「ロジック提案時のルールの策定に関する議論」の編集履歴（バックアップ）一覧はこちら
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-&bold(){【必読】[[議論ページの使い方・ルール>https://www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1243.html#notice]]}(別ページ)
#contents(fromhere=true,level=1)
*【議題】過去ログページでのロジック提案時のルール策定の是非
//＊＊＊＊＊＊【警告】ここを編集するユーザーは、ログインする以外ありえないｗｗｗ＊＊＊＊＊＊
**ロジック提案時のルール概要
今後、新規ロジックは次の流れで行うこととしたいですなｗｗｗ
(また、本来新規ロジックが提案されるであろうページ名は「ご意見・ご要望・アイデアとか」ですが、便宜上そのページのことを指して「過去ログページ」と呼ばさせていただきますなｗｗｗ)
①過去ログページで新規ロジック提案がされる
②そのロジックに「反対者」が1人でも出た場合は「新規ページ作成の要否」について「過去ログページ」で議論する
③必要なら提案者の責任でチョッキツンデ方式でのページ作成、不必要なら過去ログページでの簡易な議論を行う
※なお、ページ作成の判断基準は「反論に対する反論の有無」とする。「その反論は反論に当たらない」と主張する場合であっても原則としてページ作成するものとする。ただし、この場合でも簡易議論でよいと判断された場合はページ作成をせずともよいものとする。
※必要と判断された後にページ作成をしない場合は提案を撤回したものとする。ただし、提案者以外が代理でページ作成した場合はこの限りではない。反対意見の者がページ作成を引き受けた場合も同様とするが、引き受ける者がいないことを提案撤回しない理由にすることは認めない。
**ルール提案の目的
新規提案があった際にその処理にかかる負担を軽減するためですなｗｗｗ提案に対してどのように処理をするか予め決めておくことでスムーズにその提案の吟味が可能となりますなｗｗｗ
新しく提案されたロジックが、過去ログページで判断できる軽いものなのか、議論ページ作成を要する重いものなのかの判断を先にすることで必要以上に負担がかかることを抑制できますぞｗｗｗ
提案者にとっても、ちょっとした気づきの報告程度でしたら過去ログページでの簡易議論で済みますし、wikiに記載されることを目的とする大議論を望むなら手間を惜しまないはずと思いこのルールを提案しますなｗｗｗ
**ルール提案の経緯
これまでの過去ログページを見ても、提案されたことに対し双方の意見がまとまらずに迷走してしまうと言うことが多く見られましたなｗｗｗ
そしてその理由が過去ログページは構造上反論を要する議論には向いていないことにあると言う結論にたどり着きましたなｗｗｗ
（例:コメントを遡りにくく意見の整理がしにくい、↑○では反論・疑問意見を確認しにくい、一定数のコメントが出るとログのページが変わってしまう、そもそも１つの議論のみをする場ではなく話が入り乱れる 等）
そのため、提案に対して反論を要する要しないで処理の手順を分けるこのルールがよいのではと思い提案いたしましたなｗｗｗ
----
*議論進行スペース
#areaedit()
//＊＊＊＊＊＊【警告】ここを編集するユーザーは、ログインする以外ありえないｗｗｗ＊＊＊＊＊＊
***肯定意見と、その反論
**否定意見と、その反論
**問題点・不明点、及びその回答
//**結論
//議論が終了した後、導かれた結論を（必要に応じてロジックや議論の経過を交えて）簡潔に記す以外ありえないｗｗｗ
#areaedit(end)
**報告欄
#region(記入はログインユーザー以外ありえないｗｗｗ)
[[ロジック提案時ルールの策定/報告ログ]]
#comment_num2(size=60,log=ロジック提案時ルールの策定/報告ログ,vsize=10)
#endregion
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*肯定意見スペース
#areaedit()
**肯定意見のまとめ
**否定意見に対する反論のまとめ
**肯定派からのルール部分修正の提案
※※編集者注ですなｗｗｗ
方針としては「必要最低限のルール」を目指していますなｗｗｗ
その上で「ページ作成の場合はキツめのルール」、「過去ログ簡易議論の場合はユルユルのルール」としていますなｗｗｗ
また、以下の草案の期間に関する数字については割と適当ですなｗｗｗ
ただしなるべく土日を丸々挟むように考えて設定しましたなｗｗｗ社会人論者の皆様の都合を考えると週末に議論が活発になると思ったからですなｗｗｗ
***追加・修正ルール案草稿
#region(開きますなｗｗｗ)
新規ロジックの提案の際には以下の流れに沿って行うこととする
-❶過去ログページで新規提案をする
-❷新規ページ作成をするか過去ログページでの簡易議論にするかの判断をする
-❸必要なら提案者の責任でチョッキツンデ方式でのページ作成、不必要なら過去ログページでの簡易な議論を行い、仮の結論を出す
-❹仮の結論に対して異議申立て期間を設け
--異議がある場合は❸の新規ページ作成の手順を取って最終的な結論を出す（この結論に異議申し立てはできない）
--異議がない場合はその結論を最終結論とする
以下はそれぞれの段階についての詳しいルールについて
****❶過去ログページでの新規ロジック提案の方法
新規ロジック提案者は次の流れに沿ってロジックの提案を行うものとする
また提案をする場合には以下の事項について「出来る限り詳しい説明」をするよう努めるものとする
※ただし以下の事項は最低限度と思われる事項についてまとめたものであるため、実質的な必要事項についてのテンプレートと考えてもらって差し支えない
①「新規ロジックを一言でまとめたタイトル」と「内容にちなんだ名前」
-「〇〇についての提案」のような形でタイトルをつける
-「◇◇提案者」のような名前をつけ、以降提案に関するコメントにはその名前を使って書き込むこととする
この条件に関してのみ必須事項とする
②その提案がヤトリックに属するのかヤロテスタントに属するのかの説明
-ヤトリックであるならば成分・不文問わず役割論理の原則を満たしていることを宣言する
-ヤロテスタントであるならば「ヤトリックから見てありえない理由」、「現環境についての説明」、「その提案を論理として明記する必要性」の説明をする
③その論理的な運用方法の具体例
-新規ヤケモンの提案であれば、役割対象、攻撃性能、耐久性能、サイクル性能、ヤーティ全体での相性補完、その他の性能など
-技の提案であれば、単純な火力指数、新しい役割対象への役割破壊・遂行性能、その他の性能など
④それまでのロジックとの比較
-新規ヤケモン提案ならば、役割範囲の被るヤケモン単体orヤケモンの組み合わせとの比較（攻撃面・防御面それぞれの物理or特殊、技範囲、耐性、火力指数・耐久指数での比較など）
-技の提案ならば、火力指数、範囲、既存の役割対象への役割破壊・遂行としての性能、相手が受け出しをしてきた際の負担、既存確定技・選択技との比較など
⑤提案時点で提案者が認識しているデメリットとそれを差し置いて提案した根拠
-一例として
--〇〇というデメリット←◇◇というメリット・構築で補える
--△△というデメリット←××というメリット・構築で補える など
※③、④と被ってもいいので出来るだけ詳細に記述すること
ただし、過去に結論が出ている事項、凍結中の事項における新規提案は以下の通りとする。
●過去に議論の結果一度結論が決定された事項の再提案について
原則として再提案は認めない。
例外として「新作発売・シーズンごとの環境の変化・（おそらくはないがアプデによる調整）のいずれかに当てはまる場合」にはそのことを明記の上再提案を認める
※《重要》過去ログページでの提案後に反応がなかったため判断およびページ作成が否決されたとみなされた場合新シーズンが開始された場合再提案を認める
●現在凍結中の議論について
現在凍結中の議論の再提案を希望する者は、上記の新規ロジック提案のルールに基づき提案することができる。
ただし、凍結中に出ていた賛成反対意見についての取り扱いは提案時に可能な限り要約して纏めるよう努めるものとする。
※アクテ切りは1度否決されているが、その後に再提案＆再議論された上で現在は凍結中の為ここに該当する。
****❷議論方法の判断について
①判断基準は「反論者に対する提案者からの反論の有無」とする
「その反論は反論に当たらない」と主張する場合であっても原則としてページ作成するものとする
ただし、この場合であっても簡易議論でよいと判断された場合はページ作成をせずともよいものとする
-反論者とは「説明されていないデメリットについて言及し、そのことを理由に提案を棄却する提案をした者」とし、単にそのことについて質問したものを含まないとする。ただし、その返答の内容を持って改めて反論者として棄却の提案をすることは妨げない
②判断期間は「提案への反応（肯定・否定を問わない）があった時から数えて10日間以上」となるよう過去ログページで判断する
提案への反応がなかった場合は反論があったものとし「議論ページ作成の提案」を認める。その場合においても10日間反応がなかった場合はページ作成についても却下されたものとして扱い、提案を認めないものとする
ただし、過去ログページでの合意により期間を変更することを妨げない
****❸実際の議論の進行方法について
-必要と判断された場合（新規ヤケモン提案、技議論、論理の定義などの議論を想定）
--①ページ作成について&br()提案者の責任でページ作成を行うものとする。判断されてから2週間以内にページ作成をしない場合は提案を撤回したものとする&br()ただし、提案者以外が代理でページ作成した場合はこの限りではない&br()反対意見の者がページ作成を引き受けた場合も同様とするが、引き受ける者がいないことを提案撤回しない理由にすることは認めない
--②進行について
---責任者について&br()提案者の責任で議論の進行を行うものとする&br()ただし、提案者以外が代理で議論進行した場合はこの限りではない&br()反対意見の者が議論進行を引き受けた場合も同様とするが、引き受ける者がいないことを提案撤回しない理由にすることは認めない
---手順について&br()提案者は、議論ページ作成して2週間経過後から3日以内にそれぞれのスペースに提案された意見を進行スペースに提出を行うこととする&br()それぞれのスペースにまとめられていない場合は提案者が1週間以内にそれぞれの意見をまとめてから3日間のチェック期間を設け、その間に異議がなければそれを進行スペースに提出する&br()ただし、提案者から期間変更の訴えがあり過去ログページで合意があった場合は1週間に限りその延長を可能とする&br()議論開始から3週間経過後に提案者が現れない場合は代理の進行者となるものの立候補期間を1週間とり、代理が現れない場合は提案を取り下げたものとする
---手順について&br()相手の人格を否定する言葉は厳禁とし、論理的に相手の主張にアプローチをかける努力を義務付けるものとする。&br()また無駄な議論を避けるために、主張する側は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事、主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝えるよう努めることとする。
--③期間について&br()原則として議論ページ作成から1ヶ月間以上とする&br()ただし、過去ログページでの判断によりこの期間より長く、あるいは短くすることを妨げない&br()また議論開始後も必要に応じて合意により期間の変更を可能とする
-不必要と判断された場合（努力値調整、役割対象の追加・削除などを想定）
--目安として、判断期間は2〜3週間程度とする&br()簡易議論については、上記の期間を含むあらゆる事項について過去ログページでの議論参加者の合意さえあれば判断できるものとし、仮の結論を出すものとする
****❹異議申し立て期間について
①期間について
「仮の結論が出された日から数えて“週末を2回以上含む”」ようにする
この期間を短くすることは禁止とする
②異議申立ての手順について
-「新規ページ作成した場合について」
--❸の「必要と判断された場合」の①、②の「提案者」という単語を「異議申立てをした者」と読み換える&br()その期間についても❸の③と同様とする
-「簡易議論での仮の結論に対する異議申し立て」の場合について
--「異議申し立てをした者」が「それまでに出された肯定意見・否定意見およびそれぞれの反論」をまとめ、「それぞれの意見のまとめスペース」に提出を行う&br()その後「そのまとめへの異議がないかを確認する期間（“最低7日間”かつ“異議が出るたびに期間をリセット”）」を取り「進行スペースに提出」をしてから議論を行う
#endregion
**肯定コメント欄での争点
-ツンデ方式の場合に結論をヤンケートで決定するべきか→新たな論点として専用ページ作成済み
--[[ツンデ方式の議論の結論をヤンケートで出すことの是非>https://www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/sp/pages/1264.html#notice]](別ページ)
#areaedit(end)
****肯定コメント欄
#region(論ずるのは「肯定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」「ルール部分修正の提案」以外ありえないｗｗｗ)
