発 (75%)ですなｗｗｗｗ以上は眼鏡なら確定ですなｗｗｗ &br()無振りボルトは眼鏡サイキネで乱数1発 (75%)ですなｗｗｗ &br()まだ本ロムでは試せませんが実際ぶつかった相手も再検証してみますなｗｗｗｗｗんんｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-01 20:15:35} - あと前で触れていたことを返しますぞｗｗｗｗ &br()我が運用してたのは実は厳密にはショウダウンではなくＰＯ（ポケモンオンライン）だったんですなｗｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗレートは今現在1136ですなｗｗｗｗ伝説厨にボコられましたぞｗｗｗＰＯは1300あれば高いほうですなｗｗｗ以前運よくこのｐｔではないですが到達したことはありましたぞｗｗｗ &br()実はこれでも結構勝ててるほうなんですなｗｗｗｗヤータクンは抜いたほうがいいという指摘もありましたが我は評価してしていて厳密にガブに役割持たせるのはランドが主になるのでガルーラが来た時などの役割の分散させていますぞｗｗｗタクンは決してガブピンポということはなくランドやマンムーなど深く環境にささってるポケモンにも繰り出す機会はありますなｗｗｗ &br()少なくとも我は５０～１００戦ほどタクンのほうを入れて足手纏いだと思ったことはないですなｗｗｗｗ勝率は7~8割程度なので現に勝ててはいるんですなｗｗｗ被っているというよりは役割の補強と考えていただければいいですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-02 20:55:05} - ちなみに我のタクンは特殊オンリーのめざこですぞｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-02 21:06:04} - 努力値振り直しなら木の実でも良いと思いますがなｗｗｗ &br()木の実なら確実に栽培できますからなｗｗｗ &br()我は振り直しにために大量保持してますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-04 01:41:06} - 努力値ダウンきのみ常に各種１００個キープは安定ですぞｗｗｗ1回水やればほっといても数個育ってくれますしなｗｗｗスターなんかはほっとくと植えた意味ない収穫数になりますがなｗｗｗｗｗ1個ｗｗｗｗ2個ｗｗｗ &br() &br()Ｓｈｏｗダウン（ＰＯ）の議論白熱してますなｗｗｗあくまで机上か、レートでも通じる仮想現実ととらえるかですがまぁそちらで成果が出た後で本腰すえてレーティングの方潜って戦績の見直しと結果のＢＶいくつかとるのが無難じゃないですかなｗｗｗ &br()同じポケモンばかり見ていても正直飽きが来ますからなｗｗｗ新たなヤケ仲間が誕生するのは飽きっぽい我としては環境への刺激も含め非常に喜ばしい事ですぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-04 09:06:34} - ↑32 &br()それは確率論者なので異教徒ですぞｗｗｗ &br()確率論では正しいですが、一回一回の命中判定は30%ですぞｗｗｗ &br()役割論者ならば必然力でカバーですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-05 19:50:59} - 先刻のヤッシータクンパでPOレート1200に上ったので報告ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-05 20:34:59} - ↑何度も言われていますが、真面目に昇格を議論したいのなら自身でレート潜るべきですなｗｗｗ &br()現時点で挙げられてる情報だけでは他の誰も試してみてくれないでしょうから、まずは自分で実践して使用感挙げるべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-06 03:20:39} - POとかいう擬似レートで駄々こねてるただの異教徒ですなｗｗｗフリー戦よりもたち悪いですなｗｗｗ &br()論者たるものORASレートに潜る以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-06 07:02:13} - 勝率7〜8割って余裕でレート一位取れるくらいの数値なんですがそこに突っ込むのは野暮ですかな？ｗｗｗ &br()我 -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-06 22:33:00} - それは単に試行回数が少ないだけだと思いますなｗｗｗ &br()少ない試合回数でも高レートに到達できますが、そのレート帯に留まっていれば勝率は5割に収束していきますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-07 00:07:04} - まだレートが1300到達するまでの過程ですからなｗｗｗｗ上の方のいうとおりレートが上がるにつれ勝率は落ちますなｗｗｗｗｗ当然ですがなｗｗｗ多分今は五六割な感じですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-07 18:49:22} - ナッシーの役割を受けた相手を挙げろといわれたので少し上げときますなｗｗｗｗシュバルゴミロカロスナットレイミトムラグラージシュバルゴ全てナッシーで上手く処理できましたがこれではまだ足りませんかなｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-15 