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過去ログ47

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過去ログ47 - (2023/09/03 (日) 11:00:52) の１つ前との変更点

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[[意見・要望>ご意見・ご要望・アイデアとか]]ページの過去ログ47ですぞｗｗｗ もっと前のログは[[ここ>過去ログまとめ]]から見る以外ありえないｗｗｗ - かなーり上の方での話の再確認に戻りますが、前回の[[SV準伝説ポケモン解禁後議論]]のページ名の変更をしてもよろしいですかなｗｗｗ？ &br()以前もお話ししましたが、具体的な作業としてはページ名を変えるだけでページに存在するコメントなどは一切変えませんしリンク切れも起こりませんぞｗｗｗ &br()&br()
現在、[[SV準伝説ポケモン解禁後議論]]ページは以下のようになっていますなｗｗｗ &br()
準伝説解禁後議論(内容は新規候補) &br()
├降格候補 &br()└最終議論 &br()&br()これは途中から予定が変わりページを分割したり後付けしたりしたためですなｗｗｗ &br()これを最初の[[SV初期環境議論]]や今回の[[SVポケモンホーム解禁後議論]]と同じく以下のようにしたいと考えていますなｗｗｗ &br()準伝説解禁後議論(内容は最終議論) 
&br()├新規候補 &br()└降格候補 &br()&br()理由としては、後々当時の議論を振り返る場合こちらの方がわかりやすいこと、以降の議論時にページ作成が楽になり負担が軽減されること、などですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-11 10:21:53} - 変更された方が振り返りの時わかりやすそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-11 12:40:52} - めざめるパワーのページがバグってたのですが我だけですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-11 20:16:44} - 表示のおかしかった画像ファイルはとりあえず表示されるようにしましたなｗｗｗ &br()wiki外の画像を参照していますがどういう経緯でそうしているのかわかりませんなｗｗｗ &br()将来的に使い続けられる画像なのかもわからないのでこの対応でいいのか自信がないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-11 21:10:39} - wiki内に同様の画像があるので正直ヨソの画像を直リンする意味はないと思いますなｗｗｗ &br()他の論理wikiのページのタイプ画像と同様に論理wikiの18タイプのページから引っ張る方がいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-11 21:40:26} - やつですなｗｗｗ我は編集には役割が持てないので感謝以外します以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-11 22:19:08} - 黎明期の名残なので現在は論理wiki内から引っ張ればやkですなｗｗｗ &br()またこれ以外にもプラグインの仕様変更などで機能していないものもまだ大量に残されていますなｗｗｗ &br()我も暇がある時にちょくちょく直してはいますが、世代を気にしないといけないページも多いためなかなか時間はかかりそうですなｗｗｗ &br()例えば第8世代のテンプレートや異教徒ポケ対策の場合、画像アイコンのある場所は[[ランドロス]]でもリンクは[[ランドロス/第8世代]]に飛ばさないといけなかったりしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-11 22:31:38} - [[めざめるパワー]]ページの画像を変えましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-12 18:54:41} - 思ったのですが、必然力=7割の定義を見直す時期に来ているのではないかと思いますぞｗｗｗ &br()雷外しやパオジアンのつらら怯みが連発されるのがきっかけで思ったことで、かつては必然力の定義が5割から7割に代わったように見直しの前例もありますなｗｗｗ &br() &br()無論根拠もちゃんとあり、今作はZ技やダイマックスが無いんですなｗｗ過去2世代は高火力技の低命中率をカバーできるこれらを上手く運用し、7割リスクを許容範囲まで低減していたとロジックできますぞｗｗｗ &br()Q&Aのコラムには【「ある一定以下の確率は発生しないものとする」という境界線が考察の上では必要】とありますなｗｗｗZ技やダイマックスが消滅したとなると、その境界線も変動するという考えは理にかなっているのではないですかなｗｗｗ &br()具体的な境界線をどこに置くかはともかく、Zダイマ環境で7割ならZダイマ抜き環境なら７割を超える必要が出てくるのは確かだと思いますぞｗｗｗ &br() &br()なお個人的には75％が境界線と思っていますなｗｗｗ７割の技はNGとして、気合玉や暴風のように代わりの技が無い場合は例外的に認める感じかなと考えますぞｗｗｗ &br()とは言え火力が落ちるのは確かで、また確定数もかなり変わるでしょうから7割一律NGはやり過ぎかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 15:49:20} - ↑そんなことを言ったらアイへの3割怯み狙い（）もありと言う話しになるんですかなｗｗｗ流石にありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:08:14} - ↑本題を必然力の定義をどうするかはともかく貴殿の指摘は誤りですぞｗｗｗ &br()現在必然的において31〜69%の事象は確率通りに起こるものとされていますなｗｗｗ定義が変わったとしてもその姿勢自体は変わらないため怯みが確実に起こるという理論にはなり得ませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:18:44} - 考察上の境界が必要だけど暴風雷吹雪気合玉は必要だからアリエールｗｗｗとして何が変わるんですかなｗｗｗ何の意味もありませんぞｗｗｗ &br()役割論理は火力極振りによって強制的に少ない試行回数になるようにしているので雷を10万に甘えたら耐久足りなくなって終わるだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:29:13} - ↑と同意見ですなｗｗｗ実際かみなり蹴ったら次点は10万で威力は20も下がりますなｗｗｗこれでは役割論理とはとても言えませんぞｗｗｗ &br()メリットのために上位技を蹴るラインとして許されるのは一般に威力差5ですが、威力差5のために命中が削られた技となるとアクテくらいしか思いつきませんがあれは90ですなｗｗｗ &br()仮に必然力ラインを75へ引き上げつつ火力差が開きすぎる技は特別に許可、としても、実用的には何も変わらず、結局実質的には70のまま表記上は75と記述されるというただのめんどくさい事態に陥りそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:35:05} - 例えば技の代わりのあるヤレンアルマは気合い玉ではなく波動弾採用になるってことですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:35:56} - ↑6 &br()どうにも境界が曖昧にぼやかされており、命中安定技を採用したいが為の方便に見えるのは我だけですかなｗｗｗ &br()論理における定義を変えるより、貴殿で70%技を避ける形でヤーティを組まれた方が良い気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:37:05} - 該当するのが雷、素吹雪、アルマの気合玉程度のためそれを命中安定技に置き換えたところで何が強いのかよくわからないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:46:19} - 低威力の命中安定技を用いたところで、役割も相手サイクルへの負担も減るだけで得るものがないと思いますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:48:06} - 現状の論理に配慮しようとしたのが理由ですが、定義があいまいになってしまいましたなｗｗｗＺダイマが無くなった以上、必然力の定義も買えるべきというのが我の考えであり、具体的にどこまで下げるかまでは考えていなかった故ですなｗｗｗ &br()ひとまず、一律７５％以上のみ採用可という意見に変更させてもらいますぞｗｗｗ &br() &br()確かに10万と雷では威力が20違い、これは論理にとっては大きいモノですなｗｗｗしかし第8世代では張り切りパッチラゴンがいましたぞ、アレは元威力が20違うのにダイブではなくドラクロを採用しましたなｗｗｗ &br()必然力の定義を変えたら火力が下がってしまうからありえないというご意見はよく分かりますが、威力を犠牲にして命中を取った事例はあるんですなｗｗｗ &br()つまり威力云々は置いといて、まずどこに基準線を置くのかが大事なんですなｗｗｗQ&Aにあるように、必然力の定義が生まれたのは高火力技を採用するためではなく、役割論理としてあくまでどこかに基準線を置かなければならないからですなｗｗｗ &br()そしてZダイマが消えた今、その基準線を変更すべきではないのか…というのが我の提案ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:49:13} - ↑ヤッチラゴンはそもそもでんくちブッパマンでドラクロはあくまで取り回しの良いサブですから、言いたいことはわかりますがあまり同じラインに立たせたくないですなｗｗｗ最大火力のラインを下げるのはさすがにどうかと思いますぞｗｗｗ70％はＺやダイマが出てくる前の6世代でも普通に使われていたラインですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:53:38} - そもそも基本的に受け出してから半減で受けてくる交代先に技をぶち込むので、理想的なサイクル戦では外すデメリットがそこまでないはずなんですがなｗｗｗ &br()当然現環境では外すとそのあとのサイクルに関わるのは承知していますが、役割論理の原則的に命中70程度なら飲むしかないとは思いますぞｗｗｗ(さすがに電磁砲などの50はキツイですがなｗｗｗ) -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:56:24} - はりきりダイブをありにするとキッスのエアスラで無限に動けなくなり、催眠術は必中理論(どちらも60%)になるのでそれはありにできない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:59:20} - 命中>威力の例だと電気ヤケのでんじほうとかがありますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:59:33} - 電磁砲は雷と威力が変わらず追加効果がサイクル戦では無意味な確定麻痺なのでどうでもいいですなｗｗｗ &br()雷を覚えない電気は少なくともヤケモンにはいませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 17:06:27} - ↑電磁砲120で雷は6世代以降は110ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 17:16:22} - 70％はＺやダイマが出てくる前の6世代でも普通に使われていたラインですし、 &br()7～8世代でも1試合に1回の要素で撃つ以外は普通に70%でぶっ放してますなｗｗｗ &br()見たところ賛同される方もいませんし、どうしてもと仰るなら70%技が採用されないヤケで組んでみては如何ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 17:17:01} - 必然力の境界が変わったのは6世代で、Zやダイマが出るより前ですなｗｗｗ &br()トゲキッスヤケモン化→スカーフエアスラで上取れれば全部役割対象に出来るんじゃね？