[[使えると勘違いされやすいアイテム]] - 役割持てないアイテム(持ち物)集ではどうですかな？ -- 名無しさん (2014-03-02 01:25:05) - ストレートかつシンプルですが字数が多少不安ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2014-03-02 01:42:06) - 言葉選びというものは難しいですぞｗｗｗ古語辞典でも開きますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2014-03-02 02:19:26) - 我は割と最近までオボン使ってましたぞｗｗｗありえないｗｗｗしかしXYで持たせるアイテム不足してるのでロトムとかに持たせるのはありだと思うんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2014-03-02 03:42:34) - ↑ -- 名無しさん (2014-03-02 04:22:20) - ↑↑オボンはありえないと理由も添えて書いてありますなｗｗｗありえると思うならば理由を挙げるべきですなｗｗｗｗ上の矢印だけのは我のミスですぞｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2014-03-02 04:26:36) - シンプルかつ論理らしく「ありえないアイテム集」でどうですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2014-03-02 06:22:29) - 我は「勘違いされやすい」というのは初心者にも分かりやすくて良いと思いますがなｗｗｗしかし字数は多くなりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2014-03-02 11:30:44) - メトロノームは居座り前提の火力アイテムなので記載必要ですかな？ｗｗｗそもそも拘りの劣化の上に異教徒も使わないのでどうでもいい気がしますなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2014-03-02 12:40:11) - 何回も殴れば２倍になるらしいですなｗｗｗどうでもいいですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2014-03-02 12:41:19) - どうでもいいアイテムにまで構う必要はないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2014-03-02 12:47:31) - 最近はボコボコで暴れまわるムックのせいで間違ったロジックが流布しているので、このようなページは仔羊に非常に大きな役割を持てますなｗｗｗｗｗ特に最近はボボンをアリエールとするムックが多くて困りますぞｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2014-03-02 13:47:58) - ↑９ ロトムに持たせるアイテムに困っているのであれば磁石なんてどうですかな？ｗｗｗｗｗﾎﾞﾙﾁｪﾝや雷の火力に磨きがかかりますぞｗｗｗｗｗ磁石じたい、3種の神器や帯ｺﾞﾂﾒと比べて競争率も低いですし、貴殿の危惧している持ち物枠争いも解消できるんじゃないですかなｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2014-03-02 13:53:04) - プレートがこの一覧に含まれるのは納得いきませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-06 15:03:08) - 作成者でしたが最後のあれが書きたかっただけですなｗｗｗ拙かったようなので消しておきますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-06 15:25:47) - 泥棒投げつける()観点からはプレートはここにあってもあながち間違いでもないですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-06 15:30:05) - 希少事例過ぎてほぼ相互互換なのでどうでもいいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-06 15:46:29) - 確かに希少事例すぎますが愚かな異教徒には勝利への一筋の光すら与えてはいけませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-06 16:03:38) - ピントレンズ -- 名無しさん (2014-04-09 11:54:12) - 了解ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-09 14:46:08) - 微妙耐久高火力にオボン搭載はどうですかな？ｗｗｗハチマキメガネの方が優れているのは当然ですが、道具枠を取られた時の選択肢となりえないですかな？ｗｗｗｗと言いつつ適当な例が思いつかない時点でやはりありえないですかなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-11 00:37:26) - ↑おっしゃる通り、適当な例が無い時点でありえないですなｗｗｗだいたい、耐久が不安な時点でヤケモンたり得ませんし、持たせても所詮一時しのぎですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-11 01:09:40) - ヤゲキッスをよく使いますがピントレンズ持たせるより火力アップ持たせて急所はラッキー程度に思っていた方が使いやすいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-11 21:18:45) - それが一番だと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-11 21:25:02) - ちゃんとロジカル語法使ってもらえませんかなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-15 08:09:35) - ↑↑↑↑Bの足りないヤルトロスにならありじゃないかと思うんですがなｗｗｗｗｗｗ若干足りてないD耐久も補えますしなｗｗｗｗ一応珠ッサムはオボンなしでもH振りだけでも確3にできますなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-15 08:54:26) - その辺も追記しておきますかなｗｗｗあと忍殺語が混ざってしまったのは申し訳ありませんでしたぞｗｗｗ直しますなｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-15 14:25:42) - オボンはチョッキがありならなんとなくありなんじゃないかと思ってしまいそうになりますなｗｗｗそのあたりはどうなんですかな？ｗｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-15 15:00:20) - 原則的にありえないｗｗｗオボンとチョッキの違いも付け足しときますかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-15 16:07:20) - 原則的にと言ってしまえばチョッキもオボンもありえないｗｗｗｗ違いがあるならはっきり書いとくと勘違いされないでしょうなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-15 16:26:34) - チョッキがありえる状態の極端な例として、このような場合があるんじゃないですかな？ｗｗｗ氷単で眼鏡ヤジアイスと同等かそれ以上の物理耐久・技範囲・火力を備え、チョッキを持たせることによってアイスをしのぐ特殊耐久を得るポケモンがいたとしたら、そのポケモンにチョッキを持たせれば眼鏡アイスの完全上位互換になり机上論のうえではゴツメよりずっとありえますなｗｗｗもちろん机上論ですしそもそもアイスが二軍なので微妙な例ですがなｗｗｗオボンではそのような状態を完成させることができませんなｗｗｗ輝石も同様に机上論の上ではありえますなｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-17 16:43:00) - と思ったら余談のところに同じようなことが書いてありましたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-17 16:58:52) - チョッキを持たせても一軍ヤケモン+火力アップアイテムの上位互換になれるのなら採用の余地があるかも知れませんが、例え耐久特化型でも想定外の火力で打ち崩すのが役割論理としては理想ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-17 20:54:53) - 我は机上論でチョッキの有用性を示したかったのではなく、チョッキや輝石がありえたとしてもオボンがありえるわけではないと間接的に示したかったんですなｗｗｗもっと具体的にいうとオボンが発動するのがサイクル中～終盤であることなどもありますが「ヤーティ全体の耐久は劣化している」という回答とは別の角度でとらえてみたんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-17 21:30:10) - しかしこの理論なら火力に全振りしないヤケモンもありえることになってしまいそうですなｗｗｗ既存ヤケと互換性がありそうなポケモンの火力を削って耐久に振ることによって能力値のうえで は既存ヤケを上回ってしまう場合ですなｗｗｗｗどう逆立ちしても机上論は机上論ですのであまり意味はないですがなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-17 