20:05:07} - ↑ &br()>ナッシーを一蹴しにきたわけではないのですが、役割対象、使用ヤーティ、レート帯、選出率、同様の役割のヤケモンとの比較などを具体的に述べてほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-30 19:34:56 -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-15 21:18:16} - ナッシー推しの方に擁護する気はないですが、疑似レートで使用感などを得ても実機では無意味とするならば &br()ナッシーでもなんでも否定する側も疑似レートで試しに使って使えないことを証明しても、それは実機でも使えないことの証明にはならないので注意ですなｗｗｗ &br()それはただ疑似レートでは使えないことを証明しただけにすぎないんですなｗｗｗ否定側のみ良いように事を進めるのはありえないｗｗｗ &br()まぁ実機で運用しても結果は大方予想できますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-15 23:27:24} - ↑3 &br()んんｗｗｗシュバルゴが2回出てますぞｗｗｗそもそもレートにいませんなｗｗｗハッサムも見れるのなら話は別ですがなｗｗｗ &br()ミロカロスもあってないようなものですしその中で実質的な役割範囲と言ったらミトム・ナット・ラグラージくらいですなｗｗｗ &br()他の草ヤケでいいんですなｗｗｗ &br() &br()今回のは否定側が有利な議論になるのは仕方のないことですなｗｗｗ &br()まず今回は降格するべきヤケモンはどれかと言うのを重要視してますしその中で適当にヤケモン候補を作るわけにはいかないですしなｗｗｗ &br()何にしても昇格派が最低限の土台すら作れていない時点で議論には出来ないとしか言えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-16 03:56:26} - そもそもPOとやらを擬似レートなんて言い回しはやめるべきですなｗｗｗ &br()ORASレート以外はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-16 13:42:21} - 突然ですが、コピーをたくさんやることが出来てたくさんの論者と交換をしてくれる優しい論者はいますかな？ｗｗｗ &br()理由は、冷静めざ氷理想ヤリジオンが手に入ったからですなｗｗｗ &br()厳選がだるいという理由で議論されないのはかわいそうですからなｗｗｗｗ &br()ＮＮシグナルという自分用なのですが、どんどん普及して議論が進むことを願ってますなｗｗｗ &br()誰かお願いしますぞｗｗｗ -- (ヤリジオン配布) &size(80%){2015-10-16 19:50:35} - ↑個人でこっそりやるならお好きになさればよいと思いますが、改造まがいの行為を論理wikiで堂々と推し進めようというのはやめていただきたいですぞｗｗｗ &br()どこぞの交換所のようにコピー・改造が飛び交うような場所になってほしくはないと我は思っていますぞｗｗｗ &br()コピーに手を染めてでもほしいと思うなら自身で厳選出来ると思いますがなｗｗｗどうせ異教では使いませんし周回の必要はありませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-16 21:32:24} - 改造は絶対にありえないｗｗｗ &br()しかしコピーは分かれるので受け入れている人だけで別所誘導でやるべきですなｗｗｗ &br()ちなみにその個体は普通の論者なら5世代儀式で入手可能ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-16 23:00:11} - 多分夢化身ヤンドが今現在入手が難しいヤケモンですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-17 11:08:51} - おそらくそうでしょうなｗｗｗサーチャー産で良個体はそうそう他人から入手できる物でもありませんしなｗｗｗ &br()次いで単純に厳選難易度の高いヤリジ・サンダー周回用とすら言われてしまうXYのヤァイヤーあたりですかなｗｗｗ &br()ヤジアイスはめざパがなくとも吹雪がとにかく強力でしたので我は簡単に終わってしまいましたがなｗｗｗヤードランも単純にメガネオバヒだけでひたすら強いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-17 12:05:31} - 我は交換の話は別所でやれと言いましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-17 16:23:46} - メガトンキックが解禁されたカビンゴの話はしてやらないんですかな？ｗｗｗ最近特殊ポケ増えてますし役割持てそうなんですがなｗｗｗ落第理由はゲッコウガが受けられないこととメガトンキックの没収だったはずなので、ゲッコウガの少ない現環境で昇格議論すらされないのはかわいそうではないですかな？