「なぜ山 > コメントログ

• アマゾ…… -- 名無しさん (2023-02-08 23:21:23)
• 「…ですが」と続く場合もある -- 名無しさん (2023-02-08 23:22:41)
• これ「ジョージ・マロリーの出身国は？」とか「ジョージ・マロリーが最後に登った山は？」って続いても何もおかしくないのになんで確答できんの？ -- 名無しさん (2023-02-08 23:27:38)
• ↑まあ、たまに引っかけ問題でそういうのはあるけど大体ジョージ・マロリーが答えだから -- 名無しさん (2023-02-08 23:31:42)
• ですが問題は出題者がどの部分を強調して読んだかで、ですがの前に答えが解るのだとか。でも、敢えて裏をかいたり、平坦な発音で出題する場合もありそう -- 名無しさん (2023-02-08 23:41:53)
• ↑3　競技クイズ界隈には「ですが」(「パラレル」と呼ばれる)にもルールというか暗黙の了解があるんよ。この読みはじめだと「なぜ」で始まる別の名言で知られる人やモノを問う問題に派生するのがセオリー。もちろんセオリー外しも存在はするけど。 -- 名無しさん (2023-02-08 23:51:00)
• ベタ問とか分かりやすい項目名で良かったのでは -- 名無しさん (2023-02-08 23:58:53)
• ここで書くべきか分からないけど、そろそろquiz'knockの項目も立てても良いかも -- 名無しさん (2023-02-09 00:14:25)
• ↑8 あれ元ネタは「アマゾン川で」なんだよな、流石に「アマゾ」では押せない。「アマゾネス」とかかもしれんし -- 名無しさん (2023-02-09 00:17:01)
• ですが　の後に全く関係ない問題になる芸人のネタどっかにあった -- 名無しさん (2023-02-09 00:39:44)
• ↑↑↑↑この項目名の方が面白いでしょ。そんな項目名だったら俺この項目開いてないよ -- 名無しさん (2023-02-09 00:43:17)
• 高校時代クイズ研究会だったから自作問題出し合う遊びもやったけど、「どっどどどうど童貞ちゃうわ！の空耳で有名な曲は？（正解はat the Drive-inのSleepwalk Capsules）」とかベタ問に見せかけた引っ掛けやったなーｗ　身内だからこそやれた遊びだったと思うｗ -- 名無しさん (2023-02-09 00:46:31)
• なかなか秀逸なタイトルだと思う。てっきり立て逃げ項目かと思ったぐらいに。 -- 名無しさん (2023-02-09 00:49:38)
• 手垢問題じゃ駄目だった理由は？ -- 名無しさん (2023-02-09 00:53:37)
• コメント欄で出てる代替案全部面白くないからこのタイトルでいいよ -- 名無しさん (2023-02-09 00:59:14)
• 項目名込みでよくできた項目だと思うよ。 -- 名無しさん (2023-02-09 01:05:25)
• 早押しだと昔のクイズ番組のたこ焼きが印象に残ってるけど、あれは何だったのか… -- 名無しさん (2023-02-09 01:10:14)
• 蟹工船のおい、 -- 名無しさん (2023-02-09 01:24:27)
• ↑ミス　蟹工船の「おい、」は「デュエルしろよ」が続くかと思っちゃうかも -- 名無しさん (2023-02-09 01:25:46)
• そっちの蟹じゃねえよ！ -- 名無しさん (2023-02-09 01:39:21)
• 「おい、デュエルしろよ」という作中最初のセリフが印象的な、テレビアニメ「遊戯王5D's」の主人公は誰でしょう?　こうか -- 名無しさん (2023-02-09 02:31:04)
• ベタ問の例4種、意外と分かるもんだな…（3つ正解 -- 名無しさん (2023-02-09 03:17:55)
• 書き出し問題って文学版イントロクイズみたいなものよね -- 名無しさん (2023-02-09 03:48:43)
• 個人的な好みな話であるけれど、やっぱり百人一首じゃないんだから最初数文字で確答できて「しまう」問題はクイズとして悪問だとおもう。知識を問うという本質から外れているというか -- 名無しさん (2023-02-09 07:56:25)