を防ぐために必然力の境界が変わったとする説が有力ではありますが、定かではないですなｗｗｗ &br()つまるところ必然力の定義が変わったこととZやダイマは無関係なので境界を変える必要性は皆無ですなｗｗｗ &br() &br()まあ6世代でも人気だったヤケモンは割と命中安定技を原則に反せず使えるものばかりだったので、現行のルールでも工夫すればクソ外しに悩むことは減らせるはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 17:31:47} - 過去世代にいた者ですが、論理黎明期は曖昧に決まっていたものが多々存在し、必然力の定義などはありませんでしたなｗｗｗ &br()キッスのエアスラは登場以来ずっとありますし特に関係はないですぞｗｗｗ &br()当初から電磁砲はゴミ技でしたし、特に必然力が5割だった時代はありませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 17:40:47} - 気合玉はともかく暴風や雷のない論理は今更考えられないので7割は維持してほしいなという感想ですなｗｗｗ &br()それにしてもまことしやかに囁かれていた逸話がほんとはそんなもん無かったというのはまさしく神話というか宗教じみてますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 17:48:49} - 5世代のジヘッド（）の考察では命中70を下回るはりきりダイブが採用技に入っていたのでそのへんまでは50より上が元々の必然力の範囲だと思っていたのですが違いましたかな？ｗｗｗ &br()まあ昔のボケモンのページは今以上にネタページでしかないので根拠とするにはあまりにもですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 17:58:50} - 5世代の記述を見てると今とは全然違って結構面白いこと多いですなｗｗｗ &br()ドリュウズの特性が型破り＜砂の力のようにされていたりしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 18:09:45} - アイテム解説のしんかのきせき()の記述も5世代の名残りでしょうなｗｗｗ今のアイテムに対する認識が整ったのは7世代でテテフのチョッキが本格的に考察された辺りからですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 19:08:16} - どちらかというと論者はドラゴンダイブが死ぬほど嫌いなイメージですなｗｗｗ &br()ツキの議論見てもほぼダイブの悪口でしたなｗｗｗ &br()ぼきりん()より火力が低いのに採用を強いられる物理竜はきついですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 19:12:52} - 必然力の定義を変えたい、と言う主張で何がしたいのか正直わからんですなｗｗｗ &br()70%は外すから無しにしたい、というのは中途半端で極論100%以外信用できないよね？となりますぞｗｗｗ &br()火力差に忖度して例外採用とか75とか言うのも、実戦では強いからあれもこれもアリエールｗｗｗなどとおかしくなっていくのは30秒も考えればわかることだｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 19:18:11} - 命中70技3つ確定技のヤジアイスが5世代から現役ですし70より上げるのはありえないですなｗｗｗ &br()ナットのタネマが3発前提でマンムーに有利だったので5世代では65%は必然力の範囲内と捉えられていたように思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 19:18:57} - ↑一致ドラゴン技/ノーマル技は技威力120超えのヤバ火力でもなければ基本弱点突けない上に、通りがいいとはいっても無効化のリスクがあるクソタイプですからなｗｗｗ &br()現にヤッチラやヤライドン赤なんかはドラクロが選択肢落ちしてますぞｗｗｗ &br()竜妖複合か竜鋼複合+数値受けで相手のドラゴンを役割対象にできるなら話は別ですが、歴代のそいつらは皆特殊型で、ダイブとは無縁ですなｗｗｗ &br()ついでにダイブは上記に加えて無駄に命中不安というオマケまでついてますなｗｗｗヤーティ神の加護が働いていれば問題ないんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 19:22:43} - 技考察のページにもありましたが、仮に必然力を75%とすると70%は外すかもしれない=30%(つまり一撃必殺技)は当たるかもしれない=火力耐久に降る意味は無い、となって役割論理そのものの意義に関わるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 19:34:37} - ちからづく対象なのでちからづくダイブヤケモンがいればよかったのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 19:35:02} - ダイブは命中不安にもかかわらず威力が低いため相手のサイクルを崩すのに時間がかかってしまい、命中不安を補い切れていないのはあると思いますなｗｗｗ &br()メガヤザXのダイブはそこまで不満がなかったように思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 19:50:52} - リザXは火傷無効ですしもう一方の一致がフレドラで高火力でしたからなｗｗｗ物理竜としての質はだいぶ高かった印象ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 20:05:24} - クリムガンの項目見るとダイブ覚えれば…って嘆きがありましたなｗｗｗ &br()いまだに覚えてないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 20:08:38} - クリムガンにダイブがあっても環境に影響与えるとは思えませんが頑なに渡さないボーフリのバランス感覚が謎ですなｗｗｗ &br()論理でもどうせヤラミドロに食われるでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 20:34:51} - 75%技って思い返すとマグストという神技以外はダイブとアイアンテールなんですなｗｗｗ70%技より質が低くないですかなｗｗｗぺゃっｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 20:39:55} - 議論日程の問い合わせがあったのでお答えしますなｗｗｗ &br()7月22日、23日の場合23は参加できませんなｗｗｗ29,30なら参加できますぞｗｗｗ &br()８月は未定ですなｗｗｗ &br() &br()個人的には７月議論でもよいかとは思いますが任せますぞｗｗｗ -- (二代目管理人) &size(80%){2023-06-15 20:45:17} - 管理人氏には大変申し訳無いのですが、次の議論は別の方に任せるのも一考ではないですかなｗｗｗ &br()前回の議論でトラブルがあったばかりですしなｗｗｗ無論進行役として参加しないのであれば問題ないと思いますなｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 22:28:36} - んんｗｗｗ件の騒動に対して余りにもしつこくはないですかなｗｗｗ日々の論理wiki管理という苦労に対する敬意のかけらも感じられませんぞｗｗｗ &br()敢えて宣言しますが、我は管理人氏の進行で全く異論ありませんなｗｗｗそのうえでフラットに、7月22・23日が良いのか29・30日が良いのか、はたまた8月なのかを論じるべきと存じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 22:49:50} - Wiki管理という苦労については十分承知ですし、管理人氏の責任や非を問うつもりは全くありませんなｗｗｗ &br()しかし、中には快く思わない方もいるでしょうし無用な揉め事を避けたいという考えですなｗｗｗ &br()個人的には前回のMizuki氏辺りが適任かと思ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 22:54:59} - あの件は「議論の進行方向について」というページを作って今後の反省としたのでやkですなｗｗｗ終わった話ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 23:10:43} - というか流石に次回議論までに新議論ヤャット決めたほうがよくないですかなｗｗｗ &br()別に雑談ヤャットを今後も継続して使うというならそれでもいいですが、それならそれでそういう方針にすると明記して議論畳んだほうがいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 23:21:44} - 雑談用ヤャットでも可能なので急がなくてもやkですし次回議論までとしなくても良いとは思いますが、サービス終了のリスクを考えるとどこかのタイミングで決めた方が良いでしょうなｗｗｗ &br()それはそうと少し気になったのですが、[[議論の進行方法について]]のページの内容は次回議論までにもう少し確定させた方が良いでしょうなｗｗｗ同数票の場合の取り扱いなどはまだ確定されてはいないため揉める原因にならないとも限りませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-16 06:59:08} - ↑8　メガトンキックもありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-16 09:44:04} - たたきつけるもありますなｗｗｗ &br()ほぼ使い物になりませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-16 11:22:07} - ↑4 &br()大半のユーザーが興味ない議題なので雑談用ヤャットを議論用ヤャットと兼用するで結論を出すで終わりにすれば良いと思いますなｗｗｗ &br()次環境の議論が我らを待っていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-16 18:14:05} - ↑ &br()他人の意見を勝手に決めつけるのは良くないですなｗｗｗ &br()少なくとも我はdiscordだけは絶対にヤーナンス、他は絶対にこれといった希望はありませんが強いて言うなら現雑談ヤャットを議論ヤャット化、ココフォリアを雑談ヤャットにするべきという意見ですぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-16 18:31:02} - ↑具体的な意見があるなら我に噛み付く前に会議所に書き込む以外ありえないｗｗｗ &br()とりあえず否定から入るのは喧嘩売ってるとしか思えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-16 18:35:47} - 7月22～23日は流石に早すぎて厳しいと思いますなｗｗｗ &br()数がそこそこ多いですし早いと使用感を集めきれられなそうですなｗｗｗ &br()学生は試験の時期でもありますなｗｗｗ &br()また、昇降格の新規提案の扱いや時期についても前回グダグダ感があったので先に決めた方が良い気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-16 19:43:28} - 学生の試験といいますが中学生や高校生の論者ってそんなにいるのですかなｗｗｗ &br()まあ、8月初頭にすることに異論はありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-16 20:15:07} - ７月中はまだ１シーズンも経っていないので早いと思いますなｗｗｗ &br()１シーズン経てば環境の流行り廃りも一旦落ち着きそうなので８月５日以降がよさそうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-16 20:46:11} - 話の流れぼくうせつだんですみませんがイーユイのページに &br()なお、この場合もくたん・たつじんのおび・ものしりメガネの補正は最終的なダメージに乗りませんぞｗｗｗ &br()特攻・ダメージに補正をかける眼鏡・珠と異なり、もくたんは技威力に1.2倍の補正をかけ、その後技威力を60に引き上げる処理が入るためですなｗｗｗ &br()と書かれていますが本当なのですかな？