当項目に従来より設置された要相談ルールは以下
→現在ではタイトルの提案のみで可否を決定できるルールになっているが、このルールでは本文中に問題がある、本文内や構成に荒れる原因があるなどの問題を事前に発見できない。
よって、ルールの改善案を利用者より募集。
当議論で協議しておりましたルールの改善につきまして、管理人間にて
任意（相談時に要求されたら必須）であれば概ね問題が見当たらなさそうということで、この方向で話を進めることが決まりました。
- 義務化の提案について、相談時に要求されたら必須、で内包できているかと考えられたため
- 要求をするにはなぜ要求するかの理由も必須とすることとします。
- 具体的な手順としては、要相談項目を作成する際に任意で、または要求された時には必ず、【草案】とタイトルにつけた作成予定の項目を用意し、他利用者に確認できる状態にすることとします。
- 草案の時点で項目として成立している事を前提とします。
- 草案から大きく構成を変更した場合には議論終了後でもNGが出る可能性があるとします。
- 誤字脱字や追記や各フォントの実装くらいなら草案から変更しても問題ないこと。
- そのまま反対なしで承諾された場合、そのまま【草案】を除去して項目にするものとします。
草案のテンプレートに関しては別途ご用意いたします、少々お待ちください。
※今回の議論は要相談項目の申請ルールの欠陥を主題とします。
「作成時に相談所の許可が必要な項目」の整理要否については、現状の問題は申請ルールの欠陥の改善で解消できる見込みが大きいため、話題を脱線させないようお願いいたします。
- 今のところ、要望・質問ページで確認された発案のみを掲載しております。（発案に関する意見については記載しておりませんので、お手数ですがこちらに改めて記載をお願いいたします） - Fina (2024-05-12 11:30:04)
- 申請ルールの欠陥ではないのですが、要相談項目に関する相談など複数人で話し合う内容は、見づらいので荒らし報告ページの通報欄のようにしてはいかがでしょうか。その上で上部に目次を用意、相談者は相談のタイトルを用意して、閲覧者は目次から気になるタイトルをクリックして各相談へのコメントを行う。目次が無理であればタイトルごとの折り畳み式で用意するだけでも閲覧はしやすくなると思います。 - 名無しさん (2024-05-12 12:01:58)
- 下書きの―少なくとも義務としての― 提出は不要という意見です。そもそも、下書きが下書きである以上、本登録時の内容と異なる可能性があり、その際に『下書きと大きく変えているんだからルール違反だ』『そんなには変えていない/そんなルールはない』などの押し問答になる危惧があります。そのため、代案として以下2つ提案させていただきます。１．下書きではなく、章立ての構成＋その章に何を書くかの方針までの提示の義務付け。２．項目作成後に「検討・意見募集期間」「建て主による改訂期間」「最終判断期間」を設けて、段階的に判断・改定を行う。「検討・意見募集期間」はコメント欄での意見募集期間。（悪質な項目内容である場合を除いて）建て主含めて、ページ内容の編集を不可とし、もし違反したユーザは規制対象。「建て主による改訂期間」は出た意見を元に、改訂可能な部分を建て主のみが編集可能とする。「最終判断期間」はそれらを以って問題がないかを判断する期間（現在の、要相談ページが公開された直後の状態と同様の状態）。これによって、実質的に下書き公開と同様の効果があると考えます。※個人的には案１の方を推します - 名無しさん (2024-05-12 12:17:26)
- 「本文部分に問題がある」というのは要相談項目に限って起きる問題ではないので要相談項目についてのみ必須化、あるいは要求できるようにすることの有効性は少し疑問です。個人的には申請ルールよりも「項目作成時のルール」などの整理の方が今回の問題は荒れなかったかなと思うのです。というのも、台詞の書き出しを中心とした項目の是非について著作権を度外視しても「手抜きであり避けるべきだ」「著作権さえクリアしていれば責めるのはおかしい」の両意見で紛糾していたように思われます。私個人としては本サイトには各々工夫して面白い項目を作ろうという理念があるわけですから、工夫も何もなく面白い動画を書き起こすだけで面白い項目ができるというのは手抜き。書き起こしが主題の項目は避けるべきでもっと自分の言葉で～という感じに、非推奨な項目の典型例として明示されれば良識ある作成者は避けてくれるのではと考えます。また、仮に多数派あるいは管理人の方針でこれをアリとするならば、それはそれでこの作り方はサイト公認で問題ないので批判が過ぎれば自治厨として処罰対象となる旨公布するのがよろしいかと。 - 名無しさん (2024-05-12 12:26:15)
