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メガギャラドス > コメントログ2

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メガギャラドス/コメントログ2 - (2017/06/22 (木) 13:13:40) の１つ前との変更点

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[[メガギャラドス]] ヤケモン落第生のコメントログから分離ですなｗｗｗ - ヤローラですなｗｗｗ &br()新しく落第生から２軍や１軍として提起したいヤケがいますなｗｗｗ &br()我自身が愛用しているのですが、現在レートは１８００ですぞｗｗｗ &br() &br()議論対象としてはレートが足りますかなｗｗｗ &br()もし足りない場合は引き続き戦いますが、 &br()もし足りているなら是非聞いて頂きたいですなｗｗｗ &br()賛成が少なく、反対が多い場合はレートを上げてまた来ますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-17 21:05:12} - 落第生ということは上で候補になっていないポケモンなんですかな？ｗｗｗ &br()そうであれば賛否はともかく興味はありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-17 21:19:45} - あ、落第生ではなく二軍候補なので上記にいますなｗｗｗ &br() &br()今までの議論を一度覆す形になるので、やや億劫になってはいますなｗｗｗ &br()しかし二軍以上と言えるはありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-17 21:22:03} - ↑んんｗｗｗそれは失礼しましたぞｗｗｗ &br()候補も落第生ではありますが、わざわざ落第生と言っていたものですからなｗｗｗ &br()細かいことが気になってしまうのが我の悪い癖ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-17 21:29:38} - いえいえ、とんでもないですぞｗｗｗ気にしない以外ありえないｗｗｗ &br() &br()にしてもどうしますかなｗｗｗ &br()我が一番怖いのは、「実績が低いのに机上の論理はヤメルゴン」と言われる事なんですなｗｗｗ &br()コケコのように、実績も考察も有りながら叩かれる二の舞は避けたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-17 21:43:58} - レートがいくらであっても役割論理ではないと判断されればそれまでなのでレートを気にしすぎるのは良くないですぞｗｗｗ高いに越したことはないでしょうがなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-17 23:52:27} - いわゆる必要条件ではあるが十分条件ではないというやつですからなｗｗｗ &br()ヤケモン足りえるかを考える際にレートでの実績は必要ですが、レートでの実績さえあれば認められるということはありえないｗｗｗ &br()役割論理に沿うかどうかの原則や他ヤケの劣化にならないかなどの事項が重要ですなｗｗｗ &br() &br()ゆえにご自身でも書かれていますがレートの実績と提案へのバッシングに相関関係はありえないｗｗｗ &br()そもそも新規ヤケの提案に批判的な目線から入るのはある種合理的でもありますからなｗｗｗ &br()レート戦に挑む時間を割いて、批判を受ける覚悟を決める時間に費やすことを我はお勧めしますぞｗｗｗ &br()もちろん提案の論調や姿勢にも気を使うのがベターですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 01:12:38} - 一匹入れてレート○○達成したというだけではヤケモン認定の材料にもなりませんぞｗｗｗ1800だろうと2000だろうとですなｗｗｗ &br()例えば五匹のヤケモンにボブリアスやメガボルーラを論理仕様でぶち込んだＰＴでも一流の論者が使えばそれなりのレートにはなると思いますなｗｗｗ &br()だからといってボブボルがヤケモン入りすることは断じてありえないｗｗｗそういうことですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 02:19:00} - ↑の方も申しておりますがHAのボブボルを入れたところで実績を出せないかといえば決してそんなことはないと思いますなｗｗｗ使用者個人の腕や運用方法の問題も大きいですからなｗｗｗ &br()ただ、それをするためには本来の役割論理の回し方とは違う運用を強いられるのでヤケモンとしてはありえないということになるはずですぞｗｗｗ &br()我としては実績なんかよりも使用感からくる考察のほうが大切だと思いますなｗｗｗ &br()あくまで「論理」なので迷える子羊たちが始めて使った際にも論理通りにすれば理想と近い運用ができることが前提だと思いますなｗｗｗ &br()↑4コケコについては耐久面の問題によって受けだしができず役割対象が少なかった、論理を使い慣れている論者が応用的に運用できないと論理的な運用は難しい部分が大きかったので候補なのは妥当だと我は思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 03:36:20} - 色々とアドバイスのご教授、感謝以外ありえないｗｗｗ &br()実績の有無で弾かれる事が無いのは安心ですなｗｗｗ &br() &br()考察や使用感についてはある程度保証できますぞｗｗｗ &br()そもそも我なりに色々と試行錯誤した結果のヤケモンですからなｗｗｗ &br()Ｓ振りは無論無く、耐久面等においてもバッチリですぞｗｗｗ &br() &br()ただ、本来の理想的な役割論理の立ち回りとは若干ズレていると思われる可能性がありますなｗｗｗ &br()我のヤケは、役割論理仕様を維持しつつ、役割論理の基本からやや外れ、 &br()役割論理の弱点を埋めるためのヤケモンですからなｗｗｗ &br() &br()いずれにしても、少なくともレートに対して批判的な論調は無い為、論じさせて頂くことにしますなｗｗｗ &br()役割論理を始めて、初めての提案に胸が躍りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 09:01:10} - まず、我が提案するのはメガヤャラドスですぞｗｗｗ &br() &br()前提として頭に入れて頂きたいのは、我はメガ目的としてヤャラを入れたのではなく、 &br()また、本来我は鉢巻やＺの方がヤャラにとって優れた持ち物だと考えてますなｗｗｗ &br()ですが、ヤャラに持たせるものが無かったのでメガを持たせた経緯がありますなｗｗｗ &br() &br()その為、「鉢巻orＺが理想だが、他のヤケが持っている場合に限る提案」という前提で話を進めますぞｗｗｗ &br()そこそこアリエール状況なので、そこはご了承願いたいですなｗｗｗ &br()鉢巻や水Ｚの方が優れている、ダブルＺヤーティでいいではないですかな、 &br()と言ったツッコミは今回はなしにして頂けると有り難いですなｗｗｗ &br() &br() &br()それでは早速、我が提起させて頂くメガヤャラをご紹介ですぞｗｗｗ &br() &br()【意地っ張りＨＡ　地震、ストーンエッジ、氷の牙、アイアンテール＠メガストーン】 &br() &br()まず一目見て、「ありえないｗｗｗ」と思われた部分が２ヶ所あるかと思いますなｗｗｗ &br()具体的にはこんな所ではないですかなｗｗｗ &br() &br()・メガストーン持ちは二軍候補、スイッチ利用はあり得ないですぞｗｗｗ &br()・一致水技（アクアテール、噛み砕く）が無いですぞｗｗｗ &br() &br()正直なところ、一目見た瞬間に「見る価値もないですなｗｗｗ」と思った方もおられるでしょうなｗｗｗ &br()しかしどうか、１度固定観念を捨ててフラットに見て頂きたいですなｗｗｗ &br() &br() &br()それでは、まず何故メガストーンを持たせたかを論じさせて頂きますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 09:21:59} - ①使用ヤーティと構築の趣旨、使用感 &br() &br()まず、シーズン３の途中まで我が使っていたヤーティがこちらですなｗｗｗ &br()大体１７００前後をうろついていましたぞｗｗｗ &br() &br()【使用ヤーティ】 &br()ヤャラドス＠帯／意地っ張りＨＡ　アクアテール、地震、エッジ、氷の牙 &br()ヤティオス＠眼鏡／控えめＨＣ　ショック、目覚パ炎、流星群、雷 &br()ヒートヤトム＠炎Ｚ／控えめＨＣ　オバヒ、雷、目覚パ氷、ボルトチェンジ &br()ヤットレイ＠鉢巻／意地っ張りＨＡ　ジャイロ、ウィップ、タネマン、叩き落とす（鉄の棘） &br()ヤルガルド＠珠／冷静ＨＣ　シャドボ、聖剣、目覚パ氷、ラスターカノン &br()ヤンドロス＠ゴツメ／意地っ張りＨＡ　地震、トンボ、エッジ、叩き落とす &br() &br()我は役割論理初心者と言う事もあり、オーソドックスな一軍で組みましたなｗｗｗ &br()選出ではヤット、ヤトム、ヤャラの並びでほぼ固定、 &br()レボルトやバナなど、どうしてもこの３体で見づらい場合にその穴をヤティが補ってましたなｗｗｗ &br()ガルドとヤンドはほぼお留守番でしたぞｗｗｗありえないｗｗｗ &br()ちなみにどれを入れてもしっくりこなかったため、メガは無かったですなｗｗｗ &br() &br()で、ヤットとヤトムはこれが最善だと思いましたが、 &br()ヤャラに関してはどうも不完全燃焼感が強かったんですなｗｗｗ &br() &br() &br()②ヤャラドスの使用感とメガシンカの有用性 &br() &br()まず、持ち物を帯にしましたなｗｗｗ &br()ヤットは鉢巻、ヒトムはＺオバヒが無いと機能しないので仕方ないですなｗｗｗ &br()（実際に色々試してみましたが、他は全く駄目でしたなｗｗｗ） &br()元々余った道具を持たせるタイプのヤケなので、ある意味運命ですかなｗｗｗ &br()しかしコイツは特性もタイプも耐久寄りで、火力が低いのが問題なんですなｗｗｗ &br()色々道具を持たせては見たのですが… &br() &br()【帯を持たせた場合】 &br()・確定数が変わる場面がほとんど存在しない &br()・抜群以外の火力がさらにお察し状態に &br()【ゴツメ】 &br()・威嚇込みでも物理耐久は万全と言えるほどの物ではない（感じがする） &br()・あまり接触技を受けた覚えがない &br() &br()以上から、何を持たせても無用の長物と言う感じが強かったんですなｗｗｗ &br()そして使っていて苦虫をかみしめたのが、 &br()競り合いになってからの以下の状況ですなｗｗｗ &br() &br()○相手が電気技を持っているor持っていそうだったが、こっちに対抗手段が無い &br()○相手から受けた攻撃がギリギリ確定２発っぽくて、反撃できずに撃沈 &br()○火力強化が無いばかりにギリギリでダメージレースで敗北 &br() &br()素早さに振らない役割論理の特性上、 &br()『若干の』耐久不足と『若干の』火力不足が大きく響く場面が多かったんですなｗｗｗ &br()鉢巻やＺを持っていればまた違った立ち回りが出来たのにと、嘆くしかなかったんですなｗｗｗ &br()無論、我の立ち回りに問題があったのは言うまでも無かったんですが、 &br()我の貧弱な立ち回りでも勝率を上げられればと思ったものですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 09:27:09} - 何度もメガできればと思った場面がありましたが、 &br()wikiに『スイッチはありえないｗｗｗ』といった旨の事が描いてあり敬遠してたんですなｗｗｗ &br()ですが、帯もゴツメも殆ど役に立たなかったので、 &br()どうせゴミを持たせるくらいなら使わない覚悟でメガストーンを持たせることにしたんですなｗｗｗ &br() &br()そうしたら、上記の３点の状況が一気に改善し、最高レートが１９５０まで行ったんですなｗｗｗ &br()（当時はアクアテールのままでしたなｗｗｗ） &br()しかも我のヤーティには悪タイプがいない為、ガルドからのダメージ軽減にも一役買いましたなｗｗｗ &br()実際に他の論者の方に試して頂いたところ、 &br()『パルシェンなどの氷技を半減できたのは感動でしたなｗｗｗ』と言った感想も得られましたぞｗｗｗ &br()よくよく考えれば、 &br() &br()・全タイプ対応プレート持ち（火力は約１.１７倍） &br()・物理耐久１.３倍、特殊耐久１.２倍のハーフ輝石ともいうべき耐久上昇 &br()・耐性変更によるダメージ軽減、奇襲効果 &br()・叩き落とし対策 &br() &br()これだけのメリットを一気に享受できる以上、弱いわけがありませんなｗｗｗ &br()これにより、雷Ｐ持ちのグロスを返り討ちにしたり、 &br()赤ゲージからガルドの影撃ちを耐えて仕留めたり、 &br()ヤャラｖｓボルトと言う絶望的な局面から逆転勝ちをしたりと、 &br()有利対面や２ｖｓ２、１ｖｓ１対面の消耗戦で特に力を発揮しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 09:30:14} - ③スイッチの立ち回り &br() &br()しかしメガはいい事ばかりではないんですなｗｗｗ &br()具体的には以下の２点ですぞｗｗｗ &br() &br()・タイプが変わることで今まで見れていたタイプが見れなくなる &br()・威嚇が消え、物理耐久が落ちる &br() &br()特に威嚇が消える事が論者の方々が敬遠される部分ですなｗｗｗ &br()この為、メガ前提はなくスイッチ前提と言うのがポイントですなｗｗｗ &br() &br()基本的には、メガのタイミングは互いに１体か２体瀕死になった終盤戦の状況ですなｗｗｗ &br()序盤だとメガを警戒した行動をしてくるので、メガしても効き目が薄い上に &br()威嚇や飛行が消えるデメリットが目立ちますなｗｗｗ &br()しかし、互いに１体（もしくは２体）失った状況になった場合、 &br()取れる行動が限られてくるので相手も取れる行動が限られてくるんですなｗｗｗ &br()そうなれば、威嚇や飛行を切ってもさほど問題は無くなりますぞｗｗｗ &br() &br()すると、先ほど挙げた２点の短所が逆に長所になるんですなｗｗｗ &br()特にタイプが変わるという事は、全く違う特徴を持ったポケモンになるという事ですなｗｗｗ &br()つまり、１体のヤケモンを実質２体として扱えるんですなｗｗｗ &br()この数的有利の概念は、手持ちのポケモンが減れば減るほど有利に働くんですなｗｗｗ &br()特に先手を取られやすい都合上終盤の競り合い勝負になると弱いヤーティでは &br()この特徴を上手く使えば勝率を激増させられますぞｗｗｗ &br()立ち回りでメガを隠し、メガしないギャラだと思わせられればなおいいですなｗｗｗ &br() &br()纏めると、スイッチヤャラの特徴は以下の通りですなｗｗｗ &br() &br()①火力耐久上昇による確定数の操作 &br()②タイプ変化により、消耗した後の立ち回りが有利になる &br()（具体的には、不利対面で引けない場合でも、技範囲の広さを生かし逆転勝ちが可能） &br() &br()第６世代に比べＺ技による奇襲などから火力インフレとなったことで、 &br()それに対応できる柔軟性と耐久上昇がスイッチヤャラの実用性を上げたと考えていますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 09:35:15} - ④アイアンテールの採用理由 &br() &br()さて、先ほど挙げたメガヤャラの短所に、『威嚇が消える』というのがありましたなｗｗｗ &br()しかしこれは、『型破りを使える』と言う長所でもありますなｗｗｗ &br()現状、二軍以上のヤケモンで型破り持ちは一切いないですなｗｗｗ &br() &br()さて、この型破りが有効に働く相手がいるんですなｗｗｗ &br()役割論理の敵として名高い、ミミッキュですなｗｗｗ &br()化けの皮を貫通して導くことができますなｗｗｗ &br() &br()しかし仮に化けの皮を貫通しても、仕留められなければ意味がありませんなｗｗｗ &br()ＨＰが僅かでも、皮が残っていれば対処はかなり面倒ですなｗｗｗ &br()テンプレヤャラで一番威力の高いアクアテールでも、確定２発ですなｗｗｗ &br()このわずかな差で仕留めきれずに、結局ミミッキュに押し切られた試合が何度かありましたなｗｗｗ &br()異教徒ボャラならミミッキュに強いんですが、これはヤャラですからなｗｗｗ &br() &br()無論、ミミッキュをヤャラで見るのがそもそも論理的ではないのですが、 &br()前述の通り互いに消耗して、この２体が偶発対面する場合もありますぞｗｗｗ &br()Ｚ技などの存在から、ミミッキュ用に用意したヤケでも &br()少しでもＨＰが削れていると受けが効かない連中は多いですからなｗｗｗ &br()例えば、我はミミッキュをヤットレイで見る事が多いですが、こんな対面になったとしますなｗｗｗ &br()ヤャラに対し、ミミッキュを繰り出してきたパターンですぞｗｗｗ &br() &br()相手：ミミッキュ（ＨＰフル、首アリ） &br()自分：ヤャラ（ＨＰ半分ほど、未メガ） &br()　　　ヤット（ＨＰ半分強、鉢巻） &br() &br()ヤットは舞霊Ｚを受けきれない状況ですなｗｗｗ &br()普通ならば、舞われてじゃれつかれ→次のヤットにＺ喰らわされたら基本終了ですなｗｗｗ &br()しかし、アイアンテールがあれば舞っている間に一撃で仕留めることも可能ですなｗｗｗ &br()（タスキならば裏のヤットでタネガンを撃てばいい話ですぞｗｗｗ） &br()無論、こっちのメガを読んでじゃれつくを打ちこんだ後、ヤットに対し舞→Ｚを撃たれれば終わりですがなｗｗｗ &br()しかし、初手じゃれつくは半分ほど残した通常ヤャラを仕留めきれない上に、 &br()バックにヤットがいて無振りＺでは仕留められないとなると恐らく相手は舞ってきますなｗｗｗ &br() &br()つまり、ヤャラでミミッキュを見れるようにできるメリットは決して低くないんですなｗｗｗ &br()ちなみにミミッキュのじゃれつくは威嚇込みで４割ですなｗｗｗ &br()つまり、タイマンなら必然力がある限りミミッキュを突破でき、 &br()後出しでも持ち物次第では突破が可能ですなｗｗｗ &br()威嚇無しでもフェアリーＺと襷以外ならば死に出しボボッキュでも勝てますなｗｗｗ &br()論理的ではありませんが、１ｖｓ１の状況で勝ち目を残すことは悪くありませんぞｗｗｗ &br() &br()なお、テテフを一撃に仕留める場合も必要ですなｗｗｗ &br()テテフはメガしない場合１０万が無ければ一撃は耐えらえるし、 &br()メガした場合でも眼鏡ムンフォ以上でなければ耐えられますなｗｗｗ &br()テテフは火力も範囲も厄介なので、後続で受けるのが難しい場合に &br()１：１交換できる選択肢が残るのは決して低いメリットではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 09:46:24} - しかし、ヤャラの特徴は何と言っても技範囲ですぞｗｗｗ &br()何を切るかを考えた場合、正直どれを切るのも辛かったんですなｗｗｗ &br()我の場合の理由は以下の通りですなｗｗｗ &br() &br()・アクアテール &br()タイプ一致技を切るのは厳しい。 &br() &br()・氷の牙 &br()ドラゴンへの役割遂行が厳しくなる。 &br()パ全体がややドラゴンに弱く、メガ後の耐久上昇で確定数で優位に立てる場合も多いので &br()ドラゴンへの優位を潰したくない。 &br()そもそも、折角の型破りなのにマルスケカイリューの遂行ができないのは勿体無い。 &br() &br()・地震 &br()パに地震持ちがコイツしかいない。（ヤンドは選出機会が無いので除外） &br()苦手な電気読みに対する交代読みとしても有用。 &br()他にも遂行対象が多いため外せない。 &br() &br()・エッジ &br()ヤーティ自体がリザードンに弱い印象があるので、どうしても必要。 &br()ヤティを選出しない場合、メガリザＹを仕留められるのはコイツのエッジのみ。 &br()その他、飛行への役割対象ですなｗｗｗ &br() &br() &br()と、どれもこれも外せないですなｗｗｗ &br()そこで我は、固定観念を捨てて発想を逆転させましたなｗｗｗ &br() &br()ヤルホドウ「タイプ一致技を切るのが難しいのならば、 &br()　　　　　　何故タイプ一致技を切れないかを考えるのですなｗｗｗ」 &br() &br()アクアテールの採用理由だけ、えらくシンプルな点に着目しましたなｗｗｗ &br()思い出してほしいのですが、役割論理の基本方針としては &br()『圧倒的な火力で相手のサイクルをいち早く崩す』と言う事がありますなｗｗｗ &br()その為タイプ補正で威力の上がるタイプ一致技は、 &br()後続に負担と圧力をかける上でも欠かせませんなｗｗｗ &br()早い話、『火力が高いからタイプ一致技は必要』という話ですなｗｗｗ &br() &br()しかし、『タイプ一致でも火力が低い』となると話は変わりませんかなｗｗｗ &br()扱ってて思ったのですが、どうもアクアテールを打つ機会があまりなかったんですなｗｗｗ &br()ぶつけに行ったのは、大抵は交代先のボリ２（ヤャラではどうしようもない相手）や、 &br()等倍ではフェアリータイプが殆どでしたなｗｗｗ &br()そのフェアリーはテテフやミミッキュが殆どでしたが致命傷を与えることができず、 &br()後続で受けるもヤットレイでは絶対安定しているとは言い切れないんですなｗｗｗ &br()そのため、アクアテールよりもコイツらを一撃で何とか出来る技の方が欲しかったですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 09:49:58} - また、水で弱点をつけるのは炎・岩・地面ですが、 &br()炎は命中１００％の地震で片付ける事がおおいですし、岩と地面はＢの高いポケモンが殆どですなｗｗｗ &br()鉢巻やＺを持たせなければ一撃で仕留められない上に返しの岩技が強烈に刺さるし、 &br()対カバルドンはゴツメでガリガリ削れて、下手したらタイマンですら勝てませんぞｗｗｗ &br() &br()噛み砕くも同様で撃つ相手がいませんなｗｗｗ &br()対ゴーストは殆どがゲンガーとガルドの為地震で充分、ミミッキュは等倍、 &br()エスパーはグロスやテテフが殆どで、地震やアイアンテールで充分ですぞｗｗｗ &br()そもそもメガは後半に取っておくため、メガしない状況では火力が低いですしなｗｗｗ &br() &br()一方、他の技は撃つ機会が非常に多いですなｗｗｗ &br()そもそもヤャラドスは、豊富な技範囲を活かして抜群を取って控えめな火力を補うタイプのヤケですからなｗｗｗ &br()よって、我の出した結論は、 &br() &br()☆火力の低いタイプ一致技は必ずしも必要ない &br() &br()と言う事ですなｗｗｗ &br()我的にはいくら一致技であろうと、火力が低い以上火力を重視する役割論理から外れている気もしますなｗｗｗ &br()（それをミズＺや鉢巻で補強することで、アクアテールをあり得る技にしますがなｗｗｗ &br()　特にミズＺは鉢巻と違い技範囲による立ち回りの柔軟さを維持しつつ、 &br()　一致技の火力の低さを抜群火力同等に押し上げ、他の技と肩を並べられるのでお勧めですぞｗｗｗ） &br() &br()幸い、水で弱点を取れるタイプは他の技でも弱点を取れますからなｗｗｗ &br()それよりも、範囲はフェアリーのみでもパに有用な範囲ならば &br()アイアンテールを優先する方がうまく行くとロジックしましたなｗｗｗ &br()そもそもアクテがないと突破できない相手はヤャラにはほぼ存在しませんなｗｗｗ &br()ただしメガによるバシャへの受け機能の低下も踏まえ、 &br()パに他の水や格闘に強いヤケを入れておくといいですなｗｗｗ &br() &br()幸い、我のヤーティは実質４枠だったので入れ替えは容易いですなｗｗｗ &br()ちなみに、シーズン４では眼鏡レヒレを投入していますぞｗｗｗ &br()（ヤティには球を持たせましたなｗｗｗ） &br() &br()念の為言いますが、我はアクアテールを要らないと言っているわけではないですなｗｗｗ &br()ヤャラの魅力はその技範囲にあり、痒い所に手が届く存在ですなｗｗｗ &br()そのため、アクアテールをヤーティによって別の技にカスタマイズするという &br()選択肢が存在する、と言う事を提案させてもらっているわけですなｗｗｗ &br()例としては大文字、雷などが該当しますぞｗｗｗ &br()何気にメガすることでＣが１０上がりますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 10:00:34} - ⑤結論 &br() &br()長くなりましたが、我が水技抜きスイッチヤャラがアリエールｗｗｗ &br()という理由をまとめると以下の通りですなｗｗｗ &br() &br()Ⅰ・確定数の操作及び競り合いでの優位確保 &br()Ⅱ・元の火力が低い為一致技の負担に期待をかけず、範囲を広げる事を徹底 &br() &br()もっとも、メガ枠や他の持ち物、スイッチのタイミングなどは状況によって異なるので &br()そこはヤーティと相談することになりますなｗｗｗ &br()幸い、持ち物無しでもヤャラは機能する部類に入るので &br()持ち物の無い感覚で使ってみてもいいかもしれませんなｗｗｗ &br() &br()無論、『持ち物の無い扱いの時点でヤケモンとして終わってるｗｗｗ』と思う方もおられるでしょうが、 &br()スイッチヤャラの長所は『数的有利をかける』事ですからなｗｗｗ &br()持ち物無しと言うヤャラの弱体化を担保にして、選択肢を増やしているんですぞｗｗｗ &br() &br()ヤャラの場合は、自身の弱体化を担保にしても戦力に足る存在だからこそ &br()この数的有利の考えが成り立つと我は考えていますなｗｗｗ &br() &br()という訳で、是非貴殿らにも試して頂きたいですなｗｗｗ &br()我の未熟なロジックに付き合って頂き、感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 10:02:53} - 我が提案する具体的なwikiの変更点に関しては、以下の通りですぞｗｗｗ &br() &br()・メガヤャラを二軍に上げる &br()・その上で、確定技からアクアテールと噛み砕くを抜き、選択技に変更 &br() &br()メガヤャラの評価が芳しくなかったのは、火力上昇の低さだと考えますなｗｗｗ &br()もっと言うと、確定技となっていたアクアテールと噛み砕くの威力が殆ど変わらず、 &br()それならば通常ヤャラの方がいいだろうという考えで二軍候補に墜ちたのだと推測しますなｗｗｗ &br() &br()その２つの一致技に関しては上でロジックした通りですなｗｗｗ &br()メガヤャラはアイテムを持たせられ無い以上、ヤャラの原点に立ち返り &br()なおさら技範囲の広さを徹底し、火力の低さをカバーすることが大事だと考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 10:11:02} - ↑かみくだくはまだしもさすがに一致最高火力のアクアテールを切るのはありえないでしょうなｗｗｗスイッチを前提として動く以上、通常ヤャラとして動くこともあるということですからなｗｗｗ通常ヤャラのアクアテール採用が確定である以上は切れないでしょうなｗｗｗ火力は低いにせよ、等倍範囲は広く、一貫性は高いですからなｗｗｗ &br()かみくだくに関しては、選択技に落としてもいいと思いますなｗｗｗかみくだくが必須の役割対象はクレセリアくらいなので、クレセリアを他ヤケで見れるならば切るという選択肢もアリだと思いますなｗｗｗこの辺はロジックが必要でしょうなｗｗｗ &br()我もメガヤャラドスは使ったりしていますが、2軍に入れる実力はあると思いますなｗｗｗ次の議論で昇格候補に入れてもいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 12:42:17} - ↑ &br()確かに通常ヤャラとして動くことも前提ですなｗｗｗ &br()ただ、いくら等倍範囲が広くて一貫性が高くても、火力が低過ぎなんですぞｗｗｗ &br() &br()例えば、同じ等倍で確２に持っていけないなら、地震やエッジでもそこそこ入るんですなｗｗｗ &br()ヤャラで見れない相手は、素直に他で見ればいい気もしますなｗｗｗ &br() &br()お伺いしたいこととしては、具体的にアクアテールは誰に打つんですかなｗｗｗ &br()具体的なポケモン名、或いは状況を提示して頂ければ有り難いですぞｗｗｗ &br()一貫性や等倍範囲は広いですが、具体的に誰に打つかと言われると &br()我の場合は答えに窮してしまうんですなｗｗｗ &br()（ミズＺや鉢巻位まで強化さえれば、確定数が変わるので大いに意味があるんですがなｗｗｗ） &br() &br()それよりも、対フェアリー性能を向上させるアイアンテールの方が環境に適していると考えますぞｗｗｗ &br()無論、アクアテールが無いと言っているわけではなく、 &br()ヤーティによっては当然水技があった方がいいでしょうなｗｗｗ &br() &br()実際に使ってみるとテテフやボボッキュを確１に持っていけるのは大きく、 &br()一方でアクアテールが欲しかった場面は精々対ノーマルくらいの物でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 12:50:50} - メガヤャラで聞きたいのですがミミッキュやテテフは役割対象として増えるわけではないんですかなｗｗｗ &br()今の説明ではグロスやミミッキュ、テテフなどに対しての対面性能があがるメリットがあるのはわかりますがそれは役割論理的な考えではないように我は感じますぞｗｗｗ &br()貴殿が対面処理的な考えが強いかもしれないですが役割論理的には後出しから具体的に何の役割が追加されることになるのですかな？ｗｗｗ &br()説明もメリットのみの話しですが本来のタイプ一致を技を切ったりしているため役割が減ったりといろいろなデメリットも発生しているはずですなｗｗｗ &br()デメリットの部分の説明もないと考察としては足りなく感じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 13:32:10} - ＞グロスやミミッキュ、テテフ &br()我の言い方が悪かったですが、こういった連中には役割が持てる訳ではなく、対面性能を向上させるにとどまりますなｗｗｗ &br()メガヤャラのみに任せず、基本は他に任せるのがベターですぞｗｗｗ &br() &br()ただし、この３体はいずれも技範囲が広いか一貫性が高く、 &br()コイツらの対策ヤケで１００％見切れるとは限らないんですなｗｗｗ &br()少しでも削れていたら役割遂行不可能なパターンにも陥りますぞｗｗｗ &br() &br()役割論理的には、特に役割が増えるわけではありませんなｗｗｗ &br()メガしていない場合は威嚇が残り、メガした場合は超霊悪耐性を作れるのがポイントになる程度ですなｗｗｗ &br() &br()通常ヤャラとは持てる役割が異なるのではなく、 &br()ヤャラと違い対面で対抗できる範囲を増やすのが目的ですぞｗｗｗ &br()主にゲンガーガルド（アイアンテールを入れればミミッキュやテテフ）と言った霊、悪、超。 &br()また体力が充分に残っていれば、カトム以外のロトム、ボルトロス、雷パンチ持ちのグロスなどにも &br()持ち物や残りＨＰによっては勝ち目を残すことができますなｗｗｗ &br() &br()ただしＺや鉢巻が無い為、弱点をつけない相手に弱くなるというデメリットもありますなｗｗｗ &br()それは実際にＺや鉢巻を持たせたことで実感こそできましたが、 &br()一方でＺ抜きヒトムや鉢巻抜きヤットの使いづらさに直面しあきらめざるを得なくなりましたなｗｗｗ &br()ですので、我個人としてはメガ＜鉢巻＆Ｚと言う立場ですぞｗｗｗ &br() &br() &br()一方、アクアテールを抜くことによるデメリットはほぼないですなｗｗｗ &br()（重ね重ね述べますが、Ｚや鉢巻があるならアクテは確定ですぞｗｗｗ） &br() &br()まず、アクアテールで弱点をつけるのは炎、地面、岩。 &br()この中で確定数が大きく変わるのは、 &br() &br()炎： &br()・メガバシャーモ（通常ヤャラの地震が６８．８％の乱１） &br() &br()地面： &br()・マンムー（耐久無振りでも通常ヤャラのアイアンテールで確定２発、メガなら５０％の乱１） &br()・カバルドン（Ｈ２５２振りでアクアテールなら確定２発、氷の牙は超高乱数３発） &br() &br()岩： &br()・ドサイドン（Ｈ２５２振りで氷の牙なら確３、アクテなら確１） &br()（Ｈ２５２メガバンギラスはメガヤャラの地震で９５％の乱２） &br() &br()メガバシャーモはＺ持ちも考えればそこまで個体数は多くなく、マンムーは大半が襷。 &br()ドサイドンもそこまでみるポケモンではない。 &br()事実上、強いはずの相手に弱くなる点ではカバルドンくらいのモノですなｗｗｗ &br() &br()そして、アクアテールを外してアイアンテールを入れることで、 &br()テテフやミミッキュに対抗できますぞｗｗｗ &br()カバルドンとテテフミミッキュ、どちらの個体数が多いか、 &br()ヤーティにとってより厄介なのはどちらかを考えた場合に、 &br()我はアクアテールを切ってアイアンテールを入れる事を選びましたなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 14:16:24} - また、ヤャラの有利対面からお相手が引く時、 &br()水技を持たないヤャラなど通常は考えられませんので &br()お相手はある程度水技を想定した引きをするはずですなｗｗｗ &br() &br()となると、火力の無い一貫技はあまり意味をなさない気がしますぞｗｗｗ &br()ヤケモンによっては半減を見た受け出しに対しても大ダメージを与えらえれる事があるのは、 &br()一定の火力を確保しているからにほかなりませんなｗｗｗ &br() &br()火力の低いヤャラでそれをやってもあまり意味は無いと感じますし、 &br()技範囲が広い為交代読みをしたり、他の技でも一貫を取れる状況も充分存在しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 14:19:30} - ↑別に水技だけでなく本来メガヤャラにメガシンカすることで増える対象のクレセ、ヤドランなんかについては噛み砕くをきることで減っているのではないですかなｗｗｗ &br()考察内容から見るに貴殿はメガヤャラになることによってタイプ変更で悪が増えるメリットよりも電気４倍が消えることにメリットを感じているように思いますぞｗｗｗ &br()あと使い方がピーキーすぎませんかなｗｗｗ貴殿は分かって使っているかもしれませんがパッと使ってみる導かれた迷える子羊たちがそれを実践として使うことができるとは思えませんぞｗｗｗ &br()そういう扱いにくい部分も含めて２軍候補に落ちたヤケだと思ってますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 14:33:08} - 提案者に2つの質問と1つの提案がありますぞｗｗｗ &br()まず質問は以下ですなｗｗｗ &br() &br()・③スイッチの立ち回り で述べられている &br()＞しかし、互いに１体（もしくは２体）失った状況になった場合、 &br()＞取れる行動が限られてくるので相手も取れる行動が限られてくるんですなｗｗｗ &br()＞そうなれば、威嚇や飛行を切ってもさほど問題は無くなりますぞｗｗｗ &br()この文章のロジックがいまいち理解しかねていますなｗｗｗ &br()我的に好意的な解釈をするとサイクル崩壊後、試合終了までの詰みがハッキリ見えてくる段階で、 &br()相手ポケの残数や技的に通常ヤャラの耐性受けや威嚇のAダウンが必要ない、あるいは必要回数が明確に分かるので、 &br()それさえクリアすればメガになっても問題はないという意味ではないか、との解釈になりましたなｗｗｗ &br() &br()・メガヤャラの利点 &br()これも③で述べられてはいましたが、要はメガヤャラでしか見られない特別な役割対象がいるというよりも、 &br()メガによる対面性能の増加によって、他ヤケが背負っているYT的に重い相手ポケへの役割の負荷を軽減し、 &br()数の論理で役割を遂行しやすくなる、あるいは選出での負荷が減る、と理解してよろしいですかな？ｗｗｗ &br() &br()以下はこの解釈が正しかった場合の追加質問ですなｗｗｗ &br() &br()ゆえにプレイングではヤャラの元々受け持つ役割は素ヤャラで遂行し、サイクル崩壊後に素ヤャラとメガヤャラの &br()メリットデメリットをその場その場で天秤にかけて全体として勝ちに繋がる方を選ぶ、ということですかな？ｗｗｗ &br()また、選出の際はまず素ヤャラが役割を持てる相手がいるかどうかが第一優先で、その上でメガによって勝ちに繋がる &br()場面がありそうならメガになる、という考えでよろしいんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 14:50:17} - 次に提案としては、技の確定枠を選択肢に変えるというのは一旦棚上げしておくことをオススメしますぞｗｗｗ &br()理由としては2点ありますなｗｗｗ1点目は役割論理の火力最重視の原則は抽象論を多分に含んだものであって、 &br()確定数が云々という話を突き詰めると途中で水と油のように混ざり合わなくなると我は考えているからですなｗｗｗ &br()2点目は提案者自身が仰っていますがYTによって最適解は変わるため、提案者の実践報告でハイ変えていきましょうというのは &br()いささか生き急ぎ過ぎであるように思いますなｗｗｗまずは2軍相当であるかどうかに焦点を絞った方がなにかとスムーズに思いますぞｗｗｗ &br()もちろんヤケの性能と技は繋がっているので完全に切り離すのは無理ですがなｗｗｗ &br() &br()個別ページには確定技としては載せてはいるが個人の裁量で一致技を抜いている、そしてそれでYTとして &br()結果が出ているなら暗黙の了解で容認される、くらいの落とし所でも良いと我は思いますぞｗｗｗ &br()ご一考いただければ幸いですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 14:51:12} - まず３つ前のコメントに対しての返答ですなｗｗｗ &br() &br()クレセはともかく、ヤドランは考えていませんでしたなｗｗｗヤドランは確かに見れますなｗｗｗ &br()ただ、ゴツメＨＢクレセの場合は、高乱２程度のダメージなので回復を続けられると消耗が激しいですなｗｗｗ &br()（急所やＢダウンがあるので、試行回数が増えれば有利ではありますがなｗｗｗ） &br()ムンフォを持っていればこっちがやられてしまいますぞｗｗｗ &br()ＨＢゴツメクレセはそこまで主流ではないのですかな？ &br() &br()ただしゴツメの場合メガヤャラへの負担も大きいですなｗｗｗ &br()スイッチする前のヤャラが見れる役割とかなり異なるので、パーティ編成によって流動的になると思いますぞｗｗｗ &br() &br()別に水技や悪技が悪いわけではないですが、絶対に必須とも感じませんなｗｗｗ &br() &br() &br()＞ピーキー &br()具体的にどうピーキーですかな？ &br()確かにアイアンテールで見れる対象は数こそ少ないですが、 &br()テテフやミミッキュはピーキーと言うには多いと思いますぞｗｗｗ &br() &br()むしろ我は、アクアテールの方がピーキーと感じている次第ですなｗｗｗ &br()アクアテールを搭載することで、具体的に何が見れるようになるか、 &br()どういう状況でアクテと地震やエッジとの確定数が変わるのかをお願いできますかなｗｗｗ &br() &br()我はアクアテールは先述のカバルドン及びドサイドン、 &br()或いは全ての技及びタイプにおいて相関性のないノーマル、悪、格闘、エスパーだと考えますなｗｗｗ &br()エスパーはテテフはアインテ、グロスは地震が最大火力。 &br()格闘は主にバシャガッサですがバシャは地震、ガッサは氷の牙。 &br()悪はバンギラスは地震でも確定数は変わらず、バルジーナはエッジ。 &br()ブラッキーはそもそもアクアテールでもどうにもなりませんなｗｗｗ &br()となると精々単ノーマル、例えばガルーラなどに限られますかなｗｗｗ &br() &br()スイッチのタイミングとしては、 &br()・格闘などの役割対象がいなくなった時や、１ｖｓ１の状況になった時など、 &br()　威嚇が必要なくなった場合 &br()・１ｖｓ１の状況や、後ろへの負担から引きづらい場合に、 &br()　メガしないままだと目の前のポケモンに対処できない時 &br() &br()こうですなｗｗｗ &br()メガする事によっての利点としては、仰る通り対電気及び岩における形勢の逆転。 &br()あとは悪が増える事でゴーストを見れるようになることくらいですかなｗｗｗ &br() &br()そう言う意味では、役割論理的にはヤャラとの違い部分は皆無と考えていいですぞｗｗｗ &br()あくまで終盤の競り合いに強くなる、という感じと思って頂きたいですなｗｗｗ &br()早い話、ゴツメや帯より勝率を増やせるアイテムだと考えてますぞｗｗｗ &br() &br()メガのメリットは役割論理的にはずれているかもしれませんが、 &br()役割論理の原理には外れておらず、絶対勝利を基本とする役割論理には合っていると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 15:06:07} - ２つ前の質問に対する返答ですぞｗｗｗ &br() &br()＞我的に好意的な解釈をするとサイクル崩壊後、試合終了までの詰みがハッキリ見えてくる段階で、 &br()＞相手ポケの残数や技的に通常ヤャラの耐性受けや威嚇のAダウンが必要ない、あるいは必要回数が明確に分かるので、 &br()＞それさえクリアすればメガになっても問題はないという意味ではないか、との解釈になりましたなｗｗｗ &br() &br()完璧な解釈ですなｗｗｗその通りですぞｗｗｗ &br()例えば、ルカリオ対策でヤャラを搭載し、ルカリオを倒し後の２体が特殊ならメガしても構いませんよなｗｗｗ &br()（気合い玉持ちが見えるとか、いろいろ例外はありますがなｗｗｗ） &br() &br()＞これも③で述べられてはいましたが、要はメガヤャラでしか見られない特別な役割対象がいるというよりも、 &br()＞メガによる対面性能の増加によって、他ヤケが背負っているYT的に重い相手ポケへの役割の負荷を軽減し、 &br()＞数の論理で役割を遂行しやすくなる、あるいは選出での負荷が減る、と理解してよろしいですかな？ｗｗｗ &br() &br()完璧なロジックですなｗｗｗ &br()我の至らない説明をここまで正確に解釈して頂き、感謝以外ありえないｗｗｗ &br() &br() &br()＞ゆえにプレイングではヤャラの元々受け持つ役割は素ヤャラで遂行し、サイクル崩壊後に素ヤャラとメガヤャラの &br()＞メリットデメリットをその場その場で天秤にかけて全体として勝ちに繋がる方を選ぶ、ということですかな？ｗｗｗ &br()＞また、選出の際はまず素ヤャラが役割を持てる相手がいるかどうかが第一優先で、その上でメガによって勝ちに繋がる &br()＞場面がありそうならメガになる、という考えでよろしいんですかな？ｗｗｗ - &br() &br()全く持ってその通りですなｗｗｗ &br()例外としては、素ヤャラでなければ役割をこなせないポケモンが相手におらす、 &br()メガヤャラが全体的に刺さっている場合なら早めのメガもあり得ますなｗｗｗ &br() &br()或いは相手の控え等を考慮し、素ヤャラの温存が絶対ではなく &br()後続に負担をかけたくない場合ならば早めのメガもあり得ますなｗｗｗ &br()例としては、対面でミミッキュのように勝てる相手なものの、引いて剣舞をされる恐れがある場合などで、 &br()相手の控えに馬車がおり、こちらの控えにレヒレやヤティがいる場合などが該当しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 15:12:32} - 最後に、提案に対する我の所感ですなｗｗｗ &br() &br()＞1点目は役割論理の火力最重視の原則は抽象論を多分に含んだものであって、 &br()＞確定数が云々という話を突き詰めると途中で水と油のように混ざり合わなくなると我は考えているからですなｗｗｗ &br()これは至極納得ですなｗｗｗ &br() &br() &br()＞2点目は提案者自身が仰っていますがYTによって最適解は変わるため、提案者の実践報告でハイ変えていきましょうというのは &br()＞いささか生き急ぎ過ぎであるように思いますなｗｗｗ &br()＞まずは2軍相当であるかどうかに焦点を絞った方がなにかとスムーズに思いますぞｗｗｗ &br() &br()我としては、ここに思う所がありますぞｗｗｗ &br()まず、メガヤャラが２軍候補に落ちた理由として、火力の低さがあげられますなｗｗｗ &br()一致技に負担がかからない事から、使い勝手が悪い、と考えた論者も多いと思いますぞｗｗｗ &br() &br()そして何より、現行のページでは確定技が３り、残りの欄は１つだけですなｗｗｗ &br()これだとヤャラやメガヤャラの強みである、範囲の広さが悪くなりますぞｗｗｗ &br()（個人的には地震もエッジも外せない気がしますなｗｗｗ） &br() &br()つまり、ＹＴの噛み合わせも考えずにアクアテール、氷の牙、噛み砕くを入れたメガヤャラは &br()その時点で２軍未満相当だとロジックしていますぞｗｗｗ &br()暗黙の了解で確定欄外しを容認しているとはいえ、それは迷える子羊に優しくない気がしますなｗｗｗ &br()（我は今初めて聞きましたなｗｗｗ） &br() &br()ＹＴで最適解が変わるからこそ、水技や悪技がありえるからこそ、 &br()選択技に入れるのが最善だとロジックしましたなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 15:21:37} - ピーキーという言葉をだしてるポケモンにいってるわけではありませんなｗｗｗ &br()体力があり積まれていない状態でないとミミッキュには勝てなかったりと対面性能あげたところで勝てる場面が限定的すぎるのではないかという話ですぞｗｗｗ &br()サイクル戦において削れる場面は考えられますしなｗｗｗ &br()また、そこら辺も使うヤーティや個人によって差が出てくる部分なのでメガ進化場面が戦局を左右するメガヤャラが使いにくいといわれる要因だと思いますぞｗｗｗ &br() &br()結局２軍に上げるということは多数決になりますから半数以上がそれをでき、他のヤケでも対応できる相手を対面性能をあげてメガ石を使ってまでメガヤャラでやる必要があるのか話になりそうだとは思いますなｗｗｗ &br()クレセ、ヤドランについてはメガギャラの有利欄に書いてあったので出したのですが確かにゴツメＨＢクレセだと逆にジリ貧になりそうですなｗｗｗ &br()暗黙の了解については我も始めて聞きましたぞｗｗｗ勝手に外しても誰がネットにあげたりしない限りとやかく言われないので個人でやっているということだと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 16:10:12} - ↑↑返答感謝以外ありえないｗｗｗ我の疑問点はほぼほぼ解決されましたぞｗｗｗ &br()我のイメージではメガシンカポケという１ポケモンとしてある種分離して捉えるよりも、 &br()戦闘中に１度だけ火力・耐久・特性・タイプを変化させる特異なアイテムとして認識するとしっくりきましたなｗｗｗ &br()ゆえにあくまで素ヤャラでの役割遂行がベースであると確認できたのはありがたいですなｗｗｗ &br()一方でそうなるとＹＴ構築含めて非常に上級者向けなアイテムになるのは間違いないでしょうなｗｗｗ &br() &br()提案に関して貴殿の考え方は理解しましたなｗｗｗ &br()であれば確定技を選択肢に(実質)格下げする、というよりメガ石を持たせる際は技をゼロベースで考え直す、の方がプラス思考かもしれませんなｗｗｗ &br()というのも1点目の理由で述べたように、最大火力を抜くという時点で必ず具体論と抽象論の平行線の議論がなされるからですなｗｗｗ &br()ヤスゴドラの例があると言えども、試運転するしないの前の段階でそのような議論があると話がそこで停滞しますなｗｗｗ &br()そこは頭の片隅に入れておくと良いと思いますぞｗｗｗ &br() &br()暗黙の了解云々は我の言葉が悪かったですなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ &br()wikiの総意としてではなく個人で勝手にやっている分には、という意味合いですなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 16:14:18} - ２つ前ですぞｗｗｗ &br() &br()＞ピーキー &br()なるほど、ある程度理解できましたぞｗｗｗ &br()しかし、実際に使ってみるとそう言う状況は意外と多いんですなｗｗｗ &br()といっても、それは我の話でそう言う状況が起こるかどうかはＹＴやプレイングに左右されますなｗｗｗ &br()テテフやミミッキュに苦労しないＹＴならばあまり入れる必要性は無いですなｗｗｗ &br()仮にやられるとしても、剣の舞を撃つ間を与えないだけでも大戦果ですなｗｗｗ &br() &br()＞対面性能 &br()逆に、これだけ対面性能を確保できるヤケはメガヤャラくらいだと我は考えますなｗｗｗ &br()他のヤケでは対面性能を段違いに上げることは出来ませんからなｗｗｗ &br()無論、役割論理では求められていない部分かもしれませんが、 &br()終盤の競り合い等が発生した場合に勝率を大きく左右しますなｗｗｗ &br()鉢巻やＺが無い場合、何を持たせても大差ない（と思う）ヤャラだからこそできる芸当であり、 &br()少なくともゴツメ帯よりずっと大きなメリットだと考えますぞｗｗｗ &br() &br()メガ枠を使う上に、ヤャラはヤーティの核となる場合も多いですなｗｗｗ &br()メガシンカを踏まえた上で、それをサポートするメンバーにするのは必須ですなｗｗｗ &br() &br()我のヤーティの見本も上げた方がいいですかな？ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 16:25:49} - １つ前ですぞｗｗｗ &br() &br()そうですな、メガヤャラのメガシンカはここぞという場面での切り札的存在ですなｗｗｗ &br()メガ前提として動かす他のポケモンとは一線を画しますぞｗｗｗ &br()メガしないと使えないヤケではないので、他のメガヤケとも両立は可能ではありますなｗｗｗ &br() &br()＞メガ石を持たせる際は技をゼロベースで考え直す、の方がプラス思考かもしれませんなｗｗｗ &br()この場合、wikiの書き方はどんな感じになりますかなｗｗｗ &br()と言ってもそれはまた別の時に考えればいいですなｗｗｗ &br() &br()とにかく我としては、仮に二軍に上がったとしても &br()「アクアテールも噛み砕くも使えないですぞｗｗｗヤャラありえないですぞｗｗｗ」 &br()と言う理由で再度二軍落ちにするのは残念ですからなｗｗｗ &br()だからこそ、技選択についてはしっかりと述べておきたいですなｗｗｗ &br() &br()＞個人で勝手に &br()我はwikiの内容を無視して個人で勝手にメガストーン持たせましたからなｗｗｗ &br() &br()＞ＹＴ構築含めて非常に上級者向けなアイテムになるのは間違いないでしょうなｗｗｗ &br()これはありますなｗｗｗ &br()一応、我のヤーティ構成をお見せした方がいいでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 16:31:36} - たとえ一致技でも所持することがプラスに働かないなら切るのはアリエールｗｗｗ現一軍のメガボーマンダでも竜技は候補レベルですなｗｗｗ現二軍のメガクチートの鋼技やテッカグヤの飛行技も同様ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 16:41:40} - ↑3 &br()貴殿のヤーティだからこそメガヤャラがはまっているのであって他のヤーティには組み込みにくいような気がしますなｗｗｗ &br()貴殿と他の論者のやりとりを拝見しましたが通常ヤャラが主の運用でメガヤャラを詰め要因のような運用になるかんじですかなｗｗｗ &br()その場合にそれですら火力が低いと言われる通常ヤャラの火力がさらに落ちて後続への負担等が心もとないような気がしますなｗｗｗ &br() &br()見本というは始めに乗せていた使用ヤーティとは違うのですかな？ &br()使い方という部分であれば百聞は一見にしかずといいますし、問題なければＢＶを投稿していただけるとわかりやすいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 16:53:38} - ・２つ上ですなｗｗｗ &br() &br()一致技がプラスに働くかはＹＴ次第ですが、 &br()どうも我の中ではＹＴに関わらずメガヤャラのアクテがプラスに働く場面がないんですなｗｗｗ &br()我の使い方の問題もありますかなｗｗｗ &br() &br() &br()・１つ上ですなｗｗｗ &br() &br()メガヤャラは詰め要因と言うより（無論それもありますが） &br()不利or負け確の状況から逆転する起死回生の一手で使うことが多いですなｗｗｗ &br() &br()＞それですら火力が低いと言われる通常ヤャラの火力がさらに落ちて &br()仰る通りですなｗｗｗだから鉢巻やメガが余っている場合はそちらの方を推奨ですぞｗｗｗ &br()ただ、ゴツメが現環境で生きるか疑問なので、それならばメガを持たせて耐久耐性を変化させるとともに、 &br()火力は低いものと割り切って徹底した技範囲でカバーする方を選びましたなｗｗｗ &br()弱点さえつければ、火力は結構なものになりますぞｗｗｗ &br() &br()＞見本ヤーティ &br()あれは見本ではなく、当初シーズン３前半で使っていたモノですなｗｗｗ &br()これにメガを持たせることでレートは１９５０行きましたが、当時もテテフやミミッキュに苦戦を強いられてましたなｗｗｗ &br()その経験を活かしたアイアンテールですぞｗｗｗ &br() &br() &br()＞ＢＶ &br()かしこまりましたぞｗｗｗ &br()ただ、どれを上げていいのかイマイチ分からないので、まずはヤーティ紹介からさせてもらいますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 17:05:17} - https://3ds.pokemon-gl.com/rentalteam/BT-4C65-9FB8 &br() &br()ヤーティではこんな感じですぞｗｗｗ &br()ヤャラヤットヒトム構築中心の構築で、残り３体で脇を固める感じですなｗｗｗ &br() &br()ヤトム…ヤャラがいつ地面耐性を失うか分からないので、 &br()　　　　地面の一貫を消す為に入れましたぞｗｗｗ &br()　　　　電気タイプの為、飛行の一貫を消せるのもいいですなｗｗｗ &br()ヤット…ヤャラヤット構築ですなｗｗｗさほど解説はいらないですなｗｗｗ &br()ヤティ…この３体ではバナレボルトがきついのでほぼ確定ですなｗｗｗ &br()　　　　メガヤャラの弱点である格闘の補完にもなりますなｗｗｗ &br()ヤンギ…メガ枠その２ですぞｗｗｗ基本ダブル選出はありませんなｗｗｗ &br()　　　　パ全体で数値受け出来るヤケが少なく、砂ダメによるトリッキーさも踏まえて選びましたなｗｗｗ &br()　　　　クレセやポリ２はコイツで見る事が多いですぞｗｗｗ &br()レヒレ…ヤャラが水技を使わないので、バックアッパーでの採用ですぞｗｗｗ &br()　　　　ヤャラと同じくバシャが見れるので、ある程度安心してメガ出来るのも利点ですなｗｗｗ &br()　　　　ヤャラとのダブル選出もアリエールｗｗｗ &br() &br()ＢＶは今から準備しますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 17:13:42} - ↑4 &br()竜技は本来自身の火力を押し付ける技ですがメガ山田はすてみタックルのほうが火力が高いので竜技が必要ないんですぞｗｗｗ &br()ヤッカグヤはエアスラッシュが文字と2しか威力が変わらず役割範囲がかぶっているのに文字のほうが範囲が広いという部分がありますなｗｗｗ &br()メガクチは素の火力が全然違いますぞｗｗｗじゃれつく半減の相手には鋼も基本半減されますし等倍なら受けを許さない圧倒的火力がありますなｗｗｗ &br()どれもメガヤャラとは違うケースなので今回話とは若干違うと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 17:17:35} - ADFW-WWWW-WWW7-EFFS &br()若干見本には適さないかもしれませんが、こんなのにしましたぞｗｗｗ &br()グロス、ミミッキュ、コケコ共にヒトム、ヤットで見れるので、 &br()ヤャラで負担を軽減させる為にヤャラでミミッキュを見させましたなｗｗｗ &br()仮にフェアリーＺでもＺ技は費やせるので、後はヤットで処理可能ですなｗｗｗ &br() &br()ヒトムミミッキュ対面でボルチェンを撃たなかったのは、 &br()グロスコケコを見据えヒトムのＨＰを温存したかったからですなｗｗｗ &br()結構危険な賭けではありましたがなｗｗｗ &br() &br() &br()BXWW-WWWW-WWW7-EFG2 &br()呪いミミッキュもこの通りですなｗｗｗ &br()もっともこれに関しては、他の技でもいいという事になりますがなｗｗｗ &br() &br()ZP8G-WWWW-WWW7-EFGC &br()ボルトがいた関係でヤティを出さざるを得なくなり（結局出番はありませんでしたが）、 &br()その結果ミミッキュに薄い選出になりましたなｗｗｗ &br()ヒトムで皮をはがして・・・と言うのが基本線ですが、 &br()それができない時でもこういう突破ができるんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 17:40:24} - 我も鉢巻Z以外のヤャラはどうにも持ち物がしっくり来なかったので、帯ゴツメを持たせるよりかはメガ持ちのスイッチ運用の方がいいと思いますぞｗｗｗ &br()火力不足のアクテ噛み砕くを選択肢にするというのも納得できますなｗｗｗただ構築運用共に上級者向けになりそうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 17:55:48} - この場合は氷のキバのみ確定技に残し、アクテ、かみくだくを選択技に下げる、という形になるんですかなｗｗｗ &br()不一致技のみ確定技という変わったヤケになりますなｗｗｗ &br() &br()同時に、通常ヤャラはどうしますかな？ゴツメ帯採用時などは同程度の火力不足に悩まされますが、こちらもアクテは選択技に下げますかな？ｗｗｗ &br()このロジックだと、同様にアクテ切りを選択肢に入れていいということになるんですかなｗｗｗアイアンテールの選択肢がないため滅多にないでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 18:19:09} - ・２つ前のコメント &br() &br()＞構築運用共に上級者向け &br()構築は難しいですが、運用はむしろ初心者向けですぞｗｗｗ &br()早い話、交代も突っ張りも厳しい時にメガすればいいんですなｗｗｗ &br() &br()メガする事で相手の出方に柔軟に対応し様々な選択肢を取れるので、 &br()バトル中の立ち回りの難易度を大幅に下げられますぞｗｗｗ &br()我は初心者故に立ち回りが下手で最後の相手の１体に運命を任せる事が多く、 &br()その為対面性能の高いヤャラにはずいぶん助けられましたなｗｗｗ &br()つまり、デッキを組むこと自体は難しいですが、選出と立ち回りに関しては大分優しいですぞｗｗｗ &br() &br() &br()・１つ前のコメント &br()＞確定技 &br()我は氷の牙も、ほぼ確定と注釈をつけた上で選択肢に下げることも無いことは無いと思いますがなｗｗｗ &br()とはいえ、ドラゴンの遂行が難しくなるので、ＹＴ全体がよっぽどドラゴンに厚い場合でないとありえませんかなｗｗｗ &br()そうなると、アクテ、噛み砕くを選択技に下げるのが妥当だというのが我のロジックですぞｗｗｗ &br() &br()＞通常ヤャラのアクテ切り &br()うーん、我もそう思うには思いますなｗｗｗ運用自体は似ていますからなｗｗｗ &br()一応通常ヤャラでも、アイアンテールでテテフは倒せるので無いことは無いですし、 &br()ミミッキュにも対面でなら勝てるので選択肢には入りますなｗｗｗ &br() &br()もっとも、ゴツメ帯では中終盤で数値不足に陥りやすい為、メガには劣るというのが我の意見ですなｗｗｗ &br()パの中にメガがいて、そのヤケと同時選出する機会が多いというならゴツメ帯しかないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 18:26:53} - ↑4 &br()ＢＶ拝見させていただきましたなｗｗｗ &br()思ってたより運用の際にそこまで問題はないように感じましたなｗｗｗ &br()しかし、我はＳＭからメガヤャラを使ってないので思いましたがギャラ対面でボボッキュが舞っていたのが意外でしたなｗｗｗ &br()今回の場合はお相手氏がそれ以外に勝ち筋が無かったからかもしれませんが普段も意外にそういう場面は多いんですかな？ｗｗｗ &br() &br()文で見ていたときよりは我はこれなら運用してもいいように感じましたなｗｗｗ &br()しかし、やはり最高火力の一致技をとること自体が最高火力でダメージレースを勝利するという考えからグレーな感じもするので抵抗ある論者も多く否定されることはありそうだとは思いますなｗｗｗ &br()技に関してはメガヤャラ採用の際限定での話だとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 18:36:14} - ＞ＢＶ &br()ご視聴感謝以外ありえないｗｗｗ &br()まぁ運用に問題があれば、このような提案はしないですぞｗｗｗ &br() &br()＞ギャラ対面でボボッキュが舞っていた &br()確かに竜舞滝登りで一撃なので、本来なら引っ込むのが妥当ですなｗｗｗ &br()今回はいい例を出せなかったものの、ボボッキュがギャラ対面で舞う理由はちゃんとありますぞｗｗｗ &br() &br()基本的に、互いに１体ずつ失ったりある程度削れた時が勝負ですなｗｗｗ &br()と言うのも、お相手氏に以下のように考えさせられるんですなｗｗｗ &br()・相手のギャラに竜舞が無い &br()・相手のギャラはメガではない &br() &br()相手視点から見れば、竜舞の無いヤャラと対面した場合、 &br()どうせ両者ともに一撃で倒せないのなら剣の舞をしてしまおうと考えるわけですなｗｗｗ &br()実際、抜き体勢で剣舞撃たれた場合、論者のヤャラはかなり困ることになりますからなｗｗｗ &br()そこで一撃をかませれば勝負はほぼ決する、と言う感じですぞｗｗｗ &br() &br()まぁ、実際はミミッキュの引き先が無く、賭けに出られる場合も多いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 19:28:28} - あと、ここがやはり疑問ですなｗｗｗ &br() &br()＞最高火力の一致技をとること自体が最高火力でダメージレースを勝利する &br()では、ヤャラにおける、一致技が最高火力になる場合を教えて頂きたいですぞｗｗｗ &br()我はここで何度か聞きましたが、未だにこれに対する具体例を示してもらえていませんぞｗｗｗ &br()それもそのはず、そんな状況は殆ど無いんですなｗｗｗ &br()精々ブラッキー、ポリゴン２、ガルーラ程度、前者２体は突破が無理なので実質ガルーラのみですなｗｗｗ &br()（アイアンテールを導入する場合の話になりますがなｗｗｗ &br()　無論ミズＺを持たせた場合は話が変わりますぞｗｗｗ） &br() &br()我が思うに、ヤャラに関しては「最高火力＝一致技」と言うのがそもそも間違いだと思いますぞｗｗｗ &br()あるとしても、殆どオーバーキルの場合に限られますぞｗｗｗ &br()数値だけ見れば最高火力でも、実際にアクテが最高火力となる相手はほとんどいないんですなｗｗｗ &br()そしてそれは噛み砕くにも言えることですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 19:35:53} - 実績、ロジック共に十分な提案だと思いましたぞｗｗｗｗｗ &br()しかし最大火力技を切っていることなどがとても危ういですなｗｗｗｗｗ &br()落とし所としてはチョッキヤケモンのような容認派のみの使用のような形が良さげですかな？ｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 19:48:42} - 横から失礼しますぞｗｗｗ &br()貴殿の上げた利点に少し疑問が生じたので少し質問させて頂きますぞｗｗｗ的外れでしたら謝罪しますぞｗｗｗ &br()>・全タイプ対応プレート持ち（火力は約１.