ｗｗｗ &br()落第理由だったものが減ったので議論だけでもしてほしいんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-21 07:35:10} - んんｗｗｗそういえばカビゴンもはや懐かしいレベルですなｗｗｗ &br()ＸＹから変わった環境としてはボルトランドスイクンジャロマンムーマンダが増し、リザサナポリ２ゲッコが全くＫＰ上位にinせず、バンドリマンダ・カバルカイリュー等「バシャナットサンダーやヘラクレセドラン同等に精度の高い３体構築を組み込む者が増えた」と言ったところですかなｗｗｗ &br()確かにゲッコウガがもはや補完枠としてのレベルでしか採用されなくなってるのは否めないですなｗｗｗカビゴンがどこまでやっていけるか検討もつきませんが試す価値はあるかもしれませんなｗｗｗ &br()そうなると今でははおそらく「冷凍パンチ必須」ですかな？ｗｗｗメガシンカを得て再び環境に返り咲いたマンダやシングルでもダブルでも猛威を奮うランド・どのレート帯にもいる受けルのグライは誘いやすいですなｗｗｗ &br()あとスイクン用に物理特化されてても確２持ち込める「からげんき」も今は株が上がってますなｗｗｗスキン持ちには劣りますが、山田では冷凍ビーム撃たれてしまいますし、もともとカビゴンは特殊役割ですしなｗｗｗ &br()３０％の必然力理論を信じない確率論者で申し訳ないですが、後出しねっとうやけどは決して無視できる物ではないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-21 14:52:43} - 11/3(火)に昇降格議論再開ですが、我はその日は多分編集できないので誰か編集できる方は以下の編集をお願いしていいですかなｗｗｗ &br()・各ヤケモン昇降格議論のコメントフォーム再設置 &br()・左メニューに昇降格議論のページのリンクを追加 -- (名無しさん) &size(80%){2015-10-31 02:29:36} - ↑を行っておきましたぞｗｗｗメニュー編集してくれた方は感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-03 00:50:24} - ↑メタヤタグロスのコメントフォームだけ設置出来てなかったのでしておきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-03 19:55:50} - 過去作解禁があって様子をみたわけですが環境が激変した印象はないですなｗｗｗ &br()捨て身ヤルタリスも50戦ほど回しましたが、元からあまり高くない耐久が削れて &br()相手よりこちらのサイクルが崩れやすくなるので一致技として高火力でも使いづらいですなｗｗｗ &br()とてもじゃないですが、これを元に昇格とは言えないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-03 21:36:57} - シーズン13は過去作ポケモンは参加不可だそうですなｗｗｗ &br()まあシーズン12も環境は殆ど変わりませんでしたしこのまま議論を続ける以外ありえないｗｗｗ &br()化身ヤンドは保留ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-10 13:13:29} - 過去作の禁止も予想されたことですからなwww このまま議論を続けるのが良いでしょうなwww -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-10 14:26:18} - 化身ランドはシーズン12中に出た意見で決めても良いと思いましたが、そもそもその意見が少なすぎますなｗｗｗ &br()上で出たヤビンゴは2軍候補のままになりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-10 14:31:49} - んんｗｗｗたった1シーズンのみの過去作解禁とはボフリは一体何をしたかったのですかなｗｗｗ &br()方針が迷走してますなｗｗｗ瞑想はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-10 15:10:38} - 取りあえず化身ヤンドはもう議論する意義が無い為コメントアウトにしましたぞｗｗｗ &br()しかしまた環境が完全に元通りとは何の為の議論中断だったんですかなｗｗｗありえなさすぎますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-10 15:28:21} - 今回のことで過去作解禁程度では環境は結局大して変わらないという前例は出来ましたなｗｗｗ &br()今後シーズン14になってまた過去作解禁など訳のわからないことになるようなことがあっても新たに昇降格議論は必要ないですなｗｗｗ &br()これにマイチェン発売による新要素でも加わるならまだ話は別ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-10 18:50:37} - 今回の過去作解禁は何が目的だったのでしょうなｗｗｗ &br()ＺでＯＲＡＳ・ＸＹＺのレートルールを統一するための実験か繋ぎ期間だと思っていたのですがこの様子だと違いそうですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-10 23:39:19} - 化身ヤンドの欄はまだコメントアウトにしない方が良いと思いますぞｗｗｗこれ以上は出ないと思いますがシーズン12で使用した感想や意見が出るかもしれませんからなｗｗｗ &br()あと過去作解禁時に解禁は一時的だとゲーフリ自身が言ってますぞｗｗｗたった1シーズンとは思いませんでしたがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-11 01:09:48} - Ｚの完成が当分メドが立たず、長引くＯＲＡＳレートに刺激を与えるために一時的に過去作解禁したとかですかな？