- 既に要望・質問ページに書いたことと重複してしまいますが、要相談項目でなければ項目作成後に議論しながら改善していけばいいことなので、「要相談項目に限った話ではない」という指摘はナンセンスであると考えます。「項目作成後に改善していけばいい」という形では問題があると判断されているがゆえの「要相談」項目なのであり、ゆえに「本文部分に問題があるか否か」を事前に洗い出すフローを設けるべきだ、というのがこの提案の意図するところなのですから（その意味では必ずしも下書きと言う形である必要はない（ なので(2024-05-12 12:17:26)の提案もアリ）とは思っていますが）。今回きっかけとなった「台詞の書き起こし」云々も、あくまで想定される問題のひとつに過ぎません。書き起こしに関するルールを再整備すること自体は反対しませんが、それはこことは別の場で改めて議論されるべきことであると考えます。 - 名無しさん (2024-05-12 12:53:25)
- 「要相談に指定された理由・原因」と「それを踏まえて立項前に相談すべき詳細な内容」は多少あると思うのですよね。一概に「荒れているから・荒れそうだから」暫定的に指定されている項目についてはどういう相談が適切なのか判りませんが（今回の議題とは別の問題でしょうか） - 名無しさん (2024-05-12 13:02:34)
- >下書き以外の改善案があれば、それらについてもご提案をお願いいたします。ということで提案しました。下書きを提出させても、結局見所書き起こし項目がアリなのかナシなのか決まっていなければその場で大論争になっちゃうので、この際並行して決めておいた方がよいですよ。 - 名無しさん (2024-05-12 13:09:07)
- この場ではひとまず事前確認の仕組み作りに集中すべきです。関連性があるとはいえど、それぞれ違う議題を同時に俎上に載せてしまうのは却って混乱を招くと考えます。焦らず一つずつ解決していくべきです。 - 名無しさん (2024-05-12 13:18:05)
- 項目作成時のルールの「盗用項目」に、「例えば、ショートストーリー系の小説ほぼ全文やマンガやアニメ1話の会話ほぼ全てを丸々コピペしていたり〜」とあるため、実況動画の台詞についても全て書き出す様な項目の作り方はNGとするので良いのでは - 名無しさん (2024-05-12 12:48:25)
- 件のトラブルの場合全体からすればごく一部の名(迷)シーンのみの切り抜きなんですよね。全文に近いとは言えないので作成者や擁護する人はOKと見なしたわけです。ただ、見所を把握できてしまい金や時間かけて本家を見る必要がなくなってしまう、というのはファスト映画と同質の問題で、特に実況配信者はいまどき再生数で収入を得ていることもありますから全文書き出しでない過剰なダイジェストも実際に訴えられるまで行くかはともかく気分のよいものではないでしょう。特にここ、ニコ百やピク百と違い公式動画へのリンク禁止だからここ経由で再生数却って増える、という言い訳もできませんしね。 - 名無しさん (2024-05-12 12:55:30)
- しつこくて申し訳ないんですけど、当項目本文の「現在の議論内容」を再確認してください。「現在ではタイトルの提案のみで可否を決定できるルールになっているが、このルールでは本文中に問題がある、本文内や構成に荒れる原因があるなどの問題を事前に発見できない。 よって、ルールの改善案を利用者より募集。」とありますよね。である以上、この場においては書き起こしに関する諸問題はあくまできっかけに過ぎないものであり、それ自体を話の軸にするべきではないと思料します。どうしてもその議論が必要だと考えるのであれば、改めて別途その場を設けるべきかと。 - 名無しさん (2024-05-12 13:11:03)
- 仮に、何らかの形で下書きやそれに準ずるものが提示義務となった仮定の話になりますが、その場合でも「分割項目」は義務から除外してもよいと考えます。これのみ元となる記述が既にある前提であり、分割時に内容を幾分変更するにしてもそれは新規作成ではなく追記修正の延長線上の行為と捉えられるため、事前の提示は不要と考えます。 - 名無しさん (2024-05-12 13:45:36)
- 分割議論は分割元の項目で行われているのが現状ですから、それを以て下書きを用いた事前議論の代替とする、という解釈で良いんじゃないでしょうか。そのあたりは併せて明文化するのも良いかもしれませんね。 - 名無しさん (2024-05-12 19:57:17)
- その解釈でもいいと思います。いずれにせよ、分割記事を例外とするならば混乱を防ぐためにも明文化はした方がいいでしょうね。 - 名無しさん (2024-05-12 20:48:46)