ｗｗｗ &br()少なくとも帯は珠と同じくダメージに補正がかかっているはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-16 23:05:05} - タイプ強化アイテムと偽神器は威力に補正がかかるのでほのおのうずの威力35×1.1～1.2にしますが当然60未満なので炎テラス時の威力は60に引き上げられますなｗｗｗこの場合持ち物の補正は無に帰しますなｗｗｗ &br()帯はわかりませんなｗｗｗ各対戦考察サイトやポケモンWiki、bulbapediaを見る限り威力ではなくダメージに補正がかかるそうなので前者のアイテム群とは別物の気もしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-16 23:28:35} - だいぶ前に作ったのもありイダイトウのドットが見苦しかったので微修正しましたぞｗｗｗ画像サイズは変えてないので各ページのレイアウトを変える必要はないですなｗｗｗ &br()あとヒスイジュナイパーのドットを作りましたが既に他の方がアップロードしていましたなｗｗｗドット絵置き場に供養させていただきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 01:31:13} - 使えると勘違いされやすいアイテムのページに期待値について新たに追記されたようですが、前後の文章と内容が繋がっておらず、また何故期待値を重視していないのか(そして必然力を重視しているのか)の答えにもなっていないので、書き換えた方が良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 07:26:16} - 指摘感謝以外ありえないｗｗｗ書き換えられる自信がないので消しましたぞｗｗｗ &br()さすがにあの書き方だと、自分で読み返しても、総合的にロジックするまでもなく１秒でまずいと分かるはずでしたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 07:49:55} - ブーストエナジーの可否の際に期待値『的』な考え方(実際は期待値ではなくただの平均)を用いた考察法を提案しようかと思いましたが、特にこじれることもなくあり得るとされお蔵入りにしたのを思い出しましたぞｗｗｗ &br()ノーマルジュエル(1.3倍)がぎりぎりアリエールかどうかという感じの恣意的なものではありましたがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 09:04:20} - ↑2 &br()やつですなｗｗｗ &br()よろしければ貴殿が打ったドット絵がどれなのかを明言し他サービス(動画・ブログ等)でも使用して良いものかをお答えいただければ幸いですなｗｗｗ &br()御手数ですが回答はここではなく会議所でお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 09:07:24} - ココフォリアを提案したものですが取り下げますなｗｗｗ &br()使わなくなったルームは削除がマナーのため合わせてルームも削除しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 17:37:11} - ↑1 wiki内でココフォリアとdiscordの2択みたいになっているのに、それはちょっと筋が通らなくないですかなｗｗｗ貴殿以外にも賛同者はいますし、提案者っていうだけで取り下げは何か違う気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 17:53:27} - そうなるとDiscordでほぼ決定するのですが嫌がる人も多いですなｗｗｗ &br()まあでもそれが嫌なら議論に参加するなと言い張ることも出来ますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 18:09:09} - 最終的な議論場になるかはともかく、ココフォリアには一定の賛意が集まっていたため試しに我が[[部屋>https://ccfolia.com/rooms/8GepBUeQQ]]を作ってみましたなｗｗｗ&br()議論場がDiscordに決まった場合はこれを削除しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 18:24:49} - 本当に今更ですが管理人氏と運営補助が出来る人に議論所を管理してもらうことになると思うので管理人氏が管理しやすいところを優先した方がいい気はしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 18:27:36} - 建前を言えば、キック機能やアク禁機能が実装されていないことはやはり致命的なデメリットのため、度々荒れる議論の場としては向いていないからですなｗｗｗ &br()本音を言うと、ココフォリアはTRPGのためのサイトで開設者のご厚意で運営されていますなｗｗｗ元々は無料でしたが利用者拡大によるサーバーへの負荷・費用から課金要素が実装されましたなｗｗｗそんな状況なので議論のたびに荒れ倒しているサイトがTRPG以外の用法で使うことにより、我が普段からお世話になっているサイトに余計な負荷をかけないで欲しいからですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 18:35:40} - んんｗｗｗそういう事情であれば再度部屋を立てたのは拙速でしたかなｗｗｗ &br()wikiとしてはDiscordに舵を切った方が良いのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 18:50:27} - ↑そうしていただければと思いますなｗｗｗ &br()合わせてココフォリアを候補から外すことを要請しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 19:01:28} - ココフォリアを候補から外すのはともかく、順序がおかしいと思いますなｗｗｗ &br()取り下げ提案→他の方から理解を得る→部屋の削除 &br()議題に挙がっている以上このように手順を踏んでほしいですぞｗｗｗ &br()ココフォリアの影に隠れていましたが、offchaは軽く見た感じ悪くなさそうに思えますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 19:28:01} - 取り下げ出すならまだ議論のスタートしていない今しかないと思ったので議論始まる前に行動しましたなｗｗｗ &br()今はまだ準備段階で議論は始まってないですよな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 19:32:21} - ならoffchaで試しに部屋をたててみていいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 19:36:12} - ヤンドボックスに既存のものがありますが立てるのはOKですなｗｗｗ立てれば個人で機能のテストなどもできますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 19:44:07} - 急な取り下げがあったようでびっくりしましたなｗｗｗココフォリアも議論中の雑談所にして現行ヤャットを議論所するという手段もあるのではないのですかな？ｗｗｗその方法ならキック機能やアク禁機能の問題点は小さくなりますし、そこまでサイトに負担もかからないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 20:05:50} - 言われるまで考慮すらしていませんでしたが、妙案だと思いますなｗｗｗ &br()一通り機能が揃い実際に議論で使われているなど一番議論に向いているのは現行雑談用ヤャットなので、議論中の雑談所を他に構えるという考えの方が良い気もしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 20:15:19} - まぁこれだけ騒動や原則への改正提案だのが相次いでいる状況下では取り下げたくなる気持ちも分かりますなｗｗｗ素行の改善は急務ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 20:16:39} - ならもうはっきり言いますが年がら年中荒れまくっているようなサイトのメンバーを引き込み、さらにはTRPG以外の用法でココフォリアを使うということが我の良心には耐えられませんでしたので取り下げましたなｗｗｗ &br()ほんの少しだろうがココフォリアに迷惑かけたくありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 20:55:19} - ↑7 候補として挙がった時点で他の方も巻き込んで検証しているので、貴殿一人で取り下げを決定することは問題ありますなｗｗｗ &br()他にも支持者がいた以上まず話し合うべきですぞｗｗｗ &br()そのような自分本位な行動こそ荒れる原因になるので気を付けて欲しいですなｗｗｗ &br()ココフォリアは候補から外す方針自体は賛同できますぞｗｗｗ &br()↑4 現行のヤャットが使用できなくなった時に議論で使用することになるので問題の根本的な解決にならないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 21:49:00} - ヤャットの話題は何度も出ては消えて…の流れを繰り返しているので、欲を言えば[[新議論ヤャット選定特設ページ]]みたいな記事を作っていただいて、そこで内容ごとにコメント欄を設置し、そこで話せるようにしてほしいですなｗｗｗ &br()ヤンドボックスでも類似のことはできるっちゃできますがコメント欄の設置は憚られますし、会議所もツリー形式とはいえ古い議題は見にくくなってしまいますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 21:57:48} - なら現在も議論用ヤャット決めの日程について一コメしかついてないのはどういうわけですかなｗｗｗ &br()議論が動いているのなら我も取り下げするのをもう少し躊躇したかもしれませんが、何度も何度も議論に至る前に雲散霧消しているから取り下げたまでですなｗｗｗ &br()いい加減アクションしたことに対して否定する時だけイキイキするのはやめて欲しいですなｗｗｗだから取り下げようという決心が固まったんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 21:58:56} - ヤャット決めについてさしたる意見もなかったくせにやることなすこと文句ばっかつけてくる輩が多いことに腹立ってきたので、取り下げに至る経緯について書き込んでおきますぞｗｗｗ &br() &br()始まりは議論用ヤャットがお亡くなりになった3月中旬の議論後まもない時期にヤンドボックスにて候補を上げていく流れになりましたが2、3週間程度で話題そのものが雲散霧消しましたなｗｗｗ &br() &br()その後話が流れないようにと言うことで4月頭に会議所に話が移されましたなｗｗｗ（これをしたのは我とは別の方ですぞｗｗｗ）四災解禁後の環境議論までには議論用ヤャットを決めるべきだと言う思いから簡易な方法でスパッと決めダメなら別の候補に移るべきなのでは？と提案しましたがどこでやるのかも大事だと言うログインユーザーの意見があったり、賛成反対を挙げるだけで決めるなんて意味ないしましてやヤャットで決めるなどありえないと言う意見が出た後また話が立ち消えましたなｗｗｗ &br() &br()そのまたさらに後、四災＋降格議論が終わりましたなｗｗｗしっかり議論しつつ次回議論に間に合わせるにはこのタイミングしかないと考えたのでしっかりとした期間を取ったヤケモン議論と同手法の議論を行うことを提案しましたが、今度はヤンケなどの簡易手法で決めればよくない？という前の流れをガン無視、というか読んでいたかどうかも怪しい物言いが付きましたなｗｗｗそしてまたまた2週間くらいの放置が起こりましたぞｗｗｗ &br() &br()同時期の議論直前・議論最中・議論直後それぞれで荒れたこともあり、TRPG以外の用法で使う上に常に荒れまくっているようなサイトのメンバーを引き込み無駄な負荷をかけて良いのか？