ｗｗｗ &br()過去作解禁ときいて再び３・４・５世代のＲＯＭが売り上げを伸ばし、レート人口は少しづつ人数を取戻し、結果的に見ればボーフリの一人勝ちですなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-11 14:47:57} - 第8回議論の妨害ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-12 10:08:27} - せっかく５世代儀式でデータ不足ヤケである物理特殊両刀などのヤリジオンを揃えてデータをとろうとしていたらヤリジオン揃えただけで試せずに終わってしまいましたぞｗｗｗありえないｗｗｗ &br()BW周回に時間がかかりすぎたうえ、忙しいので土日しかプレイできないせいですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-12 10:24:41} - 明日のニンテンドーダイレクトの発表の内容によっては更に対応が振られてしまいそうですなｗｗｗ &br()勘弁して欲しいものですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-12 15:09:47} - さすがに明日発表されても発売は当分先なので、とりあえず現在の第８回がORAS環境最終議論、という事でいんじゃないですかな？ｗｗｗ &br()例年通りですと、公式が大題的に発表→雑誌・メディア等で徐々に新ポケ・新メガ・新要素の発表がおよそ４か月～半年にわたって広まりますので、さすがにその間なにもしないというのはさすがにアレですしなｗｗｗ &br()しかしさすがに次回作でオンライン対戦が過去作対応なのかどうかわかるのは相当後になるはずですなｗｗｗ今回のキモはそこですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-12 15:52:05} - んんｗｗｗニンダイの為に早起きしてそれまでの暇つぶしにここを見たらページ表示が不可能になってましたなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()とりあえず議論中断の理由を削ってページ表示を出来るようにしましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-13 07:00:30} - んんｗｗｗやつですぞｗｗｗしかしニンダイの報告はボルダやボニックくらいで我々が見たかった物は一切ありませんでしたなｗｗｗボケモンボクルスとかありえないｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-13 15:32:03} - ヤャット議論の説明を入れるとまた文字数制限に引っ掛かる恐れがあったので一部ヤケモンのみ議論ログを個別で作成しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-13 22:54:53} - (続き)個別で議論ログページを作成されたヤケモンの議論は個別議論ページとこの議論ページの両方からできるように設定しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-13 23:05:17} - んんｗｗｗどうやらコメントを入力すると二つ上の議論欄に打ちだされるという不具合が起こるようですなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()恐らく昨日ページ分けしたせいで起こったのでしょうなｗｗｗありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-14 12:10:52} - 取りあえずヌメルとドラミのコメントフォームを撤去したのでコメントの不具合は（恐らく）起こらなくなりましたぞｗｗｗ &br()ヌメルとドラミの議論は個別の議論ページでやる以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-14 12:22:40} - ヤイリュー、ヤラミドロ、ヤメルゴン、ヤリルリ &br()これらは役割こそ違いますが、1軍にすると他より下位になり2軍にすると他より上位になる中途半端な位置にいますなｗｗｗ &br()降格するなら纏めて降格したいですなｗｗｗ1.5軍というものがあるならそこに入れたいですぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-16 21:19:17} - 新たな区分はナシですなｗｗｗ中途半端に枠を作ると不毛なこいつもアリエールｗｗｗを呼び込む可能性が高いですからなｗｗｗ &br()使う人によってはレート1900を越えるメガヤキノオーやメガヤグラージはどうなるんだと言う話になりますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-17 08:07:44} - んん？