• 幽々白書のアマゾはゲームに出てくる問題全部を暗記して三問に絞る+選択肢だけを確認して回答というケース -- 名無しさん (2023-02-09 08:14:18)
• ↑7「おい、その先は地獄だぞ」かもしれないぞ -- 名無しさん (2023-02-09 08:43:27)
• 本質は「それぐらいパターン化してる頻出問題」という事であって引っかけかもしれないとかは端から見当違いのツッコミでしかない。というか、「ですが」を何でもかんでも乱用したら早押しというエンタメそのものが死ぬからまともな出題者はしない -- 名無しさん (2023-02-09 08:50:46)
• ↑「なぜ山という出だしでジョージ・マロリーに関する問題である、ということまでは確かに推察できるけど、解答そのものをジョージ・マロリーから外すのは別に引っかけでもなんでもないと思う。「ですが〜」で全然関係ない問題に繋ぐのは確かに早押しとしては意地悪だけど、上に出てるような「出身国は？」とか「最後に登った山は？」なんてのは引っかけでもなんでもない、最後まで聞かずに解答するやつが悪い -- 名無しさん (2023-02-09 08:57:31)
• 早押しクイズだっつってるのに最後まで聞かない方が悪いは草 -- 名無しさん (2023-02-09 09:05:21)
• なぜ山からの続き文で出身国や山を問う問題作ってみたら分かるよ、出身国や周辺情報を問う問題だったらこの書き出しは不自然でしかない、で知られるジョージマロリーの出身国はどこって聞くんか？ -- 名無しさん (2023-02-09 09:08:17)
• 小説の冒頭でっていう前置きなしに「おい、」で確定させるのは無理だろ…… -- 名無しさん (2023-02-09 09:32:39)
• 問題文の自然さや「なぜ山」がお決まりネタと化しているという点を抜きにしても、エンタメとして「マロリーの周辺知識誰が興味あんねん」という点は考慮しなければならない。記事にあるゲッソーの問題で「……イカの姿をした敵であるゲッソーは倒すと何点入る？」なんて出されたら冷めるでしょ。 -- 名無しさん (2023-02-09 09:34:08)
• ↑4早押し問題は最後まで聞かずに解答するものだけど、最初数文字で問題文確定させるのは百人一首と同じ反射神経の問題になってて、クイズとしてどうか、って話よ。「引っかけかもしれない」を躊躇わずにお約束を解答できることが競技クイズに求められる能力であるってことはわかるけど -- 名無しさん (2023-02-09 09:47:17)
• 「この形式のクイズのお約束」ってのがデカイんだろうね。テニスにはホームランはないみたいなそういうレベルで出題は〇〇であるべきみたいな。でもなぜ山はあんまり理解できない。確定ポイントというよりお約束問題なのではないだろうか。 -- 名無しさん (2023-02-09 10:32:41)
• 界隈特有のお約束でしかないんだし、マジレスで突っ込みすぎるのもヒーロー特撮に見栄切ってないではよ戦えって言うくらい野暮な話 -- 名無しさん (2023-02-09 10:58:32)
• 変な項目名だなーと思って開いたらなかなか面白かった -- 名無しさん (2023-02-09 12:56:05)
• 名瀬山みたいな地名が今後できたら使えなくなるね。今の所そう言った地名はないみたいだけど -- 名無しさん (2023-02-09 13:00:00)
• ここからですがに派生したら全てのですが以外の問題文が文末まで読まないと確定しないことになるから早押しクイズが破綻するよ -- 名無しさん (2023-02-09 13:01:13)
• 普通の早押しクイズだとベタ問だけど、youtuberが配信とかでやる場合は もう人捻りするよね -- 名無しさん (2023-02-09 13:21:51)
• ゲッソーは早押しの例題としてはちょっとズレてる気が。まぁ代わりとなる「冒頭の数文字で確定できるアニヲタ向け問題」なんて思い付かんのだけど… -- 名無しさん (2023-02-09 13:27:37)
• ゲッソーは単純に「確定ポイントはこうやって探っていく」って解説で、なぜ山はそれが異様に速いって話でしょ -- 名無しさん (2023-02-09 13:32:56)
• ↑11 たしかに「おい」だけじゃわからないけど、実際の問読みは「おい、」と一旦途切れるからね。文章だとわかりにくいけど、この間がある無いはかなり違う……らしい -- 名無しさん (2023-02-09 13:45:51)