- 別項目で記載させていただきましたが、まず下書きの提出は「義務化」に賛成いたします。ルール違反をしているかの確認と非ログインユーザーを始めとする誹謗中傷から建て主を中心とするユーザーを「守る」ことにもつながるので、義務化すべきと思います。いわゆる「稟議申請」に近いものにするべきかと思います。併せて提案した内容について、「決済」することも義務化することを提案します。下書き内容の議論はユーザー間でやり取りをする形になるかと思いますが、最終的な決済は管理人・副管理人が方向性を示したうえで項目作成につなげた方がよいと思います。「お墨付き」があれば、不用意にユーザーが叩かれる事象が緩和されると考えたためです - 名無しさん (2024-05-12 13:55:25)
- 義務化について賛成します。実況プレイ動画の一件では、事前に内容がわかっていればここまで大荒れになる可能性を低くすることはできたと思いますし、要相談になっている理由も、作品によって差はあると思いますが荒れる可能性など色々と複雑な理由がありますし、用心して作成するに越したことはないと思います。 - 名無しさん (2024-05-12 18:36:09)
- 管理者・副管理者への質問・要望用ページに、「下書きを条件にするのはハードルを上げ過ぎ」と書きましたが、確かに「要相談の相談の内容としてタイトルだけでは不足である」と言われると確かにその通りとも思えます。恐らく、「相談」の内容として下書きの提示を含むとは解釈しづらいのが原因だと思います。「要相談」を「要相談及び下書き提示」に改めることも考えられます。また、下書きをどこでどのように提示するかも問題になります。 - 名無しさん (2024-05-12 22:25:31)
- このルールが採用された場合、いずれ他のケースにも波及するのが目に見えているので義務化には反対します。 - 名無しさん (2024-05-13 00:25:36)
- 具体的にどんなケースにどう波及するのかわからない それがわからないと納得も対策もとれないので説明お願いします - 名無しさん (2024-05-13 01:05:26)
- ①審議用ページについて 基本構造は荒らし報告ページを参考に申請者・作成希望項目名・申請日時・下書きへのリンクあたりを表にして専用コメント欄、用が済んだ議題は折りたたみで格納という感じになるでしょうか。無意味無責任なコメントで荒れても無益なのでコメント欄はログインユーザーのみ書き込み可でよいかと。 ②下書きをどこに書くか test項目を使う、あるいは項目下書き用ページを新たに作成する形になりますよね。この下書き、別に要相談項目じゃなくても使える気もします。特に項目立て初心者の場合、下書きを経た方が意図せずテンプレ不備・未完成状態で投稿してしまうのを避けられるでしょうし。③負担について このサイトは項目立て時点でひとまず完成した項目を作ることを義務づけているので、下書きと言っても申請が通ればどのみち作るものを先倒しで見せるだけ、過剰な負担・ハードルにはならないと思われます。申請が通らないと労力が無駄になるわけですが要相談項目作るならそれくらいは受け入れ、通る項目を目指す工夫をしてもらってよいかと。 - 名無しさん (2024-05-13 01:36:59)
- 管理者側に質問なんですが、仮に下書き提示を義務化するとして「どういう形で提出・公開するか」の検討はついてるでしょうか？
サイト内に下書きコーナーを設置するとしてどんな形になるか自分にはちょっと想像がつかないのと、それこそ今回の下書き問題みたいに「こんな下書き提示フォーマットじゃダメでしょ」になったら元も子もないので、用意する管理者側の状況も先にお伺いしておきたくて。
なおしたらば掲示板時代に外部リンクを使う形で自主的に下書きを提示していた人も見ていますが、自分は結局リンクを踏まなかったのでどんな形なのか分かりません。 - 名無しさん (2024-05-13 03:25:42)
- 下書きの投稿形式についてですが、提案者としてはゲームカタログwikiの形式が参考になるんじゃないかなと思ってます。もちろんwikiとしての運用形態は違うので全く同じようにとは行かないと思いますが、wiki内に下書き用のページを作る、という点では「多分こういう感じになる」というイメージは掴めるんじゃないかな、と。 - 名無しさん (2024-05-13 09:20:54)
- 下書きの投稿方法を別途検討する必要はあるかと思いますが、下書きの提示の義務化には賛成です。問題は要相談項目だけに起こる話ではないという意見もありますが、それでも問題が起こりやすいと判断されたから要相談項目となっているわけですから、そのくらい慎重にやった方がいいと思います - 名無しさん (2024-05-13 22:48:35)