ｗｗｗノオーで１９００は聞きましたがヤグラージで１９００乗った方がいるというのは初めて聞きましたなｗｗｗ &br()あやつはメインに据えるのではなく補完で入れたついでに高水準な耐久をもって無理やりサイクル戦に参加する存在だと思ってたんですがなｗｗｗどんなｐｔか気になりますなｗｗｗそのお方とんでもない構築能力を持ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-17 08:23:06} - 1.5軍なんて枠作るなら環境が変動しても絶対に地位が揺るがないヤケモン達の枠として零軍でも作った方が役割持てますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-17 10:07:09} - うっかりエクセルのショートカットを提出している方がいますぞｗｗｗ &br()もしやと思った方は再アップロードしてくださいなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-18 23:20:20} - 一軍の降格候補（の火力や耐久に関する降格理由）を見てるとロトム達も怪しく思えてきますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-20 15:20:10} - まあ火力耐久だけを見るんなら確かに二軍が妥当ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-20 15:46:12} - ヤトムは高威力の一致技２種があるので火力面は全然問題無いですなｗｗｗ &br()耐久は怪しいですがそこは耐性で補っているというところですかな？ｗｗｗ &br()まあ数値はともかくヤトムなしのYTは考えられませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-20 16:34:04} - ↑２竜が揃って降格した時に一瞬「捻じれてる」と感じるかもしれないなとは思いましたなｗｗｗ &br()↑１眼鏡を掛けさせていない事もありますが我はそんなにロトム達を上手に使えていませんなｗｗｗ &br()気が付いたらバンギラスやヒードランに出番を奪われている事がほとんどですなｗｗｗあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-20 17:29:25} - この竜ヤケモンが2軍ならこの竜ヤケモンも2軍というような芋蔓式のような考えはあまりロジカルじゃないですなｗｗｗ &br()しっかりとロジックした上で残留と降格を決める以外ありえないｗｗｗ &br()そのようななあなあな感じではまたヤクーダのような議論結果を生みかねないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-20 19:51:34} - 仕方のないことかもしれませんが、議論ページで非ロジカルを使うと対立が起こりやすいですなｗｗｗ &br()無理にとは言いませんが、積極的に議論に参加する方は、できればロジカル語法を使用していただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-22 14:56:18} - まだヤャット議論に関することは予定日以外は記載されていませんが、ヤャット議論ではロジカル語法を徹底してもらいますので注意以外ありえないｗｗｗ &br()普段のヤャットはロジカル語法を使ったり使わなかったりの方もいてまあそれは問題は殆どありませんが、議論ログは論理wikiに残すことになりますので議論中はロジカル語法のみでよろしくお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-11-22 15:36:57} - 残留前提で議論されるはずの4匹のうち2匹が降格とは酷いですなｗｗｗ &br()なんのためのヤンケートだったのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-06 11:53:21} - そもそもヤンケートの提出数が14とあまりにも少なかったのですなｗｗｗ &br()しかも14人すべてが全部のヤケモンについて書いていたわけではなく、一部ヤケモンについては一人しか書いてないとかがありましたなｗｗｗ &br()ヤタグロスがまさにそれで、残留前提とはいえこいつについてヤンケ内でちゃんと書き込んだ論者は恐らくたったの一人でヤャットの議論では通常ヤタはフルボッコでしたなｗｗｗ &br()おそらくヤャットではフルボッコになるであろうことを皆さん予想していて書かなかったんだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-06 13:56:46} - ちなみに今回全部ヤャット議論行きになったのはあまりにも提出数が少なかったためですなｗｗｗ &br()次回からはヤンケートは普通のヤンケートサイトを使ったほうがよいでしょうなｗｗｗ &br() &br()一応言っておくと、ヤンケートのデータはヤャット内で取り扱われていましたなｗｗｗその上での評価であることをご留意くださいですなｗｗｗ &br()ヤャットでの議論に文句を言うのは結構ですがその文句は出来ればヤャット議論内でぶつける以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-06 14:25:15} - 実際に使われた方が議論して決めているのであれば全く問題ないと思いますなｗｗｗ &br()誰も使っていなくて使用感が挙がらないのであれば議論にならないので残留かデータ不足になるべきですなｗｗｗ &br()降格という結論が出たということはつまりそういうことではないのですかな？ｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-06 17:21:39} - 残留前提ヤケがポンポン降格していき、意見割れが残留とは酷くないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-07 23:22:59} - 昨日の議論ログを漁れば分かるのですが、残留前提なのに降格したヤケモンはヤンケートで出された使用感があまりにも少ないから残留前提の降格議論になっていただけですからな？ｗｗｗ &br()ヤンケートの提出者がもっと多ければどちら側に傾くにしても層が厚くなるため残留前提のヤケモンがポンポン落ちたり降格前提がやすやすと残留したりなんてことにはなりませんぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-08 00:29:06} - ヤンケート量もそうですが現状で降格確定したヤケモンを見るに「〇〇の劣化だけど差別化できるヤケモン」が今まで過大評価されていただけに思えますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-08 07:19:32} - これは結局何かの劣化は誰も使わないという結果の表れじゃないですかなｗｗｗ &br()下位互換は同じタイプで上位互換が厳選難易度が高いヤケモン以外は無くてもいいくらいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-08 08:17:02} - 当然のことですが今回の議論では「結果を残した」ことが何よりも重要視されていますなｗｗｗ &br()特に二軍か二軍候補かの瀬戸際では実際に結果を残すことによって残留に大きく傾くといっていいですなｗｗｗ &br()逆に言えば今回落第したヤケモンも結果を残すことによって復帰できますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-08 10:02:31} - ヤャラやヤットと比べられてしまうヤュバやメガヤャラ、姉と比べられてしまう妹なんかはかなり厳しいですなｗｗｗ &br()他にもヤァイヤーもヤザードン、ヤードラン等レート2000到達した炎ヤケモンと比べられてしまうから落ちてしまった感じですなｗｗｗ &br()落ちたヤケモンの傾向を考えると拘りしか選択肢が無いのに上位ヤケがいるとその時点でもう厳しい立場になるのでしょうなｗｗｗ &br() &br()↑ただ注意したいのはあくまでヤーティとしての運用で出した結果のみ適用するべきですなｗｗｗ結果をだせるからーでヤァイアロー()とかヤルーラ()とか提案されたらたまったものではありませんぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-08 11:09:20} - 以前から少し気になっていたのですがどの程度の結果を残していればヤケモンとしての実力があると言えるのですかな？ｗｗｗ &br()今回残留となったメガヤグやヤザXなどはレート2000辺りまで行かれたらしいですがそこまで行ってないヤケもいると思いますなｗｗｗ &br()現環境で1800越え位が規準になるんですかな？ｗｗｗ &br()落第生でも1700は余裕で行ける実力のあるポケモンはいますからなｗｗｗ &br()議論の前にお聞きするべきでしたが何方か意見お聞かせ願えませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-08 11:16:56} - 1900に到達出来れば2軍昇格でよいのではないですかなｗｗｗ &br()ヤーティも提出出来ればサンプルヤーティ行きもアリエールｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-08 12:22:35} - ↑2 &br()あくまで個人的な見解ですが、議論に必要なのはレートよりも使用感だと思いますなｗｗｗ &br()メガヤグの議論は使用者があまりいなかったためレートが優先されてしまったかもしれませんが、ヤザXについては降格派の意見があまりなく議論で満場一致で残留したように見えましたしなｗｗｗ &br()ただ、その使用感に納得できないときがあればレートを問われるかもしれませんがなｗｗｗなので、使用者が少ないヤケモンも少なくないのであまりレートのことは気にせずどんどん議論される方がいいことだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-08 12:37:21} - レートで判断は実際環境に役割持てていても使い手の技量が至らなければ間違った判断をしかねないですなｗｗｗ &br()もし使い手が上手くてメガヤクーダで2000行ったら一軍認めるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-08 12:43:21} - ORAS環境に限って言うなら、ここからの昇格は絶対にありえないｗｗｗ &br() &br()文句ナシのサンプルと認められるのであれば2000 &br()高レートを踏めるおすすめのYTとしてなら1800以上が最低ラインですなｗｗｗ &br() &br()↑たらればはありえないので、ヤクーダで2000やれるもんならやってみろですなｗｗｗ &br()ありえない事をロジックするのは無駄ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-08 12:50:42} - 一軍として認められるには”初心者にも扱いやすい”ことが重要ですなｗｗｗ &br()誰かがそのヤケモンを使ってレート2000行ったからってそのまま一軍になれるわけではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-08 