• 「―の出身国は？」みたく捻ることは出来るけど、そうなると今度は問題文の全てを必ず聞かないと回答出来ないクイズになるから、早押しクイズ自体の性質が変わっちゃうのか。仮に一部の問題にだけそういう引っ掛けを混ぜるとしても結論は同じだね。 -- 名無しさん (2023-02-09 13:50:47)
• 秀逸な項目。項目名もふくめて引き込みがウマい。 -- 名無しさん (2023-02-09 13:55:40)
• この答えがエベレストにならない理由は、前フリの長さでストレートかパラレルかを見分けられるのと同じ理由 -- (2023-02-09 14:44:25)
• 項目立て損ねたのかと思って野次馬根性で覗きに来たのに、普通に感心させられちゃった。いい項目名だなあ。 -- 名無しさん (2023-02-09 14:51:23)
• ベタ問タイトルでもいいとは思うけど、構成的に面白いのも理解できるしなー。 -- 名無しさん (2023-02-09 16:12:39)
• コメント欄含めて勉強になる。なるほど、ひねりすぎると早押しクイズとして破綻するからきちんとお約束というか定石があるわけだ。 -- 名無しさん (2023-02-09 18:33:36)
• こう言うの扱った作品と言えばナナマルサンバツ -- 名無しさん (2023-02-09 18:51:49)
• こういうので捻りを入れて来るのはクイズ主体じゃないところでやる問題。たとえば芸人に罰ゲームやらせるようなタイプの番組 -- 名無しさん (2023-02-09 19:42:24)
• バラエティなんかで誰にも勝ち筋を作るならでーすーがー？乱発でいいんだけど高校大学のクイ研が集まって知力で勝負するような企画なら賢いやつが勝つべくして勝つ問題出さなきゃダメってことね -- 名無しさん (2023-02-09 19:51:14)
• タイトルだけ見ると作成ミスかと思っ -- 名無しさん (2023-02-09 20:25:28)
• まあ、早押しは運や度胸も問われる総合競技だからな。ひっかけ云々を除いても、劣勢ならばゲッソー -- 名無しさん (2023-02-09 21:45:05)
• （続き）ゲッソーorプクプクの2択の時点で解答権取りいかなきゃならない局面もある。そこで2択に絞れる知識は大前提だが。 -- 名無しさん (2023-02-09 21:46:21)
• なにこれ？作成ミス？縦逃げだったら通報しなきゃ→へぇこういう項目だったんだ。ってなるから秀逸なタイトルだと思うよ。 -- 名無しさん (2023-02-09 21:59:45)
• もうちょっと「なぜ山」自体の深堀りをしてくれた方が、「ベタ問でいいじゃん」ってならなくていいかなとは -- (2023-02-09 22:28:42)
• 「トルコ料理」とか「トロッケンベーレンアウスレーゼ 」はまた毛色の違うズルさだよね　それ以外の可能性ぜんぜんあるのにお約束で答えが決まる -- 名無しさん (2023-02-09 22:31:40)
• 王道なパラレルは「都道府県で面積が一番大きいのは北海道ですが、」みたいなやつだと思う。この場合、二番目に大きいで来るのか、一番小さいで来るのか、問読みで強調した箇所で答えを確定させるらしい。強調する箇所で引っ掛けてきたり、二段構えのパラレルもありそうだけど -- 名無しさん (2023-02-09 22:32:38)
• ベタを裏切る引っ掛け問題は「全問最後まで聞かないと間違いの可能性が有る」って事になるから、「うみんな最後まで聞かないといけないなら、もうそれ早押しクイズじゃないじゃん……」としかならんからな。ただの奇を衒いたいだけの悪問（もちろんそういう趣旨のイベントで出されるなら別） -- 名無しさん (2023-02-10 00:04:13)
• 芸人タレントにやらせるクイズバラエティなら引っかけがあった方が一喜一憂や逆転可能性が生まれてエンタメ性が高まる　邪道邪道って言ってる人はクイ研みたいなのがが集まり、極力運に左右されず勝敗を決める硬派な大会なんだね -- 名無しさん (2023-02-10 00:26:28)
• 作成ミスかと思った -- 名無しさん (2023-02-10 00:27:13)