-新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないｗｗｗ
-返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないｗｗｗ
--「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞｗｗｗ
-改行したい場合は、「&nowiki(){&br()}」を改行したい箇所に挟めば良いですなｗｗｗ
[[ロジック提案時ルールの策定/肯定コメント]]
#pcomment(reply,enableurl,40,ロジック提案時ルールの策定/肯定コメント)
#endregion
----
*否定意見スペース
#areaedit()
**否定意見のまとめ
**肯定意見に対する反論のまとめ
**否定派からのルール部分修正の提案
#areaedit(end)
***否定コメント欄
#region(論ずるのは「否定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」「ルール部分修正の提案」以外ありえないｗｗｗ)
-新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないｗｗｗ
-返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないｗｗｗ
--「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞｗｗｗ
-改行したい場合は、「&nowiki(){&br()}」を改行したい箇所に挟めば良いですなｗｗｗ
[[ロジック提案時ルールの策定/否定コメント]]
#pcomment(reply,enableurl,40,ロジック提案時ルールの策定/否定コメント)
#endregion
----
*その他の意見スペース
#areaedit()
**ヤンケートの問題点に関する過去ログでのやりとりのまとめですなｗｗｗ
※まとめたのは「ツンデ方式の場合にはヤンケート否定派」の参加者だとあらかじめ明記しておきますなｗｗｗヤンケート否定派の有利な抜粋でないか検証したい方は該当箇所読めばわかると思いますなｗｗｗ
-『アクテ切りメガギャラに関してのヤンケート』に関する問題から抜粋（過去ログ33）
#region(開きますなｗｗｗ)
-ヤンケートの結果を公開しましたなｗｗｗ &br()ただし、問3の回答率がかなり低かった事(可能な限り必ず回答して欲しいと言っておいたはずなんですがなｗｗｗ)、論旨を理解していない回答が複数見受けられた事、その他何とは言いませんがある問題が発生したので、あくまでも当初の目的通り意見の取り纏め目的のモノとして見ていただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 22:16:57&br()
-やつですなｗｗｗ 思いのほか票は割れていますが、問３は貴殿が苦言を呈するように無記入投票も多いばかりか中には僕は論者じゃないからというものまでありますなｗｗｗ 大文字でトップページにも記載されているので迷い込んだ異教徒の目につくこともあるでしょうから少数そういうものもいるでしょうが、全体的にこの有様(無記入の多さ)ではさすがに草も枯れますな…論者全体の取り組みの姿勢が弱まっているのを感じます(１年の大半はログを用いて大規模なボ(レ)スバトルしてたような物ですし仕方ない感じもありますが)ぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 22:30:38
#endregion
-『二軍候補未満の整理に関するヤンケート実施前の説明』から抜粋（過去ログ33）
#region(開きますなｗｗｗ)
-↑2そんな事を恐れて消極的な票を入れる連中の事を気にしていたら何もできませんぞｗｗｗ多くのまともな論者の方々は、ちゃんとしたロジックの基に投票して下さると信じていますぞｗｗｗそうでないというのならもう知らんですなｗｗｗ &br()そして、今回は議論の負担を減らす為のヤンケなので、本当に最悪の場合ですが、落ちなくとも問題はあまり無いんですなｗｗｗ &br()&br()問題がここまで上がっているようなのだけならば、とりあえず作成は行っておきますなｗｗｗ問題が無ければ11日の午前0時には始めたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 18:52:34
-あ、何度も言いますが、議論の負担を減らす為のヤンケなので、これ個別での議論を行うという選択肢はありませんなｗｗｗそれをせざるを得ないならそもそも何もしない方がマシですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 18:53:58
-議論することは何度も言っていますが反対ですぞｗｗｗ &br()そもそも次回議論の負担を減らすためにヤンケで落とすべき奴を落とす というのが提案理由なのに議論をするのは本末転倒にも程がありますなｗｗｗ &br()だったら何もしない方がすまだマシですぞｗｗｗ他の議論の遅延が出るだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 21:02:41
#endregion
-『ツンデ方式の原型と思われる技議論の方式についてのやりとり』から抜粋（過去ログ33）
#region(開きますなｗｗｗ)
-まず繰り返されている部分をまとめるのはいかがですかな？ｗｗｗすなわち、 &br()・賛成派ロジック &br()・反対派ロジック &br()・賛成派ロジックに対する質問、反論 &br()・反対派ロジックに対する質問、反論 &br()この四項目についてですなｗｗｗ &br()「ポリ2処理が狙えるようになる」→「ポリ2はそこまでする相手ではない」&br()「貴重な枠を使う程ではない」→「レヒレの4枠目は元々余っている」 &br()などといったやり取りの繰り返しはうんざりですぞｗｗｗ &br()&br()場所は新設しないとなるとヤンドボックスになるでしょうなｗｗｗ技議論ページはおそらく邪魔になりますなｗｗｗ &br()なおこの段階では「反論に対する反論」はなしとしますぞｗｗｗ &br()これを許してしまうと場所が変わるだけで結局同じことですからなｗｗｗ目的は意見の回想、集約ですぞｗｗｗ &br()双方ある程度出そろったと判断できた(細部を除く編集や追記がなくなった)ところで、まとめを基に議論再開ですなｗｗｗ &br()繰り返される話題があれば「まとめ参照シロデスナｗｗｗ」以外ありえないｗｗｗ &br()&br()この手順を踏んでもまだループする、相手のロジックを無視した言い合いが続くようでしたら別の手段をとるしかないですなｗｗｗ &br()一応案はありますが、影響範囲が広くなりそうなので今は挙げないでおきますぞｗｗｗ &br()&br()我としては相応のロジックをもって決定されるのであれば可決否決どちらでも構いませんなｗｗｗ &br()本質を見極めずに何となくで決まってしまうのは望ましくないと考えていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-04 13:05:30
-バカバカしい議論ですがヤンケートすればいいんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-04 13:16:28
-アクテの件みるにヤンケは役割持てない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-04 13:25:14
#endregion
-『多数決とロジックで決めることのどちらが良いか』の抜粋（過去ログ34）
#region(開きますなｗｗｗ)
-wikiは公共の場ですから、住民の総意に基づいて運営や考察が進められるべきですなｗｗｗ &br()過程や結果の内容よりも、住民の大半がそうしたいと考えたのであればそちらを優先すべきですぞｗｗｗ今回のコメント欄撤去もそうですし技考察や持ち物考察もそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-14 15:57:29
-極端な話にはなりますが、仮にラッキーがありえると考える人が多いのであればラッキーはありえるとすべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-14 16:11:33
-その理論でいくと、異教徒が大挙してこのwikiにやってきたら、補助技はアリエールなんてことにも繋がりそうですなｗｗｗ &br()そうなった時点でこのwiki自体が役割持ててないのでどうでもいいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-15 17:20:37
-話を聞いてると、ロジックで自分の優位性を示せないから数に訴える論者がいるようにも見えますなｗｗｗ &br()役割論理はロジカル的に思考するのではないのですかな？ｗｗｗ &br()運営については数を優先するのは分かりますが、考察まで数で進めるのはもはやロジックの意味がなくなりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-16 13:01:28
-そういえば例の件は最初は一人一人を説得して賛同者を増やし、数で訴えるようなことをしていたようですが、後からどうしても少数だと分かれば少数でも筋が通っていれば正義のような手法に鞄替えして訴えているように見えましたなｗｗｗ &br()結局のところその正義の軸がブレブレの行動の本心は自分の意見さえ通れば手段なんてどうでもいいってことなのでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-16 17:32:10
-取り入れられる意見というのは得てして賛同者が現れるものですからなｗｗｗ &br()賛同者を増やす努力は結構なことですが受け入れられた結果数が増えるということを忘れてはいけませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-16 20:03:38
-↑3 &br()おっしゃる通り考察が数で否定されることはないですが、↑6の方がおっしゃっているのはたとえ有用性があったとしても反対多数であった場合はwikiに大々的に載せるべきではないという意味だと思いますぞｗｗｗ &br()例えば、ヤケモンの先制技採用についてですが、先制技があったからこそ勝てた場面があったということは数の大小で否定されるべきではないですなｗｗｗしかしもし先制技採用が反対多数であった場合にはwikiにアリエール扱いで大々的に載せるべきではないということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-16 21:04:57
-確かにアクテ切りやチョッキなんかも、反発があった所からロジックや実績を示すことでアンケートなどで賛成派が多くなりましたからなｗｗｗ &br()どちらも２０００や２１００達成の実績があり、それも大きく賛同者の増加に貢献していそうですなｗｗｗ &br()&br()↑1 &br()>たとえ有用性があったとしても反対多数であった場合はwikiに大々的に載せるべきではない &br()それは結局、数によって考察を否定しているということではないですかなｗｗｗ &br()例に挙げておられる先制技も、明確なロジックがあるから認められていないのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-17 14:31:20
-裁判所であれば検察側と弁護側のロジックを裁定する裁判官がいますなｗｗｗ &br()しかし、こういった協議の場ではそのポジションには誰もいませんなｗｗｗ &br()昇降格議論などもそうですが、だからこそ結局ロジックを戦わせた後投票を行うわけですなｗｗｗ &br()「我は論理を示し、その論理は正しく貴殿の論理が間違っている、だから我のロジックを採用すべきですなｗｗｗ」と片方が主張する、というのは役割が持てない考え方だと思いますなｗｗｗ &br()理性的な第三者というものが存在しない以上、裁判官は投票結果とせざるをえないと考えますぞｗｗｗ &br()実際に提案者以外の論者が使ってみたときの便利さなどといった使用感、使ったときの実績というものは、その裁判官たる投票結果へ影響を与えるであろう補強材料ということになりますなｗｗｗｗ &br()無謬の第三者があり得ない以上、合議の末の多数決を覆す「正しさ」があるというのは、やや傲慢な考え方になると思いますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-17 17:00:20
-↑に追記ですが、多数派に従って過ちを認め放棄すべきというわけではもちろんありませんなｗｗｗw &br()単にwikiに載らないというだけですぞｗｗｗ &br()確固たる信念と理論をもって戦うことは決して否定されてはなりませんからなｗｗｗ &br()wikiに載っていないと役割論理ではないと外野に言われる～というのくらいでしょうし、それは別の問題だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-17 17:04:37