１７倍） &br()なるほどこれは帯と同程度の火力上昇ですなｗｗｗ &br()しかし貴殿が言うには抜群を付くのがメインのようですので単純な火力では帯でいいのでは？という疑問が出てくるんですなｗｗｗ &br()>・物理耐久１.３倍、特殊耐久１.２倍のハーフ輝石ともいうべき耐久上昇 &br()確かにこの上がり具合では通常では無理なのを一撃耐えれるかもしれませんなｗｗｗ &br()しかしではなぜチョッキは長らく認められてこなかったのですかな？ｗｗｗ &br()それすなわち耐久が上がっても火力が上がらないからですなｗｗｗ &br()メガヤャラは火力も上がりますが上昇が帯以下なので少々厳しいですぞｗｗｗ &br()>・叩き落とし対策 &br()現在ギャラドスの持ち物は七割以上がメガ石ですなｗｗｗさらにメガすればあく半減ですなｗｗｗ &br()貴殿ならそんなポケモンにそうそうはたき撃ちますかな？ｗｗｗよってこのメリットは小さいですなｗｗｗ &br()・対テテフ &br()はっきり言って無謀ですぞｗｗｗ &br()一番多いひかえめスカーフだとして通常にサイキネで最低六割、メガにムンフォで七割ですなｗｗｗ &br()貴殿がメガるのは試合後半だと聞きましたがおそらく三割ほど削れているでしょうなｗｗｗ &br()その場合読みミスったら即お星様ですぞｗｗｗありえないｗｗｗ &br()確実に倒すなら初手対面メガせずにアインテですが後の遂行ははっきり言って無理ですなｗｗｗ &br()これでは対面有利ともいえそうに無いですなｗｗｗありえないｗｗｗ &br() &br()以上から一致完全切りという論理の前提に触れるようなことまでして採用すべきかというとうーんとなってしまうんですなｗｗｗ &br()長文失礼しましたなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 20:05:34} - ↑3 &br()>>数値だけ見れば最高火力でも、実際にアクテが最高火力となる相手はほとんどいないんですなｗｗｗ &br() &br()あくまで指数として最高火力であり通りが良い場面での後続へ負担技になるということですなｗｗｗ &br()例えば、相手がコケコ、ランド、リザという選出をした際のランド、ヤャラ対面での安定して負担を欠けられる技はアクテになると思いますなｗｗｗ &br()論理において最高火力技は後続の負担まで安定してとれるという意味でつかわれていることが多いと思いますぞｗｗｗ &br()貴殿のように対面のみのダメで考えれば弱点をつける技が最高火力ということになると思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 20:08:22} - アクテが最大火力になる相手は、役割対象だけでも結構いるんですなｗｗｗバシャ、ガラガラ、ランド、ドリュ、マンムー、フェロあたりですなｗｗｗ &br()しかし、こいつらへの遂行は火力は下がるもののサブウェポンでも事足りる故に切っていいのではないか、という提案だと思いますなｗｗｗそして、問題はこれを公に認めるかどうか、ですなｗｗｗ &br() &br()また、アクテ切りをメガヤャラドス限定として考えるのも厳しいと思いますぞｗｗｗ通常ヤャラとしても運用することが前提ですので、こいつが認められればそれはすなわち、アクテ切り通常ヤャラはヤケモンとして通用する、つまりを使用しても構わないということになると思いますぞｗｗｗ &br()実際にアクテ切りゴツメヤャラなどが使われるかどうかは別ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 20:22:34} - ・３つ前 &br()＞容認派 &br()そんな感じでしょうなｗｗｗ &br()と言っても、我は一致切りがあり得ると言っただけで、絶対とは言ってませんからなｗｗｗ &br()そこはご承知おきくださいなｗｗｗ &br() &br()・２つ前 &br()１つ１つ答えさせて頂きますぞｗｗｗ &br() &br()＞帯 &br()メガ枠的に競合するなら帯でもいいと言えばいいのですなｗｗｗ &br()ただ、帯にした所で確定数が変わる相手はあまり存在しませんなｗｗｗ &br()つまり、帯も持ち物無しもあまり変わりがないことになりますなｗｗｗ &br()それならば、その他のメリットも享受できるメガの方がいいとロジックしますぞｗｗｗ &br()メガがどうしても枠が無い場合は帯は有用だと思いますがなｗｗｗ &br() &br()＞チョッキ &br()我は初心者なのでチョッキヤケモンにしては掘り下げが足りませんなｗｗｗ &br()確か、１体だけ耐久があがっても他の耐久があがらないなら意味は無いという感じでしたかなｗｗｗ &br() &br()メガの耐久上昇における特色すべき点は、確定数をずらすことにありますなｗｗｗ &br()具体例は忘れてしまいましたが、よくＨＰ２５２のヤャラが残り体力を９０台まで削られる事がありましたなｗｗｗ &br()そこでメガする事で残すことができ、反撃で倒すことができますなｗｗｗ &br() &br()早い話が対面性能を上げる為のロジックですなｗｗｗ &br()特殊に役割を持つチョッキとは意味合いが大きく違いますぞｗｗｗ &br() &br()＞叩き落とし &br()ベトンなどが出てきた時、交代したヤャラに打たれる事がたまにありますなｗｗｗ &br()まぁ、ここはあくまでついでのメリットなのでスルーでもやｋですなｗｗｗ &br() &br() &br()＞対テテフ &br()３割ほど削れてて、サイキネで６割削られるなら残り１割残りますなｗｗｗ &br()つまり１０万が無ければ確実に耐えますなｗｗｗまぁ持ち物にもよりますがなｗｗｗ &br()となると重要なのは、その後テテフを一撃で仕留める技があるかどうかですなｗｗｗ &br() &br()アクアテールしかない場合、鉢巻やＺが無ければどう頑張っても確２ですぞｗｗｗ &br()つまりアイアンテールが無い場合、確実に負けてしまうんですなｗｗｗ &br() &br()我が言いたいのは、「テテフに確実に勝てるor役割が持てる」のではなく &br()「テテフに対し勝ち筋を残すこと」なんですなｗｗｗ &br()役割論理は絶対勝利が原則、ならば勝率を上げるためのロジックが有用でないとは言い切れないと我は思いますぞｗｗｗ &br() &br()無論役割論理の考え方には外れますが、いつもいつもロジック通りに行かないのがポケモンバトルですなｗｗｗ &br()その際の非常手段として有用と考えますぞｗｗｗ &br()無論技の枠を１つ取ることになりますが、そこで我が提案しているのが &br()出番の少ないアクアテール抜きですなｗｗｗ &br() &br() &br()＞コケコ、ランド、リザ &br()確かに仰る通りですなｗｗｗ &br()後続を見て確実な通りを考えるなら、確かにアクアテールですなｗｗｗ &br()我も少々言いすぎましたな、申し訳ありませんぞｗｗｗ &br()（ちなみに、我の場合は迷うことなく地震を選択しますがなｗｗｗ &br()　ランドの威嚇が入っている場合は、リザがどちらっぽいかによりますかなｗｗｗ） &br() &br()但し対面でアクアテールが最高火力となる場面が極端に少ないことはご留意頂きたいですなｗｗｗ &br()我はアクアテールそのものがありえないと言っているのではなく、アクアテールを抜くことがありエールと言いたいだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 20:32:35} - ＞アクテが最大火力になる相手は、役割対象だけでも結構いるんですなｗｗｗバシャ、ガラガラ、ランド、ドリュ、マンムー、フェロあたりですなｗｗｗ &br()＞しかし、こいつらへの遂行は火力は下がるもののサブウェポンでも事足りる故に切っていいのではないか、という提案だと思いますなｗｗｗそして、問題はこれを公に認めるかどうか、ですなｗｗｗ &br()そこなんですなｗｗｗ &br()無振りフェローチェはエッジで確１を取れませんが、珠か襷だと思うので結果は変わりませんなｗｗｗ &br()Ｈ２５２ガラガラは地震で確２、アクアテールで中乱数１ですが、必然力の範囲外ですなｗｗｗ &br()マンムーはタスキが大半なのでどっちでも同じですなｗｗｗ &br()他のポケモンは確定数が変わらない上に、地震や氷の牙なら命中安定なので貴殿らも普段こっちを選んでるかもしれないですなｗｗｗ &br()ならば、見れる範囲を増やす策を取った方が賢明、と言うのが我の判断ですぞｗｗｗ &br() &br() &br()＞また、アクテ切りをメガヤャラドス限定として考えるのも厳しいと思いますぞｗｗｗ &br()＞通常ヤャラとしても運用することが前提ですので、こいつが認められればそれはすなわち、 &br()＞アクテ切り通常ヤャラはヤケモンとして通用する、つまりを使用しても構わないということになると思いますぞｗｗｗ &br()仰る通りですなｗｗｗ &br()上記の計算は全て通常ヤャラですからなｗｗｗ &br()我は試合の中でヤャラをメガシンカさせずに試合が終わることも山ほどありましたが、 &br()別に不便に感じたことは無いですしちゃんと機能しますぞｗｗｗ &br() &br()弱点をつける中ではバンギはアクテか地震で確定数が変わりますが、 &br()コイツはメガをしなければ返しのエッジでやられてしまいますからなｗｗｗ &br() &br()＞実際にアクテ切りゴツメヤャラなどが使われるかどうかは別ですなｗｗｗ &br()ゴツメについてはよく分からないですなｗｗｗ &br()我が使うとただの帽子にしか感じられませんでしたかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 20:39:53} - ただ、メガストーンが無いとミミッキュを倒せないので、 &br()アイアンテールのメリットが半減するという弱点がありますなｗｗｗ &br() &br()その為、例えばアクアテールを抜く前提で、 &br()「我のヤーティ、マッシブーン苦手ですなｗｗｗ」→暴風 &br()「我のヤーティ、ナットハッサム重いですぞｗｗｗ」→大文字 &br() &br()と言ったロジックも考えられますなｗｗｗ &br()通常ヤャラでもアイアンテールを使う意義はあるにはありますが、 &br()流石に少々厳しいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 20:42:53} - ↑3 &br()・帯について &br()たしかに1.17と1.2じゃ大して変わりませんなｗｗｗ &br()論理は火力を求める物ですがそこは誤差の範囲ですかな？ｗｗｗ &br()・対面性能を上げる &br()んんｗｗｗその時敵に役割持てるポケモンはいなかったのですかな？ｗｗｗ &br()相手が誰だかわからないので深くいえませんが本当にヤャラの役割対象でしたかな？ｗｗｗ &br()役割対象なら半分食らっても反撃して倒せば役割終了ですし違うならヤャラで見るのはあまりよくないですなｗｗｗ &br()確定数をずらして対面性能を上げるだけならチョッキやオボン()でも出来ますなｗｗｗ &br()・アイアンテールとテテフ &br()六割なら耐えられるとおっしゃいましたが「最低」六割ですなｗｗｗ正しくは 62.6%〜73.6%とギリギリですなｗｗｗ &br()三割八分削られたらもう危険すぎますなｗｗｗ &br()勝ち筋とおっしゃいますがそもそもメガせずとも滅殺可能ですなｗｗｗ &br()我はメガはともかくアイアンテールは候補に挙げてもいいと思っていますのでメガとアイテは分けて話すべきですかな？ｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 20:49:47} - ＞誤差の範囲 &br()確定数や乱数が変わるなら重要ですがなｗｗｗ &br()メガせずとも、素ヤャラと帯ヤャラでも確定数は殆ど変わりませんぞｗｗｗ &br() &br()＞んんｗｗｗその時敵に役割持てるポケモンはいなかったのですかな？ｗｗｗ &br()＞相手が誰だかわからないので深くいえませんが本当にヤャラの役割対象でしたかな？ｗｗｗ &br()あまり覚えていませんが、役割対象ではなかったですなｗｗｗ &br()ただし、物理相手の場合が殆どでしたかなｗｗｗ &br()そう言った場合の保険的な意味合いもありますなｗｗｗ &br() &br()本来はきっちりとした立ち回りができればそんな必要も無いのですが、 &br()我は初心者故に、立ち回りが滅茶苦茶へたくそなんですなｗｗｗ &br()そんな我でも勝ちたくて、対戦中でも対応力を上げる為のメガシンカですなｗｗｗ &br()ただ貴殿らも、読み違えてラストがボルトｖｓヤャラというような絶望対面になったことはありませんかなｗｗｗ &br()なお、持ち物によってはボルトｖｓメガヤャラで勝てる場合もありますぞｗｗｗ &br() &br()なお、確定数をずらすだけならオボンでも出来ますなｗｗｗチョッキは物理が無理ですがなｗｗｗ &br()しかし、それ以外にも耐性変更や火力強化も一気にできてしまうのが強みですぞｗｗｗ &br() &br()＞勝ち筋 &br()お相手がサイキネor１０万を撃つ場合、こちらはメガすればＯＫですなｗｗｗ &br()ムンフォの場合はそのままツッコめばいいですなｗｗｗ &br()つまり、負け確の状況から択ゲーに持ち込むことが可能ですなｗｗｗ &br()外れたら終わりですがなｗｗｗ &br()（あくまでテテフの体力が満タン、Ｚも鉢巻も無しと言う前提ですぞｗｗｗ） &br()つまり、メガとアイアンテールを持たせることで勝ち筋が生まれるという事ですなｗｗｗ &br()アイアンテール＆メガが無ければ、択ゲーに持ち込むことすら叶いませんぞｗｗｗ &br() &br()あくまでこれはメリットの１つなので、この為だけにメガやアインテをするわけではないのをご承知おき頂ければと思いますなｗｗｗ &br() &br() &br()＞メガとアイテは分けて話すべき？ &br()メガしない場合、ミミッキュへの対抗策が無くなるのが辛い所ですなｗｗｗ &br()アインテ搭載のメリットの半分以上は、メガする事でミミッキュを一撃で持っていける事にありますからなｗｗｗ &br() &br()無論、メガなしアインテもあり得るにはありえるので、素ヤャラの候補としてあげるにはアリではありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 21:03:20} - 横から失礼しますなｗｗｗ &br()我はこのスイッチヤャラに関してヤャラの構成に多様性を与える物というよりは「スイッチヤャラ」という新ヤケの提案という印象を受けましたぞｗｗｗ &br()従ってスイッチヤャラの持つ役割範囲は通常ヤャラとは切り離して考えるべきで、「通常ヤャラのアクテを抜くのはありえないのだからスイッチヤャラのアクテ(とかみくだく)抜きはありえないｗｗｗ」という意見はナンセンスなのではないかと思いますなｗｗｗ &br()通常運用のヤャラは火力アイテムによる直接、ゴツメによる間接の火力補強があるので一貫性の高いアクテを抜くのは基本ありえませんなｗｗｗノコノコ出てきた裏の甘えた受けを吹き飛ばすのが論理ですぞｗｗｗ(ゴツメが過去議論にかけられたのはここがグレーだからだと認識しておりますが、今は関係ないですかなｗｗｗ) &br()しかしこのスイッチヤャラはメガストーンを持つのでアイテムによる火力強化がないため火力が低く、ヤスゴやカグヤのように弱点を的確に突くことが求められますなｗｗｗ &br()この弱点を突くという過程で提案者の方はアクテはマストでないと感じられており、それに関するロジックも納得がいくものだと思いますぞｗｗｗ &br()スイッチヤャラはメガ前に通常ヤャラと一見同じ運用を行うためアクテ抜きに対してありえなさを感じますが、実際には(やっていることが結果同じでも)違うロジックに基づいて運用されているのではないですかなｗｗｗ &br()つまり何が言いたいかというと、皆さん通常ヤャラにスイッチヤャラに対するロジックを引っ張られているところがあるのではないかということですなｗｗｗ &br()役割範囲が被るため比較対象として通常ヤャラが挙がるのは当然ですが、通常ヤャラの在り方についての議論は少々横に逸れ過ぎているのではないかと感じますぞｗｗｗ &br()こいつに対して議論すべきは &br()・スイッチヤャラがヤケモンたる理由があるのか(独自の役割対象、強みがあるのか、「それ役割対象が被る通常ヤャラに別のアイテム持たせた方がよくない？」という疑問に対する回答があるのか、その回答は論理的か) &br()・どういう場合にこいつを採用するのか(採用する余地が本当にあるのか) &br()という部分ではないですかなｗｗｗ特にこいつ独自の強みは？という点について議論を深めていく必要があると感じますぞｗｗｗ &br()提案者の方が仰っているミミッキュの処理ルートを増やす、耐久増加、耐性変化によるサイクル後半以降での優位点は実戦的で机上では判断しにくいと思いますがなｗｗｗ &br()長文失礼しましたなｗｗｗ的外れなようなら無視して頂いて構いませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 21:19:19} - 熱のこもったロジック、感謝以外ありえないｗｗｗ &br()ここまで親身になって理解や反論を頂けるとは思いませんでしたぞｗｗｗ &br() &br()＞切り離して考えるべき &br()確かに、メガしても火力強化はは微々たるもので、鉢巻やＺ、（適用されるならば）ゴツメに比べれば &br()火力の弱さは比較になりませんなｗｗｗ &br()そして我は、このスイッチヤャラを「弱点を突くことに特化する」というロジックで運用しているので &br()運用の過程で等倍負担をゴミとして考えていますなｗｗｗ &br()帯ヤャラ（もしくはスイッチヤャラ）を使っていた時にアクテを何度か使いましたが、 &br()十二分な負担を与えたという感覚がありませんでしたからなｗｗｗ &br() &br()弱点をつけなければすっぱり切って別のヤケに押し切ってもらう、 &br()代わりに技範囲を広げ、耐久耐性の変化を利用し見れる範囲を増やす感じですなｗｗｗ &br()早い話、弱点をつけない相手に対しては我のスイッチヤャラはゴミと言う前提ですなｗｗｗ &br() &br() &br()スイッチヤャラの独自の強みとしては、 &br()・ヤケモンとしては、メガヘラ以外に唯一（必然力があるならば） &br()　確実にミミッキュやカイリューを一撃で持っていけること &br()・メガリザ同様、メガを利用した耐性変更により確定数の変動 &br()　及び中終盤戦における択の多さによる数の暴力 &br()・相手のパーティーによっては、２，３体は当たり前で &br()　場合によっては４，５体役割を持てることもある &br() &br()独自の強みと言うほどではないですが、 &br()・ミミッキュやテテフの処理ルートを増やせる &br()・ギリギリまで削れた状態でもガルドの影打ちを耐える &br()・素ヤャラでギリギリ確３と言う技を喰らわせ、甘えた居座りを行う相手にきついお仕置きをする &br()などですなｗｗｗ &br()他と違い、メガを温存して戦う故にできることですなｗｗｗ &br() &br() &br()ただ、どういった場合に採用するかと言われるとやや難しいですなｗｗｗ &br()何しろ、我は自身のヤーティをロジックし続けた結果、このスイッチヤャラに行きつきましたからなｗｗｗ &br()我としては、道具を他に取られてゴツメをかぶせている論者の方々には、 &br()試しにそのままメガストーンを持たせてみるだけでもいい気はしますなｗｗｗ &br()使用感はそこで図れると思いますぞｗｗｗ &br() &br() &br()ただし本格的に運用する場合、パーティを作る上で留意したいのは &br() &br()・メガする事により地面耐性が消えるので、浮いているヤケを多めにチョイスすること &br()・水技が打てない為に対地面に弱くなるので、地面への遂行ができるヤケを入れること &br()・格闘に弱くなるので、格闘に対し素早く遂行できるヤケを入れること &br()　特に、素ヤャラはバシャやルカリオに強いメリットがあるので、そいつらに対抗できるヤケを入れること &br()（虫はエッジで遂行できるのでそこまで辛く考えなくていいですなｗｗｗ） &br() &br()こんな感じで、バックアップは必要ですかなｗｗｗ &br()もっとも、きちんとしたヤーティなら上記はクリアできていますかなｗｗｗ &br()バシャやルカリオなど、ヤャラでしか見れないヤーティの場合は &br()多少のアレンジを加えてもいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 21:43:59} - ＞「それ役割対象が被る通常ヤャラに別のアイテム持たせた方がよくない？」 &br()これに対する回答を忘れてましたなｗｗｗ &br()まず、水Ｚや鉢巻を持たせた方が有用ですが、これは何度も述べてますなｗｗｗ &br()あくまでそれらの持ち物を他に取られている場合ですからなｗｗｗ &br() &br()被弾数が多いヤャラに珠を持たせるのは厳しい為、 &br()ゴツメ、帯、プレートあたりが現実的ですからなｗｗｗ &br()しかしゴツメは、ヤャラが接触技を受けることがあまりない気がする為微妙に感じますなｗｗｗ &br()帯は弱点を突くスタイルのヤャラには有用ですが、帯が無くても確定数は変わらない上に &br()肝心の水技の火力は弱点が付けなければ上がりませんなｗｗｗ &br() &br()プレートはよく分かりませんが、持たせることで確定数が変わる相手がいますかなｗｗｗ &br() &br() &br()それよりも、メリットをたくさん享受でき、バトル中の選択肢を増やせるメガの方が有用だと考えますなｗｗｗ &br()上記の複数のメリットを超える持ち物があれば見たいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 21:51:28} - ちょっと気になったのでお伺いしますなｗｗｗ &br()今のところの貴殿らの感覚をお聞きしたいですなｗｗｗ &br() &br()１：仮に昇降議論に出す場合 &br()Ａ・通常ヤャラの持ち物候補としてメガストーンを提案する &br()Ｂ・メガヤャラを二軍として提案する &br()Ｃ・上記の２つとも違う、全く新しいスイッチヤャラとして提案する &br()Ｄ・ハッキリ言って二軍未満 &br() &br()２：アクアテール、噛み砕くについて &br()Ａ・アクアテールも噛み砕くも確定技 &br()Ｂ・アクアテールは確定、噛み砕くは確定としない &br()Ｃ・両方確定としない &br()Ｄ・アクアテールは確定とせず、噛み砕くを確定 &br() &br()３：アイアンテールについて &br()Ａ・候補技 &br()Ｂ・メガストーンを持たせた場合のみの候補技 &br()Ｃ・ありえないｗｗｗ &br() &br()貴殿らのお陰で大分議論できたと思っているので、途中経過でこんな感じの事をお聞きしたいですなｗｗｗ &br()次の昇降議論で議案に出す際に、参考になればと思いますぞｗｗｗ &br()そもそも次っていつなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 13:24:10} - ↑一応SMヤケ議論の後にヤァイヤーやラティ妹などを筆頭にした1軍～2軍候補の見直しの話があったはずですが、どうなったんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 13:40:34} - 1：C　2:C 3:B &br()仮にwikiで載せる場合はスイッチヤャラの採用条件、採用に至った経緯、実際の立ち回り方を明記して欲しいですなｗｗｗ &br()「ヤャラの持ち物の優先度は鉢巻or水Z＞＞帯orゴツメ＞メガ石。 &br()メガ石はYT内で鉢巻、Zクリスタルが使われていてミミッキュやテテフの処理ルートが少ない場合に限定される。」 &br()みたいな注釈がいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 14:22:47} - ↑2 &br()ORAS時代の1,2軍の見直しはとりあえず全部メガ石が解禁後という話になっていたと思いますぞｗｗｗ &br()まだメガヤリタリス、メガヤスゴドラ、メガヤティアスが未解禁の状態なのでその状態で議論をするとまた解禁後に議論と何度もやらなくてはならないことになってしまいますからなｗｗｗ &br()メガ石解禁についてはボーフリ次第なので今の状態では時期については未定ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 14:51:22} - 我は1C2C3Aですなｗｗｗ &br()スイッチヤャラはかなり限定的な採用条件で保管枠としての採用になりそうですが、 &br()気づけばヤーティに入ってるのが普段のヤャラなので実は採用しやすいのかも、という印象ですなｗｗｗ &br()補完のみに焦点を当て、すべての技を候補にし、ヤーティごとに採用。というまったく新しいヤケモン枠だと思いますなｗｗｗ &br()チョッキ以上の宗教革命ですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 15:08:22} - ↑４，２ &br()んんｗｗｗ結構先ですなｗｗｗ &br()しかしスイッチヤャラとして起案する場合は、ＯＲＡＳ時代は提唱されておりませんので &br()その例には当てはまらない気がしますぞｗｗｗ &br() &br()↑３ &br()スイッチヤャラの採用条件はあまりないですがなｗｗｗ敢えて言うなら、 &br()「ヤーティにヤャラを採用する場合に、鉢巻やＺ枠が余っていない場合にアリエールｗｗｗ」ですかなｗｗｗ &br() &br()なおその注釈の場合、優先度はメガと帯ゴツメは逆ですなｗｗｗ &br()ゴツメや帯の方が優先度が高ければそっちを持たせればいい話ですからなｗｗｗ &br()それに、別にテテフやミミッキュの為だけにメガするわけではありませんしなｗｗｗ &br()（そもそも、テテフに関しては遂行だけならアイアンテールさえあればメガは必須ではありませんしなｗｗｗ） &br() &br()↑１ &br()我としては、帯ゴツメをヤャラに持たせている論者にメガを代わりに持たせる感覚で試してほしいですなｗｗｗ &br()元々我はそうやってスイッチヤャラを使い始めましたからなｗｗｗ &br()無論アクアテール採用で構いませんぞｗｗｗ &br()それでゴツメ帯の方が有用となるならばゴツメ帯で構いませんなｗｗｗ &br() &br()そもそもヤャラ自体が保管枠として優秀ですからなｗｗｗ &br()数少ない（のかな？）水ヤケ、ほぼ独自ともいえる耐性、物理特殊に万能な耐久、技範囲の広さ。 &br()火力以外は申し分なしですぞｗｗｗ &br() &br() &br()それにしても、チョッキ以上の宗教革命ですかｗｗｗ &br()実は事実だけを捉えればヤトリックでも認められる気がしますぞｗｗｗ &br()・メガ石→火力強化アイテムなのでアリエールｗｗｗ &br()（火力強化幅が低い、メガしなければ適用されないという反論に対しては &br()　帯と強化幅が同等、帯も適用条件付きということで帯もあり得なくなりますしなｗｗｗ） &br()・確定一致技なし→ヤスゴドラの例があるのでアリエールｗｗｗ &br()・メガ後の耐性→アリエール &br()唯一メガ後の特性に関してはありえないかもしれませんがなｗｗｗ &br() &br() &br()それにしても、宗教革命とはいい響きですなｗｗｗ &br()まさか我がこんな新境地を開くことになるとは思いませんでしたぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 15:45:52} - 我なら 1 : B or C 2 : C 3 : B ですかなｗｗｗ &br()ただし特に1がBの場合は採用条件と立ち回りを明確にしないとマズイですなｗｗｗ &br()また我はゴツメ持ちの代わりにメガストーン持ちを数回だけ使用したことがあり、ゴツメヤャラ同様アクテは火力はなくても有用だと思いますが、上のロジックを元に話すなら確定技でなくて良いでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 15:59:36} - ↑2 &br()>>んんｗｗｗ結構先ですなｗｗｗ &br() しかしスイッチヤャラとして起案する場合は、ＯＲＡＳ時代は提唱されておりませんので &br() その例には当てはまらない気がしますぞｗｗｗ &br() &br()OARS時代なかったからといって一体だけのために会議が行わるという可能性はかなり低いと思いますぞｗｗｗ &br()会議は時間や手間かかりますから行われる場合は次の会議でまとめてという形が無難だとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 16:22:40} - 我としては1.B 2.C 3.Aですなｗｗｗ &br()1については、元からメガヤャラドスはある程度スイッチを視野に入れて戦うことが個別ページに記載されていますなｗｗｗ &br()つまりこれについては特別目新しいものではなく、新たに有用性が示された、というだけですからメガヤャラドスごと上げてしまえばいいと思いますぞｗｗｗ &br()もしくは、メガヤャラドスのページを、スイッチヤャラドスという形に変えてしまうか、ですなｗｗｗメガヤャラドスをメガヤャラドスのみの形で使う論者はいないでしょうからなｗｗｗ &br() &br()2について、最初は我も懐疑的でしたが、よくよく考えればメガヤスゴやメガヤッサムなんかも最高火力切ることが許可されてましたなｗｗｗ選択技に下げて問題無いと思いますぞｗｗｗ &br()ただ、これが認められるなら、通常ヤャラはアクテ無しで遂行できると同意なので、通常ヤャラもアクテを下げるべきだと思いますなｗｗｗ &br() &br()3については、通常ヤャラはピンポ気味にになるでしょうが、ロトムのシャドボなどかなりピンポ気味の技も記載されているので、記載するのは問題無いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 21:00:52} - 幸い、PGLにいくつかメガギャラドスを使用したQRパーティがあるので試してみても良いかもしれませんなｗｗｗ &br()ギャラドスナイトだけだと異教徒パが引っかかるので、技にアクアテールなどを指定してやればヤーティ(やそれに近いパーティ)が見れますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 22:41:51} - ヤンケートご協力感謝以外ありえないｗｗｗ &br() &br()↑４↑１ &br()採用条件と言うより、貴殿らのヤーティに入っているヤャラの持ち物をゴツメ帯からメガに変えるだけですぞｗｗｗ &br()それが採用条件ですし、それで使用感も図れますぞｗｗｗ &br() &br()↑３ &br()待ち遠しいですなｗｗｗ &br() &br()↑２ &br()メガヤャラのロジックし直し、と言われればその通りですからなｗｗｗ &br()問題は、メガヤャラがどこまで「メガ前提なのか」ということですなｗｗｗ &br()我的には、メガヤャラのページはメガ後の運用を考えてのページであるべきだと思ってますなｗｗｗ &br() &br()このスイッチヤャラは、目の前の相手に対応する為のメガシンカの為、 &br()『メガヤャラとしての積極登用』という訳ではないですからなｗｗｗ &br()あくまで基本は通常ヤャラですぞｗｗｗ &br() &br() &br()そろそろヤンケート結果をまとめ始めますかなｗｗｗ &br()ヤャットでも意見を集めたので、それも踏まえますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 22:54:04} - 我は1.どれでもない 2.C 3.B ですなｗｗｗ &br() &br()まず1については2つ上のコメントを見てメガギャラのページを覗いたところ &br()・スイッチして使用すること &br()・スイッチのタイミングが重要であること &br()・通常ヤャラとしての運用も行うこと &br()以上のことが確かに既に記載されていましたなｗｗｗ &br()ただ当然相違点もありますなｗｗｗ例えばあくまでメガは選択肢にすぎないということですぞｗｗｗ &br()したがってメガギャラとしての提案かというと違和感を覚えますなｗｗｗ &br()そういう意味ではAが正しく、提案者の経緯にも合致しますぞｗｗｗ &br()しかし一方で、単なるアイテムとしての提案にしては技の問題もくっついてくるため、単なる持ち物候補としての提案でいいかは懐疑的ですなｗｗｗ &br()かといって全く新しいのかというとこれも疑問ですぞｗｗｗ &br()あくまで技を少し変えてメガ石持たせただけと言ってしまえばそうですからなｗｗｗ &br() &br()2については提案者の使用感から提案段階で確定にする必要はないと考えますなｗｗｗ &br() &br()3はアイテで負荷をかけられる相手が通常ヤャラの役割対象かどうかに疑問が残りますなｗｗｗ &br()なのでひとまずメガギャラ時での候補技が良いと思いましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 23:09:44} - ↑１ &br()我の想像の範囲でしかないですが、 &br()メガヤャラのページでのロジックとスイッチヤャラのロジックの決定的な違いは、 &br()『メガヤャラ』をどこまで活用するかにありますなｗｗｗ &br()メガヤャラは水悪の耐性やそれによる役割遂行なども含めてのページである反面（そうあるべきだと思ってますなｗｗｗ） &br()我のスイッチヤャラはあくまでその場しのぎの為のメガですからなｗｗｗ &br() &br()『メガヤャラ』はメガ自体に消極的なスイッチ戦法しかあり得ない、となると &br()その後の環境の変化などで水悪が大躍進できる環境になったりでもしたらまたページを纏めるのが大変ですなｗｗｗ &br() &br()また、スイッチヤャラはアクテが候補技になっただけで採用はあり得るので、 &br()既存のヤャラにメガ石を持たせるだけで機能するんですなｗｗｗ &br() &br()早い話、ゴツメや帯は「火力強化」に対し、 &br()メガストーンは「火力耐久による確定数操作も含めたその場しのぎアイテム」ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 23:15:27} - . &br(). &br()ヤンケート結果 &br()（これで決まりではないので、まだまだご意見募集中ですぞｗｗｗ） &br() &br()１：昇降格議論に関してのヤャラの立ち位置 &br()Ｂ：メガヤャラの２軍提案…３．５票 &br()Ｃ：スイッチヤャラの提案…５．５票 &br()Ｅ：どれでもない…１票 &br() &br()具体的意見： &br()・補完のみに焦点を当てた新ヤケモンである（Ｃ派） &br()・メガヤャラはスイッチ前提なので、その有用性が新しく示された形（Ｂ派） &br()・メガヤャラ自体がスイッチの性格を持つ、という意味ではメガヤャラを2軍として提案するのでも良い（Ｃ派） &br()・テテフのチョッキヤケモン枠同様、新たな枠を作ってみては（Ｃ派） &br() &br()２：アクテ、噛み砕くの扱い &br()Ｃ：両方選択技…満場一致 &br() &br()具体的意見： &br()・補完のみに焦点を当て、全ての技を候補とする &br()・通常ヤャラがアクテ無しで遂行できるのと同義なので、通常ヤャラのページのアクテも選択技にすべきでは（通常ヤャラページのアクテに対する提案） &br()・折角の応用性があるのだから全ての技を選択にしては（氷の牙の選択技扱い） &br() &br()３：アイアンテールの扱い &br()Ａ・通常ヤャラも含めた候補技…２票 &br()Ｂ・メガヤャラの候補技…８票 &br() &br()なお： &br()１のＢとＣはメガストーン持ちが確定の為、 &br()３のＡに関しては１のＡ（ヤャラの持ち物の選択肢扱い）のみ適用される選択肢ですなｗｗｗ &br()という訳でアイアンテールが候補技になるのは確定ですなｗｗｗ &br()通常ヤャラのページにてどうするかはまた別の話ですなｗｗｗ（我はミズＺならありだとロジックしますな） &br() &br() &br()その他： &br()・採用条件、採用に至った経緯、実際の立ち回り方を明記すべき（特にメガヤャラ二軍提案の場合） &br()・チョッキ以上の宗教革命である &br() &br() &br()我の所感： &br()２と３のアンケートに関しては我も含め全員の意見はほぼ一致しているので、これ以上の議論は我からはしませんなｗｗｗ &br()強いて言えば、２で新たに出てきた、氷の牙を確定技扱いにするかどうかですなｗｗｗ &br()（無論貴殿らからの異議は大歓迎ですぞｗｗｗ） &br() &br()問題は１ですなｗｗｗ見事に分割されてますなｗｗｗ &br()我的には、前述しましたがスイッチヤャラはメガヤャラとしての運用は殆ど無い為、 &br()メガ前提での活用を書く為に存在すべきメガヤャラのページにスイッチ運用を書くのは若干違和感を覚えますなｗｗｗ &br()メガヤャラのページに描かれたスイッチ運用が、我のロジックと変わらないのならいいんですがなｗｗｗ &br() &br()我的にはメガヤャラは、ピンチの時にのみ発動するただの石ころと言う感覚ですなｗｗｗ &br()脳内で帯を紐扱い、ゴツメを帽子扱いしている我だからこそ行きついた感覚ですなｗｗｗ &br()よって我はスイッチヤャラ専用ページ派ですなｗｗｗ &br()無論メガヤャラページに書くのも十分納得いくので、そうなっても我は構いませんがなｗｗｗ &br() &br() &br()また、明記すべき部分を再びまとめておきますなｗｗｗ &br() &br()採用条件： &br()「ヤーティにヤャラを入れる際に、鉢巻Ｚ枠が埋まっている場合」ですなｗｗｗ &br()これ以外の条件はありませんぞｗｗｗ &br()ゴツメ帯はあまり役に立たないので、試しにメガを持たせる感覚で構いませんなｗｗｗ &br()補完枠扱いなので、ＹＴ全体をスイッチヤャラに合わせる必要はありませんぞｗｗｗ &br()（我はスイッチヤャラを活かしたＹＴを模索しながら組んでたりもしますがなｗｗｗ） &br() &br()採用に至った経緯： &br()帯ゴツメで使っている内に、こんな状況に何度も遭遇したからですな &br()・ギリギリ次も耐えられますなｗｗｗもう少し火力があれば突破できるんですがなｗｗｗ &br()・ギリギリ確２取られますなｗｗｗもう少し耐久があれば次のターンを耐えるんですがなｗｗｗ &br()・ゲンガーガルドが来ましたなｗｗｗ等倍故に耐えられませんぞｗｗｗ &br()・電気４倍辛いですなｗｗｗ２倍なら耐えられて逆転できるんですがなｗｗｗ &br()・（以上の４点のどれかに当てはまった上で）交代先もありませんなｗｗｗあっても負担かけたくないですぞｗｗｗ &br()この全ての条件を満たすのがメガシンカだったんですなｗｗｗ &br() &br()実際の立ち回り方： &br()簡単ですぞｗｗｗ上記の条件に当てはまればメガシンカするだけですなｗｗｗ &br()早い話、対面でのピンチを凌ぐために使えばいいですなｗｗｗ &br()ただし、最初からメガしないと負けてしまう可能性のある対面（メガマンダやメガリザＸなどの、こちらから一撃で落とせない強力物理など）には、最初からメガシンカすることもアリエールｗｗｗ &br() &br()こんな感じでどうですかなｗｗｗ &br(). &br(). -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 23:34:56} - メガヤャラを昇格候補に推すのは我も賛成ですが不一致抜群狙いなら帯の方が効果的ではありませんかな？ｗｗｗ &br()またサイクル崩壊後（撃ち合い）を意識してのメガヤャラであるなら指数が高く通りの良い一致技を採用した方が合理的な気がしますが如何ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 01:44:04} - 我もメガヤャラドスは使っていましたが、採用理由はゴースト勢に役割を持つため、7体目のヤケモンを用意する意味でしたなｗｗｗつまり、メガシンカ前提の型でしたなｗｗｗ &br()実際に使ってみると、メガシンカはギルガルド等に役割を持つために限定的に行う程度なんですなｗｗｗ提案者の言うような、確定数をズラす等の使い方の方が多かったんですなｗｗｗ &br()それだけ、通常ヤャラの役割範囲が優秀なんですなｗｗｗメガシンカ前提のヤャラでも、通常ヤャラでしか見れない相手がいる以上、どうしてもスイッチを視野に入れて使うことになってしまうんですなｗｗｗ &br()メガ前提にしても仕事が少し増える程度で、メガ前提の有無で別ポケとして書くほどの差は無いと思いますなｗｗｗ物理と特殊のテッカグヤの方がよほど差があると思いますぞｗｗｗ &br()故に我はメガヤャラドスのページに書くことを推しましたなｗｗｗメガヤャラドスのページが２つあると仔羊が混乱する懸念もありますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 02:22:41} - 他のヤケモンは(実質持ち物なしの)メガシンカ前がシンカ後の劣化でしたからなｗｗｗ &br()サイクル戦の都合上かなり限定的ですが、 &br()ヘラクロスやユキノオーなどが削れた鈍足相手に対して抜かれないようメガシンカせず先制で殴る &br()ヤシギバナがリザYのひでりなどを逆手にとり、上と同様に削れた相手を先制で殴る &br()ヤザードンがじしんでこだわっているラス1,2の相手に対して、ヤザXにメガシンカせずに戦う &br()など、途中からメガシンカする戦法自体は今までもありえなくはなかった気がしますぞｗｗｗ &br()ただヤャラの場合はありえなくはないどころか初っ端からメガシンカしないのが普通なのが違うところですなｗｗｗ &br()まあ我は記載だけしておけば既存のメガヤャラのページをそのまま使えば良いと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 04:25:39} - ↑３ &br()前にも書きましたが、帯があっても無くても殆どの役割対象に対し確定数は変わりませんぞｗｗｗ &br()唯一アクテ無しの通常ヤャラ形態ではバンギラスに地震で確２を取れませんが、 &br()そもそもメガしなければバンギ相手には不利ですからなｗｗｗ &br()役割対象を遂行する、と言う観点においては、帯も帯無しも変わりませんぞｗｗｗ &br() &br()またサイクル崩壊後は相手の打つ手が限られるので、そこを的確に弱点を突いていけばいいですなｗｗｗ &br()むしろ一致技の通りを重視すべきは、相手の出方が分からない序盤ですなｗｗｗ &br()早い話、特にスイッチ後にはアクテの必要性はさらに薄まりますなｗｗｗ &br()と言っても、アクテが最右翼の有力候補には変わりませんぞｗｗｗ &br() &br() &br()↑２ &br()＞メガ前提にしても仕事が少し増える程度で、メガ前提の有無で別ポケとして書くほどの差は無いと思いますなｗｗｗ &br()メガ前提の有無により、ＹＴの構築やメガのタイミング、技構成やそれにまつわるロジックが大きく異なると思いますぞｗｗｗ &br()メガヤャラのページに、「メガはあくまで最終手段のその場しのぎですぞｗｗｗ」と書いていいんですかな？ &br() &br()今回のスイッチヤャラは、メガヤャラのスペックを軽視していますなｗｗｗ &br()他のメガシンカのようにメガシンカを重視して使ってませんからなｗｗｗ &br()メガヤャラページの書き換えだと、「メガはおまけ」というロジックが通じるか疑問ですし、 &br()新たなページを作ることで「メガに対する扱いやロジックが大きく異なる」と言う印象を持たせ &br()正しい運用に繋げる事ができるとは思いますなｗｗｗ &br() &br()つまり、メガヤャラを「その場しのぎ」とのたまうような我のロジックが &br()メガヤャラのページを乗っ取っていいか不安なんですなｗｗｗ &br()現状に噛み砕くが確定技と入っている以上、あくまでメガヤャラそのものをヤケモンとして考察するのがあのページの役割に思えますなｗｗｗ &br() &br()やはり、ここについては議論をもう少し重ねるべきですなｗｗｗ &br()他のスイッチヤャラ新設派の方々の意見を、もう少し詳しく聞いてみたいですぞｗｗｗ &br() &br() &br()↑１ &br()ヤャラとメガヤャラはストライクとハッサムの関係の様な感じですからなｗｗｗ &br()もしくはフォルムチェンジとでも言った方がいいですかなｗｗｗ &br() &br()ちなみに、初っ端どころかメガせずに終了する事の方がおおいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 10:17:55} - 宗教革命とか今更すぎませんかな？ｗｗｗ &br()今までもメガヤャラのメガシンカはおまけであるという意見はずっとありましたぞｗｗｗ &br()それでもメガシンカを使わないなら普通にゴツメの方が強いという話になっていたのではないですかなｗｗｗ &br()また、アクアテールなしにメガ前の遂行ができるというのはまずあり得ませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 11:24:19} - 帯で良いのでは？と質問した者ですなｗｗｗ &br()「火力が足りない」と「一致技の不採用」は相反する事柄であり整合性が見出せなかったので質問させて頂きましたなｗｗｗ回答感謝以外あり得ないｗｗｗ &br()貴殿の主張は前提として「どうせ帯以下では確定数が足りない」があると（是非はともかく）理解しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 11:41:26} - ↑２ &br()宗教革命と捉える論者もいれば、そうでない論者もいるという事ですなｗｗｗ &br()スイッチの使い方をどう感じ取るかは各々にお任せしますなｗｗｗ &br()ただし、ずっとあったにも拘らず、ここ数日の意見交換で二軍として認める見方が出てきた以上 &br()少なくとも既存のメガヤャラと我のスイッチヤャラに違うロジックがあるのは認められるのではないですかなｗｗｗ &br() &br()＞メガシンカを使わないなら普通にゴツメの方が強いという話 &br()それはいつの話かは存じませんがなｗｗｗ &br()第６世代での話と言うのなら、環境が変わってそうではなくなったのかもしれませんなｗｗｗ &br()我は第６世代では異教徒だったので、他の方のお話も聞きたいですなｗｗｗ &br() &br()＞アクアテールなしにメガ前の遂行ができるというのはまずあり得ませんぞｗｗｗ &br()根拠は何ですかな？逆に、我が根拠を示しますぞｗｗｗ &br()仮にアクアテールを抜いてアイアンテールを入れた場合で仮定しますなｗｗｗ &br()ひとまず、wikiに乗っている通常ヤャラの役割対象で、アクテが最大打点の場合で考えますぞｗｗｗ &br()「メガ前の遂行」と仰っているので、持ち物は帯無しと仮定しますなｗｗｗ &br() &br()ガラガラＲ： &br()Ｈ振りでアクアテール中乱１（約５６％、必然力の範囲外） &br()地震で確２ &br() &br()ドリュウズ： &br()Ｈ４振りで地震で高乱数一撃（約８７％） &br()襷ならばアクテでも変わりませんが、耐久調整がなされている場合はアクテの方がいいですなｗｗｗ &br() &br()バシャーモ： &br()メガ前なら地震で確１ですなｗｗｗ &br()メガ後ならば６８．８％の乱数ですなｗｗｗ &br() &br()フェローチェ： &br()ストーンエッジで低乱１（アクテなら確１） &br()ただし、９割削れる確率は約８割ですなｗｗｗ &br()襷ならアクテでも確２、珠なら実質高乱１ですなｗｗｗ &br() &br()マンムー： &br()Ｈ４振りでアイアンテールでは確２（メガでも中乱数、次の地震で確１）ですなｗｗｗ &br()アクアテールなら確１ですなｗｗｗ &br()ただし襷マンムーなら確定数は変わらないので、その他の場合になりますなｗｗｗ &br()なお、Ｂ特化でアインテは中乱２ですが、流石にそんなマンムーはいませんなｗｗｗ &br() &br()ランドロス： &br()氷の牙があるので確定数は変わりませんなｗｗｗ &br() &br()また、wikiにはこの倍の役割対象が書かれていますが、 &br()他の役割対象に関しては技の方が威力が高いですぞｗｗｗ &br()特にカイリューはメガの方がより確実な役割遂行が可能ですなｗｗｗ &br() &br()以上から、アクアテールは有力候補ではあるものの、 &br()「アクテ無しにメガ前の遂行がありえないｗｗｗ」とはロジックしきれないと考えますなｗｗｗ &br()よって、通常ヤャラ前提の運用でもアクテは候補技だとロジックしますなｗｗｗ &br() &br()↑１の、帯以下では確定数が足りない、と言う考えに対する裏付けにもなりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 12:15:24} - ↑もちろん存じておりますぞｗｗｗ &br()しかし、ドリュウズやバシャーモは耐久調整を施している型も少なくなく、マンムーも襷持ちばかりではありませんなｗｗｗ &br()また、アイアンテールの採用理由も見ておりますが、運用法が汝殿の言う通りだとすればアイアンテールの撃つ機会は少ないのではないですかな？ｗｗｗ &br()ミミッキュやテテフを対面処理する機会はメガ前提で運用しない上に役割対象でもないので、あるとすればヤャラの役割対象が他のヤケモンによって倒されヤャラがニートしている場合に限るはずですぞｗｗｗ &br()役割対象も基本的には前者となりますしなｗｗｗ &br()アイアンテールによる対面有利を増やすよりは、対面有利を確実にしておく方がよいのではないですかな？ｗｗｗ &br()ヤャラの役割対象は他で見れないことも多々ありますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 13:04:52} - 追記ですなｗｗｗ &br()マンムーが襷だとしてもアクアテールを撃つメリットはありますなｗｗｗ &br()キノガッサなどほかにも襷がメジャーなポケモンの持ち物の判別に繋がる可能性、襷潰されたあと引っ込む可能性があるからですなｗｗｗ &br()その際体力1と体力半分以上では相手の立ち回りにも差が出てきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 13:10:05} - ↑6 &br()メガヤャラドスのページに「一時的な火力や耐久の増強のためだけにメガストーンを持たせることもアリエールｗｗｗ」とでも書けばいいですなｗｗｗ &br()メガヤャラドスはこれまで水悪の耐性を活かし個別の役割を持つことが前提でしたが、貴殿のロジックによって通常ヤャラの役割遂行等の増強のために使うという選択肢が生まれた、という話になると思いますなｗｗｗ &br()これを別ページに書く必要は本当にあるんですかな？ｗｗｗ我は混乱を助長するだけだと思いますぞｗｗｗヤバコイルのように別の型を同ページに上手くまとめていることもありますし、分ける必要は無いと思いますなｗｗｗ &br() &br()↑3 &br()これだけ多くの相手に微妙な影響がある以上、もう少し議論深める必要があるでしょうなｗｗｗ &br()何故役割論理が火力を追求するかといえば、ひとつには等倍、半減でも負担がかけられるようにですが、もう一つには確定数のロジックは基本的に意味をなさない、ということがありますなｗｗｗ &br()オボンだのゴツメだの天候だので、いくらでも確定数はズレてしまうんですなｗｗｗ故に最も火力の出る技が最善、というロジックですなｗｗｗここに関してはアクテ切りによって影響が出てくることもありそうですし、実際に使用感を持ち寄ってロジックする必要が出てきそうですなｗｗｗ &br()この辺は本格的に議論が始まってから、ということになりそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 13:14:36} - 論旨を要約すると「帯以下のアイテムを持たせる際に役割遂行の確定数が大きくズレない範囲において火力指数よりも耐久指数や特性の活用を優先する選択肢があっても良いのでは？」と理解しましたが &br()・役割遂行の確定数がズレるのはどこまでが許容範囲か？ &br()・火力指数の妥協（一致技の不採用）はすなわち交代先への負担が低減する事に等しいがあり得るのか？ &br()の２点が↑１～３の方と同様にわかにアクアテール切りを肯定できない観点になりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 13:34:24} - ↑４ &br()＞ドリュウズやバシャーモは耐久調整を施している型も少なくなく、マンムーも襷持ちばかりではありませんなｗｗｗ &br()全く持ってその通りですぞｗｗｗ &br()ですので、そこを考えればアクアテールは有力候補ですなｗｗｗ &br() &br()しかし、実践的に考えて欲しいですなｗｗｗ &br()バトル序盤でコイツらに対しヤャラドスが出てきた場合、仮にタスキでないなら水技を読んで引きませんかな？ &br()（岩Ｚとか雷パンチとかは流石に知りませんなｗｗｗそもそもその場合アクテも減ったくれもないですがなｗｗｗ） &br()そして中終盤なら、ドリュやマンムーに関してはメガも絡めて処理すれば大抵何とかなりますなｗｗｗ &br()バシャーモはやや厳しいですがなｗｗｗ &br() &br()仮に上記のロジックを無視したとして、耐久調整をしたドリュバシャ及びマンムーにのみ、 &br()アクアテールが無いと遂行できないという事になりますなｗｗｗ &br()（なお、バシャーモが通常ヤャラの地震を必然力の範囲外に持っていくにはＨ１２４以上が必要ですなｗｗｗ） &br()数的にどの程度ですかなｗｗｗ &br()少なくともかなり限られていますし、それをやり玉に挙げて &br()「アクアテールはあり得ないｗｗｗ」と言い切るのは流石に厳しくありませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 13:35:27} - 続きですなｗｗｗ &br()　 &br()＞運用法が汝殿の言う通りだとすればアイアンテールの撃つ機会は少ない &br()仰る通りですなｗｗｗ &br()実際、マンムー、テテフ、ミミッキュ（一応ブルル）位しかいませんなｗｗｗ &br() &br()＞ミミッキュやテテフを対面処理する機会はメガ前提で運用しない上に役割対象でもないので、 &br()＞あるとすればヤャラの役割対象が他のヤケモンによって倒されヤャラがニートしている場合に限るはずですぞｗｗｗ &br()言い換えれば、ミミッキュテテフ担当ヤケモンが、 &br()それらの２体に役割を持つだけの体力が残っていない可能性もありますぞｗｗｗ &br()その場合にヤャラでミミッキュテテフを一撃で沈められれば強くありませんかなｗｗｗ &br() &br()例えば、 &br()相手はラス１がミミッキュorテテフ、残りＨＰはほぼ満タンの状態のを繰り出しますなｗｗｗ &br()こちらのフィールドには体力が半分程度残ったヤャラですなｗｗｗ &br()後ろにはヤットが体力が少し削れた状態で控えてますなｗｗｗ &br()テテフはスカーフでないと仮定しますぞｗｗｗ &br() &br()この時、ミミッキュならＺ技でないとヤャラを沈められませんなｗｗｗ &br()そうなると、剣の舞の選択を強制されますぞｗｗｗ &br()（メガ読みでじゃれつくを選ぶなら話は変わりますが、 &br()　ミミッキュとしてはゼットを持ったうえで舞うか皮を保持しないとヤットを処理できませんから、やりづらい行動ですなｗｗｗ &br()　仮にギャラが竜舞型ならヤャラに対し負け確定、Ｚを消費すればヤットに対し負けが確定なので &br()　ミミッキュは舞うしかないんですなｗｗｗ &br()　つまり、剣舞の選択を強制されますなｗｗｗ） &br() &br()この際アクアテールしか持っていないと、舞われた際にメガアクテで一撃で倒せないので次のじゃれつくで終わりますなｗｗｗ &br()そのうえで霊Ｚを持っていると負け、我は何度もこのパターンでやられましたぞｗｗｗ &br()アイアンテールなら、甘えた舞に対して一撃でオシオキが可能ですぞｗｗｗ &br() &br()テテフの場合は拘りなら勝てますが、そうでなければ恐らく勝てませんなｗｗｗ &br()とりあえず、通常ヤャラではムンフォでは勝てないので、サイキネを撃ってくるはずですなｗｗｗ &br()通常ヤャラなら耐えられず、メガヤャラならスルーできますなｗｗｗ &br()その返しで一撃で沈められれば勝ちですが、出来なければ次のムンフォ→ヤットへの目覚パで落ちますなｗｗｗ &br()そして、アクテでは無振りでも一撃で落とせず、アインテなら少々耐久に振っていても落とせますぞｗｗｗ &br() &br() &br() &br()テテフやミミッキュは技範囲や火力、一貫性が強く、ヤーティの天敵的存在と言えますなｗｗｗ &br()そう言った連中に対し、処理できる可能性を見出させるのは決して無意味ではありませんぞｗｗｗ &br()「万一の場合はヤャラでもいける」と思えるだけで、選出や立ち回りに幅を持たせることも出来ますなｗｗｗ &br() &br() &br()早い話、アクアテールは役割対象を一撃で落とせない「可能性」を減らし、 &br()アイアンテールは負け確の状況から分のいい勝利へと導く「可能性」を見いだせるんですなｗｗｗ &br() &br()こうなれば、アクアテールは絶対に役割遂行に必要とは言い切れず、 &br()またアイアンテールは出番こそ限られるとは言えありえないとは言い切れないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 13:35:54} - ↑３ &br()襷の判別と言う意味では有用ですなｗｗｗ &br()我も少々アクアテールを甘く見ていましたなｗｗｗ &br() &br()しかし、「多くの対象に遂行ができなくなる」訳ではない事に変わりはありませんなｗｗｗ &br()その為、アクアテールを選択技とする事はありえない事ではありませんぞｗｗｗ &br() &br()↑２ &br()＞これを別ページに書く必要は本当にあるんですかな？ &br()書き方を工夫する必要はありますが、貴殿のおっしゃることは十分納得できますなｗｗｗ &br()ただ、少なくとも鉄球ヤヤリンの様な描き分けは必須だと考えますなｗｗｗ &br()スイッチヤャラ専用ページは他の論者の方々も賛同する方がおられるので、 &br()その方々の話も聞きたいですなｗｗｗ &br() &br()＞確定数のロジックは基本的に意味をなさない、ということがありますなｗｗｗ &br()これは言い過ぎではないですかなｗｗｗ &br()でなければ、wikiに確定数の言及がされているわけがありませんぞｗｗｗ &br()スイッチヤャラは「弱点を突くことによる確定数を重視した役割遂行」が重要なロジックなので、 &br()普段の役割論理の感覚を持ってくるのは少々的外れだと感じますなｗｗｗ &br() &br()＞アクテ切りによって影響が出てくることもありそうですし &br()最低限の遂行は出来るにしろ、影響が出る事は否定しませんなｗｗｗ &br()しかし、ポケモンは技を４つもたせられることをお忘れですかなｗｗｗ &br()アクアテールを抜くことによって生まれる技スペースによる影響を忘れてませんかなｗｗｗ &br() &br()↑４及び３の方に対してもいえることですが、コメントログ４を全文を読んで、 &br()アクアテールとアイアンテールの利点欠点を把握した上で、そこも天秤にかけていますかなｗｗｗ &br() &br()＞・役割遂行の確定数がズレるのはどこまでが許容範囲か？ &br()＞・火力指数の妥協（一致技の不採用）はすなわち交代先への負担が低減する事に等しいがあり得るのか？ &br() &br()我はアクアテールはあり得ないと言っているわけではなく、抜くデメリットについてもある程度考察しているのに、 &br()そのデメリットを殊更強調して確定技とするのはどうなんですかなｗｗｗ &br() &br()何度も言いますが、我はアクアテールがあり得ないと言っているわけではなく、 &br()アクアテールを抜くことによるデメリットも踏まえた上で、 &br()アイアンテール（及び他の技）が、アクアテールと天秤にかけるだけの価値があると言っているんですなｗｗｗ &br() &br()実戦論的な部分は否めませんが、この２つを天秤をかけてしっかりロジックしたり実戦したりすることなく、 &br()机上論だけで否定するのは我としては不本意ですなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 13:49:56} - 今から外出するので、申し訳ないですが返信は夜になりますぞｗｗｗ &br()謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 13:51:08} - ↑2 &br()もちろん理解していますぞｗｗｗその上でアクテ切りについてはある程度疑問があるわけですなｗｗｗ &br()貴殿の意見からすると、アクアテールを切ってアイアンテールを採用するメリットとして、テテフやミミッキュを対面で倒せるようになる、という点になると思いますなｗｗｗマンムーに関してはアクアテールの方がダメージが入るため、デメリットを軽減する程度の要素になるでしょうなｗｗｗ &br()特定の相手と対面した時に倒せるというのは、メリットとしては弱いと思いと思いますなｗｗｗ対面想定の技は役割論理では基本的に採用されませんからなｗｗｗアクジェヤリルリもヤッサムのバレパンも却下されてますからなｗｗｗ &br()それらと異なるのは、交代際にフェアリーに刺せるという点だと思いますが、環境にいるフェアリーの大半が鋼等倍、刺さるテテフはギャラに対して積極的に出てくるわけでは無いですなｗｗｗ多くの役割対象に最大火力の出せるアクアテールを切ってまで採用すべき技なのか、という問題になってきますなｗｗｗ &br()もちろんメリットもあるので否定はできませんが、机上論だけでも怪しい部分があるが故に懐疑的な書き方になってますなｗｗｗ多くの論者の使用感が集まって、アクテ切りの有用性が示されれば、それは許可されるべきと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 16:15:50} - ＞特定の相手 &br()普通ならそうですが、テテフや（特に）ミミッキュなら話は別ではないですかなｗｗｗ &br()逆にお聞きしますが、後出しからコイツラを確実に完封できる方法はありますかなｗｗｗ &br()ミミッキュ１体に選出が左右されてしまうことだってあると思いますぞｗｗｗ &br()そういった選出負担の軽減ができるだけでも大きいと思いますぞｗｗｗ &br() &br()なお、一応持ち物によってはミミッキュやテテフでも後出しで勝てますなｗｗｗ &br()（前者はタスキや妖Ｚはキツいので、霊Ｚの場合に限りますぞｗｗｗ &br()　後者は色々パターンがあるので説明は省きますぞｗｗｗ） &br() &br()＞アクジェヤリルリもヤッサムのバレパンも却下 &br()それは単に火力が低いからにすぎませんなｗｗｗ &br()アイアンテールは威力１００なのでその点はクリアしていますぞｗｗｗ &br() &br()＞交代際にフェアリーに刺せる &br()交代際ではなく対面でですなｗｗｗすりかえ（）はありえないｗｗｗ &br()まぁそんな些細なことはともかく、環境にいるフェアリーの大半が鋼等倍というのはどうなんですかなｗｗｗ &br()ミミッキュやテテフが最上位に君臨し、その２体に対し活路を見出すだけでも大戦果ではないですかなｗｗｗ &br() &br()＞刺さるテテフはギャラに対して積極的に出てくるわけでは無い &br()んんｗｗｗスイッチヤャラの運用法をもう１度思い出してほしいですなｗｗｗ &br()コイツのスイッチやアイアンテールは主に終盤戦で活用されますぞｗｗｗ &br()ミミッキュにしろテテフにしろ、引くことができない状況の時に活躍しますなｗｗｗ &br()序盤に対面で出てきた時にどうするかは難しい所ですがなｗｗｗ &br() &br() &br()＞机上論だけでも怪しい部分があるが故に &br()どの辺が怪しいんですかなｗｗｗ &br()アクテ抜きが致命的な役割遂行力の損失ではない事は述べましたぞｗｗｗ &br() &br()アイアンテールの説明は不足しているというのは、 &br()これは使用感に頼る部分があるので机上論での説明が怪しいのは申し訳ないですなｗｗｗ &br() &br()しかし、それならば逆にミミッキュテテフを貴殿は何で見ていますかなｗｗｗ &br()そのヤケモンで確実に、間違いなく処理しきれるんですかなｗｗｗ &br() &br()そんなヤケモンがいたらご紹介願いたいですし、それが極めて難しいからこそ &br()処理ルートを増やすことで対応力を上げる事の有用さを述べたいんですなｗｗｗ &br()ミミッキュやテテフが対処余裕ならばアイアンテールなど入れませんぞｗｗｗ &br() &br() &br()＞多くの論者の使用感が集まって &br()やはり机上論では危ういということですなｗｗｗ &br()それならば、貴殿にもぜひ実践で試して頂きたいですぞｗｗｗ &br()ＯＲＡＳを持っていないならば、我が無償で貸出致しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 16:32:26} - ↑4 別ページ分けは編集者視点で非推奨ですなｗｗｗ &br() &br()スイッチヤャラはとっつきにくさ、通常ヤャラの優秀さから、認められてもごく少数の論者が使うのみになるものと思われますなｗｗｗｗ即ち過疎ページ予備軍ですぞｗｗｗｗ閲覧数が少ないページは古い記述がそのまま取り残されてしまったり、世代移行時に編集するページ数が1つ増えたりと長い目で見た際の悪影響が大きいんですぞｗｗｗｗそのためむやみにページを増やさない選択が賢明ですなｗｗｗｗ「布教のために目立たせたいから別ページを作りたい」というのはダメですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 16:49:01} - ↑3が言いたいことを言ってくれましたなｗｗｗそれに対する返答も把握ですぞｗｗｗ &br()ここで質問なんですが、メガヤャラはあくまで保険ではないのですかなｗｗｗ &br()保険なのであれば、メガヤャラをテテフのために選出することはないはずですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 17:17:11} - ↑２ &br() &br()＞スイッチヤャラはとっつきにくさ、通常ヤャラの優秀さから、認められてもごく少数の論者が使うのみになるものと思われますなｗｗｗ &br()とっつきにくさの根拠は何ですかな？ &br()今までのメガヤャラがとっつきにくかったのはあるかもしれませんが、 &br()我の説明で一定数スイッチのタイミングをご理解して頂けた方もおられますぞｗｗｗ &br() &br()また、通常ヤャラが優秀だからこそこのスイッチヤャラがありうるんですなｗｗｗ &br()そもそもバトル終了まで通常ヤャラとして存在することの方が多いですからなｗｗｗ &br() &br()＞むやみにページを増やさない選択が賢明ですなｗｗｗｗ &br()それについては我も納得していますぞｗｗｗ &br()そもそも当初はメガヤャラを二軍に挙げるというのが我の要望でしたからなｗｗｗ &br() &br()＞「布教のために目立たせたいから別ページを作りたい」というのはダメですぞ &br()どこかにその様なことを書きましたかなｗｗｗ &br()我はそんなつもりはありませんが、もしそう聞こえてしまったなら申し訳ないですぞｗｗｗ &br()我が新ページを作る派なのは、 &br() &br()・メガヤャラや、他のメガシンカとは運用法が違う &br()（もし違わないならば、メガヤャラは今頃２軍としてある程度認められていたはずですなｗｗｗ） &br()・対面処理と最低限の役割遂行に特化するという点で通常のヤケモンとは趣が全く違う &br() &br()以上から、メガヤャラのページに置くには疑問が残る… &br()と言う旨のご意見を頂き、それに賛同し意見を変更させてもらいましたなｗｗｗ &br() &br()もっとも、 &br()＞世代移行時に編集するページ数が1つ増えたりと長い目で見た際の悪影響が大きいんですぞｗｗｗｗ &br()編集者側のこういった事情を含まずに考えていたのは我の落ち度ですなｗｗｗ &br()ただし、 &br() &br()＞過疎ページ予備軍ですぞｗｗｗｗ &br()リスクがあるのは認めますが、そうなるとは限りませんなｗｗｗ &br()あるいは、どれだけ強くとも認知度が低ければヤケモンとして優れていないという事ですかなｗｗｗ &br() &br()第一、アイアンテールはまだともかくとして、メガについては &br()既存のＹＴにメガストーンを持たせるだけで実験ができるのにそれをやろうとしないのはなぜですかなｗｗｗ &br()それは、ゴツメや帯を持たせていても既存のヤャラが優秀なために、「最善択」として変化を放棄していると我は推測しますなｗｗｗ &br()我は「ゴツメや帯は優秀ではないが、ヤャラが優秀なので使えている」と考えていますなｗｗｗ &br() &br()まとめると、メガヤャラの追記として作ること自体は納得ですが、 &br()使いもせずに不人気の烙印を押すのは考え直して頂けないでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 17:22:36} - ↑１ &br()＞ここで質問なんですが、メガヤャラはあくまで保険ではないのですかなｗｗｗ &br()＞保険なのであれば、メガヤャラをテテフのために選出することはないはずですなｗｗｗ &br()その通りですぞ、理想論を言えばテテフは他のヤケで見るのがベストですなｗｗｗ &br()しかしポケモンバトルは不測の事態に陥ることが多々ありますなｗｗｗ &br() &br()テテフをヤャラで見ることは無くても、両者互いにテテフとヤャラを選出することはままありますなｗｗｗ &br()その際、テテフを見るヤケが何らかのアクシデントで見れなくなる可能性がありますなｗｗｗ &br()そんな時に潔く諦めるか、絶対勝利に固執しアイアンテールをぶち込むか・・・と言う考えですなｗｗｗ &br() &br()ヤャラを選出するにあたっては、出来るだけ「メガヤャラを前提とした選出」は控えるべきですなｗｗｗ &br()例えばガルドやゲンガーは出来る限り他のヤケモンで見る事をお勧めしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 17:26:27} - ↑2 「布教のために～」と判断した文は「新たなページを作ることで「メガに対する扱いやロジックが大きく異なる」と言う印象を持たせ」ですなｗｗｗ &br()というより現時点のメガギャラドスの文章は『二軍候補』前提の文章なので、新たに書くことになる文章と共存させる必要は皆無ですぞｗｗｗヤドランのページのメガヤドランみたいに隅っこにちっさくログを残すだけで十分ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 17:39:44} - ↑１ &br()なるほど、確かにその文章は布教と捉えられても仕方ない文章ですなｗｗｗ納得しましたぞｗｗｗ &br()一応申し上げておくと、キチンとロジックが伝わらず、間違った運用をして「やっぱり二軍候補！」と思われてしまうのが嫌だったんですなｗｗｗ &br()その手段として新ページは１つの手だと考えたんですぞｗｗｗ &br() &br()記述の面でも何となくわかりましたぞｗｗｗ疑問はかなり晴れましたなｗｗｗ &br()それでも新ページ作成派の方々もおられるので、現時点で我が意見を変えることはありませんなｗｗｗ &br()しっかりと議論を経て決める以外ありえないｗｗｗ &br() &br() &br()ふと思ったんですが、我は帯やゴツメよりメガの方が優れてると考えた故のスイッチヤャラを提唱したんですなｗｗｗ &br()仮にこのアイテムの優位性が認められた場合、帯ゴツメヤャラは二軍相当になったりはするんですかなｗｗｗ &br() &br()それでも帯ゴツメヤャラは一軍相当と言う場合は、メガ前運用前提である以上スイッチヤャラも一軍になるんですかなｗｗｗ &br()あくまで気にかかっただけですがなｗｗｗ我自身は二軍でも満足ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 17:52:05} - ↑ゴツメと帯がアイテムとして落ちることはありえないと思いますなｗｗｗ &br()例えばメガ2体こだわり2体Ｚ1体というパーティを組んだ場合は残りのアイテムで考えるとギャラにゴツメや帯は有用性が高いものだと思いますなｗｗｗ &br()今回のギャラは悪く言えばメガを使うわけですから組むヤーティによっては相性がかなり悪いことが考えられますしこだわりやＺは他に持ちたいヤケが多いので帯やゴツメの価値が下がるということは我はありえないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 18:01:08} - まず、アクテ切りが役割論理の原則を曲げるものであるということは理解しておいてほしいですなｗｗｗ &br()そして、ミミッキュやテテフを見るためのアイアンテール採用かつアクテ切りという話ですが、これが論理の原則を曲げるには弱いと考えられますなｗｗｗミミッキュ、テテフに後出しから勝てるならまだしも、処理ルートを増やす程度で終わっていますからなｗｗｗ &br()アクテを抜いても遂行可能だから程度の理由で論理の原則は曲げられないと思いますぞｗｗｗ仮にどうしてもアイアンテールを入れたければ他の技を切ればいい話ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 18:58:38} - ↑6 &br()＞既存のＹＴにメガストーンを持たせるだけで実験ができるのにそれをやろうとしないのはなぜですかなｗｗｗ &br()これに関して少し思うことがあったので書きますかなｗｗｗｗ &br() &br()まず、我はORASでフルアタメガギャラドス入りヤーティを使った経験がありますぞ（現時点ではメガヤャラはヤケモンもどきなのでこのような書き方をしていますな）ｗｗｗｗそして、その圧倒的な耐久・耐性には目を見張るものがあると感じましたなｗｗｗそして、ヤャラドスは持ち物なしでも確定技を切っても論理的運用が可能である、との感触も得られましたなｗｗｗちなみに当時の我の技構成は「アクテ/噛み砕く/地震/エッジ」の氷牙切りでしたぞｗｗｗ運用方法も必然的に、メガすることで形勢逆転できるときのみシンカするスイッチ方式になりましたなｗｗｗｗしかしながら、扱ってみてどうにも「これはヤケモンなのか？」という疑問を拭い切ることはできませんでしたぞｗｗｗｗその理由は、感情論ながら『圧倒的な火力を軽視している、ただの受け重視なアイテムでしかない』からなんですなｗｗｗｗ「メガ石の実質持ち物なしギャラは非接触技受けたゴツメギャラや弱点突かない帯ギャラと同価値じゃん！ だったらメガ石のが上位互換じゃね？」という肯定できる面はあっても、「メガ後の攻撃回数はせいぜい1～2回。しかも倍率も大して高くもない」ことが役割論理の原理に則っていない印象が上回ってしまうんですなｗｗｗｗ本当のところはわかりませんが、我はメガヤャラが肯定・考察されない理由に''相手のサイクル崩壊に貢献するアイテムではないからありえないｗｗｗ''との思惑がそれぞれの論者にあったからだと思っていますぞｗｗｗ論理でないアイテム持たせて運用して結果を残しても「それって論理じゃないよね」の一言で瓦解するからですなｗｗｗｗ頼みの綱の型破りも、地震でH252水ロトムを確一にできず、やっぱりサイクル崩壊に貢献するアイテムとは言い難い状況ですなｗｗｗ &br() &br()さて、だからといって今回の提案も今まで通りありえないと判断すべきかといえばそうではなく、ORAS時代とは違い「ギャラのメガストーンがサイクル崩壊に貢献するアイテムと化した」のが大きな意味を持っていると考えていますぞｗｗｗｗSMでは何度も説明されている通り『型破りアイアンテールがたった一手で相手のサイクル崩壊させられる重要なもの』へと昇華したのが原因ですなｗｗｗｗあとはSMより前は超技なぞ使用率皆無で、仮に使われても「鋼後出しで余裕ｗｗｗ」みたいな環境でしたなｗｗｗしかしテテフの超技は「鋼後出しで余裕ｗｗｗ」なものではないですしなｗｗｗこれらによりようやく役割論理でフルアタメガギャラドスを使う妥当性が生まれたと言えるでしょうなｗｗｗｗ &br() &br()要するに、論者は頭ごなしに「メガギャラはありえないｗｗｗ」と考えていたのではなく、ちゃんと役割論理として有用でないから「ありえないｗｗｗ」と考えていたのではないか？ ということですなｗｗｗ長文失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 19:18:47} - ↑３ &br()そう言えば、メガヤャラがメガであることを忘れてましたなｗｗｗ &br()納得ですぞ、戯言失礼いたしましたなｗｗｗ &br() &br()↑２ &br()＞アクテ切りが役割論理の原則を曲げるものであるということは理解しておいてほしいですなｗｗｗ &br()どこに書いてあるか教えて欲しいですなｗｗｗ &br()役割論理の原則は、交代戦で相手にかける負担を重視することではないんですかなｗｗｗ &br()アイアンテールがアクアテールよりも相手にとって負担をかけられる場合もあるという事を申し上げておきますぞｗｗｗ &br() &br()なお、メガヤスゴドラは鋼技を確定技としていない為、類例もありますなｗｗｗ &br()「また火力が大したことないので一致技で負担をかけるだけでなく優れた技範囲で相手の交代を読んで技を撃つことも大事ですなｗｗｗ」 &br()とあるため、スイッチヤャラのロジックとも一致しますなｗｗｗ &br() &br() &br()＞ミミッキュやテテフを見るためのアイアンテール採用かつアクテ切り～これが論理の原則を曲げるには弱い &br()まず前提として、アイアンテールを入れる場合アクアテールを抜くことが必須とは我は一言も言っていませんなｗｗｗ &br()アイアンテールが選択技としてありえ、かつアクアテールを切ることがあり得ると言うだけですなｗｗｗ &br()とは言えアイアンテールを入れる代わりにどの技を抜くかの具体例を示さないといけない為、 &br()たまたま我が使っているアクテ抜きアインテヤャラを例示しましたなｗｗｗその方が説明しやすいからですなｗｗｗ &br() &br()そして、ミミッキュやテテフの処理ルートを増やす「だけ」と言っていますが、 &br()テテフもミミッキュも、役割論理では対策しづらいポケモンですぞｗｗｗ &br()特にミミッキュは、コイツの存在だけで選出を大きく狭めてしまいますからなｗｗｗ &br()ミミッキュに対して確実に受けられるヤケがいないからこそ、処理ルートを増やすだけでも大助かりですなｗｗｗ &br() &br()それとも、貴殿はミミッキュに対し確実に受けられるヤケをご存じなんですかなｗｗｗ &br()（先ほども別の方にお伺いしましたが、返答はありませんでしたなｗｗｗ） &br() &br()＞アクテを抜いても遂行可能だから程度の理由 &br()アクテを抜いて遂行が可能なら、アクテの存在意義は何ですかなｗｗｗ &br()技構成等はほぼ一緒でも、通常ヤャラと同じロジックで考えてはなりませんぞｗｗｗ &br()コイツはあくまで弱点を突くことを重視する訳ですから、「等倍一致で負担をかける為に必要」の考えは成り立ちませんなｗｗｗ &br()無論、等倍一致技と言うこと自体には価値がありますからなｗｗｗ &br()我はそれも踏まえた上で、最低限の遂行が可能だから抜くのは「あり得る」と言うだけですからなｗｗｗ &br() &br()逆に、一致等倍だから程度の理由で、確定技とするには弱いと思いますぞｗｗｗ &br()他のヤケの一致技と比べて、その威力が弱いからですなｗｗｗ &br()ならばなぜメガヤスゴドラの鋼技抜きはあり得るんですかなｗｗｗ &br()メガヤスゴドラを「例外」と仰るなら、このスイッチヤャラも同様に「例外」だと述べさせて頂きますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 20:13:07} - 貴殿の説明で帯、ゴツメより実用的だと我も感じますなｗｗｗ &br()しかし、アクテ切りのアインテスイッチヤャラの採用目的が役割論理の思考ではなく、 &br()終盤の打ち合いやサイクル崩壊で対面処理しなければならない状況を想定して、対面性能を上げるという異教徒的発想に近いので違和感を覚えますなｗｗｗ &br()ヤリルリのアクジェも役割論理の思考からすれば不要な技ですなｗｗｗ &br()しかし、貴殿の考え方に照らし合わせると、少しでも勝ち筋を拾うのなら終盤の打ち合いや不測の事態で上から叩ける先制技も重要な技になってくるのではないですかな？ｗｗｗ &br()もちろんメガ石により役割論理で重要な火力と耐久の強化ができてますし、相手が先制技圏内でダメージを受けずに倒したい時や役割遂行に支障をきたすまでHPが削れた時のような &br()不特定の状況で使うヤリルリのアクジェとは違い、かたやぶりアインテでミミッキュを１ターンで落とすという想定できる場面、状況の確保はできていると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 20:19:06} - ↑２ &br()使用感を述べて頂き、感謝以外ありえないｗｗｗ &br() &br()＞扱ってみてどうにも「これはヤケモンなのか？」という疑問を拭い切ることはできませんでしたぞｗｗｗｗ &br()＞その理由は、感情論ながら『圧倒的な火力を軽視している、ただの受け重視なアイテムでしかない』からなんですなｗｗｗｗ &br()我は論者になりたてなので、そう言った疑問を持たなかったのかもしれませんなｗｗｗ &br()「フルアタ＆先制技無し、Ｓ振り無しで勝てばいいのだー」と言う考えですなｗｗｗ &br() &br()スイッチヤャラで留意すべき点は、圧倒的な火力で無く的確に弱点を突くことですなｗｗｗ &br()言い換えれば、的確に弱点をつくことで圧倒的な火力を実現するという考えですなｗｗｗ &br()と言いながら、アクテでは「必要最低限の火力」と言っていますがなｗｗｗ &br() &br()＞「メガ後の攻撃回数はせいぜい1～2回。しかも倍率も大して高くもない」ことが役割論理の原理に則っていない印象が上回ってしまうんですなｗｗｗ &br()そもそも役割論理の原理とは何ですかな？ &br()今まで役割論理を使われ、様々な論者と接する中で感じた、貴殿の感覚のようにも見えますなｗｗｗ &br()別の方も仰ってましたが、スイッチヤャラは一度役割論理の常識を取っ払った方がいいですなｗｗｗ &br() &br()＞''相手のサイクル崩壊に貢献するアイテムではないからありえないｗｗｗ'' &br()確かにそうですなｗｗｗ &br()しかしサイクルを崩壊させても、あと１体で全抜きされる場合もありますな（前述のミミッキュやテテフなど） &br()起こらないに越したことはありませんがなｗｗｗ &br()またスイッチヤャラはの状態でもサイクル崩壊に貢献できますなｗｗｗ &br() &br()逆に、いくら特定の状況で火力を発生させると言っても、発動機会の余りない帽子をかぶって &br()「役に立たないけど火力を与える効果はあるぜ！」といっても、 &br()その場合ゴツメとかって相手のサイクル崩壊に貢献してると言えるんですかなｗｗｗ &br() &br() &br()＞頼みの綱の型破りも、地震でH252水ロトムを確一にできず &br()そもそも頼みの綱の型破りは対ミミッキュ想定のモノですなｗｗｗ &br()故にミトムを出されても困りますぞｗｗｗミトムを役割対象にできるとは言ってませんなｗｗｗ &br()そもそもＳ調整して、Ｈがもう少し低いミトムもいますなｗｗｗ &br()そう言った局面で、みっともなくとも勝利に固執できるアイテムがメガストーンですなｗｗｗ &br() &br()＞「ギャラのメガストーンがサイクル崩壊に貢献するアイテムと化した」 &br()なるほど、そう言うとらえ方はなかったですなｗｗｗ &br()これもページを編集する上で１つポイントになる文言ですなｗｗｗ &br()ぶっちゃけテテフきついですぞｗｗｗ &br() &br()＞ちゃんと役割論理として有用でないから「ありえないｗｗｗ」と考えていたのではないか？ &br()ある程度納得できる返答もありましたが、「水技切るのはあり得ない」と言うだけの返答も多かった気がしますぞｗｗｗ &br()我はアクテ切りによる遂行力とデメリットもロジックして、天秤にかけた上で話していますなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 20:30:17} - ミトムの例はORAS時代のものですなｗｗｗORAS時代は型破りに採用理由を見出そうとしてもダメだったということですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 20:32:15} - あとSMでメガギャラ使ったわけではないですなｗｗｗｗあくまでORAS時代での使用感ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 20:35:26} - ↑４ &br()評価と疑問点、感謝以外ありえないｗｗｗ &br() &br()＞異教徒的発想に近いので違和感を覚えますなｗｗｗ &br()確かに、色々説明を受けて、そう言った側面はあると自覚しましたなｗｗｗ &br()ただし、異教徒的という訳で、役割論理の掟には背いていませんなｗｗｗ &br()Ｓには振らず、火力耐久特化でフルアタで高火力技を選択していますぞｗｗｗ &br() &br()＞少しでも勝ち筋を拾うのなら終盤の打ち合いや不測の事態で上から叩ける先制技も重要な技になってくるのではないですかな？ｗｗｗ &br()某ヤクンテ氏が仰っていたことを小耳にはさんだだけですが、 &br()フルアタにする理由としては技範囲を広げるという部分もあったと記憶しますぞｗｗｗ &br()（サイコショックと言った例外は除きますなｗｗｗ） &br() &br()ヤリルリの場合、例えばアクアテールとアクアジェットを入れる事で残りの技のスペースが２つしか残りませんなｗｗｗ &br()そして、対面で有利になったとはいえ、対面で見れる相手が確立されているわけではありませんなｗｗｗ &br()例えば、アクジェを入れる代わりにはたきおとすを入れる事によるデメリットがあるはずですなｗｗｗ &br() &br()スイッチヤャラの場合は、アクアテールを抜くことによる遂行力の低下を問題ないレベルで留めている事が大きいですなｗｗｗ &br()つまり、アクアテールは必須技とは言い切れない（ここ大事ですぞ）と言う根拠となりますなｗｗｗ &br()そしてアクアテールを切るデメリットの代わりに、上記の技範囲を増やしている事になりますなｗｗｗ &br() &br()これならば役割論理の考え方に背いているとは言い切れませんなｗｗｗ &br()無論、アクテを抜くことで一撃で遂行出来る相手が減るのも事実なので、アクアテールも当然アリエールｗｗｗ &br() &br()そして、ヤリルリと違い状況の確保、具体的には見れる（≠役割を持てる）相手を明確に示していますなｗｗｗ &br()その為先制技と一緒にはしないでいただけると有り難いですなｗｗｗ &br() &br() &br()何度も言いますが、我はアクアテール以外に抜ける技が見当たらなかっただけで、 &br()別にアクテ残しアインテ導入もＹＴと相談のうえであり得ると思いますぞｗｗｗ &br() &br()↑２ &br()納得しましたなｗｗｗ我の早とちりでしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 20:39:25} - ↑5 &br()ヤャラのアイテは対面時限定ではありますがテテフやミミッキュへの役割遂行技たりえるというのが提案者のロジックですなｗｗｗ &br()そしてヤリルリのアクジェは、本来馬車へ役割が持てないはずのHPが削れたヤリルリが、馬車に役割を持てるようになる「役割破壊技」なんですなｗｗｗつまりヤリルリのアクジェ採用とヤャラのアクテ切りは役割論理的に見て全く違うと思いますぞｗｗｗ &br()我としては、遂行性能が十分確保できるのであれば、一致技を切ったところで対象へ遂行してサイクルを崩すという役割論理の趣旨には背かないと思いますなｗｗｗヤャラの場合役割破壊技としてもアクテよりエッジの方が優秀ですしなｗｗｗ &br()勿論ヤリルリのアクジェが役割破壊技だからありえると言いたいわけではない点は言うまでもないですかなｗｗｗ長文失敬ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 20:54:24} - 横から失礼しますぞｗｗｗ &br()我はヤャットで提案者の方に多少このスイッチヤャラ(ロジカル振りヤャラ＠メガ石　アインテ/エッジ/氷の牙/地震)について手ほどきを受けましたが、この時レヒレ等通常ヤャラとある程度役割が被るヤケをYTに入れた方が良いと教わりましたなｗｗｗ &br()理由は「選出段階でヤャラがメガしなければならないことが予想されるが、通常ヤャラでなければ見られない役割対象も同時に存在する時に困るから」ですなｗｗｗ &br()我はまだこいつを本格的に運用したことがないので参考程度として聞いてほしいのですが、実は通常ヤャラとある程度役割が被るヤケをYTに入れた方が良い理由はこれだけではないと感じていますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 21:50:23} - 以前ヤャットでそのギャラドスを提案していた方だと思いますが、まずその時に対ミミッキュに関しては否定されたはずですなｗｗｗ &br()もう一度言いますが、前提として1舞メガギャラドスの滝登りで耐久無振りミミッキュが飛ぶのでそもそもギャラを前にしてミミッキュが舞う状況が襷持ちぐらいしか考えられませんなｗｗｗ貴殿が述べているように異教徒ギャラに対してミミッキュは基本不利なので、襷持ちでないのなら、鬼火があるなら鬼火、引けるなら引き、どうしようもないならZとあとトリルの内どれかが想定される相手の行動ですぞｗｗｗ（勿論相手がそれを知らなければこの限りでない） &br()トリルはぶっちゃけアドなのは間違ってないですが、他はスリップ＋妖Zで乱数だったり、後ろへの負担が減ったり、襷だったら4割程度の確率で普通に対面から押し負けたり等別にそんなに有利でもないですなｗｗｗ実際は積まれた状態で死に出しすることもあるでしょうから、更に勝率は下がるでしょうなｗｗｗ &br()メガギャラがパルに有利めなのは確かに評価しますが、アクテ切って得られるのが超不確定な対ミミッキュと他でどうとでも対策出来るテテフ性能位なら少なくともアクテ切りはありえないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 21:52:48} - ↑2途中送信になって切れてしまいましたぞｗｗｗ申し訳ないですなｗｗｗ &br()では通常ヤャラとある程度役割が被るヤケをYTに入れた方が良い別の理由は何なのかと言いますと、それは &br()「メガ石を持たせた(通常時に実質火力アイテムを持っていない)ヤャラは通常ヤャラと同等に扱いきれるとは言い難いから」ですなｗｗｗ &br()考えてみてほしいのですが、ロジカル振りギャラ＠アイテム無し　アクテ/エッジ/氷の牙/地震　という構成のポケモンはヤャラと言えますかな？ｗｗｗ我は言えないと思いますなｗｗｗ &br()理由は単純明快で、「火力アイテムを持っていないから受け出しに対して十分火力が出ず、ダメージレースで不利だから」ですなｗｗｗ &br()ではロジカル振りギャラ＠メガ石　アインテ/エッジ/氷の牙/地震　というポケモンは尚更ボケモンではないか、と思われる方もいらっしゃるかと思いますが、我が言いたいことはそういうことではないですぞｗｗｗ &br()↓続きますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 21:57:58} - 提案者ではないですが、ミミに対してはそれまでのヤャラの立ち回りからメガではないと見せかけることで剣舞を誘うこともできると思いますがなｗｗｗ &br()あくまでここぞというときにのみ変身するウルトラマンのような感覚ですなｗｗｗ &br()我はメガすれば役割遂行後捨てる勢いで使ってみるつもりですなｗｗｗ &br()威嚇がないのはやはり痛いですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:02:59} - ↑４～３ &br() &br()ヤャット発の方ですなｗｗｗお世話になってますなｗｗｗ &br()まず前提としてご理解いただきたいのが、我なりのロジックや経験、 &br()ここでの議論を経て考え方が多少変わっていっている事をご理解いただきたいですなｗｗｗ &br()その為、「以前言っていたことと違いますぞｗｗｗ」と言う事があってもご容赦頂きたいですなｗｗｗ &br() &br()＞対ミミッキュに関しては否定されたはずですなｗｗｗ &br()＞前提として1舞メガギャラドスの滝登りで耐久無振りミミッキュが飛ぶので &br()＞そもそもギャラを前にしてミミッキュが舞う状況が襷持ちぐらいしか考えられませんなｗｗｗ &br()いつ行ったかは忘れましたが、確かにミミッキュギャラの対面で相手が引くことは多く、 &br()役割遂行が上手く行かなかったことがありましたなｗｗｗ &br()ただし、その前提は１つ穴がありますぞｗｗｗ &br() &br()それは、ミミッキュに引き先がある、と言う事ですなｗｗｗ &br()このスイッチヤャラがスイッチするタイミングは、基本的に両者がある程度消耗した時ですなｗｗｗ &br()最近はミミッキュを後続に温存するパターンが増えてきたので、それを前提とすると、 &br()こういう場面でヤャラに対しミミッキュが投げられる場面を想定しますなｗｗｗ &br() &br()ミミッキュ（体力満タン、相手はＺ未使用） &br()ｖｓ &br()ヤャラドス（体力半分ほど） &br()ヤットレイ（持ち物鉢巻、体力若干削れている、控え） &br() &br()こんな状況が想定されたとしますなｗｗｗすると、相手は確実に舞うしかないんですなｗｗｗ &br()（通常ヤャラドスをＺ技を使わずに一撃では倒せない＆ヤットは舞Ｚでないと倒せない &br()→ならば竜舞が無いことにかけて、剣の舞からの二連弾で仕留めるしかない） &br()と言う感じで、後半になれば相手は剣の舞を撃つしかないですなｗｗｗ &br()ヤャラがメガになる読みをしてじゃれつかれたら終了ですがなｗｗｗ &br() &br()ここで、剣舞と生き残りを許したら負けは確定ですなｗｗｗ &br()この状況で勝つ方法は、型破りアイアンテールしかないですぞｗｗｗ &br()こんな風に、ミミッキュに回せるしかない状況に持ち込むんですなｗｗｗ &br()ちなみに襷の場合は、アイアンテールで１まで削った後後続のヤットレイのタネガンでやｋですなｗｗｗ &br() &br()＞他はスリップ＋妖Zで乱数だったり、後ろへの負担が減ったり、 &br()＞襷だったら4割程度の確率で普通に対面から押し負けたり等別にそんなに有利でもないですなｗｗｗ &br()そうですなｗｗｗ色々不確定要素はありますなｗｗｗ &br()しかし、以上からミミッキュの処理ルートが増えることは事実ですなｗｗｗ &br() &br()ちなみに貴殿はミミッキュやテテフを何で見てますかなｗｗｗ &br()そこをお伺いしたいですなｗｗｗ &br()（特にテテフは、拘り想定でない場合でお願いしますぞｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:09:17} - 答えてくれなかったと言いますが我はただ留守にしてただけですなｗｗｗ &br()ミミッキュに明確に有利とれるヤケモンなんていませんぞｗｗｗ &br()それでもある程度有利なヤケモンで殴りあうものではないのですかなｗｗｗ &br()それに、ミミッキュのためにヤャラ選出することはあり得ないかつヤャラキープとか条件がきついどころではないですなｗｗｗ &br()それに皆言っておりますがミミッキュ相手は超不確実なんですなｗｗｗ &br()そもそも無振り程度であればアクアテールでも低乱取れるのでその程度の保険があればいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:09:58} - また、汝殿の盤面は剣の舞にアクアテール当てたあと鉄トゲの読み合いにできますなｗｗｗ &br()無条件降伏にはなりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:14:00} - ヤャラドスがミミッキュ相手にメガするのは大きく分けて二つですなｗｗｗ &br()1．先発での鉢合わせ &br()2．素ヤャラで役割遂行した後にミミッキュが死にだしされる場合 &br()２の場合について、ミミッキュに役割を持てるヤケモンがゴツメやヤットレイであった場合アイアンテールを打つ必要はないので、テテフを重く見る場合にアクテ切りアイアンテールがおススメですぞｗｗｗ &br() &br()また、この他ヤャラドスがメガする必要があるのは &br()3.Z所持のウルガモスがヤャラ繰り出し時に舞った場合（もし退かれても、メガヤャラは無舞さざめきを耐えるので問題ない） &br()4.ギルガルドとヤャラが対面した際 &br()この辺りですなｗｗｗこいつらが重いヤーティであればメガヤャラの採用の強い動機になりますぞｗｗｗ &br() &br()流れを切ってしまって申し訳ないですが、一応補足として置いておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:16:51} - ↑６ &br()＞ロジカル振りギャラ＠アイテム無し　アクテ/エッジ/氷の牙/地震　という構成のポケモンはヤャラと言えますかな？ｗｗｗ我は言えないと思いますなｗｗｗ &br()過去ログの最初の方に述べていますが、説明いたしますなｗｗｗ &br()確かに、道具を持っていない分他の通常ヤャラより弱体化している感は否めませんなｗｗｗ &br()アイテムを持ってこそのヤケモンですからな、そこは我も同意ですなｗｗｗ &br() &br()しかし、我はそのヤャラの弱体化を担保に、「数的有利による対面性能＆その他諸々」を確保しているるんですなｗｗｗ &br()そして通常ヤャラはヤケモンとして役割遂行できるだけのスペックは有していますぞｗｗｗ &br() &br()＞ロジカル振りギャラ＠アイテム無し　アクテ/エッジ/氷の牙/地震　という構成のポケモンはヤャラと言えますかな？ｗｗｗ &br()通常ヤャラで見れる役割対象に遂行できるという点においては問題ないですからなｗｗｗ言えると思いますぞｗｗｗ &br()過去ログに述べたダメージ計算などがその根拠ですなｗｗｗ &br()つまり、持ち物無しと言う弱体化を担保に出来るだけの余裕がコイツにはありますなｗｗｗ &br() &br() &br()逆にお聞きしますが、現環境ではゴツメはあまり適用機会が無いように見えますなｗｗｗ &br()そうなるとただの帽子ですが、それでもヤケモンたりえますかなｗｗｗ &br()飾りでも持っておけばヤケモンと言うなら、メガストーンを飾り扱いしても同じことが言えるのではないですかなｗｗｗ &br()「ゴツメを持たせているからヤケモンたりえますなｗｗｗ」と言って、本当に問題ないんですかな？ｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:18:21} - ↑３，４ &br()＞答えてくれなかったと言いますが我はただ留守にしてただけですなｗｗｗ &br()大変失礼しましたなｗｗｗ申し開きの仕様もありませんなｗｗｗ &br() &br()＞ミミッキュに明確に有利とれるヤケモンなんていませんぞｗｗｗ &br()＞それでもある程度有利なヤケモンで殴りあうものではないのですかなｗｗｗ &br()おお、ではそれが誰かを具体的に教えて頂きたいですなｗｗｗ &br()貴殿の使っているヤケモンで構いませんぞｗｗｗ &br() &br()＞ミミッキュのためにヤャラ選出することはあり得ないかつヤャラキープとか条件がきついどころではないですなｗｗｗ &br()＞それに皆言っておりますがミミッキュ相手は超不確実なんですなｗｗｗ &br()だからこそ、処理ルートを増やすことが有用だと申し上げていますなｗｗｗ &br()我の場合ヤットがミミッキュ有利のヤケモンですが、コイツも少しでも削れていたら霊Ｚなら対面ですら勝てませんからな &br()ヤットを削らないように立ち回ろうにも、コイツの役割多くてそんなこと可能なんですかな？ｗｗｗ &br() &br() &br()＞そもそも無振り程度であればアクアテールでも低乱取れるのでその程度の保険があればいいですぞｗｗｗ &br()２５％ですなｗｗｗちなみに我がアクテで落としたことは１度もありませんなｗｗｗ &br()そもそも論者らしくない考えですなｗｗｗ必然力の範囲外など保険にはならないのではないですかなｗｗｗ &br()アイアンテールなら７５％ですから必然力で必中ですなｗｗｗ &br() &br()無論、勝率０％から２５％の保険なら有意義なんですがなｗｗｗ &br()我は７５％の案を提示していますから、こちらの方が保険としては有用だと考えますぞｗｗｗ &br() &br()＞鉄の棘 &br()確かにこれなら可能ですなｗｗｗ読み合いになりますなｗｗｗ &br()もっとも、いつもバックがヤットとは限らないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:25:15} - ↑３ &br()補足感謝ですぞｗｗｗ &br()全体的に我の考えと同じなので有り難いですなｗｗｗ &br() &br()＞1．先発での鉢合わせ &br()＞2．素ヤャラで役割遂行した後にミミッキュが死にだしされる場合 &br()＞２の場合について、ミミッキュに役割を持てるヤケモンがゴツメや &br()＞ヤットレイであった場合アイアンテールを打つ必要はないので、 &br()＞テテフを重く見る場合にアクテ切りアイアンテールがおススメですぞｗｗｗ &br() &br()１では若干怖いですかなｗｗｗ &br()我は出来るだけ先手でヤャラは出さないようにしていますなｗｗｗ &br() &br()２の場合、少しでもヤットやゴツメが削れていたらＺ技が飛んでくる可能性がありますなｗｗｗ &br()そうなると、アイアンテールを撃つ必要が無い、とは言い切れないと思いますぞｗｗｗ &br() &br()その他についてはおおむね賛同ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:28:07} - どうも、アクアテールを切ることに不安を覚えると同時に &br()アイアンテールが絶対にないと感じている論者の方が多いですなｗｗｗ &br()念のために、もう１度だけ確認しておきますぞｗｗｗ &br() &br()・アクアテールは切ることがあり得るだけで、絶対ではありませんなｗｗｗ &br()　あくまで採用有力候補の選択技ですぞｗｗｗ &br() &br()・アイアンテールはあり得る技だけで、絶対ではありませんなｗｗｗ &br()　我の論拠には実戦論も多いため、さも確定技のように主張するわけではありませんなｗｗｗ &br()　あくまで、候補技の１つとしてありえて、それに足る根拠も述べていますぞｗｗｗ &br() &br()・我はアクアテールを切ってアイアンテールを採用することを主張しているわけではありませんなｗｗｗ &br()　個人的にはアクアテールを切っていますが、他の技を切ることもあり得ますぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:38:11} - ↑10続きですなｗｗｗ &br()では＠アイテム無しと＠メガ石の違いは何かというと、当然ながらメガシンカの有無ですなｗｗｗここからはメガ石を持たせたギャラドスを論理的に運用することを考えますぞｗｗｗ &br()「スイッチによる耐性変化、特性変化に目を向けた運用をする」という前提に立って考えると、当然ながらギャラの持ち物はメガ石に固定されますなｗｗｗ &br()この時このギャラドスが出しうる最大火力指数はアクアテールの30645であり、ぶっちゃけ期待できたものではないですなｗｗｗ &br()従ってこいつを論理的に運用することを考えると「広い技範囲で的確に弱点を突く」という、ヤスゴや特殊カグヤのような運用に行きつきますなｗｗｗ &br()これを踏まえ「広い技範囲で的確に弱点を突く運用をするメガ石を持ったギャラドス」を考えた時アクテが確定技から選択技に落ちるというロジックは今更我が言及しなくてもいいですかなｗｗｗ &br()このロジックを踏まえるとロジカル振りギャラ＠メガ石　アインテ/エッジ/氷の牙/地震　というポケモンが爆誕しますなｗｗｗこいつは「広い技範囲で的確に弱点を突き、必要に応じてメガシンカする運用」で使いますぞｗｗｗ &br()ここで一つ前の我の発言に戻りますが、果たしてこのギャラドスはメガシンカ前に「通常ヤャラと同一の運用をして全く問題なく機能するヤケモン」ですかな？ｗｗｗ「通常ヤャラと同等に扱いきれるとは言い難く」ないですかな？ｗｗｗ &br()したがってスイッチヤャラを採用する際には通常ヤャラとある程度役割が被るヤケをYTに入れた方が良い(ヤャラ一体で見れるものを複数体のヤケモンでカバーする必要があるから)んですなｗｗｗ &br()また逆に、「火力で甘えた受け出しもろとも粉砕する運用」をする通常ヤャラからアクテを切るのは死んでもありえないｗｗｗ言うまでもないとは思いますがなｗｗｗ &br()じゃあこのスイッチヤャラは通常ヤャラの劣化ではないかと思われるかもしれませんが、そうとも限りませんぞｗｗｗ &br()YT単位で特定のポケモンに必要以上に厚くなるということは普通に起こりえますなｗｗｗヤャラヤットレヒレを採用したためガブに異様に厚くなる等が例として挙げられますかなｗｗｗ &br()このように厚くなりすぎて無駄気味になっている範囲を削ぎ落し、新たな耐性と特性で6.5体目のヤケモンを擬似的にYT内に採用できるのがこいつの強みなのではないかと感じましたなｗｗｗまたそれを活かすためにYTに合わせた技選択が重要になってくる、故にアクテ切りもありえてくると我は思いますぞｗｗｗ &br()途中送信になり細切れになってしまって申し訳ないですが我が言いたいことは以上ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:38:33} - ↑１ &br()すみませんな、そういう風にロジックが続いたんですなｗｗｗ &br()先程の我の反論はスルーでお願いしますぞｗｗｗ &br()我は口下手なので、貴殿のような分かりやすいロジックはありがたいですなｗｗｗ &br() &br()１つ気になる点としては、 &br()＞「火力で甘えた受け出しもろとも粉砕する運用」をする通常ヤャラからアクテを切るのは死んでもありえないｗｗｗ &br()貴殿の意見ではないと分かった上で申し上げますが、鉢巻やＺのないヤャラの火力で &br()受け出し諸共粉砕する運用が果たしてできるんですかなｗｗｗ &br()そこが少々疑問なんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:43:37} - >おお、ではそれが誰かを具体的に教えて頂きたいですなｗｗｗ &br()貴殿の使っているヤケモンで構いませんぞｗｗｗ &br() &br()汝殿と同じくヤットレイとヤンドロスで見てますぞｗｗｗもちろん毎回勝てるわけでもないですがなｗｗｗ &br()しかし汝殿もヤャラ以外での処理が大半なのではないですかな？ｗｗｗ &br() &br()>だからこそ、処理ルートを増やすことが有用だと申し上げていますなｗｗｗ &br()我の場合ヤットがミミッキュ有利のヤケモンですが、コイツも少しでも削れていたら霊Ｚなら対面ですら勝てませんからな &br()ヤットを削らないように立ち回ろうにも、コイツの役割多くてそんなこと可能なんですかな？ｗｗｗ &br() &br()不安定なのはヤャラでの処理の方ですなｗｗｗ &br()死に出してくると言うことはヤャラも消耗してますし、アイテ撃つ間も無く死にかねませんなｗｗｗ &br() &br()>２５％ですなｗｗｗちなみに我がアクテで落としたことは１度もありませんなｗｗｗ &br()そもそも論者らしくない考えですなｗｗｗ必然力の範囲外など保険にはならないのではないですかなｗｗｗ &br()アイアンテールなら７５％ですから必然力で必中ですなｗｗｗ &br() &br()保険なので必然力などいりませんなｗｗｗそれでいいんですなｗｗｗ当然ラッキーパンチ以上のものは期待してませんぞｗｗｗ &br()元々負ける試合が２割強勝てれば十分ですなｗｗｗ &br() &br()ちなみに、アイアンテールはあくまで候補、アクアテール否定ではないのも承知ですなｗｗｗ &br()我はアイアンテールには採用価値ないと思っておりますぞｗｗｗ &br()メガヤャラの思想はわかりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:47:23} - ＞ヤットレイとヤンドロスで見てますぞｗｗｗ &br()大体我と同じですなｗｗｗ参考になりましたぞｗｗｗ &br() &br()＞しかし汝殿もヤャラ以外での処理が大半なのではないですかな？ｗｗｗ &br()それが結構ヤャラでの処理が多いんですぞｗｗｗ &br()アインテを外したら負けですが、それは目を瞑って頂きたいですなｗｗｗ &br() &br()＞不安定なのはヤャラでの処理の方ですなｗｗｗ &br()別にヤャラで処理することを前提にしているわけではなく、最後の手段ですなｗｗｗ &br()最後にしては出番が多いですがなｗｗｗ &br()不安定でも処理できないよりはまし、と言う感覚ですぞｗｗｗ &br()それに前述のような状況に持ち込めば、大抵処理できますからなｗｗｗ &br() &br()＞元々負ける試合が２割強勝てれば十分ですなｗｗｗ &br()結局はその思考次第ですなｗｗｗ &br()我はより勝てる確率を上げたいのでアインテですなｗｗｗ &br() &br() &br()＞我はアイアンテールには採用価値ないと思っておりますぞｗｗｗ &br()実際に試してみて頂きたいものなのですがなｗｗｗ &br()実戦でこそ有用感の分かるヤケモンなので、机上でいくら説明しても納得して頂けないのは仕方ないですからなｗｗｗ &br()その為「思う」というのは少々寂しいですが、やむを得ませんかなｗｗｗ &br() &br()＞メガヤャラの思想はわかりますがなｗｗｗ &br()感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:53:30} - アイアンテールの方がアクアテールよりも優先度が高く、それ故アクアテールを切ってアイアンテール入りがあり得ると感じた &br()そしてアクアテールを切る理由は論理的であるが、アイアンテールを入れる理由はあまり論理的でない &br()そのようなロジックの原因には論理的に戦うのが難しいミミッキュなどにある &br()こんなところですかな？ｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 23:06:24} - ↑１ &br()そんな感じですなｗｗｗ &br()そもそもミミッキュ自体を机上論で突破すること自体が難しいんですなｗｗｗ &br()だから我のロジックも机上論では説明が難しいんですなｗｗｗ &br() &br()なお、あくまで我のＹＴではそう感じているだけで、 &br()一般的にはアクアテール＞アイアンテールだと思いますぞｗｗｗ &br()そこはＹＴ、使用感、論者ごとのプレイング次第ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 23:08:48} - めんどくさいので安価付けませんが &br()＞いつ行ったかは忘れましたが、確かにミミッキュギャラの対面で相手が引くことは多く、 &br()無茶苦茶ですなｗｗｗそんな限定的な状況の事引っ張ってきてこうなるからありえる！とか言い出すなら先制技だとか補助技だっていくらでも使い道ありますなｗｗｗ &br()＞しかし、以上からミミッキュの処理ルートが増えることは事実ですなｗｗｗ &br()何故そこまでしてギャラでミミッキュ処理しなければならないのですかなｗｗｗ &br()ミミッキュの確実な処理はどんなヤケモンでも難しいのは事実ですが、逆にそこそこ物理耐久あるヤケモンなら対面勝ち出来るポケモンですなｗｗｗ &br()どうせ不確定ならそこまでして無理にギャラドスで見る必要は無いと我は思いますが、そこに対する意見が欲しいですなｗｗｗ &br()＞ちなみに貴殿はミミッキュやテテフを何で見てますかなｗｗｗ &br()何故テテフを拘り想定しないのか分かりませんが基本気合玉抜群でない鋼とそれに通る技を半減出来るやつで見ますなｗｗｗ &br()ミミッキュは誰で見るとか無いですなｗｗｗ他への役割薄いやつで適当に狩りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 23:12:29} - ↑6我の方こそ文章が固まってない時点で途中送信してしまい、あらぬ誤解を生んだようですなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ &br()文面通りの質問として受け取るならば、無強化時に受け出し諸共粉砕する運用が出来る(絶対的に火力がある)とは言い難いが、ヤャラが持つ技の中ではアクテがそれに最も近いという答えになりますかなｗｗｗ &br()通常時には目の前の相手に対して基本的にアクテ＞アインテでしょうし、受け出される相手に対しアクテが理論上の最大火力となる場合も多いでしょうからなｗｗｗ &br()また、流れからするとゴツメは受け出される相手に対して負荷をかけることは不可能、帯は等倍には発動しない、よってゴツメ帯採用時のみ等倍時火力に不安が残るアクテを選択技に落としても良いのでは？ということですかなｗｗｗ &br()我は6世代からの論者なのであまり大きなことを言うのは憚られますが、通常ヤャラの技構成はアクテ/エッジ/氷の牙/地震で完成を見ているという先入観を持っていますなｗｗｗ &br()この先入観は恐らく多くの論者が持っているのではないですかなｗｗｗその為反発が大きそうですが、議論の余地はありそうだと思いますぞｗｗｗ &br()ただまあどうなろうと個人的に抜く気は起きませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 23:21:00} - ↑２ &br()＞そんな限定的な状況の事引っ張ってきてこうなるからありえる！とか言い出すなら先制技だとか補助技だっていくらでも使い道ありますなｗｗｗ &br()我はその限定的な状況に価値を感じていますなｗｗｗ &br()それは何度も述べているのですが、そこは人それぞれですなｗｗｗ &br()あと、役割論理として先制技や補助技はあり得ないので、そのロジックは成り立ちませんぞｗｗｗ &br()我の提案は役割論理からは外れていませんなｗｗｗ &br()（ヤスゴドラの鋼抜きと言う前例がありますからなｗｗｗ） &br() &br()＞何故そこまでしてギャラでミミッキュ処理しなければならないのですかなｗｗｗ &br()我の経験則、「ここでアイアンテールが打てていたら勝てていた」状況が多かったからですなｗｗｗ &br()恐らく理由としては、 &br() &br()＞そこそこ物理耐久あるヤケモンなら対面勝ち出来るポケモンですなｗｗｗ &br()我のＹＴで物理耐久が高いのはバンギで、見事にミミッキュに抜群を取られますなｗｗｗ &br()１度見ようとした時もありましたが、全くうまく行きませんでしたぞｗｗｗ &br() &br()＞そこまでして無理にギャラドスで見る必要は無いと我は思いますが、そこに対する意見が欲しいですなｗｗｗ &br()その為、ヤャラを使わなくてもミミッキュに対しある程度の厚みのあるＹＴならアクアテールで充分でしょうなｗｗｗ &br()我の場合、ヤャラヤットヒトム選出が多く、ミミッキュに対し厚くないんですなｗｗｗ &br() &br()貴殿はそこまでミミッキュに対し困った印象が無いとお見受けしたので &br()（困ったにしても、一般的な困り具合より軽いと思いますなｗｗｗ） &br()アイアンテールに価値を感じなかったのかもしれませんなｗｗｗ &br() &br()＞何故テテフを拘り想定しないのか分かりませんが &br()タスキとかＺとか出てきて、対応しきれないんですなｗｗｗ &br()拘りなら苦労は無いんですが、拘りと決めつけられないのが苦しいですなｗｗｗ &br() &br()＞ミミッキュは誰で見るとか無いですなｗｗｗ他への役割薄いやつで適当に狩りますぞｗｗｗ &br()早い話、実戦論ですなｗｗｗ &br()貴殿のように臨機応変にできるなら問題ないのですが、 &br()臨機応変に対応するのが苦手とか、不安を覚えるとか、そういう方々に対してはアイアンテールは１つの標になるかもしれませんなｗｗｗ &br() &br()あと思うのですが、適当に借りに行ったとありますが、 &br()相手が既に舞った状態で大変な目に会うという事がよくありますなｗｗｗ &br()その辺りも含め、「適当に狩る」事ができる貴殿が羨ましいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 23:26:17} - ↑3 &br()面倒臭いので安価付けしないというのは出来る限りやめてもらえませんかなｗｗｗｗｗ &br()ここは単に議論をする場では無くどのような経緯でありえる/ありえなくなったかを知るための経緯を残す役割も担っていますぞｗｗｗｗｗ &br()見辛くて仕方ありませんなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 23:31:09} - ↑３ &br()こちらこそ、言葉が悪くなってしまい申し訳ありませんでしたなｗｗｗ &br()わざわざ回答を頂けて感謝ですぞｗｗｗ &br() &br()＞ゴツメは受け出される相手に対して負荷をかけることは不可能、帯は等倍には発動しない、よってゴツメ帯採用時のみ等倍時火力に不安が残るアクテを選択技に落としても良いのでは？ということですかなｗｗｗ &br()そういう事ですなｗｗｗ &br()ゴツメに関しては、弱点である岩や電気はほぼ全部非接触、 &br()役割対象の格闘はゴツメに頼らずとも確１に持っていけるのもありますなｗｗｗ &br() &br()＞通常ヤャラの技構成はアクテ/エッジ/氷の牙/地震で完成を見ているという先入観を持っていますなｗｗｗ &br()＞この先入観は恐らく多くの論者が持っているのではないですかなｗｗｗ &br()我のロジックの天敵はこれですなｗｗｗ &br()無論、先人たちが積み重ねたロジックにより作り出されたものである以上、尊重されるべきものだと思いますぞｗｗｗ &br() &br()逆に、そんな中でも先入観にとらわれず、 &br()我のロジックを受け入れ、賛同して下さった論者の方々には特に感謝に耐えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 23:35:02} - ↑3 &br()メガヤスゴの鋼が確定でないのは遂行に使わないという他に、そもそも最高火力ですらないというのも一因ですなｗｗｗ &br()メガギャラのアクアテールは最高火力なのでこの例には当てはまりませんぞｗｗｗ &br()先制技等もありえない事の例として提示しただけで、別にありえると思っている訳では無いですなｗｗｗ &br()ミミッキュは我は「どうせ6割勝てればレート上がる」理論でそもそも詰み状況を余り考慮してないので困った記憶が余りないんでしょうなｗｗｗ実際はそう上手くいかない事もままありましたがなｗｗｗ &br()ミミッキュ「だけ」を意識するならアクアテール切って他の技入れるのもありなんでしょうが、一軍の汎用性が求められるヤケモンにそれをするのはどうなんでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 23:49:06} - あと今ならミミッキュ来たのでメガヤスゴのアイアンテール確定になるんじゃないかと我は考えていますなｗｗｗ &br()蛇足でしたかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 23:52:20} - アクテはタイプ一致で火力が出ることや半減するタイプがそれほど多くないこともあり、メガヤスゴの鋼技やハッサムの虫技ほど使えないわけではないですからなｗｗｗ &br()もっと使えない技であれば落とすことも出来そうですが現状では難しいと思いますぞｗｗｗ上でも述べましたが実際我がゴツメヤャラの変わりにスイッチメガギャラを使用した時はアクテが困った時の安定択として有用でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 23:54:52} - ↑３ &br()先程諸刃の頭突きについて聞きましたなｗｗｗアレが最高火力だそうですなｗｗｗ &br()しかし裏を返せば、メガ後は最高火力を使えないという事になりますなｗｗｗ &br()メガ後限定でも最高火力を切っている事には変わりないので、この例に当てはまる気がしますぞｗｗｗ &br() &br()＞ミミッキュ「だけ」を意識 &br()そこに価値を感じるかどうか、と言う事ですなｗｗｗ &br()貴殿は感じなかった、我は感じた、また他の方も同様に感じる人もいればそうでない人もいる、と言う感じですなｗｗｗ &br()（一応、テテフを核１に持っていける技であることも改めて追記しますぞｗｗｗ） &br() &br()＞一軍の汎用性が求められるヤケモンにそれをするのはどうなんでしょうかなｗｗｗ &br()アクテを失っても一軍の汎用性が失われる事が無いとロジックしたからこそ問題ないと判断しましたなｗｗｗ &br()過去ログ漁れば分かりますが、最低限の遂行ができる、 &br()即ち最低限の汎用性は維持しているという根拠は示していますぞｗｗｗ &br()これを最低限とみるかどうかは論者次第ですなｗｗｗ &br() &br()↑２ &br()環境の変化ですなｗｗｗ &br() &br()↑１ &br()有用なのは我も認めますぞｗｗｗ &br()ただし、本来の役割をするうえで絶対に、確実に、間違いなく必要とは言い切れない以上、 &br()抜くという選択肢もありえる、ということですなｗｗｗ &br()我はアクテを否定したいわけではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 23:59:29} - ↑1 それは分かっておりますなｗｗｗ &br()有用性がない方が否定しやすく、今回のアクテのように有用性がそこそこある場合は否定し辛いのではということだけですなｗｗｗ &br()またメガギャラのスイッチでの使用のみに絞ればゴツメの相対的な弱体化もあり第6世代のロジックしかなかったこともあり否定する方は減りそうですなｗｗｗ &br() &br()↑2 あまり関係ない話ですが、ミミッキュに対してはヘビボの方が有効かもしれませんなｗｗｗ &br()ほぼいませんが鬼火を受けた状態だとHBにそこそこ厚い個体の場合は乱数が絡むためやや面倒ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 00:07:41} - ↑１ &br()＞有用性がそこそこある場合は否定し辛いのでは &br()有用性がそこそこあるから確定技、というのはどうなんですかなｗｗｗ &br()それだと有用性のある技が全部確定技になりますなｗｗｗ &br() &br()確定技と言うのは、「無かったらヤケが役割対象に対し遂行できず機能しない」技の事を言うのではないですかなｗｗｗ &br()確定技の定義を一度教わりたいですなｗｗｗ &br() &br()＞メガギャラのスイッチでの使用のみに絞れば &br()アインテとスイッチ、別々に議論を重ねた方がいい気がしますなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 00:12:33} - ↑5 話逸れますが、ヤスゴに対ミミッキュウェポンとして鋼技を搭載するならヘビボの方が良くないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 01:18:18} - ↑4一致アイテは等倍もろはと同じ威力ではないですかなｗｗｗ &br()ヘビボンは遂行相手である氷と岩は重いのが多く最大打点が出せない問題があったと思いますなｗｗｗ &br()等倍やフェアリーに指していく分にはヘビボンのほうが有用という話ではあったと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 06:50:30} - ↑一行目は一致アイテと不一致もろはでしたなｗｗｗ誤字ですぞｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 06:55:33} - ↑１～３ &br()メガ前ならともかく、デメリットを含めるとメガヤスゴの最大打点として扱うにはやや乱暴な気もしますなｗｗｗ &br()とはいえ、メガヤスゴと同じロジックとは限らない事はよく分かりましたぞｗｗｗ &br() &br() &br()いつの間にか議論の場と、それに伴うページ編集が行われてますなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ &br()我個人としても、昇降格会議にかける前にページの編集は必要だと思っていたので有り難いですぞｗｗｗ &br() &br()元々議論が紛糾していた理由の１つとして、我が論者になりたての為役割論理を深く理解していなかったことがあげられますなｗｗｗ &br()役割論理をするうえで最低限の知識、具体的にはヤケモンのチョイスとありえる技のみを頭に入れて構築とロジックをしてきたため、 &br()その他の部分でおおよそ「役割論理らしくない」言動やロジックが含まれていたことが大きいですなｗｗｗ &br()故に論者の方々から反感を買う部分も多かったため、その点についてはお詫び申し上げますなｗｗｗ &br() &br()一方で、二軍候補だったメガヤャラドスを二軍以上にするには、 &br()従来の役割論理の常識を覆す必要があるのも事実だと思っていますなｗｗｗ &br()なぜなら、論者の方々で議論を重ねられた末の結論なので、そのままではどう頑張っても二軍にはなれませんからなｗｗｗ &br()無論、環境の変化等も影響にありますがなｗｗｗ &br() &br() &br()さて、今は仮設としてメガヤャラのページが立っていますが、いつまでもこのままだと迷える子羊が不便ですなｗｗｗ &br()そこで、期間を決めて多数決、あるいはページの原文を纏めていきたいと思っていますなｗｗｗ &br()多数決は当然、上記に挙げられているモノですなｗｗｗ &br() &br()ページの原文は我が考えて作ってみるので（ページの編集はある程度の賛同が集まってからですなｗｗｗ） &br()それに対する添削やご意見道をお願いしたいですぞｗｗｗ &br() &br()まずはヤンケートを作ってきますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 09:39:46} - ヤンケートを実施しますぞｗｗｗ &br()前回軽く行いましたが、期間が短かったこともありヤンケート結果と相反する質問疑問がいくつか来ましたなｗｗｗ &br()その為、ここでもう１度行いますなｗｗｗ &br()このヤンケート結果を踏まえて、こちらのページの編集を行っていければと思いますなｗｗｗ &br() &br()期間は２５日（日）までとしますなｗｗｗ &br() &br() &br()１：スイッチヤャラページの編集について &br()Ａ・現状のように、メガギャラのページで編集すればよい &br()Ｂ・ロジックの独自性から、新しいページを作るべき &br()Ｃ・そもそも二軍以上の実力が無いので作る必要が無い &br() &br()２：アクアテールについて &br()Ａ・確定技 &br()Ｂ・選択技 &br() &br()３：噛み砕くについて &br()Ａ・確定技 &br()Ｂ・選択技 &br() &br()４：氷の牙について &br()Ａ・確定技 &br()Ｂ・選択技 &br() &br()５：アイアンテールについて &br()Ａ・選択技 &br()Ｂ・ありえないｗｗｗ &br() &br() &br()一応、提案者の我の意見はこうですなｗｗｗ &br()【１：ＡorＢ、２～５：Ａ】 &br()それではよろしくお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 09:58:09} - まず1なんですが、汝殿の思考ではギャラドスナイトを完全に持ち物の１つとしか扱っておらず、既存のメガギャラドスを使うと言う行為には当てはまっていない気がしますなｗｗｗ &br()なので、AかC、最悪ギャラドスのページに埋め込んでいいまでありますぞｗｗｗ &br()2 確定技以外あり得ないｗｗｗ &br()3 選択肢でいいですなｗｗｗ &br()4 確定技でいいですなｗｗｗ &br()5 あり得ないｗｗｗと言いたいですが現状大半のヤケモンの技候補にはアイアンテール以下の技が多いこともあります故、候補には入れていいと思いますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 10:14:05} - ↑２ &br()最後が間違ってましたなｗｗｗ我の意見は以下ですぞｗｗｗ &br() &br()【１：ＡorＢ、２～４：Ｂ　５：Ａ】 -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 10:14:50} - この話が出てから決定までの期間が短すぎませんかなｗｗｗ &br()多分まだこの議論すら知らない論者、ギャラをまだ使ってみてない論者も結構いると思いますなｗｗｗ &br()我としては７月まで様子をみて７月から1週間ほどを集計期間に回した方がいいと思いますが他の論者の方はどう思っていますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 10:29:52} - 我もこの議論受けてアインテヤャラ作ってみようと思っているため、期限あと一週間くらい欲しいですなｗｗｗアインテ自体が有用かは実際に使用してみないと判断できなさそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 11:11:04} - んんｗｗｗどうやら早すぎたようですなｗｗｗ &br()実際に試してみて頂ける声も頂いている以上、その声を尊重しないなどおかしいですなｗｗｗ &br()我が全面的に間違ってましたなｗｗｗ撤回する以外ありえないｗｗｗ &br() &br()↑１ &br()良かったら貸し出しますぞｗｗｗ &br()こういう時の為にアインテヤャラを大量生産していますからなｗｗｗ &br()気に入ったらそのまま差し上げますぞｗｗｗ &br() &br()他の論者の方々も、試してみようと思う方は積極的に声をかけて頂ければと思いますなｗｗｗ &br()無償でスイッチヤャラを貸出いたしますぞｗｗｗ &br()アイアンテールを忘れさせさえしなければ、どのように構成や努力値を変えても構いませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 11:27:11} - QRチームで提案者の物と見られるQRヤーティを見つけましたので、20戦ほど回してみましたなｗｗｗレートは1600程度で行いましたなｗｗｗ &br()https://3ds-sp.pokemon-gl.com/rentalteam/BT-4AA0-AEB7#step &br() &br()試合数は20戦、ヤャラの選出数は15回でしたなｗｗｗヤーティ構築に関するものは置いておいて、メガヤャラについてのみ使用感を書いていきますなｗｗｗ &br() &br()まず、メガヤャラドス(スイッチヤャラドス)は2軍相当の実力があるかどうか？ですなｗｗｗ &br()これに関しては2軍相当と言っていいと思いますなｗｗｗ火力こそ控えめですが、耐久底上げの恩恵はそれなりに感じられましたなｗｗｗ &br()リザXのフレドラ→げきりんもしっかり耐えてくれましたなｗｗｗ提案者の言うような、重要な局面での耐久、火力の底上げは評価できると思いましたなｗｗｗ &br()また、カイリューへの遂行能力が上がるなど、型破りを活かした立ち回りも有効でしたなｗｗｗ帯と比べても、メガ枠の問題以外は基本的にこちらが有用であると感じましたなｗｗｗ &br() &br()そして、アクアテールを採用しないことがあり得るか？ですなｗｗｗ &br() &br()まず使ってみて感じたのは、この型(氷牙/地震/エッジ/アイアンテール)の場合に関しては、アクアテールを切ったデメリットは体感では感じませんなｗｗｗしかし、あくまでこの型の話ですなｗｗｗ異なるアクテ切りの型では高確率で遂行に支障が出ると感じましたなｗｗｗこの辺は他の論者の意見も聞いてみたいですなｗｗｗ &br()そして、アクアテールの代わりに入っているアイアンテールの有用性ですが、我としては大して使えない、という結論になりましたなｗｗｗ &br()まず、提案者の言うミミッキュ、テテフとの撃ち合いを想定している、という部分についてですなｗｗｗ我が回した20戦のうち、ミミッキュ、テテフのいずれかが入っているパーティは丁度半分の10回でしたなｗｗｗその10回のうち、ミミッキュ及びテテフと対面勝負になったのは0回でしたなｗｗｗ試合数を増やせば何度かそういう場面が生じるかもしれませんが、割合は決して高いとは言えないと思いますなｗｗｗ &br()そしてもう一つにはサイクル戦で交代先のフェアリーに打つ、という意味があると思いますが、ギャラ相手に出てくるフェアリーでアイアンテールが刺さるのはブルルくらいなんですなｗｗｗしかも、2度ブルルと当たりましたが、いずれも目の前の相手との一貫を考えてエッジを打つことになりましたなｗｗｗブルルに刺さる以上、サブウェポンとして無くはないでしょうが、メインウェポンで最大火力を出せるアクアテールを切る対抗馬にはなり得ないと感じましたなｗｗｗ &br() &br()まとめると、アクテを切って遂行能力を失わない型は(氷牙/地震/エッジ/アイアンテール)の型のみだと思いますが、アイアンテールを採用したメリットが感じられなかったため、ほとんど(氷牙/地震/エッジ/アクアテール)の劣化であると感じましたなｗｗｗよって、アクアテールは確定技である(代わりに入れるべき技が無い)という結論ですなｗｗｗあくまで1600近辺の話ですのでレート帯が変われば使用感も変わる可能性は十分ありますがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 11:35:58} - ↑１ &br()わざわざ見つけて頂いたんですなｗｗｗ感謝ですぞｗｗｗ &br()その上で２０戦も戦って頂けたなど、提案者として感涙モノですなｗｗｗ &br() &br()ちなみにそのヤーティは、まだまだ迷える子羊だった頃の構成にアイアンテールを入れた形ですなｗｗｗ &br()実際にこの時に使ったのはアインテではなくアクアテールでしたなｗｗｗ &br()一応過去ログに現在のヤーティが貼ってあるのですが、レスの最後に改めて張り付けておきますぞｗｗｗ &br() &br()＞重要な局面での耐久、火力の底上げは評価できると思いましたなｗｗｗ &br()評価感謝以外ありえないｗｗｗ &br()リザＸやマンダと言った重戦車に対抗できるのは本当に大きいですぞｗｗｗ &br()これは、使用して体感して頂く以外はあり得ませんなｗｗｗ &br() &br()＞アクアテールを切ったデメリットは体感では感じませんなｗｗｗしかし、あくまでこの型の話ですなｗｗｗ &br()＞異なるアクテ切りの型では高確率で遂行に支障が出ると感じましたなｗｗｗ &br()我も同意見ですなｗｗｗ &br()少なくともアクテ切りはあり得るだけで、積極的に推奨できるかといえばそういう訳ではないですなｗｗｗ &br()ただ、「デメリットを体感では感じない」と言う部分で、「アクアテールは確定とは言い切れない」と言う事はある程度分かってもらえたと思いますぞｗｗｗ &br() &br()＞アイアンテール &br()テテフはともかく、ミミッキュに苦手意識を感じなかったのはヤンドのお陰でもあるでしょうなｗｗｗ &br()ちなみにこの時の我は、ヤンドの選出率が０％だったのでミミッキュ相手に苦戦しましたなｗｗｗ &br()ヤンドを上手く扱える方ならこの方ならアクテの方が良さそうですかなｗｗｗ &br()なお、ブルルは６割くらいしか削れず、相手が後出しでもＳに振られていたら負けるのでオマケのオマケのオマケですなｗｗｗ &br() &br()＞メインウェポンで最大火力を出せるアクアテールを切る対抗馬にはなり得ないと感じましたなｗｗｗ &br()つまり、貴殿の意見はアイアンテールを切ってアクアテールを上げるのが無いと言っている感じですなｗｗｗ &br()総合すると、「アイアンテールに有用間は感じなかったが、アクアテールが無くても機能する」と言う事ですなｗｗｗ &br() &br()＞メインウェポンで最大火力を出せるアクアテールを切る対抗馬にはなり得ないと感じましたなｗｗｗ &br()＞代わりに入れるべき技が無い &br()あくまでこのヤーティでの使用感なので仕方ないですが、 &br()アクアテール切りとアイアンテール投入をセットにロジックするのは出来る限り避けてもらいたいですなｗｗｗ &br()例えば、アクアテールを切って大文字やかみくだく（一応暴風）を入れる可能性もあったり、 &br()ＹＴ構成によってはあり得る場合がある以上、 &br()アクテを候補に落として論者ごとに柔軟に選択できるようにした方がいいのでは、と言うのが我の意見ですなｗｗｗ &br()実際、アクテと噛み砕くが確定技の為に悩みに悩みまくったひよっこ論者がここにありますからなｗｗｗ &br() &br()アイアンテールの使用感をより正確に測るなら、 &br()貴殿らの帯ゴツメ入りヤャラヤーティにおいて、ミミッキュに厚くしたいと思った時がおすすめですかなｗｗｗ &br() &br()一応ログに貼っていましたが、我が使っているＹＴを張っておきますなｗｗｗ &br()https://3ds.pokemon-gl.com/rentalteam/BT-4C65-9FB8 &br()ヤンドの代わりにレヒレを入れ、水を厚くしミミッキュに薄くなった構成ですなｗｗｗ &br()我は今はこれを使っていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 11:59:16} - ↑何故我がアイアンテール採用とアクアテール切りをセットにしているか説明しますなｗｗｗ &br()貴殿の提案は、「通常ヤャラのように扱うが、いざという時にメガシンカして勝ち筋を増やす」という使い方であると認識してますなｗｗｗ &br()つまり、あくまで通常ヤャラの延長であると理解しましたなｗｗｗそこから我がロジックするに、少なくとも通常ヤャラの確定技である氷牙、アクテで遂行している相手については代わりに遂行できる技を用意すべきであると考えますなｗｗｗ &br() &br()アクテで遂行している相手はそれなりにいますが、全ての相手をカバーするには地震、エッジ、アイアンテールを全て採用する必要があると思いますなｗｗｗ我が他の組み合わせを見逃しているのであれば申し訳ないですがなｗｗｗ &br()故に我はアクテ不採用の場合は貴殿の型以外はあり得ないと思いますなｗｗｗよって、アクアテール不採用時はアイアンテールの採用が必須になる、とロジックしましたなｗｗｗ &br() &br()そして、アイアンテール採用に有用性が感じられなかったため、アクアテールを確定技として残していいというのが我の意見ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 13:22:58} - ↑2 コメントの最後のほうが切れてますなｗｗｗｗ &br()↑9 アンケートは自演等が行われないように外部のアンケートサイトを使うのが通例ですなｗｗｗまた、アイアンテールは撃つ相手がほぼいない第六世代の時点でも候補にあった技ですので、新たに「ありえないｗｗｗ」を問う必要もありませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 14:01:25} - ↑３ &br()＞あくまで通常ヤャラの延長であると理解しましたなｗｗｗ &br()これ自体の認識は問題ないのですが、 &br() &br()＞そこから我がロジックするに、少なくとも通常ヤャラの確定技である氷牙、アクテで遂行している相手 &br()＞全ての相手をカバーするには地震、エッジ、アイアンテールを全て採用する必要がある &br()地震とエッジはともかく、アイアンテールはどうなんですかなｗｗｗ &br()現状、マンムー以外はほぼほぼ確定数を変えずにこなせることを既に示していますぞｗｗｗ &br()無論マンムーの採用率は低くないですが、逆に言えばマンムーの為に確定技とするべきと言う事ですかなｗｗｗ &br()マンムーは遂行自体は決して難しい相手ではないと思いますぞｗｗｗ &br()ちなみにいうと、氷の牙が無くてもランドロス以外は特に確定数は変わりませんなｗｗｗ &br()グライオンは役割対象としてどうかは知りませんがなｗｗｗ &br() &br()それと、通常ヤャラの延長線上だからと言って、通常ヤャラと同スペックでなければならないということはありませんなｗｗｗ &br()そもそも、通常ヤャラにおいてもエッジや地震は確定技ではありませんなｗｗｗ &br()それは、エッジや地震で見る範囲を他に任せて、大文字や暴風など他の技を入れられる余地があるとのロジックが確立しているからではありませんかなｗｗｗ &br() &br()即ち我の主張としては、「仮にアクアテールを抜いてアイアンテールを入れずとも、役割対象に大差はない」と言う事ですなｗｗｗ &br()前述のマンムーやランドロスを重く見るなら当然それらへの遂行技は必要ですが、 &br()そうでないのなら選択肢に落としても問題ないのではないですかなｗｗｗ &br() &br()アイアンテールに限らずとも、大文字や暴風と言ったラインナップもあり、見れる相手が別に出てきますぞｗｗｗ &br()優劣はともかく、完全劣化とならない以上アクアテールを抜く選択肢が無いとは言い切れないとは思いますなｗｗｗ &br() &br() &br()一応確認しておきたいのですが、確定技の定義とは何ですかなｗｗｗ &br()「どうあっても、これが無ければ機能しない」と言う事ではないですかなｗｗｗ &br() &br()ならば、貴殿は既に「アクテが無くても取りあえず何とかなる」と言う事は認めて下さってるのですから、 &br()この時点でアクテは選択技に落としていいのではないですかなｗｗｗ &br() &br() &br()↑１ &br()＞アンケートは自演等が行われないように外部のアンケートサイトを使うのが通例ですなｗｗｗ &br()そうだったんですな、無知を詫びる以外ありえないｗｗｗ &br()ご教授感謝ですな、早速今後を見据えて探してみますなｗｗｗ &br() &br()＞アイアンテールは撃つ相手がほぼいない第六世代の時点でも候補にあった技ですので、新たに「ありえないｗｗｗ」を問う必要もありませんぞｗｗｗ &br()それは確かにそうなんですが、上記の通りアイアンテールがありえないとおっしゃる方もおられますなｗｗｗ &br()そう言った方々に、前例を持ち出して「議論するまでも無くアリエールｗｗｗ」で片付けるのは、 &br()あまりいいやり方ではないようにも感じましたなｗｗｗ &br() &br()↑２ &br()失礼しましたなｗｗｗ改めて書いておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 14:45:15} - ここで改めて、我が現在使っているＹＴを張っておきますなｗｗｗ &br()https://3ds.pokemon-gl.com/rentalteam/BT-4C65-9FB8 &br()レヒレを入れる事で、ヤャラのアクアテールを抜いた構築ですなｗｗｗ &br() &br()無論、これを使わずに貴殿らのＹＴで試すのは大歓迎ですぞｗｗｗ &br()なお、アインテヤャラの貸し出しも行っておりますぞｗｗｗ &br()希望される方はお気軽にどうぞですなｗｗｗ &br() &br() &br()なお、既に貴殿らが使っているＹＴにそのまま導入してもいいですぞｗｗｗ &br()おススメは、メガ２構築でなく、ヤャラに鉢巻Ｚを持たせていない場合ですなｗｗｗ &br() &br()その場合、使用感を確かめる上で、以下の２点に注意して頂けると &br()我のロジックが正確に実戦で諮れると思いますなｗｗｗ &br() &br()・アイアンテールは除外し、スイッチヤャラの使用感のみを確かめる場合 &br()上記の条件を満たすＹＴならば、そのままメガストーンを持たせるだけでいいですなｗｗｗ &br() &br()・アイアンテールも含めたスイッチヤャラを試す場合 &br()普段使っていて、特にミミッキュにやや薄い、ミミッキュに苦戦していると感じている場合ですなｗｗｗ &br()既にミミッキュへの苦手意識があまりない場合は、アインテを入れてもあまり意味はありませんぞｗｗｗ &br() &br()と言う感じでお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 14:54:17} - アインテヤャラ配布いただけるのはありがたいですが、我はORAS環境あるのとヤャラなら厳選に全く時間かからないので自力厳選しますなｗｗｗ確かORASロムに孵化余り理想個体残ってた気がしますぞｗｗｗ &br()メガ石ヤャラとアインテメガ石ヤャラはそれぞれ使ってみたほうが良さそうですなｗｗｗ我はヤャラにはついつい優先的にZ持たせたくなるので、よりZ優先度の高いHヤトムヤャンデラあたりを組み込んだヤーティで運用してみますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 15:44:58} - ↑3横から失礼しますなｗｗｗ &br()確定数の話しですが今回は帯を持たせるぐらいならという話だったと思いますので帯を持たせれば前に中乱数から確1に変わるガラガラも含まれると思いますなｗｗｗ &br()あくまでそれぐらいの話ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 16:55:50} - 砕くの指数メガって２７０００となると想像以上に低いですなｗｗｗアクテ含めこれだけメガって低いと確かに一致だからといって入れる必要性は薄いかもですなｗｗｗｗ通常でＺや鉢巻ならば一貫と火力が活きるのでありかもですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 16:55:50} - ↑３ &br()貴殿にはお節介でしたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ &br()では、他の人の貸出要請を待ちますかなｗｗｗ &br() &br()＞我はヤャラにはついつい優先的にZ持たせたくなるので &br()我個人としても、ヤャラの持ち物は水Ｚが一番だと思いますなｗｗｗ &br()弱点をつけない相手にも大火力を押し付けられるため、見れる範囲が一気に広がりますからなｗｗｗ &br()総合力では水Ｚヤャラ＞スイッチヤャラですぞｗｗｗ &br() &br()↑２ &br()＞帯を持たせれば前に中乱数から確1に変わるガラガラも含まれると思いますなｗｗｗ &br()確かにそうですなｗｗｗ &br()アクテ抜きヤャラの持ち物として、帯がメガより上回る一例ですなｗｗｗ &br()我は帯を紐扱いしていたのですが、それは言い過ぎでしたなｗｗｗ &br()となると帯を持たせればアクテ抜き通常ヤャラもありえますかなｗｗｗ &br() &br()どっち道、アクテを入れればヤラヤラは確１に持ち込めますなｗｗｗ &br()本来の役割対象を安定して見れるという点において、アクアテールが最有力候補であることに変わりはありませんなｗｗｗ &br() &br()↑１ &br()と言うより、一貫技は火力があってこそだと我は思うんですなｗｗｗ &br()弱点を的確に尽きつつ、一貫技の火力不足を劇的に改善でき、アイテムが無くても運用が可能、 &br()そう言う観点からヤャラはＺが最善だと思いますぞｗｗｗ &br()Ｚも鉢巻も無いなら、いっそ切ってしまえと言うロジックという訳ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 18:20:29} - ↑6 &br()そのマンムーへの遂行に支障が出てしまうのが問題だと思いますぞｗｗｗアクアテールが確定技であれば見れていたわけですからなｗｗｗ &br()アクアテール採用ヤャラと同様の範囲を見れないのであれば、アクアテールを下げていいとはならないと思いますぞｗｗｗ &br() &br()その上で(氷牙/エッジ/アイアンテール/地震)であれば、一応ヤャラの役割遂行に支障が出ない、と言えると思いますなｗｗｗしかし、アクアテール切りを許容してまでこの型を採用する価値は無いと我は感じましたなｗｗｗ &br() &br()そもそも考えて欲しいのは、アクアテールが選択技になれば(文字/暴風/アイアンテール/氷牙)のようなワケのわからない型を公に認めることになるんですぞｗｗｗ論理wikiとして役割持てませんなｗｗｗ &br()そういう意味では、確定技は貴殿の言うように「これが無ければ遂行ができない」という意味の他に、「これを入れておけばヤケモンとして形になる」という意味もあるのだと思いますなｗｗｗ &br()論者や迷える子羊にヤケモンとして成り立たないような型を作らせるリスクを負ってまで、アクテを下げるメリットは見当たらないと我は思いますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 19:19:59} - そんなのポケモンやってれば一般常識でおかしいと思うのでするやつはいないと思いますなｗｗｗ &br()シャドクロシャドボラスカアイへの4つでもヤルガルドになり得ますしなｗｗｗ &br()普通に文字の優先度は低いと書けばいい気がしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 19:53:25} - 炎への遂行技としてアクテ、地震、エッジを選択確定技にすればいいのではないですかなｗｗｗもちろんすべて採用もありですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 20:10:38} - シメジーの言葉を借りれば優先技という扱いでいいんじゃないですかな？ｗｗｗ &br()外して別の技を搭載する意義を明確に示せるのならそれでいいと思いますぞｗｗｗ結果が出るかは別ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 20:13:45} - ↑３ &br()＞アクアテール採用ヤャラと同様の範囲を見れないのであれば &br()逆に聞きますが、それではエッジや地震が選択技なのはなぜですかなｗｗｗ &br()例えばエッジは、水Ｚが無い限りメガリザＹを遂行できませんぞｗｗｗ &br()地震が無ければルカリオの遂行に支障をきたしますなｗｗｗ &br() &br()つまり、「選択技は採用によって見れる範囲に差が出てくる」と言う事ですなｗｗｗ &br()例えばアクアテールを切って文字を入れた場合、マンムーへの遂行がヤャラで出来なくなる代わりにヤットハッサムに遂行ができる事になりますぞｗｗｗ &br()これに価値は無いという事ですかな？ｗｗｗ &br()汎用性は失うにしても、デメリットばかりではないと思いますぞｗｗｗ &br() &br()といっても、これはＹＴと相談と言う事になりますなｗｗｗ &br()貴殿は試した末に価値が無いと判断したため、その考え自体は大いに尊重できるものですなｗｗｗ &br() &br()しかし、確定技はほぼ万人に当てはまるものであるべきだとも思いますなｗｗｗ &br()貴殿の使用感は意見の１つとしてカウントし、他の方の使用感もお伺いすることにしますかなｗｗｗ &br() &br()＞アクアテールが選択技になれば(文字/暴風/アイアンテール/氷牙)のようなワケのわからない型を公に認めることになるんですぞｗｗｗ &br()貴殿の「訳の分からない」の基準がよく分かりませんがなｗｗｗ &br()仮にアクアテールを確定技として、暴風/文字/アクアテール/氷牙とした場合、これはわけのわからない部類に入りますかな？ &br()貴殿のロジックだとあり得る技構成ですなｗｗｗ &br()まぁ無論、これＹＴ次第ではアリーエル技構成かもしれませんなｗｗｗ &br()我はエッジと地震が無い為に使いづらいとは感じますがなｗｗｗ &br() &br()結局のところ、↑２の仰っているような対応で構わないと思いますぞｗｗｗ &br()↑１の仰る異議を明確に示すことは既に行っていますからなｗｗｗ &br()結果が出るかはＹＴの相性としか言えませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 20:19:38} - ↑ルカリオやリザYについては、特定の型でのみ役割を持てるということを注記する必要があると思いますなｗｗｗ丁度テッカグヤのページのように追加役割対象という形がいいのではないですかなｗｗｗ &br()ナットハッサムへの文字については、現状役割破壊技という形になってますが、役割を持てるようになるんですかな？ｗｗｗハチマキナットレイや慎重羽メガハッサムが一定数いますがそれらは無視して大丈夫な数字なんですかな？ｗｗｗ我は文字、暴風は役割対象を広げる技ではないと考えていたので、マンムーという役割対象を減らすだけと考えていましたが、もし役割を持てると判断されれば話は変わってくるでしょうなｗｗｗ &br()暴風/文字/氷牙/アクアテールの型は我は問題無いと思いますぞｗｗｗ前述したルカリオ及びリザY以外には役割持てるわけですからなｗｗｗ我が懸念しているのはアクアテールを切って異なる技を採用することで役割対象を増やすなどのメリットが無いにも関わらず、アクテで見れていた役割対象が見れなくなることですなｗｗｗ文字等で別の役割対象が増えるならアクテを下げる選択肢はアリエールと思いますなｗｗｗ &br()確定選択技という形であれば我も問題無いと思いますなｗｗｗあくまでアクアテールと同程度の有用性を持つ技があれば、となりますがなｗｗｗアイアンテールに関してはアクアテールを切るほどの価値が無いと我は感じたので、文字などの評価次第だと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 21:58:17} - 最近導かれた論者ですが、通常ヤャラのアクテ抜きはあり得ないと思いますぞｗｗｗ &br()理由は、他の論者と同じように最高火力を抜くと負担が減るというのもありますが、もうひとつ別の理由がありますなｗｗｗ &br() &br()それは、ヤャラドスというポケモンが、論理の過労死枠と呼ばれるほど、使いやすく人気のあるポケモンだということですなｗｗｗ &br()我自身も、論理を使い始めたとき、ヤャラをすぐに育てましたなｗｗｗ &br()これは、ヤャラがヤットなどと相性補完がよく、リザバシャなどに強く、威嚇も撒ける優秀なヤケモンだからだと思いますなｗｗｗ &br()そのため、最初に育てたヤケモンはヤャラだという人は多く、論者になりたいという人に対してもよく薦められていますぞｗｗｗ &br()つまり、論理初心者はヤャラを使う人が多いということですぞｗｗｗもちろん、ベテラン論者にもよく使われていますがなｗｗｗ &br()この、「論者の顔」ともいえるようなヤャラで最高火力切りを許してしまうと、新人論者や異教徒などが勘違いしてしまう可能性が高いですなｗｗｗ &br()最高火力が必要なわけではない、という印象を与えてしまうと、滝登りはアリエール、一致技切りはふつうにアリエールと言いだしてしまう人がかなり出てくると予想されますなｗｗｗ &br()もしかしたら我が心配しすぎているだけかもしれませんが、ヤャラのようなポケモンにそれを許してしまうのは危険だと思いますなｗｗｗ &br()実際、切らないとどうしても困ることがあるわけでもなく、アクテが使える場面は多いので、そのままでいいんじゃないですかなｗｗｗ &br() &br()また、経験を積んだ論者なら、確定技とされている技も、YTによっては抜いて使ってもいいと思いますなｗｗｗ受ける対策のヤザンなどですなｗｗｗ &br()まあ、そんな場面は少ないと思いますがなｗｗｗ &br()後、メガギャラは別に切ってもいいと思いますなｗｗｗ扱いが特殊で、型破りという独自の特性により対応できる範囲があるからですなｗｗｗ &br()その場合、メガギャラのページの上半分（これからはこっちが主流になりそうだからですなｗｗｗ）に枠を作ったらいいと思いますなｗｗｗ &br() &br()まだ未熟な論者なので、何かおかしいところがあるかもしれませんが、議論の一つの材料となれば幸いですぞｗｗｗ &br()長文＆駄文失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 22:06:17} - ↑２ &br()＞ルカリオやリザYについては、特定の型でのみ役割を持てるということを注記する必要があると思いますなｗｗｗ &br()コイツらがいる場合は、他で見れない限りはメガは厳禁ですなｗｗｗ &br() &br()＞ナットハッサムへの文字については、現状役割破壊技という形になってますが、役割を持てるようになるんですかな？ｗｗｗ &br()我はヤャラwikiから取ってきただけですので、その点は何とも言えませんなｗｗｗ &br()wikiに乗っているのなら、ある程度の妥当性は確保されているとは思いますがなｗｗｗ &br() &br()＞暴風/文字/氷牙/アクアテールの型は我は問題無いと思いますぞｗｗｗ &br()＞前述したルカリオ及びリザY以外には役割持てるわけですからなｗｗｗ &br()これ自体には異論はないのですが、リザＹやルカリオを見れないって割ときついような気もしますなｗｗｗ &br()ＹＴの他のポケモン次第ですなｗｗｗ &br() &br()＞我が懸念しているのはアクアテールを切って異なる技を採用することで役割対象を増やすなどのメリットが無いにも関わらず、 &br()＞アクテで見れていた役割対象が見れなくなることですなｗｗｗ &br()これは確かにあるので、アクテが重要な技であることは間違いないですなｗｗｗ &br()ただ、異なる技…我の場合ならアイアンテールを搭載することで、 &br()役割対象は増えずとも対策の難しいポケモンに厚くなれるのはいいと思ってますなｗｗｗ &br()そのメリットデメリットを天秤にかけ、どう判断するかは論者の方々次第ですぞｗｗｗ &br() &br()＞確定選択技という形であれば &br()これはどういう意味ですかなｗｗｗ具体的に教えて頂きたいですなｗｗｗ &br()この技の中からどれかは確定、と言う意味だと思いますが、もしそうならどの技を確定選択技にしますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 22:07:45} - ↑１ &br()論者歴の浅い方ですなｗｗｗ我と同じですなｗｗｗ &br() &br()＞「論者の顔」ともいえるようなヤャラで最高火力切りを許してしまうと、新人論者や異教徒などが勘違いしてしまう可能性が高いですなｗｗｗ &br()なんだか、政治家の体面を立てるような話になってきましたなｗｗｗ &br()つまり、役割論理の秩序を守るために、我のロジックは控えた方がいいという事ですかなｗｗｗ &br()だとすると、「役割論理は勝利より体面にこだわる」と言う事になって、逆に馬鹿にされる事にはなりませんかなｗｗｗ &br()我はあくまで勝利に固執しますぞｗｗｗ &br() &br()＞実際、切らないとどうしても困ることがあるわけでもなく、 &br()＞アクテが使える場面は多いので、そのままでいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()では逆のことを言いますなｗｗｗ &br()アクテが無いとどうしても困ることがあるわけでもなく、 &br()アクテ以外の技が使える場面も存在するので、選択肢でいいんじゃないですかな？ &br()アクテ以外の技、即ちアイアンテールに関しては我のロジックをきちんと読みましたかな？ &br() &br()＞経験を積んだ論者なら、確定技とされている技も、YTによっては抜いて使ってもいいと思いますなｗｗｗ &br()我がこのwikiを見る限り、色んな論調を見て &br()「確定技は絶対、これを外したらヤケモンじゃない！」と言う空気が流れていると感じましたなｗｗｗ &br()とても抜いて使っていいと思えるような感じではなかったですぞｗｗｗ &br()その為、メガにしろアインテにしろ、たどり着くまでにだいぶかかりましたなｗｗｗ &br() &br()＞型破りという独自の特性により対応できる範囲があるからですなｗｗｗ &br()カイリュー、ロトムですなｗｗｗ &br()ここにアイアンテールを入れる事で、論理の天敵ミミッキュの処理ルートを増やせるんですなｗｗｗ &br() &br()＞メガギャラのページの上半分（これからはこっちが主流になりそうだからですなｗｗｗ）に枠を作ったらいいと思いますなｗｗｗ &br()現状はそんな感じですなｗｗｗ我はこれでもいいと思いますなｗｗｗ &br() &br() &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 22:17:41} - ↑ &br()>>「確定技は絶対、これを外したらヤケモンじゃない！」と言う空気が流れていると感じましたなｗｗｗ &br() &br()多分これは何の考察もなくただ〇〇はありえるのではないかという意見を出す初心者論者が多いということもありますなｗｗｗ &br()７世代に入りメガプテラ問題という論理を乱す荒らしに近いような大きな問題が起きたりしてるので提案に対して否定的な考えになりやすいという側面は少なからずあると思いますぞｗｗｗ &br()要は貴殿のように考察を持ってありえるのではないかと提案する人が少ないんですなｗｗｗ &br() &br()>>「論者の顔」ともいえるようなヤャラで最高火力切りを許してしまうと、新人論者や異教徒などが勘違いしてしまう可能性が高いですなｗｗｗ &br()なんだか、政治家の体面を立てるような話になってきましたなｗｗｗ &br()つまり、役割論理の秩序を守るために、我のロジックは控えた方がいいという事ですかなｗｗｗ &br() &br()これは上でいったような勘違いを起こし荒れる可能性を減らした方がいいのではいうことだと我は認識しましたが、総合的にロジックされしっかりと説明されれば問題はないと思いますなｗｗｗ &br() &br()>>だとすると、「役割論理は勝利より体面にこだわる」と言う事になって、逆に馬鹿にされる事にはなりませんかなｗｗｗ &br() &br()ここの文は煽りに見えなくもないのでこういう風な言い方はあまりよろしくないですぞｗｗｗ &br()あくまで総合的にロジックすればありえると思うのでロジックを持って話し合うをするように促す形で言った方がいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 22:52:30} - 氷の牙/エッジ/地震/アイテのスイッチヤャラでとりあえず10戦ほどしてみましたなｗｗｗ試行回数少ないので参考程度にしかなりませんが使用感をお伝えしますぞｗｗｗ &br() &br()結論から言うと、アクテ切っても役割遂行にはあまり問題になりませんでしたなｗｗｗ元々ヤャラは火力が低く、サイクル戦では交代を読んで抜群とる必要あるため、序盤サイクルは氷の牙/エッジ/地震でほぼこと足りますなｗｗｗ &br()では代わりに入れたアイテが有用かというと、こちらもほとんど撃つ機会ありませんでしたなｗｗｗピンポ技だから仕方ないですなｗｗｗ &br() &br()メガはほとんどせず、したとしてもサイクル崩壊後でしたなｗｗｗ &br()耐久上昇と耐性変化は打ち合いで使えることもあるので、帯ゴツメよりはいいかなという程度ですなｗｗｗ &br()個人的にはプレートアクテの方が好みでしたが、選択肢にはなると感じましたなｗｗｗ &br() &br()とりあえずもう少し試行回数増やしてからまた来ますなｗｗｗアクテ入りメガも使って比較してみますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 23:03:50} - ↑で書き忘れましたが、アクテはともかくメガヤャラに噛み砕くは不要ですなｗｗｗ一貫性求めるには火力低く、撃ちたい場面ほとんどありませんでしたなｗｗｗ &br()選択技としてなら残してもいいと思いますが、ヤャラの広い技範囲を削ってまで採用するのかはやや疑問ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 23:07:11} - ↑5 &br()選択確定技については、アクテ、地震、エッジのうち2〜3を選択ですなｗｗｗただし、アクアテール採用時のみ地震エッジを切ることも可、という感じですかなｗｗｗ &br()ただ、貴殿の言うように我もありえると考えるだけで、地震エッジを両方切った型が強いとは思えないので、わかりやすく上記3つのうち2〜3に統一してもいいと思いますなｗｗｗ &br()氷の牙は確定技、選択技はかみくだく、(役割対象が増えると判断されれば)文字及び暴風ですなｗｗｗアイアンテールが有用だと他の論者も判断するようであれば、選択技に追加ですかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 23:09:22} - ↑４ &br()＞あくまで総合的にロジックすればありえると思うのでロジックを持って話し合うをするように促す形で言った方がいいですなｗｗｗ &br()正直言って同じ事を何度も言ってる内に若干疲れてきたんですなｗｗｗ &br()ただこれに関しては我の落ち度でしたなｗｗｗへこたれずに頑張る以外ありえないｗｗｗ &br() &br() &br()＞多分これは何の考察もなくただ〇〇はありえるのではないかという意見を出す初心者論者が多いということもありますなｗｗｗ &br()＞７世代に入りメガプテラ問題という論理を乱す荒らしに近いような大きな問題が起きたりしてるので提案に対して否定的な考えになりやすいという側面は少なからずあると思いますぞｗｗｗ &br()＞要は貴殿のように考察を持ってありえるのではないかと提案する人が少ないんですなｗｗｗ &br()そうなんですなｗｗｗ &br()メガプテラ問題は小耳にはさみましたがある程度の考察があるモノだと思ってましたぞｗｗｗ &br() &br()しかし荒れないようにロジックするのは大変ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 23:11:36} - 回答者は一人でも質問者は無数に居ますからなｗｗｗｗキャパオーバーして失踪しないように適度に休息を取る以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 23:20:38} - &br()↑３ &br()＞「論者の顔」ともいえるようなヤャラで最高火力切りを許してしまうと &br()では、改めてこれについて述べますなｗｗｗ &br()ヤャラのアクアテールは、水Ｚや鉢巻が無いとそれほどの火力は無いんですなｗｗｗ &br()一貫性こそ高いものの、大した負担にはならないんですぞｗｗｗ &br()役割論理は火力の押しつけが重要ですが、タイプ一致でも火力が貧弱なら必ずしも必要ではないと思いますなｗｗｗ &br() &br()また、ヤャラはそもそも圧倒的な火力で制圧するよりも、 &br()寧ろ広い技範囲を活かして的確に役割対象を沈めていくスタイルのヤケモンですなｗｗｗ &br() &br() &br() &br() &br()↑４～５ &br()使用感を試して頂き感謝ですなｗｗｗ &br()アインテは撃つ機会自体は殆ど無いので、仕方ないですなｗｗｗ &br()プレートアクテは確かに一致火力の貧弱さを埋めるには理に適ってますなｗｗｗ &br() &br()＞かみくだく &br()我も不要とは思うのですが、一致技をそう簡単にあり得ない扱いするのもどうかと思いましたなｗｗｗ &br()一応やドランやクレセリアに対する遂行技になるので、無いことは無いですなｗｗｗ &br()引き続きのご協力感謝以外ありえないｗｗｗ &br() &br() &br()↑３ &br()分かりやすいですなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ &br() &br()＞アクテ、地震、エッジから２～３ &br()これならばある程度納得ですなｗｗｗ賛同とは言いませんが説得力は充分ですぞｗｗｗ &br()（出来るだけ幅を持たせたいという気持ちもありますが、これなら我のロジックにも矛盾はありませんしなｗｗｗ） &br()また、アクテがあればエッジ地震抜きＯＫと言うのは我も若干厳しい気もしますなｗｗｗ &br() &br()＞氷の牙は確定技 &br()我は氷の牙を入れていますが、氷の牙って本当に確定技ですかなｗｗｗ &br()確かに氷４倍ドラゴンに対する遂行技にはなりますが、コイツは対ドラゴンに対し確実に役割を持てるわけではありませんぞｗｗｗ &br()（メガがある為に相手の振り方によっては太刀打ちできるので、有力候補には変わりありませんがなｗｗｗ） &br()威力の低さがたたって、２倍では遂行に足る火力にならない印象もありますなｗｗｗ &br() &br()＞文字暴風 &br()通常ヤャラのページでアリエール扱いですから、アリエールのではないのですかなｗｗｗ &br()火力を弱点でカバーするという我のスイッチヤャラにおけるロジックとも矛盾はありませんぞｗｗｗ &br() &br()↑１ &br()せめて肯定派が回答者としてもう２，３人名乗りを上げて下さると有り難いですがなｗｗｗ &br()それは流石に贅沢が過ぎますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 23:22:10} - ↑3 &br()>>正直言って同じ事を何度も言ってる内に若干疲れてきたんですなｗｗｗ &br() &br()提案者というは元々ありえなかったorロジックされていなかったものを覆す立場ですからなｗｗｗ &br()同じような質問でも対面での話ではなく、文だけではとらえ方や解釈が変わりやすいですからなｗｗｗ &br()貴殿がいう論理は勝利法則のように笑顔を絶やさないのも論者なので大変かもしれませんが頑張る以外ありえないｗｗｗ &br() &br()>>メガプテラ問題は小耳にはさみましたがある程度の考察があるモノだと思ってましたぞｗｗｗ &br() &br()提案段階では軽い考察とありえるのではないか程度の話しでしたなｗｗｗ &br()その後2,3日程度でほぼ勝手に追加されたりちゃんとしたロジックなくアリエール等の意見が飛び交ったりしたんですなｗｗｗ &br()論理自体は有名なので子羊が増えたがS1でヤケが少なかったりしたのが起きた原因だとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 23:35:08} - ＞提案者というは元々ありえなかったorロジックされていなかったものを覆す立場ですからなｗｗｗ &br()そこはある程度覚悟していたのですがなｗｗｗ &br()一応できるだけ掘り進めて、ロジックを自分なりに噛み砕いて挑んだつもりだったのですがなｗｗｗ &br() &br()＞同じような質問でも対面での話ではなく、文だけではとらえ方や解釈が変わりやすいですからなｗｗｗ &br()出来れば過去ログを１度しっかり読み返してほしいと言いたいのですが、 &br()既に相当の文章量なのでそれを求めるのは酷ですかなｗｗｗ &br() &br()＞メガプテラ &br()＞ほぼ勝手に追加されたりちゃんとしたロジックなくアリエール等の意見が飛び交ったりしたんですなｗｗｗ &br()一応我はロジックしたつもりですが、「ちゃんとしたロジック」になっているかは心配ですなｗｗｗ &br() &br() &br()ひとまずもう１度申し上げておきたいのですが、 &br()「最高一致火力だからと言う理由だけで確定技扱い」と言う事はやめて頂きたいですなｗｗｗ &br()それに対するロジックには一応返答を出しているので、もう１度しっかり読み返してほしいですなｗｗｗ &br()（そこを踏まえて反論している方々もおられますがなｗｗｗ） &br() &br()あと、どうして殆どのヤケモンが最高一致火力なのかを少し考えて頂きたいですなｗｗｗ &br()そこをきっちりとロジックすれば、何故我がアクテが確定とは限らないのかがおのずと見えてくると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 23:48:55} - ↑１ &br()最後の部分に関しては全員に向けての発信ですなｗｗｗ &br()既にきちんとご理解しておられる方は、目障りでしょうし申し訳ないですぞｗｗｗ &br() &br()また、コメントログがかなり長いので、ここまでのロジックを全て理解しきるのは難しいですなｗｗｗ &br()ですので質問は歓迎ですが、「一致火力を切るのはあり得ない」と決めつけずに &br()「何故一致火力を切るのか」と聞いて頂く感じにして頂けると、我のメンタルに役割が持てますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 23:58:44} - ↑2 &br()>>一応我はロジックしたつもりですが、「ちゃんとしたロジック」になっているかは心配ですなｗｗｗ &br() &br()ここは我の言い方が悪かったですなｗｗｗ普通にみたいな感じで普通とは？という話になりかねませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 00:07:10} - ↑１ &br()いえ、そこはあまり気にしないでいただいて結構ですぞｗｗｗ &br()もし可能なら、貴殿にとってちゃんとしたロジックかでも聞けたら嬉しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 00:08:54} - ↑6 &br()現時点では文字、暴風はナットハッサムマッシブーンに役割を持つための技ではないと解釈してますなｗｗｗ &br()あくまで交代際に打ったり、偶発対面で打ったりする技ですなｗｗｗこれらの評価が今のままであるなら、アクアテール切りはそもそもありえないと思いますなｗｗｗ役割対象への遂行技を抜いてまで交代際に打つ技を採用する意味は無いですからなｗｗｗ &br()しかし、これらの技の採用で貴殿の言うようにナットハッサムマッシブーンに役割を持てるのであれば、アクアテールの代わり入れる価値があるため、先程述べたようなアクアテール地震エッジを確定選択技にすることがアリエールと思いますなｗｗｗ &br()それゆえ、上のような書き方になりましたなｗｗｗわかりにくければ申し訳ないですなｗｗｗ &br() &br()氷牙に関しては、重要な役割対象であるガブ、カイリューに遂行できる点、それらの遂行に代わりになる技が存在しない点、アクテを抜いた時にランドへの打点になる点などから、我は確定技であると思いましたなｗｗｗ &br()この辺は人によって評価が変わると思いますなｗｗｗ議論を深める以外ありえないｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 00:32:27} - ↑１ &br()＞文字、暴風はナットハッサムマッシブーンに役割を持つための技ではないと解釈してますなｗｗｗ &br()この解釈の根拠を教えて頂けますかなｗｗｗ &br()また、仮にそうだとして、 &br() &br()＞役割対象への遂行技を抜いてまで交代際に打つ技を採用する意味は無いですからなｗｗｗ &br()この理由を教えて頂けませんかなｗｗｗ &br()なお、アクアテールを抜くことで役割を持てなくなるのはマンムーのみなので、 &br()アクアテールを抜くことが「役割対象への遂行技を抜くこと」と合致する訳ではないですなｗｗｗ &br()マンムーを超絶に重く見るなら別ですがなｗｗｗ &br() &br()貴殿の事なので、以上の事には納得のいく回答を得られたとして話を続けますぞｗｗｗ &br()このスイッチヤャラは、役割対象への遂行と対面強化の２つが軸ですなｗｗｗ &br()つまり、役割対象の遂行技だけでなく、本来役割対象でない（≒後出しで処理できない）連中に対して &br()偶発対面での突破力も重視しているんですなｗｗｗ &br()その為の切り札がメガストーンですぞｗｗｗ &br()しかし、偶発対面による対面性能も重視しているため、そのロジックに従えば大文字も暴風もアリエールｗｗｗ &br()と言う事になるんですなｗｗｗ &br() &br()＞氷の牙 &br()ガブを見落としてましたなｗｗｗ我の失態ですなｗｗｗ &br()アクテも牙も両方抜くことは多分ない気がするので、ランドはまぁ横に置いといていい気もしますがなｗｗｗ &br() &br()納得はできますが、ヤャラは物理耐久が万全と言えるほどの物ではないので、 &br()ドラゴンを他に任せるという構築であれば候補技にしてもいいと思いますがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 01:08:56} - 汝殿の主張はみんな理解してると思いますぞｗｗｗ &br()そして使用感に書かれている通り、アクアテール撃つ機会が少ないにしても結局アイアンテールも撃たないんですなｗｗｗ &br()汝殿の言う通りミミッキュやテテフに使えることもわかっておりますが、実際使用機会は少ない上に搭載理由も撃ち合い前提ですぞｗｗｗ &br()最大火力が切られた前例にしても役割遂行に不必要かつ技範囲が極めて重要なヤケモンばかりですなｗｗｗ &br()わざわざルール曲げてまでアイアンテールを入れようとはならないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 02:03:18} - また、我は↑３とは別人ですが、偶発対面はおまけ止まりのものなはずですなｗｗｗ &br()重視しているといっても遂行技抜いてやることではないのですなｗｗｗ &br()先に言っておくと無論遂行相手が言うほど減らないのは聞いてますぞｗｗｗ &br()しかしそのことを加味しても代わりに得られる物が役に立つか怪しい対ミミッキュテテフ性能では釣り合いませんぞｗｗｗ &br()汝殿は釣り合うと見ているのもわかりますが、あくまで役割論理は交代戦重視の戦術ですので釣り合わないと言う考えになるんですなｗｗｗ &br()しかも前述の通り相手やこちらの削れ具合ではアイアンテールは腐りますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 02:11:58} - ↑１，２ &br()＞汝殿の主張はみんな理解してると思いますぞｗｗｗ &br()にしては、何のロジックも無く「一致火力がー」と言っている方がいるんですなｗｗｗ &br()もちろん貴殿を含め多くの方はきっちりロジックして反論しているので、その方々は何の問題も無いんですがなｗｗｗ &br() &br()＞実際使用機会は少ない上にｗｗｗ &br()ここが問題ですなｗｗｗどうやら我が思っていたよりもミミッキュに苦戦している感じはないようですなｗｗｗ &br()我はミミッキュに痛い目を見させられてきたので、アイアンテールはそう言った方々限定での採用になりますなｗｗｗ &br()そう言った論者の方が我が思った以上に少ないのは、我の見当違いな部分はありますなｗｗｗ &br()一応我は１５勝のうち１勝くらいアイアンテールによるものなんですがなｗｗｗ &br()（本来は１０勝のうち１勝くらいですが、アイアンテールのはずしに泣かされてますぞｗｗｗ） &br() &br()一応、ここには居ませんがアインテに有用感を感じる論者の方は我以外にもおられますなｗｗｗ &br()個人的には、わずかでも有用感を感じる論者の方がおられれば、そう言う技でも選択技にはなりうると思いますなｗｗｗ &br() &br()＞わざわざルール曲げてまで &br()どんなルールですかなｗｗｗ低火力や補助技は使ってませんぞｗｗｗ &br()以前どなたからか「役割論理の原則」と言う言葉を殊更に使われましたが、 &br()役割論理の原則やルールとは一体何ですかなｗｗｗ &br()Ｑ＆Ａ一通り読みましたが、我はそれを破っている様なことはしてませんぞｗｗｗ &br() &br()＞偶発対面はおまけ止まりのものなはずですなｗｗｗ &br()メガストーン持たせている以上おまけ扱いではありませんぞｗｗｗ &br()メガのタイミング的にはおまけ扱いのように感じるかもしれませんが、むしろ対面性能をメインとするロジックですからなｗｗｗ &br()（役割遂行に寄与しない持ち物は役割論理的にあり得ないｗｗｗと仰られると我としては解答に困りますが、 &br()　その辺りのロジックは他の方がやって下さったので、理屈的な問題は一応解決されてるとしますなｗｗｗ） &br() &br()ヤャラはアクテ及び持ち物が無くて、役割遂行する分には致命的な問題が無いのは既に話している通りですなｗｗｗ &br()（アクテでなく地震或いはエッジが無くなった時の性能は、我が試してないのでよく分かりませんがなｗｗｗ） &br()その為、役割遂行を最低限にとどめ、その分のスペックを対面性能に持っていくことがこのスイッチヤャラの売りですなｗｗｗ &br()ならば、対面性能を役割遂行能力を損ねない範囲で限界まで高める事は今回のロジックには反してませんなｗｗｗ &br() &br()無論、対面性能より役割遂行重視をする論者にとってはそれ自体があり得ない技となるわけですが、 &br()そうではない論者の方もおられ、かつそう言った考えがwiki的に役割を持てる為に通常ヤャラのページに文字が記載されてるはずですなｗｗｗ &br() &br()メガプテラのように全部対面処理前提ならば流石に問題ですが、 &br()スイッチヤャラは通常ヤャラとほぼ同じ範囲に役割が持てるのでその点は問題ありませんなｗｗｗ &br() &br()＞相手やこちらの削れ具合ではアイアンテールは腐りますしなｗｗｗ &br()ミミッキュやテテフはあまり削れるタイプのポケモンではないですなｗｗｗ &br()テテフは受け性能が悪く（その為チョッキ以外ではヤケモンたりえませんしなｗｗｗ） &br()ミミッキュは化けの皮があるのでダメージを１度無効にされますしなｗｗｗ &br() &br() &br()＞遂行技を抜いてやることではない &br()＞搭載理由も撃ち合い前提ですぞｗｗｗ &br()打ち合い前提を批判していますが、ミミッキュに対し後出しで確実に処理できるヤケなんているんですかなｗｗｗ &br()もしそうなら対策ページの大半は打ち合い前提ですから、それらも丸ごと価値が無いという事になりますぞｗｗｗ &br() &br()そもそも、対ミミッキュ性能を疑問視するのなら &br()このwikiにおけるミミッキュ対策の不明瞭さを疑問視させて頂きますなｗｗｗ &br()別に責めてるわけではなく、明確に対策しようがないので当たり前ですがなｗｗｗ &br() &br()ならば、「ミミッキュへの対抗策を増やす」と言う観点はどうしますかなｗｗｗ &br()（これについては何度か述べてますぞｗｗｗ） &br()特にヤャラはどのＹＴにも入るほど汎用性が高く、かつ持ち物がそこまで重要ではないですからなｗｗｗ &br()（そもそも今回のロジックは、端的に言えば既存のヤャラの微調整ですしなｗｗｗ） &br()余裕があるなら、そこをミミッキュ対策に回すというのは、役割論理の問題解決として十分な理由になりますぞｗｗｗ &br() &br()ダメージ計算等のロジックは既に行っているので省略しますなｗｗｗ要望とあればもう１度やりますぞｗｗｗ &br()いずれにせよ、机上論で不安定と言うならともかく、出番がないからありえないｗｗｗというのは我としては違うと思いますなｗｗｗ &br() &br()無論、別にアインテが確定技という訳ではなく、あくまで選択技ですなｗｗｗ &br()しかし、ミミッキュに苦慮している論者への１つのヒントになることは間違いないですぞｗｗｗ &br()結論としては、机上論であろうとミミッキュへの対抗策になる時点で選択技に足るというわけですなｗｗｗ &br()あくまで、ミミッキュに泣くほどに困っている論者に対する１つの提案ですからなｗｗｗ &br() &br()よって、アインテを切る理由とするならば、 &br()実戦で試した上でミミッキュやテテフに「役に立たなかった」と言う理由以外はあり得ないと思いますなｗｗｗ &br()（外したから役に立たなかったというのはやめて下さいなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 09:02:05} - ↑削れてしまったので一応書き直しますなｗｗｗ &br() &br()＞相手やこちらの削れ具合ではアイアンテールは腐りますしなｗｗｗ &br()ミミッキュやテテフはあまり削れるタイプのポケモンではないですなｗｗｗ &br()テテフは受け性能が悪く（その為チョッキ以外ではヤケモンたりえませんしなｗｗｗ） &br()ミミッキュは化けの皮があるのでダメージを１度無効にされますしなｗｗｗ &br() &br() &br()＞遂行技を抜いてやることではない &br()＞搭載理由も撃ち合い前提ですぞｗｗｗ &br()打ち合い前提を批判していますが、ミミッキュに対し後出しで確実に処理できるヤケなんているんですかなｗｗｗ &br()もしそうなら対策ページの大半は打ち合い前提ですから、それらも丸ごと価値が無いという事になりますぞｗｗｗ &br() &br()そもそも、対ミミッキュ性能を疑問視するのなら &br()このwikiにおけるミミッキュ対策の不明瞭さを疑問視させて頂きますなｗｗｗ &br()別に責めてるわけではなく、明確に対策しようがないので当たり前ですがなｗｗｗ &br() &br()ならば、「ミミッキュへの対抗策を増やす」と言う観点はどうしますかなｗｗｗ &br()（これについては何度か述べてますぞｗｗｗ） &br()特にヤャラはどのＹＴにも入るほど汎用性が高く、かつ持ち物がそこまで重要ではないですからなｗｗｗ &br()（そもそも今回のロジックは、端的に言えば既存のヤャラの微調整ですしなｗｗｗ） &br()余裕があるなら、そこをミミッキュ対策に回すというのは、役割論理の問題解決として十分な理由になりますぞｗｗｗ &br() &br()ダメージ計算等のロジックは既に行っているので省略しますなｗｗｗ要望とあればもう１度やりますぞｗｗｗ &br()いずれにせよ、机上論で不安定と言うならともかく、出番がないからありえないｗｗｗというのは我としては違うと思いますなｗｗｗ &br() &br()無論、別にアインテが確定技という訳ではなく、あくまで選択技ですなｗｗｗ &br()しかし、ミミッキュに苦慮している論者への１つのヒントになることは間違いないですぞｗｗｗ &br()結論としては、机上論であろうとミミッキュへの対抗策になる時点で選択技に足るというわけですなｗｗｗ &br()あくまで、ミミッキュに泣くほどに困っている論者に対する１つの提案ですからなｗｗｗ &br() &br()よって、アインテを切る理由とするならば、 &br()実戦で試した上でミミッキュやテテフに「役に立たなかった」と言う理由以外はあり得ないと思いますなｗｗｗ &br()（外したから役に立たなかったというのはやめて下さいなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 09:07:10} - >我はミミッキュに痛い目を見させられてきたので、アイアンテールはそう言った方々限定での採用になりますなｗｗｗ &br() &br()後述しますぞｗｗｗ &br() &br()>どんなルールですかなｗｗｗ低火力や補助技は使ってませんぞｗｗｗ &br() &br()ここでの役割論理のルールとは、役割論理に置いての基本はこう交代戦であると言う大原則のことですなｗｗｗ &br()これはすなわち、アイアンテールの採用理由は交代戦とは無縁のものであるがゆえの否定となりますなｗｗｗ &br()対面重視するのは交代戦中心の役割論理とは根本的に異なるんですなｗｗｗ &br()文字や暴風をよく例に出しますが、あれはとりあえず候補に入っているだけのものであり採用者はほぼ存在しませんぞｗｗｗ &br()文字は５世代のロジックから進んでおらず、暴風も覚えたからとりあえず入ってるだけですしなｗｗｗ &br() &br()>メガストーン持たせている以上おまけ扱いではありませんぞｗｗｗ &br() &br()これに関しては大問題ですなｗｗｗ &br()ここまでのロジックでは、基本の遂行はメガ前で行うと汝殿は言っていましたぞｗｗｗ &br()ミミッキュやテテフの対面処理をメインとするのであれば、完全にあり得ないものとなりますぞｗｗｗ &br()メガシンカは耐久の底上げで終盤詰まないようにするだけのものであるはずですなｗｗｗ &br() &br()>ミミッキュやテテフはあまり削れるタイプのポケモンではないですなｗｗｗ &br() &br()それは出てくることが少ない故のロジックですかな？ｗｗｗ &br()それであればこちらのヤケモンも疲労してないはずなのでそれで処理すればいいですなｗｗｗ &br()化けの皮を用いた強引な繰り出し、サイキネとSによる強引な繰り出しと潰しによってこちらの遂行ヤケが疲労した際にヤャラで倒すものだと思ってましたなｗｗｗ &br()またわかっているとは思いますが化けの皮を剥がしただけの状態も疲労と呼びますなｗｗｗ &br() &br()>打ち合い前提を批判していますが、ミミッキュに対し後出しで確実に処理できるヤケなんているんですかなｗｗｗ &br() &br()いませんしいなくてもいいんですなｗｗｗ &br()ミミッキュの弱点は大半の相手を積まなければ落とせないことにあるので我々もそこを突くしかないんですなｗｗｗ &br()そしてアクアテール＋スリップダメージやZに対する捨てなどでも全く対策にならないわけではないですなｗｗｗ &br()無論脳死で確一に出来る点ではアイアンテールが優れていますが勝ち筋はアイアンテールなしでも頑張れば作れますぞｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 11:29:06} - ＞文字や暴風をよく例に出しますが、あれはとりあえず候補に入っているだけのものであり採用者はほぼ存在しませんぞｗｗｗ &br()採用者が「ほぼ」いない状態で選択技に入ることが可能なら、 &br()少数派であろうととりあえず入れていて、かつ明確な理由を述べられるなら入れていいという事にはなりませんかなｗｗｗ &br()文字はナットハッサム、暴風はマッシブーンと言う明確な理由が存在しますなｗｗｗ &br()もちろん、役割論理であり得る範囲内での技や持ち物でですがなｗｗｗ &br()もしこれで否定するのなら、まずは通常ヤャラのページにて文字や暴風がありえないと示し、 &br()ページの編集について確実な賛同を得ることが最低条件となりますなｗｗｗ &br()我は文字も暴風もあり得ると思うので、そうした提案がある場合は反対のロジックをさせて頂きますなｗｗｗ &br() &br() &br()＞ここまでのロジックでは、基本の遂行はメガ前で行うと汝殿は言っていましたぞｗｗｗ &br()そうですぞｗｗｗ &br()通常ヤャラと同等の役割遂行をメガ前で行う訳ですからなｗｗｗ &br()我はあくまで、役割対象がいなくなったり、ヤャラが追い詰められた際に対面性能の為のメガシンカだと述べましたからなｗｗｗ &br() &br()ここで、このヤャラの目的が「役割遂行」と「対面性能」の二本柱になるわけですなｗｗｗ &br()二本柱の片方をおまけ扱いと言うのは、我としてはあまり表現として適切でないと感じましたなｗｗｗ &br() &br()＞メガシンカは耐久の底上げで終盤詰まないようにするだけのものであるはずですなｗｗｗ &br()主目的はそれですが、それ「だけ」だとは一言も言ってませんぞｗｗｗ &br()まぁ現実的にはそれだけで終わることが大半ですが、 &br()アイアンテールを入れる事で、型破りとの相乗効果で別の意味を持たせることも可能なんですなｗｗｗ &br() &br() &br()＞それであればこちらのヤケモンも疲労してないはずなのでそれで処理すればいいですなｗｗｗ &br()であればいいんですがなｗｗｗ &br()現実的にそう言う立ち回りにならない事が多々あったのが辛い所ですぞｗｗｗ &br()無論我の立ち回りにも問題はあったでしょうが、それでも難しいですなｗｗｗ &br() &br()＞そしてアクアテール＋スリップダメージやZに対する捨てなどでも全く対策にならないわけではないですなｗｗｗ &br()＞無論脳死で確一に出来る点ではアイアンテールが優れていますが勝ち筋はアイアンテールなしでも頑張れば作れますぞｗｗｗ &br()そうですなｗｗｗ &br()アクアテールでも遂行が不可能ではないという事はよく分かりましたぞｗｗｗ &br()しかしアイアンテールに優れている部分がある以上、否定することはできないはずですなｗｗｗ &br()にもかかわらず、なぜアクアテール＞アイアンテールと言わんばかりに &br()アクテを確定技、アイアンテールがありえない扱いになるんですかなｗｗｗ &br() &br()頑張れば勝ち目を作れるからアクアテールはミミッキュ対策になる→分かる &br()故に勝る点があろうともアクアテールはあり得ない→分からない &br() &br()こういう事ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 11:47:16} - 最後から２行目がアイアンテールの間違いでしたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 11:47:50} - ↑３ &br()抜けていた返しがあるので返答ですなｗｗｗ &br() &br()＞化けの皮を用いた強引な繰り出し、サイキネとSによる強引な繰り出しと潰しによってこちらの遂行ヤケが疲労した際にヤャラで倒すものだと思ってましたなｗｗｗ &br()無論そう言うパターンもありますぞｗｗｗ &br()しかし、そうでないパターンもありますなｗｗｗ &br()最近はミミッキュを最後まで隠しているトレーナーもちらほら見えてきましたぞｗｗｗ &br()抜き性能がある以上理に適っている起用法ですなｗｗｗ &br() &br()＞またわかっているとは思いますが化けの皮を剥がしただけの状態も疲労と呼びますなｗｗｗ &br()皮剥ぎ状態ならだいぶ楽ですなｗｗｗ &br()この状態なら、素ヤャラの場合でもアイアンテールで確１を取れますなｗｗｗ &br() &br()アクアテールだと低乱２発、こちらのヤャラが削れていて確２の状況なら &br()アイアンテールの方が勝っていますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 11:56:42} - ↑４ &br()さらに追記ですなｗｗｗ何度も申し訳ないですなｗｗｗ &br() &br()＞対面重視するのは交代戦中心の役割論理とは根本的に異なるんですなｗｗｗ &br()これは分かるんですが、あくまでこれは「中心」ですよな？ &br() &br()ミミッキュの突破は交代戦による疲弊から一撃かますと言うのが１つありますが、 &br()対策ページでは「対面やむなし」とも論じられていますぞｗｗｗ &br()つまり、対面想定での突破も前提と置くことができるミミッキュ対策として、 &br()対面想定の技を選択することの何が問題なんですかな？ｗｗｗ &br() &br()また、一応言っておきますが霊Ｚならば後出しでもミミッキュに勝てますぞｗｗｗ &br()襷、妖Ｚ、珠（割合的に合計で霊Ｚの倍）だと勝てないので厳しいことに変わりはありませんがなｗｗｗ &br()それでも「後出しから勝つための技」と言う側面も持っているため、 &br()これならば役割論理のロジックには反しないのではないですかなｗｗｗ &br() &br()即ち、アイアンテールが役割論理の原則に絶対に反しているとは言い切れませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 12:17:04} - んんｗｗｗｗアクテを選択技に落とすならアクテの弱点を挙げたほうが良くないですかな？ｗｗｗｗ &br()アインテ上げても仕方ないですぞｗｗｗｗアインテ自体ははじめから選択技ですからなｗｗｗｗ &br()我としてはアクテ選択技でもいいと思いますなｗｗｗｗ &br()理由としてはギャラが敵ポケモンを倒したとき、即ち役割遂行したときにアクテで遂行した回数がサブウェポンに負けている&最大火力と言ってもハチマキやミズzでも無い限り負担が微妙 &br()よってハチマキやミズzを持たないスイッチギャラならアクテ切がアリエールということですなｗｗｗｗ &br()少しでも議論に貢献できれば幸いですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 12:43:47} - ↑１ &br()まずはご意見感謝ですなｗｗｗ &br() &br()＞アインテ上げても仕方ないですぞｗｗｗｗアインテ自体ははじめから選択技ですからなｗｗｗｗ &br()その前提が他の方々に伝わってないんですなｗｗｗ &br()アインテがありえないと何人かが言っているのがその証拠ですなｗｗｗ &br()我もその一言で済むならそれでも構わないんですぞｗｗｗ &br()と言っても疑問を持つこと自体は無理ないことなので、ロジックしてますなｗｗｗ &br() &br()それ以外は全く持って我のロジック通りですなｗｗｗ &br()地震やエッジを撃つ回数の方が圧倒的に多い気がしますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 12:55:00}