22:44:41) - んんｗｗｗ言われてみればそうなりますなｗｗｗ考察を重ねておきますなｗｗｗ恐らくそれに対する反論的なものになると思われますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-18 00:56:33) - あと私情にてまたしても編集が遅れそうですなｗｗｗもう放り投げないので気長に待っていてほしいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-18 00:57:18) - 例えばボドキングのCが無振りで特化ヤドクインを超えるほどあったらボドキングはCを削って耐久に振ることによって耐久面でも火力でもヤドクインを上回ることができますなｗｗｗ実際にはその超火力に補正をかけて負担をかけたほうがいいんでしょうがなｗｗｗｗもしかしてもしかすると耐久振りがひょっとしてありえるかもしれないと現状で言われているのはメガボンガーですなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-18 09:19:04) - なんとなく反論の指針は掴めましたぞｗｗｗカロスダブルの慎重メガクチートを引き合いに出す予定ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-18 09:58:49) - オボンがありえないのは、火力が上がらないからではなく、耐久が1.25倍にしかならないからじゃないですかなｗｗｗチョッキはDが1.5倍になるのでヤケモンによってはあり得るかもしれませんが、オボンじゃさすがに耐久たりなさすぎるんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-18 21:35:51) - オボンの項の「火力が足りないとヤーティへの負担が云々」は火力アイテムを切って普通のヤケモンにオボン持たせた場合を想定していますなｗｗｗチョッキ前提ヤケみたいな使い方としては1.25倍だから駄目というのはやや感情論的で、D×1.5がありえてBD×1.25が実践レベルでないことを論理的に導けない限りは反論として不適当ではないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-18 22:12:08) - そもそもチョッキの発端は「鉢巻や眼鏡は1.5倍で強いがプレートの1.2倍は不満だから」という点からなので性質を度外視して能力の上昇幅のみを重視していると考えればオボンを頑に否定する理由も導けますなｗｗｗA12D12のポケがプレートを持つ前提なのもそこから来てますなｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-18 22:36:12) - オボンは厳密にはBD1.25ではありませんなｗｗｗ発動せずに葬られるときもありますぞｗｗｗｗ対してチョッキ輝石は能力値の上で純粋に一軍ヤケの上位互換を生み出す可能性があり、もし本当にそんなポケモンが出てきたとしたらヤトリックでもそのポケモンにチョッキを持たせることがありえてしまいますなｗｗｗｗやはり実際にはそんなに超火力が出せるならさらに火力に補正をかけるほうが有用でしょうがなｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-19 18:51:29) - 残念ながらヤトリックでは例え特殊技無効とかいうアイテムが出ようと採用されることはありえないので勘違いしないことですなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-19 22:05:10) - とりあえずオボンボルトは作成しましたぞｗｗｗレイアウトに困ってるので良いアイデアがあればお願いしますぞwｗｗ -- 名無しさん (2014-04-24 22:24:24) - ピントレンズの最後の行のところの語尾がおかしいですぞｗｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-24 23:58:07) - それは昔からの定型句で(ry -- 名無しさん (2014-04-25 02:02:15) - ロジカル用語集の定型句を見るべきですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-25 02:16:39) - 防塵ゴーグルはどうなんですかなｗｗｗ火力は上がらなくても使えそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-27 17:19:55) - 砂が吹くだけで即死するボケニン以外はあり得ませんなｗｗｗ普通に草ヤケやヤュバルゴ、火力アップ+寝言でいいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2014-04-27 17:32:18) - アイテムの落とし穴www という見出しはどうですかなwww -- 名無しさん (2014-06-08 11:17:35) - 論理素人の俺にはチョッキがありというロジックがまるでわからない &br()そもそもチョッキを持たせなければ繰り出せないポケモンはヤケモンたり得ないのでは？ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-05 21:43:28} - 素人でも論者を名乗るのならロジカル語法以外ありえないｗｗｗｗ &br()チョッキはヤロテスタントの一部に認められただけであって貴殿のような考え方の方がまだ主流ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-05 21:53:35} - ↑2チョッキ関連のロジックはアイテム議論場を参照ですぞｗｗｗ &br()現段階ではチョッキヤケモンがヤザリガーしかいないため非常にマイナーなアイテムですなｗｗｗ &br()今後も主にてきおうりょくなどで火力が確保できるポケモンが該当すると思われますが、 &br()現在のところてきおうりょく持ちはヤザリガー以外耐性がゴミだったり、チョッキを持たせたところでどうしようもない耐久だったり、そもそもメガシンカなのでチョッキが持たせられなかったり、 &br()該当するポケモンはいませんなｗｗｗ &br()ちなみにヤバコイルもチョッキを持たせてもいいのでは？と言われていますが別にチョッキを持たせずともヤケモンとして運用可能な耐久があるので、火力を底上げする方が有用だと思われますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-06 00:37:28} - ↑３ では聞きますが、貴殿はA16D8のチョッキとA12D12のプレートで後者を選ぶんですかな？ｗｗｗという話ですぞｗｗｗ &br()HAorCに振って火力アップアイテムを持たせるというのがヤケモンの基本ですが、あくまで基本なのでヤケモン足りえる条件を満たせるなら手段なんかどうでもいいんですなｗｗｗ &br() &br()ちなみにチョッキヤバコに関しては「プレートよりは」みたいな意見ですなｗｗｗ &br()ヤーティは元々持ち物の争いが激しいのでどこかしらに火力面で穴が生まれてしまうことが多々ありますぞｗｗｗ &br()そこでチョッキを持たせて普通にヤケモン運用することでヤーティ全体の火力を向上させることができるんですなｗｗｗ &br()たかが１、２倍、されど１、２倍ですが、ヤバコの場合は特殊耐久に難があり、素の状態でも火力があるので、ならいっそチョッキを持たせてしまうのもひとつの考えだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-06 03:12:33} - チョッキがありえないという思想はこれまでのヤケモンの概念からは間違っていませんなｗｗｗ &br()ただ第五世代までのヤケモンとしてのアイデンティティから外れるのでヤトリックから見たら完全な異教徒ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-06 09:08:14} - 通常ヤケに無目的にチョッキを着せるのがありえないというのは、ヤジアイスやヤメルゴンにチョッキを着せた場合を考えると分かりやすいでしょうなｗｗｗ &br()どちらも特防が非常に高く、技の威力も高いものの、単タイプで一致技を一つしか持たず、素の状態では火力不足ですぞｗｗｗ &br()たとえば、ヤジアイスの素の耐久指数は41140で、チョッキを持たせるとなんと61938まで上昇しますぞｗｗｗ &br()対して、一致吹雪の火力指数は27555で、眼鏡を持つと41332となりますなｗｗｗ &br()一見、14000しか上がらない攻撃面よりも、21000近くあがる特防を強化した方がお得に思えますなｗｗｗ &br()しかし、実際の運用では、C100で強化なしだとヤケモンとしては火力が足りていないことを痛感するはずですなｗｗｗ耐久過多ですぞｗｗｗ &br()ヤメルゴンなどは、眼鏡を持たせれば一撃で倒せていたバンギ、マリルリ、ゲンガー等が一撃で倒せなくなりますなｗｗｗ &br()結果被弾数は増えるので、ヤーティ全体どころかヤケモン一匹単位での耐久も落ちているといえるのですなｗｗｗ &br()もっとも、プレートとの比較であればまた変わるかもしれませんがなｗｗｗ &br()指数的には眼鏡を持ったハピナスという感じですかなｗｗｗやはり耐久過多で返って負担が増えていますなｗｗｗ &br() &br()我個人としては、チョッキが有用な場合もあると思いますが、ヤーティ全体の耐久が下がると感じる場面も多いのでチョッキはナシですなｗｗｗ（チョッキの有り無しを主張したいわけではないですぞｗｗｗ） &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-06 11:13:39} - 素人だからよくわからないけどシザリガー限定ならオボンや食べ残しもありってこと？ &br()役割さえ持てれば手段はどうでもいいって言うけどそれって役割理論と何が違うの？ &br()たとえ総合力で劣ろうとも火力を最大限に重視するのが役割論理だとばかり思ってたんだけど -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-09 14:54:23} - とりあえず素人と言っといて議論をぶり返したいなら別として、本当に分からないなら先にログ漁ることですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-09 15:40:49} - ↑2 我はチョッキヤケに対して懐疑的だということを前置きしておきますぞｗｗｗます、チョッキとオボン・食べ残しは違うと思いますなｗｗｗ前者は本来一撃で倒されるようなダメージにも有効ですが、後者二つは一撃で倒されると無効ですからなｗｗｗ &br()そして、貴殿はきちんとこのページのチョッキについての説明を読まれましたかなｗｗｗ？そちらを読まれれば、貴殿の疑問はある程度解消されそうですがなｗｗｗ &br()チョッキを持たせても通常ヤケの火力と並ぶ火力が出せるシザリガーゆえ、チョッキを認める者が存在するのですなｗｗｗ(とはいえ適応力補正の効かないサブウェポンの火力は明らかに足りませんがなｗｗｗ) &br()貴殿のコメントの三行目は完全に間違いですぞｗｗｗ火力があっても耐久耐性がなければ後出しが効かず、ヤケモンにはなれませんなｗｗｗもし論者であるならもっと基本を学ぶ以外ありえないｗｗｗ異教徒なら構いませんがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-09 15:50:08} - ↑3貴殿のコメントを揚げ足取りしますと3行目が本当ならボボダルマやボガボルーラがありになってしまいますし、ほぼ同じ技構成、同じタイプでより高火力な姉がいるヤティ妹、火力が伸びる根性があるのに根性を使わない厚い脂肪ヤリテヤマ、火力の伸び幅がプレートに劣るヤシギバナ、落第生ではありますがシンカすると諸刃の火力指数が落ちるヤスゴドラ等々がナシになってしまいますなｗｗｗ &br()ボボンはまだしも食べ残しはあり得ないｗｗｗボケループなら兎も角あの程度の回復量で論理できるとお思いですかな？ｗｗｗまあ皮肉なんでしょうがなｗｗｗ &br()無論ボボンもあり得ませんなｗｗｗ受け出し→役割破壊でボボンの出る幕もなく落ちるなんてケースがありますので論理には向いてませんなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-09 16:58:02} - 役割論理は火力がまず第一にきて、その二の次に耐久、耐性がくるものではないのですかなｗｗｗ &br()なんでチョッキがヤロテスタントのみではありますがアリエールとなっているんですかなｗｗｗ &br()正直ねごとやゴツメよりありえる理由が意味不明ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-25 00:34:02} - シザリガーの適応力一致技の火力はチョッキを持ってもなお光っているからだと書いてあるはずですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-25 01:20:10} - チョッキがありえるというよりはシザリガーをヤケモンに仕立て上げるためのヤザリガー専用アイテムに近いですなｗｗｗ &br()現状、シザリガー以外ではチョッキを有効に活用できるポケモンはいないですし、無闇に3軍以下の個別ページに「チョッキを着せたら～」という記述は論理としてどうかと思いますなｗｗｗ &br()「オボンを持たせたら～」と言っていることがほぼ同じですぞｗｗｗゴミですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-25 02:34:47} - チョッキ持ちで高火力を維持できるヤケモンは &br()ヤリルリ(力持ち)、ヤバコイル(アナライズと技威力)、ヤャンデラ(種族値と技威力)ですかなｗｗｗ &br()ヤャンとヤリルリは少し耐久足りてない感がありますし &br()ヤバコイルに関しては火力耐久耐性全て優秀な要塞と化しますぞｗｗｗ弱点のせいで選出しにくいですがなｗｗｗ &br()メガヤチートが持てたら本当に難攻不落の無敵要塞でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-25 16:28:45} - メガネヤトム以上の火力があるヤバコは兎も角(それも結構微妙ですが)ヤリルリがありならチョッキヤサイヤンギもありになるので絶対にありえないｗｗｗ &br()あとヤャンデラの特殊耐久上げて何を受けるというのですかなｗｗｗ対面からシャドボ耐えとか等倍受けとか言いませんよな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-25 16:52:18} - ヤリルリは技威力の関係上チョッキだと火力が足りませんぞｗｗｗヤャンデラは物理相手が多いので不要と思われますなｗｗｗ &br()参考までにプレートヤリルリのアクアテールがヤザリガーのクラブハンマーと同じくらいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-25 17:03:44} - ヤバコイルは特性で球を持ってるのと同等、ヤザリガーはヤリルリと同等、ヤンギ以上のメインウェポンがあるので考察対象になってますなｗｗｗ &br()もし万が一ヤリルリがありえたとしてもヤャンデラはありえませんなｗｗｗ &br()目的もなくチョッキを着せるのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-25 18:11:17} - 適応力ヤラミドロが解禁された場合はありえるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-25 21:40:18} - ヤラミドロの場合そのままでも特殊耐久は十分足りているのでチョッキは不要ですなｗｗｗ &br()メガネで負担をかけにいく以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-25 21:51:48} - ヤラミドロは特殊耐久は十分足りてるのでチョッキを持たせる意味がありませんなｗｗｗ適応力メガネでりゅうせいぐんヘドウェぶっぱした方がマシですぞｗｗｗ素のC種族値は97と一致技以外の火力も足りませんしなｗｗｗ &br()B方面の方は少し足りてなく耐性的に有利なバシャメガヘラ等の高火力格闘を受けきれないので、変化技が出せなくなる代わりにB方面が1.5倍になるアイテムが出たらありえるかもしれませんがなｗｗｗ-- (名無しさん) &size(80%){2014-07-25 21:55:32} - チョッキ持ちでも高火力が期待できるという考えをしてる時点で役割論理的にありえないと思うのですが違うんですかな？ｗｗｗ &br()元々高火力のポケモンをさらに高火力にさせることで相手のパーティに負担をかけ、サイクルを崩壊させていくのが役割論理ですぞｗｗｗ &br()チョッキを持たせても負担をかけられない時点でゴミですなｗｗｗ &br()チョッキ容認派はヤロテスタントと言うのであればヤロテスタントを異教徒にすべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 02:20:32} - ↑全てのヤロテスタントがチョッキ容認派と言うわけではなくヤロテスタント内で容認派と否定派が分かれてるんですぞｗｗｗ分かってるとは思いますがなｗｗｗ &br()そもそもヤトリックにとってはチョッキもゴツメも等しくゴミアイテムですし、ヤロテスタントは異教徒ですなｗｗｗ &br()しかしチョッキ持たないと論外なチョッキヤザリガーは兎も角チョッキヤバコってどうなんですかなｗｗｗ &br()ヤバコの役割対象はボレセボリゴン２等といった低火力高耐久なポケモンが多いので、チョッキを持ってもうまみが無い+逆に役割遂行に支障が出ると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 02:43:50} - ↑×２我はチョッキ否定派だということを先に断わっておきますぞｗｗｗ &br()貴殿はアイテム議論場やその過去ログを読みましたかな？ｗｗｗ議論を蒸し返すのは悪いこととは思いませんが、もし違ったら申し訳ありませんが過去の流れを参照していないのではないですかなｗｗｗ &br()まず大多数の論者は貴殿と同じ考えですなｗｗｗチョッキはありえないという考えが主流ですからなｗｗｗ &br()しかし容認派の言うこともある程度筋が通っていて、ある程度実用に適うためにチョッキを容認する一部のヤロテスタントのみのアイテムとなりましたぞｗｗｗ &br()チョッキを容認する者を役割論理が容認するという結論は、それなりに長い間議論が繰り返されてきた結果であるのに、それを異教徒とすべきだというのは性急すぎだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 03:09:22} - ヤバコの役割対象にボリゴンボレセリアいるからなんなんですかなｗｗｗｗ &br()そんな高耐久よりも特殊方面の役割の方がずっと多いですぞｗｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 08:19:27} - 第一眼鏡持たせた方がずっといいのは我含め肯定派全員が知っている周知の事実ですなｗｗｗ昔から「鉢巻き眼鏡には負けるが他のアイテムよりはマシ」で通してきたはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 13:21:32} - チョッキ容認派の言うことのどこがある程度筋が通っているんですかなｗｗｗ &br()ねごと、ゴツメは負担をかけるという面で語られていたのでまだ理由が分かるのですが、チョッキは全く違いますなｗｗｗ &br()まずは負担をかけるところから話を始めていくべきだと思いますぞｗｗｗ &br()ハチマキメガネには負けるが他のアイテムよりマシというのであれば役割論理を今すぐやめるべきですなｗｗｗ完全に役割論理に背いていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 17:06:12} - んんｗｗｗ寝言って負担をかけるために入れられていたんですかなｗｗｗ初めて知りましたぞｗｗｗ我はてっきりキノコに手も足も出ないから苦肉の策でやっているのかと思ってましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 17:10:05} - 当時は粉無効もたしか根性ヤラ(毒毒玉からげんきヤビゴンもか)くらいしかいませんでしたしガッサ対策がないとか勝率を疑う状態だったので仕方ないですなｗｗｗ &br()今時寝言なんてほぼオワコンじゃないですかなｗｗｗボーブルのダークホールまで見るならと言ったところですなｗｗｗ &br()大体今のところ認められているチョッキ着用はヤザリガーだけじゃないんですかなｗｗｗてっきりヤザリガー以外には無用のアイテムだという結論だと思ってましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 17:40:33} - 念のために言うとヤザリガーの並外れた火力が低いとも言わせませんし、耐久終わってるヤザリガーに鉢巻きを持たせるとも言わせませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 17:45:50} - やはりチョッキの話は荒れますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 17:56:03} - 並外れた火力をさらに高火力にするのが役割論理ですなｗｗｗ &br()それで耐久が終わっていたらありえないポケモンということではないのですかな？ｗｗｗ &br()つまりヤザリガーはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 18:46:20} - だからヤザリガーは火力アイテム持ったヤケモン並みの火力を持っているんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 18:51:33} - だから火力アイテムを持ったヤケモン並みの火力を元々持っていたとしてもさらに火力を上げるのが役割論理と言っているんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 19:10:28} - そんなのありえませんなｗｗｗ汝殿の論理ならラムパルドもありになってしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 19:13:01} - 更に火力を上げたらサイクル回せないんですなｗｗｗ崩す前に崩されたら話にならんのですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 19:16:18} - 横からになりますが、ここでラムパルドが引き合いに出される意味が分かりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 19:25:05} - 耐久足りないのに必死に火力アイテムを持たせる行為がどのようなものかを言っているんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 19:27:05} - 我はチョッキ否定派で、チョッキヤザリガーにさえ懐疑的ですが、確かにヤザリガーにチョッキを着せれば適応力による火力と耐久が両立でき、ヤケモンとしての基準に近づくという主張は理解できますなｗｗｗ &br()ただ、ヤザリガーの火力が十分という意見に対しては、サブウェポンの火力は足りないと申し上げたいですぞｗｗｗ適応力補正の無い技に関してはヤケモンのそれではありませんなｗｗｗ故に個人的にはヤザリガーについて懐疑的なのですなｗｗｗ &br()水悪の等倍範囲と叩きの追加効果でそれらの欠点と合わせて何とかヤケモン足り得ているのだと思っていますぞｗｗｗ &br()しかし、ヤバコに持たせることについては疑問ですなｗｗｗヤザリガーと違って最低限のＤはありますからＤを上げるより交代先にかける負担を上げるべきと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 19:30:36} - 「火力アイテムを持ったヤケモン並みの火力を元々持っていたとしてもさらに火力を上げるのが役割論理」 &br()は、低耐久高火力のポケモンにさらに火力アップアイテムを持たせるべきなんて主張ではないと思いますぞｗｗｗ &br()文字通りに読んでしまえばそのように誤解を招いてしまってもしょうがないと思いますがなｗｗｗ &br()つまりヤバコイルやヤャンデラが火力アイテム持ち並みの火力を持っていてもさらに火力をあげるべきであるという主張で、ラムパルドのようなゴミポケに火力アイテムを持たせるべきであるという主張ではないはずですなｗｗｗ &br()言葉足らずだとは思いますがなｗｗｗ -- (↑3) &size(80%){2014-07-26 19:40:39} - んんｗｗｗそう言うことなら言うことはただ一つ、ザリガニと事情が違う時点でもうそいつらとは考え方が違いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 19:59:03} - 並外れた火力をさらに高火力にするのが役割論理で、チョッキに頼らなければならないほど耐久が終わっていたら役割論理的にありえないポケモンであると我は言ったんですぞｗｗｗ &br()なんで話がずれていってるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 21:22:10} - チョッキがありえるかどうかは個人の判断に任せられているのでわざわざ文句を言う必要は無いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 21:33:50} - 火力のあるポケモンの耐久を補うか、耐久のあるポケモンの火力を補うかの違いですぞｗｗｗ手段の違いがあるだけでなんの問題があるんですかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 21:35:12} - この問題は個人の判断に任せられていれば役割論理の根本が崩壊してしまうおそれがあるのでそれで済ませることは我には到底できませんなｗｗｗ &br() &br()火力のあるポケモンの耐久を補うか、耐久のあるポケモンの火力を補うかという考えが間違っているんですなｗｗｗ &br()火力を「補う」のではなく「さらに強化」するんですなｗｗｗなぜなら火力が最重要だからですぞｗｗｗそしてその後に耐久が来るんですなｗｗｗ &br()これはウッドハンマー等の自分の耐久も削るが高火力の技がありえているところからも簡単に分かりますなｗｗｗ &br()耐久は1番ではなく2番目に考えなければならないんですなｗｗｗチョッキを持たせるというのは耐久を1番に考えてしまっている、だからありえないと言っているのですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 22:01:04} - 火力が1番も何も耐久は無くてはならないのですぞｗｗｗ耐久がなかったら話にならないｗｗｗノルマを達成してなきゃ意味が無いｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 22:10:33} - 受け出せなければ火力も意味がないですなｗｗｗヤザリガーは火力のあるポケモンの耐久を補うのではなく火力があるが論外な耐久を何とかボーダーラインに持っていくというものなので前提が違いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 22:12:24} - ↑の方の言う通りですなｗｗｗそしてそれを踏まえれば耐久がボーダーラインを満たしているヤバコイルにチョッキは不要であることは導けますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 22:15:27} - みんな満たせているか心配なので持たせるんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 22:30:43} - 誰が耐久はいらないと書いたんですかなｗｗｗ我は2番目に重要と言いたいんですぞｗｗｗ &br()まず第一に火力を重視し、その次に耐久がボーダーに達しているかを見て、達していればありえるポケモン、達していなければありえないポケモンであるということですなｗｗｗ &br()まず第一に火力を重視するので、持たせるアイテムは「負担をかけることができるアイテムのみ」となりますなｗｗｗ &br()チョッキを持たせることは、耐久を一番として見てしまっているうえに、負担をかけることができないからありえないんですなｗｗｗ &br()なぜ火力を第一に考えるかは前述詳細ですなｗｗｗ &br() &br()論外な耐久を無理にボーダーに上げることがもうありえないので前提どうのこうのの問題じゃないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 22:37:31} - んんｗｗｗだったら特性と持ち物の効果が逆になったら使うんですかな?