• 王道パラレルは「日本で一番大きい山は富士山ですが、〜」だろう。パラレル問題を押すときに考えることの説明もやりやすい。 この場合、考えられる問題はだいたい3つ。 「日本で」にアクセントが来るなら次に聞かれるのは「『世界で』一番大きい山」。つまり答えはエベレスト。 「一番」にアクセントが来るなら次に聞かれるのは『日本で「二番目」に大きい山』、つまり北岳。 「大きい」にアクセントが来るなら次に聞かれるのは『日本で一番「小さい」山』、日和山。 まあ「一番」の場合は二番まで問題文で読まれて三番目が問われる場合もあったりするけども -- 名無しさん (2023-02-10 00:27:43)
• 名瀬や枕崎などの市がある県はどこ？ -- 名無しさん (2023-02-10 00:29:27)
• 三拍子の早押しクイズ漫才かと思った -- 名無しさん (2023-02-10 00:37:45)
• 名瀬山(仮)とか名瀬や枕崎でもイントネーションや区切りで判別つくよね -- 名無しさん (2023-02-10 02:09:50)
• ガラケー時代のアニヲタwikiを想起させる良項目 -- 名無しさん (2023-02-10 06:12:31)
• ↑10 まあトルコ料理くらいだと慣れてないと「そんなの知るかよ」だけど「茶道の三千家とは/」で表千家や裏千家が答えになることはまずないってのは納得するだろうしその派生ってことで -- 名無しさん (2023-02-10 08:27:26)
• 単にクイズといって競技クイズのことを指すの、スマブラといえばアイテム無し終点タイマンのことだみたいなもんなので、クイズ愛好家はそこ自覚しないとね -- 名無しさん (2023-02-10 09:35:00)
• 「『なぜ山に登るのか』と訊かれたジョージ・マロリーは何と答えた？」みたいなパターンはないのかね -- 名無しさん (2023-02-10 11:09:28)
• ↑そもそも実際の質問内容は「なぜエベレストに登るのか」で実際のマロリーの発言は「Because it's there.」。訳としては「そこにあれ（エベレスト）があるから」だから答えの表記が結構揺れる。出題者としてはそんな複数の回答がでる問題よりも「ジョージ・マロリー」という決定的な回答の問題を出した方が美しいって考えるのよ -- 名無しさん (2023-02-10 11:49:07)
• 我々が「Ｍの字がある赤い帽子」の画像を見せられてマリオと直ぐにわかる、みたいなもんかね。「帽子を奪ったはげたかジャンゴ」とか「帽子だけ兄のを被ったルイージ」とは思わないだろう的な。んで引っ掛けなら引っ掛けで、そうだとわかるような情報を入れとかなきゃいけないと -- 名無しさん (2023-02-10 11:53:53)
• なるほど、早押しクイズの回答者は設問のイントネーションも細かく聞き取って問題の推測に使ってるんだな。スゲェな -- 名無しさん (2023-02-10 14:58:48)
• 「お約束」というかタブー的なところに言及されてて個人的に飲み込みやすくなった。ゲーム性、競技性の問題が出題にも関わるってことやね。ポケモンクイズなら●のシルエット見せてビリリダマと見せかけて上から見たプリンでもいいが、競技じゃそれやっちゃあかんよと -- 名無しさん (2023-02-10 15:08:25)
• ↑↑さらなるテクニックとしてボタンを押しても出題者はその瞬間に読み上げを止めることができないことを利用して「なぜ山の、「なぜ部分でボタンを押し、山のyくらいでベタ問を確定させる技もある -- 名無しさん (2023-02-10 17:05:32)
• 立て逃げか、ないしミスかと思いきや…これはお見事。 -- 名無しさん (2023-02-10 18:10:54)
• 考えてみれば百人一首だってひっかけで別の歌集から歌を持ってきたりしないしな -- 名無しさん (2023-02-10 18:19:17)
• この手のセオリー知らない人からしたらクイズ大会常連なんか全員エスパーにしか見えないよな。セオリー知ってても知識量がすごいのはもちろんだが -- 名無しさん (2023-02-10 18:25:19)
• ↑　クイズは知識量を競うのと並行して、ゲームとしてソレのルールを理解し薄い所を突くのが勝ちにつながるのだ、という話ですな。 -- 名無しさん (2023-02-10 19:48:02)