- 自分は、手続きの煩雑化による作成者の意欲の萎縮、過剰な手続き主義による管理者側の負担激増と、そもそも立てた後に荒れるなら立てる前に出したところで作成していいかどうかの是非で紛糾することに変わりはない、という観点から反対票を投じさせていただきます。 - 名無しさん (2024-05-14 14:37:45)
- 紹介されたゲームカタログwikiを見てきましたが、その上で「要相談項目の作成に下書き案を課す」のは当wikiには適さないと感じました。
①作られた項目に問題があるのは要相談項目に限らず起きうるものであり、下書き対象を限定する理由の説得力に欠ける。言い方を変えると要相談リスト以外の問題項目は今までと変わらず素通りしてしまうことになり、ジャンルごとの公平性に欠ける。
②ゲームカタログwikiは「ゲーム」にジャンルを絞っているため利用者管理者の意識がある程度固まっているが、当wikiはアニヲタを冠しつつも扱うジャンルが多岐にわたっているため直接比較はできない、という判断。
③下書きページの作成・管理する業務の増加による管理者側負担増大の懸念。
4人体制になったとはいえ副管理者3人にはできないことがあると語られており、以前から分からないジャンルがあると明かして協力を仰いでいるnozui1720主管理者の負荷を増やすのもこともないと感じた。 - 名無しさん (2024-05-14 18:41:29)
- (上と同一人物ですがツリー分けます)
自分としては申請過程は今まで通りとし、立て逃げ項目も有志の事後修正で存続が許可されている状況を鑑みて「1週間の修正・検討期間を設ける。ただし初稿に不備・誹謗中傷が多い場合にはユーザー規制」でいいのではないでしょうか。中傷の最終判断は管理部に委ねるとしても作成ルールの合致度は厳密にするくらいの厳しさはあっていいでしょう。 - 名無しさん (2024-05-14 18:43:38)
- 若干本題から逸れてしまうんですけども、そもそもの話として「要相談」というのは利用者による合意形成を以て可否を決めるという性質のものであって、単に管理人の許可が下りるか否か、という点のみを重視しすぎると、「要相談」ではなく「要認可」になっちゃうと思うんですよね（それはそれで一つの解決法であるとは思いますが）。自分としては基本はある程度の基準（たとえば賛成意見が〇〇人以上ならOKみたいな）を設けて運用し、ユーザー間の話し合いではどうしても解決できないという時だけ管理人さんに裁定してもらうという形を想定していたので、思ったより管理人さんに負担をかける前提で議論されている方がちらほらいるのが少し気にかかった次第です。この辺の認識のズレについては、管理人さん方の見解を待つべきでしょうか（とか言って自分一人がズレてただけなんてオチだったらどうしよう……）。 - 名無しさん (2024-05-14 19:45:53)
- 義務化に賛成です。問題が起こりやすいからこそ要相談項目になっているのに肝心の内容が記事の作成まで分からないのは片手落ちでしょう。要相談ではない項目についてはこのルールを拡大しないこととするなど一定の歯止めも必要だとは思いますが。 - 名無しさん (2024-05-14 21:55:35)
- 私は下書きの義務化には反対いたします。上の人もおっしゃっている通り、下書きを義務化してしまうと要相談項目の作成が複雑化してしまい。作成者の作成意欲をそいでしまうと考えるからです。ただし、任意制にする方式なら賛成します。また下書きの代わりとしてレイアウト構成のみ伝えるという提案もあるのではないでしょうか。 - 名無しさん (2024-05-14 22:16:29)
- 要相談項目である以上、作成者にも慎重に記事の作成をする義務があるかと思います。審査側の負担の問題はありますが、作成者側はその負担が増えることは承知の上で立てるべきかと - 名無しさん (2024-05-17 15:31:54)
- あと1つ疑問なのですが、もし下書きの提示が義務化された場合「相談所での許可が出てから1ヶ月以内に立てる」というルールについても少し解釈を変える必要があるのではないでしょうか？ - 名無しさん (2024-05-14 22:18:32)
- その場合は、「下書きを提出して一週間」後が許可された日という扱いになるんじゃないでしょうか？ - 名無しさん (2024-05-16 20:08:27)
- 個人的には、義務化して確認するべき下書きが多くなりすぎると、審査する側の負担が重くなって個々のチェックがなおざりになるのではないかという懸念があると思います。下書き提出はあくまで任意とし、別の対策として一度公開されてしまうことは許容した上で、公開後しばらくは仮公開扱いで、簡易的な手続きでページ削除ができるようにするという方向性もあるかと。 - 名無しさん (2024-05-16 20:12:21)