ｗｗｗこれが相互互換じゃなくて何なんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 22:44:04} - ヤザリガーはチョッキだとサブウェポンが強化されないと言いますが、それはプレートでも同じことですなｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()ヤバコの特殊耐久はギリギリなものがあり、もちろんメガネを持たせればギリギリな耐久が崩される前に相手のサイクルを崩壊させることが出来ますが、 &br()メガネを他に持たせたいときはチョッキがありえるヤケモンだと言ってるだけですなｗｗｗｗ &br()全てのヤケモンをこだわらせることが出来ないからすることですなｗｗｗｗヤバコについてはメガネ＞＞＞＞＞＞＞チョッキですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 22:49:33} - 火力を重視していないのはどっちですかなｗｗｗどんな方法で火力をあげようが最後に火力が高いほうが強いにきまってますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 22:50:44} - とにかく、貴殿の意見一つでチョッキ＝異教徒だののたまうのはお門違いもいいとこですぞｗｗｗなんのためにヤトリックとヤロテスタントとの派閥分けがあると思っているんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 22:59:16} - ↑4申し訳ないですが、もう少しくわしくお願いできますかな？ｗｗｗ &br() &br()↑2ヤザリガーの場合は火力を上げるのではなく、耐久をあげているんですなｗｗｗどんな方法も何もその時点でありえないｗｗｗ本来であればさらに火力の高みを目指さなければならないからだｗｗｗ &br()つまり、無理にヤザリガーにしようとすると、ハチマキ等を持たせなければならないんですなｗｗｗ &br() &br()↑ヤトリック、ヤロテスタントの問題じゃないですなｗｗｗ役割論理全体に関する問題ですなｗｗｗチョッキがヤロテスタントのほんの少数であっても許されてしまうと役割論理の基盤が崩れさってもおかしくないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 23:06:43} - 高みを目指すも何も実践能力最優先に決まってるｗｗｗサイクルを崩す前に崩されたら話にならないｗｗｗラムパルドを使うのと全く同義ｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 23:13:56} - 役割論理の極意はサイクル戦、ダメージレースを制することにあるはずですぞｗｗｗ数値がどうだの攻撃防御どちらを上げるだのではないはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 23:29:52} - 火力の次に耐久が大事と書いたのになぜラムパルドと同義なんですかな？ｗｗｗ &br()役割論理におけるダメージレースに勝つとは、圧倒的火力により相手の交換を許さなくし、サイクルを崩壊させる、つまり負担のかけあいに勝つということですなｗｗｗ &br()ACヤーマンダがありえるのはなぜですかな？ｗｗｗウッドハンマー等の反動技がありえているのはなぜですかな？ｗｗｗ珠がありえるのはなぜですかな？ｗｗｗ &br()これは全て圧倒的火力を最優先するためですなｗｗｗ &br()まずはサイクルを崩すという攻めの姿勢でなければいけませんなｗｗｗそれを考えず、はなっから崩されたらどうしよう...なんて受けの姿勢で考えるのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 23:34:34} - 何か勘違いしている論者がいるようなので注意しときますなｗｗｗヤザリガーがあり得るのは &br()火力アイテムupを持たなくても論理的火力水準に達しているからですなｗｗｗ &br()要するにアイテムで火力を上げるか特性で火力を上げるかどうかの違いだけですなｗｗｗそこには &br()なんら差異はありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 23:40:03} - 火力耐久なんかより役割持てるのが一番大事ですぞｗｗｗｗｗｗｗｗ &br()その中で出来るだけ交代先に負担をかけ、早くサイクルを崩壊させるのが役割論理なんじゃないですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 23:41:33} - 火力は水準どうのじゃないですなｗｗｗ高くできるのであれば限界まで高くするものですぞｗｗｗ &br()あいての交換先にこうかはいまひとつであったとしても負担をかけていくために重要ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 23:47:11} - ↑その理屈で行くとヤーマンダに物理特殊両方入れる場合AC以外ありえないということになりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-26 23:57:18} - さらに言うと岩技の火力が落ちるメガヤスゴドラ、同じ技を持ち同じ特性とタイプでより高火力な姉がいるヤティアスも否定することになりますなｗｗｗ &br()まあ前者は落第生ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 00:01:19} - ↑2だからAC以外ありえないとなっていたはずですなｗｗｗ &br()今ではACだと耐久が足りないとされてHCになってしまったみたいですがなｗｗｗ &br() &br()↑メガ進化について言うのであれば、ヤチートはメガ前では絶対にありえない耐久をしてますなｗｗｗこういう部分があるので我はメガ進化に対しても多少の疑問がありますぞｗｗｗ &br()ヤティアスの場合はヤティオスの劣化で、ヤティオスと共にPTに組み込むことで第二のヤティオスとして使うものではないのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 00:09:53} - んんｗｗｗACマンダの方が遥かに希少種ですぞｗｗｗ我なんてＢ振りしないと足りないくらいまで思ってますなｗｗｗ &br()しかもヤティオスとヤティアスの両立とかムック確定ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 00:16:26} - 先ほどチョッキ否定派でシザリガーについても懐疑的と発言した者ですが、↑7の貴殿は一度落ち着かれるべきだと思いますぞｗｗｗ &br()我がこの立場という前提で、個人的な意見を申し上げますぞｗｗｗ &br() &br()ヤケモンたる条件にあるように、役割論理においては火力、耐久、耐性、技範囲を兼ね備えたヤケモンでＹＴを組み、相手に交換を強制して交代先に大きな負担をかけてサイクル戦に勝つことを目指していますなｗｗｗ &br()この大きな負担が最たるアイデンティティーであり、高火力が最も重要ですなｗｗｗしかし耐性と耐久がなければ、後出しから相手に交換を強いることはできませんなｗｗｗこの点から、「耐久は足りないが、火力は十分(火力上昇持ち物無しでも、持ち物を持ったヤケに匹敵する程度の火力が出せるよう)なポケモン」の耐久を補うためにチョッキを着せるというのは、筋が通っていると思いますなｗｗｗ &br()ですから、持ち物で補正を掛けずとも適応力によってヤンギの珠叩きと帯叩きの中間程度の火力を出せるシザリガーについては、火力・耐性・技範囲は揃っていますなｗｗｗ唯一足りないD耐久を補ってヤケモンとするというこの考え方は、否定派の我からしても鮮烈というか考えさせられますなｗｗｗヤザリガーをＹＴに組み入れることにより、鉢巻や珠が他に回ってＹＴ全体の火力が上がり、結果サイクル崩壊に有利に働くという意見も以前どこかのログで目にしましたなｗｗｗこれも言っていることは正しいと思いますなｗｗｗ &br()しかし↑21の方が危惧されているように、チョッキヤケ(＝ヤザリガー)が生まれることにより、他のヤケにも安易にチョッキを着せる論者が多発し、引いては役割論理の衰退につながるという恐怖は我も感じていますぞｗｗｗですから、チョッキはヤザリガー限定という強い意志が、このwiki及び論者の中に求められますなｗｗｗ &br()ここまでの意見ですとまるで肯定派の様ですが、↑24の意見にあるように、そもそも耐久が足りないのだからヤザリガー足り得ないと我は思っていますなｗｗｗ(チョッキ否定派論者の多くはこの考えなのですかなｗｗｗ？) &br()そしてサブウェポンの火力が足りないという我の意見に対して、「プレートも同じだ」という意見がありましたが、メガ石が登場した今、構築を工夫すればプレートを持たせずに済むためプレートを引き合いに出すのは筋違いと思いますぞｗｗｗ比べるのであれば帯以上ですなｗｗｗ &br()さらに、まるでヤロテスタントの大部分がチョッキ容認しているかのような発言がありましたが、それはとんでもないことですなｗｗｗ我はゴツメヤンドを愛用するヤロテスタントですが、チョッキを認めるつもりなど毛頭ありませんなｗｗｗそこで論理の衰退への危惧と絡めての提案ですが、チョッキを容認する者達へwikiにて新たな名を授けるというのはいかがですかなｗｗｗ？ -- (↑27) &size(80%){2014-07-27 00:20:26} - 相性保管が重要な役割論理において弱点、耐性が同じヤティ姉妹の両立とか死んでもありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 00:23:36} - シンカ前ヤチートは物理に繰り出すんですぞｗｗｗまさかD耐久を見てあり得ないとか言ってませんよな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 00:27:36} - 今でもヤター派とかヤルヴァン派とかいますし、ヤロテスタントの中にいれてもいいとは思いますがなｗｗｗ名前は我も知りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 00:42:13} - ↑その名前は初めて聞きますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 00:44:15} - んんｗｗｗたまにヤケモン開拓するヤロテスタントとゴツメ寝言を使うヤロテスタントを分けるときに使われますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 00:47:07} - ↑7貴殿はAC振り以外ありえないｗｗｗという時代を知らない若者だということが分かりましたなｗｗｗムックまでは言わずともそれに近しいものを感じますぞｗｗｗ &br()ヤティアスに関してはヤティオスの劣化というのは論者たちにとってみれば当たり前のことですなｗｗｗその劣化をわざわざ使おうとするならば姉妹両立し第二のヤティオスとして使う以外にないですぞｗｗｗ &br() &br()↑4物理に出すにしても足りてないのは事実ではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 00:53:16} - ↑んんｗｗｗ時代遅れすぎますなｗｗｗ汝殿は未だにヤンパッパや特殊ヤグラージを使いヤリルリやヤゲキッスをゴミ扱いするんですかなｗｗｗ昔あり得ようが関係ないですなｗｗｗそして何で役割対象同じものを両立させるんですかなｗｗｗ我に限らず全員がおかしいと感じていますぞｗｗｗｗヤティアスしかボシャーモは受けられませんし、そのあたりで差別化するもんですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 00:59:34} - ↑2火力が低い分耐久が高いヤティアスは高速紙耐久への役割がヤティオスより安定しますぞｗｗｗｗ &br()火力が低いというだけで劣化などと言うのは腹立たしいですなｗｗｗｗ &br() &br()チョッキについてはQ&Aにしっかり明記すればいいと思いますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 01:03:25} - シンカ前クチートは威嚇込でB指数24000オーバーですぞｗｗｗ足りてないとかありえないｗｗｗ &br()例えばメジャーな型のボーブシン程度なら十分受け出し可能ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 01:05:32} - 同一人物か分かりませんが、↑4の貴殿は発言が過激すぎませんかなｗｗｗ &br()論理を今すぐやめるべき、ヤロテスタントを異教徒にすべき、昔の論理を知らない者はムックに近い、など言い過ぎだと思いますぞｗｗｗ &br()特に最後のは最近始めた論者を否定しているようにとられかねないですなｗｗｗ &br()言葉尻を捕らえるようなことはしたくありませんが、流石に失礼だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 01:19:32} - ↑4だから過去形で書いたんですなｗｗｗ何を見ているのですかなｗｗｗ &br()本来であればACぶりでなければならないのに時代が変わってしまったということを書いたんですぞｗｗｗ &br()先ほども書きましたように、火力が最重要なんですなｗｗｗそこからヤティアスがヤティオスの劣化というのは歴然ですなｗｗｗ &br()これは昔から言われていますし、周知の事実なはずですぞｗｗｗ劣化を無理に使おうとすればPTに無理が出るのは当たり前ですし、ヤティアスだけがバシャを受けられるヤケモンではないですぞｗｗｗ &br()↑2威嚇込みでそれなら足りなくないですかな？ｗｗｗ &br()↑昔があって今があるのですから、昔のことを知っておくべきではないのですかな？ｗｗｗそこに役割論理の基本が詰まってると言っても過言ではないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 01:42:42} - 古参だからといって偉そうにするのはありえませんぞｗｗｗ &br()ヤチートは確かにかなりギリギリというか不安要素が大きいですがそれを補えるだけの利点があるからありえるんですなｗｗｗ &br()具体的にはA100力持ちの火力と鋼フェアリーの優秀な耐性ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 01:50:10} - んんｗｗｗヤチートのAは105でしたなｗｗｗ間違えるとかありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 01:52:27} - んんｗｗｗボロのつりざおに釣られるのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 02:06:58} - いかくでこれだから足りてないとか言う理屈が良くわかりませんぞｗｗｗいかくだからではなく役割対象に受け出しが可能かどうかじゃないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 02:16:13} - まあその受け出しがギリギリなのも事実ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 02:36:08} - ↑6昔を否定するつもりはありませんが昔に囚われすぎじゃないですかなｗｗｗ環境の変化や考察が進みヤンダはACよりHCの方が一般的になったということは火力が最重要というのは昔の話で今は総合力が求められるということなんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 03:07:38} - ↑７じゃあなんですかなｗｗｗウィキが間違いだとでも言う気ですかなｗｗｗACヤーマンダだけにしろとでも言うんですかなｗｗｗｗ &br()劣化だから両立とかも意味不明ですなｗｗｗヤティオスとヤティアス両立するなんてまともじゃないですなｗｗｗ小学生でもわかりますぞｗｗｗ二軍にいるのはなぜなんですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 08:57:57} - 横槍ですがヤティ姉妹の同時採用は一理あると思いますぞｗｗｗ &br()ヤティは火力高くて役割範囲が広めですしなｗｗｗ &br()具体的には相手のパーティに全体的にヤティが刺さっているとき、姉の過労死を防ぐと共に一番刺さってるヤケモンを2体選出できるんですなｗｗｗ &br()ただ今は色々出てきてヤティが動き辛い環境ですし、xyで通用するかはちょっと怪しいですなｗｗｗそれに4世代では追い打ちバグもありましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 11:52:36} - 今の話をしているんですぞｗｗｗいつまでも昔を引きずるのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 11:59:49} - だからxyでは怪しいと言ったんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 12:10:21} - ヤバコイルについてはメガネを他に渡せるという利点を忘れてはいけませんぞｗｗｗｗ &br()なんども言うようにプレートよりはマシという考え方の元ヤバコイルにチョッキを持たせるロジックが成り立つわけですなｗｗｗｗ &br()ヤザリガー以外ではハチマキメガネを持たせられるのが1番というのは変わりませんぞｗｗｗｗ &br()チョッキがありえる議論の中ヤザリガーとヤバコイルは立場が違うので別として考えないといけないと思いますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 12:11:12} - 今の話をするならXY環境じゃジバコイルは活躍できませんなｗｗｗ &br()２軍にこそいるもののヤーティ組むときの優先度は低いもんですなｗｗｗ &br() &br()つまり何が言いたいかというと先送りにしましょうということですなｗｗｗ &br()PGLの使われてるポケモンみてもなかなか辛いですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 12:20:36} - いくら何でもヤティオスとヤティアス両立したらヤーティに穴ができるのは考えるまでも無いですなｗｗｗ過労死避けるプレイングする以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 13:59:08} - それをいうなら4世代の頃のヤーティにはヤティオスと山田が何食わぬ顔で同居してたりしますぞｗｗｗ抜群被りまくってますなｗｗｗ &br()つまりそういうことですぞｗｗｗ我は過去の話を過去の環境において正当だったと説明してるだけなので、いい加減そこにばかり食いつくのはやめていただけませんかなｗｗｗ案の定議論がズレてますしなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 14:55:13} - それでも炎技があったり威嚇があったりで完全にかぶってませんし、しかもそれは第二のヤティオスとして使っているわけでもありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 15:08:51} - もうご意見板の方に持って行ってもらえませんかなｗｗｗ &br()本来貴殿はチョッキの話をしていたのではないのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 15:21:49} - 両立の話をもってくるからですなｗｗｗどちらにしても両立しかない限り関係ないですなｗｗｗ両立に一理あろうがどうでもいいですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 16:03:18} - 両立も何も役割範囲がおんなじヤケを採用する意味が分からないｗｗｗ &br()鋼2体にしてもヤティヤマダにしても抜群の範囲が違うから両立出来るんですなｗｗｗ &br()そんなことも分からずに議論に参加するのは有り得ないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 16:11:23} - それはご意見板に書いた話ですかな？