• そもそもだけど、クイズ競技者にとって「答えが分かる」のは大前提なわけよ。ガチのクイズ競技者なら全員が全部の問題に正解できると思っていい。だから「早押しクイズ」の本質は「クイズ」じゃなくて「早押し」の方にある。だからベタ問ってのは不意打ちで出てくる激早確定ポイントにいかに瞬時に反応できるかってバトルなわけ -- 名無しさん (2023-02-10 20:40:15)
• 項目名が「ベタ問（早押しクイズ）」「確定ポイント（早押しクイズ）」じゃないことにセンスを感じる。知ってる人も知らない人も見たくなるし -- 名無しさん (2023-02-10 22:12:00)
• クイズ知らない人からよく指摘されることで「ベタ問というお約束になってるからそこが確定ポイントみたいになってるけど本当は違う答えにもなる問題もあり得るんじゃないか」というのがあるけど、ちゃんと理由があって答えが（ほぼ）確定してる -- (2023-02-10 22:55:34)
• 東大王とかだと所謂「画像押し」や「地球押し」ちゅう派生もあるな。 -- 名無しさん (2023-02-10 23:04:53)
• 項目名も本文もすげー面白いな。お手本みたいな読ませる文章だ -- 名無しさん (2023-02-11 05:02:40)
• 「建て逃げか？」と一瞬思ったが、なかなか興味深い内容でいい意味で騙された。 -- 名無しさん (2023-02-11 18:19:21)
• ですが系の例題もあるといいかもしれない(上にある日本一高い山とか、手首につけるアクセサリーは～とか) -- 名無しさん (2023-02-11 19:35:15)
• 「早押しクイズ」はゲームなのだから、出題者側もフェアプレイをしなければならないのだ。 -- 名無しさん (2023-02-11 19:37:19)
• コメント欄のログ化を提案します。 -- 名無しさん (2023-02-11 20:53:06)
• ですがの段追加した人間がいうのもなんだけど、あんまり増やすと「競技クイズ」でよくね？って内容になってくんで、今のタイトルで高評価されるページであり続けるなら抑えた方がいいと思うよ　そんなに書きたいなら改めて「競技クイズ」か「パラレル問題」で項目立てればいい -- 名無しさん (2023-02-11 20:56:26)
• ここまでコメントが活発な項目も久々、ネーミングも含めていい項目だぁ・・・ -- 名無しさん (2023-02-11 20:59:16)
• ポロロッカって久米田康治の造語じゃなかったのか… -- 名無しさん (2023-02-11 21:08:14)
• 面白かった、俺も項目名に釣られたわ。 -- 名無しさん (2023-02-12 01:50:43)
• 競技クイズってかるたみたいな概念なんやね。面白いわ。 -- 名無しさん (2023-02-12 02:53:11)
• クイズ経験者だと一発で何の話かわかるタイトルなんだよなぁ(現役)。大会の記録とかを見てると「 -- 名無しさん (2023-02-12 12:28:19)
• 誤送信、「ここで確定してるんか！？いやしてるわ…」みたいなのがあるからクイズの研究は面白い -- 名無しさん (2023-02-12 12:29:28)
• こういう有識者が立てたんだなって分かる＆文章が上手い項目って本当面白い。これぞオタク(褒め言葉)って感じがして -- 名無しさん (2023-02-14 18:55:03)
• エクレアはイナまでで確定出来ないか？ -- 名無しさん (2023-02-16 16:09:53)
• 要するに百人一首の「むすめふさほせ」 -- 名無しさん (2023-02-16 16:29:57)
• QMAだと逆にパラレル問題が基本だな。文字表示だから共通部分まで一気に出した後、問題文ラストか「ですが～」まで一気に表示させるって事が出来るからまた勝手が違うってのもあるんだろうけど。 -- 名無しさん (2023-02-16 16:32:03)
• 「アマゾン川で/」の場合は文脈というより「このレベルの知識はこの場じゃ出ない」的な予測だろうな　「アマゾン川で乾季と雨季の境に起きる魚の大遡上をトゥピ語で何という？」A.ピラセーマ　とかあるし -- 名無しさん (2023-02-17 00:34:52)
• ベタ問例の「どっどど/」の解説、「おい、/」だけで蟹工船は確定されない。「おい、地獄さ～」なら『蟹工船』、「おい、木村さん～」なら樋口一葉の『にごりえ』、「おい、起きろや～」なら水野敬也の『夢をかなえるゾウ』 -- 名無しさん (2023-02-27 12:50:18)