-確かに裁判官がいない以上投票結果にせざるをえないというのも一理ありますなｗｗｗ &br()しかし、同時にロジックを軽視する結果が生まれる可能性もありますぞｗｗｗ &br()例えば片方の派閥のロジックが貧弱なのに、仲間を集めて強引に多数決で突破してしまえばもはやロジックの意味などなくなりますぞｗｗｗそれが可能になるんですからなｗｗｗ &br()昇降格議論にしても、賛成反対の意見がある程度拮抗している場合のみ行われており、多数決に頼るのはその段階までたどり着いてからで、むやみに頼るべきではないと考えますなｗｗｗ &br()&br()そもそもチョッキに容認派があるように、賛成反対どちらの考えを認める形もあるのではないですかなｗｗｗ &br()昇降格議論は結論を絞らなければならないので無理ですが、他についてはロジックが拮抗している場合はそっちでもいいのではないですかなｗｗｗ &br()なぜ多数決にしてまでどちらかに決めなければならないのか、何か理由はありますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-18 14:03:39
-追記ですが、技考察のアクテ切りのヤンケートでは賛成派がわずかではありますが上回ってますよなｗｗｗ &br()それでも決まっていないということは、多数決で決めることを問題視するという考えが一定数あるということになると思うんですが、これについてはどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-18 14:06:39
-ヤンケート作成者ですが、公開時に以下のように述べておいたはずですなｗｗｗ &br()&br()>ヤンケートの結果を公開しましたなｗｗｗ &br()>ただし、問3の回答率がかなり低かった事(可能な限り必ず回答して欲しいと言っておいたはずなんですがなｗｗｗ)、論旨を理解していない回答が複数見受けられた事、その他何とは言いませんがある問題が発生したので、あくまでも当初の目的通り意見の取り纏め目的のモノとして見ていただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 22:16:57 &br()&br()ある問題 については当時あえてはっきり言いませんでしたが、ヤンケを採ったのに参考程度にするなんてありえない！反対派の我儘だ！とおっしゃるのであれば、問題となった人物のHN含む周辺事情なども含めて全て公開しようと思いますなｗｗｗあまりためになる話ではないと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-18 16:59:01
- ↑↑＆↑↑↑ &br()>例えば片方の派閥のロジックが貧弱なのに、 &br()んんｗｗｗｗこれを裁定する者がいない、という話をしているのではないですかなｗｗｗ &br()「あちらの論理が貧弱なのだから、多数決では決められない」というのを一方が言う、それがやはり問題があるということを言っているのですぞｗｗｗ &br()＞昇降格議論にしても、賛成反対の意見がある程度拮抗している場合のみ行われており、 &br()昇降格議論にしても、「双方のロジックが甲乙つけがたいため多数決を行う」という立場なのは確かにそうですが、それが甲乙つけがたいかどうかはやはり、議論における賛成派反対派の拮抗具合が反映されていますなｗｗｗ &br()議論の場では降格派と残留派が数の上では半々くらいいるが、残留ロジックが明らかに貧弱だから多数決は要りませんな、降格といたしますぞｗｗｗｗ…なんてことは難しいと思いますなｗｗｗ &br()&br()我の立場としては、どちらかに決めねばならないとは思っておらず、別に選択肢が、認める、認めない、両論併記の3つだってかまわないと思っていますからなｗｗｗ &br()ただ、「ロジックの強さ」というのが、最終的には多数決で決める以外ないと考えているだけですなｗｗｗ &br()どんな立場であれ考えを深め確かなロジックを構築していく行為は尊敬に値すると我は考えておりますが、協議の場である以上最終的に数による採決に頼らざるを得ないこと、その結果を否定していては立ち行かないこと、も認識すべきであると考えていますなｗｗｗ &br()多数決は万能ではありませんし正しさを保証するものではなく、大上段に振りかざすべきではない乱暴な武器ではありますが、拗れに拗れたときにこそ持ち出さざるを得ないものですぞｗｗｗ &br()本来こうなる前になんとかするべきだったのでしょうが、それは今言っても仕方ありませんなｗｗｗ &br()とりあえず凍結というのも一つの手ではありますが、その場合は凍結期間中は反対派の意見が通っていることになるので、賛成派が納得しにくいでしょうからなｗｗｗ &br()&br()仲間を集めて強引に多数決で突破されてしまう！と強く危険視するのに、仲間を集めて強引にその場の賛同人数を増やしてなし崩しに両論併記に持ち込めるということを危険視しない理由がちょっとわかりませんなｗｗｗ &br()我は、数での裁定を行うならば、しかるべき告知＆投票期間、規模と選択肢の明記、その選択肢を選んだ結果の明記が必要であると考えているので、後者をより危険視していますなｗｗｗ &br()まぁ細かい問題ならそんなこと手間の無駄ですし、実際○日までに反対意見が～といった簡便な手法がとられていますが、この問題はもうそういう段階ではないでしょうからなｗｗｗ &br()&br()↑↑ &br()そもそも、あれって最初からこれで決まるわけじゃなくて意見調査ですぞｗｗｗのように銘打たれていませんでしたかなｗｗｗ その結果で決まっていないのは当たり前といえば当たり前というか、それで決めてたらおかしくないですかなｗｗｗ &br()&br()↑ &br()既に感情論が混ざっているのがこの問題の根深いところでしょうし、個人攻撃につながりかねない公開は控えるというのは冷静な判断だと思いますなｗｗｗ &br()そのままにしておいたほうがいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-18 18:36:46
-↑２ &br()アクテ切りはうやむやになったハズですが、↑１の方のように今でもアクテ切りはありえるとする方もいる以上、一年以上続いているこの問題もいい加減決着をつけるべきだと思いますなｗｗｗゆえに(貴殿が問題解決につながると判断したならば)公開するべきだと思いますぞｗｗｗ &br()貴殿の言葉を借りるなら、「反対派の我儘」では無かったことの証明ですなｗｗｗ我としてはこのような○○派というレッテルで相手の思考を凝り固まった目で見ることをやめるだけでも「議論」の進歩に大きく貢献すると思うので公開しても問題は無いと判断しますなｗｗｗ &br()一方で↑１の方のような心配も頷けますが、飽くまでヤンケートはヤンケートですし(問題があるとすれば少なくともこの場においてはその当事者のみですし)、事実が明かされた場合に個人攻撃をするしないは個々のモラルによるものだと思いますぞｗｗｗ事実を観ない事には何も判断できませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-18 19:36:38
#endregion
-『ツンデ議論時のヤンケについてのやりとり』から抜粋（過去ログ34）
#region(開きますなｗｗｗ)
-ツンデ議論について我から提案がありますなｗｗｗ &br()思っていたよりも議論が長引いていることと、一応ではありますが互いに意見と反論が出ていることから、今回はこのままヤンケートなりヤャットなりに移行するのはどうですかな？ｗｗｗ &br()確かにまだ進行スペースの編集がなされてはいませんが、まとめられた相手側の意見に対して何もアクションがない以上新しい意見・反論が出て来る可能性も低いのではないでしょうかな？ｗｗｗ &br()&br()また、こちらは議論ページ自体への提案なのですが進行スペースを設ける必要はあんまりないのではと感じましたなｗｗｗ &br()上で指摘もされましたがページが縦長になりすぎる上に同じことが書かれるのならば各スペースの部分編集自体をログインユーザーに任せる形でも同じではないかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-12 20:27:43
-↑気持ちはわかりますが、安易にアンケートなどに頼れば結局何の為の議論か分かりませんなｗｗｗ &br()議論が長引いてるのは仰るように進行スペースの編集が済んでないからで、我も含め発言できるまで待ってる状態ですぞｗｗｗ &br()故に新しい意見や反論がでる可能性は充分ありますなｗｗｗ進行スペースの有無については考えることは色々あるにしても、まだまだ意見の反論などはなされてませんなｗｗｗ &br()これはあくまで我の意見ですが、少なくとも反対派の意見のうちいくつかは矛盾が見られるので、発言の機会を得られればまずはそこを指摘したいですなｗｗｗ &br()（そして反論が成された意見は別スペースに移動させる仕組みにすれば、重要な意見だけが残りますなｗｗｗ） &br()&br()今回の意見を生かして議論の場にヤャットを活用するなら面白いと思いますがなｗｗｗどっちにしろ、議論の本番はここからですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-12 22:54:56
-↑新規発言がない＝もうこれ以上意見は出ないと思い込んでいましたなｗｗｗきちんと手順通りに進めるよう心がけてる方がいるのに申し訳なかったですなｗｗｗせっかちはありえませんぞｗｗｗ &br()ただ、進行スペースが編集されるのを待っている間も各コメント欄で意見を出した方がより進行がスムーズに進むのではないですかな？ｗｗｗ &br()今までに提出した意見と区別した上で新しい意見について議論をしながら待っていた方が効率がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-12 23:37:15
-↑それは思いますなｗｗｗ &br()ただ、手順を変えているので何らかの了承なり許可なり欲しい所ですなｗｗｗどうやったら得られるか分かりませんがなｗｗｗ &br()特に議論ページの叩き台を作られた方の見解を聞ければと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-13 00:15:54
-こないだも言ったんですがなぜに軽々にヤンケに任せようとするんですかなｗｗｗ &br()仮にもう意見が出揃って進展が望めないとしても、出揃った意見をすり合わせて最終的なロジックを形成し、論理的にあり得るかあり得ないかの結論を出せるのかどうかを考慮して、それも無理そうだったらヤンケ、という順番ではないんですかなｗｗｗ &br()ヤンケは本当に最終手段であり役割論理である以上論理的に結論を導き出すことを優先するのは当然ではないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-13 00:53:37
-↑まあまあ、彼（彼女？）は議論の停滞を危惧して焦ってた故の発言ですなｗｗｗ &br()貴殿の仰ることは全くその通りですが、本人も考えを改めたのでこの辺で収めて頂けるとありがたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-13 00:57:15
#endregion
-『ツンデ方式の議論決着についてのやりとり』から抜粋（過去ログ35）
#region(開きますなｗｗｗ)
-そういえばなのですが、25日までにツンデの議論についての予定を立てておいた方が良いと思いますなｗｗｗ &br()これからどのように議論するかも早めに知りたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-21 09:43:35
-色違いのカプ・テテフ大会のエントリーが始まりましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-22 19:14:23
-↑↑期間中に出てきた賛成派、反対派の意見をどこかに纏め、それらに対するそれぞれの反論を募ることになりますなｗｗｗ &br()ただ現状は火力耐性においては反対派の意見には何かしらの反論が出ていますが、賛成派の意見に対しては反対派の反論がない意見も結構多いですなｗｗｗ &br()まだ反論の来ていない賛成派の意見への反論を待ち（1週間ほどでいいと思われますな）、それでも何も無ければチョッキヤンデは認めるという事でいいですなｗｗｗ &br()あるいは残された焦点はごく僅かなので、それこそヤャットにて最終弁論を行えばいいと思いますなｗｗｗ間違ってもヤンケで最終的に決めるのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-22 21:28:25&br()&br()『しばらく後のやりとり』&br()&br()
-チョッキヤンデの火力耐性に関する意見募集期間が終わったので、次のステップに行きたいですなｗｗｗ &br()現在反対派が出している意見の内１つは「後出ししたギャラを一撃で仕留められない」と言うものですが、それに対し「ツンデに対しギャラが後出しすることが考えにくい、一撃で倒せなくても返しの攻撃を耐えて押し切れる」と反論がされていますなｗｗｗ &br()もう1つは「ドヒド、カグヤ、カバ、ナットに有効打が無い」と言うものですが、「他にも同様の状況に陥るヤケモンは居る、他の高火力ヤケと組めば問題ない」と言う反論がありますなｗｗｗ &br()今のところこれら2つのの反論は来ておりませんなｗｗｗ &br()なお、賛成派のスペースに書かれている意見に対し一切の反論が来ていないので、これについては反対派が反論できない為賛成派の意見が正当であるとみなしていいですなｗｗｗ &br()&br()よって、上記の2つの反論に対し反論が来なければチョッキヤンデは容認、反論が来れば議論が続くという事になりますかなｗｗｗ &br()（それ以外の賛成派への意見に対しては、期限切れという事で一切の反論を受け付けない形になりますなｗｗｗでないと期限を区切る意味が無いですし、後からどんどん来たらキリがなく全体が振り回されますからなｗｗｗ） &br()となると、期限を区切るとしていつまでにしますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-26 17:21:14