[[メガギャラドス]] ヤケモン落第生のコメントログから分離ですなｗｗｗ - ヤローラですなｗｗｗ &br()新しく落第生から２軍や１軍として提起したいヤケがいますなｗｗｗ &br()我自身が愛用しているのですが、現在レートは１８００ですぞｗｗｗ &br() &br()議論対象としてはレートが足りますかなｗｗｗ &br()もし足りない場合は引き続き戦いますが、 &br()もし足りているなら是非聞いて頂きたいですなｗｗｗ &br()賛成が少なく、反対が多い場合はレートを上げてまた来ますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-17 21:05:12} - 落第生ということは上で候補になっていないポケモンなんですかな？ｗｗｗ &br()そうであれば賛否はともかく興味はありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-17 21:19:45} - あ、落第生ではなく二軍候補なので上記にいますなｗｗｗ &br() &br()今までの議論を一度覆す形になるので、やや億劫になってはいますなｗｗｗ &br()しかし二軍以上と言えるはありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-17 21:22:03} - ↑んんｗｗｗそれは失礼しましたぞｗｗｗ &br()候補も落第生ではありますが、わざわざ落第生と言っていたものですからなｗｗｗ &br()細かいことが気になってしまうのが我の悪い癖ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-17 21:29:38} - いえいえ、とんでもないですぞｗｗｗ気にしない以外ありえないｗｗｗ &br() &br()にしてもどうしますかなｗｗｗ &br()我が一番怖いのは、「実績が低いのに机上の論理はヤメルゴン」と言われる事なんですなｗｗｗ &br()コケコのように、実績も考察も有りながら叩かれる二の舞は避けたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-17 21:43:58} - レートがいくらであっても役割論理ではないと判断されればそれまでなのでレートを気にしすぎるのは良くないですぞｗｗｗ高いに越したことはないでしょうがなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-17 23:52:27} - いわゆる必要条件ではあるが十分条件ではないというやつですからなｗｗｗ &br()ヤケモン足りえるかを考える際にレートでの実績は必要ですが、レートでの実績さえあれば認められるということはありえないｗｗｗ &br()役割論理に沿うかどうかの原則や他ヤケの劣化にならないかなどの事項が重要ですなｗｗｗ &br() &br()ゆえにご自身でも書かれていますがレートの実績と提案へのバッシングに相関関係はありえないｗｗｗ &br()そもそも新規ヤケの提案に批判的な目線から入るのはある種合理的でもありますからなｗｗｗ &br()レート戦に挑む時間を割いて、批判を受ける覚悟を決める時間に費やすことを我はお勧めしますぞｗｗｗ &br()もちろん提案の論調や姿勢にも気を使うのがベターですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 01:12:38} - 一匹入れてレート○○達成したというだけではヤケモン認定の材料にもなりませんぞｗｗｗ1800だろうと2000だろうとですなｗｗｗ &br()例えば五匹のヤケモンにボブリアスやメガボルーラを論理仕様でぶち込んだＰＴでも一流の論者が使えばそれなりのレートにはなると思いますなｗｗｗ &br()だからといってボブボルがヤケモン入りすることは断じてありえないｗｗｗそういうことですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 02:19:00} - ↑の方も申しておりますがHAのボブボルを入れたところで実績を出せないかといえば決してそんなことはないと思いますなｗｗｗ使用者個人の腕や運用方法の問題も大きいですからなｗｗｗ &br()ただ、それをするためには本来の役割論理の回し方とは違う運用を強いられるのでヤケモンとしてはありえないということになるはずですぞｗｗｗ &br()我としては実績なんかよりも使用感からくる考察のほうが大切だと思いますなｗｗｗ &br()あくまで「論理」なので迷える子羊たちが始めて使った際にも論理通りにすれば理想と近い運用ができることが前提だと思いますなｗｗｗ &br()↑4コケコについては耐久面の問題によって受けだしができず役割対象が少なかった、論理を使い慣れている論者が応用的に運用できないと論理的な運用は難しい部分が大きかったので候補なのは妥当だと我は思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 03:36:20} - 色々とアドバイスのご教授、感謝以外ありえないｗｗｗ &br()実績の有無で弾かれる事が無いのは安心ですなｗｗｗ &br() &br()考察や使用感についてはある程度保証できますぞｗｗｗ &br()そもそも我なりに色々と試行錯誤した結果のヤケモンですからなｗｗｗ &br()Ｓ振りは無論無く、耐久面等においてもバッチリですぞｗｗｗ &br() &br()ただ、本来の理想的な役割論理の立ち回りとは若干ズレていると思われる可能性がありますなｗｗｗ &br()我のヤケは、役割論理仕様を維持しつつ、役割論理の基本からやや外れ、 &br()役割論理の弱点を埋めるためのヤケモンですからなｗｗｗ &br() &br()いずれにしても、少なくともレートに対して批判的な論調は無い為、論じさせて頂くことにしますなｗｗｗ &br()役割論理を始めて、初めての提案に胸が躍りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 09:01:10} - まず、我が提案するのはメガヤャラドスですぞｗｗｗ &br() &br()前提として頭に入れて頂きたいのは、我はメガ目的としてヤャラを入れたのではなく、 &br()また、本来我は鉢巻やＺの方がヤャラにとって優れた持ち物だと考えてますなｗｗｗ &br()ですが、ヤャラに持たせるものが無かったのでメガを持たせた経緯がありますなｗｗｗ &br() &br()その為、「鉢巻orＺが理想だが、他のヤケが持っている場合に限る提案」という前提で話を進めますぞｗｗｗ &br()そこそこアリエール状況なので、そこはご了承願いたいですなｗｗｗ &br()鉢巻や水Ｚの方が優れている、ダブルＺヤーティでいいではないですかな、 &br()と言ったツッコミは今回はなしにして頂けると有り難いですなｗｗｗ &br() &br() &br()それでは早速、我が提起させて頂くメガヤャラをご紹介ですぞｗｗｗ &br() &br()【意地っ張りＨＡ　地震、ストーンエッジ、氷の牙、アイアンテール＠メガストーン】 &br() &br()まず一目見て、「ありえないｗｗｗ」と思われた部分が２ヶ所あるかと思いますなｗｗｗ &br()具体的にはこんな所ではないですかなｗｗｗ &br() &br()・メガストーン持ちは二軍候補、スイッチ利用はあり得ないですぞｗｗｗ &br()・一致水技（アクアテール、噛み砕く）が無いですぞｗｗｗ &br() &br()正直なところ、一目見た瞬間に「見る価値もないですなｗｗｗ」と思った方もおられるでしょうなｗｗｗ &br()しかしどうか、１度固定観念を捨ててフラットに見て頂きたいですなｗｗｗ &br() &br() &br()それでは、まず何故メガストーンを持たせたかを論じさせて頂きますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 09:21:59} - ①使用ヤーティと構築の趣旨、使用感 &br() &br()まず、シーズン３の途中まで我が使っていたヤーティがこちらですなｗｗｗ &br()大体１７００前後をうろついていましたぞｗｗｗ &br() &br()【使用ヤーティ】 &br()ヤャラドス＠帯／意地っ張りＨＡ　アクアテール、地震、エッジ、氷の牙 &br()ヤティオス＠眼鏡／控えめＨＣ　ショック、目覚パ炎、流星群、雷 &br()ヒートヤトム＠炎Ｚ／控えめＨＣ　オバヒ、雷、目覚パ氷、ボルトチェンジ &br()ヤットレイ＠鉢巻／意地っ張りＨＡ　ジャイロ、ウィップ、タネマン、叩き落とす（鉄の棘） &br()ヤルガルド＠珠／冷静ＨＣ　シャドボ、聖剣、目覚パ氷、ラスターカノン &br()ヤンドロス＠ゴツメ／意地っ張りＨＡ　地震、トンボ、エッジ、叩き落とす &br() &br()我は役割論理初心者と言う事もあり、オーソドックスな一軍で組みましたなｗｗｗ &br()選出ではヤット、ヤトム、ヤャラの並びでほぼ固定、 &br()レボルトやバナなど、どうしてもこの３体で見づらい場合にその穴をヤティが補ってましたなｗｗｗ &br()ガルドとヤンドはほぼお留守番でしたぞｗｗｗありえないｗｗｗ &br()ちなみにどれを入れてもしっくりこなかったため、メガは無かったですなｗｗｗ &br() &br()で、ヤットとヤトムはこれが最善だと思いましたが、 &br()ヤャラに関してはどうも不完全燃焼感が強かったんですなｗｗｗ &br() &br() &br()②ヤャラドスの使用感とメガシンカの有用性 &br() &br()まず、持ち物を帯にしましたなｗｗｗ &br()ヤットは鉢巻、ヒトムはＺオバヒが無いと機能しないので仕方ないですなｗｗｗ &br()（実際に色々試してみましたが、他は全く駄目でしたなｗｗｗ） &br()元々余った道具を持たせるタイプのヤケなので、ある意味運命ですかなｗｗｗ &br()しかしコイツは特性もタイプも耐久寄りで、火力が低いのが問題なんですなｗｗｗ &br()色々道具を持たせては見たのですが… &br() &br()【帯を持たせた場合】 &br()・確定数が変わる場面がほとんど存在しない &br()・抜群以外の火力がさらにお察し状態に &br()【ゴツメ】 &br()・威嚇込みでも物理耐久は万全と言えるほどの物ではない（感じがする） &br()・あまり接触技を受けた覚えがない &br() &br()以上から、何を持たせても無用の長物と言う感じが強かったんですなｗｗｗ &br()そして使っていて苦虫をかみしめたのが、 &br()競り合いになってからの以下の状況ですなｗｗｗ &br() &br()○相手が電気技を持っているor持っていそうだったが、こっちに対抗手段が無い &br()○相手から受けた攻撃がギリギリ確定２発っぽくて、反撃できずに撃沈 &br()○火力強化が無いばかりにギリギリでダメージレースで敗北 &br() &br()素早さに振らない役割論理の特性上、 &br()『若干の』耐久不足と『若干の』火力不足が大きく響く場面が多かったんですなｗｗｗ &br()鉢巻やＺを持っていればまた違った立ち回りが出来たのにと、嘆くしかなかったんですなｗｗｗ &br()無論、我の立ち回りに問題があったのは言うまでも無かったんですが、 &br()我の貧弱な立ち回りでも勝率を上げられればと思ったものですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 09:27:09} - 何度もメガできればと思った場面がありましたが、 &br()wikiに『スイッチはありえないｗｗｗ』といった旨の事が描いてあり敬遠してたんですなｗｗｗ &br()ですが、帯もゴツメも殆ど役に立たなかったので、 &br()どうせゴミを持たせるくらいなら使わない覚悟でメガストーンを持たせることにしたんですなｗｗｗ &br() &br()そうしたら、上記の３点の状況が一気に改善し、最高レートが１９５０まで行ったんですなｗｗｗ &br()（当時はアクアテールのままでしたなｗｗｗ） &br()しかも我のヤーティには悪タイプがいない為、ガルドからのダメージ軽減にも一役買いましたなｗｗｗ &br()実際に他の論者の方に試して頂いたところ、 &br()『パルシェンなどの氷技を半減できたのは感動でしたなｗｗｗ』と言った感想も得られましたぞｗｗｗ &br()よくよく考えれば、 &br() &br()・全タイプ対応プレート持ち（火力は約１.１７倍） &br()・物理耐久１.３倍、特殊耐久１.２倍のハーフ輝石ともいうべき耐久上昇 &br()・耐性変更によるダメージ軽減、奇襲効果 &br()・叩き落とし対策 &br() &br()これだけのメリットを一気に享受できる以上、弱いわけがありませんなｗｗｗ &br()これにより、雷Ｐ持ちのグロスを返り討ちにしたり、 &br()赤ゲージからガルドの影撃ちを耐えて仕留めたり、 &br()ヤャラｖｓボルトと言う絶望的な局面から逆転勝ちをしたりと、 &br()有利対面や２ｖｓ２、１ｖｓ１対面の消耗戦で特に力を発揮しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 09:30:14} - ③スイッチの立ち回り &br() &br()しかしメガはいい事ばかりではないんですなｗｗｗ &br()具体的には以下の２点ですぞｗｗｗ &br() &br()・タイプが変わることで今まで見れていたタイプが見れなくなる &br()・威嚇が消え、物理耐久が落ちる &br() &br()特に威嚇が消える事が論者の方々が敬遠される部分ですなｗｗｗ &br()この為、メガ前提はなくスイッチ前提と言うのがポイントですなｗｗｗ &br() &br()基本的には、メガのタイミングは互いに１体か２体瀕死になった終盤戦の状況ですなｗｗｗ &br()序盤だとメガを警戒した行動をしてくるので、メガしても効き目が薄い上に &br()威嚇や飛行が消えるデメリットが目立ちますなｗｗｗ &br()しかし、互いに１体（もしくは２体）失った状況になった場合、 &br()取れる行動が限られてくるので相手も取れる行動が限られてくるんですなｗｗｗ &br()そうなれば、威嚇や飛行を切ってもさほど問題は無くなりますぞｗｗｗ &br() &br()すると、先ほど挙げた２点の短所が逆に長所になるんですなｗｗｗ &br()特にタイプが変わるという事は、全く違う特徴を持ったポケモンになるという事ですなｗｗｗ &br()つまり、１体のヤケモンを実質２体として扱えるんですなｗｗｗ &br()この数的有利の概念は、手持ちのポケモンが減れば減るほど有利に働くんですなｗｗｗ &br()特に先手を取られやすい都合上終盤の競り合い勝負になると弱いヤーティでは &br()この特徴を上手く使えば勝率を激増させられますぞｗｗｗ &br()立ち回りでメガを隠し、メガしないギャラだと思わせられればなおいいですなｗｗｗ &br() &br()纏めると、スイッチヤャラの特徴は以下の通りですなｗｗｗ &br() &br()①火力耐久上昇による確定数の操作 &br()②タイプ変化により、消耗した後の立ち回りが有利になる &br()（具体的には、不利対面で引けない場合でも、技範囲の広さを生かし逆転勝ちが可能） &br() &br()第６世代に比べＺ技による奇襲などから火力インフレとなったことで、 &br()それに対応できる柔軟性と耐久上昇がスイッチヤャラの実用性を上げたと考えていますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 09:35:15} - ④アイアンテールの採用理由 &br() &br()さて、先ほど挙げたメガヤャラの短所に、『威嚇が消える』というのがありましたなｗｗｗ &br()しかしこれは、『型破りを使える』と言う長所でもありますなｗｗｗ &br()現状、二軍以上のヤケモンで型破り持ちは一切いないですなｗｗｗ &br() &br()さて、この型破りが有効に働く相手がいるんですなｗｗｗ &br()役割論理の敵として名高い、ミミッキュですなｗｗｗ &br()化けの皮を貫通して導くことができますなｗｗｗ &br() &br()しかし仮に化けの皮を貫通しても、仕留められなければ意味がありませんなｗｗｗ &br()ＨＰが僅かでも、皮が残っていれば対処はかなり面倒ですなｗｗｗ &br()テンプレヤャラで一番威力の高いアクアテールでも、確定２発ですなｗｗｗ &br()このわずかな差で仕留めきれずに、結局ミミッキュに押し切られた試合が何度かありましたなｗｗｗ &br()異教徒ボャラならミミッキュに強いんですが、これはヤャラですからなｗｗｗ &br() &br()無論、ミミッキュをヤャラで見るのがそもそも論理的ではないのですが、 &br()前述の通り互いに消耗して、この２体が偶発対面する場合もありますぞｗｗｗ &br()Ｚ技などの存在から、ミミッキュ用に用意したヤケでも &br()少しでもＨＰが削れていると受けが効かない連中は多いですからなｗｗｗ &br()例えば、我はミミッキュをヤットレイで見る事が多いですが、こんな対面になったとしますなｗｗｗ &br()ヤャラに対し、ミミッキュを繰り出してきたパターンですぞｗｗｗ &br() &br()相手：ミミッキュ（ＨＰフル、首アリ） &br()自分：ヤャラ（ＨＰ半分ほど、未メガ） &br()　　　ヤット（ＨＰ半分強、鉢巻） &br() &br()ヤットは舞霊Ｚを受けきれない状況ですなｗｗｗ &br()普通ならば、舞われてじゃれつかれ→次のヤットにＺ喰らわされたら基本終了ですなｗｗｗ &br()しかし、アイアンテールがあれば舞っている間に一撃で仕留めることも可能ですなｗｗｗ &br()（タスキならば裏のヤットでタネガンを撃てばいい話ですぞｗｗｗ） &br()無論、こっちのメガを読んでじゃれつくを打ちこんだ後、ヤットに対し舞→Ｚを撃たれれば終わりですがなｗｗｗ &br()しかし、初手じゃれつくは半分ほど残した通常ヤャラを仕留めきれない上に、 &br()バックにヤットがいて無振りＺでは仕留められないとなると恐らく相手は舞ってきますなｗｗｗ &br() &br()つまり、ヤャラでミミッキュを見れるようにできるメリットは決して低くないんですなｗｗｗ &br()ちなみにミミッキュのじゃれつくは威嚇込みで４割ですなｗｗｗ &br()つまり、タイマンなら必然力がある限りミミッキュを突破でき、 &br()後出しでも持ち物次第では突破が可能ですなｗｗｗ &br()威嚇無しでもフェアリーＺと襷以外ならば死に出しボボッキュでも勝てますなｗｗｗ &br()論理的ではありませんが、１ｖｓ１の状況で勝ち目を残すことは悪くありませんぞｗｗｗ &br() &br()なお、テテフを一撃に仕留める場合も必要ですなｗｗｗ &br()テテフはメガしない場合１０万が無ければ一撃は耐えらえるし、 &br()メガした場合でも眼鏡ムンフォ以上でなければ耐えられますなｗｗｗ &br()テテフは火力も範囲も厄介なので、後続で受けるのが難しい場合に &br()１：１交換できる選択肢が残るのは決して低いメリットではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 09:46:24} - しかし、ヤャラの特徴は何と言っても技範囲ですぞｗｗｗ &br()何を切るかを考えた場合、正直どれを切るのも辛かったんですなｗｗｗ &br()我の場合の理由は以下の通りですなｗｗｗ &br() &br()・アクアテール &br()タイプ一致技を切るのは厳しい。 &br() &br()・氷の牙 &br()ドラゴンへの役割遂行が厳しくなる。 &br()パ全体がややドラゴンに弱く、メガ後の耐久上昇で確定数で優位に立てる場合も多いので &br()ドラゴンへの優位を潰したくない。 &br()そもそも、折角の型破りなのにマルスケカイリューの遂行ができないのは勿体無い。 &br() &br()・地震 &br()パに地震持ちがコイツしかいない。（ヤンドは選出機会が無いので除外） &br()苦手な電気読みに対する交代読みとしても有用。 &br()他にも遂行対象が多いため外せない。 &br() &br()・エッジ &br()ヤーティ自体がリザードンに弱い印象があるので、どうしても必要。 &br()ヤティを選出しない場合、メガリザＹを仕留められるのはコイツのエッジのみ。 &br()その他、飛行への役割対象ですなｗｗｗ &br() &br() &br()と、どれもこれも外せないですなｗｗｗ &br()そこで我は、固定観念を捨てて発想を逆転させましたなｗｗｗ &br() &br()ヤルホドウ「タイプ一致技を切るのが難しいのならば、 &br()　　　　　　何故タイプ一致技を切れないかを考えるのですなｗｗｗ」 &br() &br()アクアテールの採用理由だけ、えらくシンプルな点に着目しましたなｗｗｗ &br()思い出してほしいのですが、役割論理の基本方針としては &br()『圧倒的な火力で相手のサイクルをいち早く崩す』と言う事がありますなｗｗｗ &br()その為タイプ補正で威力の上がるタイプ一致技は、 &br()後続に負担と圧力をかける上でも欠かせませんなｗｗｗ &br()早い話、『火力が高いからタイプ一致技は必要』という話ですなｗｗｗ &br() &br()しかし、『タイプ一致でも火力が低い』となると話は変わりませんかなｗｗｗ &br()扱ってて思ったのですが、どうもアクアテールを打つ機会があまりなかったんですなｗｗｗ &br()ぶつけに行ったのは、大抵は交代先のボリ２（ヤャラではどうしようもない相手）や、 &br()等倍ではフェアリータイプが殆どでしたなｗｗｗ &br()そのフェアリーはテテフやミミッキュが殆どでしたが致命傷を与えることができず、 &br()後続で受けるもヤットレイでは絶対安定しているとは言い切れないんですなｗｗｗ &br()そのため、アクアテールよりもコイツらを一撃で何とか出来る技の方が欲しかったですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 09:49:58} - また、水で弱点をつけるのは炎・岩・地面ですが、 &br()炎は命中１００％の地震で片付ける事がおおいですし、岩と地面はＢの高いポケモンが殆どですなｗｗｗ &br()鉢巻やＺを持たせなければ一撃で仕留められない上に返しの岩技が強烈に刺さるし、 &br()対カバルドンはゴツメでガリガリ削れて、下手したらタイマンですら勝てませんぞｗｗｗ &br() &br()噛み砕くも同様で撃つ相手がいませんなｗｗｗ &br()対ゴーストは殆どがゲンガーとガルドの為地震で充分、ミミッキュは等倍、 &br()エスパーはグロスやテテフが殆どで、地震やアイアンテールで充分ですぞｗｗｗ &br()そもそもメガは後半に取っておくため、メガしない状況では火力が低いですしなｗｗｗ &br() &br()一方、他の技は撃つ機会が非常に多いですなｗｗｗ &br()そもそもヤャラドスは、豊富な技範囲を活かして抜群を取って控えめな火力を補うタイプのヤケですからなｗｗｗ &br()よって、我の出した結論は、 &br() &br()☆火力の低いタイプ一致技は必ずしも必要ない &br() &br()と言う事ですなｗｗｗ &br()我的にはいくら一致技であろうと、火力が低い以上火力を重視する役割論理から外れている気もしますなｗｗｗ &br()（それをミズＺや鉢巻で補強することで、アクアテールをあり得る技にしますがなｗｗｗ &br()　特にミズＺは鉢巻と違い技範囲による立ち回りの柔軟さを維持しつつ、 &br()　一致技の火力の低さを抜群火力同等に押し上げ、他の技と肩を並べられるのでお勧めですぞｗｗｗ） &br() &br()幸い、水で弱点を取れるタイプは他の技でも弱点を取れますからなｗｗｗ &br()それよりも、範囲はフェアリーのみでもパに有用な範囲ならば &br()アイアンテールを優先する方がうまく行くとロジックしましたなｗｗｗ &br()そもそもアクテがないと突破できない相手はヤャラにはほぼ存在しませんなｗｗｗ &br()ただしメガによるバシャへの受け機能の低下も踏まえ、 &br()パに他の水や格闘に強いヤケを入れておくといいですなｗｗｗ &br() &br()幸い、我のヤーティは実質４枠だったので入れ替えは容易いですなｗｗｗ &br()ちなみに、シーズン４では眼鏡レヒレを投入していますぞｗｗｗ &br()（ヤティには球を持たせましたなｗｗｗ） &br() &br()念の為言いますが、我はアクアテールを要らないと言っているわけではないですなｗｗｗ &br()ヤャラの魅力はその技範囲にあり、痒い所に手が届く存在ですなｗｗｗ &br()そのため、アクアテールをヤーティによって別の技にカスタマイズするという &br()選択肢が存在する、と言う事を提案させてもらっているわけですなｗｗｗ &br()例としては大文字、雷などが該当しますぞｗｗｗ &br()何気にメガすることでＣが１０上がりますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 10:00:34} - ⑤結論 &br() &br()長くなりましたが、我が水技抜きスイッチヤャラがアリエールｗｗｗ &br()という理由をまとめると以下の通りですなｗｗｗ &br() &br()Ⅰ・確定数の操作及び競り合いでの優位確保 &br()Ⅱ・元の火力が低い為一致技の負担に期待をかけず、範囲を広げる事を徹底 &br() &br()もっとも、メガ枠や他の持ち物、スイッチのタイミングなどは状況によって異なるので &br()そこはヤーティと相談することになりますなｗｗｗ &br()幸い、持ち物無しでもヤャラは機能する部類に入るので &br()持ち物の無い感覚で使ってみてもいいかもしれませんなｗｗｗ &br() &br()無論、『持ち物の無い扱いの時点でヤケモンとして終わってるｗｗｗ』と思う方もおられるでしょうが、 &br()スイッチヤャラの長所は『数的有利をかける』事ですからなｗｗｗ &br()持ち物無しと言うヤャラの弱体化を担保にして、選択肢を増やしているんですぞｗｗｗ &br() &br()ヤャラの場合は、自身の弱体化を担保にしても戦力に足る存在だからこそ &br()この数的有利の考えが成り立つと我は考えていますなｗｗｗ &br() &br()という訳で、是非貴殿らにも試して頂きたいですなｗｗｗ &br()我の未熟なロジックに付き合って頂き、感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 10:02:53} - 我が提案する具体的なwikiの変更点に関しては、以下の通りですぞｗｗｗ &br() &br()・メガヤャラを二軍に上げる &br()・その上で、確定技からアクアテールと噛み砕くを抜き、選択技に変更 &br() &br()メガヤャラの評価が芳しくなかったのは、火力上昇の低さだと考えますなｗｗｗ &br()もっと言うと、確定技となっていたアクアテールと噛み砕くの威力が殆ど変わらず、 &br()それならば通常ヤャラの方がいいだろうという考えで二軍候補に墜ちたのだと推測しますなｗｗｗ &br() &br()その２つの一致技に関しては上でロジックした通りですなｗｗｗ &br()メガヤャラはアイテムを持たせられ無い以上、ヤャラの原点に立ち返り &br()なおさら技範囲の広さを徹底し、火力の低さをカバーすることが大事だと考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 10:11:02} - ↑かみくだくはまだしもさすがに一致最高火力のアクアテールを切るのはありえないでしょうなｗｗｗスイッチを前提として動く以上、通常ヤャラとして動くこともあるということですからなｗｗｗ通常ヤャラのアクアテール採用が確定である以上は切れないでしょうなｗｗｗ火力は低いにせよ、等倍範囲は広く、一貫性は高いですからなｗｗｗ &br()かみくだくに関しては、選択技に落としてもいいと思いますなｗｗｗかみくだくが必須の役割対象はクレセリアくらいなので、クレセリアを他ヤケで見れるならば切るという選択肢もアリだと思いますなｗｗｗこの辺はロジックが必要でしょうなｗｗｗ &br()我もメガヤャラドスは使ったりしていますが、2軍に入れる実力はあると思いますなｗｗｗ次の議論で昇格候補に入れてもいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 12:42:17} - ↑ &br()確かに通常ヤャラとして動くことも前提ですなｗｗｗ &br()ただ、いくら等倍範囲が広くて一貫性が高くても、火力が低過ぎなんですぞｗｗｗ &br() &br()例えば、同じ等倍で確２に持っていけないなら、地震やエッジでもそこそこ入るんですなｗｗｗ &br()ヤャラで見れない相手は、素直に他で見ればいい気もしますなｗｗｗ &br() &br()お伺いしたいこととしては、具体的にアクアテールは誰に打つんですかなｗｗｗ &br()具体的なポケモン名、或いは状況を提示して頂ければ有り難いですぞｗｗｗ &br()一貫性や等倍範囲は広いですが、具体的に誰に打つかと言われると &br()我の場合は答えに窮してしまうんですなｗｗｗ &br()（ミズＺや鉢巻位まで強化さえれば、確定数が変わるので大いに意味があるんですがなｗｗｗ） &br() &br()それよりも、対フェアリー性能を向上させるアイアンテールの方が環境に適していると考えますぞｗｗｗ &br()無論、アクアテールが無いと言っているわけではなく、 &br()ヤーティによっては当然水技があった方がいいでしょうなｗｗｗ &br() &br()実際に使ってみるとテテフやボボッキュを確１に持っていけるのは大きく、 &br()一方でアクアテールが欲しかった場面は精々対ノーマルくらいの物でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 12:50:50} - メガヤャラで聞きたいのですがミミッキュやテテフは役割対象として増えるわけではないんですかなｗｗｗ &br()今の説明ではグロスやミミッキュ、テテフなどに対しての対面性能があがるメリットがあるのはわかりますがそれは役割論理的な考えではないように我は感じますぞｗｗｗ &br()貴殿が対面処理的な考えが強いかもしれないですが役割論理的には後出しから具体的に何の役割が追加されることになるのですかな？ｗｗｗ &br()説明もメリットのみの話しですが本来のタイプ一致を技を切ったりしているため役割が減ったりといろいろなデメリットも発生しているはずですなｗｗｗ &br()デメリットの部分の説明もないと考察としては足りなく感じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 13:32:10} - ＞グロスやミミッキュ、テテフ &br()我の言い方が悪かったですが、こういった連中には役割が持てる訳ではなく、対面性能を向上させるにとどまりますなｗｗｗ &br()メガヤャラのみに任せず、基本は他に任せるのがベターですぞｗｗｗ &br() &br()ただし、この３体はいずれも技範囲が広いか一貫性が高く、 &br()コイツらの対策ヤケで１００％見切れるとは限らないんですなｗｗｗ &br()少しでも削れていたら役割遂行不可能なパターンにも陥りますぞｗｗｗ &br() &br()役割論理的には、特に役割が増えるわけではありませんなｗｗｗ &br()メガしていない場合は威嚇が残り、メガした場合は超霊悪耐性を作れるのがポイントになる程度ですなｗｗｗ &br() &br()通常ヤャラとは持てる役割が異なるのではなく、 &br()ヤャラと違い対面で対抗できる範囲を増やすのが目的ですぞｗｗｗ &br()主にゲンガーガルド（アイアンテールを入れればミミッキュやテテフ）と言った霊、悪、超。 &br()また体力が充分に残っていれば、カトム以外のロトム、ボルトロス、雷パンチ持ちのグロスなどにも &br()持ち物や残りＨＰによっては勝ち目を残すことができますなｗｗｗ &br() &br()ただしＺや鉢巻が無い為、弱点をつけない相手に弱くなるというデメリットもありますなｗｗｗ &br()それは実際にＺや鉢巻を持たせたことで実感こそできましたが、 &br()一方でＺ抜きヒトムや鉢巻抜きヤットの使いづらさに直面しあきらめざるを得なくなりましたなｗｗｗ &br()ですので、我個人としてはメガ＜鉢巻＆Ｚと言う立場ですぞｗｗｗ &br() &br() &br()一方、アクアテールを抜くことによるデメリットはほぼないですなｗｗｗ &br()（重ね重ね述べますが、Ｚや鉢巻があるならアクテは確定ですぞｗｗｗ） &br() &br()まず、アクアテールで弱点をつけるのは炎、地面、岩。 &br()この中で確定数が大きく変わるのは、 &br() &br()炎： &br()・メガバシャーモ（通常ヤャラの地震が６８．８％の乱１） &br() &br()地面： &br()・マンムー（耐久無振りでも通常ヤャラのアイアンテールで確定２発、メガなら５０％の乱１） &br()・カバルドン（Ｈ２５２振りでアクアテールなら確定２発、氷の牙は超高乱数３発） &br() &br()岩： &br()・ドサイドン（Ｈ２５２振りで氷の牙なら確３、アクテなら確１） &br()（Ｈ２５２メガバンギラスはメガヤャラの地震で９５％の乱２） &br() &br()メガバシャーモはＺ持ちも考えればそこまで個体数は多くなく、マンムーは大半が襷。 &br()ドサイドンもそこまでみるポケモンではない。 &br()事実上、強いはずの相手に弱くなる点ではカバルドンくらいのモノですなｗｗｗ &br() &br()そして、アクアテールを外してアイアンテールを入れることで、 &br()テテフやミミッキュに対抗できますぞｗｗｗ &br()カバルドンとテテフミミッキュ、どちらの個体数が多いか、 &br()ヤーティにとってより厄介なのはどちらかを考えた場合に、 &br()我はアクアテールを切ってアイアンテールを入れる事を選びましたなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 14:16:24} - また、ヤャラの有利対面からお相手が引く時、 &br()水技を持たないヤャラなど通常は考えられませんので &br()お相手はある程度水技を想定した引きをするはずですなｗｗｗ &br() &br()となると、火力の無い一貫技はあまり意味をなさない気がしますぞｗｗｗ &br()ヤケモンによっては半減を見た受け出しに対しても大ダメージを与えらえれる事があるのは、 &br()一定の火力を確保しているからにほかなりませんなｗｗｗ &br() &br()火力の低いヤャラでそれをやってもあまり意味は無いと感じますし、 &br()技範囲が広い為交代読みをしたり、他の技でも一貫を取れる状況も充分存在しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 14:19:30} - ↑別に水技だけでなく本来メガヤャラにメガシンカすることで増える対象のクレセ、ヤドランなんかについては噛み砕くをきることで減っているのではないですかなｗｗｗ &br()考察内容から見るに貴殿はメガヤャラになることによってタイプ変更で悪が増えるメリットよりも電気４倍が消えることにメリットを感じているように思いますぞｗｗｗ &br()あと使い方がピーキーすぎませんかなｗｗｗ貴殿は分かって使っているかもしれませんがパッと使ってみる導かれた迷える子羊たちがそれを実践として使うことができるとは思えませんぞｗｗｗ &br()そういう扱いにくい部分も含めて２軍候補に落ちたヤケだと思ってますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 14:33:08} - 提案者に2つの質問と1つの提案がありますぞｗｗｗ &br()まず質問は以下ですなｗｗｗ &br() &br()・③スイッチの立ち回り で述べられている &br()＞しかし、互いに１体（もしくは２体）失った状況になった場合、 &br()＞取れる行動が限られてくるので相手も取れる行動が限られてくるんですなｗｗｗ &br()＞そうなれば、威嚇や飛行を切ってもさほど問題は無くなりますぞｗｗｗ &br()この文章のロジックがいまいち理解しかねていますなｗｗｗ &br()我的に好意的な解釈をするとサイクル崩壊後、試合終了までの詰みがハッキリ見えてくる段階で、 &br()相手ポケの残数や技的に通常ヤャラの耐性受けや威嚇のAダウンが必要ない、あるいは必要回数が明確に分かるので、 &br()それさえクリアすればメガになっても問題はないという意味ではないか、との解釈になりましたなｗｗｗ &br() &br()・メガヤャラの利点 &br()これも③で述べられてはいましたが、要はメガヤャラでしか見られない特別な役割対象がいるというよりも、 &br()メガによる対面性能の増加によって、他ヤケが背負っているYT的に重い相手ポケへの役割の負荷を軽減し、 &br()数の論理で役割を遂行しやすくなる、あるいは選出での負荷が減る、と理解してよろしいですかな？ｗｗｗ &br() &br()以下はこの解釈が正しかった場合の追加質問ですなｗｗｗ &br() &br()ゆえにプレイングではヤャラの元々受け持つ役割は素ヤャラで遂行し、サイクル崩壊後に素ヤャラとメガヤャラの &br()メリットデメリットをその場その場で天秤にかけて全体として勝ちに繋がる方を選ぶ、ということですかな？ｗｗｗ &br()また、選出の際はまず素ヤャラが役割を持てる相手がいるかどうかが第一優先で、その上でメガによって勝ちに繋がる &br()場面がありそうならメガになる、という考えでよろしいんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 14:50:17} - 次に提案としては、技の確定枠を選択肢に変えるというのは一旦棚上げしておくことをオススメしますぞｗｗｗ &br()理由としては2点ありますなｗｗｗ1点目は役割論理の火力最重視の原則は抽象論を多分に含んだものであって、 &br()確定数が云々という話を突き詰めると途中で水と油のように混ざり合わなくなると我は考えているからですなｗｗｗ &br()2点目は提案者自身が仰っていますがYTによって最適解は変わるため、提案者の実践報告でハイ変えていきましょうというのは &br()いささか生き急ぎ過ぎであるように思いますなｗｗｗまずは2軍相当であるかどうかに焦点を絞った方がなにかとスムーズに思いますぞｗｗｗ &br()もちろんヤケの性能と技は繋がっているので完全に切り離すのは無理ですがなｗｗｗ &br() &br()個別ページには確定技としては載せてはいるが個人の裁量で一致技を抜いている、そしてそれでYTとして &br()結果が出ているなら暗黙の了解で容認される、くらいの落とし所でも良いと我は思いますぞｗｗｗ &br()ご一考いただければ幸いですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 14:51:12} - まず３つ前のコメントに対しての返答ですなｗｗｗ &br() &br()クレセはともかく、ヤドランは考えていませんでしたなｗｗｗヤドランは確かに見れますなｗｗｗ &br()ただ、ゴツメＨＢクレセの場合は、高乱２程度のダメージなので回復を続けられると消耗が激しいですなｗｗｗ &br()（急所やＢダウンがあるので、試行回数が増えれば有利ではありますがなｗｗｗ） &br()ムンフォを持っていればこっちがやられてしまいますぞｗｗｗ &br()ＨＢゴツメクレセはそこまで主流ではないのですかな？ &br() &br()ただしゴツメの場合メガヤャラへの負担も大きいですなｗｗｗ &br()スイッチする前のヤャラが見れる役割とかなり異なるので、パーティ編成によって流動的になると思いますぞｗｗｗ &br() &br()別に水技や悪技が悪いわけではないですが、絶対に必須とも感じませんなｗｗｗ &br() &br() &br()＞ピーキー &br()具体的にどうピーキーですかな？ &br()確かにアイアンテールで見れる対象は数こそ少ないですが、 &br()テテフやミミッキュはピーキーと言うには多いと思いますぞｗｗｗ &br() &br()むしろ我は、アクアテールの方がピーキーと感じている次第ですなｗｗｗ &br()アクアテールを搭載することで、具体的に何が見れるようになるか、 &br()どういう状況でアクテと地震やエッジとの確定数が変わるのかをお願いできますかなｗｗｗ &br() &br()我はアクアテールは先述のカバルドン及びドサイドン、 &br()或いは全ての技及びタイプにおいて相関性のないノーマル、悪、格闘、エスパーだと考えますなｗｗｗ &br()エスパーはテテフはアインテ、グロスは地震が最大火力。 &br()格闘は主にバシャガッサですがバシャは地震、ガッサは氷の牙。 &br()悪はバンギラスは地震でも確定数は変わらず、バルジーナはエッジ。 &br()ブラッキーはそもそもアクアテールでもどうにもなりませんなｗｗｗ &br()となると精々単ノーマル、例えばガルーラなどに限られますかなｗｗｗ &br() &br()スイッチのタイミングとしては、 &br()・格闘などの役割対象がいなくなった時や、１ｖｓ１の状況になった時など、 &br()　威嚇が必要なくなった場合 &br()・１ｖｓ１の状況や、後ろへの負担から引きづらい場合に、 &br()　メガしないままだと目の前のポケモンに対処できない時 &br() &br()こうですなｗｗｗ &br()メガする事によっての利点としては、仰る通り対電気及び岩における形勢の逆転。 &br()あとは悪が増える事でゴーストを見れるようになることくらいですかなｗｗｗ &br() &br()そう言う意味では、役割論理的にはヤャラとの違い部分は皆無と考えていいですぞｗｗｗ &br()あくまで終盤の競り合いに強くなる、という感じと思って頂きたいですなｗｗｗ &br()早い話、ゴツメや帯より勝率を増やせるアイテムだと考えてますぞｗｗｗ &br() &br()メガのメリットは役割論理的にはずれているかもしれませんが、 &br()役割論理の原理には外れておらず、絶対勝利を基本とする役割論理には合っていると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 15:06:07} - ２つ前の質問に対する返答ですぞｗｗｗ &br() &br()＞我的に好意的な解釈をするとサイクル崩壊後、試合終了までの詰みがハッキリ見えてくる段階で、 &br()＞相手ポケの残数や技的に通常ヤャラの耐性受けや威嚇のAダウンが必要ない、あるいは必要回数が明確に分かるので、 &br()＞それさえクリアすればメガになっても問題はないという意味ではないか、との解釈になりましたなｗｗｗ &br() &br()完璧な解釈ですなｗｗｗその通りですぞｗｗｗ &br()例えば、ルカリオ対策でヤャラを搭載し、ルカリオを倒し後の２体が特殊ならメガしても構いませんよなｗｗｗ &br()（気合い玉持ちが見えるとか、いろいろ例外はありますがなｗｗｗ） &br() &br()＞これも③で述べられてはいましたが、要はメガヤャラでしか見られない特別な役割対象がいるというよりも、 &br()＞メガによる対面性能の増加によって、他ヤケが背負っているYT的に重い相手ポケへの役割の負荷を軽減し、 &br()＞数の論理で役割を遂行しやすくなる、あるいは選出での負荷が減る、と理解してよろしいですかな？ｗｗｗ &br() &br()完璧なロジックですなｗｗｗ &br()我の至らない説明をここまで正確に解釈して頂き、感謝以外ありえないｗｗｗ &br() &br() &br()＞ゆえにプレイングではヤャラの元々受け持つ役割は素ヤャラで遂行し、サイクル崩壊後に素ヤャラとメガヤャラの &br()＞メリットデメリットをその場その場で天秤にかけて全体として勝ちに繋がる方を選ぶ、ということですかな？ｗｗｗ &br()＞また、選出の際はまず素ヤャラが役割を持てる相手がいるかどうかが第一優先で、その上でメガによって勝ちに繋がる &br()＞場面がありそうならメガになる、という考えでよろしいんですかな？ｗｗｗ - &br() &br()全く持ってその通りですなｗｗｗ &br()例外としては、素ヤャラでなければ役割をこなせないポケモンが相手におらす、 &br()メガヤャラが全体的に刺さっている場合なら早めのメガもあり得ますなｗｗｗ &br() &br()或いは相手の控え等を考慮し、素ヤャラの温存が絶対ではなく &br()後続に負担をかけたくない場合ならば早めのメガもあり得ますなｗｗｗ &br()例としては、対面でミミッキュのように勝てる相手なものの、引いて剣舞をされる恐れがある場合などで、 &br()相手の控えに馬車がおり、こちらの控えにレヒレやヤティがいる場合などが該当しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 15:12:32} - 最後に、提案に対する我の所感ですなｗｗｗ &br() &br()＞1点目は役割論理の火力最重視の原則は抽象論を多分に含んだものであって、 &br()＞確定数が云々という話を突き詰めると途中で水と油のように混ざり合わなくなると我は考えているからですなｗｗｗ &br()これは至極納得ですなｗｗｗ &br() &br() &br()＞2点目は提案者自身が仰っていますがYTによって最適解は変わるため、提案者の実践報告でハイ変えていきましょうというのは &br()＞いささか生き急ぎ過ぎであるように思いますなｗｗｗ &br()＞まずは2軍相当であるかどうかに焦点を絞った方がなにかとスムーズに思いますぞｗｗｗ &br() &br()我としては、ここに思う所がありますぞｗｗｗ &br()まず、メガヤャラが２軍候補に落ちた理由として、火力の低さがあげられますなｗｗｗ &br()一致技に負担がかからない事から、使い勝手が悪い、と考えた論者も多いと思いますぞｗｗｗ &br() &br()そして何より、現行のページでは確定技が３り、残りの欄は１つだけですなｗｗｗ &br()これだとヤャラやメガヤャラの強みである、範囲の広さが悪くなりますぞｗｗｗ &br()（個人的には地震もエッジも外せない気がしますなｗｗｗ） &br() &br()つまり、ＹＴの噛み合わせも考えずにアクアテール、氷の牙、噛み砕くを入れたメガヤャラは &br()その時点で２軍未満相当だとロジックしていますぞｗｗｗ &br()暗黙の了解で確定欄外しを容認しているとはいえ、それは迷える子羊に優しくない気がしますなｗｗｗ &br()（我は今初めて聞きましたなｗｗｗ） &br() &br()ＹＴで最適解が変わるからこそ、水技や悪技がありえるからこそ、 &br()選択技に入れるのが最善だとロジックしましたなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 15:21:37} - ピーキーという言葉をだしてるポケモンにいってるわけではありませんなｗｗｗ &br()体力があり積まれていない状態でないとミミッキュには勝てなかったりと対面性能あげたところで勝てる場面が限定的すぎるのではないかという話ですぞｗｗｗ &br()サイクル戦において削れる場面は考えられますしなｗｗｗ &br()また、そこら辺も使うヤーティや個人によって差が出てくる部分なのでメガ進化場面が戦局を左右するメガヤャラが使いにくいといわれる要因だと思いますぞｗｗｗ &br() &br()結局２軍に上げるということは多数決になりますから半数以上がそれをでき、他のヤケでも対応できる相手を対面性能をあげてメガ石を使ってまでメガヤャラでやる必要があるのか話になりそうだとは思いますなｗｗｗ &br()クレセ、ヤドランについてはメガギャラの有利欄に書いてあったので出したのですが確かにゴツメＨＢクレセだと逆にジリ貧になりそうですなｗｗｗ &br()暗黙の了解については我も始めて聞きましたぞｗｗｗ勝手に外しても誰がネットにあげたりしない限りとやかく言われないので個人でやっているということだと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 16:10:12} - ↑↑返答感謝以外ありえないｗｗｗ我の疑問点はほぼほぼ解決されましたぞｗｗｗ &br()我のイメージではメガシンカポケという１ポケモンとしてある種分離して捉えるよりも、 &br()戦闘中に１度だけ火力・耐久・特性・タイプを変化させる特異なアイテムとして認識するとしっくりきましたなｗｗｗ &br()ゆえにあくまで素ヤャラでの役割遂行がベースであると確認できたのはありがたいですなｗｗｗ &br()一方でそうなるとＹＴ構築含めて非常に上級者向けなアイテムになるのは間違いないでしょうなｗｗｗ &br() &br()提案に関して貴殿の考え方は理解しましたなｗｗｗ &br()であれば確定技を選択肢に(実質)格下げする、というよりメガ石を持たせる際は技をゼロベースで考え直す、の方がプラス思考かもしれませんなｗｗｗ &br()というのも1点目の理由で述べたように、最大火力を抜くという時点で必ず具体論と抽象論の平行線の議論がなされるからですなｗｗｗ &br()ヤスゴドラの例があると言えども、試運転するしないの前の段階でそのような議論があると話がそこで停滞しますなｗｗｗ &br()そこは頭の片隅に入れておくと良いと思いますぞｗｗｗ &br() &br()暗黙の了解云々は我の言葉が悪かったですなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ &br()wikiの総意としてではなく個人で勝手にやっている分には、という意味合いですなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 16:14:18} - ２つ前ですぞｗｗｗ &br() &br()＞ピーキー &br()なるほど、ある程度理解できましたぞｗｗｗ &br()しかし、実際に使ってみるとそう言う状況は意外と多いんですなｗｗｗ &br()といっても、それは我の話でそう言う状況が起こるかどうかはＹＴやプレイングに左右されますなｗｗｗ &br()テテフやミミッキュに苦労しないＹＴならばあまり入れる必要性は無いですなｗｗｗ &br()仮にやられるとしても、剣の舞を撃つ間を与えないだけでも大戦果ですなｗｗｗ &br() &br()＞対面性能 &br()逆に、これだけ対面性能を確保できるヤケはメガヤャラくらいだと我は考えますなｗｗｗ &br()他のヤケでは対面性能を段違いに上げることは出来ませんからなｗｗｗ &br()無論、役割論理では求められていない部分かもしれませんが、 &br()終盤の競り合い等が発生した場合に勝率を大きく左右しますなｗｗｗ &br()鉢巻やＺが無い場合、何を持たせても大差ない（と思う）ヤャラだからこそできる芸当であり、 &br()少なくともゴツメ帯よりずっと大きなメリットだと考えますぞｗｗｗ &br() &br()メガ枠を使う上に、ヤャラはヤーティの核となる場合も多いですなｗｗｗ &br()メガシンカを踏まえた上で、それをサポートするメンバーにするのは必須ですなｗｗｗ &br() &br()我のヤーティの見本も上げた方がいいですかな？ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 16:25:49} - １つ前ですぞｗｗｗ &br() &br()そうですな、メガヤャラのメガシンカはここぞという場面での切り札的存在ですなｗｗｗ &br()メガ前提として動かす他のポケモンとは一線を画しますぞｗｗｗ &br()メガしないと使えないヤケではないので、他のメガヤケとも両立は可能ではありますなｗｗｗ &br() &br()＞メガ石を持たせる際は技をゼロベースで考え直す、の方がプラス思考かもしれませんなｗｗｗ &br()この場合、wikiの書き方はどんな感じになりますかなｗｗｗ &br()と言ってもそれはまた別の時に考えればいいですなｗｗｗ &br() &br()とにかく我としては、仮に二軍に上がったとしても &br()「アクアテールも噛み砕くも使えないですぞｗｗｗヤャラありえないですぞｗｗｗ」 &br()と言う理由で再度二軍落ちにするのは残念ですからなｗｗｗ &br()だからこそ、技選択についてはしっかりと述べておきたいですなｗｗｗ &br() &br()＞個人で勝手に &br()我はwikiの内容を無視して個人で勝手にメガストーン持たせましたからなｗｗｗ &br() &br()＞ＹＴ構築含めて非常に上級者向けなアイテムになるのは間違いないでしょうなｗｗｗ &br()これはありますなｗｗｗ &br()一応、我のヤーティ構成をお見せした方がいいでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 16:31:36} - たとえ一致技でも所持することがプラスに働かないなら切るのはアリエールｗｗｗ現一軍のメガボーマンダでも竜技は候補レベルですなｗｗｗ現二軍のメガクチートの鋼技やテッカグヤの飛行技も同様ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 16:41:40} - ↑3 &br()貴殿のヤーティだからこそメガヤャラがはまっているのであって他のヤーティには組み込みにくいような気がしますなｗｗｗ &br()貴殿と他の論者のやりとりを拝見しましたが通常ヤャラが主の運用でメガヤャラを詰め要因のような運用になるかんじですかなｗｗｗ &br()その場合にそれですら火力が低いと言われる通常ヤャラの火力がさらに落ちて後続への負担等が心もとないような気がしますなｗｗｗ &br() &br()見本というは始めに乗せていた使用ヤーティとは違うのですかな？ &br()使い方という部分であれば百聞は一見にしかずといいますし、問題なければＢＶを投稿していただけるとわかりやすいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 16:53:38} - ・２つ上ですなｗｗｗ &br() &br()一致技がプラスに働くかはＹＴ次第ですが、 &br()どうも我の中ではＹＴに関わらずメガヤャラのアクテがプラスに働く場面がないんですなｗｗｗ &br()我の使い方の問題もありますかなｗｗｗ &br() &br() &br()・１つ上ですなｗｗｗ &br() &br()メガヤャラは詰め要因と言うより（無論それもありますが） &br()不利or負け確の状況から逆転する起死回生の一手で使うことが多いですなｗｗｗ &br() &br()＞それですら火力が低いと言われる通常ヤャラの火力がさらに落ちて &br()仰る通りですなｗｗｗだから鉢巻やメガが余っている場合はそちらの方を推奨ですぞｗｗｗ &br()ただ、ゴツメが現環境で生きるか疑問なので、それならばメガを持たせて耐久耐性を変化させるとともに、 &br()火力は低いものと割り切って徹底した技範囲でカバーする方を選びましたなｗｗｗ &br()弱点さえつければ、火力は結構なものになりますぞｗｗｗ &br() &br()＞見本ヤーティ &br()あれは見本ではなく、当初シーズン３前半で使っていたモノですなｗｗｗ &br()これにメガを持たせることでレートは１９５０行きましたが、当時もテテフやミミッキュに苦戦を強いられてましたなｗｗｗ &br()その経験を活かしたアイアンテールですぞｗｗｗ &br() &br() &br()＞ＢＶ &br()かしこまりましたぞｗｗｗ &br()ただ、どれを上げていいのかイマイチ分からないので、まずはヤーティ紹介からさせてもらいますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 17:05:17} - https://3ds.pokemon-gl.com/rentalteam/BT-4C65-9FB8 &br() &br()ヤーティではこんな感じですぞｗｗｗ &br()ヤャラヤットヒトム構築中心の構築で、残り３体で脇を固める感じですなｗｗｗ &br() &br()ヤトム…ヤャラがいつ地面耐性を失うか分からないので、 &br()　　　　地面の一貫を消す為に入れましたぞｗｗｗ &br()　　　　電気タイプの為、飛行の一貫を消せるのもいいですなｗｗｗ &br()ヤット…ヤャラヤット構築ですなｗｗｗさほど解説はいらないですなｗｗｗ &br()ヤティ…この３体ではバナレボルトがきついのでほぼ確定ですなｗｗｗ &br()　　　　メガヤャラの弱点である格闘の補完にもなりますなｗｗｗ &br()ヤンギ…メガ枠その２ですぞｗｗｗ基本ダブル選出はありませんなｗｗｗ &br()　　　　パ全体で数値受け出来るヤケが少なく、砂ダメによるトリッキーさも踏まえて選びましたなｗｗｗ &br()　　　　クレセやポリ２はコイツで見る事が多いですぞｗｗｗ &br()レヒレ…ヤャラが水技を使わないので、バックアッパーでの採用ですぞｗｗｗ &br()　　　　ヤャラと同じくバシャが見れるので、ある程度安心してメガ出来るのも利点ですなｗｗｗ &br()　　　　ヤャラとのダブル選出もアリエールｗｗｗ &br() &br()ＢＶは今から準備しますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 17:13:42} - ↑4 &br()竜技は本来自身の火力を押し付ける技ですがメガ山田はすてみタックルのほうが火力が高いので竜技が必要ないんですぞｗｗｗ &br()ヤッカグヤはエアスラッシュが文字と2しか威力が変わらず役割範囲がかぶっているのに文字のほうが範囲が広いという部分がありますなｗｗｗ &br()メガクチは素の火力が全然違いますぞｗｗｗじゃれつく半減の相手には鋼も基本半減されますし等倍なら受けを許さない圧倒的火力がありますなｗｗｗ &br()どれもメガヤャラとは違うケースなので今回話とは若干違うと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 17:17:35} - ADFW-WWWW-WWW7-EFFS &br()若干見本には適さないかもしれませんが、こんなのにしましたぞｗｗｗ &br()グロス、ミミッキュ、コケコ共にヒトム、ヤットで見れるので、 &br()ヤャラで負担を軽減させる為にヤャラでミミッキュを見させましたなｗｗｗ &br()仮にフェアリーＺでもＺ技は費やせるので、後はヤットで処理可能ですなｗｗｗ &br() &br()ヒトムミミッキュ対面でボルチェンを撃たなかったのは、 &br()グロスコケコを見据えヒトムのＨＰを温存したかったからですなｗｗｗ &br()結構危険な賭けではありましたがなｗｗｗ &br() &br() &br()BXWW-WWWW-WWW7-EFG2 &br()呪いミミッキュもこの通りですなｗｗｗ &br()もっともこれに関しては、他の技でもいいという事になりますがなｗｗｗ &br() &br()ZP8G-WWWW-WWW7-EFGC &br()ボルトがいた関係でヤティを出さざるを得なくなり（結局出番はありませんでしたが）、 &br()その結果ミミッキュに薄い選出になりましたなｗｗｗ &br()ヒトムで皮をはがして・・・と言うのが基本線ですが、 &br()それができない時でもこういう突破ができるんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 17:40:24} - 我も鉢巻Z以外のヤャラはどうにも持ち物がしっくり来なかったので、帯ゴツメを持たせるよりかはメガ持ちのスイッチ運用の方がいいと思いますぞｗｗｗ &br()火力不足のアクテ噛み砕くを選択肢にするというのも納得できますなｗｗｗただ構築運用共に上級者向けになりそうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 17:55:48} - この場合は氷のキバのみ確定技に残し、アクテ、かみくだくを選択技に下げる、という形になるんですかなｗｗｗ &br()不一致技のみ確定技という変わったヤケになりますなｗｗｗ &br() &br()同時に、通常ヤャラはどうしますかな？ゴツメ帯採用時などは同程度の火力不足に悩まされますが、こちらもアクテは選択技に下げますかな？ｗｗｗ &br()このロジックだと、同様にアクテ切りを選択肢に入れていいということになるんですかなｗｗｗアイアンテールの選択肢がないため滅多にないでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 18:19:09} - ・２つ前のコメント &br() &br()＞構築運用共に上級者向け &br()構築は難しいですが、運用はむしろ初心者向けですぞｗｗｗ &br()早い話、交代も突っ張りも厳しい時にメガすればいいんですなｗｗｗ &br() &br()メガする事で相手の出方に柔軟に対応し様々な選択肢を取れるので、 &br()バトル中の立ち回りの難易度を大幅に下げられますぞｗｗｗ &br()我は初心者故に立ち回りが下手で最後の相手の１体に運命を任せる事が多く、 &br()その為対面性能の高いヤャラにはずいぶん助けられましたなｗｗｗ &br()つまり、デッキを組むこと自体は難しいですが、選出と立ち回りに関しては大分優しいですぞｗｗｗ &br() &br() &br()・１つ前のコメント &br()＞確定技 &br()我は氷の牙も、ほぼ確定と注釈をつけた上で選択肢に下げることも無いことは無いと思いますがなｗｗｗ &br()とはいえ、ドラゴンの遂行が難しくなるので、ＹＴ全体がよっぽどドラゴンに厚い場合でないとありえませんかなｗｗｗ &br()そうなると、アクテ、噛み砕くを選択技に下げるのが妥当だというのが我のロジックですぞｗｗｗ &br() &br()＞通常ヤャラのアクテ切り &br()うーん、我もそう思うには思いますなｗｗｗ運用自体は似ていますからなｗｗｗ &br()一応通常ヤャラでも、アイアンテールでテテフは倒せるので無いことは無いですし、 &br()ミミッキュにも対面でなら勝てるので選択肢には入りますなｗｗｗ &br() &br()もっとも、ゴツメ帯では中終盤で数値不足に陥りやすい為、メガには劣るというのが我の意見ですなｗｗｗ &br()パの中にメガがいて、そのヤケと同時選出する機会が多いというならゴツメ帯しかないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 18:26:53} - ↑4 &br()ＢＶ拝見させていただきましたなｗｗｗ &br()思ってたより運用の際にそこまで問題はないように感じましたなｗｗｗ &br()しかし、我はＳＭからメガヤャラを使ってないので思いましたがギャラ対面でボボッキュが舞っていたのが意外でしたなｗｗｗ &br()今回の場合はお相手氏がそれ以外に勝ち筋が無かったからかもしれませんが普段も意外にそういう場面は多いんですかな？ｗｗｗ &br() &br()文で見ていたときよりは我はこれなら運用してもいいように感じましたなｗｗｗ &br()しかし、やはり最高火力の一致技をとること自体が最高火力でダメージレースを勝利するという考えからグレーな感じもするので抵抗ある論者も多く否定されることはありそうだとは思いますなｗｗｗ &br()技に関してはメガヤャラ採用の際限定での話だとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 18:36:14} - ＞ＢＶ &br()ご視聴感謝以外ありえないｗｗｗ &br()まぁ運用に問題があれば、このような提案はしないですぞｗｗｗ &br() &br()＞ギャラ対面でボボッキュが舞っていた &br()確かに竜舞滝登りで一撃なので、本来なら引っ込むのが妥当ですなｗｗｗ &br()今回はいい例を出せなかったものの、ボボッキュがギャラ対面で舞う理由はちゃんとありますぞｗｗｗ &br() &br()基本的に、互いに１体ずつ失ったりある程度削れた時が勝負ですなｗｗｗ &br()と言うのも、お相手氏に以下のように考えさせられるんですなｗｗｗ &br()・相手のギャラに竜舞が無い &br()・相手のギャラはメガではない &br() &br()相手視点から見れば、竜舞の無いヤャラと対面した場合、 &br()どうせ両者ともに一撃で倒せないのなら剣の舞をしてしまおうと考えるわけですなｗｗｗ &br()実際、抜き体勢で剣舞撃たれた場合、論者のヤャラはかなり困ることになりますからなｗｗｗ &br()そこで一撃をかませれば勝負はほぼ決する、と言う感じですぞｗｗｗ &br() &br()まぁ、実際はミミッキュの引き先が無く、賭けに出られる場合も多いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 19:28:28} - あと、ここがやはり疑問ですなｗｗｗ &br() &br()＞最高火力の一致技をとること自体が最高火力でダメージレースを勝利する &br()では、ヤャラにおける、一致技が最高火力になる場合を教えて頂きたいですぞｗｗｗ &br()我はここで何度か聞きましたが、未だにこれに対する具体例を示してもらえていませんぞｗｗｗ &br()それもそのはず、そんな状況は殆ど無いんですなｗｗｗ &br()精々ブラッキー、ポリゴン２、ガルーラ程度、前者２体は突破が無理なので実質ガルーラのみですなｗｗｗ &br()（アイアンテールを導入する場合の話になりますがなｗｗｗ &br()　無論ミズＺを持たせた場合は話が変わりますぞｗｗｗ） &br() &br()我が思うに、ヤャラに関しては「最高火力＝一致技」と言うのがそもそも間違いだと思いますぞｗｗｗ &br()あるとしても、殆どオーバーキルの場合に限られますぞｗｗｗ &br()数値だけ見れば最高火力でも、実際にアクテが最高火力となる相手はほとんどいないんですなｗｗｗ &br()そしてそれは噛み砕くにも言えることですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 19:35:53} - 実績、ロジック共に十分な提案だと思いましたぞｗｗｗｗｗ &br()しかし最大火力技を切っていることなどがとても危ういですなｗｗｗｗｗ &br()落とし所としてはチョッキヤケモンのような容認派のみの使用のような形が良さげですかな？ｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 19:48:42} - 横から失礼しますぞｗｗｗ &br()貴殿の上げた利点に少し疑問が生じたので少し質問させて頂きますぞｗｗｗ的外れでしたら謝罪しますぞｗｗｗ &br()>・全タイプ対応プレート持ち（火力は約１.１７倍） &br()なるほどこれは帯と同程度の火力上昇ですなｗｗｗ &br()しかし貴殿が言うには抜群を付くのがメインのようですので単純な火力では帯でいいのでは？という疑問が出てくるんですなｗｗｗ &br()>・物理耐久１.３倍、特殊耐久１.２倍のハーフ輝石ともいうべき耐久上昇 &br()確かにこの上がり具合では通常では無理なのを一撃耐えれるかもしれませんなｗｗｗ &br()しかしではなぜチョッキは長らく認められてこなかったのですかな？