• 江戸むらさきの「クイズ王」というショートコントだとこれをネタにした「夏の『甲子園』「正解」、「夏の 『TUBE』「正解」、「夏の『高嶋ファミリー』「正解」…なんてのがあったな -- 名無しさん (2023-02-27 14:05:12)
• 反対意見がなかったためコメントをログ化しました。 -- (名無しさん) 2023-03-04 14:20:30
• まあでも、競技クイズって物凄い界隈だよなぁ。たとえベタ問でも一般人には馴染みのないモノも結構あるだろうし。学問、スポーツ、サブカル問わず、あらゆるジャンルのとんでもない分量の知識を頭に詰め込んで、やっとスタートラインに立てるかどうかってレベルか。更に、緊張で記憶が飛ばないような強靭なメンタル、読み手の声を聞き取る聴力、そして咄嗟に反応する反射神経も必要と……。バトル物かな？ -- (名無しさん) 2023-03-04 17:40:19
• ( ﾟдﾟ ) -- (名無しさん) 2023-03-18 20:37:59
• ペーパーテストじゃなくて「早押し」である時点で出題者側もこういうのが通用する暗黙のお約束があるって話よね -- (名無しさん) 2023-04-13 18:02:30
• >「他の国の最高峰」を答えさせる問題ならわざわざ「ですが問題」にする必要が無い ってどういうこと？必要ないとか言い出したら世界でも同じに見えるけど　検討すらされてない日本(富士山)→大日本帝国(新高山)とかのがより意味があって綺麗な気もするし -- (名無しさん) 2023-06-14 02:44:02
• 新高山は多分、「現在の」日本で一番大きい山は富士山ですが～、みたいな問題になるんじゃないかな……パラレルはひっかけではないって前提だと、「日本一」は確定ポイントにつながるものでなければならない。日本人にして地球人に向けたクイズである以上「世界一」は「オーストラリア一」より可能性高いが、「オーストラリア一」は「アメリカ一」や「ヨーロッパ一」、何なら「グリーンランド一」等よりありえると考える根拠がない。早押しの根拠に資するものがないと結局後半部分まで問題聞かなきゃならないから前半部分は「必要ない」。もし必要があるちゃんとした良問だとしたら、逆説的に「世界一」以外はありえない（裏テーマに「オーストラリア推し」みたいのが垣間見える場合はちょっと考えなければならない）。 -- (名無しさん) 2023-06-14 20:18:03
• 早押しクイズってのは「答え」を推測するゲームじゃなくて「問題文」を推測するゲームなんだよな。だから出題者側からは推測可能な問題文にしておかないといけないわけで、意地悪なひっかけはナンセンスだも言われてる -- (名無しさん) 2023-06-16 14:47:55
• ↑↑他の国の最高峰を問うとしたら「標高○○○○mと△△△△の最高峰となる山は何？」 -- (名無しさん) 2023-09-09 18:50:13
• となるから、日本と他の国の対比問題にはなりえない -- (名無しさん) 2023-09-09 18:50:50
• ちなみにフランスゴデイナという競走馬がいたりする。どう考えてもエクレアのスラッシュだが馬主はクイズプレイヤー -- (名無しさん) 2023-09-10 01:03:51
• 競技クイズがただの知識テストじゃなくて、出題者と回答者、あるいは回答者同士の駆け引きだっていう好例なんだな。陸上で例えるなら決められた距離を走り切る速さを競うタイムトライアルと、ライバル相手に抜くか抜かれるかの駆け引きも重要になるレースの違いみたいな感じかな。 -- (名無しさん) 2024-05-19 01:27:07
• やっぱり早押しは大変なので、点数は下がるけれど遅くても解答の機会があるQMAの方が楽だな。 -- (名無しさん) 2024-09-25 10:22:07
• 「火をし」の元ネタがわからない。 -- (名無しさん) 2024-12-24 15:38:34
• 火を神聖視することから、拝火教という別名で呼ばれる〜……A.ゾロアスター教 -- (名無しさん) 2024-12-25 00:17:06
• 「○○は××で・す・が～」構文は制限なければ無限に続けられるからな。関連性がなければクイズの意味がなくなっちゃう。 -- (名無しさん) 2024-12-25 07:11:36