とこのくらいのタイミングから取り下げを考えはじめましたなｗｗｗ &br() &br()こうなればもうこの問題に興味を持つのは我しかいない、しかし、このまま放置しておけば次回議論を詰める際に場所問題で無駄に手間を取られかねないと思いましたなｗｗｗ &br()そこでふと、これまでの天邪鬼たちを思い出し、本心半分実験半分で、議論の先延ばしを言い出してみたところやはり先延ばしなどありえないという意見が出てきましたなｗｗｗそのくせ議論の日程について会議所で日付まで出す具体的な言及されても一コメしかつかない有様でしたなｗｗｗ &br() &br()それでもまだ我以外にもヤャットの場所決めに興味いる方はいるかもしれないと思い1週間待とうと思いましたが、その間他のページの編集や議論は活発でしたが、結局先の一コメ以外は一切触れられることがなかったですなｗｗｗ &br()ここまできてようやくココフォリアを取り下げる決心が固まりルームの削除と取下をした次第ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:06:03} - 長々と捨て台詞（）オツデスナｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:08:53} - ↑の「賛成反対を挙げるだけで決めるなんて意味ないしましてやヤャットで決めるなどありえないと言う意見」に出てくるヤャットはヤンケートの間違いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:09:22} - なんとでも言えばいいですなｗｗｗココフォリアが荒らしに脆弱なことをもう一度言及しておきましょうかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:11:20} - 沈黙は是なり…とはまた少し違いますが、「問題がないならそもそも表立って意見を出すことは少ない」ということは留意すべきですなｗｗｗ &br()話は変わりますが、「現行のヤャットが使用できなくなった時」というのは、はっきり言って具体的いつ起きるのかが明確ではないし誰にもわからないことですなｗｗｗ &br()一方、今後の新規・復帰ポケモンの解禁など、環境の変化に伴う議論時期はある程度はっきりしていることですなｗｗｗ &br()サ終に備えた新規のヤャットについて議論する必要などない…とまでは言いませんが、 &br()目まぐるしく変化する環境においては一応はヤケモンの議論を優先すべき、と少なくとも我は考えますぞｗｗｗ &br()いつ起きるかわからないこの国の滅亡後を考えるよりは来月の予定を考えた方が有意義ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:19:03} - TRPG以外の用法で使うのが反対なら最初から提案しなければよかったのではないんですかなｗｗｗ &br()思慮が足りてませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:20:15} - 落ち着く以外ありえないｗｗｗ &br()あまり関与するつもりはありませんでしたがログをこれ以上消費するのもマズイのでとりあえず早急に[[専用ページ>新議論用ヤャット選定特設ページ]]だけ作成しましたなｗｗｗ &br()専用ページ内のコメント欄にはコメントしてもらっても構いませんが、ページ作成途中なのでコメント欄以外の整備はされていませんぞｗｗｗもうしばらくお待ちいただけるとありがたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:25:46} - TRPG云々に関しては最初からしない方がいい、というのは同意見ですなｗｗｗ &br()それはそれとして取り下げた方がいいということと、議論ヤャットに関する発言に関していちゃもんは付くが建設的な意見や進行は全く行われないという諦めは我にもありますなｗｗｗ &br()雑談ヤャットでなんとかなってしまっているせいもあるんですかなｗｗｗ候補に雑談ヤャット転用の意見も追加していいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:28:58} - TRPG用のサービスを他用途で使うべきではないという意見は道理だと思われるのでココフォリアを候補から外した方がいいと考えますなｗｗｗ &br()6/17 18:24に作成した部屋は削除しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:30:53} - ページ作成感謝以外ありえないｗｗｗ &br()雑談ヤャットを現状流用しておき、閉鎖された場合に他のチャットに即座に移行するのはありかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:33:42} - んんｗｗｗちょっと熱くなりそうですが、一応話しておきますかなｗｗｗ &br()ココフォリアを取り下げようとしている方ではないですなｗｗｗ &br() &br()まず、我は議論自体は必要という立場ですぞｗｗｗ必要/不必要というヤンケを取る場所すらないので、悲しいことにこれについて論者全体の意見を可視化することは不可能ですがなｗｗｗ &br()手段はヤンケでもいいと個人的には思っているのですが、これについてもヤャット議論でないとダメ、議論自体やる必要なく適当に決めて良い、ヤャットを作る必要すらない、等と様々な意見が混ざり、これまた意見が一本化されないので、決定権を持つ方が具体的に決めてくださらないと方針が全く定まりませんなｗｗｗ &br()もはやいくら話しても平行線で話すこと自体が無駄だと思い、良くないことなのですがログインユーザーのどなたかか管理人氏が議論の方針・日程を取りまとめてくれないかと消極的になっていましたなｗｗｗ &br() &br()日程については手段すら決まらない中、話しても我以外の誰かが否定的な意見を出して結局話にならないだろうと考え、非ログインユーザーが勝手に決めるべきでないと考えていたから全く話題に出しませんでしたぞｗｗｗ &br() &br()それと天邪鬼が〜という話ですが、Wiki自体色んな意見が集まる場なので、ヤツノカイナ並に顔パスなやつを取り扱う議論以外では色んな意見が出て、まとまらないのは悲しいことに避けられないんですぞｗｗｗ &br()こうなるともはや投票か専制政治に身を委ねるかしかないのですが、投票というものが機能していない以上専制政治、管理人氏に頼るしかないんですなｗｗｗ管理人氏の負担と責任がどっと増えますし、意見の恣意的な選択という意味でも良くないことなんですが、投票という手段が封じられている以上、全会一致でもなければこうするしかないんですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:41:26} - TRPG以外で使うのはよくないと思っておきながら、提案してからずっと取り消さなかったのはどうなんですかなｗｗｗ &br()仮部屋まで作ったら誰かが入るのは分かりきってるのにですぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:50:18} - ↑それを遡って質問する必要はないんじゃないですかなｗｗｗ &br()言い争えば互いに意固地になるだけだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 23:05:57} - これ以上は[[新議論用ヤャット選定特設ページ]]最下部にあるコメント欄にてお願いしますなｗｗｗ &br()ページを作成したのはご意見ページのログを無駄に潰すのを防ぐため、また1つの議題で占有されると他の話題が出来ないor割り込みになりややこしくなるためですなｗｗｗよろしくお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 23:09:23} - こんな日常茶飯事に荒れていたり天邪鬼だったり揚げ足取りばかりとるような愚か者ばかりのサイトだとわかっていたらココフォリアを紹介するなんて愚行はしなかったですなｗｗｗ &br()それでも提案してしまった手前だいぶ長いこと我慢していましたが全く動く気配がないので取り下げたと何度言えばわかるんですかなｗｗｗ読解力がなく表面上の揚げ足取りしかしないのなら議論なんか参加しないことをお勧めしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 23:30:17} - 明らかな煽り目的のレスが来たので削除しましたぞｗｗｗなんならもうちょい消してもよいと思いますが自治厨化は避けねばならぬので一旦様子を見ますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 23:35:32} - 我はTRPG用のサービスだから役割論理の議論に相応しくないと思ったから提案を取り消すならなんで最初から提案したのかと聞いてるのであって民度については一言も振れていませんぞｗｗｗ &br()あと愚か者ばかりと貶すのは多くの論者に失礼に当たるので出来れば撤回してほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 23:47:49} - あとコメントの削除は明確な理由があれば躊躇なく削除でいいと思いますなｗｗｗ &br()明確な理由とは明らかな煽りや差別発言などですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 23:50:03} - ココフォリアを話し合いや会議等TRPG以外の用法で使う例もなくはなかったからですなｗｗｗそれにココフォリアを使用することでTRPGの布教もできればなという思いもありましたなｗｗｗ &br()しかしそう言った用法は目的外使用であることに変わりはなく、すぐにルーム削除したりそもそもの進行が平和理に行われているものですなｗｗｗ &br()なのに人のことを否定する時ばかり気色ばむような輩が徒党を組んで大集合しているような者どもを定期的に大勢連れ込むなんてあまりにもとんでもないですなｗｗｗ &br()候補として提案した当初は円滑な議論の進行ができるなら問題はないと思っていましたが、どう考えても荒れるに決まっている集団にココフォリアを使用させることも、ましてやメンバー間の協力が第一のTRPGに下手に興味を持たせてTRPG界隈自体にも迷惑をかけるようなことがあれば悔やんでも悔やみきれないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 00:16:08} - ↑今の貴殿が一番荒れる要因になっているので落ち着く以外ありえないｗｗｗ &br()当wikiの住民全員に喧嘩を売るような発言ばかりで聞いているだけで不快ですぞｗｗｗ &br()とりあえずこれ以上話しても何も生まないのでこの話は終わりで良いですかなｗｗｗ &br()他の方も掘り返して問い詰めるのは無しにしていただきたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 00:57:59} //- 完全に横からの意見ですが、用途外の使い方を自分から進めておいて取り下げる理由に他人を使うのはあまりにみっともないですぞｗｗｗ &br()推奨されない使い方を薦めて労力を割かせておきながら、その尽力してくれた方に唾吐くというのは貴殿も嫌っている荒らしと何が違うんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 01:02:57} //- ↑の者ですが書き込んでる内に↑２の方の仲裁が入りましたなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ &br()これ以上の火種になりかねないので消して頂いて構いませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 01:08:03} - さて話を戻しますが、昇降格議論は7月末だと早すぎるという声が多かったようですなｗｗｗ &br()また7月末は学生の方々が試験等々で忙しいので8月頭が良いというご意見は妥当だと思いますなｗｗｗ &br()逆にそれを過ぎてしまうと今度は夏休みやお盆の時期に入りますが、この時期に昇降格議論が入るのはどうなのでしょうなｗｗｗ？ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 01:13:03} - 我も大分年取ってるので感覚がずれてるかもしれませんが8月頭も夏休みなのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 06:09:10} - お盆にやるよりはマシですなｗｗｗお盆は民度以前に参加が厳しくなる人が多いことが予想されるからですぞｗｗｗ &br()そして9月だと遅すぎてグダグダになるのでどんなに遅くても8月までにすべきですなｗｗｗ7月が厳しい以上、8月頭くらいしか選択肢は無いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 06:30:41} - 8月頭に昇格議論をするのは良いのですが、議論場所議論の決着や軍分けはその後ということで良いですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 06:56:19} - そうなると8/5.6しかなさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 09:02:01} - 2,3日待って特に反対意見がなければ8月5日(土)と6日(日)で決定すればやkですかなｗｗｗ &br()軍分けに関しては環境が3ヶ月で激変する現状では使用感自体集めるのにも一苦労なので難しいと思いますなｗｗｗ様子見しつつ隙があれば実施することになりますかなｗｗｗ &br() (現環境のサンプルヤーティの話し合いが完全に止まりコメントにも反応がありませんが、とはいえHOME解禁前に処理しないといけなさそうですなｗｗｗ意見のある方は該当ページにコメントお願いしたいですなｗｗｗ) -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 09:51:29} - 我も8月5日(土)と6日(日)で良いと思いますなｗｗｗ &br()いるか分かりませんが、降格議論については昇格議論と別実施になりますかな？ｗｗｗ &br()1ヶ月で降格候補の選定までするのはなかなか厳しそうに思えますぞｗｗｗ &br()9月頭ごろに軍分けと同時実施でどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 13:45:04} - 一軍候補・落第候補を選別して残りの議論対象外ヤケモンを暫定2軍以上確定という形式になるんですかなｗｗｗ &br()8月に初議論となるヤケモンはともかく初期からいるヤケモンの中で明らかに次の環境でも一軍狙えるヤツは今のうちにヤンドボックス辺りで一軍候補として記載して準備を整えてもいいと思いますぞｗｗｗ具体的にはヤンギやヤンタ辺りですかなｗｗｗ &br()個人的には過去の一軍ヤケモンや初期ヤィンルーにあった肯定的評価文が早く観たいと言うのもありますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 13:59:15} - 8月5、6の議論には賛成ですなｗｗｗ &br()ただ軍分けや降格の議論を行うとさすがに詰め込みすぎな気もしますし、碧の仮面の配信が秋頃と書いてある以上９月になる可能性もあるのでそうなった場合議論を行うのは困難になりそうですなｗｗｗ &br()そのためそれらは藍の円盤追加後でいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-19 02:48:35} - そうするとまた伝説環境になりかねない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-19 07:23:49} - 藍の円盤追加後に何が起こるか分からない以上、軍分けするなら9月だと思いますぞｗｗｗ &br()そもそもホーム解禁の遅さや剣盾のDLC配信時期を見ると、9月にすぐ配信来るとはあまり思えないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-19 18:32:22} - 今後もレギュレーションが3ヶ月スパンかつ発表時期が前月初週と考えるとレギュＥは9月発表10月スタート、レギュＦは12月発表1月スタートとなりますなｗｗｗ &br()レギュＥを仮面・レギュＦを円盤ルールと仮定すると仮面は最速8月末・円盤は11月末までに解禁と予想されますなｗｗｗおそらくWCSまでには続報が来ると考えられるますが我は最速実装を想定してスケジュールを立てて損はないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-19 20:42:00} - いマサラタウンになりますが軍分けをすると言う方針自体見直しませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-19 20:46:04} - ↑正直我も軍分け要らないと思いますなｗｗｗ8世代の時は最終版以外ほぼ毎月レベルのペースで環境が変わり、結果軍分けなんかやってる余裕ねえよでしたなｗｗｗ今作もそんなにおいがしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-19 22:58:16} - 軍分け程度大して負担にならない気がしますがそんなに懸念するほど問題ありますかなｗｗｗ &br()一目で見て強いヤケモンと弱いヤケモンが分かりづらいのは問題に感じていますなｗｗｗ &br()環境変化で後から大きく評価が落ちたのはゲザンとヤザンぐらいですし、むしろ常に軍分けした状態でも良いのではと思っているぐらいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-19 23:22:51} - 軍分けには該当しませんがチョッキヤラバリーも大きく評価落としてますなｗｗｗ &br()常に軍分けといってもそのタイミングが環境変化でなかなかないんですよなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-20 07:15:36} - 軍分け復活希望の大きな原因は8世代のダイマ+禁伝によるインフレで、ヤケモンの振るい落としばかりになったことと思われますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-20 11:47:41} - 先々のルールに関する見通しが立てば、軍分けの時期も決めやすくなるんですがなｗｗｗ &br()藪から棒に上位禁止だの禁伝ありだのやらかすのは勘弁して頂きたいものですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-20 11:55:51} - 軍分けについて盛り上がっているので一軍ヤケがどういったヤケモンなのかを我なりに考えてヤンドボックスに投げましたなｗｗｗ &br()かなり偏見が混ざっていると思うので揉んでほしいですが、不必要なら消しておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-20 12:50:52} - ボレセリア対策に色々考えていましたがヒスイダイケンキ火力も耐久も低すぎますなｗｗｗボレセリアどころかカバにすら安定しませんぞｗｗｗシザリガーの特異さを思い知りましたなｗｗｗ &br()素直に炎テラスイーユイのヤバヒに頼るのがよさげですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-20 18:27:15} - ↑2 分かりやすいまとめ方だと思いますなｗｗｗ &br()現環境では軍分けというより少数の一軍を認定するという感じになりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-20 19:29:07} - 実際に議論するかはともかく1軍候補の選別は今のうちにしてもいいと思いますなｗｗｗ特にヤンドボックスにて挙げられた条件の内浅く広く役割を持てるようなヤケモンはよっぽど環境が逆風でも無ければ落第すらしませんからなｗｗｗ &br()ただお手本としてwikiに載せる以上、昇格基準は文字通り満場一致レベルで厳しくしてwikiが迷える子羊に自信を持って強いといえるヤケモンを提示出来るようにするべきとも思いますなｗｗｗ &br()これを踏まえて我はヤンギラスと炎ヤンタロスを一軍候補として推薦しますぞｗｗｗヤャラや山田等も候補に挙がるとは思いますがこの2体は満場一致になり得るという信頼と実績がありますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-20 23:35:20} - 現ヤケモンだと一軍候補はヤンギラスヤャラドス炎水ヤンタロスヤツノドクガ山田ヤーフゴーヤダイナキバあたりに絞られる気はしますなｗｗｗ &br()ドクガは次レギュで評価落とす予感がしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-20 23:52:56} - 山田は現環境では役割狭めなので二軍レベルな気がしますなｗｗｗ &br()ランドやドラン、エースバーンあたりが来るので次シーズンは役割が増えますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 00:18:50} - ヤャラは今回は二軍クラスの気がしますなｗｗｗ &br()威嚇持ちも物理受けもライバルが増えてますしなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 06:04:07} - なるほど揺るぎない絶対的な強さ、ほっといてもヤーティに入ってくるレベルのバケモンだけをピックアップするって感じの1軍ですかなｗｗｗｗ &br()個人的にはヤャラも山田も今は若干競合に押され気味なだけで十分入りそうだと思いますなｗｗｗ &br()どこかのタイミングで専用ページも作りたいですぞ、解放後議論終わってからですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 09:46:43} - 揺るぎない強さと言っても結局環境次第な所はありますがなｗｗｗ下山がこっちを恨めしそうに見てますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 12:17:17} - ↑まぁヤティヤザン野菜ですら落第経験があるような世界なので、「今この瞬間の環境における」でいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()ヤンギヤンタみたいな現環境において意図してヤーティに入れないほうが難しいような露骨に環境ブッ刺さってるヤツを最強議論祭りのノリで決めるくらいなら毎シーズンでも大した負担にはならなさそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 13:56:16} - ケンタロスもパラド2闘と競合するのでそんな安泰とも行かないと思いますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 15:46:22} - 非常にわかりやすい一軍の例でしたなｗｗｗ5世代サンプル2が黄金メンバーということがよく分かりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 16:09:20} - ヤンタが競合するのは他パオジ対策枠でありパラド格闘とはそんなに喧嘩しない印象ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 16:10:07} - 炎ヤンタは他の格闘との同時採用も普通にありますしなｗｗｗ &br() &br()一軍昇格議論は別に負担かからないと思いますなｗｗｗ &br()降格議論は無しで新規候補と昇格候補だけでいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 16:15:43} - 気になるのが対策困難枠に強めだからといって一軍になれるわけではないですよなｗｗｗ &br()例えばヤイラッシャは明確に対策困難枠に強めかつ耐久数値も申し分なく火力も技威力のお陰で確保できてますなｗｗｗ &br()自然にヤーティに組み込めますし一軍の要素が多めですが恐らくヤイラッシャを一軍にする人はそんなに多くないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 17:47:43} - ヤイラッシャは火力指数だけを見ると一見高そうに見えますが水以外の火力が出ない、遂行にサブウエポンを使いがちと言った理由から間接的に火力が低下してるとロジックできますなｗｗｗ &br()役割範囲で言えばヤカヌチャンなんかもかなり広い部類ですがこれも低火力なので一軍とは言えないでしょうなｗｗｗ &br()ヤャラは歴代でも低火力気味の一軍として長らく君臨していましたが、あれは最低限の火力範囲を持ってましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 18:09:23} - それとヤツノカイナは火力も耐久も申し分ないですしB降りならパオジアンなど、D降りならツツミフゴーといった困難枠を見れますなｗｗｗ &br()しかし誰も一軍という人はいないでしょうなｗｗｗまあ理由としましては単純に他の格闘枠を蹴っていれるのもってことなのでしょうなｗｗｗ &br()言いたいのは単純に強いからという理由で一軍は張れないということですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 18:16:17} - 役割範囲は一軍と遜色なくても二軍だったのはヤティアスが好例ですかなｗｗｗ火力は低いわけではありませんがより高火力で遂行できる姉がいましたからなｗｗｗ &br()一軍か二軍か微妙なラインだと今作はヤキノオーだと思いますぞｗｗｗだいぶ昔に一軍だったこともあり、未だ役割範囲もまあまああって火力も高く耐久も今作で爆上がりしましたが一軍判定できるかと言われるとわかりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 18:26:33} - ノオーはツツミやガッサなど厄介な相手を広く見れるのは良いですが、不利対面も多く弱点が多すぎて交代先と一貫しやすいので積極的に採用したいとは思いませんなｗｗｗ &br()穴埋めよりの性能なので二軍だと思いますなｗｗｗ &br()カイナは電気技が微妙な上弱点も突きづらいのが損してますなｗｗｗ一致120を2種類持ってる水炎ヤンタとキバの攻撃面が優秀すぎるだけではありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 18:42:41} - ↑↑さすがにカイナが2軍以下確定ってのはおかしくないですかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 18:43:14} - 事実誰もカイナを一軍推しはしてませんぞｗｗｗ二軍安泰だとは思いますがなｗｗｗ &br()一軍だと思うなら根拠を述べる以外あり得ないｗｗｗ &br()無論上であげたメリット以外のことですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 18:47:27} - 満場一致で一軍なら一軍、意見が割れたら二軍くらいで決めればいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 19:00:06} - 正直雑談で↑2のような感じの方にあまり触れたくないですが、カイナは弱点が少なく努力値振り次第では特殊ATにも隙を見せにくいため汎用性という観点では格闘ヤケの中で頭ひとつ抜けていますなｗｗｗ &br()物理に寄りがちで気を抜くとガアラッシャに弱くなりやすいヤーティ内で貴重な電気打点持ちで一線級のヤケモンとの相性も良いので普通に一軍級というか低く見ている方は単純に使ってないだけでは？としか思えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 19:08:59} - 歴代のヤケモン一覧を見ても低火力だとかなり一軍へのハードルが高いことは見て取れますが、ヤャラは置いておいてもレヒレは結構異色に見えますなｗｗｗ &br()当時はやってなかったので実態はわからないのですが余程使い勝手良かったのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 19:11:21} - キバもカイナも役割表上は微妙そうですが実戦だと優秀なんですなｗｗｗ &br()ただ役割範囲が少し狭めなのは事実なので悩ましいところですなｗｗｗ少なくとも二軍一択とは思いませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 19:23:46} - ↑2誰も弱いとはいってませんぞｗｗｗ二軍上位の強さはカイナにあるとは思いますぞｗｗｗ &br()単純に強いだけでは一軍は無理といってるのですぞｗｗｗ文章を読む以外あり得ないｗｗｗ &br()電気技の火力が低めなのも出てる通りですなｗｗｗ &br()二軍上位クラスの強さがあるとはっきり言わなかったのは我が悪かったですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 19:39:15} - 正直キバもウォタロスも一軍かと言われると微妙ですなｗｗｗ &br()ヤンギみたいに絶対的な安心感はないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 19:44:00} - 水ヤンタはこれから評価が上がっていくと思いますぞｗｗｗ &br()環境が回ってきてボオジアンの電気テラス事故が減ったこと、対策困難な両ウーラオスへの対抗手段、そしてヤンドロスと並べた時の物理封殺性能とかなりの追い風()ですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 19:52:26} - ↑５　レヒレはたしかに火力低めではあるものの、水妖の攻撃範囲は優秀なので眼鏡前提ならそこまで火力の低さは感じませんなｗｗｗ &br()いわゆる受け先を確二に押し込むタイプの攻撃性能ですぞｗｗｗ &br()反面、役割範囲はさほど広くありませんなｗｗｗあとこれは我個人の感想ですが役割の狭さ故こいつが七世代で一軍クラスの性能だとは思えませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 20:01:08} - Orasのヤラミドロ一軍も割りと謎でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 20:02:44} - ヤリルリとヤラミドロは理論上最強なはずなのになんか使い辛いって感じでしたなｗｗｗS種族値は結局大事とか言われだしたのもこの辺ですかなｗｗｗ &br()使ってみないことには分からんというのは今でもそうですなｗｗｗヤィンルーも鬼性能ではありますが大方の予想に反して神ヤケではありませんでしたからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 20:11:45} - ヤリルリは耐久がギリギリすぎますなｗｗｗ &br()今回も二軍でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 20:14:03} - 6世代はメガボクーダ()やチョッキシザリガーやチョッキヤンブオーが二軍昇格直後に落第していますし今では考えられない判定が多いですなｗｗｗ &br()ヤンケが当てにならないと言われるのもこの頃の影響はあるように思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 20:21:01} - メガボクーダの二段階降格とかありましたなｗｗｗ &br()ネタにしかなりませんがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 20:29:50} - ヤリルリが役割範囲の広さと攻撃性能に対して１軍判定しにくいところを見ると盤石性というのも基準の一つとしてあるのでしょうなｗｗｗ &br()歴代でも長らくトップクラスに君臨してきた奴らはその点において特に優れていると感じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 20:37:04} - 鈍足故に評価が低いと言われるヤケモンは実際のところ耐久もそんなに高くないのが多いですなｗｗｗ &br()フェアリーは耐性的に見たい相手がどいつもこいつも高火力なためより高い数値を要求されがちですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 20:38:06} - 今作だとテラス絡みで素の役割だけでなく、切り返しの強さや対面性能の高さも評価点になりやすいですかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 20:59:29} - ヤザンなんかはテラスによる切り返しの鬼ですなｗｗｗ &br()これからクレセリアや暴風切ってるサンダーなんかも出てきて素の役割対象も増えるでしょうし楽しみですなｗｗｗ &br() &br()余談ですがHOME解禁後想定で組んでカジュアルで結構手応えのあったヤーティが「珠サザンどうすんの？」で異教徒にボッコボコにされましたなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 21:06:58} - かつては一軍4体以上、二軍2体以下が定石でしたが今作では二軍4体みたいなYTもできそうですなｗｗｗその定石も7世代後半辺りから崩れていましたがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 21:46:22} - 一軍メインで二軍で補完のイメージが未だにありますなｗｗｗヤンタロス(水)やヤキノオーなんかは二軍上位の印象ですぞｗｗｗ &br()新規候補だとヤブトロスなんかは優秀な二軍に当てはまりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 21:51:36} - 話の流れぼくうせつだんで申し訳ないですなｗｗｗ &br()ヤャット議論実施日に対して反対意見が無かったためトップページに告知しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 22:06:15} - ↑感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 22:44:59} - DLC情報きましたなｗｗｗ &br()カビゴン復活ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 23:04:57} - ヤビゴン需要はありましたが参戦がだいぶ遅いですなｗｗｗ &br()メガトンキックのわざマシンはどこですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 23:30:11} - ヤンダイが大豊作でしたが論理的にはヤビゴン復帰が一番熱いですかなｗｗｗ &br()グライオンや熱湯を放つミロカロスも同時にやってくるのは正直いって気が重いですが、後者に関しては「熱湯を覚える術がある」という事ですのでヤビゴンのメガトンキック習得にも希望を見出せる…と良いんですがなｗｗｗ &br() &br()あと色ヤーフゴーを使うチャンスが巡ってきましたが☆5レイドでA0、多少妥協するとしてもそこそこ低めの色個体を粘るのはなかなか骨が折れそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 23:49:08} - 一応ですがヤザリガーも来ますなｗｗｗ &br()ディンルーくらいは行けるんですかなｗｗｗ結局チョッキいらんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 23:55:02} - 計算してみましたが、チョッキD振りヤザリガーならイーユイの眼鏡控えめオーバーヒート1.5発で確定絶えですなｗｗｗ &br()H4D252振り時のH実数値139(D実数値107)に対し、被ダメが1発目93〜111と2発目47〜56の計140〜167ですなｗｗｗ &br()逆に言えば臆病ならそれなりの確率で耐える可能性がありますし眼鏡以外であれば後出しから遂行出来はしますかなｗｗｗ &br()また異教徒視点ではアクアジェット()が怖いと思われるので引きそうな気はしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-22 00:04:11} - 本日０時から始まったコレクレーレイドですが、報酬で「ゴーストテラピース×0」が表示されるバグがあるようですなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()まだポケポータルニュースを受け取っていない方はバグが治るまでは受け取らないほうがよいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-22 00:11:52} - ゴルーグも来るらしいのでもしぶちかましを覚えたらと妄想してみたのですが耐性の微妙さに思わずそっ閉じしてしまいましたなｗｗｗ &br()ヤザリガーと違い特殊受けの素質がないのでチョッキは無しですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-22 00:14:55} - ぶちかましは鉄拳補正乗りますしなｗｗｗ一応地霊複合なので冷パンは痛いもののテツノカイナを受けられますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-22 00:18:55} - 新準伝は3匹とも毒っぽいですなｗｗｗ &br()耐性自慢の毒複合で高種族値となるとヤケモン適正は多いにありそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-22 00:38:32} - 公式よりコレクレーレイド再配信のアナウンスがありましたなｗｗｗ &br()コレクレーのコインを一切ドロップしないのはバグではなく正常らしいので色違い以外に旨味はなさそうですなｗｗｗぺゃっｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-22 09:41:00} - ↑そもそも色ヤーフゴーは間違い探しレベルで色の違いが分かりずらすぎるのでa0厳選しずらい分やる価値はあまり無さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-23 18:42:12} - [[ORAS昇・降格ヤケモン候補]]のページが以前話題になった[[めざめるパワー]]ページ同様に外部サイトの画像を参照しているためエラーが出ていますぞｗｗｗ &br()管理者権限がある方しか編集できないようなので、空いている時に修正お願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-23 19:15:19} - [[第7回昇・降格議論]]もリンク切れのエラーがありますなｗｗｗ &br()[[第8回昇・降格議論]]もリンク切れがありましたが、編集できたので直しておきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-23 19:38:07} - んんｗｗｗ論者諸兄も色違いや証、オシャボとか気にしてプレイしてるんですかな？