- 仮公開期間はコメント欄をログインユーザーのみに絞るとかすればある程度問題点の指摘や修正議論を落ちついてできるかもしれませんね。本件発端の項目も管理人裁量でそうしてある程度沈静化しましたし。その制限をいつ解除するか、あるいは継続するのかとかも考える必要がありますが。 - 名無しさん (2024-05-16 20:38:00)
- あまり仮公開が長いと仮公開中の記事があまり多くなると億劫になってチェックしたくなくなると思うので、基本的には1週間くらいにするのがいいかなと。 - 名無しさん (2024-05-17 01:32:28)
- これだと下書きの提出自体がそもそも不要というか、仮公開状態の項目そのものが事実上の下書きとして機能する形になりそうですね。なので一つの運用法としては全然有りだとは思うんですが、それでチェック体制の問題が解決されるかというと疑問ではあります。そもそもチェック漏れ云々は気にしてもしょうがないというか、結局は項目作成そのものに制限をかける形でしか改善・緩和できない問題だと思うので（それこそエピソード項目のように）、今回敢えて議論することではないような気もするんですが……。 - 名無しさん (2024-05-17 09:23:00)
- 下書き提出が実用化された場合の審議について管理側の介入を前提にする流れで想定している方がいるように思われたので断っておきますが、原則として管理側による裁定は利用者間で意見が纏まらない場合の最終手段であり、基本は利用者主体で回ると考えてもらいたいです。 - nozui1720 (2024-05-23 08:13:25)
- 予定していた議論の最終日になりましたため、現在、議論の最終方針について管理人氏に確認中です。議題への意見について受付終了はしておりませんが、ここまでの議論の内容を基に、概ね方針をかためていきます。 - Fina (2024-05-25 03:08:46)
- 管理人間での確認・調整を完了し、要相談項目に関する相談用ページを新装いたしました。こちらの運用により問題が解決可能か経過を確認させていただきますが、議論はひとまず完了とさせて頂きます。 - fina (2024-06-07 03:11:45)
- 提起というほどではないのですが、要相談・作成禁止の区分を巡る議論を見ていてひとつ思ったこととして。「話題が荒れるかどうか」というのは実際に建ててみるまで解らないことが多く、「炎上するかもしれない・過去他の場所で荒れていた案件だったが、今このwikiで建ててみたら案外大丈夫だった」ケースもあるのではと思います。そうした「既に騒動は沈静化しているが、過去の経験から中々解除に踏み切れない」ケースを改善するため、「一度試験的に項目を作成して様子を見る」ということができたらな、と感じています。個人的には草案制度を応用することで実現できると考えますが、いかがでしょうか。 - 名無しさん (2024-07-30 06:44:25)
- すいません。リンク自動変換bot対策に関する新ルールを提案したいのですがここに書き込んで大丈夫ですかね？ - 名無しさん (2024-09-03 06:16:50)
- リンク自動変換bot対策に関する提案 １、以後は項目を立てる際は原則として項目名に(作品名)を付ける ２、現在存在する項目にも順次(作品名)を付けることを推奨する ３、２に関しては編集ルールの「項目名変更について」の対象外とする 以上の三点を新たにルールに加えることを提案します - 名無しさん (2024-09-04 02:18:25)
- トップページにも記載がありますが、atwiki側の機能改善により自動変換botは9/3昼頃から管理者権限で無効できるようになっています。そのため現時点での対策は特に必要としないと思われます。 - nozui1720 (2024-09-04 02:59:00)
- ↑の通り今回は対応が必要ないと思いますが、今後何かルール変更や追加のような提案がある場合はまず質問・意見交換所の上の部分を読んでから提案されるといいと思います。 - 名無しさん (2024-09-04 14:13:44)
- 申し訳ありません。先ほど言うかの項目を間違えて未完成・未申請のまま作成ボタンを押してしまったのですが、削除ってできますでしょうか？ - 名無しさん (2024-09-05 21:23:13)
- 暗黒神羅凰ゼロ・フェニックス/羅月デス・フェニックス - 名無しさん (2024-09-05 21:23:25)
最終更新：2024年09月24日 22:18