- 上にも出ていた通り、1週間でいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-26 21:22:59
-我も賛成ですぞｗｗｗ一週間で結論を出す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-26 23:23:06
-では来週の２日で締めますかなｗｗｗ &br()ここまでで反対派の意見が無ければ自動的にチョッキヤンデ昇格で決定ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-27 14:40:39&br()&br()『その1週間後』&br()&br()
-昨日までに反対派の反論が無かったため、チョッキヤンデの二軍入りが決まりましたなｗｗｗ議論に関わった方々、お疲れ様ですぞｗｗｗ &br()ページ編集はどなたかがされるんですかなｗｗｗ我はあまり得意ではないので様子見ですぞｗｗｗ &br()今後は、以前あがった改善案を元に改善した上で残っている議論を行っていく流れになりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 00:06:35
#endregion
#areaedit(end)
----
&aname(pre)
***以下は[[ヤンドボックス]]の文章ログですなｗｗｗ
#region(技議論永久凍結議論についての草案ですなｗｗｗ)
-&bold(){【必読】[[議論ページの使い方・ルール>https://www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1243.html#notice]]}(別ページ)
//#contents(fromhere=true,level=2)
**【議題】「技議論」の「永久凍結」をすべきか
//＊＊＊＊＊＊【警告】ここを編集するユーザーは、ログインする以外ありえないｗｗｗ＊＊＊＊＊＊
***「技議論永久凍結」の概要
現時点における「既存ヤケモン」の現在の確定技・選択技一覧に記載されていない「既存の技」を「新たに記載する目的」での新規ロジックの提案を永久凍結することを提案しますなｗｗｗ
ただし新世代発売による新技追加があった際はそのロジックをすることを妨げませんなｗｗｗ新ポケモン追加による確定技・選択技の考察も同様としますなｗｗｗただし「既存ヤケモン」に関して「既存ポケモン」への役割を拡大するために「既存技」をロジックするのは禁止としますぞｗｗｗ
***技議論永久凍結提案の経緯
あえてぼかして記載することとしますなｗｗｗ
過去の技についての議論の際、決着が着くことなく先延ばしにすると言う事態が起こり、最終的には技考察ページのコメントフォームの凍結に至りましたなｗｗｗ
原因として、「論者ごとの価値観の違い」や「原則の定義に関する違い」、最終的には「敵視からくる人格否定」などがあったと思われますぞｗｗｗ
よって今後もこの問題について結論を出すことは不可能と判断し技議論の永久凍結を提案しますなｗｗｗ
----
**議論進行スペース
#areaedit()
//＊＊＊＊＊＊【警告】ここを編集するユーザーは、ログインする以外ありえないｗｗｗ＊＊＊＊＊＊
***肯定意見と、その反論
***否定意見と、その反論
***問題点・不明点、及びその回答
//***結論
//議論が終了した後、導かれた結論を（必要に応じてロジックや議論の経過を交えて）簡潔に記す以外ありえないｗｗｗ
#areaedit(end)
***報告欄
#region(記入はログインユーザー以外ありえないｗｗｗ)
[[技議論永久凍結議論/報告ログ]]
#comment_num2(size=60,log=技議論永久凍結議論/報告ログ,vsize=10)
#endregion
----
**肯定意見スペース
#areaedit()
***肯定意見のまとめ
***否定意見に対する反論のまとめ
#areaedit(end)
****肯定コメント欄
#region(論ずるのは「肯定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」以外ありえないｗｗｗ)
-新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないｗｗｗ
-返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないｗｗｗ
--「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞｗｗｗ
-改行したい場合は、「&nowiki(){&br()}」を改行したい箇所に挟めば良いですなｗｗｗ
[[技議論永久凍結議論/肯定コメント]]
#pcomment(reply,enableurl,40,技議論永久凍結議論/肯定コメント)
#endregion
----
**否定意見スペース
#areaedit()
***否定意見のまとめ
***肯定意見に対する反論のまとめ
***代替手段の提案
#areaedit(end)
****否定コメント欄
#region(論ずるのは「否定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」「代替手段」以外ありえないｗｗｗ)
-新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないｗｗｗ
-返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないｗｗｗ
--「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞｗｗｗ
-改行したい場合は、「&nowiki(){&br()}」を改行したい箇所に挟めば良いですなｗｗｗ
[[技議論永久凍結議論/否定コメント]]
#pcomment(reply,enableurl,40,技議論永久凍結議論/否定コメント)
#endregion
----
**その他の意見スペース
#areaedit()
#areaedit(end)
----
#endregion
#region(既存ロジック分類方法の選定についての草案ですなｗｗｗ)
-&bold(){【必読】[[議論ページの使い方・ルール>https://www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1243.html#notice]]}(別ページ)
//#contents(fromhere=true,level=2)
**【議題】既存ロジック分類方法の選定
//＊＊＊＊＊＊【警告】ここを編集するユーザーは、ログインする以外ありえないｗｗｗ＊＊＊＊＊＊
***議論の内容
これまで蓄積されてきたロジックについて「“仮に”分類基準を立てるとしたら次のどの基準がよいのか」について議論して欲しいですなｗｗｗ
その後また別ページで「その分類方法を成文化するor従来通り不文法のままにしておく」かについての議論を行わせていただきますなｗｗｗ
また、「別の分類基準を立てるべき」という意見がある方は、
①分類方法②各分類の詳細③その分類方法にした理由・メリットの説明
と合わせて直接ページ編集して追加してくださいなｗｗｗ
#areaedit()
***分類方法の候補
提案順に上からA案、B案、・・・と割り振っていきますなｗｗｗ
【A案】
①a：「原則に忠実（ヤトリック）」
b：「原則には反しないもののwiki未記載（ヤラヤラの瓦割など）」
c：「原則に反するが攻撃的ダメージレース重視かつ環境因子に対応（チョッキ・ウッホ以外の全てのヤロ専）」
d：「原則に反するが攻撃的ダメージレース重視かつ汎用性の上昇（チョッキ、ウッホ等）」
の4種に分類する
②aとcは特記する事項は無いですなｗｗｗ
bは原則に反してないので認めない理由はなく、「wikiに載せるだけの価値があるか」に争点を絞ることになりますぞｗｗｗ
dは大半の提案が該当しますなｗｗｗ現状は「ヤロテスタントのチョッキ容認派」という位置づけですが、チョッキを含めた新しい第３の派閥にするというものですなｗｗｗ
③メリットは３つありますなｗｗｗ主目的は議論における余計な負担の軽減ですぞｗｗｗ
・定義と線引きがはっきりしておりどの分類かを客観的に判断できるため、分類の時点で議論になることが無い
・「特定の異教徒戦術対策」であるヤロ専の中に、その定義から外れているはずのチョッキやウッホが存在するという矛盾を解決できる
・特にdについては個々の価値観に左右されやすいため、棲み分けを行う事で双方への配慮とすることで過当な争いを防ぐことができる
【B案】
①「原則に忠実」「例外だが有用性に優れる」「有用性がない」の3種に分類する
②
③
#areaedit(end)
----
**議論進行スペース
#areaedit()
//＊＊＊＊＊＊【警告】ここを編集するユーザーは、ログインする以外ありえないｗｗｗ＊＊＊＊＊＊
***A案賛成派意見と、その反論
***B案賛成派意見と、その反論
***問題点・不明点、及びその回答
//***結論
//議論が終了した後、導かれた結論を（必要に応じてロジックや議論の経過を交えて）簡潔に記す以外ありえないｗｗｗ
#areaedit(end)
***報告欄
#region(記入はログインユーザー以外ありえないｗｗｗ)
[[既存ロジック分類方法の選定/報告ログ]]
#comment_num2(size=60,log=既存ロジック分類方法の選定/報告ログ,vsize=10)
#endregion
----
**A案賛成派意見スペース
#areaedit()
***A案賛成派の意見のまとめ
***他の意見に対する反論のまとめ
#areaedit(end)
****コメント欄
#region(論ずるのは「A案賛成意見」「反論」「問題点・不明点への回答」以外ありえないｗｗｗ)
-新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないｗｗｗ
-返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないｗｗｗ
--「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞｗｗｗ
-改行したい場合は、「&nowiki(){&br()}」を改行したい箇所に挟めば良いですなｗｗｗ
[[既存ロジック分類方法の選定/A案賛成コメント]]
#pcomment(reply,enableurl,40,既存ロジック分類方法の選定/A案賛成コメント)
#endregion
----
**B案賛成派意見スペース
#areaedit()
***B案賛成派意見のまとめ
***他の意見に対する反論のまとめ
#areaedit(end)
****コメント欄
#region(論ずるのは「B案賛成意見」「反論」「問題点・不明点への回答」以外ありえないｗｗｗ)
-新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないｗｗｗ
-返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないｗｗｗ
--「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞｗｗｗ
-改行したい場合は、「&nowiki(){&br()}」を改行したい箇所に挟めば良いですなｗｗｗ
[[既存ロジック分類方法の選定/B案賛成コメント]]
#pcomment(reply,enableurl,40,既存ロジック分類方法の選定/B案賛成コメント)
#endregion
----
#co{その他の意見を提起する方は、先頭に「//」のある文章から「//」を取り除き、「○」の部分をアルファベットに置き換えてくださいなｗｗｗ}
//**○案賛成派意見スペース
//#areaedit()
//***○案賛成派の意見のまとめ
//
//***他の意見に対する反論のまとめ
//
//#areaedit(end)
//****コメント欄
//#region(論ずるのは「○案賛成意見」「反論」「問題点・不明点への回答」以外ありえないｗｗｗ)
//-新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないｗｗｗ
//-返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないｗｗｗ
//--「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞｗｗｗ
//-改行したい場合は、「&nowiki(){&br()}」を改行したい箇所に挟めば良いですなｗｗｗ
//[[既存ロジック分類方法の選定/○案賛成コメント]]
//#pcomment(reply,enableurl,40,既存ロジック分類方法の選定/○案賛成コメント)
//#endregion
//
//----
**その他の意見スペース
#areaedit()
#areaedit(end)
----
#endregion