12:56:32} - ↑1などで仰る通り、例えばヤザードンやヤチートで2000達成してもそやつらが一軍にあがることはないですなｗｗｗ &br()一軍か二軍かの線引きは強さだけではなく自然とYTに入ること、致命的欠点が少ないことなどの総合的な要素も含まれますなｗｗｗ（もちろん一軍は強いことを満たしていなければなりませんなｗｗｗ） &br() &br()---------------- &br()まず「上級者向けヤケモン」というのは確かに存在しますなｗｗｗ &br()使い手の技量さえあれば活躍できるヤケモンが技量のない者の手によって勝手に降格されるほうこそありえないと考えますぞｗｗｗ &br()上級者が使って活躍できるからといって一軍にはなりませんが（二軍上位について）、上級者しか使えないからといって落第生に落ちること（二軍下位について）もありませんなｗｗｗ &br() &br()もちろん↑7のように強いからと言ってあまりにもヤケモンのそれからかけ離れた運用になるものは無理ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-08 15:33:03} - それにしても既に８匹が降格、７匹が落第生行きとは思った以上に厳しいですなｗｗｗ &br()正直、現在議論対象になってないヤケモンでも実は降格が妥当なヤケモンもいるような気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-08 16:30:24} - 皆様ご意見感謝ですぞｗｗｗ &br()レートよりも使用感というのはよく分かりませんなｗｗｗ &br()使用感が良いというのはそのヤケモンがよく役割を果たせ勝てている、それすなわちレートが上がることではないのですかな？ｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-08 16:41:29} - ↑↑ &br()それだけ役割が持てないポケモンがヤケモン一覧にいたと言うことですなｗｗｗ &br()多くの論者が「こいつは火力／耐久／耐性が足りない」と知っていても１軍・２軍として一覧に乗ってましたからなｗｗｗ &br() &br()例えば新たに論理に導かれた子羊が、ヤュバルゴを使ってみようと思いましたなｗｗｗ &br()しかしギリギリの耐久、半減以下で受けてくる相手が数多いるレート環境では役割をもてませんなｗｗｗ &br()なぜ役割持てないポケモンがヤケモンとして一覧にいるのだろう？と子羊はさらに迷ってしまいますなｗｗｗ &br() &br()役割論理専用wikiの信頼度に関わってきますなｗｗｗ &br()役割論理全体で考えた時に今回の降格は悪いことではないと思いますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-08 17:48:27} - んんｗｗｗやはり差別化（）はありえないｗｗｗ用語集に差別化（）の項を作って戒めるべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-08 17:58:30} - ↑4 &br()確かに今回は結構な数のヤケモンが落第していますが実際には大した数は落第していないと思いますぞｗｗｗ &br()というのも、この昇降格で落第しているヤケの多くは「通常メタグロス」「通常ラティアス」等新たな区切りにしたため突然議論対象になったヤケモンなんですなｗｗｗ &br()メガギャラはまだしもこれらのヤケは多くの論者が気にしていなかったため、降格する意味も残留する意味もほとんどないんですなｗｗｗ &br()こうしてみてみると本当に落第したと言えるのはメガギャラ、ヤァイヤー、ヤイリューくらいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-08 18:20:17} - んんｗｗｗヤイリューは2軍に落ちただけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-08 18:42:03} - とにかく言いたいことは実質的に降格したヤケモンは少ないと言うことですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-08 18:54:14} - ↑6 &br()我の中での使用感とは「その役割を果たす相手を知りたい」ということですなｗｗｗ勿論、このwikiのヤケモンの個別ページにはだいたいの有利、不利関係は書いてはありますなｗｗｗ &br()しかし、wikiが悪いというわけではありませんが実戦とは異なる部分も少なからずありますなｗｗｗその異なる部分は実際に使用された方しか知らないことや使用された方が新たに気が付いたことなどがあると思いますなｗｗｗそういった発見を議論に生かせばそのヤケモンに対する理解が深まりいい構築が生まれたり、その利点を生かして高レートの到達につながる可能性がありますなｗｗｗそのことが結果的にそのヤケモンを残留・昇格させることにつながることもあるかもしれないですしなｗｗｗその他にもこのヤケモンにはこういった特徴があることが認知され使用者が増えていくかもしれないですしなｗｗｗ &br()なので、実際に使用された場合はその使用感や感想がたくさん出てくればいいことだと思いますなｗｗｗ必ずしも皆が全部のヤケモンを使用されているとは限らないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-12-08 20:09:42}

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