ｗｗｗ &br()それすなわち耐久が上がっても火力が上がらないからですなｗｗｗ &br()メガヤャラは火力も上がりますが上昇が帯以下なので少々厳しいですぞｗｗｗ &br()>・叩き落とし対策 &br()現在ギャラドスの持ち物は七割以上がメガ石ですなｗｗｗさらにメガすればあく半減ですなｗｗｗ &br()貴殿ならそんなポケモンにそうそうはたき撃ちますかな？ｗｗｗよってこのメリットは小さいですなｗｗｗ &br()・対テテフ &br()はっきり言って無謀ですぞｗｗｗ &br()一番多いひかえめスカーフだとして通常にサイキネで最低六割、メガにムンフォで七割ですなｗｗｗ &br()貴殿がメガるのは試合後半だと聞きましたがおそらく三割ほど削れているでしょうなｗｗｗ &br()その場合読みミスったら即お星様ですぞｗｗｗありえないｗｗｗ &br()確実に倒すなら初手対面メガせずにアインテですが後の遂行ははっきり言って無理ですなｗｗｗ &br()これでは対面有利ともいえそうに無いですなｗｗｗありえないｗｗｗ &br() &br()以上から一致完全切りという論理の前提に触れるようなことまでして採用すべきかというとうーんとなってしまうんですなｗｗｗ &br()長文失礼しましたなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 20:05:34} - ↑3 &br()>>数値だけ見れば最高火力でも、実際にアクテが最高火力となる相手はほとんどいないんですなｗｗｗ &br() &br()あくまで指数として最高火力であり通りが良い場面での後続へ負担技になるということですなｗｗｗ &br()例えば、相手がコケコ、ランド、リザという選出をした際のランド、ヤャラ対面での安定して負担を欠けられる技はアクテになると思いますなｗｗｗ &br()論理において最高火力技は後続の負担まで安定してとれるという意味でつかわれていることが多いと思いますぞｗｗｗ &br()貴殿のように対面のみのダメで考えれば弱点をつける技が最高火力ということになると思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 20:08:22} - アクテが最大火力になる相手は、役割対象だけでも結構いるんですなｗｗｗバシャ、ガラガラ、ランド、ドリュ、マンムー、フェロあたりですなｗｗｗ &br()しかし、こいつらへの遂行は火力は下がるもののサブウェポンでも事足りる故に切っていいのではないか、という提案だと思いますなｗｗｗそして、問題はこれを公に認めるかどうか、ですなｗｗｗ &br() &br()また、アクテ切りをメガヤャラドス限定として考えるのも厳しいと思いますぞｗｗｗ通常ヤャラとしても運用することが前提ですので、こいつが認められればそれはすなわち、アクテ切り通常ヤャラはヤケモンとして通用する、つまりを使用しても構わないということになると思いますぞｗｗｗ &br()実際にアクテ切りゴツメヤャラなどが使われるかどうかは別ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 20:22:34} - ・３つ前 &br()＞容認派 &br()そんな感じでしょうなｗｗｗ &br()と言っても、我は一致切りがあり得ると言っただけで、絶対とは言ってませんからなｗｗｗ &br()そこはご承知おきくださいなｗｗｗ &br() &br()・２つ前 &br()１つ１つ答えさせて頂きますぞｗｗｗ &br() &br()＞帯 &br()メガ枠的に競合するなら帯でもいいと言えばいいのですなｗｗｗ &br()ただ、帯にした所で確定数が変わる相手はあまり存在しませんなｗｗｗ &br()つまり、帯も持ち物無しもあまり変わりがないことになりますなｗｗｗ &br()それならば、その他のメリットも享受できるメガの方がいいとロジックしますぞｗｗｗ &br()メガがどうしても枠が無い場合は帯は有用だと思いますがなｗｗｗ &br() &br()＞チョッキ &br()我は初心者なのでチョッキヤケモンにしては掘り下げが足りませんなｗｗｗ &br()確か、１体だけ耐久があがっても他の耐久があがらないなら意味は無いという感じでしたかなｗｗｗ &br() &br()メガの耐久上昇における特色すべき点は、確定数をずらすことにありますなｗｗｗ &br()具体例は忘れてしまいましたが、よくＨＰ２５２のヤャラが残り体力を９０台まで削られる事がありましたなｗｗｗ &br()そこでメガする事で残すことができ、反撃で倒すことができますなｗｗｗ &br() &br()早い話が対面性能を上げる為のロジックですなｗｗｗ &br()特殊に役割を持つチョッキとは意味合いが大きく違いますぞｗｗｗ &br() &br()＞叩き落とし &br()ベトンなどが出てきた時、交代したヤャラに打たれる事がたまにありますなｗｗｗ &br()まぁ、ここはあくまでついでのメリットなのでスルーでもやｋですなｗｗｗ &br() &br() &br()＞対テテフ &br()３割ほど削れてて、サイキネで６割削られるなら残り１割残りますなｗｗｗ &br()つまり１０万が無ければ確実に耐えますなｗｗｗまぁ持ち物にもよりますがなｗｗｗ &br()となると重要なのは、その後テテフを一撃で仕留める技があるかどうかですなｗｗｗ &br() &br()アクアテールしかない場合、鉢巻やＺが無ければどう頑張っても確２ですぞｗｗｗ &br()つまりアイアンテールが無い場合、確実に負けてしまうんですなｗｗｗ &br() &br()我が言いたいのは、「テテフに確実に勝てるor役割が持てる」のではなく &br()「テテフに対し勝ち筋を残すこと」なんですなｗｗｗ &br()役割論理は絶対勝利が原則、ならば勝率を上げるためのロジックが有用でないとは言い切れないと我は思いますぞｗｗｗ &br() &br()無論役割論理の考え方には外れますが、いつもいつもロジック通りに行かないのがポケモンバトルですなｗｗｗ &br()その際の非常手段として有用と考えますぞｗｗｗ &br()無論技の枠を１つ取ることになりますが、そこで我が提案しているのが &br()出番の少ないアクアテール抜きですなｗｗｗ &br() &br() &br()＞コケコ、ランド、リザ &br()確かに仰る通りですなｗｗｗ &br()後続を見て確実な通りを考えるなら、確かにアクアテールですなｗｗｗ &br()我も少々言いすぎましたな、申し訳ありませんぞｗｗｗ &br()（ちなみに、我の場合は迷うことなく地震を選択しますがなｗｗｗ &br()　ランドの威嚇が入っている場合は、リザがどちらっぽいかによりますかなｗｗｗ） &br() &br()但し対面でアクアテールが最高火力となる場面が極端に少ないことはご留意頂きたいですなｗｗｗ &br()我はアクアテールそのものがありえないと言っているのではなく、アクアテールを抜くことがありエールと言いたいだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 20:32:35} - ＞アクテが最大火力になる相手は、役割対象だけでも結構いるんですなｗｗｗバシャ、ガラガラ、ランド、ドリュ、マンムー、フェロあたりですなｗｗｗ &br()＞しかし、こいつらへの遂行は火力は下がるもののサブウェポンでも事足りる故に切っていいのではないか、という提案だと思いますなｗｗｗそして、問題はこれを公に認めるかどうか、ですなｗｗｗ &br()そこなんですなｗｗｗ &br()無振りフェローチェはエッジで確１を取れませんが、珠か襷だと思うので結果は変わりませんなｗｗｗ &br()Ｈ２５２ガラガラは地震で確２、アクアテールで中乱数１ですが、必然力の範囲外ですなｗｗｗ &br()マンムーはタスキが大半なのでどっちでも同じですなｗｗｗ &br()他のポケモンは確定数が変わらない上に、地震や氷の牙なら命中安定なので貴殿らも普段こっちを選んでるかもしれないですなｗｗｗ &br()ならば、見れる範囲を増やす策を取った方が賢明、と言うのが我の判断ですぞｗｗｗ &br() &br() &br()＞また、アクテ切りをメガヤャラドス限定として考えるのも厳しいと思いますぞｗｗｗ &br()＞通常ヤャラとしても運用することが前提ですので、こいつが認められればそれはすなわち、 &br()＞アクテ切り通常ヤャラはヤケモンとして通用する、つまりを使用しても構わないということになると思いますぞｗｗｗ &br()仰る通りですなｗｗｗ &br()上記の計算は全て通常ヤャラですからなｗｗｗ &br()我は試合の中でヤャラをメガシンカさせずに試合が終わることも山ほどありましたが、 &br()別に不便に感じたことは無いですしちゃんと機能しますぞｗｗｗ &br() &br()弱点をつける中ではバンギはアクテか地震で確定数が変わりますが、 &br()コイツはメガをしなければ返しのエッジでやられてしまいますからなｗｗｗ &br() &br()＞実際にアクテ切りゴツメヤャラなどが使われるかどうかは別ですなｗｗｗ &br()ゴツメについてはよく分からないですなｗｗｗ &br()我が使うとただの帽子にしか感じられませんでしたかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 20:39:53} - ただ、メガストーンが無いとミミッキュを倒せないので、 &br()アイアンテールのメリットが半減するという弱点がありますなｗｗｗ &br() &br()その為、例えばアクアテールを抜く前提で、 &br()「我のヤーティ、マッシブーン苦手ですなｗｗｗ」→暴風 &br()「我のヤーティ、ナットハッサム重いですぞｗｗｗ」→大文字 &br() &br()と言ったロジックも考えられますなｗｗｗ &br()通常ヤャラでもアイアンテールを使う意義はあるにはありますが、 &br()流石に少々厳しいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 20:42:53} - ↑3 &br()・帯について &br()たしかに1.17と1.2じゃ大して変わりませんなｗｗｗ &br()論理は火力を求める物ですがそこは誤差の範囲ですかな？ｗｗｗ &br()・対面性能を上げる &br()んんｗｗｗその時敵に役割持てるポケモンはいなかったのですかな？ｗｗｗ &br()相手が誰だかわからないので深くいえませんが本当にヤャラの役割対象でしたかな？ｗｗｗ &br()役割対象なら半分食らっても反撃して倒せば役割終了ですし違うならヤャラで見るのはあまりよくないですなｗｗｗ &br()確定数をずらして対面性能を上げるだけならチョッキやオボン()でも出来ますなｗｗｗ &br()・アイアンテールとテテフ &br()六割なら耐えられるとおっしゃいましたが「最低」六割ですなｗｗｗ正しくは 62.6%〜73.6%とギリギリですなｗｗｗ &br()三割八分削られたらもう危険すぎますなｗｗｗ &br()勝ち筋とおっしゃいますがそもそもメガせずとも滅殺可能ですなｗｗｗ &br()我はメガはともかくアイアンテールは候補に挙げてもいいと思っていますのでメガとアイテは分けて話すべきですかな？ｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 20:49:47} - ＞誤差の範囲 &br()確定数や乱数が変わるなら重要ですがなｗｗｗ &br()メガせずとも、素ヤャラと帯ヤャラでも確定数は殆ど変わりませんぞｗｗｗ &br() &br()＞んんｗｗｗその時敵に役割持てるポケモンはいなかったのですかな？ｗｗｗ &br()＞相手が誰だかわからないので深くいえませんが本当にヤャラの役割対象でしたかな？ｗｗｗ &br()あまり覚えていませんが、役割対象ではなかったですなｗｗｗ &br()ただし、物理相手の場合が殆どでしたかなｗｗｗ &br()そう言った場合の保険的な意味合いもありますなｗｗｗ &br() &br()本来はきっちりとした立ち回りができればそんな必要も無いのですが、 &br()我は初心者故に、立ち回りが滅茶苦茶へたくそなんですなｗｗｗ &br()そんな我でも勝ちたくて、対戦中でも対応力を上げる為のメガシンカですなｗｗｗ &br()ただ貴殿らも、読み違えてラストがボルトｖｓヤャラというような絶望対面になったことはありませんかなｗｗｗ &br()なお、持ち物によってはボルトｖｓメガヤャラで勝てる場合もありますぞｗｗｗ &br() &br()なお、確定数をずらすだけならオボンでも出来ますなｗｗｗチョッキは物理が無理ですがなｗｗｗ &br()しかし、それ以外にも耐性変更や火力強化も一気にできてしまうのが強みですぞｗｗｗ &br() &br()＞勝ち筋 &br()お相手がサイキネor１０万を撃つ場合、こちらはメガすればＯＫですなｗｗｗ &br()ムンフォの場合はそのままツッコめばいいですなｗｗｗ &br()つまり、負け確の状況から択ゲーに持ち込むことが可能ですなｗｗｗ &br()外れたら終わりですがなｗｗｗ &br()（あくまでテテフの体力が満タン、Ｚも鉢巻も無しと言う前提ですぞｗｗｗ） &br()つまり、メガとアイアンテールを持たせることで勝ち筋が生まれるという事ですなｗｗｗ &br()アイアンテール＆メガが無ければ、択ゲーに持ち込むことすら叶いませんぞｗｗｗ &br() &br()あくまでこれはメリットの１つなので、この為だけにメガやアインテをするわけではないのをご承知おき頂ければと思いますなｗｗｗ &br() &br() &br()＞メガとアイテは分けて話すべき？ &br()メガしない場合、ミミッキュへの対抗策が無くなるのが辛い所ですなｗｗｗ &br()アインテ搭載のメリットの半分以上は、メガする事でミミッキュを一撃で持っていける事にありますからなｗｗｗ &br() &br()無論、メガなしアインテもあり得るにはありえるので、素ヤャラの候補としてあげるにはアリではありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 21:03:20} - 横から失礼しますなｗｗｗ &br()我はこのスイッチヤャラに関してヤャラの構成に多様性を与える物というよりは「スイッチヤャラ」という新ヤケの提案という印象を受けましたぞｗｗｗ &br()従ってスイッチヤャラの持つ役割範囲は通常ヤャラとは切り離して考えるべきで、「通常ヤャラのアクテを抜くのはありえないのだからスイッチヤャラのアクテ(とかみくだく)抜きはありえないｗｗｗ」という意見はナンセンスなのではないかと思いますなｗｗｗ &br()通常運用のヤャラは火力アイテムによる直接、ゴツメによる間接の火力補強があるので一貫性の高いアクテを抜くのは基本ありえませんなｗｗｗノコノコ出てきた裏の甘えた受けを吹き飛ばすのが論理ですぞｗｗｗ(ゴツメが過去議論にかけられたのはここがグレーだからだと認識しておりますが、今は関係ないですかなｗｗｗ) &br()しかしこのスイッチヤャラはメガストーンを持つのでアイテムによる火力強化がないため火力が低く、ヤスゴやカグヤのように弱点を的確に突くことが求められますなｗｗｗ &br()この弱点を突くという過程で提案者の方はアクテはマストでないと感じられており、それに関するロジックも納得がいくものだと思いますぞｗｗｗ &br()スイッチヤャラはメガ前に通常ヤャラと一見同じ運用を行うためアクテ抜きに対してありえなさを感じますが、実際には(やっていることが結果同じでも)違うロジックに基づいて運用されているのではないですかなｗｗｗ &br()つまり何が言いたいかというと、皆さん通常ヤャラにスイッチヤャラに対するロジックを引っ張られているところがあるのではないかということですなｗｗｗ &br()役割範囲が被るため比較対象として通常ヤャラが挙がるのは当然ですが、通常ヤャラの在り方についての議論は少々横に逸れ過ぎているのではないかと感じますぞｗｗｗ &br()こいつに対して議論すべきは &br()・スイッチヤャラがヤケモンたる理由があるのか(独自の役割対象、強みがあるのか、「それ役割対象が被る通常ヤャラに別のアイテム持たせた方がよくない？」という疑問に対する回答があるのか、その回答は論理的か) &br()・どういう場合にこいつを採用するのか(採用する余地が本当にあるのか) &br()という部分ではないですかなｗｗｗ特にこいつ独自の強みは？という点について議論を深めていく必要があると感じますぞｗｗｗ &br()提案者の方が仰っているミミッキュの処理ルートを増やす、耐久増加、耐性変化によるサイクル後半以降での優位点は実戦的で机上では判断しにくいと思いますがなｗｗｗ &br()長文失礼しましたなｗｗｗ的外れなようなら無視して頂いて構いませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 21:19:19} - 熱のこもったロジック、感謝以外ありえないｗｗｗ &br()ここまで親身になって理解や反論を頂けるとは思いませんでしたぞｗｗｗ &br() &br()＞切り離して考えるべき &br()確かに、メガしても火力強化はは微々たるもので、鉢巻やＺ、（適用されるならば）ゴツメに比べれば &br()火力の弱さは比較になりませんなｗｗｗ &br()そして我は、このスイッチヤャラを「弱点を突くことに特化する」というロジックで運用しているので &br()運用の過程で等倍負担をゴミとして考えていますなｗｗｗ &br()帯ヤャラ（もしくはスイッチヤャラ）を使っていた時にアクテを何度か使いましたが、 &br()十二分な負担を与えたという感覚がありませんでしたからなｗｗｗ &br() &br()弱点をつけなければすっぱり切って別のヤケに押し切ってもらう、 &br()代わりに技範囲を広げ、耐久耐性の変化を利用し見れる範囲を増やす感じですなｗｗｗ &br()早い話、弱点をつけない相手に対しては我のスイッチヤャラはゴミと言う前提ですなｗｗｗ &br() &br() &br()スイッチヤャラの独自の強みとしては、 &br()・ヤケモンとしては、メガヘラ以外に唯一（必然力があるならば） &br()　確実にミミッキュやカイリューを一撃で持っていけること &br()・メガリザ同様、メガを利用した耐性変更により確定数の変動 &br()　及び中終盤戦における択の多さによる数の暴力 &br()・相手のパーティーによっては、２，３体は当たり前で &br()　場合によっては４，５体役割を持てることもある &br() &br()独自の強みと言うほどではないですが、 &br()・ミミッキュやテテフの処理ルートを増やせる &br()・ギリギリまで削れた状態でもガルドの影打ちを耐える &br()・素ヤャラでギリギリ確３と言う技を喰らわせ、甘えた居座りを行う相手にきついお仕置きをする &br()などですなｗｗｗ &br()他と違い、メガを温存して戦う故にできることですなｗｗｗ &br() &br() &br()ただ、どういった場合に採用するかと言われるとやや難しいですなｗｗｗ &br()何しろ、我は自身のヤーティをロジックし続けた結果、このスイッチヤャラに行きつきましたからなｗｗｗ &br()我としては、道具を他に取られてゴツメをかぶせている論者の方々には、 &br()試しにそのままメガストーンを持たせてみるだけでもいい気はしますなｗｗｗ &br()使用感はそこで図れると思いますぞｗｗｗ &br() &br() &br()ただし本格的に運用する場合、パーティを作る上で留意したいのは &br() &br()・メガする事により地面耐性が消えるので、浮いているヤケを多めにチョイスすること &br()・水技が打てない為に対地面に弱くなるので、地面への遂行ができるヤケを入れること &br()・格闘に弱くなるので、格闘に対し素早く遂行できるヤケを入れること &br()　特に、素ヤャラはバシャやルカリオに強いメリットがあるので、そいつらに対抗できるヤケを入れること &br()（虫はエッジで遂行できるのでそこまで辛く考えなくていいですなｗｗｗ） &br() &br()こんな感じで、バックアップは必要ですかなｗｗｗ &br()もっとも、きちんとしたヤーティなら上記はクリアできていますかなｗｗｗ &br()バシャやルカリオなど、ヤャラでしか見れないヤーティの場合は &br()多少のアレンジを加えてもいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 21:43:59} - ＞「それ役割対象が被る通常ヤャラに別のアイテム持たせた方がよくない？」 &br()これに対する回答を忘れてましたなｗｗｗ &br()まず、水Ｚや鉢巻を持たせた方が有用ですが、これは何度も述べてますなｗｗｗ &br()あくまでそれらの持ち物を他に取られている場合ですからなｗｗｗ &br() &br()被弾数が多いヤャラに珠を持たせるのは厳しい為、 &br()ゴツメ、帯、プレートあたりが現実的ですからなｗｗｗ &br()しかしゴツメは、ヤャラが接触技を受けることがあまりない気がする為微妙に感じますなｗｗｗ &br()帯は弱点を突くスタイルのヤャラには有用ですが、帯が無くても確定数は変わらない上に &br()肝心の水技の火力は弱点が付けなければ上がりませんなｗｗｗ &br() &br()プレートはよく分かりませんが、持たせることで確定数が変わる相手がいますかなｗｗｗ &br() &br() &br()それよりも、メリットをたくさん享受でき、バトル中の選択肢を増やせるメガの方が有用だと考えますなｗｗｗ &br()上記の複数のメリットを超える持ち物があれば見たいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-18 21:51:28} - ちょっと気になったのでお伺いしますなｗｗｗ &br()今のところの貴殿らの感覚をお聞きしたいですなｗｗｗ &br() &br()１：仮に昇降議論に出す場合 &br()Ａ・通常ヤャラの持ち物候補としてメガストーンを提案する &br()Ｂ・メガヤャラを二軍として提案する &br()Ｃ・上記の２つとも違う、全く新しいスイッチヤャラとして提案する &br()Ｄ・ハッキリ言って二軍未満 &br() &br()２：アクアテール、噛み砕くについて &br()Ａ・アクアテールも噛み砕くも確定技 &br()Ｂ・アクアテールは確定、噛み砕くは確定としない &br()Ｃ・両方確定としない &br()Ｄ・アクアテールは確定とせず、噛み砕くを確定 &br() &br()３：アイアンテールについて &br()Ａ・候補技 &br()Ｂ・メガストーンを持たせた場合のみの候補技 &br()Ｃ・ありえないｗｗｗ &br() &br()貴殿らのお陰で大分議論できたと思っているので、途中経過でこんな感じの事をお聞きしたいですなｗｗｗ &br()次の昇降議論で議案に出す際に、参考になればと思いますぞｗｗｗ &br()そもそも次っていつなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 13:24:10} - ↑一応SMヤケ議論の後にヤァイヤーやラティ妹などを筆頭にした1軍～2軍候補の見直しの話があったはずですが、どうなったんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 13:40:34} - 1：C　2:C 3:B &br()仮にwikiで載せる場合はスイッチヤャラの採用条件、採用に至った経緯、実際の立ち回り方を明記して欲しいですなｗｗｗ &br()「ヤャラの持ち物の優先度は鉢巻or水Z＞＞帯orゴツメ＞メガ石。 &br()メガ石はYT内で鉢巻、Zクリスタルが使われていてミミッキュやテテフの処理ルートが少ない場合に限定される。」 &br()みたいな注釈がいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 14:22:47} - ↑2 &br()ORAS時代の1,2軍の見直しはとりあえず全部メガ石が解禁後という話になっていたと思いますぞｗｗｗ &br()まだメガヤリタリス、メガヤスゴドラ、メガヤティアスが未解禁の状態なのでその状態で議論をするとまた解禁後に議論と何度もやらなくてはならないことになってしまいますからなｗｗｗ &br()メガ石解禁についてはボーフリ次第なので今の状態では時期については未定ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 14:51:22} - 我は1C2C3Aですなｗｗｗ &br()スイッチヤャラはかなり限定的な採用条件で保管枠としての採用になりそうですが、 &br()気づけばヤーティに入ってるのが普段のヤャラなので実は採用しやすいのかも、という印象ですなｗｗｗ &br()補完のみに焦点を当て、すべての技を候補にし、ヤーティごとに採用。というまったく新しいヤケモン枠だと思いますなｗｗｗ &br()チョッキ以上の宗教革命ですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 15:08:22} - ↑４，２ &br()んんｗｗｗ結構先ですなｗｗｗ &br()しかしスイッチヤャラとして起案する場合は、ＯＲＡＳ時代は提唱されておりませんので &br()その例には当てはまらない気がしますぞｗｗｗ &br() &br()↑３ &br()スイッチヤャラの採用条件はあまりないですがなｗｗｗ敢えて言うなら、 &br()「ヤーティにヤャラを採用する場合に、鉢巻やＺ枠が余っていない場合にアリエールｗｗｗ」ですかなｗｗｗ &br() &br()なおその注釈の場合、優先度はメガと帯ゴツメは逆ですなｗｗｗ &br()ゴツメや帯の方が優先度が高ければそっちを持たせればいい話ですからなｗｗｗ &br()それに、別にテテフやミミッキュの為だけにメガするわけではありませんしなｗｗｗ &br()（そもそも、テテフに関しては遂行だけならアイアンテールさえあればメガは必須ではありませんしなｗｗｗ） &br() &br()↑１ &br()我としては、帯ゴツメをヤャラに持たせている論者にメガを代わりに持たせる感覚で試してほしいですなｗｗｗ &br()元々我はそうやってスイッチヤャラを使い始めましたからなｗｗｗ &br()無論アクアテール採用で構いませんぞｗｗｗ &br()それでゴツメ帯の方が有用となるならばゴツメ帯で構いませんなｗｗｗ &br() &br()そもそもヤャラ自体が保管枠として優秀ですからなｗｗｗ &br()数少ない（のかな？）水ヤケ、ほぼ独自ともいえる耐性、物理特殊に万能な耐久、技範囲の広さ。 &br()火力以外は申し分なしですぞｗｗｗ &br() &br() &br()それにしても、チョッキ以上の宗教革命ですかｗｗｗ &br()実は事実だけを捉えればヤトリックでも認められる気がしますぞｗｗｗ &br()・メガ石→火力強化アイテムなのでアリエールｗｗｗ &br()（火力強化幅が低い、メガしなければ適用されないという反論に対しては &br()　帯と強化幅が同等、帯も適用条件付きということで帯もあり得なくなりますしなｗｗｗ） &br()・確定一致技なし→ヤスゴドラの例があるのでアリエールｗｗｗ &br()・メガ後の耐性→アリエール &br()唯一メガ後の特性に関してはありえないかもしれませんがなｗｗｗ &br() &br() &br()それにしても、宗教革命とはいい響きですなｗｗｗ &br()まさか我がこんな新境地を開くことになるとは思いませんでしたぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 15:45:52} - 我なら 1 : B or C 2 : C 3 : B ですかなｗｗｗ &br()ただし特に1がBの場合は採用条件と立ち回りを明確にしないとマズイですなｗｗｗ &br()また我はゴツメ持ちの代わりにメガストーン持ちを数回だけ使用したことがあり、ゴツメヤャラ同様アクテは火力はなくても有用だと思いますが、上のロジックを元に話すなら確定技でなくて良いでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 15:59:36} - ↑2 &br()>>んんｗｗｗ結構先ですなｗｗｗ &br() しかしスイッチヤャラとして起案する場合は、ＯＲＡＳ時代は提唱されておりませんので &br() その例には当てはまらない気がしますぞｗｗｗ &br() &br()OARS時代なかったからといって一体だけのために会議が行わるという可能性はかなり低いと思いますぞｗｗｗ &br()会議は時間や手間かかりますから行われる場合は次の会議でまとめてという形が無難だとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 16:22:40} - 我としては1.B 2.C 3.Aですなｗｗｗ &br()1については、元からメガヤャラドスはある程度スイッチを視野に入れて戦うことが個別ページに記載されていますなｗｗｗ &br()つまりこれについては特別目新しいものではなく、新たに有用性が示された、というだけですからメガヤャラドスごと上げてしまえばいいと思いますぞｗｗｗ &br()もしくは、メガヤャラドスのページを、スイッチヤャラドスという形に変えてしまうか、ですなｗｗｗメガヤャラドスをメガヤャラドスのみの形で使う論者はいないでしょうからなｗｗｗ &br() &br()2について、最初は我も懐疑的でしたが、よくよく考えればメガヤスゴやメガヤッサムなんかも最高火力切ることが許可されてましたなｗｗｗ選択技に下げて問題無いと思いますぞｗｗｗ &br()ただ、これが認められるなら、通常ヤャラはアクテ無しで遂行できると同意なので、通常ヤャラもアクテを下げるべきだと思いますなｗｗｗ &br() &br()3については、通常ヤャラはピンポ気味にになるでしょうが、ロトムのシャドボなどかなりピンポ気味の技も記載されているので、記載するのは問題無いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 21:00:52} - 幸い、PGLにいくつかメガギャラドスを使用したQRパーティがあるので試してみても良いかもしれませんなｗｗｗ &br()ギャラドスナイトだけだと異教徒パが引っかかるので、技にアクアテールなどを指定してやればヤーティ(やそれに近いパーティ)が見れますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 22:41:51} - ヤンケートご協力感謝以外ありえないｗｗｗ &br() &br()↑４↑１ &br()採用条件と言うより、貴殿らのヤーティに入っているヤャラの持ち物をゴツメ帯からメガに変えるだけですぞｗｗｗ &br()それが採用条件ですし、それで使用感も図れますぞｗｗｗ &br() &br()↑３ &br()待ち遠しいですなｗｗｗ &br() &br()↑２ &br()メガヤャラのロジックし直し、と言われればその通りですからなｗｗｗ &br()問題は、メガヤャラがどこまで「メガ前提なのか」ということですなｗｗｗ &br()我的には、メガヤャラのページはメガ後の運用を考えてのページであるべきだと思ってますなｗｗｗ &br() &br()このスイッチヤャラは、目の前の相手に対応する為のメガシンカの為、 &br()『メガヤャラとしての積極登用』という訳ではないですからなｗｗｗ &br()あくまで基本は通常ヤャラですぞｗｗｗ &br() &br() &br()そろそろヤンケート結果をまとめ始めますかなｗｗｗ &br()ヤャットでも意見を集めたので、それも踏まえますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 22:54:04} - 我は1.どれでもない 2.C 3.B ですなｗｗｗ &br() &br()まず1については2つ上のコメントを見てメガギャラのページを覗いたところ &br()・スイッチして使用すること &br()・スイッチのタイミングが重要であること &br()・通常ヤャラとしての運用も行うこと &br()以上のことが確かに既に記載されていましたなｗｗｗ &br()ただ当然相違点もありますなｗｗｗ例えばあくまでメガは選択肢にすぎないということですぞｗｗｗ &br()したがってメガギャラとしての提案かというと違和感を覚えますなｗｗｗ &br()そういう意味ではAが正しく、提案者の経緯にも合致しますぞｗｗｗ &br()しかし一方で、単なるアイテムとしての提案にしては技の問題もくっついてくるため、単なる持ち物候補としての提案でいいかは懐疑的ですなｗｗｗ &br()かといって全く新しいのかというとこれも疑問ですぞｗｗｗ &br()あくまで技を少し変えてメガ石持たせただけと言ってしまえばそうですからなｗｗｗ &br() &br()2については提案者の使用感から提案段階で確定にする必要はないと考えますなｗｗｗ &br() &br()3はアイテで負荷をかけられる相手が通常ヤャラの役割対象かどうかに疑問が残りますなｗｗｗ &br()なのでひとまずメガギャラ時での候補技が良いと思いましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 23:09:44} - ↑１ &br()我の想像の範囲でしかないですが、 &br()メガヤャラのページでのロジックとスイッチヤャラのロジックの決定的な違いは、 &br()『メガヤャラ』をどこまで活用するかにありますなｗｗｗ &br()メガヤャラは水悪の耐性やそれによる役割遂行なども含めてのページである反面（そうあるべきだと思ってますなｗｗｗ） &br()我のスイッチヤャラはあくまでその場しのぎの為のメガですからなｗｗｗ &br() &br()『メガヤャラ』はメガ自体に消極的なスイッチ戦法しかあり得ない、となると &br()その後の環境の変化などで水悪が大躍進できる環境になったりでもしたらまたページを纏めるのが大変ですなｗｗｗ &br() &br()また、スイッチヤャラはアクテが候補技になっただけで採用はあり得るので、 &br()既存のヤャラにメガ石を持たせるだけで機能するんですなｗｗｗ &br() &br()早い話、ゴツメや帯は「火力強化」に対し、 &br()メガストーンは「火力耐久による確定数操作も含めたその場しのぎアイテム」ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 23:15:27} - . &br(). &br()ヤンケート結果 &br()（これで決まりではないので、まだまだご意見募集中ですぞｗｗｗ） &br() &br()１：昇降格議論に関してのヤャラの立ち位置 &br()Ｂ：メガヤャラの２軍提案…３．５票 &br()Ｃ：スイッチヤャラの提案…５．５票 &br()Ｅ：どれでもない…１票 &br() &br()具体的意見： &br()・補完のみに焦点を当てた新ヤケモンである（Ｃ派） &br()・メガヤャラはスイッチ前提なので、その有用性が新しく示された形（Ｂ派） &br()・メガヤャラ自体がスイッチの性格を持つ、という意味ではメガヤャラを2軍として提案するのでも良い（Ｃ派） &br()・テテフのチョッキヤケモン枠同様、新たな枠を作ってみては（Ｃ派） &br() &br()２：アクテ、噛み砕くの扱い &br()Ｃ：両方選択技…満場一致 &br() &br()具体的意見： &br()・補完のみに焦点を当て、全ての技を候補とする &br()・通常ヤャラがアクテ無しで遂行できるのと同義なので、通常ヤャラのページのアクテも選択技にすべきでは（通常ヤャラページのアクテに対する提案） &br()・折角の応用性があるのだから全ての技を選択にしては（氷の牙の選択技扱い） &br() &br()３：アイアンテールの扱い &br()Ａ・通常ヤャラも含めた候補技…２票 &br()Ｂ・メガヤャラの候補技…８票 &br() &br()なお： &br()１のＢとＣはメガストーン持ちが確定の為、 &br()３のＡに関しては１のＡ（ヤャラの持ち物の選択肢扱い）のみ適用される選択肢ですなｗｗｗ &br()という訳でアイアンテールが候補技になるのは確定ですなｗｗｗ &br()通常ヤャラのページにてどうするかはまた別の話ですなｗｗｗ（我はミズＺならありだとロジックしますな） &br() &br() &br()その他： &br()・採用条件、採用に至った経緯、実際の立ち回り方を明記すべき（特にメガヤャラ二軍提案の場合） &br()・チョッキ以上の宗教革命である &br() &br() &br()我の所感： &br()２と３のアンケートに関しては我も含め全員の意見はほぼ一致しているので、これ以上の議論は我からはしませんなｗｗｗ &br()強いて言えば、２で新たに出てきた、氷の牙を確定技扱いにするかどうかですなｗｗｗ &br()（無論貴殿らからの異議は大歓迎ですぞｗｗｗ） &br() &br()問題は１ですなｗｗｗ見事に分割されてますなｗｗｗ &br()我的には、前述しましたがスイッチヤャラはメガヤャラとしての運用は殆ど無い為、 &br()メガ前提での活用を書く為に存在すべきメガヤャラのページにスイッチ運用を書くのは若干違和感を覚えますなｗｗｗ &br()メガヤャラのページに描かれたスイッチ運用が、我のロジックと変わらないのならいいんですがなｗｗｗ &br() &br()我的にはメガヤャラは、ピンチの時にのみ発動するただの石ころと言う感覚ですなｗｗｗ &br()脳内で帯を紐扱い、ゴツメを帽子扱いしている我だからこそ行きついた感覚ですなｗｗｗ &br()よって我はスイッチヤャラ専用ページ派ですなｗｗｗ &br()無論メガヤャラページに書くのも十分納得いくので、そうなっても我は構いませんがなｗｗｗ &br() &br() &br()また、明記すべき部分を再びまとめておきますなｗｗｗ &br() &br()採用条件： &br()「ヤーティにヤャラを入れる際に、鉢巻Ｚ枠が埋まっている場合」ですなｗｗｗ &br()これ以外の条件はありませんぞｗｗｗ &br()ゴツメ帯はあまり役に立たないので、試しにメガを持たせる感覚で構いませんなｗｗｗ &br()補完枠扱いなので、ＹＴ全体をスイッチヤャラに合わせる必要はありませんぞｗｗｗ &br()（我はスイッチヤャラを活かしたＹＴを模索しながら組んでたりもしますがなｗｗｗ） &br() &br()採用に至った経緯： &br()帯ゴツメで使っている内に、こんな状況に何度も遭遇したからですな &br()・ギリギリ次も耐えられますなｗｗｗもう少し火力があれば突破できるんですがなｗｗｗ &br()・ギリギリ確２取られますなｗｗｗもう少し耐久があれば次のターンを耐えるんですがなｗｗｗ &br()・ゲンガーガルドが来ましたなｗｗｗ等倍故に耐えられませんぞｗｗｗ &br()・電気４倍辛いですなｗｗｗ２倍なら耐えられて逆転できるんですがなｗｗｗ &br()・（以上の４点のどれかに当てはまった上で）交代先もありませんなｗｗｗあっても負担かけたくないですぞｗｗｗ &br()この全ての条件を満たすのがメガシンカだったんですなｗｗｗ &br() &br()実際の立ち回り方： &br()簡単ですぞｗｗｗ上記の条件に当てはまればメガシンカするだけですなｗｗｗ &br()早い話、対面でのピンチを凌ぐために使えばいいですなｗｗｗ &br()ただし、最初からメガしないと負けてしまう可能性のある対面（メガマンダやメガリザＸなどの、こちらから一撃で落とせない強力物理など）には、最初からメガシンカすることもアリエールｗｗｗ &br() &br()こんな感じでどうですかなｗｗｗ &br(). &br(). -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-19 23:34:56} - メガヤャラを昇格候補に推すのは我も賛成ですが不一致抜群狙いなら帯の方が効果的ではありませんかな？ｗｗｗ &br()またサイクル崩壊後（撃ち合い）を意識してのメガヤャラであるなら指数が高く通りの良い一致技を採用した方が合理的な気がしますが如何ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 01:44:04} - 我もメガヤャラドスは使っていましたが、採用理由はゴースト勢に役割を持つため、7体目のヤケモンを用意する意味でしたなｗｗｗつまり、メガシンカ前提の型でしたなｗｗｗ &br()実際に使ってみると、メガシンカはギルガルド等に役割を持つために限定的に行う程度なんですなｗｗｗ提案者の言うような、確定数をズラす等の使い方の方が多かったんですなｗｗｗ &br()それだけ、通常ヤャラの役割範囲が優秀なんですなｗｗｗメガシンカ前提のヤャラでも、通常ヤャラでしか見れない相手がいる以上、どうしてもスイッチを視野に入れて使うことになってしまうんですなｗｗｗ &br()メガ前提にしても仕事が少し増える程度で、メガ前提の有無で別ポケとして書くほどの差は無いと思いますなｗｗｗ物理と特殊のテッカグヤの方がよほど差があると思いますぞｗｗｗ &br()故に我はメガヤャラドスのページに書くことを推しましたなｗｗｗメガヤャラドスのページが２つあると仔羊が混乱する懸念もありますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 02:22:41} - 他のヤケモンは(実質持ち物なしの)メガシンカ前がシンカ後の劣化でしたからなｗｗｗ &br()サイクル戦の都合上かなり限定的ですが、 &br()ヘラクロスやユキノオーなどが削れた鈍足相手に対して抜かれないようメガシンカせず先制で殴る &br()ヤシギバナがリザYのひでりなどを逆手にとり、上と同様に削れた相手を先制で殴る &br()ヤザードンがじしんでこだわっているラス1,2の相手に対して、ヤザXにメガシンカせずに戦う &br()など、途中からメガシンカする戦法自体は今までもありえなくはなかった気がしますぞｗｗｗ &br()ただヤャラの場合はありえなくはないどころか初っ端からメガシンカしないのが普通なのが違うところですなｗｗｗ &br()まあ我は記載だけしておけば既存のメガヤャラのページをそのまま使えば良いと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 04:25:39} - ↑３ &br()前にも書きましたが、帯があっても無くても殆どの役割対象に対し確定数は変わりませんぞｗｗｗ &br()唯一アクテ無しの通常ヤャラ形態ではバンギラスに地震で確２を取れませんが、 &br()そもそもメガしなければバンギ相手には不利ですからなｗｗｗ &br()役割対象を遂行する、と言う観点においては、帯も帯無しも変わりませんぞｗｗｗ &br() &br()またサイクル崩壊後は相手の打つ手が限られるので、そこを的確に弱点を突いていけばいいですなｗｗｗ &br()むしろ一致技の通りを重視すべきは、相手の出方が分からない序盤ですなｗｗｗ &br()早い話、特にスイッチ後にはアクテの必要性はさらに薄まりますなｗｗｗ &br()と言っても、アクテが最右翼の有力候補には変わりませんぞｗｗｗ &br() &br() &br()↑２ &br()＞メガ前提にしても仕事が少し増える程度で、メガ前提の有無で別ポケとして書くほどの差は無いと思いますなｗｗｗ &br()メガ前提の有無により、ＹＴの構築やメガのタイミング、技構成やそれにまつわるロジックが大きく異なると思いますぞｗｗｗ &br()メガヤャラのページに、「メガはあくまで最終手段のその場しのぎですぞｗｗｗ」と書いていいんですかな？ &br() &br()今回のスイッチヤャラは、メガヤャラのスペックを軽視していますなｗｗｗ &br()他のメガシンカのようにメガシンカを重視して使ってませんからなｗｗｗ &br()メガヤャラページの書き換えだと、「メガはおまけ」というロジックが通じるか疑問ですし、 &br()新たなページを作ることで「メガに対する扱いやロジックが大きく異なる」と言う印象を持たせ &br()正しい運用に繋げる事ができるとは思いますなｗｗｗ &br() &br()つまり、メガヤャラを「その場しのぎ」とのたまうような我のロジックが &br()メガヤャラのページを乗っ取っていいか不安なんですなｗｗｗ &br()現状に噛み砕くが確定技と入っている以上、あくまでメガヤャラそのものをヤケモンとして考察するのがあのページの役割に思えますなｗｗｗ &br() &br()やはり、ここについては議論をもう少し重ねるべきですなｗｗｗ &br()他のスイッチヤャラ新設派の方々の意見を、もう少し詳しく聞いてみたいですぞｗｗｗ &br() &br() &br()↑１ &br()ヤャラとメガヤャラはストライクとハッサムの関係の様な感じですからなｗｗｗ &br()もしくはフォルムチェンジとでも言った方がいいですかなｗｗｗ &br() &br()ちなみに、初っ端どころかメガせずに終了する事の方がおおいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 10:17:55} - 宗教革命とか今更すぎませんかな？ｗｗｗ &br()今までもメガヤャラのメガシンカはおまけであるという意見はずっとありましたぞｗｗｗ &br()それでもメガシンカを使わないなら普通にゴツメの方が強いという話になっていたのではないですかなｗｗｗ &br()また、アクアテールなしにメガ前の遂行ができるというのはまずあり得ませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 11:24:19} - 帯で良いのでは？と質問した者ですなｗｗｗ &br()「火力が足りない」と「一致技の不採用」は相反する事柄であり整合性が見出せなかったので質問させて頂きましたなｗｗｗ回答感謝以外あり得ないｗｗｗ &br()貴殿の主張は前提として「どうせ帯以下では確定数が足りない」があると（是非はともかく）理解しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 11:41:26} - ↑２ &br()宗教革命と捉える論者もいれば、そうでない論者もいるという事ですなｗｗｗ &br()スイッチの使い方をどう感じ取るかは各々にお任せしますなｗｗｗ &br()ただし、ずっとあったにも拘らず、ここ数日の意見交換で二軍として認める見方が出てきた以上 &br()少なくとも既存のメガヤャラと我のスイッチヤャラに違うロジックがあるのは認められるのではないですかなｗｗｗ &br() &br()＞メガシンカを使わないなら普通にゴツメの方が強いという話 &br()それはいつの話かは存じませんがなｗｗｗ &br()第６世代での話と言うのなら、環境が変わってそうではなくなったのかもしれませんなｗｗｗ &br()我は第６世代では異教徒だったので、他の方のお話も聞きたいですなｗｗｗ &br() &br()＞アクアテールなしにメガ前の遂行ができるというのはまずあり得ませんぞｗｗｗ &br()根拠は何ですかな？逆に、我が根拠を示しますぞｗｗｗ &br()仮にアクアテールを抜いてアイアンテールを入れた場合で仮定しますなｗｗｗ &br()ひとまず、wikiに乗っている通常ヤャラの役割対象で、アクテが最大打点の場合で考えますぞｗｗｗ &br()「メガ前の遂行」と仰っているので、持ち物は帯無しと仮定しますなｗｗｗ &br() &br()ガラガラＲ： &br()Ｈ振りでアクアテール中乱１（約５６％、必然力の範囲外） &br()地震で確２ &br() &br()ドリュウズ： &br()Ｈ４振りで地震で高乱数一撃（約８７％） &br()襷ならばアクテでも変わりませんが、耐久調整がなされている場合はアクテの方がいいですなｗｗｗ &br() &br()バシャーモ： &br()メガ前なら地震で確１ですなｗｗｗ &br()メガ後ならば６８．８％の乱数ですなｗｗｗ &br() &br()フェローチェ： &br()ストーンエッジで低乱１（アクテなら確１） &br()ただし、９割削れる確率は約８割ですなｗｗｗ &br()襷ならアクテでも確２、珠なら実質高乱１ですなｗｗｗ &br() &br()マンムー： &br()Ｈ４振りでアイアンテールでは確２（メガでも中乱数、次の地震で確１）ですなｗｗｗ &br()アクアテールなら確１ですなｗｗｗ &br()ただし襷マンムーなら確定数は変わらないので、その他の場合になりますなｗｗｗ &br()なお、Ｂ特化でアインテは中乱２ですが、流石にそんなマンムーはいませんなｗｗｗ &br() &br()ランドロス： &br()氷の牙があるので確定数は変わりませんなｗｗｗ &br() &br()また、wikiにはこの倍の役割対象が書かれていますが、 &br()他の役割対象に関しては技の方が威力が高いですぞｗｗｗ &br()特にカイリューはメガの方がより確実な役割遂行が可能ですなｗｗｗ &br() &br()以上から、アクアテールは有力候補ではあるものの、 &br()「アクテ無しにメガ前の遂行がありえないｗｗｗ」とはロジックしきれないと考えますなｗｗｗ &br()よって、通常ヤャラ前提の運用でもアクテは候補技だとロジックしますなｗｗｗ &br() &br()↑１の、帯以下では確定数が足りない、と言う考えに対する裏付けにもなりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 12:15:24} - ↑もちろん存じておりますぞｗｗｗ &br()しかし、ドリュウズやバシャーモは耐久調整を施している型も少なくなく、マンムーも襷持ちばかりではありませんなｗｗｗ &br()また、アイアンテールの採用理由も見ておりますが、運用法が汝殿の言う通りだとすればアイアンテールの撃つ機会は少ないのではないですかな？ｗｗｗ &br()ミミッキュやテテフを対面処理する機会はメガ前提で運用しない上に役割対象でもないので、あるとすればヤャラの役割対象が他のヤケモンによって倒されヤャラがニートしている場合に限るはずですぞｗｗｗ &br()役割対象も基本的には前者となりますしなｗｗｗ &br()アイアンテールによる対面有利を増やすよりは、対面有利を確実にしておく方がよいのではないですかな？ｗｗｗ &br()ヤャラの役割対象は他で見れないことも多々ありますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 13:04:52} - 追記ですなｗｗｗ &br()マンムーが襷だとしてもアクアテールを撃つメリットはありますなｗｗｗ &br()キノガッサなどほかにも襷がメジャーなポケモンの持ち物の判別に繋がる可能性、襷潰されたあと引っ込む可能性があるからですなｗｗｗ &br()その際体力1と体力半分以上では相手の立ち回りにも差が出てきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 13:10:05} - ↑6 &br()メガヤャラドスのページに「一時的な火力や耐久の増強のためだけにメガストーンを持たせることもアリエールｗｗｗ」とでも書けばいいですなｗｗｗ &br()メガヤャラドスはこれまで水悪の耐性を活かし個別の役割を持つことが前提でしたが、貴殿のロジックによって通常ヤャラの役割遂行等の増強のために使うという選択肢が生まれた、という話になると思いますなｗｗｗ &br()これを別ページに書く必要は本当にあるんですかな？ｗｗｗ我は混乱を助長するだけだと思いますぞｗｗｗヤバコイルのように別の型を同ページに上手くまとめていることもありますし、分ける必要は無いと思いますなｗｗｗ &br() &br()↑3 &br()これだけ多くの相手に微妙な影響がある以上、もう少し議論深める必要があるでしょうなｗｗｗ &br()何故役割論理が火力を追求するかといえば、ひとつには等倍、半減でも負担がかけられるようにですが、もう一つには確定数のロジックは基本的に意味をなさない、ということがありますなｗｗｗ &br()オボンだのゴツメだの天候だので、いくらでも確定数はズレてしまうんですなｗｗｗ故に最も火力の出る技が最善、というロジックですなｗｗｗここに関してはアクテ切りによって影響が出てくることもありそうですし、実際に使用感を持ち寄ってロジックする必要が出てきそうですなｗｗｗ &br()この辺は本格的に議論が始まってから、ということになりそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 13:14:36} - 論旨を要約すると「帯以下のアイテムを持たせる際に役割遂行の確定数が大きくズレない範囲において火力指数よりも耐久指数や特性の活用を優先する選択肢があっても良いのでは？」と理解しましたが &br()・役割遂行の確定数がズレるのはどこまでが許容範囲か？ &br()・火力指数の妥協（一致技の不採用）はすなわち交代先への負担が低減する事に等しいがあり得るのか？ &br()の２点が↑１～３の方と同様にわかにアクアテール切りを肯定できない観点になりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 13:34:24} - ↑４ &br()＞ドリュウズやバシャーモは耐久調整を施している型も少なくなく、マンムーも襷持ちばかりではありませんなｗｗｗ &br()全く持ってその通りですぞｗｗｗ &br()ですので、そこを考えればアクアテールは有力候補ですなｗｗｗ &br() &br()しかし、実践的に考えて欲しいですなｗｗｗ &br()バトル序盤でコイツらに対しヤャラドスが出てきた場合、仮にタスキでないなら水技を読んで引きませんかな？ &br()（岩Ｚとか雷パンチとかは流石に知りませんなｗｗｗそもそもその場合アクテも減ったくれもないですがなｗｗｗ） &br()そして中終盤なら、ドリュやマンムーに関してはメガも絡めて処理すれば大抵何とかなりますなｗｗｗ &br()バシャーモはやや厳しいですがなｗｗｗ &br() &br()仮に上記のロジックを無視したとして、耐久調整をしたドリュバシャ及びマンムーにのみ、 &br()アクアテールが無いと遂行できないという事になりますなｗｗｗ &br()（なお、バシャーモが通常ヤャラの地震を必然力の範囲外に持っていくにはＨ１２４以上が必要ですなｗｗｗ） &br()数的にどの程度ですかなｗｗｗ &br()少なくともかなり限られていますし、それをやり玉に挙げて &br()「アクアテールはあり得ないｗｗｗ」と言い切るのは流石に厳しくありませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 13:35:27} - 続きですなｗｗｗ &br()　 &br()＞運用法が汝殿の言う通りだとすればアイアンテールの撃つ機会は少ない &br()仰る通りですなｗｗｗ &br()実際、マンムー、テテフ、ミミッキュ（一応ブルル）位しかいませんなｗｗｗ &br() &br()＞ミミッキュやテテフを対面処理する機会はメガ前提で運用しない上に役割対象でもないので、 &br()＞あるとすればヤャラの役割対象が他のヤケモンによって倒されヤャラがニートしている場合に限るはずですぞｗｗｗ &br()言い換えれば、ミミッキュテテフ担当ヤケモンが、 &br()それらの２体に役割を持つだけの体力が残っていない可能性もありますぞｗｗｗ &br()その場合にヤャラでミミッキュテテフを一撃で沈められれば強くありませんかなｗｗｗ &br() &br()例えば、 &br()相手はラス１がミミッキュorテテフ、残りＨＰはほぼ満タンの状態のを繰り出しますなｗｗｗ &br()こちらのフィールドには体力が半分程度残ったヤャラですなｗｗｗ &br()後ろにはヤットが体力が少し削れた状態で控えてますなｗｗｗ &br()テテフはスカーフでないと仮定しますぞｗｗｗ &br() &br()この時、ミミッキュならＺ技でないとヤャラを沈められませんなｗｗｗ &br()そうなると、剣の舞の選択を強制されますぞｗｗｗ &br()（メガ読みでじゃれつくを選ぶなら話は変わりますが、 &br()　ミミッキュとしてはゼットを持ったうえで舞うか皮を保持しないとヤットを処理できませんから、やりづらい行動ですなｗｗｗ &br()　仮にギャラが竜舞型ならヤャラに対し負け確定、Ｚを消費すればヤットに対し負けが確定なので &br()　ミミッキュは舞うしかないんですなｗｗｗ &br()　つまり、剣舞の選択を強制されますなｗｗｗ） &br() &br()この際アクアテールしか持っていないと、舞われた際にメガアクテで一撃で倒せないので次のじゃれつくで終わりますなｗｗｗ &br()そのうえで霊Ｚを持っていると負け、我は何度もこのパターンでやられましたぞｗｗｗ &br()アイアンテールなら、甘えた舞に対して一撃でオシオキが可能ですぞｗｗｗ &br() &br()テテフの場合は拘りなら勝てますが、そうでなければ恐らく勝てませんなｗｗｗ &br()とりあえず、通常ヤャラではムンフォでは勝てないので、サイキネを撃ってくるはずですなｗｗｗ &br()通常ヤャラなら耐えられず、メガヤャラならスルーできますなｗｗｗ &br()その返しで一撃で沈められれば勝ちですが、出来なければ次のムンフォ→ヤットへの目覚パで落ちますなｗｗｗ &br()そして、アクテでは無振りでも一撃で落とせず、アインテなら少々耐久に振っていても落とせますぞｗｗｗ &br() &br() &br() &br()テテフやミミッキュは技範囲や火力、一貫性が強く、ヤーティの天敵的存在と言えますなｗｗｗ &br()そう言った連中に対し、処理できる可能性を見出させるのは決して無意味ではありませんぞｗｗｗ &br()「万一の場合はヤャラでもいける」と思えるだけで、選出や立ち回りに幅を持たせることも出来ますなｗｗｗ &br() &br() &br()早い話、アクアテールは役割対象を一撃で落とせない「可能性」を減らし、 &br()アイアンテールは負け確の状況から分のいい勝利へと導く「可能性」を見いだせるんですなｗｗｗ &br() &br()こうなれば、アクアテールは絶対に役割遂行に必要とは言い切れず、 &br()またアイアンテールは出番こそ限られるとは言えありえないとは言い切れないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 13:35:54} - ↑３ &br()襷の判別と言う意味では有用ですなｗｗｗ &br()我も少々アクアテールを甘く見ていましたなｗｗｗ &br() &br()しかし、「多くの対象に遂行ができなくなる」訳ではない事に変わりはありませんなｗｗｗ &br()その為、アクアテールを選択技とする事はありえない事ではありませんぞｗｗｗ &br() &br()↑２ &br()＞これを別ページに書く必要は本当にあるんですかな？ &br()書き方を工夫する必要はありますが、貴殿のおっしゃることは十分納得できますなｗｗｗ &br()ただ、少なくとも鉄球ヤヤリンの様な描き分けは必須だと考えますなｗｗｗ &br()スイッチヤャラ専用ページは他の論者の方々も賛同する方がおられるので、 &br()その方々の話も聞きたいですなｗｗｗ &br() &br()＞確定数のロジックは基本的に意味をなさない、ということがありますなｗｗｗ &br()これは言い過ぎではないですかなｗｗｗ &br()でなければ、wikiに確定数の言及がされているわけがありませんぞｗｗｗ &br()スイッチヤャラは「弱点を突くことによる確定数を重視した役割遂行」が重要なロジックなので、 &br()普段の役割論理の感覚を持ってくるのは少々的外れだと感じますなｗｗｗ &br() &br()＞アクテ切りによって影響が出てくることもありそうですし &br()最低限の遂行は出来るにしろ、影響が出る事は否定しませんなｗｗｗ &br()しかし、ポケモンは技を４つもたせられることをお忘れですかなｗｗｗ &br()アクアテールを抜くことによって生まれる技スペースによる影響を忘れてませんかなｗｗｗ &br() &br()↑４及び３の方に対してもいえることですが、コメントログ４を全文を読んで、 &br()アクアテールとアイアンテールの利点欠点を把握した上で、そこも天秤にかけていますかなｗｗｗ &br() &br()＞・役割遂行の確定数がズレるのはどこまでが許容範囲か？ &br()＞・火力指数の妥協（一致技の不採用）はすなわち交代先への負担が低減する事に等しいがあり得るのか？ &br() &br()我はアクアテールはあり得ないと言っているわけではなく、抜くデメリットについてもある程度考察しているのに、 &br()そのデメリットを殊更強調して確定技とするのはどうなんですかなｗｗｗ &br() &br()何度も言いますが、我はアクアテールがあり得ないと言っているわけではなく、 &br()アクアテールを抜くことによるデメリットも踏まえた上で、 &br()アイアンテール（及び他の技）が、アクアテールと天秤にかけるだけの価値があると言っているんですなｗｗｗ &br() &br()実戦論的な部分は否めませんが、この２つを天秤をかけてしっかりロジックしたり実戦したりすることなく、 &br()机上論だけで否定するのは我としては不本意ですなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 13:49:56} - 今から外出するので、申し訳ないですが返信は夜になりますぞｗｗｗ &br()謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 13:51:08} - ↑2 &br()もちろん理解していますぞｗｗｗその上でアクテ切りについてはある程度疑問があるわけですなｗｗｗ &br()貴殿の意見からすると、アクアテールを切ってアイアンテールを採用するメリットとして、テテフやミミッキュを対面で倒せるようになる、という点になると思いますなｗｗｗマンムーに関してはアクアテールの方がダメージが入るため、デメリットを軽減する程度の要素になるでしょうなｗｗｗ &br()特定の相手と対面した時に倒せるというのは、メリットとしては弱いと思いと思いますなｗｗｗ対面想定の技は役割論理では基本的に採用されませんからなｗｗｗアクジェヤリルリもヤッサムのバレパンも却下されてますからなｗｗｗ &br()それらと異なるのは、交代際にフェアリーに刺せるという点だと思いますが、環境にいるフェアリーの大半が鋼等倍、刺さるテテフはギャラに対して積極的に出てくるわけでは無いですなｗｗｗ多くの役割対象に最大火力の出せるアクアテールを切ってまで採用すべき技なのか、という問題になってきますなｗｗｗ &br()もちろんメリットもあるので否定はできませんが、机上論だけでも怪しい部分があるが故に懐疑的な書き方になってますなｗｗｗ多くの論者の使用感が集まって、アクテ切りの有用性が示されれば、それは許可されるべきと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 16:15:50} - ＞特定の相手 &br()普通ならそうですが、テテフや（特に）ミミッキュなら話は別ではないですかなｗｗｗ &br()逆にお聞きしますが、後出しからコイツラを確実に完封できる方法はありますかなｗｗｗ &br()ミミッキュ１体に選出が左右されてしまうことだってあると思いますぞｗｗｗ &br()そういった選出負担の軽減ができるだけでも大きいと思いますぞｗｗｗ &br() &br()なお、一応持ち物によってはミミッキュやテテフでも後出しで勝てますなｗｗｗ &br()（前者はタスキや妖Ｚはキツいので、霊Ｚの場合に限りますぞｗｗｗ &br()　後者は色々パターンがあるので説明は省きますぞｗｗｗ） &br() &br()＞アクジェヤリルリもヤッサムのバレパンも却下 &br()それは単に火力が低いからにすぎませんなｗｗｗ &br()アイアンテールは威力１００なのでその点はクリアしていますぞｗｗｗ &br() &br()＞交代際にフェアリーに刺せる &br()交代際ではなく対面でですなｗｗｗすりかえ（）はありえないｗｗｗ &br()まぁそんな些細なことはともかく、環境にいるフェアリーの大半が鋼等倍というのはどうなんですかなｗｗｗ &br()ミミッキュやテテフが最上位に君臨し、その２体に対し活路を見出すだけでも大戦果ではないですかなｗｗｗ &br() &br()＞刺さるテテフはギャラに対して積極的に出てくるわけでは無い &br()んんｗｗｗスイッチヤャラの運用法をもう１度思い出してほしいですなｗｗｗ &br()コイツのスイッチやアイアンテールは主に終盤戦で活用されますぞｗｗｗ &br()ミミッキュにしろテテフにしろ、引くことができない状況の時に活躍しますなｗｗｗ &br()序盤に対面で出てきた時にどうするかは難しい所ですがなｗｗｗ &br() &br() &br()＞机上論だけでも怪しい部分があるが故に &br()どの辺が怪しいんですかなｗｗｗ &br()アクテ抜きが致命的な役割遂行力の損失ではない事は述べましたぞｗｗｗ &br() &br()アイアンテールの説明は不足しているというのは、 &br()これは使用感に頼る部分があるので机上論での説明が怪しいのは申し訳ないですなｗｗｗ &br() &br()しかし、それならば逆にミミッキュテテフを貴殿は何で見ていますかなｗｗｗ &br()そのヤケモンで確実に、間違いなく処理しきれるんですかなｗｗｗ &br() &br()そんなヤケモンがいたらご紹介願いたいですし、それが極めて難しいからこそ &br()処理ルートを増やすことで対応力を上げる事の有用さを述べたいんですなｗｗｗ &br()ミミッキュやテテフが対処余裕ならばアイアンテールなど入れませんぞｗｗｗ &br() &br() &br()＞多くの論者の使用感が集まって &br()やはり机上論では危ういということですなｗｗｗ &br()それならば、貴殿にもぜひ実践で試して頂きたいですぞｗｗｗ &br()ＯＲＡＳを持っていないならば、我が無償で貸出致しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 16:32:26} - ↑4 別ページ分けは編集者視点で非推奨ですなｗｗｗ &br() &br()スイッチヤャラはとっつきにくさ、通常ヤャラの優秀さから、認められてもごく少数の論者が使うのみになるものと思われますなｗｗｗｗ即ち過疎ページ予備軍ですぞｗｗｗｗ閲覧数が少ないページは古い記述がそのまま取り残されてしまったり、世代移行時に編集するページ数が1つ増えたりと長い目で見た際の悪影響が大きいんですぞｗｗｗｗそのためむやみにページを増やさない選択が賢明ですなｗｗｗｗ「布教のために目立たせたいから別ページを作りたい」というのはダメですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 16:49:01} - ↑3が言いたいことを言ってくれましたなｗｗｗそれに対する返答も把握ですぞｗｗｗ &br()ここで質問なんですが、メガヤャラはあくまで保険ではないのですかなｗｗｗ &br()保険なのであれば、メガヤャラをテテフのために選出することはないはずですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 17:17:11} - ↑２ &br() &br()＞スイッチヤャラはとっつきにくさ、通常ヤャラの優秀さから、認められてもごく少数の論者が使うのみになるものと思われますなｗｗｗ &br()とっつきにくさの根拠は何ですかな？ &br()今までのメガヤャラがとっつきにくかったのはあるかもしれませんが、 &br()我の説明で一定数スイッチのタイミングをご理解して頂けた方もおられますぞｗｗｗ &br() &br()また、通常ヤャラが優秀だからこそこのスイッチヤャラがありうるんですなｗｗｗ &br()そもそもバトル終了まで通常ヤャラとして存在することの方が多いですからなｗｗｗ &br() &br()＞むやみにページを増やさない選択が賢明ですなｗｗｗｗ &br()それについては我も納得していますぞｗｗｗ &br()そもそも当初はメガヤャラを二軍に挙げるというのが我の要望でしたからなｗｗｗ &br() &br()＞「布教のために目立たせたいから別ページを作りたい」というのはダメですぞ &br()どこかにその様なことを書きましたかなｗｗｗ &br()我はそんなつもりはありませんが、もしそう聞こえてしまったなら申し訳ないですぞｗｗｗ &br()我が新ページを作る派なのは、 &br() &br()・メガヤャラや、他のメガシンカとは運用法が違う &br()（もし違わないならば、メガヤャラは今頃２軍としてある程度認められていたはずですなｗｗｗ） &br()・対面処理と最低限の役割遂行に特化するという点で通常のヤケモンとは趣が全く違う &br() &br()以上から、メガヤャラのページに置くには疑問が残る… &br()と言う旨のご意見を頂き、それに賛同し意見を変更させてもらいましたなｗｗｗ &br() &br()もっとも、 &br()＞世代移行時に編集するページ数が1つ増えたりと長い目で見た際の悪影響が大きいんですぞｗｗｗｗ &br()編集者側のこういった事情を含まずに考えていたのは我の落ち度ですなｗｗｗ &br()ただし、 &br() &br()＞過疎ページ予備軍ですぞｗｗｗｗ &br()リスクがあるのは認めますが、そうなるとは限りませんなｗｗｗ &br()あるいは、どれだけ強くとも認知度が低ければヤケモンとして優れていないという事ですかなｗｗｗ &br() &br()第一、アイアンテールはまだともかくとして、メガについては &br()既存のＹＴにメガストーンを持たせるだけで実験ができるのにそれをやろうとしないのはなぜですかなｗｗｗ &br()それは、ゴツメや帯を持たせていても既存のヤャラが優秀なために、「最善択」として変化を放棄していると我は推測しますなｗｗｗ &br()我は「ゴツメや帯は優秀ではないが、ヤャラが優秀なので使えている」と考えていますなｗｗｗ &br() &br()まとめると、メガヤャラの追記として作ること自体は納得ですが、 &br()使いもせずに不人気の烙印を押すのは考え直して頂けないでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 17:22:36} - ↑１ &br()＞ここで質問なんですが、メガヤャラはあくまで保険ではないのですかなｗｗｗ &br()＞保険なのであれば、メガヤャラをテテフのために選出することはないはずですなｗｗｗ &br()その通りですぞ、理想論を言えばテテフは他のヤケで見るのがベストですなｗｗｗ &br()しかしポケモンバトルは不測の事態に陥ることが多々ありますなｗｗｗ &br() &br()テテフをヤャラで見ることは無くても、両者互いにテテフとヤャラを選出することはままありますなｗｗｗ &br()その際、テテフを見るヤケが何らかのアクシデントで見れなくなる可能性がありますなｗｗｗ &br()そんな時に潔く諦めるか、絶対勝利に固執しアイアンテールをぶち込むか・・・と言う考えですなｗｗｗ &br() &br()ヤャラを選出するにあたっては、出来るだけ「メガヤャラを前提とした選出」は控えるべきですなｗｗｗ &br()例えばガルドやゲンガーは出来る限り他のヤケモンで見る事をお勧めしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 17:26:27} - ↑2 「布教のために～」と判断した文は「新たなページを作ることで「メガに対する扱いやロジックが大きく異なる」と言う印象を持たせ」ですなｗｗｗ &br()というより現時点のメガギャラドスの文章は『二軍候補』前提の文章なので、新たに書くことになる文章と共存させる必要は皆無ですぞｗｗｗヤドランのページのメガヤドランみたいに隅っこにちっさくログを残すだけで十分ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 17:39:44} - ↑１ &br()なるほど、確かにその文章は布教と捉えられても仕方ない文章ですなｗｗｗ納得しましたぞｗｗｗ &br()一応申し上げておくと、キチンとロジックが伝わらず、間違った運用をして「やっぱり二軍候補！」と思われてしまうのが嫌だったんですなｗｗｗ &br()その手段として新ページは１つの手だと考えたんですぞｗｗｗ &br() &br()記述の面でも何となくわかりましたぞｗｗｗ疑問はかなり晴れましたなｗｗｗ &br()それでも新ページ作成派の方々もおられるので、現時点で我が意見を変えることはありませんなｗｗｗ &br()しっかりと議論を経て決める以外ありえないｗｗｗ &br() &br() &br()ふと思ったんですが、我は帯やゴツメよりメガの方が優れてると考えた故のスイッチヤャラを提唱したんですなｗｗｗ &br()仮にこのアイテムの優位性が認められた場合、帯ゴツメヤャラは二軍相当になったりはするんですかなｗｗｗ &br() &br()それでも帯ゴツメヤャラは一軍相当と言う場合は、メガ前運用前提である以上スイッチヤャラも一軍になるんですかなｗｗｗ &br()あくまで気にかかっただけですがなｗｗｗ我自身は二軍でも満足ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 17:52:05} - ↑ゴツメと帯がアイテムとして落ちることはありえないと思いますなｗｗｗ &br()例えばメガ2体こだわり2体Ｚ1体というパーティを組んだ場合は残りのアイテムで考えるとギャラにゴツメや帯は有用性が高いものだと思いますなｗｗｗ &br()今回のギャラは悪く言えばメガを使うわけですから組むヤーティによっては相性がかなり悪いことが考えられますしこだわりやＺは他に持ちたいヤケが多いので帯やゴツメの価値が下がるということは我はありえないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 18:01:08} - まず、アクテ切りが役割論理の原則を曲げるものであるということは理解しておいてほしいですなｗｗｗ &br()そして、ミミッキュやテテフを見るためのアイアンテール採用かつアクテ切りという話ですが、これが論理の原則を曲げるには弱いと考えられますなｗｗｗミミッキュ、テテフに後出しから勝てるならまだしも、処理ルートを増やす程度で終わっていますからなｗｗｗ &br()アクテを抜いても遂行可能だから程度の理由で論理の原則は曲げられないと思いますぞｗｗｗ仮にどうしてもアイアンテールを入れたければ他の技を切ればいい話ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 18:58:38} - ↑6 &br()＞既存のＹＴにメガストーンを持たせるだけで実験ができるのにそれをやろうとしないのはなぜですかなｗｗｗ &br()これに関して少し思うことがあったので書きますかなｗｗｗｗ &br() &br()まず、我はORASでフルアタメガギャラドス入りヤーティを使った経験がありますぞ（現時点ではメガヤャラはヤケモンもどきなのでこのような書き方をしていますな）ｗｗｗｗそして、その圧倒的な耐久・耐性には目を見張るものがあると感じましたなｗｗｗそして、ヤャラドスは持ち物なしでも確定技を切っても論理的運用が可能である、との感触も得られましたなｗｗｗちなみに当時の我の技構成は「アクテ/噛み砕く/地震/エッジ」の氷牙切りでしたぞｗｗｗ運用方法も必然的に、メガすることで形勢逆転できるときのみシンカするスイッチ方式になりましたなｗｗｗｗしかしながら、扱ってみてどうにも「これはヤケモンなのか？」という疑問を拭い切ることはできませんでしたぞｗｗｗｗその理由は、感情論ながら『圧倒的な火力を軽視している、ただの受け重視なアイテムでしかない』からなんですなｗｗｗｗ「メガ石の実質持ち物なしギャラは非接触技受けたゴツメギャラや弱点突かない帯ギャラと同価値じゃん！ だったらメガ石のが上位互換じゃね？」という肯定できる面はあっても、「メガ後の攻撃回数はせいぜい1～2回。しかも倍率も大して高くもない」ことが役割論理の原理に則っていない印象が上回ってしまうんですなｗｗｗｗ本当のところはわかりませんが、我はメガヤャラが肯定・考察されない理由に''相手のサイクル崩壊に貢献するアイテムではないからありえないｗｗｗ''との思惑がそれぞれの論者にあったからだと思っていますぞｗｗｗ論理でないアイテム持たせて運用して結果を残しても「それって論理じゃないよね」の一言で瓦解するからですなｗｗｗｗ頼みの綱の型破りも、地震でH252水ロトムを確一にできず、やっぱりサイクル崩壊に貢献するアイテムとは言い難い状況ですなｗｗｗ &br() &br()さて、だからといって今回の提案も今まで通りありえないと判断すべきかといえばそうではなく、ORAS時代とは違い「ギャラのメガストーンがサイクル崩壊に貢献するアイテムと化した」のが大きな意味を持っていると考えていますぞｗｗｗｗSMでは何度も説明されている通り『型破りアイアンテールがたった一手で相手のサイクル崩壊させられる重要なもの』へと昇華したのが原因ですなｗｗｗｗあとはSMより前は超技なぞ使用率皆無で、仮に使われても「鋼後出しで余裕ｗｗｗ」みたいな環境でしたなｗｗｗしかしテテフの超技は「鋼後出しで余裕ｗｗｗ」なものではないですしなｗｗｗこれらによりようやく役割論理でフルアタメガギャラドスを使う妥当性が生まれたと言えるでしょうなｗｗｗｗ &br() &br()要するに、論者は頭ごなしに「メガギャラはありえないｗｗｗ」と考えていたのではなく、ちゃんと役割論理として有用でないから「ありえないｗｗｗ」と考えていたのではないか？ ということですなｗｗｗ長文失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 19:18:47} - ↑３ &br()そう言えば、メガヤャラがメガであることを忘れてましたなｗｗｗ &br()納得ですぞ、戯言失礼いたしましたなｗｗｗ &br() &br()↑２ &br()＞アクテ切りが役割論理の原則を曲げるものであるということは理解しておいてほしいですなｗｗｗ &br()どこに書いてあるか教えて欲しいですなｗｗｗ &br()役割論理の原則は、交代戦で相手にかける負担を重視することではないんですかなｗｗｗ &br()アイアンテールがアクアテールよりも相手にとって負担をかけられる場合もあるという事を申し上げておきますぞｗｗｗ &br() &br()なお、メガヤスゴドラは鋼技を確定技としていない為、類例もありますなｗｗｗ &br()「また火力が大したことないので一致技で負担をかけるだけでなく優れた技範囲で相手の交代を読んで技を撃つことも大事ですなｗｗｗ」 &br()とあるため、スイッチヤャラのロジックとも一致しますなｗｗｗ &br() &br() &br()＞ミミッキュやテテフを見るためのアイアンテール採用かつアクテ切り～これが論理の原則を曲げるには弱い &br()まず前提として、アイアンテールを入れる場合アクアテールを抜くことが必須とは我は一言も言っていませんなｗｗｗ &br()アイアンテールが選択技としてありえ、かつアクアテールを切ることがあり得ると言うだけですなｗｗｗ &br()とは言えアイアンテールを入れる代わりにどの技を抜くかの具体例を示さないといけない為、 &br()たまたま我が使っているアクテ抜きアインテヤャラを例示しましたなｗｗｗその方が説明しやすいからですなｗｗｗ &br() &br()そして、ミミッキュやテテフの処理ルートを増やす「だけ」と言っていますが、 &br()テテフもミミッキュも、役割論理では対策しづらいポケモンですぞｗｗｗ &br()特にミミッキュは、コイツの存在だけで選出を大きく狭めてしまいますからなｗｗｗ &br()ミミッキュに対して確実に受けられるヤケがいないからこそ、処理ルートを増やすだけでも大助かりですなｗｗｗ &br() &br()それとも、貴殿はミミッキュに対し確実に受けられるヤケをご存じなんですかなｗｗｗ &br()（先ほども別の方にお伺いしましたが、返答はありませんでしたなｗｗｗ） &br() &br()＞アクテを抜いても遂行可能だから程度の理由 &br()アクテを抜いて遂行が可能なら、アクテの存在意義は何ですかなｗｗｗ &br()技構成等はほぼ一緒でも、通常ヤャラと同じロジックで考えてはなりませんぞｗｗｗ &br()コイツはあくまで弱点を突くことを重視する訳ですから、「等倍一致で負担をかける為に必要」の考えは成り立ちませんなｗｗｗ &br()無論、等倍一致技と言うこと自体には価値がありますからなｗｗｗ &br()我はそれも踏まえた上で、最低限の遂行が可能だから抜くのは「あり得る」と言うだけですからなｗｗｗ &br() &br()逆に、一致等倍だから程度の理由で、確定技とするには弱いと思いますぞｗｗｗ &br()他のヤケの一致技と比べて、その威力が弱いからですなｗｗｗ &br()ならばなぜメガヤスゴドラの鋼技抜きはあり得るんですかなｗｗｗ &br()メガヤスゴドラを「例外」と仰るなら、このスイッチヤャラも同様に「例外」だと述べさせて頂きますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 20:13:07} - 貴殿の説明で帯、ゴツメより実用的だと我も感じますなｗｗｗ &br()しかし、アクテ切りのアインテスイッチヤャラの採用目的が役割論理の思考ではなく、 &br()終盤の打ち合いやサイクル崩壊で対面処理しなければならない状況を想定して、対面性能を上げるという異教徒的発想に近いので違和感を覚えますなｗｗｗ &br()ヤリルリのアクジェも役割論理の思考からすれば不要な技ですなｗｗｗ &br()しかし、貴殿の考え方に照らし合わせると、少しでも勝ち筋を拾うのなら終盤の打ち合いや不測の事態で上から叩ける先制技も重要な技になってくるのではないですかな？ｗｗｗ &br()もちろんメガ石により役割論理で重要な火力と耐久の強化ができてますし、相手が先制技圏内でダメージを受けずに倒したい時や役割遂行に支障をきたすまでHPが削れた時のような &br()不特定の状況で使うヤリルリのアクジェとは違い、かたやぶりアインテでミミッキュを１ターンで落とすという想定できる場面、状況の確保はできていると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 20:19:06} - ↑２ &br()使用感を述べて頂き、感謝以外ありえないｗｗｗ &br() &br()＞扱ってみてどうにも「これはヤケモンなのか？」という疑問を拭い切ることはできませんでしたぞｗｗｗｗ &br()＞その理由は、感情論ながら『圧倒的な火力を軽視している、ただの受け重視なアイテムでしかない』からなんですなｗｗｗｗ &br()我は論者になりたてなので、そう言った疑問を持たなかったのかもしれませんなｗｗｗ &br()「フルアタ＆先制技無し、Ｓ振り無しで勝てばいいのだー」と言う考えですなｗｗｗ &br() &br()スイッチヤャラで留意すべき点は、圧倒的な火力で無く的確に弱点を突くことですなｗｗｗ &br()言い換えれば、的確に弱点をつくことで圧倒的な火力を実現するという考えですなｗｗｗ &br()と言いながら、アクテでは「必要最低限の火力」と言っていますがなｗｗｗ &br() &br()＞「メガ後の攻撃回数はせいぜい1～2回。しかも倍率も大して高くもない」ことが役割論理の原理に則っていない印象が上回ってしまうんですなｗｗｗ &br()そもそも役割論理の原理とは何ですかな？ &br()今まで役割論理を使われ、様々な論者と接する中で感じた、貴殿の感覚のようにも見えますなｗｗｗ &br()別の方も仰ってましたが、スイッチヤャラは一度役割論理の常識を取っ払った方がいいですなｗｗｗ &br() &br()＞''相手のサイクル崩壊に貢献するアイテムではないからありえないｗｗｗ'' &br()確かにそうですなｗｗｗ &br()しかしサイクルを崩壊させても、あと１体で全抜きされる場合もありますな（前述のミミッキュやテテフなど） &br()起こらないに越したことはありませんがなｗｗｗ &br()またスイッチヤャラはの状態でもサイクル崩壊に貢献できますなｗｗｗ &br() &br()逆に、いくら特定の状況で火力を発生させると言っても、発動機会の余りない帽子をかぶって &br()「役に立たないけど火力を与える効果はあるぜ！」といっても、 &br()その場合ゴツメとかって相手のサイクル崩壊に貢献してると言えるんですかなｗｗｗ &br() &br() &br()＞頼みの綱の型破りも、地震でH252水ロトムを確一にできず &br()そもそも頼みの綱の型破りは対ミミッキュ想定のモノですなｗｗｗ &br()故にミトムを出されても困りますぞｗｗｗミトムを役割対象にできるとは言ってませんなｗｗｗ &br()そもそもＳ調整して、Ｈがもう少し低いミトムもいますなｗｗｗ &br()そう言った局面で、みっともなくとも勝利に固執できるアイテムがメガストーンですなｗｗｗ &br() &br()＞「ギャラのメガストーンがサイクル崩壊に貢献するアイテムと化した」 &br()なるほど、そう言うとらえ方はなかったですなｗｗｗ &br()これもページを編集する上で１つポイントになる文言ですなｗｗｗ &br()ぶっちゃけテテフきついですぞｗｗｗ &br() &br()＞ちゃんと役割論理として有用でないから「ありえないｗｗｗ」と考えていたのではないか？ &br()ある程度納得できる返答もありましたが、「水技切るのはあり得ない」と言うだけの返答も多かった気がしますぞｗｗｗ &br()我はアクテ切りによる遂行力とデメリットもロジックして、天秤にかけた上で話していますなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 20:30:17} - ミトムの例はORAS時代のものですなｗｗｗORAS時代は型破りに採用理由を見出そうとしてもダメだったということですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 20:32:15} - あとSMでメガギャラ使ったわけではないですなｗｗｗｗあくまでORAS時代での使用感ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 20:35:26} - ↑４ &br()評価と疑問点、感謝以外ありえないｗｗｗ &br() &br()＞異教徒的発想に近いので違和感を覚えますなｗｗｗ &br()確かに、色々説明を受けて、そう言った側面はあると自覚しましたなｗｗｗ &br()ただし、異教徒的という訳で、役割論理の掟には背いていませんなｗｗｗ &br()Ｓには振らず、火力耐久特化でフルアタで高火力技を選択していますぞｗｗｗ &br() &br()＞少しでも勝ち筋を拾うのなら終盤の打ち合いや不測の事態で上から叩ける先制技も重要な技になってくるのではないですかな？ｗｗｗ &br()某ヤクンテ氏が仰っていたことを小耳にはさんだだけですが、 &br()フルアタにする理由としては技範囲を広げるという部分もあったと記憶しますぞｗｗｗ &br()（サイコショックと言った例外は除きますなｗｗｗ） &br() &br()ヤリルリの場合、例えばアクアテールとアクアジェットを入れる事で残りの技のスペースが２つしか残りませんなｗｗｗ &br()そして、対面で有利になったとはいえ、対面で見れる相手が確立されているわけではありませんなｗｗｗ &br()例えば、アクジェを入れる代わりにはたきおとすを入れる事によるデメリットがあるはずですなｗｗｗ &br() &br()スイッチヤャラの場合は、アクアテールを抜くことによる遂行力の低下を問題ないレベルで留めている事が大きいですなｗｗｗ &br()つまり、アクアテールは必須技とは言い切れない（ここ大事ですぞ）と言う根拠となりますなｗｗｗ &br()そしてアクアテールを切るデメリットの代わりに、上記の技範囲を増やしている事になりますなｗｗｗ &br() &br()これならば役割論理の考え方に背いているとは言い切れませんなｗｗｗ &br()無論、アクテを抜くことで一撃で遂行出来る相手が減るのも事実なので、アクアテールも当然アリエールｗｗｗ &br() &br()そして、ヤリルリと違い状況の確保、具体的には見れる（≠役割を持てる）相手を明確に示していますなｗｗｗ &br()その為先制技と一緒にはしないでいただけると有り難いですなｗｗｗ &br() &br() &br()何度も言いますが、我はアクアテール以外に抜ける技が見当たらなかっただけで、 &br()別にアクテ残しアインテ導入もＹＴと相談のうえであり得ると思いますぞｗｗｗ &br() &br()↑２ &br()納得しましたなｗｗｗ我の早とちりでしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 20:39:25} - ↑5 &br()ヤャラのアイテは対面時限定ではありますがテテフやミミッキュへの役割遂行技たりえるというのが提案者のロジックですなｗｗｗ &br()そしてヤリルリのアクジェは、本来馬車へ役割が持てないはずのHPが削れたヤリルリが、馬車に役割を持てるようになる「役割破壊技」なんですなｗｗｗつまりヤリルリのアクジェ採用とヤャラのアクテ切りは役割論理的に見て全く違うと思いますぞｗｗｗ &br()我としては、遂行性能が十分確保できるのであれば、一致技を切ったところで対象へ遂行してサイクルを崩すという役割論理の趣旨には背かないと思いますなｗｗｗヤャラの場合役割破壊技としてもアクテよりエッジの方が優秀ですしなｗｗｗ &br()勿論ヤリルリのアクジェが役割破壊技だからありえると言いたいわけではない点は言うまでもないですかなｗｗｗ長文失敬ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 20:54:24} - 横から失礼しますぞｗｗｗ &br()我はヤャットで提案者の方に多少このスイッチヤャラ(ロジカル振りヤャラ＠メガ石　アインテ/エッジ/氷の牙/地震)について手ほどきを受けましたが、この時レヒレ等通常ヤャラとある程度役割が被るヤケをYTに入れた方が良いと教わりましたなｗｗｗ &br()理由は「選出段階でヤャラがメガしなければならないことが予想されるが、通常ヤャラでなければ見られない役割対象も同時に存在する時に困るから」ですなｗｗｗ &br()我はまだこいつを本格的に運用したことがないので参考程度として聞いてほしいのですが、実は通常ヤャラとある程度役割が被るヤケをYTに入れた方が良い理由はこれだけではないと感じていますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 21:50:23} - 以前ヤャットでそのギャラドスを提案していた方だと思いますが、まずその時に対ミミッキュに関しては否定されたはずですなｗｗｗ &br()もう一度言いますが、前提として1舞メガギャラドスの滝登りで耐久無振りミミッキュが飛ぶのでそもそもギャラを前にしてミミッキュが舞う状況が襷持ちぐらいしか考えられませんなｗｗｗ貴殿が述べているように異教徒ギャラに対してミミッキュは基本不利なので、襷持ちでないのなら、鬼火があるなら鬼火、引けるなら引き、どうしようもないならZとあとトリルの内どれかが想定される相手の行動ですぞｗｗｗ（勿論相手がそれを知らなければこの限りでない） &br()トリルはぶっちゃけアドなのは間違ってないですが、他はスリップ＋妖Zで乱数だったり、後ろへの負担が減ったり、襷だったら4割程度の確率で普通に対面から押し負けたり等別にそんなに有利でもないですなｗｗｗ実際は積まれた状態で死に出しすることもあるでしょうから、更に勝率は下がるでしょうなｗｗｗ &br()メガギャラがパルに有利めなのは確かに評価しますが、アクテ切って得られるのが超不確定な対ミミッキュと他でどうとでも対策出来るテテフ性能位なら少なくともアクテ切りはありえないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 21:52:48} - ↑2途中送信になって切れてしまいましたぞｗｗｗ申し訳ないですなｗｗｗ &br()では通常ヤャラとある程度役割が被るヤケをYTに入れた方が良い別の理由は何なのかと言いますと、それは &br()「メガ石を持たせた(通常時に実質火力アイテムを持っていない)ヤャラは通常ヤャラと同等に扱いきれるとは言い難いから」ですなｗｗｗ &br()考えてみてほしいのですが、ロジカル振りギャラ＠アイテム無し　アクテ/エッジ/氷の牙/地震　という構成のポケモンはヤャラと言えますかな？ｗｗｗ我は言えないと思いますなｗｗｗ &br()理由は単純明快で、「火力アイテムを持っていないから受け出しに対して十分火力が出ず、ダメージレースで不利だから」ですなｗｗｗ &br()ではロジカル振りギャラ＠メガ石　アインテ/エッジ/氷の牙/地震　というポケモンは尚更ボケモンではないか、と思われる方もいらっしゃるかと思いますが、我が言いたいことはそういうことではないですぞｗｗｗ &br()↓続きますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 21:57:58} - 提案者ではないですが、ミミに対してはそれまでのヤャラの立ち回りからメガではないと見せかけることで剣舞を誘うこともできると思いますがなｗｗｗ &br()あくまでここぞというときにのみ変身するウルトラマンのような感覚ですなｗｗｗ &br()我はメガすれば役割遂行後捨てる勢いで使ってみるつもりですなｗｗｗ &br()威嚇がないのはやはり痛いですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:02:59} - ↑４～３ &br() &br()ヤャット発の方ですなｗｗｗお世話になってますなｗｗｗ &br()まず前提としてご理解いただきたいのが、我なりのロジックや経験、 &br()ここでの議論を経て考え方が多少変わっていっている事をご理解いただきたいですなｗｗｗ &br()その為、「以前言っていたことと違いますぞｗｗｗ」と言う事があってもご容赦頂きたいですなｗｗｗ &br() &br()＞対ミミッキュに関しては否定されたはずですなｗｗｗ &br()＞前提として1舞メガギャラドスの滝登りで耐久無振りミミッキュが飛ぶので &br()＞そもそもギャラを前にしてミミッキュが舞う状況が襷持ちぐらいしか考えられませんなｗｗｗ &br()いつ行ったかは忘れましたが、確かにミミッキュギャラの対面で相手が引くことは多く、 &br()役割遂行が上手く行かなかったことがありましたなｗｗｗ &br()ただし、その前提は１つ穴がありますぞｗｗｗ &br() &br()それは、ミミッキュに引き先がある、と言う事ですなｗｗｗ &br()このスイッチヤャラがスイッチするタイミングは、基本的に両者がある程度消耗した時ですなｗｗｗ &br()最近はミミッキュを後続に温存するパターンが増えてきたので、それを前提とすると、 &br()こういう場面でヤャラに対しミミッキュが投げられる場面を想定しますなｗｗｗ &br() &br()ミミッキュ（体力満タン、相手はＺ未使用） &br()ｖｓ &br()ヤャラドス（体力半分ほど） &br()ヤットレイ（持ち物鉢巻、体力若干削れている、控え） &br() &br()こんな状況が想定されたとしますなｗｗｗすると、相手は確実に舞うしかないんですなｗｗｗ &br()（通常ヤャラドスをＺ技を使わずに一撃では倒せない＆ヤットは舞Ｚでないと倒せない &br()→ならば竜舞が無いことにかけて、剣の舞からの二連弾で仕留めるしかない） &br()と言う感じで、後半になれば相手は剣の舞を撃つしかないですなｗｗｗ &br()ヤャラがメガになる読みをしてじゃれつかれたら終了ですがなｗｗｗ &br() &br()ここで、剣舞と生き残りを許したら負けは確定ですなｗｗｗ &br()この状況で勝つ方法は、型破りアイアンテールしかないですぞｗｗｗ &br()こんな風に、ミミッキュに回せるしかない状況に持ち込むんですなｗｗｗ &br()ちなみに襷の場合は、アイアンテールで１まで削った後後続のヤットレイのタネガンでやｋですなｗｗｗ &br() &br()＞他はスリップ＋妖Zで乱数だったり、後ろへの負担が減ったり、 &br()＞襷だったら4割程度の確率で普通に対面から押し負けたり等別にそんなに有利でもないですなｗｗｗ &br()そうですなｗｗｗ色々不確定要素はありますなｗｗｗ &br()しかし、以上からミミッキュの処理ルートが増えることは事実ですなｗｗｗ &br() &br()ちなみに貴殿はミミッキュやテテフを何で見てますかなｗｗｗ &br()そこをお伺いしたいですなｗｗｗ &br()（特にテテフは、拘り想定でない場合でお願いしますぞｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:09:17} - 答えてくれなかったと言いますが我はただ留守にしてただけですなｗｗｗ &br()ミミッキュに明確に有利とれるヤケモンなんていませんぞｗｗｗ &br()それでもある程度有利なヤケモンで殴りあうものではないのですかなｗｗｗ &br()それに、ミミッキュのためにヤャラ選出することはあり得ないかつヤャラキープとか条件がきついどころではないですなｗｗｗ &br()それに皆言っておりますがミミッキュ相手は超不確実なんですなｗｗｗ &br()そもそも無振り程度であればアクアテールでも低乱取れるのでその程度の保険があればいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:09:58} - また、汝殿の盤面は剣の舞にアクアテール当てたあと鉄トゲの読み合いにできますなｗｗｗ &br()無条件降伏にはなりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:14:00} - ヤャラドスがミミッキュ相手にメガするのは大きく分けて二つですなｗｗｗ &br()1．先発での鉢合わせ &br()2．素ヤャラで役割遂行した後にミミッキュが死にだしされる場合 &br()２の場合について、ミミッキュに役割を持てるヤケモンがゴツメやヤットレイであった場合アイアンテールを打つ必要はないので、テテフを重く見る場合にアクテ切りアイアンテールがおススメですぞｗｗｗ &br() &br()また、この他ヤャラドスがメガする必要があるのは &br()3.Z所持のウルガモスがヤャラ繰り出し時に舞った場合（もし退かれても、メガヤャラは無舞さざめきを耐えるので問題ない） &br()4.ギルガルドとヤャラが対面した際 &br()この辺りですなｗｗｗこいつらが重いヤーティであればメガヤャラの採用の強い動機になりますぞｗｗｗ &br() &br()流れを切ってしまって申し訳ないですが、一応補足として置いておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:16:51} - ↑６ &br()＞ロジカル振りギャラ＠アイテム無し　アクテ/エッジ/氷の牙/地震　という構成のポケモンはヤャラと言えますかな？ｗｗｗ我は言えないと思いますなｗｗｗ &br()過去ログの最初の方に述べていますが、説明いたしますなｗｗｗ &br()確かに、道具を持っていない分他の通常ヤャラより弱体化している感は否めませんなｗｗｗ &br()アイテムを持ってこそのヤケモンですからな、そこは我も同意ですなｗｗｗ &br() &br()しかし、我はそのヤャラの弱体化を担保に、「数的有利による対面性能＆その他諸々」を確保しているるんですなｗｗｗ &br()そして通常ヤャラはヤケモンとして役割遂行できるだけのスペックは有していますぞｗｗｗ &br() &br()＞ロジカル振りギャラ＠アイテム無し　アクテ/エッジ/氷の牙/地震　という構成のポケモンはヤャラと言えますかな？ｗｗｗ &br()通常ヤャラで見れる役割対象に遂行できるという点においては問題ないですからなｗｗｗ言えると思いますぞｗｗｗ &br()過去ログに述べたダメージ計算などがその根拠ですなｗｗｗ &br()つまり、持ち物無しと言う弱体化を担保に出来るだけの余裕がコイツにはありますなｗｗｗ &br() &br() &br()逆にお聞きしますが、現環境ではゴツメはあまり適用機会が無いように見えますなｗｗｗ &br()そうなるとただの帽子ですが、それでもヤケモンたりえますかなｗｗｗ &br()飾りでも持っておけばヤケモンと言うなら、メガストーンを飾り扱いしても同じことが言えるのではないですかなｗｗｗ &br()「ゴツメを持たせているからヤケモンたりえますなｗｗｗ」と言って、本当に問題ないんですかな？ｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:18:21} - ↑３，４ &br()＞答えてくれなかったと言いますが我はただ留守にしてただけですなｗｗｗ &br()大変失礼しましたなｗｗｗ申し開きの仕様もありませんなｗｗｗ &br() &br()＞ミミッキュに明確に有利とれるヤケモンなんていませんぞｗｗｗ &br()＞それでもある程度有利なヤケモンで殴りあうものではないのですかなｗｗｗ &br()おお、ではそれが誰かを具体的に教えて頂きたいですなｗｗｗ &br()貴殿の使っているヤケモンで構いませんぞｗｗｗ &br() &br()＞ミミッキュのためにヤャラ選出することはあり得ないかつヤャラキープとか条件がきついどころではないですなｗｗｗ &br()＞それに皆言っておりますがミミッキュ相手は超不確実なんですなｗｗｗ &br()だからこそ、処理ルートを増やすことが有用だと申し上げていますなｗｗｗ &br()我の場合ヤットがミミッキュ有利のヤケモンですが、コイツも少しでも削れていたら霊Ｚなら対面ですら勝てませんからな &br()ヤットを削らないように立ち回ろうにも、コイツの役割多くてそんなこと可能なんですかな？ｗｗｗ &br() &br() &br()＞そもそも無振り程度であればアクアテールでも低乱取れるのでその程度の保険があればいいですぞｗｗｗ &br()２５％ですなｗｗｗちなみに我がアクテで落としたことは１度もありませんなｗｗｗ &br()そもそも論者らしくない考えですなｗｗｗ必然力の範囲外など保険にはならないのではないですかなｗｗｗ &br()アイアンテールなら７５％ですから必然力で必中ですなｗｗｗ &br() &br()無論、勝率０％から２５％の保険なら有意義なんですがなｗｗｗ &br()我は７５％の案を提示していますから、こちらの方が保険としては有用だと考えますぞｗｗｗ &br() &br()＞鉄の棘 &br()確かにこれなら可能ですなｗｗｗ読み合いになりますなｗｗｗ &br()もっとも、いつもバックがヤットとは限らないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:25:15} - ↑３ &br()補足感謝ですぞｗｗｗ &br()全体的に我の考えと同じなので有り難いですなｗｗｗ &br() &br()＞1．先発での鉢合わせ &br()＞2．素ヤャラで役割遂行した後にミミッキュが死にだしされる場合 &br()＞２の場合について、ミミッキュに役割を持てるヤケモンがゴツメや &br()＞ヤットレイであった場合アイアンテールを打つ必要はないので、 &br()＞テテフを重く見る場合にアクテ切りアイアンテールがおススメですぞｗｗｗ &br() &br()１では若干怖いですかなｗｗｗ &br()我は出来るだけ先手でヤャラは出さないようにしていますなｗｗｗ &br() &br()２の場合、少しでもヤットやゴツメが削れていたらＺ技が飛んでくる可能性がありますなｗｗｗ &br()そうなると、アイアンテールを撃つ必要が無い、とは言い切れないと思いますぞｗｗｗ &br() &br()その他についてはおおむね賛同ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:28:07} - どうも、アクアテールを切ることに不安を覚えると同時に &br()アイアンテールが絶対にないと感じている論者の方が多いですなｗｗｗ &br()念のために、もう１度だけ確認しておきますぞｗｗｗ &br() &br()・アクアテールは切ることがあり得るだけで、絶対ではありませんなｗｗｗ &br()　あくまで採用有力候補の選択技ですぞｗｗｗ &br() &br()・アイアンテールはあり得る技だけで、絶対ではありませんなｗｗｗ &br()　我の論拠には実戦論も多いため、さも確定技のように主張するわけではありませんなｗｗｗ &br()　あくまで、候補技の１つとしてありえて、それに足る根拠も述べていますぞｗｗｗ &br() &br()・我はアクアテールを切ってアイアンテールを採用することを主張しているわけではありませんなｗｗｗ &br()　個人的にはアクアテールを切っていますが、他の技を切ることもあり得ますぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:38:11} - ↑10続きですなｗｗｗ &br()では＠アイテム無しと＠メガ石の違いは何かというと、当然ながらメガシンカの有無ですなｗｗｗここからはメガ石を持たせたギャラドスを論理的に運用することを考えますぞｗｗｗ &br()「スイッチによる耐性変化、特性変化に目を向けた運用をする」という前提に立って考えると、当然ながらギャラの持ち物はメガ石に固定されますなｗｗｗ &br()この時このギャラドスが出しうる最大火力指数はアクアテールの30645であり、ぶっちゃけ期待できたものではないですなｗｗｗ &br()従ってこいつを論理的に運用することを考えると「広い技範囲で的確に弱点を突く」という、ヤスゴや特殊カグヤのような運用に行きつきますなｗｗｗ &br()これを踏まえ「広い技範囲で的確に弱点を突く運用をするメガ石を持ったギャラドス」を考えた時アクテが確定技から選択技に落ちるというロジックは今更我が言及しなくてもいいですかなｗｗｗ &br()このロジックを踏まえるとロジカル振りギャラ＠メガ石　アインテ/エッジ/氷の牙/地震　というポケモンが爆誕しますなｗｗｗこいつは「広い技範囲で的確に弱点を突き、必要に応じてメガシンカする運用」で使いますぞｗｗｗ &br()ここで一つ前の我の発言に戻りますが、果たしてこのギャラドスはメガシンカ前に「通常ヤャラと同一の運用をして全く問題なく機能するヤケモン」ですかな？ｗｗｗ「通常ヤャラと同等に扱いきれるとは言い難く」ないですかな？ｗｗｗ &br()したがってスイッチヤャラを採用する際には通常ヤャラとある程度役割が被るヤケをYTに入れた方が良い(ヤャラ一体で見れるものを複数体のヤケモンでカバーする必要があるから)んですなｗｗｗ &br()また逆に、「火力で甘えた受け出しもろとも粉砕する運用」をする通常ヤャラからアクテを切るのは死んでもありえないｗｗｗ言うまでもないとは思いますがなｗｗｗ &br()じゃあこのスイッチヤャラは通常ヤャラの劣化ではないかと思われるかもしれませんが、そうとも限りませんぞｗｗｗ &br()YT単位で特定のポケモンに必要以上に厚くなるということは普通に起こりえますなｗｗｗヤャラヤットレヒレを採用したためガブに異様に厚くなる等が例として挙げられますかなｗｗｗ &br()このように厚くなりすぎて無駄気味になっている範囲を削ぎ落し、新たな耐性と特性で6.5体目のヤケモンを擬似的にYT内に採用できるのがこいつの強みなのではないかと感じましたなｗｗｗまたそれを活かすためにYTに合わせた技選択が重要になってくる、故にアクテ切りもありえてくると我は思いますぞｗｗｗ &br()途中送信になり細切れになってしまって申し訳ないですが我が言いたいことは以上ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:38:33} - ↑１ &br()すみませんな、そういう風にロジックが続いたんですなｗｗｗ &br()先程の我の反論はスルーでお願いしますぞｗｗｗ &br()我は口下手なので、貴殿のような分かりやすいロジックはありがたいですなｗｗｗ &br() &br()１つ気になる点としては、 &br()＞「火力で甘えた受け出しもろとも粉砕する運用」をする通常ヤャラからアクテを切るのは死んでもありえないｗｗｗ &br()貴殿の意見ではないと分かった上で申し上げますが、鉢巻やＺのないヤャラの火力で &br()受け出し諸共粉砕する運用が果たしてできるんですかなｗｗｗ &br()そこが少々疑問なんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:43:37} - >おお、ではそれが誰かを具体的に教えて頂きたいですなｗｗｗ &br()貴殿の使っているヤケモンで構いませんぞｗｗｗ &br() &br()汝殿と同じくヤットレイとヤンドロスで見てますぞｗｗｗもちろん毎回勝てるわけでもないですがなｗｗｗ &br()しかし汝殿もヤャラ以外での処理が大半なのではないですかな？ｗｗｗ &br() &br()>だからこそ、処理ルートを増やすことが有用だと申し上げていますなｗｗｗ &br()我の場合ヤットがミミッキュ有利のヤケモンですが、コイツも少しでも削れていたら霊Ｚなら対面ですら勝てませんからな &br()ヤットを削らないように立ち回ろうにも、コイツの役割多くてそんなこと可能なんですかな？ｗｗｗ &br() &br()不安定なのはヤャラでの処理の方ですなｗｗｗ &br()死に出してくると言うことはヤャラも消耗してますし、アイテ撃つ間も無く死にかねませんなｗｗｗ &br() &br()>２５％ですなｗｗｗちなみに我がアクテで落としたことは１度もありませんなｗｗｗ &br()そもそも論者らしくない考えですなｗｗｗ必然力の範囲外など保険にはならないのではないですかなｗｗｗ &br()アイアンテールなら７５％ですから必然力で必中ですなｗｗｗ &br() &br()保険なので必然力などいりませんなｗｗｗそれでいいんですなｗｗｗ当然ラッキーパンチ以上のものは期待してませんぞｗｗｗ &br()元々負ける試合が２割強勝てれば十分ですなｗｗｗ &br() &br()ちなみに、アイアンテールはあくまで候補、アクアテール否定ではないのも承知ですなｗｗｗ &br()我はアイアンテールには採用価値ないと思っておりますぞｗｗｗ &br()メガヤャラの思想はわかりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:47:23} - ＞ヤットレイとヤンドロスで見てますぞｗｗｗ &br()大体我と同じですなｗｗｗ参考になりましたぞｗｗｗ &br() &br()＞しかし汝殿もヤャラ以外での処理が大半なのではないですかな？ｗｗｗ &br()それが結構ヤャラでの処理が多いんですぞｗｗｗ &br()アインテを外したら負けですが、それは目を瞑って頂きたいですなｗｗｗ &br() &br()＞不安定なのはヤャラでの処理の方ですなｗｗｗ &br()別にヤャラで処理することを前提にしているわけではなく、最後の手段ですなｗｗｗ &br()最後にしては出番が多いですがなｗｗｗ &br()不安定でも処理できないよりはまし、と言う感覚ですぞｗｗｗ &br()それに前述のような状況に持ち込めば、大抵処理できますからなｗｗｗ &br() &br()＞元々負ける試合が２割強勝てれば十分ですなｗｗｗ &br()結局はその思考次第ですなｗｗｗ &br()我はより勝てる確率を上げたいのでアインテですなｗｗｗ &br() &br() &br()＞我はアイアンテールには採用価値ないと思っておりますぞｗｗｗ &br()実際に試してみて頂きたいものなのですがなｗｗｗ &br()実戦でこそ有用感の分かるヤケモンなので、机上でいくら説明しても納得して頂けないのは仕方ないですからなｗｗｗ &br()その為「思う」というのは少々寂しいですが、やむを得ませんかなｗｗｗ &br() &br()＞メガヤャラの思想はわかりますがなｗｗｗ &br()感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 22:53:30} - アイアンテールの方がアクアテールよりも優先度が高く、それ故アクアテールを切ってアイアンテール入りがあり得ると感じた &br()そしてアクアテールを切る理由は論理的であるが、アイアンテールを入れる理由はあまり論理的でない &br()そのようなロジックの原因には論理的に戦うのが難しいミミッキュなどにある &br()こんなところですかな？ｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 23:06:24} - ↑１ &br()そんな感じですなｗｗｗ &br()そもそもミミッキュ自体を机上論で突破すること自体が難しいんですなｗｗｗ &br()だから我のロジックも机上論では説明が難しいんですなｗｗｗ &br() &br()なお、あくまで我のＹＴではそう感じているだけで、 &br()一般的にはアクアテール＞アイアンテールだと思いますぞｗｗｗ &br()そこはＹＴ、使用感、論者ごとのプレイング次第ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 23:08:48} - めんどくさいので安価付けませんが &br()＞いつ行ったかは忘れましたが、確かにミミッキュギャラの対面で相手が引くことは多く、 &br()無茶苦茶ですなｗｗｗそんな限定的な状況の事引っ張ってきてこうなるからありえる！とか言い出すなら先制技だとか補助技だっていくらでも使い道ありますなｗｗｗ &br()＞しかし、以上からミミッキュの処理ルートが増えることは事実ですなｗｗｗ &br()何故そこまでしてギャラでミミッキュ処理しなければならないのですかなｗｗｗ &br()ミミッキュの確実な処理はどんなヤケモンでも難しいのは事実ですが、逆にそこそこ物理耐久あるヤケモンなら対面勝ち出来るポケモンですなｗｗｗ &br()どうせ不確定ならそこまでして無理にギャラドスで見る必要は無いと我は思いますが、そこに対する意見が欲しいですなｗｗｗ &br()＞ちなみに貴殿はミミッキュやテテフを何で見てますかなｗｗｗ &br()何故テテフを拘り想定しないのか分かりませんが基本気合玉抜群でない鋼とそれに通る技を半減出来るやつで見ますなｗｗｗ &br()ミミッキュは誰で見るとか無いですなｗｗｗ他への役割薄いやつで適当に狩りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 23:12:29} - ↑6我の方こそ文章が固まってない時点で途中送信してしまい、あらぬ誤解を生んだようですなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ &br()文面通りの質問として受け取るならば、無強化時に受け出し諸共粉砕する運用が出来る(絶対的に火力がある)とは言い難いが、ヤャラが持つ技の中ではアクテがそれに最も近いという答えになりますかなｗｗｗ &br()通常時には目の前の相手に対して基本的にアクテ＞アインテでしょうし、受け出される相手に対しアクテが理論上の最大火力となる場合も多いでしょうからなｗｗｗ &br()また、流れからするとゴツメは受け出される相手に対して負荷をかけることは不可能、帯は等倍には発動しない、よってゴツメ帯採用時のみ等倍時火力に不安が残るアクテを選択技に落としても良いのでは？ということですかなｗｗｗ &br()我は6世代からの論者なのであまり大きなことを言うのは憚られますが、通常ヤャラの技構成はアクテ/エッジ/氷の牙/地震で完成を見ているという先入観を持っていますなｗｗｗ &br()この先入観は恐らく多くの論者が持っているのではないですかなｗｗｗその為反発が大きそうですが、議論の余地はありそうだと思いますぞｗｗｗ &br()ただまあどうなろうと個人的に抜く気は起きませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 23:21:00} - ↑２ &br()＞そんな限定的な状況の事引っ張ってきてこうなるからありえる！とか言い出すなら先制技だとか補助技だっていくらでも使い道ありますなｗｗｗ &br()我はその限定的な状況に価値を感じていますなｗｗｗ &br()それは何度も述べているのですが、そこは人それぞれですなｗｗｗ &br()あと、役割論理として先制技や補助技はあり得ないので、そのロジックは成り立ちませんぞｗｗｗ &br()我の提案は役割論理からは外れていませんなｗｗｗ &br()（ヤスゴドラの鋼抜きと言う前例がありますからなｗｗｗ） &br() &br()＞何故そこまでしてギャラでミミッキュ処理しなければならないのですかなｗｗｗ &br()我の経験則、「ここでアイアンテールが打てていたら勝てていた」状況が多かったからですなｗｗｗ &br()恐らく理由としては、 &br() &br()＞そこそこ物理耐久あるヤケモンなら対面勝ち出来るポケモンですなｗｗｗ &br()我のＹＴで物理耐久が高いのはバンギで、見事にミミッキュに抜群を取られますなｗｗｗ &br()１度見ようとした時もありましたが、全くうまく行きませんでしたぞｗｗｗ &br() &br()＞そこまでして無理にギャラドスで見る必要は無いと我は思いますが、そこに対する意見が欲しいですなｗｗｗ &br()その為、ヤャラを使わなくてもミミッキュに対しある程度の厚みのあるＹＴならアクアテールで充分でしょうなｗｗｗ &br()我の場合、ヤャラヤットヒトム選出が多く、ミミッキュに対し厚くないんですなｗｗｗ &br() &br()貴殿はそこまでミミッキュに対し困った印象が無いとお見受けしたので &br()（困ったにしても、一般的な困り具合より軽いと思いますなｗｗｗ） &br()アイアンテールに価値を感じなかったのかもしれませんなｗｗｗ &br() &br()＞何故テテフを拘り想定しないのか分かりませんが &br()タスキとかＺとか出てきて、対応しきれないんですなｗｗｗ &br()拘りなら苦労は無いんですが、拘りと決めつけられないのが苦しいですなｗｗｗ &br() &br()＞ミミッキュは誰で見るとか無いですなｗｗｗ他への役割薄いやつで適当に狩りますぞｗｗｗ &br()早い話、実戦論ですなｗｗｗ &br()貴殿のように臨機応変にできるなら問題ないのですが、 &br()臨機応変に対応するのが苦手とか、不安を覚えるとか、そういう方々に対してはアイアンテールは１つの標になるかもしれませんなｗｗｗ &br() &br()あと思うのですが、適当に借りに行ったとありますが、 &br()相手が既に舞った状態で大変な目に会うという事がよくありますなｗｗｗ &br()その辺りも含め、「適当に狩る」事ができる貴殿が羨ましいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 23:26:17} - ↑3 &br()面倒臭いので安価付けしないというのは出来る限りやめてもらえませんかなｗｗｗｗｗ &br()ここは単に議論をする場では無くどのような経緯でありえる/ありえなくなったかを知るための経緯を残す役割も担っていますぞｗｗｗｗｗ &br()見辛くて仕方ありませんなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 23:31:09} - ↑３ &br()こちらこそ、言葉が悪くなってしまい申し訳ありませんでしたなｗｗｗ &br()わざわざ回答を頂けて感謝ですぞｗｗｗ &br() &br()＞ゴツメは受け出される相手に対して負荷をかけることは不可能、帯は等倍には発動しない、よってゴツメ帯採用時のみ等倍時火力に不安が残るアクテを選択技に落としても良いのでは？ということですかなｗｗｗ &br()そういう事ですなｗｗｗ &br()ゴツメに関しては、弱点である岩や電気はほぼ全部非接触、 &br()役割対象の格闘はゴツメに頼らずとも確１に持っていけるのもありますなｗｗｗ &br() &br()＞通常ヤャラの技構成はアクテ/エッジ/氷の牙/地震で完成を見ているという先入観を持っていますなｗｗｗ &br()＞この先入観は恐らく多くの論者が持っているのではないですかなｗｗｗ &br()我のロジックの天敵はこれですなｗｗｗ &br()無論、先人たちが積み重ねたロジックにより作り出されたものである以上、尊重されるべきものだと思いますぞｗｗｗ &br() &br()逆に、そんな中でも先入観にとらわれず、 &br()我のロジックを受け入れ、賛同して下さった論者の方々には特に感謝に耐えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 23:35:02} - ↑3 &br()メガヤスゴの鋼が確定でないのは遂行に使わないという他に、そもそも最高火力ですらないというのも一因ですなｗｗｗ &br()メガギャラのアクアテールは最高火力なのでこの例には当てはまりませんぞｗｗｗ &br()先制技等もありえない事の例として提示しただけで、別にありえると思っている訳では無いですなｗｗｗ &br()ミミッキュは我は「どうせ6割勝てればレート上がる」理論でそもそも詰み状況を余り考慮してないので困った記憶が余りないんでしょうなｗｗｗ実際はそう上手くいかない事もままありましたがなｗｗｗ &br()ミミッキュ「だけ」を意識するならアクアテール切って他の技入れるのもありなんでしょうが、一軍の汎用性が求められるヤケモンにそれをするのはどうなんでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 23:49:06} - あと今ならミミッキュ来たのでメガヤスゴのアイアンテール確定になるんじゃないかと我は考えていますなｗｗｗ &br()蛇足でしたかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 23:52:20} - アクテはタイプ一致で火力が出ることや半減するタイプがそれほど多くないこともあり、メガヤスゴの鋼技やハッサムの虫技ほど使えないわけではないですからなｗｗｗ &br()もっと使えない技であれば落とすことも出来そうですが現状では難しいと思いますぞｗｗｗ上でも述べましたが実際我がゴツメヤャラの変わりにスイッチメガギャラを使用した時はアクテが困った時の安定択として有用でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 23:54:52} - ↑３ &br()先程諸刃の頭突きについて聞きましたなｗｗｗアレが最高火力だそうですなｗｗｗ &br()しかし裏を返せば、メガ後は最高火力を使えないという事になりますなｗｗｗ &br()メガ後限定でも最高火力を切っている事には変わりないので、この例に当てはまる気がしますぞｗｗｗ &br() &br()＞ミミッキュ「だけ」を意識 &br()そこに価値を感じるかどうか、と言う事ですなｗｗｗ &br()貴殿は感じなかった、我は感じた、また他の方も同様に感じる人もいればそうでない人もいる、と言う感じですなｗｗｗ &br()（一応、テテフを核１に持っていける技であることも改めて追記しますぞｗｗｗ） &br() &br()＞一軍の汎用性が求められるヤケモンにそれをするのはどうなんでしょうかなｗｗｗ &br()アクテを失っても一軍の汎用性が失われる事が無いとロジックしたからこそ問題ないと判断しましたなｗｗｗ &br()過去ログ漁れば分かりますが、最低限の遂行ができる、 &br()即ち最低限の汎用性は維持しているという根拠は示していますぞｗｗｗ &br()これを最低限とみるかどうかは論者次第ですなｗｗｗ &br() &br()↑２ &br()環境の変化ですなｗｗｗ &br() &br()↑１ &br()有用なのは我も認めますぞｗｗｗ &br()ただし、本来の役割をするうえで絶対に、確実に、間違いなく必要とは言い切れない以上、 &br()抜くという選択肢もありえる、ということですなｗｗｗ &br()我はアクテを否定したいわけではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-20 23:59:29} - ↑1 それは分かっておりますなｗｗｗ &br()有用性がない方が否定しやすく、今回のアクテのように有用性がそこそこある場合は否定し辛いのではということだけですなｗｗｗ &br()またメガギャラのスイッチでの使用のみに絞ればゴツメの相対的な弱体化もあり第6世代のロジックしかなかったこともあり否定する方は減りそうですなｗｗｗ &br() &br()↑2 あまり関係ない話ですが、ミミッキュに対してはヘビボの方が有効かもしれませんなｗｗｗ &br()ほぼいませんが鬼火を受けた状態だとHBにそこそこ厚い個体の場合は乱数が絡むためやや面倒ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 00:07:41} - ↑１ &br()＞有用性がそこそこある場合は否定し辛いのでは &br()有用性がそこそこあるから確定技、というのはどうなんですかなｗｗｗ &br()それだと有用性のある技が全部確定技になりますなｗｗｗ &br() &br()確定技と言うのは、「無かったらヤケが役割対象に対し遂行できず機能しない」技の事を言うのではないですかなｗｗｗ &br()確定技の定義を一度教わりたいですなｗｗｗ &br() &br()＞メガギャラのスイッチでの使用のみに絞れば &br()アインテとスイッチ、別々に議論を重ねた方がいい気がしますなｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 00:12:33} - ↑5 話逸れますが、ヤスゴに対ミミッキュウェポンとして鋼技を搭載するならヘビボの方が良くないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 01:18:18} - ↑4一致アイテは等倍もろはと同じ威力ではないですかなｗｗｗ &br()ヘビボンは遂行相手である氷と岩は重いのが多く最大打点が出せない問題があったと思いますなｗｗｗ &br()等倍やフェアリーに指していく分にはヘビボンのほうが有用という話ではあったと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 06:50:30} - ↑一行目は一致アイテと不一致もろはでしたなｗｗｗ誤字ですぞｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 06:55:33} - ↑１～３ &br()メガ前ならともかく、デメリットを含めるとメガヤスゴの最大打点として扱うにはやや乱暴な気もしますなｗｗｗ &br()とはいえ、メガヤスゴと同じロジックとは限らない事はよく分かりましたぞｗｗｗ &br() &br() &br()いつの間にか議論の場と、それに伴うページ編集が行われてますなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ &br()我個人としても、昇降格会議にかける前にページの編集は必要だと思っていたので有り難いですぞｗｗｗ &br() &br()元々議論が紛糾していた理由の１つとして、我が論者になりたての為役割論理を深く理解していなかったことがあげられますなｗｗｗ &br()役割論理をするうえで最低限の知識、具体的にはヤケモンのチョイスとありえる技のみを頭に入れて構築とロジックをしてきたため、 &br()その他の部分でおおよそ「役割論理らしくない」言動やロジックが含まれていたことが大きいですなｗｗｗ &br()故に論者の方々から反感を買う部分も多かったため、その点についてはお詫び申し上げますなｗｗｗ &br() &br()一方で、二軍候補だったメガヤャラドスを二軍以上にするには、 &br()従来の役割論理の常識を覆す必要があるのも事実だと思っていますなｗｗｗ &br()なぜなら、論者の方々で議論を重ねられた末の結論なので、そのままではどう頑張っても二軍にはなれませんからなｗｗｗ &br()無論、環境の変化等も影響にありますがなｗｗｗ &br() &br() &br()さて、今は仮設としてメガヤャラのページが立っていますが、いつまでもこのままだと迷える子羊が不便ですなｗｗｗ &br()そこで、期間を決めて多数決、あるいはページの原文を纏めていきたいと思っていますなｗｗｗ &br()多数決は当然、上記に挙げられているモノですなｗｗｗ &br() &br()ページの原文は我が考えて作ってみるので（ページの編集はある程度の賛同が集まってからですなｗｗｗ） &br()それに対する添削やご意見道をお願いしたいですぞｗｗｗ &br() &br()まずはヤンケートを作ってきますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 09:39:46} - ヤンケートを実施しますぞｗｗｗ &br()前回軽く行いましたが、期間が短かったこともありヤンケート結果と相反する質問疑問がいくつか来ましたなｗｗｗ &br()その為、ここでもう１度行いますなｗｗｗ &br()このヤンケート結果を踏まえて、こちらのページの編集を行っていければと思いますなｗｗｗ &br() &br()期間は２５日（日）までとしますなｗｗｗ &br() &br() &br()１：スイッチヤャラページの編集について &br()Ａ・現状のように、メガギャラのページで編集すればよい &br()Ｂ・ロジックの独自性から、新しいページを作るべき &br()Ｃ・そもそも二軍以上の実力が無いので作る必要が無い &br() &br()２：アクアテールについて &br()Ａ・確定技 &br()Ｂ・選択技 &br() &br()３：噛み砕くについて &br()Ａ・確定技 &br()Ｂ・選択技 &br() &br()４：氷の牙について &br()Ａ・確定技 &br()Ｂ・選択技 &br() &br()５：アイアンテールについて &br()Ａ・選択技 &br()Ｂ・ありえないｗｗｗ &br() &br() &br()一応、提案者の我の意見はこうですなｗｗｗ &br()【１：ＡorＢ、２～５：Ａ】 &br()それではよろしくお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 09:58:09} - まず1なんですが、汝殿の思考ではギャラドスナイトを完全に持ち物の１つとしか扱っておらず、既存のメガギャラドスを使うと言う行為には当てはまっていない気がしますなｗｗｗ &br()なので、AかC、最悪ギャラドスのページに埋め込んでいいまでありますぞｗｗｗ &br()2 確定技以外あり得ないｗｗｗ &br()3 選択肢でいいですなｗｗｗ &br()4 確定技でいいですなｗｗｗ &br()5 あり得ないｗｗｗと言いたいですが現状大半のヤケモンの技候補にはアイアンテール以下の技が多いこともあります故、候補には入れていいと思いますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 10:14:05} - ↑２ &br()最後が間違ってましたなｗｗｗ我の意見は以下ですぞｗｗｗ &br() &br()【１：ＡorＢ、２～４：Ｂ　５：Ａ】 -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 10:14:50} - この話が出てから決定までの期間が短すぎませんかなｗｗｗ &br()多分まだこの議論すら知らない論者、ギャラをまだ使ってみてない論者も結構いると思いますなｗｗｗ &br()我としては７月まで様子をみて７月から1週間ほどを集計期間に回した方がいいと思いますが他の論者の方はどう思っていますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 10:29:52} - 我もこの議論受けてアインテヤャラ作ってみようと思っているため、期限あと一週間くらい欲しいですなｗｗｗアインテ自体が有用かは実際に使用してみないと判断できなさそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 11:11:04} - んんｗｗｗどうやら早すぎたようですなｗｗｗ &br()実際に試してみて頂ける声も頂いている以上、その声を尊重しないなどおかしいですなｗｗｗ &br()我が全面的に間違ってましたなｗｗｗ撤回する以外ありえないｗｗｗ &br() &br()↑１ &br()良かったら貸し出しますぞｗｗｗ &br()こういう時の為にアインテヤャラを大量生産していますからなｗｗｗ &br()気に入ったらそのまま差し上げますぞｗｗｗ &br() &br()他の論者の方々も、試してみようと思う方は積極的に声をかけて頂ければと思いますなｗｗｗ &br()無償でスイッチヤャラを貸出いたしますぞｗｗｗ &br()アイアンテールを忘れさせさえしなければ、どのように構成や努力値を変えても構いませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 11:27:11} - QRチームで提案者の物と見られるQRヤーティを見つけましたので、20戦ほど回してみましたなｗｗｗレートは1600程度で行いましたなｗｗｗ &br()https://3ds-sp.pokemon-gl.com/rentalteam/BT-4AA0-AEB7#step &br() &br()試合数は20戦、ヤャラの選出数は15回でしたなｗｗｗヤーティ構築に関するものは置いておいて、メガヤャラについてのみ使用感を書いていきますなｗｗｗ &br() &br()まず、メガヤャラドス(スイッチヤャラドス)は2軍相当の実力があるかどうか？ですなｗｗｗ &br()これに関しては2軍相当と言っていいと思いますなｗｗｗ火力こそ控えめですが、耐久底上げの恩恵はそれなりに感じられましたなｗｗｗ &br()リザXのフレドラ→げきりんもしっかり耐えてくれましたなｗｗｗ提案者の言うような、重要な局面での耐久、火力の底上げは評価できると思いましたなｗｗｗ &br()また、カイリューへの遂行能力が上がるなど、型破りを活かした立ち回りも有効でしたなｗｗｗ帯と比べても、メガ枠の問題以外は基本的にこちらが有用であると感じましたなｗｗｗ &br() &br()そして、アクアテールを採用しないことがあり得るか？