-&bold(){【必読】[[議論ページの使い方・ルール>https://www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1243.html#notice]]}(別ページ)
#contents(fromhere=true,level=1)
*【議題】過去ログページでのロジック提案時のルール策定の是非
//＊＊＊＊＊＊【警告】ここを編集するユーザーは、ログインする以外ありえないｗｗｗ＊＊＊＊＊＊
**ロジック提案時のルール概要
今後、新規ロジックは次の流れで行うこととしたいですなｗｗｗ
(また、本来新規ロジックが提案されるであろうページ名は「ご意見・ご要望・アイデアとか」ですが、便宜上そのページのことを指して「過去ログページ」と呼ばさせていただきますなｗｗｗ)
①過去ログページで新規ロジック提案がされる
②そのロジックに「反対者」が1人でも出た場合は「新規ページ作成の要否」について「過去ログページ」で議論する
③必要なら提案者の責任でチョッキツンデ方式でのページ作成、不必要なら過去ログページでの簡易な議論を行う
※なお、ページ作成の判断基準は「反論に対する反論の有無」とする。「その反論は反論に当たらない」と主張する場合であっても原則としてページ作成するものとする。ただし、この場合でも簡易議論でよいと判断された場合はページ作成をせずともよいものとする。
※必要と判断された後にページ作成をしない場合は提案を撤回したものとする。ただし、提案者以外が代理でページ作成した場合はこの限りではない。反対意見の者がページ作成を引き受けた場合も同様とするが、引き受ける者がいないことを提案撤回しない理由にすることは認めない。
**ルール提案の目的
新規提案があった際にその処理にかかる負担を軽減するためですなｗｗｗ提案に対してどのように処理をするか予め決めておくことでスムーズにその提案の吟味が可能となりますなｗｗｗ
新しく提案されたロジックが、過去ログページで判断できる軽いものなのか、議論ページ作成を要する重いものなのかの判断を先にすることで必要以上に負担がかかることを抑制できますぞｗｗｗ
提案者にとっても、ちょっとした気づきの報告程度でしたら過去ログページでの簡易議論で済みますし、wikiに記載されることを目的とする大議論を望むなら手間を惜しまないはずと思いこのルールを提案しますなｗｗｗ
**ルール提案の経緯
これまでの過去ログページを見ても、提案されたことに対し双方の意見がまとまらずに迷走してしまうと言うことが多く見られましたなｗｗｗ
そしてその理由が過去ログページは構造上反論を要する議論には向いていないことにあると言う結論にたどり着きましたなｗｗｗ
（例:コメントを遡りにくく意見の整理がしにくい、↑○では反論・疑問意見を確認しにくい、一定数のコメントが出るとログのページが変わってしまう、そもそも１つの議論のみをする場ではなく話が入り乱れる 等）
そのため、提案に対して反論を要する要しないで処理の手順を分けるこのルールがよいのではと思い提案いたしましたなｗｗｗ
----
*議論進行スペース
#areaedit()
//＊＊＊＊＊＊【警告】ここを編集するユーザーは、ログインする以外ありえないｗｗｗ＊＊＊＊＊＊
***肯定意見と、その反論
**否定意見と、その反論
**問題点・不明点、及びその回答
//**結論
//議論が終了した後、導かれた結論を（必要に応じてロジックや議論の経過を交えて）簡潔に記す以外ありえないｗｗｗ
#areaedit(end)
**報告欄
#region(記入はログインユーザー以外ありえないｗｗｗ)
[[ロジック提案時ルールの策定/報告ログ]]
#comment_num2(size=60,log=ロジック提案時ルールの策定/報告ログ,vsize=10)
#endregion
----
*肯定意見スペース
#areaedit()
**肯定意見のまとめ
**否定意見に対する反論のまとめ
**肯定派からのルール部分修正の提案
※※編集者注ですなｗｗｗ
方針としては「必要最低限のルール」を目指していますなｗｗｗ
その上で「ページ作成の場合はキツめのルール」、「過去ログ簡易議論の場合はユルユルのルール」としていますなｗｗｗ
また、以下の草案の期間に関する数字については割と適当ですなｗｗｗ
ただしなるべく土日を丸々挟むように考えて設定しましたなｗｗｗ社会人論者の皆様の都合を考えると週末に議論が活発になると思ったからですなｗｗｗ
***追加・修正ルール案草稿
#region(開きますなｗｗｗ)
新規ロジックの提案の際には以下の流れに沿って行うこととする
-❶過去ログページで新規提案をする
-❷新規ページ作成をするか過去ログページでの簡易議論にするかの判断をする
-❸必要なら提案者の責任でチョッキツンデ方式でのページ作成、不必要なら過去ログページでの簡易な議論を行い、仮の結論を出す
-❹仮の結論に対して異議申立て期間を設け
--異議がある場合は❸の新規ページ作成の手順を取って最終的な結論を出す（この結論に異議申し立てはできない）
--異議がない場合はその結論を最終結論とする
以下はそれぞれの段階についての詳しいルールについて
****❶過去ログページでの新規ロジック提案の方法
新規ロジック提案者は次の流れに沿ってロジックの提案を行うものとする
また提案をする場合には以下の事項について「出来る限り詳しい説明」をするよう努めるものとする
※ただし以下の事項は最低限度と思われる事項についてまとめたものであるため、実質的な必要事項についてのテンプレートと考えてもらって差し支えない
①「新規ロジックを一言でまとめたタイトル」と「内容にちなんだ名前」
-「〇〇についての提案」のような形でタイトルをつける
-「◇◇提案者」のような名前をつけ、以降提案に関するコメントにはその名前を使って書き込むこととする
この条件に関してのみ必須事項とする
②その提案がヤトリックに属するのかヤロテスタントに属するのかの説明
-ヤトリックであるならば成分・不文問わず役割論理の原則を満たしていることを宣言する
-ヤロテスタントであるならば「ヤトリックから見てありえない理由」、「現環境についての説明」、「その提案を論理として明記する必要性」の説明をする
③その論理的な運用方法の具体例
-新規ヤケモンの提案であれば、役割対象、攻撃性能、耐久性能、サイクル性能、ヤーティ全体での相性補完、その他の性能など
-技の提案であれば、単純な火力指数、新しい役割対象への役割破壊・遂行性能、その他の性能など
④それまでのロジックとの比較
-新規ヤケモン提案ならば、役割範囲の被るヤケモン単体orヤケモンの組み合わせとの比較（攻撃面・防御面それぞれの物理or特殊、技範囲、耐性、火力指数・耐久指数での比較など）
-技の提案ならば、火力指数、範囲、既存の役割対象への役割破壊・遂行としての性能、相手が受け出しをしてきた際の負担、既存確定技・選択技との比較など
⑤提案時点で提案者が認識しているデメリットとそれを差し置いて提案した根拠
-一例として
--〇〇というデメリット←◇◇というメリット・構築で補える
--△△というデメリット←××というメリット・構築で補える など
※③、④と被ってもいいので出来るだけ詳細に記述すること
ただし、過去に結論が出ている事項、凍結中の事項における新規提案は以下の通りとする。
●過去に議論の結果一度結論が決定された事項の再提案について
原則として再提案は認めない。
例外として「新作発売・シーズンごとの環境の変化・（おそらくはないがアプデによる調整）のいずれかに当てはまる場合」にはそのことを明記の上再提案を認める
※《重要》過去ログページでの提案後に反応がなかったため判断およびページ作成が否決されたとみなされた場合新シーズンが開始された場合再提案を認める
●現在凍結中の議論について
現在凍結中の議論の再提案を希望する者は、上記の新規ロジック提案のルールに基づき提案することができる。
ただし、凍結中に出ていた賛成反対意見についての取り扱いは提案時に可能な限り要約して纏めるよう努めるものとする。
※アクテ切りは1度否決されているが、その後に再提案＆再議論された上で現在は凍結中の為ここに該当する。
****❷議論方法の判断について
①判断基準は「反論者に対する提案者からの反論の有無」とする
「その反論は反論に当たらない」と主張する場合であっても原則としてページ作成するものとする
ただし、この場合であっても簡易議論でよいと判断された場合はページ作成をせずともよいものとする
-反論者とは「説明されていないデメリットについて言及し、そのことを理由に提案を棄却する提案をした者」とし、単にそのことについて質問したものを含まないとする。ただし、その返答の内容を持って改めて反論者として棄却の提案をすることは妨げない
②判断期間は「提案への反応（肯定・否定を問わない）があった時から数えて10日間以上」となるよう過去ログページで判断する
提案への反応がなかった場合は反論があったものとし「議論ページ作成の提案」を認める。その場合においても10日間反応がなかった場合はページ作成についても却下されたものとして扱い、提案を認めないものとする
ただし、過去ログページでの合意により期間を変更することを妨げない
****❸実際の議論の進行方法について
-必要と判断された場合（新規ヤケモン提案、技議論、論理の定義などの議論を想定）
--①ページ作成について&br()提案者の責任でページ作成を行うものとする。判断されてから2週間以内にページ作成をしない場合は提案を撤回したものとする&br()ただし、提案者以外が代理でページ作成した場合はこの限りではない&br()反対意見の者がページ作成を引き受けた場合も同様とするが、引き受ける者がいないことを提案撤回しない理由にすることは認めない
--②進行について
---責任者について&br()提案者の責任で議論の進行を行うものとする&br()ただし、提案者以外が代理で議論進行した場合はこの限りではない&br()反対意見の者が議論進行を引き受けた場合も同様とするが、引き受ける者がいないことを提案撤回しない理由にすることは認めない
---手順について&br()提案者は、議論ページ作成して2週間経過後から3日以内にそれぞれのスペースに提案された意見を進行スペースに提出を行うこととする&br()それぞれのスペースにまとめられていない場合は提案者が1週間以内にそれぞれの意見をまとめてから3日間のチェック期間を設け、その間に異議がなければそれを進行スペースに提出する&br()ただし、提案者から期間変更の訴えがあり過去ログページで合意があった場合は1週間に限りその延長を可能とする&br()議論開始から3週間経過後に提案者が現れない場合は代理の進行者となるものの立候補期間を1週間とり、代理が現れない場合は提案を取り下げたものとする
---手順について&br()相手の人格を否定する言葉は厳禁とし、論理的に相手の主張にアプローチをかける努力を義務付けるものとする。&br()また無駄な議論を避けるために、主張する側は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事、主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝えるよう努めることとする。
--③期間について&br()原則として議論ページ作成から1ヶ月間以上とする&br()ただし、過去ログページでの判断によりこの期間より長く、あるいは短くすることを妨げない&br()また議論開始後も必要に応じて合意により期間の変更を可能とする
-不必要と判断された場合（努力値調整、役割対象の追加・削除などを想定）
--目安として、判断期間は2〜3週間程度とする&br()簡易議論については、上記の期間を含むあらゆる事項について過去ログページでの議論参加者の合意さえあれば判断できるものとし、仮の結論を出すものとする
****❹異議申し立て期間について
①期間について
「仮の結論が出された日から数えて“週末を2回以上含む”」ようにする
この期間を短くすることは禁止とする
②異議申立ての手順について
-「新規ページ作成した場合について」
--❸の「必要と判断された場合」の①、②の「提案者」という単語を「異議申立てをした者」と読み換える&br()その期間についても❸の③と同様とする
-「簡易議論での仮の結論に対する異議申し立て」の場合について
--「異議申し立てをした者」が「それまでに出された肯定意見・否定意見およびそれぞれの反論」をまとめ、「それぞれの意見のまとめスペース」に提出を行う&br()その後「そのまとめへの異議がないかを確認する期間（“最低7日間”かつ“異議が出るたびに期間をリセット”）」を取り「進行スペースに提出」をしてから議論を行う
#endregion
**肯定コメント欄での争点
-ツンデ方式の場合に結論をヤンケートで決定するべきか→新たな論点として専用ページ作成済み
--[[ツンデ方式の議論の結論をヤンケートで出すことの是非>https://www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1264.html#notice]](別ページ)
#areaedit(end)
****肯定コメント欄
#region(論ずるのは「肯定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」「ルール部分修正の提案」以外ありえないｗｗｗ)
-新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないｗｗｗ
-返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないｗｗｗ
--「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞｗｗｗ
-改行したい場合は、「&nowiki(){&br()}」を改行したい箇所に挟めば良いですなｗｗｗ
[[ロジック提案時ルールの策定/肯定コメント]]
#pcomment(reply,enableurl,40,ロジック提案時ルールの策定/肯定コメント)
#endregion
----
*否定意見スペース
#areaedit()
**否定意見のまとめ
**肯定意見に対する反論のまとめ
**否定派からのルール部分修正の提案
#areaedit(end)
***否定コメント欄
#region(論ずるのは「否定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」「ルール部分修正の提案」以外ありえないｗｗｗ)
-新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないｗｗｗ
-返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないｗｗｗ
--「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞｗｗｗ
-改行したい場合は、「&nowiki(){&br()}」を改行したい箇所に挟めば良いですなｗｗｗ
[[ロジック提案時ルールの策定/否定コメント]]
#pcomment(reply,enableurl,40,ロジック提案時ルールの策定/否定コメント)
#endregion
----
*その他の意見スペース
#areaedit()
**ヤンケートの問題点に関する過去ログでのやりとりのまとめですなｗｗｗ
※まとめたのは「ツンデ方式の場合にはヤンケート否定派」の参加者だとあらかじめ明記しておきますなｗｗｗヤンケート否定派の有利な抜粋でないか検証したい方は該当箇所読めばわかると思いますなｗｗｗ
-『アクテ切りメガギャラに関してのヤンケート』に関する問題から抜粋（過去ログ33）
#region(開きますなｗｗｗ)
-ヤンケートの結果を公開しましたなｗｗｗ &br()ただし、問3の回答率がかなり低かった事(可能な限り必ず回答して欲しいと言っておいたはずなんですがなｗｗｗ)、論旨を理解していない回答が複数見受けられた事、その他何とは言いませんがある問題が発生したので、あくまでも当初の目的通り意見の取り纏め目的のモノとして見ていただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 22:16:57&br()
-やつですなｗｗｗ 思いのほか票は割れていますが、問３は貴殿が苦言を呈するように無記入投票も多いばかりか中には僕は論者じゃないからというものまでありますなｗｗｗ 大文字でトップページにも記載されているので迷い込んだ異教徒の目につくこともあるでしょうから少数そういうものもいるでしょうが、全体的にこの有様(無記入の多さ)ではさすがに草も枯れますな…論者全体の取り組みの姿勢が弱まっているのを感じます(１年の大半はログを用いて大規模なボ(レ)スバトルしてたような物ですし仕方ない感じもありますが)ぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 22:30:38
#endregion
-『二軍候補未満の整理に関するヤンケート実施前の説明』から抜粋（過去ログ33）
#region(開きますなｗｗｗ)
-↑2そんな事を恐れて消極的な票を入れる連中の事を気にしていたら何もできませんぞｗｗｗ多くのまともな論者の方々は、ちゃんとしたロジックの基に投票して下さると信じていますぞｗｗｗそうでないというのならもう知らんですなｗｗｗ &br()そして、今回は議論の負担を減らす為のヤンケなので、本当に最悪の場合ですが、落ちなくとも問題はあまり無いんですなｗｗｗ &br()&br()問題がここまで上がっているようなのだけならば、とりあえず作成は行っておきますなｗｗｗ問題が無ければ11日の午前0時には始めたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 18:52:34
-あ、何度も言いますが、議論の負担を減らす為のヤンケなので、これ個別での議論を行うという選択肢はありませんなｗｗｗそれをせざるを得ないならそもそも何もしない方がマシですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 18:53:58
-議論することは何度も言っていますが反対ですぞｗｗｗ &br()そもそも次回議論の負担を減らすためにヤンケで落とすべき奴を落とす というのが提案理由なのに議論をするのは本末転倒にも程がありますなｗｗｗ &br()だったら何もしない方がすまだマシですぞｗｗｗ他の議論の遅延が出るだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 21:02:41
#endregion
-『ツンデ方式の原型と思われる技議論の方式についてのやりとり』から抜粋（過去ログ33）
#region(開きますなｗｗｗ)
-まず繰り返されている部分をまとめるのはいかがですかな？ｗｗｗすなわち、 &br()・賛成派ロジック &br()・反対派ロジック &br()・賛成派ロジックに対する質問、反論 &br()・反対派ロジックに対する質問、反論 &br()この四項目についてですなｗｗｗ &br()「ポリ2処理が狙えるようになる」→「ポリ2はそこまでする相手ではない」&br()「貴重な枠を使う程ではない」→「レヒレの4枠目は元々余っている」 &br()などといったやり取りの繰り返しはうんざりですぞｗｗｗ &br()&br()場所は新設しないとなるとヤンドボックスになるでしょうなｗｗｗ技議論ページはおそらく邪魔になりますなｗｗｗ &br()なおこの段階では「反論に対する反論」はなしとしますぞｗｗｗ &br()これを許してしまうと場所が変わるだけで結局同じことですからなｗｗｗ目的は意見の回想、集約ですぞｗｗｗ &br()双方ある程度出そろったと判断できた(細部を除く編集や追記がなくなった)ところで、まとめを基に議論再開ですなｗｗｗ &br()繰り返される話題があれば「まとめ参照シロデスナｗｗｗ」以外ありえないｗｗｗ &br()&br()この手順を踏んでもまだループする、相手のロジックを無視した言い合いが続くようでしたら別の手段をとるしかないですなｗｗｗ &br()一応案はありますが、影響範囲が広くなりそうなので今は挙げないでおきますぞｗｗｗ &br()&br()我としては相応のロジックをもって決定されるのであれば可決否決どちらでも構いませんなｗｗｗ &br()本質を見極めずに何となくで決まってしまうのは望ましくないと考えていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-04 13:05:30
-バカバカしい議論ですがヤンケートすればいいんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-04 13:16:28
-アクテの件みるにヤンケは役割持てない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-04 13:25:14
#endregion
-『多数決とロジックで決めることのどちらが良いか』の抜粋（過去ログ34）
#region(開きますなｗｗｗ)
-wikiは公共の場ですから、住民の総意に基づいて運営や考察が進められるべきですなｗｗｗ &br()過程や結果の内容よりも、住民の大半がそうしたいと考えたのであればそちらを優先すべきですぞｗｗｗ今回のコメント欄撤去もそうですし技考察や持ち物考察もそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-14 15:57:29
-極端な話にはなりますが、仮にラッキーがありえると考える人が多いのであればラッキーはありえるとすべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-14 16:11:33
-その理論でいくと、異教徒が大挙してこのwikiにやってきたら、補助技はアリエールなんてことにも繋がりそうですなｗｗｗ &br()そうなった時点でこのwiki自体が役割持ててないのでどうでもいいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-15 17:20:37
-話を聞いてると、ロジックで自分の優位性を示せないから数に訴える論者がいるようにも見えますなｗｗｗ &br()役割論理はロジカル的に思考するのではないのですかな？ｗｗｗ &br()運営については数を優先するのは分かりますが、考察まで数で進めるのはもはやロジックの意味がなくなりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-16 13:01:28
-そういえば例の件は最初は一人一人を説得して賛同者を増やし、数で訴えるようなことをしていたようですが、後からどうしても少数だと分かれば少数でも筋が通っていれば正義のような手法に鞄替えして訴えているように見えましたなｗｗｗ &br()結局のところその正義の軸がブレブレの行動の本心は自分の意見さえ通れば手段なんてどうでもいいってことなのでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-16 17:32:10
-取り入れられる意見というのは得てして賛同者が現れるものですからなｗｗｗ &br()賛同者を増やす努力は結構なことですが受け入れられた結果数が増えるということを忘れてはいけませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-16 20:03:38
-↑3 &br()おっしゃる通り考察が数で否定されることはないですが、↑6の方がおっしゃっているのはたとえ有用性があったとしても反対多数であった場合はwikiに大々的に載せるべきではないという意味だと思いますぞｗｗｗ &br()例えば、ヤケモンの先制技採用についてですが、先制技があったからこそ勝てた場面があったということは数の大小で否定されるべきではないですなｗｗｗしかしもし先制技採用が反対多数であった場合にはwikiにアリエール扱いで大々的に載せるべきではないということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-16 21:04:57
-確かにアクテ切りやチョッキなんかも、反発があった所からロジックや実績を示すことでアンケートなどで賛成派が多くなりましたからなｗｗｗ &br()どちらも２０００や２１００達成の実績があり、それも大きく賛同者の増加に貢献していそうですなｗｗｗ &br()&br()↑1 &br()>たとえ有用性があったとしても反対多数であった場合はwikiに大々的に載せるべきではない &br()それは結局、数によって考察を否定しているということではないですかなｗｗｗ &br()例に挙げておられる先制技も、明確なロジックがあるから認められていないのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-17 14:31:20
-裁判所であれば検察側と弁護側のロジックを裁定する裁判官がいますなｗｗｗ &br()しかし、こういった協議の場ではそのポジションには誰もいませんなｗｗｗ &br()昇降格議論などもそうですが、だからこそ結局ロジックを戦わせた後投票を行うわけですなｗｗｗ &br()「我は論理を示し、その論理は正しく貴殿の論理が間違っている、だから我のロジックを採用すべきですなｗｗｗ」と片方が主張する、というのは役割が持てない考え方だと思いますなｗｗｗ &br()理性的な第三者というものが存在しない以上、裁判官は投票結果とせざるをえないと考えますぞｗｗｗ &br()実際に提案者以外の論者が使ってみたときの便利さなどといった使用感、使ったときの実績というものは、その裁判官たる投票結果へ影響を与えるであろう補強材料ということになりますなｗｗｗｗ &br()無謬の第三者があり得ない以上、合議の末の多数決を覆す「正しさ」があるというのは、やや傲慢な考え方になると思いますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-17 17:00:20
-↑に追記ですが、多数派に従って過ちを認め放棄すべきというわけではもちろんありませんなｗｗｗw &br()単にwikiに載らないというだけですぞｗｗｗ &br()確固たる信念と理論をもって戦うことは決して否定されてはなりませんからなｗｗｗ &br()wikiに載っていないと役割論理ではないと外野に言われる～というのくらいでしょうし、それは別の問題だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-17 17:04:37
-確かに裁判官がいない以上投票結果にせざるをえないというのも一理ありますなｗｗｗ &br()しかし、同時にロジックを軽視する結果が生まれる可能性もありますぞｗｗｗ &br()例えば片方の派閥のロジックが貧弱なのに、仲間を集めて強引に多数決で突破してしまえばもはやロジックの意味などなくなりますぞｗｗｗそれが可能になるんですからなｗｗｗ &br()昇降格議論にしても、賛成反対の意見がある程度拮抗している場合のみ行われており、多数決に頼るのはその段階までたどり着いてからで、むやみに頼るべきではないと考えますなｗｗｗ &br()&br()そもそもチョッキに容認派があるように、賛成反対どちらの考えを認める形もあるのではないですかなｗｗｗ &br()昇降格議論は結論を絞らなければならないので無理ですが、他についてはロジックが拮抗している場合はそっちでもいいのではないですかなｗｗｗ &br()なぜ多数決にしてまでどちらかに決めなければならないのか、何か理由はありますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-18 14:03:39