そうであればヤティ2体が有効である場合があることもわかるはずなんですがなｗｗｗ &br()とりま向こうで語ればいいですかな？ｗｗｗ妹の耐久の話ならともかく、両立だの役割範囲だのに拘り過ぎるのは色々とズレてますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 16:17:42} - そもそもあの方は「ヤティアス使うならヤティオスと両立する以外ない」と言ってるんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 16:22:09} - 気持ちはわかりますが両方とも落ち着いていただけませんかなｗｗｗ &br()両立持ち出すのもそれに食いつき続けるのもおかしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 16:27:00} - 話がずれてますぞｗｗｗチョッキによって上昇する耐久の重要性の話ではありませんでしたかなｗｗｗヤティ両立は後でいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-07-27 17:26:49} - ジャポとレンブはありえますかなｗｗｗ &br()木の実の中ではマシな部類ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-23 08:37:03} - ↑ &br()交代すると効果がなくなるので基本的には無しだと思われますぞｗｗｗ &br()木の実の中ではマシだという意見には我も賛同しますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-08-23 10:45:23} - マシも何もありませんなｗｗｗ &br()モモンもオボンもジャポもマトマも論理からすればどれも同じゴミですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-11-20 19:53:36} - ジバコチョッキに関しては交代先を殴ることになるので少しでも多く削りサイクル崩壊を早めるため火力アイテムが優先される でいいと思いますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-12-04 00:32:40} - 眼鏡ならまだしも珠以下だと火力に対する耐久耐性が足りませんなｗｗｗだからチョッキが登場するんですなｗｗｗというかチョッキ問題に限らず火力に対する耐久耐性という考えを導入すべきですなｗｗｗ例えばヤャンデラはあの火力耐性故にあの耐久が許されるのであってそこらのポケモンがあの耐久はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-12-04 00:37:50} - そういやどこにも書かれてないですが球根などの特定のタイプの攻撃を受けたときに能力上昇するアイテムってありえない扱いでしたかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-12-04 01:29:35} - 貴殿のいうとおりですなｗｗｗ &br()ヤャンデラ程度の耐久があるのでやｋ、などとヤャンデラやヤケモンの中では低耐久ヤケが引き合いに出されますが、 &br()ヤケモンのそれと比べて並火力のポケモンでは他によほど光るものが無い限り低耐久ではヤケモンになれませんし、チョッキを持ってヤケモンになることも許されませんぞｗｗｗ &br()ヤャンデラは低耐久を補って余りある火力と耐性と優秀な二つの特性を有していますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-12-04 01:46:45} - 一応言っておきますがヤバコイルのチョッキに関しては何も言及してませんからなｗｗｗ -- (↑1) &size(80%){2014-12-04 01:51:39} - 風船の以前の例がこれじゃない感半端ないとか言われたら逆に気になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-12-04 19:21:40} - 輝石レアコイルがダメなのでダメでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-12-04 19:32:34} - 元作成者ですぞｗｗｗ完全エタってて本当申し訳ありませんなｗｗｗ &br()ヤバコのチョッキは、役割対象をポリ2・クレセとするならチョッキで長持ちさせた方が結果的に雷を一発多く撃てて役割持てるんじゃないか？と考えておりましたぞｗｗｗ &br()書き終える前に力尽きましたがなｗｗｗ &br() &br()↑2 どうしても気になるなら履歴からどうぞですなｗｗｗ &br()役割持ててませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-12-18 21:35:04} - 書くと言って他人の編集とめておいて編集しないってありえなくないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2014-12-18 22:43:40} - 雷の火力をメガネで1.5倍にして、交代先に負荷をかける以外ありえないｗｗｗ &br()眼鏡雷２発＝通常雷３発ですなｗｗｗ &br() &br()また、雷の試行回数が増えれば増えるほど、当てるために必然力が必要になりますなｗｗｗ &br()敬虔なる貴殿らには無関係な話かもしれないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-01-05 01:18:33} - イバンも勘違いされやすいと思うので追加しておきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-05 16:15:43} - イバンに勘違いされる要素ありますかな？ｗｗｗ &br()ダメージソースにも耐久上昇にもなりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-05 16:37:55} - イバンじゃなくてレンブジャポじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-05 17:03:45} - イバンおいしいですなｗｗｗｗｗ &br()素早さ的に絶対に先制して役割遂行できると思っていた相手などの思わぬ反撃には注意ですなｗｗｗｗどうせ頑丈連中ぐらいしか持ちませんがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-05 19:13:23} - 結局のところチョッキはパーティ組んで運用してから考えろ程度になりそうですなｗ &br()どうせ鉢巻眼鏡珠メガストーンを差し置いての採用はありえないｗｗｗｗｗですし &br()相手にあわせて、というのが理想的ではありますかな？ｗｗｗ &br() &br() &br()正直ジュエル全て解禁してくれればこんな議論などすぐ結論出るのですがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2015-02-06 12:04:49} - ジュエル解禁は良くも悪くも第６世代ポケモン達の環境に変化をもたらすでしょうなｗｗｗ役割論理的にはどうでしょうかなｗｗｗ &br()ヤメルは技範囲の広さから竜ジュエルより帯等のがいいですなｗｗｗ &br()ヤルガルドは元々の技威力が低いためアリな気がしますなｗｗｗ &br()ヤラミドロも適応力ジュエル流星群はロマンですなｗｗｗ &br() &br()しかし今のまま１．３倍で解禁されてもゴミですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-03-07 18:25:01} - 久しぶりに見に来たら、下の方の記述がかなり増えてましたなｗｗｗ &br()感謝以外ありえないｗｗｗｗ &br()しかしチョッキメガガルのくだりはわかりやすく秀逸だと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2015-09-16 21:49:32} - チョッキは激しい議論を巻き起こすよくも悪くも魅力のある魔性の道具というのが改めて実感出来ましたぞ。 -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-18 20:21:38} - 食いしん坊＋フィラ系のロジックはどうなるんですかなｗｗｗ &br()ありえそうなヤケモンはアローラヤトンとヤビゴンですなｗｗｗ &br()火力が特別高いヤケモンではありませんが、A105or110からの一致120技は火力アイテム無しが全否定できる火力では無い程度ですかなｗｗｗ &br()例えありえないとしてもここでロジックする価値はあると存じますなｗｗｗ我はありえるのかどうかわかりませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 23:09:41} - このページのオボンの実の解説をちゃんと読みましたかな？ｗｗｗ &br()ロジックされてありえないとされているのを無理やりまたロジックするのは論理的ではありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 23:22:14} - まずは、ヤイリューのりゅうせいぐんを思い浮かべますなｗｗｗ &br()次に、メガネも珠も持っていないと仮定しますなｗｗｗ &br()これが高威力に見えますかな？