ですなｗｗｗ &br() &br()まず使ってみて感じたのは、この型(氷牙/地震/エッジ/アイアンテール)の場合に関しては、アクアテールを切ったデメリットは体感では感じませんなｗｗｗしかし、あくまでこの型の話ですなｗｗｗ異なるアクテ切りの型では高確率で遂行に支障が出ると感じましたなｗｗｗこの辺は他の論者の意見も聞いてみたいですなｗｗｗ &br()そして、アクアテールの代わりに入っているアイアンテールの有用性ですが、我としては大して使えない、という結論になりましたなｗｗｗ &br()まず、提案者の言うミミッキュ、テテフとの撃ち合いを想定している、という部分についてですなｗｗｗ我が回した20戦のうち、ミミッキュ、テテフのいずれかが入っているパーティは丁度半分の10回でしたなｗｗｗその10回のうち、ミミッキュ及びテテフと対面勝負になったのは0回でしたなｗｗｗ試合数を増やせば何度かそういう場面が生じるかもしれませんが、割合は決して高いとは言えないと思いますなｗｗｗ &br()そしてもう一つにはサイクル戦で交代先のフェアリーに打つ、という意味があると思いますが、ギャラ相手に出てくるフェアリーでアイアンテールが刺さるのはブルルくらいなんですなｗｗｗしかも、2度ブルルと当たりましたが、いずれも目の前の相手との一貫を考えてエッジを打つことになりましたなｗｗｗブルルに刺さる以上、サブウェポンとして無くはないでしょうが、メインウェポンで最大火力を出せるアクアテールを切る対抗馬にはなり得ないと感じましたなｗｗｗ &br() &br()まとめると、アクテを切って遂行能力を失わない型は(氷牙/地震/エッジ/アイアンテール)の型のみだと思いますが、アイアンテールを採用したメリットが感じられなかったため、ほとんど(氷牙/地震/エッジ/アクアテール)の劣化であると感じましたなｗｗｗよって、アクアテールは確定技である(代わりに入れるべき技が無い)という結論ですなｗｗｗあくまで1600近辺の話ですのでレート帯が変われば使用感も変わる可能性は十分ありますがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 11:35:58} - ↑１ &br()わざわざ見つけて頂いたんですなｗｗｗ感謝ですぞｗｗｗ &br()その上で２０戦も戦って頂けたなど、提案者として感涙モノですなｗｗｗ &br() &br()ちなみにそのヤーティは、まだまだ迷える子羊だった頃の構成にアイアンテールを入れた形ですなｗｗｗ &br()実際にこの時に使ったのはアインテではなくアクアテールでしたなｗｗｗ &br()一応過去ログに現在のヤーティが貼ってあるのですが、レスの最後に改めて張り付けておきますぞｗｗｗ &br() &br()＞重要な局面での耐久、火力の底上げは評価できると思いましたなｗｗｗ &br()評価感謝以外ありえないｗｗｗ &br()リザＸやマンダと言った重戦車に対抗できるのは本当に大きいですぞｗｗｗ &br()これは、使用して体感して頂く以外はあり得ませんなｗｗｗ &br() &br()＞アクアテールを切ったデメリットは体感では感じませんなｗｗｗしかし、あくまでこの型の話ですなｗｗｗ &br()＞異なるアクテ切りの型では高確率で遂行に支障が出ると感じましたなｗｗｗ &br()我も同意見ですなｗｗｗ &br()少なくともアクテ切りはあり得るだけで、積極的に推奨できるかといえばそういう訳ではないですなｗｗｗ &br()ただ、「デメリットを体感では感じない」と言う部分で、「アクアテールは確定とは言い切れない」と言う事はある程度分かってもらえたと思いますぞｗｗｗ &br() &br()＞アイアンテール &br()テテフはともかく、ミミッキュに苦手意識を感じなかったのはヤンドのお陰でもあるでしょうなｗｗｗ &br()ちなみにこの時の我は、ヤンドの選出率が０％だったのでミミッキュ相手に苦戦しましたなｗｗｗ &br()ヤンドを上手く扱える方ならこの方ならアクテの方が良さそうですかなｗｗｗ &br()なお、ブルルは６割くらいしか削れず、相手が後出しでもＳに振られていたら負けるのでオマケのオマケのオマケですなｗｗｗ &br() &br()＞メインウェポンで最大火力を出せるアクアテールを切る対抗馬にはなり得ないと感じましたなｗｗｗ &br()つまり、貴殿の意見はアイアンテールを切ってアクアテールを上げるのが無いと言っている感じですなｗｗｗ &br()総合すると、「アイアンテールに有用間は感じなかったが、アクアテールが無くても機能する」と言う事ですなｗｗｗ &br() &br()＞メインウェポンで最大火力を出せるアクアテールを切る対抗馬にはなり得ないと感じましたなｗｗｗ &br()＞代わりに入れるべき技が無い &br()あくまでこのヤーティでの使用感なので仕方ないですが、 &br()アクアテール切りとアイアンテール投入をセットにロジックするのは出来る限り避けてもらいたいですなｗｗｗ &br()例えば、アクアテールを切って大文字やかみくだく（一応暴風）を入れる可能性もあったり、 &br()ＹＴ構成によってはあり得る場合がある以上、 &br()アクテを候補に落として論者ごとに柔軟に選択できるようにした方がいいのでは、と言うのが我の意見ですなｗｗｗ &br()実際、アクテと噛み砕くが確定技の為に悩みに悩みまくったひよっこ論者がここにありますからなｗｗｗ &br() &br()アイアンテールの使用感をより正確に測るなら、 &br()貴殿らの帯ゴツメ入りヤャラヤーティにおいて、ミミッキュに厚くしたいと思った時がおすすめですかなｗｗｗ &br() &br()一応ログに貼っていましたが、我が使っているＹＴを張っておきますなｗｗｗ &br()https://3ds.pokemon-gl.com/rentalteam/BT-4C65-9FB8 &br()ヤンドの代わりにレヒレを入れ、水を厚くしミミッキュに薄くなった構成ですなｗｗｗ &br()我は今はこれを使っていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 11:59:16} - ↑何故我がアイアンテール採用とアクアテール切りをセットにしているか説明しますなｗｗｗ &br()貴殿の提案は、「通常ヤャラのように扱うが、いざという時にメガシンカして勝ち筋を増やす」という使い方であると認識してますなｗｗｗ &br()つまり、あくまで通常ヤャラの延長であると理解しましたなｗｗｗそこから我がロジックするに、少なくとも通常ヤャラの確定技である氷牙、アクテで遂行している相手については代わりに遂行できる技を用意すべきであると考えますなｗｗｗ &br() &br()アクテで遂行している相手はそれなりにいますが、全ての相手をカバーするには地震、エッジ、アイアンテールを全て採用する必要があると思いますなｗｗｗ我が他の組み合わせを見逃しているのであれば申し訳ないですがなｗｗｗ &br()故に我はアクテ不採用の場合は貴殿の型以外はあり得ないと思いますなｗｗｗよって、アクアテール不採用時はアイアンテールの採用が必須になる、とロジックしましたなｗｗｗ &br() &br()そして、アイアンテール採用に有用性が感じられなかったため、アクアテールを確定技として残していいというのが我の意見ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 13:22:58} - ↑2 コメントの最後のほうが切れてますなｗｗｗｗ &br()↑9 アンケートは自演等が行われないように外部のアンケートサイトを使うのが通例ですなｗｗｗまた、アイアンテールは撃つ相手がほぼいない第六世代の時点でも候補にあった技ですので、新たに「ありえないｗｗｗ」を問う必要もありませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 14:01:25} - ↑３ &br()＞あくまで通常ヤャラの延長であると理解しましたなｗｗｗ &br()これ自体の認識は問題ないのですが、 &br() &br()＞そこから我がロジックするに、少なくとも通常ヤャラの確定技である氷牙、アクテで遂行している相手 &br()＞全ての相手をカバーするには地震、エッジ、アイアンテールを全て採用する必要がある &br()地震とエッジはともかく、アイアンテールはどうなんですかなｗｗｗ &br()現状、マンムー以外はほぼほぼ確定数を変えずにこなせることを既に示していますぞｗｗｗ &br()無論マンムーの採用率は低くないですが、逆に言えばマンムーの為に確定技とするべきと言う事ですかなｗｗｗ &br()マンムーは遂行自体は決して難しい相手ではないと思いますぞｗｗｗ &br()ちなみにいうと、氷の牙が無くてもランドロス以外は特に確定数は変わりませんなｗｗｗ &br()グライオンは役割対象としてどうかは知りませんがなｗｗｗ &br() &br()それと、通常ヤャラの延長線上だからと言って、通常ヤャラと同スペックでなければならないということはありませんなｗｗｗ &br()そもそも、通常ヤャラにおいてもエッジや地震は確定技ではありませんなｗｗｗ &br()それは、エッジや地震で見る範囲を他に任せて、大文字や暴風など他の技を入れられる余地があるとのロジックが確立しているからではありませんかなｗｗｗ &br() &br()即ち我の主張としては、「仮にアクアテールを抜いてアイアンテールを入れずとも、役割対象に大差はない」と言う事ですなｗｗｗ &br()前述のマンムーやランドロスを重く見るなら当然それらへの遂行技は必要ですが、 &br()そうでないのなら選択肢に落としても問題ないのではないですかなｗｗｗ &br() &br()アイアンテールに限らずとも、大文字や暴風と言ったラインナップもあり、見れる相手が別に出てきますぞｗｗｗ &br()優劣はともかく、完全劣化とならない以上アクアテールを抜く選択肢が無いとは言い切れないとは思いますなｗｗｗ &br() &br() &br()一応確認しておきたいのですが、確定技の定義とは何ですかなｗｗｗ &br()「どうあっても、これが無ければ機能しない」と言う事ではないですかなｗｗｗ &br() &br()ならば、貴殿は既に「アクテが無くても取りあえず何とかなる」と言う事は認めて下さってるのですから、 &br()この時点でアクテは選択技に落としていいのではないですかなｗｗｗ &br() &br() &br()↑１ &br()＞アンケートは自演等が行われないように外部のアンケートサイトを使うのが通例ですなｗｗｗ &br()そうだったんですな、無知を詫びる以外ありえないｗｗｗ &br()ご教授感謝ですな、早速今後を見据えて探してみますなｗｗｗ &br() &br()＞アイアンテールは撃つ相手がほぼいない第六世代の時点でも候補にあった技ですので、新たに「ありえないｗｗｗ」を問う必要もありませんぞｗｗｗ &br()それは確かにそうなんですが、上記の通りアイアンテールがありえないとおっしゃる方もおられますなｗｗｗ &br()そう言った方々に、前例を持ち出して「議論するまでも無くアリエールｗｗｗ」で片付けるのは、 &br()あまりいいやり方ではないようにも感じましたなｗｗｗ &br() &br()↑２ &br()失礼しましたなｗｗｗ改めて書いておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 14:45:15} - ここで改めて、我が現在使っているＹＴを張っておきますなｗｗｗ &br()https://3ds.pokemon-gl.com/rentalteam/BT-4C65-9FB8 &br()レヒレを入れる事で、ヤャラのアクアテールを抜いた構築ですなｗｗｗ &br() &br()無論、これを使わずに貴殿らのＹＴで試すのは大歓迎ですぞｗｗｗ &br()なお、アインテヤャラの貸し出しも行っておりますぞｗｗｗ &br()希望される方はお気軽にどうぞですなｗｗｗ &br() &br() &br()なお、既に貴殿らが使っているＹＴにそのまま導入してもいいですぞｗｗｗ &br()おススメは、メガ２構築でなく、ヤャラに鉢巻Ｚを持たせていない場合ですなｗｗｗ &br() &br()その場合、使用感を確かめる上で、以下の２点に注意して頂けると &br()我のロジックが正確に実戦で諮れると思いますなｗｗｗ &br() &br()・アイアンテールは除外し、スイッチヤャラの使用感のみを確かめる場合 &br()上記の条件を満たすＹＴならば、そのままメガストーンを持たせるだけでいいですなｗｗｗ &br() &br()・アイアンテールも含めたスイッチヤャラを試す場合 &br()普段使っていて、特にミミッキュにやや薄い、ミミッキュに苦戦していると感じている場合ですなｗｗｗ &br()既にミミッキュへの苦手意識があまりない場合は、アインテを入れてもあまり意味はありませんぞｗｗｗ &br() &br()と言う感じでお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 14:54:17} - アインテヤャラ配布いただけるのはありがたいですが、我はORAS環境あるのとヤャラなら厳選に全く時間かからないので自力厳選しますなｗｗｗ確かORASロムに孵化余り理想個体残ってた気がしますぞｗｗｗ &br()メガ石ヤャラとアインテメガ石ヤャラはそれぞれ使ってみたほうが良さそうですなｗｗｗ我はヤャラにはついつい優先的にZ持たせたくなるので、よりZ優先度の高いHヤトムヤャンデラあたりを組み込んだヤーティで運用してみますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 15:44:58} - ↑3横から失礼しますなｗｗｗ &br()確定数の話しですが今回は帯を持たせるぐらいならという話だったと思いますので帯を持たせれば前に中乱数から確1に変わるガラガラも含まれると思いますなｗｗｗ &br()あくまでそれぐらいの話ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 16:55:50} - 砕くの指数メガって２７０００となると想像以上に低いですなｗｗｗアクテ含めこれだけメガって低いと確かに一致だからといって入れる必要性は薄いかもですなｗｗｗｗ通常でＺや鉢巻ならば一貫と火力が活きるのでありかもですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 16:55:50} - ↑３ &br()貴殿にはお節介でしたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ &br()では、他の人の貸出要請を待ちますかなｗｗｗ &br() &br()＞我はヤャラにはついつい優先的にZ持たせたくなるので &br()我個人としても、ヤャラの持ち物は水Ｚが一番だと思いますなｗｗｗ &br()弱点をつけない相手にも大火力を押し付けられるため、見れる範囲が一気に広がりますからなｗｗｗ &br()総合力では水Ｚヤャラ＞スイッチヤャラですぞｗｗｗ &br() &br()↑２ &br()＞帯を持たせれば前に中乱数から確1に変わるガラガラも含まれると思いますなｗｗｗ &br()確かにそうですなｗｗｗ &br()アクテ抜きヤャラの持ち物として、帯がメガより上回る一例ですなｗｗｗ &br()我は帯を紐扱いしていたのですが、それは言い過ぎでしたなｗｗｗ &br()となると帯を持たせればアクテ抜き通常ヤャラもありえますかなｗｗｗ &br() &br()どっち道、アクテを入れればヤラヤラは確１に持ち込めますなｗｗｗ &br()本来の役割対象を安定して見れるという点において、アクアテールが最有力候補であることに変わりはありませんなｗｗｗ &br() &br()↑１ &br()と言うより、一貫技は火力があってこそだと我は思うんですなｗｗｗ &br()弱点を的確に尽きつつ、一貫技の火力不足を劇的に改善でき、アイテムが無くても運用が可能、 &br()そう言う観点からヤャラはＺが最善だと思いますぞｗｗｗ &br()Ｚも鉢巻も無いなら、いっそ切ってしまえと言うロジックという訳ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 18:20:29} - ↑6 &br()そのマンムーへの遂行に支障が出てしまうのが問題だと思いますぞｗｗｗアクアテールが確定技であれば見れていたわけですからなｗｗｗ &br()アクアテール採用ヤャラと同様の範囲を見れないのであれば、アクアテールを下げていいとはならないと思いますぞｗｗｗ &br() &br()その上で(氷牙/エッジ/アイアンテール/地震)であれば、一応ヤャラの役割遂行に支障が出ない、と言えると思いますなｗｗｗしかし、アクアテール切りを許容してまでこの型を採用する価値は無いと我は感じましたなｗｗｗ &br() &br()そもそも考えて欲しいのは、アクアテールが選択技になれば(文字/暴風/アイアンテール/氷牙)のようなワケのわからない型を公に認めることになるんですぞｗｗｗ論理wikiとして役割持てませんなｗｗｗ &br()そういう意味では、確定技は貴殿の言うように「これが無ければ遂行ができない」という意味の他に、「これを入れておけばヤケモンとして形になる」という意味もあるのだと思いますなｗｗｗ &br()論者や迷える子羊にヤケモンとして成り立たないような型を作らせるリスクを負ってまで、アクテを下げるメリットは見当たらないと我は思いますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 19:19:59} - そんなのポケモンやってれば一般常識でおかしいと思うのでするやつはいないと思いますなｗｗｗ &br()シャドクロシャドボラスカアイへの4つでもヤルガルドになり得ますしなｗｗｗ &br()普通に文字の優先度は低いと書けばいい気がしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 19:53:25} - 炎への遂行技としてアクテ、地震、エッジを選択確定技にすればいいのではないですかなｗｗｗもちろんすべて採用もありですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 20:10:38} - シメジーの言葉を借りれば優先技という扱いでいいんじゃないですかな？ｗｗｗ &br()外して別の技を搭載する意義を明確に示せるのならそれでいいと思いますぞｗｗｗ結果が出るかは別ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 20:13:45} - ↑３ &br()＞アクアテール採用ヤャラと同様の範囲を見れないのであれば &br()逆に聞きますが、それではエッジや地震が選択技なのはなぜですかなｗｗｗ &br()例えばエッジは、水Ｚが無い限りメガリザＹを遂行できませんぞｗｗｗ &br()地震が無ければルカリオの遂行に支障をきたしますなｗｗｗ &br() &br()つまり、「選択技は採用によって見れる範囲に差が出てくる」と言う事ですなｗｗｗ &br()例えばアクアテールを切って文字を入れた場合、マンムーへの遂行がヤャラで出来なくなる代わりにヤットハッサムに遂行ができる事になりますぞｗｗｗ &br()これに価値は無いという事ですかな？ｗｗｗ &br()汎用性は失うにしても、デメリットばかりではないと思いますぞｗｗｗ &br() &br()といっても、これはＹＴと相談と言う事になりますなｗｗｗ &br()貴殿は試した末に価値が無いと判断したため、その考え自体は大いに尊重できるものですなｗｗｗ &br() &br()しかし、確定技はほぼ万人に当てはまるものであるべきだとも思いますなｗｗｗ &br()貴殿の使用感は意見の１つとしてカウントし、他の方の使用感もお伺いすることにしますかなｗｗｗ &br() &br()＞アクアテールが選択技になれば(文字/暴風/アイアンテール/氷牙)のようなワケのわからない型を公に認めることになるんですぞｗｗｗ &br()貴殿の「訳の分からない」の基準がよく分かりませんがなｗｗｗ &br()仮にアクアテールを確定技として、暴風/文字/アクアテール/氷牙とした場合、これはわけのわからない部類に入りますかな？ &br()貴殿のロジックだとあり得る技構成ですなｗｗｗ &br()まぁ無論、これＹＴ次第ではアリーエル技構成かもしれませんなｗｗｗ &br()我はエッジと地震が無い為に使いづらいとは感じますがなｗｗｗ &br() &br()結局のところ、↑２の仰っているような対応で構わないと思いますぞｗｗｗ &br()↑１の仰る異議を明確に示すことは既に行っていますからなｗｗｗ &br()結果が出るかはＹＴの相性としか言えませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 20:19:38} - ↑ルカリオやリザYについては、特定の型でのみ役割を持てるということを注記する必要があると思いますなｗｗｗ丁度テッカグヤのページのように追加役割対象という形がいいのではないですかなｗｗｗ &br()ナットハッサムへの文字については、現状役割破壊技という形になってますが、役割を持てるようになるんですかな？ｗｗｗハチマキナットレイや慎重羽メガハッサムが一定数いますがそれらは無視して大丈夫な数字なんですかな？ｗｗｗ我は文字、暴風は役割対象を広げる技ではないと考えていたので、マンムーという役割対象を減らすだけと考えていましたが、もし役割を持てると判断されれば話は変わってくるでしょうなｗｗｗ &br()暴風/文字/氷牙/アクアテールの型は我は問題無いと思いますぞｗｗｗ前述したルカリオ及びリザY以外には役割持てるわけですからなｗｗｗ我が懸念しているのはアクアテールを切って異なる技を採用することで役割対象を増やすなどのメリットが無いにも関わらず、アクテで見れていた役割対象が見れなくなることですなｗｗｗ文字等で別の役割対象が増えるならアクテを下げる選択肢はアリエールと思いますなｗｗｗ &br()確定選択技という形であれば我も問題無いと思いますなｗｗｗあくまでアクアテールと同程度の有用性を持つ技があれば、となりますがなｗｗｗアイアンテールに関してはアクアテールを切るほどの価値が無いと我は感じたので、文字などの評価次第だと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 21:58:17} - 最近導かれた論者ですが、通常ヤャラのアクテ抜きはあり得ないと思いますぞｗｗｗ &br()理由は、他の論者と同じように最高火力を抜くと負担が減るというのもありますが、もうひとつ別の理由がありますなｗｗｗ &br() &br()それは、ヤャラドスというポケモンが、論理の過労死枠と呼ばれるほど、使いやすく人気のあるポケモンだということですなｗｗｗ &br()我自身も、論理を使い始めたとき、ヤャラをすぐに育てましたなｗｗｗ &br()これは、ヤャラがヤットなどと相性補完がよく、リザバシャなどに強く、威嚇も撒ける優秀なヤケモンだからだと思いますなｗｗｗ &br()そのため、最初に育てたヤケモンはヤャラだという人は多く、論者になりたいという人に対してもよく薦められていますぞｗｗｗ &br()つまり、論理初心者はヤャラを使う人が多いということですぞｗｗｗもちろん、ベテラン論者にもよく使われていますがなｗｗｗ &br()この、「論者の顔」ともいえるようなヤャラで最高火力切りを許してしまうと、新人論者や異教徒などが勘違いしてしまう可能性が高いですなｗｗｗ &br()最高火力が必要なわけではない、という印象を与えてしまうと、滝登りはアリエール、一致技切りはふつうにアリエールと言いだしてしまう人がかなり出てくると予想されますなｗｗｗ &br()もしかしたら我が心配しすぎているだけかもしれませんが、ヤャラのようなポケモンにそれを許してしまうのは危険だと思いますなｗｗｗ &br()実際、切らないとどうしても困ることがあるわけでもなく、アクテが使える場面は多いので、そのままでいいんじゃないですかなｗｗｗ &br() &br()また、経験を積んだ論者なら、確定技とされている技も、YTによっては抜いて使ってもいいと思いますなｗｗｗ受ける対策のヤザンなどですなｗｗｗ &br()まあ、そんな場面は少ないと思いますがなｗｗｗ &br()後、メガギャラは別に切ってもいいと思いますなｗｗｗ扱いが特殊で、型破りという独自の特性により対応できる範囲があるからですなｗｗｗ &br()その場合、メガギャラのページの上半分（これからはこっちが主流になりそうだからですなｗｗｗ）に枠を作ったらいいと思いますなｗｗｗ &br() &br()まだ未熟な論者なので、何かおかしいところがあるかもしれませんが、議論の一つの材料となれば幸いですぞｗｗｗ &br()長文＆駄文失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 22:06:17} - ↑２ &br()＞ルカリオやリザYについては、特定の型でのみ役割を持てるということを注記する必要があると思いますなｗｗｗ &br()コイツらがいる場合は、他で見れない限りはメガは厳禁ですなｗｗｗ &br() &br()＞ナットハッサムへの文字については、現状役割破壊技という形になってますが、役割を持てるようになるんですかな？ｗｗｗ &br()我はヤャラwikiから取ってきただけですので、その点は何とも言えませんなｗｗｗ &br()wikiに乗っているのなら、ある程度の妥当性は確保されているとは思いますがなｗｗｗ &br() &br()＞暴風/文字/氷牙/アクアテールの型は我は問題無いと思いますぞｗｗｗ &br()＞前述したルカリオ及びリザY以外には役割持てるわけですからなｗｗｗ &br()これ自体には異論はないのですが、リザＹやルカリオを見れないって割ときついような気もしますなｗｗｗ &br()ＹＴの他のポケモン次第ですなｗｗｗ &br() &br()＞我が懸念しているのはアクアテールを切って異なる技を採用することで役割対象を増やすなどのメリットが無いにも関わらず、 &br()＞アクテで見れていた役割対象が見れなくなることですなｗｗｗ &br()これは確かにあるので、アクテが重要な技であることは間違いないですなｗｗｗ &br()ただ、異なる技…我の場合ならアイアンテールを搭載することで、 &br()役割対象は増えずとも対策の難しいポケモンに厚くなれるのはいいと思ってますなｗｗｗ &br()そのメリットデメリットを天秤にかけ、どう判断するかは論者の方々次第ですぞｗｗｗ &br() &br()＞確定選択技という形であれば &br()これはどういう意味ですかなｗｗｗ具体的に教えて頂きたいですなｗｗｗ &br()この技の中からどれかは確定、と言う意味だと思いますが、もしそうならどの技を確定選択技にしますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 22:07:45} - ↑１ &br()論者歴の浅い方ですなｗｗｗ我と同じですなｗｗｗ &br() &br()＞「論者の顔」ともいえるようなヤャラで最高火力切りを許してしまうと、新人論者や異教徒などが勘違いしてしまう可能性が高いですなｗｗｗ &br()なんだか、政治家の体面を立てるような話になってきましたなｗｗｗ &br()つまり、役割論理の秩序を守るために、我のロジックは控えた方がいいという事ですかなｗｗｗ &br()だとすると、「役割論理は勝利より体面にこだわる」と言う事になって、逆に馬鹿にされる事にはなりませんかなｗｗｗ &br()我はあくまで勝利に固執しますぞｗｗｗ &br() &br()＞実際、切らないとどうしても困ることがあるわけでもなく、 &br()＞アクテが使える場面は多いので、そのままでいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()では逆のことを言いますなｗｗｗ &br()アクテが無いとどうしても困ることがあるわけでもなく、 &br()アクテ以外の技が使える場面も存在するので、選択肢でいいんじゃないですかな？ &br()アクテ以外の技、即ちアイアンテールに関しては我のロジックをきちんと読みましたかな？ &br() &br()＞経験を積んだ論者なら、確定技とされている技も、YTによっては抜いて使ってもいいと思いますなｗｗｗ &br()我がこのwikiを見る限り、色んな論調を見て &br()「確定技は絶対、これを外したらヤケモンじゃない！」と言う空気が流れていると感じましたなｗｗｗ &br()とても抜いて使っていいと思えるような感じではなかったですぞｗｗｗ &br()その為、メガにしろアインテにしろ、たどり着くまでにだいぶかかりましたなｗｗｗ &br() &br()＞型破りという独自の特性により対応できる範囲があるからですなｗｗｗ &br()カイリュー、ロトムですなｗｗｗ &br()ここにアイアンテールを入れる事で、論理の天敵ミミッキュの処理ルートを増やせるんですなｗｗｗ &br() &br()＞メガギャラのページの上半分（これからはこっちが主流になりそうだからですなｗｗｗ）に枠を作ったらいいと思いますなｗｗｗ &br()現状はそんな感じですなｗｗｗ我はこれでもいいと思いますなｗｗｗ &br() &br() &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 22:17:41} - ↑ &br()>>「確定技は絶対、これを外したらヤケモンじゃない！」と言う空気が流れていると感じましたなｗｗｗ &br() &br()多分これは何の考察もなくただ〇〇はありえるのではないかという意見を出す初心者論者が多いということもありますなｗｗｗ &br()７世代に入りメガプテラ問題という論理を乱す荒らしに近いような大きな問題が起きたりしてるので提案に対して否定的な考えになりやすいという側面は少なからずあると思いますぞｗｗｗ &br()要は貴殿のように考察を持ってありえるのではないかと提案する人が少ないんですなｗｗｗ &br() &br()>>「論者の顔」ともいえるようなヤャラで最高火力切りを許してしまうと、新人論者や異教徒などが勘違いしてしまう可能性が高いですなｗｗｗ &br()なんだか、政治家の体面を立てるような話になってきましたなｗｗｗ &br()つまり、役割論理の秩序を守るために、我のロジックは控えた方がいいという事ですかなｗｗｗ &br() &br()これは上でいったような勘違いを起こし荒れる可能性を減らした方がいいのではいうことだと我は認識しましたが、総合的にロジックされしっかりと説明されれば問題はないと思いますなｗｗｗ &br() &br()>>だとすると、「役割論理は勝利より体面にこだわる」と言う事になって、逆に馬鹿にされる事にはなりませんかなｗｗｗ &br() &br()ここの文は煽りに見えなくもないのでこういう風な言い方はあまりよろしくないですぞｗｗｗ &br()あくまで総合的にロジックすればありえると思うのでロジックを持って話し合うをするように促す形で言った方がいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 22:52:30} - 氷の牙/エッジ/地震/アイテのスイッチヤャラでとりあえず10戦ほどしてみましたなｗｗｗ試行回数少ないので参考程度にしかなりませんが使用感をお伝えしますぞｗｗｗ &br() &br()結論から言うと、アクテ切っても役割遂行にはあまり問題になりませんでしたなｗｗｗ元々ヤャラは火力が低く、サイクル戦では交代を読んで抜群とる必要あるため、序盤サイクルは氷の牙/エッジ/地震でほぼこと足りますなｗｗｗ &br()では代わりに入れたアイテが有用かというと、こちらもほとんど撃つ機会ありませんでしたなｗｗｗピンポ技だから仕方ないですなｗｗｗ &br() &br()メガはほとんどせず、したとしてもサイクル崩壊後でしたなｗｗｗ &br()耐久上昇と耐性変化は打ち合いで使えることもあるので、帯ゴツメよりはいいかなという程度ですなｗｗｗ &br()個人的にはプレートアクテの方が好みでしたが、選択肢にはなると感じましたなｗｗｗ &br() &br()とりあえずもう少し試行回数増やしてからまた来ますなｗｗｗアクテ入りメガも使って比較してみますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 23:03:50} - ↑で書き忘れましたが、アクテはともかくメガヤャラに噛み砕くは不要ですなｗｗｗ一貫性求めるには火力低く、撃ちたい場面ほとんどありませんでしたなｗｗｗ &br()選択技としてなら残してもいいと思いますが、ヤャラの広い技範囲を削ってまで採用するのかはやや疑問ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 23:07:11} - ↑5 &br()選択確定技については、アクテ、地震、エッジのうち2〜3を選択ですなｗｗｗただし、アクアテール採用時のみ地震エッジを切ることも可、という感じですかなｗｗｗ &br()ただ、貴殿の言うように我もありえると考えるだけで、地震エッジを両方切った型が強いとは思えないので、わかりやすく上記3つのうち2〜3に統一してもいいと思いますなｗｗｗ &br()氷の牙は確定技、選択技はかみくだく、(役割対象が増えると判断されれば)文字及び暴風ですなｗｗｗアイアンテールが有用だと他の論者も判断するようであれば、選択技に追加ですかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 23:09:22} - ↑４ &br()＞あくまで総合的にロジックすればありえると思うのでロジックを持って話し合うをするように促す形で言った方がいいですなｗｗｗ &br()正直言って同じ事を何度も言ってる内に若干疲れてきたんですなｗｗｗ &br()ただこれに関しては我の落ち度でしたなｗｗｗへこたれずに頑張る以外ありえないｗｗｗ &br() &br() &br()＞多分これは何の考察もなくただ〇〇はありえるのではないかという意見を出す初心者論者が多いということもありますなｗｗｗ &br()＞７世代に入りメガプテラ問題という論理を乱す荒らしに近いような大きな問題が起きたりしてるので提案に対して否定的な考えになりやすいという側面は少なからずあると思いますぞｗｗｗ &br()＞要は貴殿のように考察を持ってありえるのではないかと提案する人が少ないんですなｗｗｗ &br()そうなんですなｗｗｗ &br()メガプテラ問題は小耳にはさみましたがある程度の考察があるモノだと思ってましたぞｗｗｗ &br() &br()しかし荒れないようにロジックするのは大変ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 23:11:36} - 回答者は一人でも質問者は無数に居ますからなｗｗｗｗキャパオーバーして失踪しないように適度に休息を取る以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 23:20:38} - &br()↑３ &br()＞「論者の顔」ともいえるようなヤャラで最高火力切りを許してしまうと &br()では、改めてこれについて述べますなｗｗｗ &br()ヤャラのアクアテールは、水Ｚや鉢巻が無いとそれほどの火力は無いんですなｗｗｗ &br()一貫性こそ高いものの、大した負担にはならないんですぞｗｗｗ &br()役割論理は火力の押しつけが重要ですが、タイプ一致でも火力が貧弱なら必ずしも必要ではないと思いますなｗｗｗ &br() &br()また、ヤャラはそもそも圧倒的な火力で制圧するよりも、 &br()寧ろ広い技範囲を活かして的確に役割対象を沈めていくスタイルのヤケモンですなｗｗｗ &br() &br() &br() &br() &br()↑４～５ &br()使用感を試して頂き感謝ですなｗｗｗ &br()アインテは撃つ機会自体は殆ど無いので、仕方ないですなｗｗｗ &br()プレートアクテは確かに一致火力の貧弱さを埋めるには理に適ってますなｗｗｗ &br() &br()＞かみくだく &br()我も不要とは思うのですが、一致技をそう簡単にあり得ない扱いするのもどうかと思いましたなｗｗｗ &br()一応やドランやクレセリアに対する遂行技になるので、無いことは無いですなｗｗｗ &br()引き続きのご協力感謝以外ありえないｗｗｗ &br() &br() &br()↑３ &br()分かりやすいですなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ &br() &br()＞アクテ、地震、エッジから２～３ &br()これならばある程度納得ですなｗｗｗ賛同とは言いませんが説得力は充分ですぞｗｗｗ &br()（出来るだけ幅を持たせたいという気持ちもありますが、これなら我のロジックにも矛盾はありませんしなｗｗｗ） &br()また、アクテがあればエッジ地震抜きＯＫと言うのは我も若干厳しい気もしますなｗｗｗ &br() &br()＞氷の牙は確定技 &br()我は氷の牙を入れていますが、氷の牙って本当に確定技ですかなｗｗｗ &br()確かに氷４倍ドラゴンに対する遂行技にはなりますが、コイツは対ドラゴンに対し確実に役割を持てるわけではありませんぞｗｗｗ &br()（メガがある為に相手の振り方によっては太刀打ちできるので、有力候補には変わりありませんがなｗｗｗ） &br()威力の低さがたたって、２倍では遂行に足る火力にならない印象もありますなｗｗｗ &br() &br()＞文字暴風 &br()通常ヤャラのページでアリエール扱いですから、アリエールのではないのですかなｗｗｗ &br()火力を弱点でカバーするという我のスイッチヤャラにおけるロジックとも矛盾はありませんぞｗｗｗ &br() &br()↑１ &br()せめて肯定派が回答者としてもう２，３人名乗りを上げて下さると有り難いですがなｗｗｗ &br()それは流石に贅沢が過ぎますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 23:22:10} - ↑3 &br()>>正直言って同じ事を何度も言ってる内に若干疲れてきたんですなｗｗｗ &br() &br()提案者というは元々ありえなかったorロジックされていなかったものを覆す立場ですからなｗｗｗ &br()同じような質問でも対面での話ではなく、文だけではとらえ方や解釈が変わりやすいですからなｗｗｗ &br()貴殿がいう論理は勝利法則のように笑顔を絶やさないのも論者なので大変かもしれませんが頑張る以外ありえないｗｗｗ &br() &br()>>メガプテラ問題は小耳にはさみましたがある程度の考察があるモノだと思ってましたぞｗｗｗ &br() &br()提案段階では軽い考察とありえるのではないか程度の話しでしたなｗｗｗ &br()その後2,3日程度でほぼ勝手に追加されたりちゃんとしたロジックなくアリエール等の意見が飛び交ったりしたんですなｗｗｗ &br()論理自体は有名なので子羊が増えたがS1でヤケが少なかったりしたのが起きた原因だとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 23:35:08} - ＞提案者というは元々ありえなかったorロジックされていなかったものを覆す立場ですからなｗｗｗ &br()そこはある程度覚悟していたのですがなｗｗｗ &br()一応できるだけ掘り進めて、ロジックを自分なりに噛み砕いて挑んだつもりだったのですがなｗｗｗ &br() &br()＞同じような質問でも対面での話ではなく、文だけではとらえ方や解釈が変わりやすいですからなｗｗｗ &br()出来れば過去ログを１度しっかり読み返してほしいと言いたいのですが、 &br()既に相当の文章量なのでそれを求めるのは酷ですかなｗｗｗ &br() &br()＞メガプテラ &br()＞ほぼ勝手に追加されたりちゃんとしたロジックなくアリエール等の意見が飛び交ったりしたんですなｗｗｗ &br()一応我はロジックしたつもりですが、「ちゃんとしたロジック」になっているかは心配ですなｗｗｗ &br() &br() &br()ひとまずもう１度申し上げておきたいのですが、 &br()「最高一致火力だからと言う理由だけで確定技扱い」と言う事はやめて頂きたいですなｗｗｗ &br()それに対するロジックには一応返答を出しているので、もう１度しっかり読み返してほしいですなｗｗｗ &br()（そこを踏まえて反論している方々もおられますがなｗｗｗ） &br() &br()あと、どうして殆どのヤケモンが最高一致火力なのかを少し考えて頂きたいですなｗｗｗ &br()そこをきっちりとロジックすれば、何故我がアクテが確定とは限らないのかがおのずと見えてくると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 23:48:55} - ↑１ &br()最後の部分に関しては全員に向けての発信ですなｗｗｗ &br()既にきちんとご理解しておられる方は、目障りでしょうし申し訳ないですぞｗｗｗ &br() &br()また、コメントログがかなり長いので、ここまでのロジックを全て理解しきるのは難しいですなｗｗｗ &br()ですので質問は歓迎ですが、「一致火力を切るのはあり得ない」と決めつけずに &br()「何故一致火力を切るのか」と聞いて頂く感じにして頂けると、我のメンタルに役割が持てますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-21 23:58:44} - ↑2 &br()>>一応我はロジックしたつもりですが、「ちゃんとしたロジック」になっているかは心配ですなｗｗｗ &br() &br()ここは我の言い方が悪かったですなｗｗｗ普通にみたいな感じで普通とは？という話になりかねませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 00:07:10} - ↑１ &br()いえ、そこはあまり気にしないでいただいて結構ですぞｗｗｗ &br()もし可能なら、貴殿にとってちゃんとしたロジックかでも聞けたら嬉しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 00:08:54} - ↑6 &br()現時点では文字、暴風はナットハッサムマッシブーンに役割を持つための技ではないと解釈してますなｗｗｗ &br()あくまで交代際に打ったり、偶発対面で打ったりする技ですなｗｗｗこれらの評価が今のままであるなら、アクアテール切りはそもそもありえないと思いますなｗｗｗ役割対象への遂行技を抜いてまで交代際に打つ技を採用する意味は無いですからなｗｗｗ &br()しかし、これらの技の採用で貴殿の言うようにナットハッサムマッシブーンに役割を持てるのであれば、アクアテールの代わり入れる価値があるため、先程述べたようなアクアテール地震エッジを確定選択技にすることがアリエールと思いますなｗｗｗ &br()それゆえ、上のような書き方になりましたなｗｗｗわかりにくければ申し訳ないですなｗｗｗ &br() &br()氷牙に関しては、重要な役割対象であるガブ、カイリューに遂行できる点、それらの遂行に代わりになる技が存在しない点、アクテを抜いた時にランドへの打点になる点などから、我は確定技であると思いましたなｗｗｗ &br()この辺は人によって評価が変わると思いますなｗｗｗ議論を深める以外ありえないｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 00:32:27} - ↑１ &br()＞文字、暴風はナットハッサムマッシブーンに役割を持つための技ではないと解釈してますなｗｗｗ &br()この解釈の根拠を教えて頂けますかなｗｗｗ &br()また、仮にそうだとして、 &br() &br()＞役割対象への遂行技を抜いてまで交代際に打つ技を採用する意味は無いですからなｗｗｗ &br()この理由を教えて頂けませんかなｗｗｗ &br()なお、アクアテールを抜くことで役割を持てなくなるのはマンムーのみなので、 &br()アクアテールを抜くことが「役割対象への遂行技を抜くこと」と合致する訳ではないですなｗｗｗ &br()マンムーを超絶に重く見るなら別ですがなｗｗｗ &br() &br()貴殿の事なので、以上の事には納得のいく回答を得られたとして話を続けますぞｗｗｗ &br()このスイッチヤャラは、役割対象への遂行と対面強化の２つが軸ですなｗｗｗ &br()つまり、役割対象の遂行技だけでなく、本来役割対象でない（≒後出しで処理できない）連中に対して &br()偶発対面での突破力も重視しているんですなｗｗｗ &br()その為の切り札がメガストーンですぞｗｗｗ &br()しかし、偶発対面による対面性能も重視しているため、そのロジックに従えば大文字も暴風もアリエールｗｗｗ &br()と言う事になるんですなｗｗｗ &br() &br()＞氷の牙 &br()ガブを見落としてましたなｗｗｗ我の失態ですなｗｗｗ &br()アクテも牙も両方抜くことは多分ない気がするので、ランドはまぁ横に置いといていい気もしますがなｗｗｗ &br() &br()納得はできますが、ヤャラは物理耐久が万全と言えるほどの物ではないので、 &br()ドラゴンを他に任せるという構築であれば候補技にしてもいいと思いますがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 01:08:56} - 汝殿の主張はみんな理解してると思いますぞｗｗｗ &br()そして使用感に書かれている通り、アクアテール撃つ機会が少ないにしても結局アイアンテールも撃たないんですなｗｗｗ &br()汝殿の言う通りミミッキュやテテフに使えることもわかっておりますが、実際使用機会は少ない上に搭載理由も撃ち合い前提ですぞｗｗｗ &br()最大火力が切られた前例にしても役割遂行に不必要かつ技範囲が極めて重要なヤケモンばかりですなｗｗｗ &br()わざわざルール曲げてまでアイアンテールを入れようとはならないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 02:03:18} - また、我は↑３とは別人ですが、偶発対面はおまけ止まりのものなはずですなｗｗｗ &br()重視しているといっても遂行技抜いてやることではないのですなｗｗｗ &br()先に言っておくと無論遂行相手が言うほど減らないのは聞いてますぞｗｗｗ &br()しかしそのことを加味しても代わりに得られる物が役に立つか怪しい対ミミッキュテテフ性能では釣り合いませんぞｗｗｗ &br()汝殿は釣り合うと見ているのもわかりますが、あくまで役割論理は交代戦重視の戦術ですので釣り合わないと言う考えになるんですなｗｗｗ &br()しかも前述の通り相手やこちらの削れ具合ではアイアンテールは腐りますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 02:11:58} - ↑１，２ &br()＞汝殿の主張はみんな理解してると思いますぞｗｗｗ &br()にしては、何のロジックも無く「一致火力がー」と言っている方がいるんですなｗｗｗ &br()もちろん貴殿を含め多くの方はきっちりロジックして反論しているので、その方々は何の問題も無いんですがなｗｗｗ &br() &br()＞実際使用機会は少ない上にｗｗｗ &br()ここが問題ですなｗｗｗどうやら我が思っていたよりもミミッキュに苦戦している感じはないようですなｗｗｗ &br()我はミミッキュに痛い目を見させられてきたので、アイアンテールはそう言った方々限定での採用になりますなｗｗｗ &br()そう言った論者の方が我が思った以上に少ないのは、我の見当違いな部分はありますなｗｗｗ &br()一応我は１５勝のうち１勝くらいアイアンテールによるものなんですがなｗｗｗ &br()（本来は１０勝のうち１勝くらいですが、アイアンテールのはずしに泣かされてますぞｗｗｗ） &br() &br()一応、ここには居ませんがアインテに有用感を感じる論者の方は我以外にもおられますなｗｗｗ &br()個人的には、わずかでも有用感を感じる論者の方がおられれば、そう言う技でも選択技にはなりうると思いますなｗｗｗ &br() &br()＞わざわざルール曲げてまで &br()どんなルールですかなｗｗｗ低火力や補助技は使ってませんぞｗｗｗ &br()以前どなたからか「役割論理の原則」と言う言葉を殊更に使われましたが、 &br()役割論理の原則やルールとは一体何ですかなｗｗｗ &br()Ｑ＆Ａ一通り読みましたが、我はそれを破っている様なことはしてませんぞｗｗｗ &br() &br()＞偶発対面はおまけ止まりのものなはずですなｗｗｗ &br()メガストーン持たせている以上おまけ扱いではありませんぞｗｗｗ &br()メガのタイミング的にはおまけ扱いのように感じるかもしれませんが、むしろ対面性能をメインとするロジックですからなｗｗｗ &br()（役割遂行に寄与しない持ち物は役割論理的にあり得ないｗｗｗと仰られると我としては解答に困りますが、 &br()　その辺りのロジックは他の方がやって下さったので、理屈的な問題は一応解決されてるとしますなｗｗｗ） &br() &br()ヤャラはアクテ及び持ち物が無くて、役割遂行する分には致命的な問題が無いのは既に話している通りですなｗｗｗ &br()（アクテでなく地震或いはエッジが無くなった時の性能は、我が試してないのでよく分かりませんがなｗｗｗ） &br()その為、役割遂行を最低限にとどめ、その分のスペックを対面性能に持っていくことがこのスイッチヤャラの売りですなｗｗｗ &br()ならば、対面性能を役割遂行能力を損ねない範囲で限界まで高める事は今回のロジックには反してませんなｗｗｗ &br() &br()無論、対面性能より役割遂行重視をする論者にとってはそれ自体があり得ない技となるわけですが、 &br()そうではない論者の方もおられ、かつそう言った考えがwiki的に役割を持てる為に通常ヤャラのページに文字が記載されてるはずですなｗｗｗ &br() &br()メガプテラのように全部対面処理前提ならば流石に問題ですが、 &br()スイッチヤャラは通常ヤャラとほぼ同じ範囲に役割が持てるのでその点は問題ありませんなｗｗｗ &br() &br()＞相手やこちらの削れ具合ではアイアンテールは腐りますしなｗｗｗ &br()ミミッキュやテテフはあまり削れるタイプのポケモンではないですなｗｗｗ &br()テテフは受け性能が悪く（その為チョッキ以外ではヤケモンたりえませんしなｗｗｗ） &br()ミミッキュは化けの皮があるのでダメージを１度無効にされますしなｗｗｗ &br() &br() &br()＞遂行技を抜いてやることではない &br()＞搭載理由も撃ち合い前提ですぞｗｗｗ &br()打ち合い前提を批判していますが、ミミッキュに対し後出しで確実に処理できるヤケなんているんですかなｗｗｗ &br()もしそうなら対策ページの大半は打ち合い前提ですから、それらも丸ごと価値が無いという事になりますぞｗｗｗ &br() &br()そもそも、対ミミッキュ性能を疑問視するのなら &br()このwikiにおけるミミッキュ対策の不明瞭さを疑問視させて頂きますなｗｗｗ &br()別に責めてるわけではなく、明確に対策しようがないので当たり前ですがなｗｗｗ &br() &br()ならば、「ミミッキュへの対抗策を増やす」と言う観点はどうしますかなｗｗｗ &br()（これについては何度か述べてますぞｗｗｗ） &br()特にヤャラはどのＹＴにも入るほど汎用性が高く、かつ持ち物がそこまで重要ではないですからなｗｗｗ &br()（そもそも今回のロジックは、端的に言えば既存のヤャラの微調整ですしなｗｗｗ） &br()余裕があるなら、そこをミミッキュ対策に回すというのは、役割論理の問題解決として十分な理由になりますぞｗｗｗ &br() &br()ダメージ計算等のロジックは既に行っているので省略しますなｗｗｗ要望とあればもう１度やりますぞｗｗｗ &br()いずれにせよ、机上論で不安定と言うならともかく、出番がないからありえないｗｗｗというのは我としては違うと思いますなｗｗｗ &br() &br()無論、別にアインテが確定技という訳ではなく、あくまで選択技ですなｗｗｗ &br()しかし、ミミッキュに苦慮している論者への１つのヒントになることは間違いないですぞｗｗｗ &br()結論としては、机上論であろうとミミッキュへの対抗策になる時点で選択技に足るというわけですなｗｗｗ &br()あくまで、ミミッキュに泣くほどに困っている論者に対する１つの提案ですからなｗｗｗ &br() &br()よって、アインテを切る理由とするならば、 &br()実戦で試した上でミミッキュやテテフに「役に立たなかった」と言う理由以外はあり得ないと思いますなｗｗｗ &br()（外したから役に立たなかったというのはやめて下さいなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 09:02:05} - ↑削れてしまったので一応書き直しますなｗｗｗ &br() &br()＞相手やこちらの削れ具合ではアイアンテールは腐りますしなｗｗｗ &br()ミミッキュやテテフはあまり削れるタイプのポケモンではないですなｗｗｗ &br()テテフは受け性能が悪く（その為チョッキ以外ではヤケモンたりえませんしなｗｗｗ） &br()ミミッキュは化けの皮があるのでダメージを１度無効にされますしなｗｗｗ &br() &br() &br()＞遂行技を抜いてやることではない &br()＞搭載理由も撃ち合い前提ですぞｗｗｗ &br()打ち合い前提を批判していますが、ミミッキュに対し後出しで確実に処理できるヤケなんているんですかなｗｗｗ &br()もしそうなら対策ページの大半は打ち合い前提ですから、それらも丸ごと価値が無いという事になりますぞｗｗｗ &br() &br()そもそも、対ミミッキュ性能を疑問視するのなら &br()このwikiにおけるミミッキュ対策の不明瞭さを疑問視させて頂きますなｗｗｗ &br()別に責めてるわけではなく、明確に対策しようがないので当たり前ですがなｗｗｗ &br() &br()ならば、「ミミッキュへの対抗策を増やす」と言う観点はどうしますかなｗｗｗ &br()（これについては何度か述べてますぞｗｗｗ） &br()特にヤャラはどのＹＴにも入るほど汎用性が高く、かつ持ち物がそこまで重要ではないですからなｗｗｗ &br()（そもそも今回のロジックは、端的に言えば既存のヤャラの微調整ですしなｗｗｗ） &br()余裕があるなら、そこをミミッキュ対策に回すというのは、役割論理の問題解決として十分な理由になりますぞｗｗｗ &br() &br()ダメージ計算等のロジックは既に行っているので省略しますなｗｗｗ要望とあればもう１度やりますぞｗｗｗ &br()いずれにせよ、机上論で不安定と言うならともかく、出番がないからありえないｗｗｗというのは我としては違うと思いますなｗｗｗ &br() &br()無論、別にアインテが確定技という訳ではなく、あくまで選択技ですなｗｗｗ &br()しかし、ミミッキュに苦慮している論者への１つのヒントになることは間違いないですぞｗｗｗ &br()結論としては、机上論であろうとミミッキュへの対抗策になる時点で選択技に足るというわけですなｗｗｗ &br()あくまで、ミミッキュに泣くほどに困っている論者に対する１つの提案ですからなｗｗｗ &br() &br()よって、アインテを切る理由とするならば、 &br()実戦で試した上でミミッキュやテテフに「役に立たなかった」と言う理由以外はあり得ないと思いますなｗｗｗ &br()（外したから役に立たなかったというのはやめて下さいなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 09:07:10} - >我はミミッキュに痛い目を見させられてきたので、アイアンテールはそう言った方々限定での採用になりますなｗｗｗ &br() &br()後述しますぞｗｗｗ &br() &br()>どんなルールですかなｗｗｗ低火力や補助技は使ってませんぞｗｗｗ &br() &br()ここでの役割論理のルールとは、役割論理に置いての基本はこう交代戦であると言う大原則のことですなｗｗｗ &br()これはすなわち、アイアンテールの採用理由は交代戦とは無縁のものであるがゆえの否定となりますなｗｗｗ &br()対面重視するのは交代戦中心の役割論理とは根本的に異なるんですなｗｗｗ &br()文字や暴風をよく例に出しますが、あれはとりあえず候補に入っているだけのものであり採用者はほぼ存在しませんぞｗｗｗ &br()文字は５世代のロジックから進んでおらず、暴風も覚えたからとりあえず入ってるだけですしなｗｗｗ &br() &br()>メガストーン持たせている以上おまけ扱いではありませんぞｗｗｗ &br() &br()これに関しては大問題ですなｗｗｗ &br()ここまでのロジックでは、基本の遂行はメガ前で行うと汝殿は言っていましたぞｗｗｗ &br()ミミッキュやテテフの対面処理をメインとするのであれば、完全にあり得ないものとなりますぞｗｗｗ &br()メガシンカは耐久の底上げで終盤詰まないようにするだけのものであるはずですなｗｗｗ &br() &br()>ミミッキュやテテフはあまり削れるタイプのポケモンではないですなｗｗｗ &br() &br()それは出てくることが少ない故のロジックですかな？ｗｗｗ &br()それであればこちらのヤケモンも疲労してないはずなのでそれで処理すればいいですなｗｗｗ &br()化けの皮を用いた強引な繰り出し、サイキネとSによる強引な繰り出しと潰しによってこちらの遂行ヤケが疲労した際にヤャラで倒すものだと思ってましたなｗｗｗ &br()またわかっているとは思いますが化けの皮を剥がしただけの状態も疲労と呼びますなｗｗｗ &br() &br()>打ち合い前提を批判していますが、ミミッキュに対し後出しで確実に処理できるヤケなんているんですかなｗｗｗ &br() &br()いませんしいなくてもいいんですなｗｗｗ &br()ミミッキュの弱点は大半の相手を積まなければ落とせないことにあるので我々もそこを突くしかないんですなｗｗｗ &br()そしてアクアテール＋スリップダメージやZに対する捨てなどでも全く対策にならないわけではないですなｗｗｗ &br()無論脳死で確一に出来る点ではアイアンテールが優れていますが勝ち筋はアイアンテールなしでも頑張れば作れますぞｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 11:29:06} - ＞文字や暴風をよく例に出しますが、あれはとりあえず候補に入っているだけのものであり採用者はほぼ存在しませんぞｗｗｗ &br()採用者が「ほぼ」いない状態で選択技に入ることが可能なら、 &br()少数派であろうととりあえず入れていて、かつ明確な理由を述べられるなら入れていいという事にはなりませんかなｗｗｗ &br()文字はナットハッサム、暴風はマッシブーンと言う明確な理由が存在しますなｗｗｗ &br()もちろん、役割論理であり得る範囲内での技や持ち物でですがなｗｗｗ &br()もしこれで否定するのなら、まずは通常ヤャラのページにて文字や暴風がありえないと示し、 &br()ページの編集について確実な賛同を得ることが最低条件となりますなｗｗｗ &br()我は文字も暴風もあり得ると思うので、そうした提案がある場合は反対のロジックをさせて頂きますなｗｗｗ &br() &br() &br()＞ここまでのロジックでは、基本の遂行はメガ前で行うと汝殿は言っていましたぞｗｗｗ &br()そうですぞｗｗｗ &br()通常ヤャラと同等の役割遂行をメガ前で行う訳ですからなｗｗｗ &br()我はあくまで、役割対象がいなくなったり、ヤャラが追い詰められた際に対面性能の為のメガシンカだと述べましたからなｗｗｗ &br() &br()ここで、このヤャラの目的が「役割遂行」と「対面性能」の二本柱になるわけですなｗｗｗ &br()二本柱の片方をおまけ扱いと言うのは、我としてはあまり表現として適切でないと感じましたなｗｗｗ &br() &br()＞メガシンカは耐久の底上げで終盤詰まないようにするだけのものであるはずですなｗｗｗ &br()主目的はそれですが、それ「だけ」だとは一言も言ってませんぞｗｗｗ &br()まぁ現実的にはそれだけで終わることが大半ですが、 &br()アイアンテールを入れる事で、型破りとの相乗効果で別の意味を持たせることも可能なんですなｗｗｗ &br() &br() &br()＞それであればこちらのヤケモンも疲労してないはずなのでそれで処理すればいいですなｗｗｗ &br()であればいいんですがなｗｗｗ &br()現実的にそう言う立ち回りにならない事が多々あったのが辛い所ですぞｗｗｗ &br()無論我の立ち回りにも問題はあったでしょうが、それでも難しいですなｗｗｗ &br() &br()＞そしてアクアテール＋スリップダメージやZに対する捨てなどでも全く対策にならないわけではないですなｗｗｗ &br()＞無論脳死で確一に出来る点ではアイアンテールが優れていますが勝ち筋はアイアンテールなしでも頑張れば作れますぞｗｗｗ &br()そうですなｗｗｗ &br()アクアテールでも遂行が不可能ではないという事はよく分かりましたぞｗｗｗ &br()しかしアイアンテールに優れている部分がある以上、否定することはできないはずですなｗｗｗ &br()にもかかわらず、なぜアクアテール＞アイアンテールと言わんばかりに &br()アクテを確定技、アイアンテールがありえない扱いになるんですかなｗｗｗ &br() &br()頑張れば勝ち目を作れるからアクアテールはミミッキュ対策になる→分かる &br()故に勝る点があろうともアクアテールはあり得ない→分からない &br() &br()こういう事ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 11:47:16} - 最後から２行目がアイアンテールの間違いでしたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 11:47:50} - ↑３ &br()抜けていた返しがあるので返答ですなｗｗｗ &br() &br()＞化けの皮を用いた強引な繰り出し、サイキネとSによる強引な繰り出しと潰しによってこちらの遂行ヤケが疲労した際にヤャラで倒すものだと思ってましたなｗｗｗ &br()無論そう言うパターンもありますぞｗｗｗ &br()しかし、そうでないパターンもありますなｗｗｗ &br()最近はミミッキュを最後まで隠しているトレーナーもちらほら見えてきましたぞｗｗｗ &br()抜き性能がある以上理に適っている起用法ですなｗｗｗ &br() &br()＞またわかっているとは思いますが化けの皮を剥がしただけの状態も疲労と呼びますなｗｗｗ &br()皮剥ぎ状態ならだいぶ楽ですなｗｗｗ &br()この状態なら、素ヤャラの場合でもアイアンテールで確１を取れますなｗｗｗ &br() &br()アクアテールだと低乱２発、こちらのヤャラが削れていて確２の状況なら &br()アイアンテールの方が勝っていますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 11:56:42} - ↑４ &br()さらに追記ですなｗｗｗ何度も申し訳ないですなｗｗｗ &br() &br()＞対面重視するのは交代戦中心の役割論理とは根本的に異なるんですなｗｗｗ &br()これは分かるんですが、あくまでこれは「中心」ですよな？ &br() &br()ミミッキュの突破は交代戦による疲弊から一撃かますと言うのが１つありますが、 &br()対策ページでは「対面やむなし」とも論じられていますぞｗｗｗ &br()つまり、対面想定での突破も前提と置くことができるミミッキュ対策として、 &br()対面想定の技を選択することの何が問題なんですかな？ｗｗｗ &br() &br()また、一応言っておきますが霊Ｚならば後出しでもミミッキュに勝てますぞｗｗｗ &br()襷、妖Ｚ、珠（割合的に合計で霊Ｚの倍）だと勝てないので厳しいことに変わりはありませんがなｗｗｗ &br()それでも「後出しから勝つための技」と言う側面も持っているため、 &br()これならば役割論理のロジックには反しないのではないですかなｗｗｗ &br() &br()即ち、アイアンテールが役割論理の原則に絶対に反しているとは言い切れませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 12:17:04} - んんｗｗｗｗアクテを選択技に落とすならアクテの弱点を挙げたほうが良くないですかな？ｗｗｗｗ &br()アインテ上げても仕方ないですぞｗｗｗｗアインテ自体ははじめから選択技ですからなｗｗｗｗ &br()我としてはアクテ選択技でもいいと思いますなｗｗｗｗ &br()理由としてはギャラが敵ポケモンを倒したとき、即ち役割遂行したときにアクテで遂行した回数がサブウェポンに負けている&最大火力と言ってもハチマキやミズzでも無い限り負担が微妙 &br()よってハチマキやミズzを持たないスイッチギャラならアクテ切がアリエールということですなｗｗｗｗ &br()少しでも議論に貢献できれば幸いですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 12:43:47} - ↑１ &br()まずはご意見感謝ですなｗｗｗ &br() &br()＞アインテ上げても仕方ないですぞｗｗｗｗアインテ自体ははじめから選択技ですからなｗｗｗｗ &br()その前提が他の方々に伝わってないんですなｗｗｗ &br()アインテがありえないと何人かが言っているのがその証拠ですなｗｗｗ &br()我もその一言で済むならそれでも構わないんですぞｗｗｗ &br()と言っても疑問を持つこと自体は無理ないことなので、ロジックしてますなｗｗｗ &br() &br()それ以外は全く持って我のロジック通りですなｗｗｗ &br()地震やエッジを撃つ回数の方が圧倒的に多い気がしますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 12:55:00} - ログ複数回飛びましたなｗｗｗありえなあｗｗｗ &br() &br()↑2 &br()実は我も返信しようとして同じことに気付いたんですなｗｗｗ &br()いくらアクアテールがアイアンテールに勝る点を言おうがごみ候補技を引っ提げられたら終わりなんですなｗｗｗ &br()我のロジックはアイアンテールの強みがアクアテールの強みに勝る点がないと言うものでしたが、これでは結局比較するのは地震とエッジになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2017-06-22 13:13:40}

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