-追記ですが、技考察のアクテ切りのヤンケートでは賛成派がわずかではありますが上回ってますよなｗｗｗ &br()それでも決まっていないということは、多数決で決めることを問題視するという考えが一定数あるということになると思うんですが、これについてはどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-18 14:06:39
-ヤンケート作成者ですが、公開時に以下のように述べておいたはずですなｗｗｗ &br()&br()>ヤンケートの結果を公開しましたなｗｗｗ &br()>ただし、問3の回答率がかなり低かった事(可能な限り必ず回答して欲しいと言っておいたはずなんですがなｗｗｗ)、論旨を理解していない回答が複数見受けられた事、その他何とは言いませんがある問題が発生したので、あくまでも当初の目的通り意見の取り纏め目的のモノとして見ていただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 22:16:57 &br()&br()ある問題 については当時あえてはっきり言いませんでしたが、ヤンケを採ったのに参考程度にするなんてありえない！反対派の我儘だ！とおっしゃるのであれば、問題となった人物のHN含む周辺事情なども含めて全て公開しようと思いますなｗｗｗあまりためになる話ではないと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-18 16:59:01
- ↑↑＆↑↑↑ &br()>例えば片方の派閥のロジックが貧弱なのに、 &br()んんｗｗｗｗこれを裁定する者がいない、という話をしているのではないですかなｗｗｗ &br()「あちらの論理が貧弱なのだから、多数決では決められない」というのを一方が言う、それがやはり問題があるということを言っているのですぞｗｗｗ &br()＞昇降格議論にしても、賛成反対の意見がある程度拮抗している場合のみ行われており、 &br()昇降格議論にしても、「双方のロジックが甲乙つけがたいため多数決を行う」という立場なのは確かにそうですが、それが甲乙つけがたいかどうかはやはり、議論における賛成派反対派の拮抗具合が反映されていますなｗｗｗ &br()議論の場では降格派と残留派が数の上では半々くらいいるが、残留ロジックが明らかに貧弱だから多数決は要りませんな、降格といたしますぞｗｗｗｗ…なんてことは難しいと思いますなｗｗｗ &br()&br()我の立場としては、どちらかに決めねばならないとは思っておらず、別に選択肢が、認める、認めない、両論併記の3つだってかまわないと思っていますからなｗｗｗ &br()ただ、「ロジックの強さ」というのが、最終的には多数決で決める以外ないと考えているだけですなｗｗｗ &br()どんな立場であれ考えを深め確かなロジックを構築していく行為は尊敬に値すると我は考えておりますが、協議の場である以上最終的に数による採決に頼らざるを得ないこと、その結果を否定していては立ち行かないこと、も認識すべきであると考えていますなｗｗｗ &br()多数決は万能ではありませんし正しさを保証するものではなく、大上段に振りかざすべきではない乱暴な武器ではありますが、拗れに拗れたときにこそ持ち出さざるを得ないものですぞｗｗｗ &br()本来こうなる前になんとかするべきだったのでしょうが、それは今言っても仕方ありませんなｗｗｗ &br()とりあえず凍結というのも一つの手ではありますが、その場合は凍結期間中は反対派の意見が通っていることになるので、賛成派が納得しにくいでしょうからなｗｗｗ &br()&br()仲間を集めて強引に多数決で突破されてしまう！と強く危険視するのに、仲間を集めて強引にその場の賛同人数を増やしてなし崩しに両論併記に持ち込めるということを危険視しない理由がちょっとわかりませんなｗｗｗ &br()我は、数での裁定を行うならば、しかるべき告知＆投票期間、規模と選択肢の明記、その選択肢を選んだ結果の明記が必要であると考えているので、後者をより危険視していますなｗｗｗ &br()まぁ細かい問題ならそんなこと手間の無駄ですし、実際○日までに反対意見が～といった簡便な手法がとられていますが、この問題はもうそういう段階ではないでしょうからなｗｗｗ &br()&br()↑↑ &br()そもそも、あれって最初からこれで決まるわけじゃなくて意見調査ですぞｗｗｗのように銘打たれていませんでしたかなｗｗｗ その結果で決まっていないのは当たり前といえば当たり前というか、それで決めてたらおかしくないですかなｗｗｗ &br()&br()↑ &br()既に感情論が混ざっているのがこの問題の根深いところでしょうし、個人攻撃につながりかねない公開は控えるというのは冷静な判断だと思いますなｗｗｗ &br()そのままにしておいたほうがいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-18 18:36:46
-↑２ &br()アクテ切りはうやむやになったハズですが、↑１の方のように今でもアクテ切りはありえるとする方もいる以上、一年以上続いているこの問題もいい加減決着をつけるべきだと思いますなｗｗｗゆえに(貴殿が問題解決につながると判断したならば)公開するべきだと思いますぞｗｗｗ &br()貴殿の言葉を借りるなら、「反対派の我儘」では無かったことの証明ですなｗｗｗ我としてはこのような○○派というレッテルで相手の思考を凝り固まった目で見ることをやめるだけでも「議論」の進歩に大きく貢献すると思うので公開しても問題は無いと判断しますなｗｗｗ &br()一方で↑１の方のような心配も頷けますが、飽くまでヤンケートはヤンケートですし(問題があるとすれば少なくともこの場においてはその当事者のみですし)、事実が明かされた場合に個人攻撃をするしないは個々のモラルによるものだと思いますぞｗｗｗ事実を観ない事には何も判断できませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-18 19:36:38
#endregion
-『ツンデ議論時のヤンケについてのやりとり』から抜粋（過去ログ34）
#region(開きますなｗｗｗ)
-ツンデ議論について我から提案がありますなｗｗｗ &br()思っていたよりも議論が長引いていることと、一応ではありますが互いに意見と反論が出ていることから、今回はこのままヤンケートなりヤャットなりに移行するのはどうですかな？ｗｗｗ &br()確かにまだ進行スペースの編集がなされてはいませんが、まとめられた相手側の意見に対して何もアクションがない以上新しい意見・反論が出て来る可能性も低いのではないでしょうかな？ｗｗｗ &br()&br()また、こちらは議論ページ自体への提案なのですが進行スペースを設ける必要はあんまりないのではと感じましたなｗｗｗ &br()上で指摘もされましたがページが縦長になりすぎる上に同じことが書かれるのならば各スペースの部分編集自体をログインユーザーに任せる形でも同じではないかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-12 20:27:43
-↑気持ちはわかりますが、安易にアンケートなどに頼れば結局何の為の議論か分かりませんなｗｗｗ &br()議論が長引いてるのは仰るように進行スペースの編集が済んでないからで、我も含め発言できるまで待ってる状態ですぞｗｗｗ &br()故に新しい意見や反論がでる可能性は充分ありますなｗｗｗ進行スペースの有無については考えることは色々あるにしても、まだまだ意見の反論などはなされてませんなｗｗｗ &br()これはあくまで我の意見ですが、少なくとも反対派の意見のうちいくつかは矛盾が見られるので、発言の機会を得られればまずはそこを指摘したいですなｗｗｗ &br()（そして反論が成された意見は別スペースに移動させる仕組みにすれば、重要な意見だけが残りますなｗｗｗ） &br()&br()今回の意見を生かして議論の場にヤャットを活用するなら面白いと思いますがなｗｗｗどっちにしろ、議論の本番はここからですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-12 22:54:56
-↑新規発言がない＝もうこれ以上意見は出ないと思い込んでいましたなｗｗｗきちんと手順通りに進めるよう心がけてる方がいるのに申し訳なかったですなｗｗｗせっかちはありえませんぞｗｗｗ &br()ただ、進行スペースが編集されるのを待っている間も各コメント欄で意見を出した方がより進行がスムーズに進むのではないですかな？ｗｗｗ &br()今までに提出した意見と区別した上で新しい意見について議論をしながら待っていた方が効率がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-12 23:37:15
-↑それは思いますなｗｗｗ &br()ただ、手順を変えているので何らかの了承なり許可なり欲しい所ですなｗｗｗどうやったら得られるか分かりませんがなｗｗｗ &br()特に議論ページの叩き台を作られた方の見解を聞ければと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-13 00:15:54
-こないだも言ったんですがなぜに軽々にヤンケに任せようとするんですかなｗｗｗ &br()仮にもう意見が出揃って進展が望めないとしても、出揃った意見をすり合わせて最終的なロジックを形成し、論理的にあり得るかあり得ないかの結論を出せるのかどうかを考慮して、それも無理そうだったらヤンケ、という順番ではないんですかなｗｗｗ &br()ヤンケは本当に最終手段であり役割論理である以上論理的に結論を導き出すことを優先するのは当然ではないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-13 00:53:37
-↑まあまあ、彼（彼女？）は議論の停滞を危惧して焦ってた故の発言ですなｗｗｗ &br()貴殿の仰ることは全くその通りですが、本人も考えを改めたのでこの辺で収めて頂けるとありがたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-13 00:57:15
#endregion
-『ツンデ方式の議論決着についてのやりとり』から抜粋（過去ログ35）
#region(開きますなｗｗｗ)
-そういえばなのですが、25日までにツンデの議論についての予定を立てておいた方が良いと思いますなｗｗｗ &br()これからどのように議論するかも早めに知りたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-21 09:43:35
-色違いのカプ・テテフ大会のエントリーが始まりましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-22 19:14:23
-↑↑期間中に出てきた賛成派、反対派の意見をどこかに纏め、それらに対するそれぞれの反論を募ることになりますなｗｗｗ &br()ただ現状は火力耐性においては反対派の意見には何かしらの反論が出ていますが、賛成派の意見に対しては反対派の反論がない意見も結構多いですなｗｗｗ &br()まだ反論の来ていない賛成派の意見への反論を待ち（1週間ほどでいいと思われますな）、それでも何も無ければチョッキヤンデは認めるという事でいいですなｗｗｗ &br()あるいは残された焦点はごく僅かなので、それこそヤャットにて最終弁論を行えばいいと思いますなｗｗｗ間違ってもヤンケで最終的に決めるのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-22 21:28:25&br()&br()『しばらく後のやりとり』&br()&br()
-チョッキヤンデの火力耐性に関する意見募集期間が終わったので、次のステップに行きたいですなｗｗｗ &br()現在反対派が出している意見の内１つは「後出ししたギャラを一撃で仕留められない」と言うものですが、それに対し「ツンデに対しギャラが後出しすることが考えにくい、一撃で倒せなくても返しの攻撃を耐えて押し切れる」と反論がされていますなｗｗｗ &br()もう1つは「ドヒド、カグヤ、カバ、ナットに有効打が無い」と言うものですが、「他にも同様の状況に陥るヤケモンは居る、他の高火力ヤケと組めば問題ない」と言う反論がありますなｗｗｗ &br()今のところこれら2つのの反論は来ておりませんなｗｗｗ &br()なお、賛成派のスペースに書かれている意見に対し一切の反論が来ていないので、これについては反対派が反論できない為賛成派の意見が正当であるとみなしていいですなｗｗｗ &br()&br()よって、上記の2つの反論に対し反論が来なければチョッキヤンデは容認、反論が来れば議論が続くという事になりますかなｗｗｗ &br()（それ以外の賛成派への意見に対しては、期限切れという事で一切の反論を受け付けない形になりますなｗｗｗでないと期限を区切る意味が無いですし、後からどんどん来たらキリがなく全体が振り回されますからなｗｗｗ） &br()となると、期限を区切るとしていつまでにしますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-26 17:21:14