ｗｗｗ強化アイテムなしA110前後の一致120なんてこれ以下の火力ですぞｗｗｗ &br()というか、ヤトベトンはともかくヤケモンとしての性能をあついしぼうに頼り切ってるヤビゴンで食いしん坊はアリエナイｗｗｗ単ノーマルの耐性オンリーとかオワコンですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 23:24:08} - んんｗｗｗくいしんぼうヤビゴンはありえませんでしたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ &br()二軍候補如き使ったことありませんからなｗｗｗキック習得する以外ありえないｗｗｗ &br()しかし「オボンがありえないからありえない」でいいんですかなｗｗｗ &br()効果が倍違うものを単純に併記するのは論理的ではない気がするんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 23:27:55} - オボンがありえないのは火力上昇を捨てることにより控えのヤケモンへの負担が増えて総合的な耐久が下がってるからですなｗｗｗ &br()よって場に出てるベトベトンの体力が半分回復しようが全回復しようが、控えの体力は１ミリも回復しないので「オボンがありえないからありえない」で別にいいと我は判断しましたぞｗｗｗｗ &br()フィラ系の効果に火力アップか控えの回復でもよこせですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 23:34:54} - しかしそれですとチョッキも「オボンがありえないからありえない」で終わりませんかなｗｗｗ &br()どっちも要は耐久上昇ですなｗｗｗ &br()つまりチョッキがありえないことが別ページでロジックされているように、それなりの解説があるべきなのではないかという話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 23:39:18} - Q&Aもろくに読まない、このページのオボンの解説も読まない子羊はなにがしたいんですかなｗｗｗ &br()論争ごっこしたいならよその掲示板でやったほうがいいですぞｗｗｗ &br()上の方や解説でも言われている通り回復量が増えたところでヤーティ全体としての耐久が全くあがっていないのでありえないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 23:42:53} - それなりの解説なら既に「使えると勘違いされやすいアイテム」というページの「オボンの実」という項目で詳しく書いてありますなｗｗｗ &br()オボンの実は解説付きでありえないとされている、フィラ系は効果がオボンの２倍だがオボンと同じ欠点があるため同じくありえない、これではダメなんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 23:47:06} - もし、仮にフィラがありえると思うのなら、汝が実際にフィラが役に立つ場面なりを実践で確かめてここで皆に披露すべきですぞｗｗｗ &br()特に活用できる場面は思いつかないし、自分で使ってもいないけどなんとなく役に立ちそうだからフィラを認めろなどと烏滸がましいにも程がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 23:49:11} - んんｗｗｗありえないならありえないでいいんですがなｗｗｗありえるとは言ってませんぞｗｗｗ &br()我は木の実べトン自体は使ってみて強かったのでそれが論理的かどうか判断がつかなかったんですなｗｗｗ &br()ここに書くとして、どのような記述になるのかという話ですぞｗｗｗ &br()「使えると勘違いしやすいアイテム」であることは間違いないでしょうからなｗｗｗ &br() &br()疑似的に物理含むチョッキと同じ効果を得られる木の実を、チョッキがあれだけロジックされてるのにこっちは「オボンと同じ」で説明完了とするのが正しいのか疑問だったんですなｗｗｗ &br()論者諸兄がそれでいいのであれば我は別に構いませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 23:50:11} - 我は思いつかないけどこの表現はおかしいから誰か改訂しろなどと通るわけがありませんぞｗｗｗ &br()フィラなどを議論にあげるには、まずはチョッキ並の実用性を上げなければ話になりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 23:54:35} - 改訂というか、フィラなどの木の実が「使えると勘違いされやすいアイテム」であると思われるが、どのような記述が相応しいだろうかという話ですぞｗｗｗ &br()改訂も何も現状では記述自体がありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-21 23:58:01} - 食いしん坊かつチョッキヤケ並みの火力があって初めて可能性があるってところじゃないですかなｗｗｗもっとも食いしん坊でそんな火力出せて役割持てる耐性か耐久で発動前に死ぬことがないくらいには安定感があるなんて条件厳しすぎてロジックするだけ無駄ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-22 01:57:12} - ここは役割論理「専用」wikiですぞｗｗｗ &br()役割論理っぽいことをされたいのであれば六世代終わりに管理人と利用者の間でいざこざがあった異教徒wikiにサイクル特化型でも銘打って考察を一つでも増やして差し上げた方がよっぽど皆の役割が持てますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-22 07:19:38} - フィラ系統の実について我なりのロジックを記述しましたなｗｗｗ先入観にとらわれず考察し直しましたが想定以上にゴミでしたぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-22 20:47:56} - やつですなｗｗｗやはりゴミはゴミでしたなｗｗｗ &br()役割もてる木の実は努力値下げ木の実だけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2016-12-22 22:50:28} - レンブはホモに役割を持ちますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-01 22:25:36} - フィラ系統のきのみはヨワシのサイクル回数を増やしてヤワシにするのですが、ダメですかなwww -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-02 22:36:30} - ↑[[とつげきチョッキ]]のページより &br()"役割論理的には、火力アップアイテムが持たせられない前提でのC145は 火力不足 ですぞｗｗｗｗ " -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-03 00:24:15} - 「シャボ」の実ではなく「ジャポ」の実ではありませんでしたかな？ｗｗｗ &br()結局はゴミなのであまり関係ありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-05 16:04:59} - 輝石の記述は無いんですなｗｗｗ &br()現状ありえるヤケモンはいませんが、ポリ2やレアコイルは多少惜しくないこともない程度の性能なんですがなｗｗｗ &br()サイドンが諸刃習得とかしたら議論を呼びそうですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-31 14:26:27} - 輝石はチョッキの上位互換ですなｗｗｗありえるとしたら追加進化ですかなｗｗｗｗ &br()ただ現実的には輝石を考慮して作ってると思うので超火力の進化前ポケモンは出てこないんじゃないかと思いますぞｗｗｗ &br()記載自体はあってもいいかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-31 14:38:20} - 輝石は神器持ちのスペックを進化前で満たす必要があるのでチョッキ以上にハードルが高いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-31 14:43:17} - 輝石サイドンは石頭諸刃があれば野菜の珠エッジ以上の火力を出しつつAD野菜程度の特殊耐久とヤスゴドラ並の物理耐久を得るようですなｗｗｗ &br()岩技以外の火力が微妙でハードロックも失いますがなｗｗｗ &br()もし来たら一考の価値がありそうですがたらればはありえないｗｗｗ &br()比較的来そうではありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-01-31 14:47:33} - んんｗｗｗそれならすてみヤサイドンかハードロックヤサイドン使えばいいだけですなｗｗｗサイドンがもろは使える以上ヤサイも使えますからなｗｗｗ &br()流石にヤサイドンとの差別化がいしあたまだけは厳しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 07:38:18} - 論理においても反動有り諸刃をメインに据えるのは厳しいという点をどう見るかですなｗｗｗ &br()耐久的には弱点技以外にもハードロックが適用されるようになった野菜という感じになるので一応上位互換ですしなｗｗｗ &br()いずれにせよ諸刃が来ないことには火力がゴミなので絶対にありえませんがなｗｗｗどうでもいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 11:08:20} - せっかく輝石で上げた耐久を諸刃でゴミに戻したら結局意味なさそうですなｗｗｗ火力アイテム持ち野菜より役に立つ状況なんてなさそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-02-01 11:54:22}