- 上にも出ていた通り、1週間でいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-26 21:22:59
-我も賛成ですぞｗｗｗ一週間で結論を出す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-26 23:23:06
-では来週の２日で締めますかなｗｗｗ &br()ここまでで反対派の意見が無ければ自動的にチョッキヤンデ昇格で決定ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-27 14:40:39&br()&br()『その1週間後』&br()&br()
-昨日までに反対派の反論が無かったため、チョッキヤンデの二軍入りが決まりましたなｗｗｗ議論に関わった方々、お疲れ様ですぞｗｗｗ &br()ページ編集はどなたかがされるんですかなｗｗｗ我はあまり得意ではないので様子見ですぞｗｗｗ &br()今後は、以前あがった改善案を元に改善した上で残っている議論を行っていく流れになりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 00:06:35
#endregion
#areaedit(end)
----
&aname(pre)
***以下は[[ヤンドボックス]]の文章ログですなｗｗｗ
#region(技議論永久凍結議論についての草案ですなｗｗｗ)
-&bold(){【必読】[[議論ページの使い方・ルール>https://www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1243.html#notice]]}(別ページ)
//#contents(fromhere=true,level=2)
**【議題】「技議論」の「永久凍結」をすべきか
//＊＊＊＊＊＊【警告】ここを編集するユーザーは、ログインする以外ありえないｗｗｗ＊＊＊＊＊＊
***「技議論永久凍結」の概要
現時点における「既存ヤケモン」の現在の確定技・選択技一覧に記載されていない「既存の技」を「新たに記載する目的」での新規ロジックの提案を永久凍結することを提案しますなｗｗｗ
ただし新世代発売による新技追加があった際はそのロジックをすることを妨げませんなｗｗｗ新ポケモン追加による確定技・選択技の考察も同様としますなｗｗｗただし「既存ヤケモン」に関して「既存ポケモン」への役割を拡大するために「既存技」をロジックするのは禁止としますぞｗｗｗ
***技議論永久凍結提案の経緯
あえてぼかして記載することとしますなｗｗｗ
過去の技についての議論の際、決着が着くことなく先延ばしにすると言う事態が起こり、最終的には技考察ページのコメントフォームの凍結に至りましたなｗｗｗ
原因として、「論者ごとの価値観の違い」や「原則の定義に関する違い」、最終的には「敵視からくる人格否定」などがあったと思われますぞｗｗｗ
よって今後もこの問題について結論を出すことは不可能と判断し技議論の永久凍結を提案しますなｗｗｗ
----
**議論進行スペース
#areaedit()
//＊＊＊＊＊＊【警告】ここを編集するユーザーは、ログインする以外ありえないｗｗｗ＊＊＊＊＊＊
***肯定意見と、その反論
***否定意見と、その反論
***問題点・不明点、及びその回答
//***結論
//議論が終了した後、導かれた結論を（必要に応じてロジックや議論の経過を交えて）簡潔に記す以外ありえないｗｗｗ
#areaedit(end)
***報告欄
#region(記入はログインユーザー以外ありえないｗｗｗ)
[[技議論永久凍結議論/報告ログ]]
#comment_num2(size=60,log=技議論永久凍結議論/報告ログ,vsize=10)
#endregion
----
**肯定意見スペース
#areaedit()
***肯定意見のまとめ
***否定意見に対する反論のまとめ
#areaedit(end)
****肯定コメント欄
#region(論ずるのは「肯定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」以外ありえないｗｗｗ)
-新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないｗｗｗ
-返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないｗｗｗ
--「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞｗｗｗ
-改行したい場合は、「&nowiki(){&br()}」を改行したい箇所に挟めば良いですなｗｗｗ
[[技議論永久凍結議論/肯定コメント]]
#pcomment(reply,enableurl,40,技議論永久凍結議論/肯定コメント)
#endregion
----
**否定意見スペース
#areaedit()
***否定意見のまとめ
***肯定意見に対する反論のまとめ
***代替手段の提案
#areaedit(end)
****否定コメント欄
#region(論ずるのは「否定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」「代替手段」以外ありえないｗｗｗ)
-新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないｗｗｗ
-返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないｗｗｗ
--「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞｗｗｗ
-改行したい場合は、「&nowiki(){&br()}」を改行したい箇所に挟めば良いですなｗｗｗ
[[技議論永久凍結議論/否定コメント]]
#pcomment(reply,enableurl,40,技議論永久凍結議論/否定コメント)
#endregion
----
**その他の意見スペース
#areaedit()
#areaedit(end)
----
#endregion
#region(既存ロジック分類方法の選定についての草案ですなｗｗｗ)
-&bold(){【必読】[[議論ページの使い方・ルール>https://www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1243.html#notice]]}(別ページ)
//#contents(fromhere=true,level=2)
**【議題】既存ロジック分類方法の選定
//＊＊＊＊＊＊【警告】ここを編集するユーザーは、ログインする以外ありえないｗｗｗ＊＊＊＊＊＊
***議論の内容
これまで蓄積されてきたロジックについて「“仮に”分類基準を立てるとしたら次のどの基準がよいのか」について議論して欲しいですなｗｗｗ
その後また別ページで「その分類方法を成文化するor従来通り不文法のままにしておく」かについての議論を行わせていただきますなｗｗｗ
また、「別の分類基準を立てるべき」という意見がある方は、
①分類方法②各分類の詳細③その分類方法にした理由・メリットの説明
と合わせて直接ページ編集して追加してくださいなｗｗｗ
#areaedit()
***分類方法の候補
提案順に上からA案、B案、・・・と割り振っていきますなｗｗｗ
【A案】
①a：「原則に忠実（ヤトリック）」
b：「原則には反しないもののwiki未記載（ヤラヤラの瓦割など）」
c：「原則に反するが攻撃的ダメージレース重視かつ環境因子に対応（チョッキ・ウッホ以外の全てのヤロ専）」
d：「原則に反するが攻撃的ダメージレース重視かつ汎用性の上昇（チョッキ、ウッホ等）」
の4種に分類する
②aとcは特記する事項は無いですなｗｗｗ
bは原則に反してないので認めない理由はなく、「wikiに載せるだけの価値があるか」に争点を絞ることになりますぞｗｗｗ
dは大半の提案が該当しますなｗｗｗ現状は「ヤロテスタントのチョッキ容認派」という位置づけですが、チョッキを含めた新しい第３の派閥にするというものですなｗｗｗ
③メリットは３つありますなｗｗｗ主目的は議論における余計な負担の軽減ですぞｗｗｗ
・定義と線引きがはっきりしておりどの分類かを客観的に判断できるため、分類の時点で議論になることが無い
・「特定の異教徒戦術対策」であるヤロ専の中に、その定義から外れているはずのチョッキやウッホが存在するという矛盾を解決できる
・特にdについては個々の価値観に左右されやすいため、棲み分けを行う事で双方への配慮とすることで過当な争いを防ぐことができる
【B案】
①「原則に忠実」「例外だが有用性に優れる」「有用性がない」の3種に分類する
②
③
#areaedit(end)
----
**議論進行スペース
#areaedit()
//＊＊＊＊＊＊【警告】ここを編集するユーザーは、ログインする以外ありえないｗｗｗ＊＊＊＊＊＊
***A案賛成派意見と、その反論
***B案賛成派意見と、その反論
***問題点・不明点、及びその回答
//***結論
//議論が終了した後、導かれた結論を（必要に応じてロジックや議論の経過を交えて）簡潔に記す以外ありえないｗｗｗ
#areaedit(end)
***報告欄
#region(記入はログインユーザー以外ありえないｗｗｗ)
[[既存ロジック分類方法の選定/報告ログ]]
#comment_num2(size=60,log=既存ロジック分類方法の選定/報告ログ,vsize=10)
#endregion
----
**A案賛成派意見スペース
#areaedit()
***A案賛成派の意見のまとめ
***他の意見に対する反論のまとめ
#areaedit(end)
****コメント欄
#region(論ずるのは「A案賛成意見」「反論」「問題点・不明点への回答」以外ありえないｗｗｗ)
-新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないｗｗｗ
-返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないｗｗｗ
--「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞｗｗｗ
-改行したい場合は、「&nowiki(){&br()}」を改行したい箇所に挟めば良いですなｗｗｗ
[[既存ロジック分類方法の選定/A案賛成コメント]]
#pcomment(reply,enableurl,40,既存ロジック分類方法の選定/A案賛成コメント)
#endregion
----
**B案賛成派意見スペース
#areaedit()
***B案賛成派意見のまとめ
***他の意見に対する反論のまとめ
#areaedit(end)
****コメント欄
#region(論ずるのは「B案賛成意見」「反論」「問題点・不明点への回答」以外ありえないｗｗｗ)
-新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないｗｗｗ
-返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないｗｗｗ
--「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞｗｗｗ
-改行したい場合は、「&nowiki(){&br()}」を改行したい箇所に挟めば良いですなｗｗｗ
[[既存ロジック分類方法の選定/B案賛成コメント]]
#pcomment(reply,enableurl,40,既存ロジック分類方法の選定/B案賛成コメント)
#endregion
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#co{その他の意見を提起する方は、先頭に「//」のある文章から「//」を取り除き、「○」の部分をアルファベットに置き換えてくださいなｗｗｗ}
//**○案賛成派意見スペース
//#areaedit()
//***○案賛成派の意見のまとめ
//
//***他の意見に対する反論のまとめ
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//#areaedit(end)
//****コメント欄
//#region(論ずるのは「○案賛成意見」「反論」「問題点・不明点への回答」以外ありえないｗｗｗ)
//-新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないｗｗｗ
//-返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないｗｗｗ
//--「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞｗｗｗ
//-改行したい場合は、「&nowiki(){&br()}」を改行したい箇所に挟めば良いですなｗｗｗ
//[[既存ロジック分類方法の選定/○案賛成コメント]]
//#pcomment(reply,enableurl,40,既存ロジック分類方法の選定/○案賛成コメント)
//#endregion
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//----
**その他の意見スペース
#areaedit()
#areaedit(end)
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#endregion