ｗｗｗ &br()我はテラピース蒐集で精一杯ですぞｗｗｗ時間が限りなく溶けそうですなｗｗｗとける()はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-23 22:14:41} - んんｗｗｗ論者は黙って通常モンボですなｗｗｗロジックに忙しくてとても色厳選やオシャボ捕獲などできませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-23 23:56:15} - 我はキャラクターとして好きなヤケモンのみ拘りますなｗｗｗ &br()我のメガヤラクロスはコンテストリボン付きラブボ入り色違いですぞｗｗｗ &br()ボーフリはメガシンカを返す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 00:05:38} - 四災だけストーリー時の高揚感のもとダークボールで捕まえましたなｗｗｗかっこいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 00:34:23} - パラドックスヤケは困ったらタイマー投げとけみたいなものはありますなｗｗｗ &br()捕獲楽ですしとりあえずそれっぽくなるので便利ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 01:55:06} - 剣盾の鎧前と比べて過疎っている気がするのは気のせいですかな？ｗｗｗかく言う我も全くランクマ潜ってないどころかポケモンを開いてすらいませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 16:32:16} - ほんとオワコンですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 17:27:42} - 動作が重かったりUIが不親切だったりで少しやるだけでもまあまあストレスなのは如何ともし難いですなｗｗｗ &br()剣盾の時と比べてゲームそのものが何か無駄に疲れる感じがしますぞｗｗｗ &br()正直レギュBCが鎧〜冠前環境並にしんどいと言うのもありますかなｗｗｗ他ゲーの影響も強そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 19:04:11} - もう関心が次レギュに移ってますがSV以外のソフトが必要になるということで人口が更に減る予感しかしませんなｗｗｗ &br()逆に新しいポケモンが増えるから復帰しようという方に対してもテラピースが意欲を削いできますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 19:56:41} - これでも往時のめざパを考えるとかなり厳選は楽になったのではないですかなｗｗｗ逆に運要素が減りつつあることで妥協個体の使用に気が咎めるようになってしまったのはありますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 20:24:01} - 上位に対策困難が多すぎて構築やゲーム性が固定化されてしまい、飽きられているように思いますなｗｗｗ &br()パラドックス以降がレイドで出ず軒並みテラピ要求されるのもありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 20:37:09} - ボフリが対戦というコンテンツに興味がないのは前から知っていますがSVは現バージョンでも習得できないあかしがあったりスター団襲撃の時しか出ないモーションがあったりレジェアルのボール全部ストレンジにしてオシャボ勢蹴り落としたりとどこに着地させたいのか謎ですなｗｗｗ &br()BDSPではもはやバグと悪評まみれのゲームに新グラ新エフェクト追加するやる気は無いのだろうと思いましたが、SVでまでストレンジにされるのは由々しき事態ですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 20:48:41} - 6世代とか8世代の禁伝環境とかの強いポケモンが固定されてる環境と違って、対策困難な強いポケモンがいっぱいいるという所は我は好きですなｗｗｗマイナー使いの方からしたら非常に肩身が狭いでしょうがなｗｗｗぺゃっｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 21:06:45} - ボーフリ批判はそこまでですなｗｗｗ見てて気持ちよくなるわけでも論理に有用な訳でもありませんからなｗｗｗ &br() &br()無理矢理話を一軍候補の話題に戻しますなｗｗｗ上の方でヤンギとヤンタロスの候補提案はしましたが他の候補はいかがしますかなｗｗｗまた、方針としてす精鋭中の精鋭を選択するという形式でいいのか今一度確認させていただきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 21:54:28} - 一旦ヤンケートを取ってもみても良い気がしますなｗｗｗ &br()現環境では認定しませんが、全体の認識を把握したいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 21:58:05} - レギュDの話であるならレギュDが始まってからしないと意味がないと思いますぞｗｗｗ &br()レギュCまでを総括した軍分けという意味なら今でもできますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 05:18:56} - レギュDの話まで含めるとヤードもほぼ確実に候補に入ると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 07:23:39} - テツノカイナの落第議論って結局やらない感じなんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 08:08:10} - 何か勘違いしてませんかなｗｗｗ &br()ヤケモン足り得ないわけではなく一軍足り得ないと言う話でしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 08:12:52} - 軍分け無しの「ヤケモン」は一軍の集まりではなく、一軍二軍のごった煮ですぞｗｗｗ &br()たまに「『ヤケモン』から格下げ＝二軍入り」だと勘違いしている方が見受けられますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 09:41:37} - 前にも誰かが仰っていた気がしますが無理に軍分けせずともいい気がしますなｗｗｗ環境サイクルが意外と長いように見えて議論やアンケしてたらその環境は終わってるor終わりかけてそうですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 10:16:02} - もしレギュD以降軍分けやるなら旧来通りのヤケモン認定時に決める方針が良いかと思われますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 10:31:13} - まさかレギュD以降DLC+伝説解禁とかならないといいのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 11:12:59} - この際レギュCまでの統括、振り返り目的として軍分けを行うと言うのもアリかもしれませんなｗｗｗ &br()最初期は危ぶまれていたヤンギも実際レギュAからちゃんと活躍はしていましたし、逆に下山なんかは実は一軍相当というほどでもなかったんじゃないかという気さえしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 11:15:57} - 振り返り目的での軍分けってやる必要あるんですかなｗｗｗ &br()今後この参考にしようにもその環境は二度と戻ってこないですしそこにリソース割くくらいならまだ次の環境の予想の方が有意義ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 13:51:58} - 高頻度の環境更新によってサンプルヤーティは割と前からそうなっているきらいはありますが、少なくとも軍分けは最新環境に適応したものであるべきだと思いますぞｗｗｗ &br()レギュD以降の定め方のテスト的な形でレギュC決めても良いとは思いますが、それにしたってキッチリ決める以上は労力と日程を割かれるので、結果的にレギュD期間のあれやこれやを圧迫しかねない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 14:35:13} - (正直軍分けよりサンプルヤーティの方が迷える子羊の参考になるものですし、軍分けの目的は娯楽としての役割が持てるとか一軍特有の褒めのみの文章が楽しみだからなどという意見も見たため軍分けは振り返り目的でもあまり問題はなくサンプルヤーティこそ最新環境に適応した形にするべきと思いますがなｗｗｗ) -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 14:39:16} - 構築の組みやすさ的には役割別ヤケモン一覧を復活させるのが理想ですが、ページ作成難易度が高そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 15:17:35} - そうなってくると軍分け自体もはや廃止した方が良さそうなんですかなｗｗｗ &br()恐らく今後も環境推移が激しいでしょうし、現在の3年前後新作スパンにレギュレーション変更やDLC他を加味すると、もう二度とまともにやる暇はないと思いますぞｗｗｗ &br()議論自体に負担も掛かっていますしヤケモンか否かで分けた方が時代に則しているのかもしれませんなｗｗｗ &br()軍分けするより役割別一覧の方が子羊にも役割持てそうですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 15:45:24} - よく考えたら現環境で制定しても一軍が少なすぎて「一軍」と「二軍」の日本語の意味から離れてしまうように思いますなｗｗｗ &br()一軍だけでもヤーティを組める状態で、二軍も状況に応じて補完に入れるのが元々の意味だったように思いますなｗｗｗ &br()準伝が出禁で低火力・低種族値のヤケモン抜きではヤーティを組みづらい環境で制定するのは微妙かもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 15:59:17} - 役割範囲が広く汎用性もある鋼ヤケ・妖ヤケ・草ヤケが不在でドクガとヤンギがテラスまで駆使してなんとか穴を埋めている状況ですからなｗｗｗ &br()ヤードランが帰還しヤブトロスとヒスイヤメルが加入するレギュDからは一軍級のみでヤーティを組むことも可能になりそうですが、壊れたポケモンが増えすぎてそもそも環境を6匹である程度カバーできるかすら不透明ですぞｗｗｗ &br()ヤットレイとヤッシブーンはどこですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 18:09:27} - ここまでの流れを鑑みて正式に軍分け方針を見直すことを提案しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 18:22:10} - 軍分け方針を見直すと言われましても具体的にどうするのですかなｗｗｗ &br()軍分け自体をしないのか、軍分けの代わりに役割別ヤケモンの作成をするのか、シーズンの総括として毎回軍分けを行うのかどうするのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 19:03:49} - ここまでの流れを読んでいれば理解できると思っていたのですがなｗｗｗ貴殿の読解力不足をフォローして差し上げると軍分けをしないという意味ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 20:37:48} - なら見直すと言わずに軍分けをしないようにと提案すれば良かったのではないんですかなｗｗｗ &br()煽る(そのつもりはなくてもそう取れる)発言はよろしくないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 20:42:07} - 煽りもクソも家電の理解力が足りていないだけではないですかな？ｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 21:29:17} - 我の理解力が足りてなかったとしても、軍分け方針を見直すのを提案するだけでは不十分ですぞｗｗｗ &br()役割別一覧の話をすっ飛ばしてますしなｗｗｗむしろ役割別一覧を充実させる方が流れとして重要の気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 21:41:57} - そもそも現行の話が軍分けする方針を見直すかどうかの議論だと思いますがなｗｗｗ &br()軍分けしないなら大体案として役割別一覧のような代わりの分かりやすいページが欲しいですなｗｗｗ &br()現環境ならカイリュー受け、カミ受け、パオ受け、ミトム&ガッサ受け、その他という感じになりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 22:42:03} - それだとイーユイ辺りが穴になりますなｗｗｗそもそも現環境後少しで終わりますなｗｗｗ &br()毎回環境が変わるごとに作り直さないといけませんなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 22:46:48} - ↑2は現環境を例にしただけで実際に作るなら次シーズンですなｗｗｗ &br()役割別一覧を作る時に、全ポケモンに確定枠としての対策枠を作ることは不可能ですなｗｗｗ &br()前作でもウオノラゴンはその他対策困難枠になっていましたなｗｗｗ &br()↑2の準確定枠の分け方で対イーユイの場合、ヤンギヤザンヤメルあたりが準確定枠で入りうるので枠として設ける必要性はないですぞｗｗｗ &br()誰を準確定枠にするかは悩ましいので一例として挙げたまでですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 22:53:56} - 役割別一覧表もわざわざ新規で作る必要あるんですかなｗｗｗ貴殿の言ってることは異教徒対策ページで足りますぞｗｗｗ &br()もっと見やすくするということであればそれはそれでアリだとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 23:06:13} - 参考に8世代版のリンクも置いておきますなｗｗｗ &br()【[[役割別ヤケモン一覧/第8世代]]】 -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 23:06:46} - いちいち作り直さなければいけないことについてはどうなんですかなｗｗｗ &br()かなり労力要りますぞｗｗｗまさかそれは他力本願なのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 23:16:01} - ↑いきなり他力本願疑惑を持ちかけるなど煽るような発言はやめていただきたいですなｗｗｗ &br()そもそも我は具体案が出ていないので一案を出しただけにすぎませんし、全面的に推している案というほどではないですなｗｗｗ &br()例えばカイリューやパオジアンは未解禁ヤケモンを含めても非常に受けづらいため、枠は残したまま次シーズン以降も更新できるのではないかと思いますなｗｗｗ &br()ただし前作では冠環境のみで使用されていたので、今後の環境変化への対応の労力は当然考える必要があると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 23:53:26} - 必要な労力というだけではないのですかなｗｗｗ &br()上で軍分けより有用と考える方がいる以上少なくともいちいちと言う言葉を使わなければならないほど否定するほど有用性がないものではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 23:58:10} - ↑2煽るもなにも事実ではありませんかなｗｗｗ &br()いちゃもん()は役割を持てませんなｗｗｗ全面的に推してないなら言わない方がいい気がしますなｗｗｗ &br()必要な労力と言いますが、レギュD、DLC二回、伝説環境と予想されるので伝説を省いても三回作らないといけませんなｗｗｗ &br()まあ、DLC後に作れば手間は省けますが未来が分からない以上リスクが大きいですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 00:10:31} - 同じ内容でも言い方次第で捉えられ方が変わるので、そこは考慮した方が良いでしょうなｗｗｗ &br()さて役割別ヤケモン一覧ですが、以前も要望が出ていたため需要は低くはないとは思いますなｗｗｗ &br()またページを作成する労力云々についてですが、ページ作成および編集自体はかなり手間というわけではありませんなｗｗｗこう編集して欲しいと言われれば編集しますぞｗｗｗ &br()ただしその編集内容を詰めるのが難しいですなｗｗｗ環境の把握は然ることながら全ヤケモンの役割対象の洗い出しといくつものヤーティの分析をしなければなりませんなｗｗｗこれは我では厳しいですなｗｗｗ &br()一応HOME解禁後は一気に多数のポケモンが参戦する事態は減ると思われるので、HOME解禁後に一旦作ってしまえばそれ以降は微調整で済むかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 02:26:22} - ここの1コメントをソースにチャット議論や議論進行についてなどの余計なページが作られてますが、そんな無駄な労力使う必要あるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 05:50:25} - 話が取っ散らかり過ぎですぞｗｗｗ &br()とにかくコメント欄には第三者の我からしても煽るようなコメントが多すぎると感じますぞｗｗｗ人に理解力が足りてないというのは暴言以外の何者でもないですなｗｗｗ &br()また、ページ作成etcの提案は会議場を通す以外あり得ないｗｗｗここだとどんどん流れてしまいますなｗｗｗ &br()また各議論ページについてですが、着地点を決めてほしいですぞｗｗｗ議論場を作るだけではただ話がグダグダと進むだけですなｗｗｗ &br()最悪ヤンケートでも構わないので結論をちゃんと導き出すプロセスは明確にしてほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 06:57:30} - 我もその二つのページについてはろくに更新もされないし関心のある方もほとんどいないと思われるため必要ないと思っておりますが話題が逸れるので一旦置いときますなｗｗｗ &br()役割別一覧表については物理か特殊かなんて見ればわかるし対策枠の早見についても異教徒対策ページで足りるので、定期編集が必要なページをさらに増やしても編集が追いつかなくなるだけにしか思えませんなｗｗｗ &br()一覧表が読み物に含まれるかどうかまでは何とも言えませんが個人的に見たいならwikiじゃないところに個人的に作ればいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 07:13:07} - その異教徒対策の更新もあまり進んでませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 07:22:39} - 異教徒対策ページとサンプルヤーティの更新頻度を高めればいいだけだと思いますがなｗｗｗ &br()子羊に役割最も持てるであろうこの2ページがろくに更新されてないのに次の話を出してもぐだぐだで終わるだけに思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 07:32:27} - 役割別一覧表について、前世代ではDLCが出きった後(冠環境～)に整備されていたので、今世代でもその形で進められるものだと勝手に思ってましたなｗｗｗ &br()まぁ現段階では異教徒ポケ対策と、できればサンプルの拡充を優先する形が良いでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 08:08:22} - このコメント1つ前にあった煽りコメントを削除しましたぞｗｗｗ &br()今までのIPアドレスや文体から考えるに、最近煽り気味のコメントを投稿しておられるのは2人だけ(あるいは1人が2回線を使用しているかそれに近い機能を使用している)のようですなｗｗｗ &br()あまりにも続けるようであれば管理人氏に報告してBANしてもらう必要がありますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 09:05:34} - 度々煽りや皮肉を交えたコメントをされる人物については、我も前々から気になっておりましたなｗｗｗ &br()議論の妨げにしかならず、ここまでくると規制の要請も要検討レベルかと存じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 09:20:11} - SV叩きで空気が悪くなってこのままそれまでの流れが有耶無耶になるのを恐れて軍分け関連の議論を強行した我にも責任がありますなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ &br()合わせて我は軍分け肯定派であり、子羊にwikiが提示できる強いヤケモンを決めるため有用であり、既に上がっている役割別一覧表をはじめとした他に有用な物があればwikiの総意としてそちらを優先したほうがいいとも思っていると宣言しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 11:37:26} - 我も軍分けには賛成ですなｗｗｗ子羊を導くのに有用ですし、議論を通して既存の論者も各ヤケモンへの理解度を深めることができると思いますなｗｗｗまた、ジャストアイデアレベルで恐縮ですが、各ヤケモンの使い方の簡単な解説や使い方別の表があれば役割持てると思いましたなｗｗｗ先発向けか受け出し向けか、超火力押し付けに向くか交換読みをすべきかなど、個別考察を読めばわかりますが、論理初心者にはそういったまとめがあると丁寧かと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 12:25:54} - 軍分けという既定路線を撤回するならなんらかの代替案は考えて欲しいですぞｗｗｗ &br()我は軍分けでなくても良いですが、どのヤケモンが強いか、どのように構築を組み上げていけばよいかについて子羊にとっては分かりづらいと思われるので何らかの指針はあるべきだと思っていますなｗｗｗ &br()次シーズン以降サンプルヤーティの更新頻度を改善するなら2つ以上サンプルがあっても良いように思いますなｗｗｗ &br()レンタルチームからもサンプルヤーティへのピックアップを行っても良いかもしれませんなｗｗｗ &br()例えば現環境であればヤィンルー軸はヤンギ入りと異なる構築になるため、サンプルがあると組みやすくなると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 12:53:19} - 記事は充実しているに越したことはなくあればあるだけ有用なのはわかりますが現実的に考えると難しいですなｗｗｗ2ヶ月に一度環境が激変しますぞｗｗｗ &br()ただ簡単な使い方ぐらいならヤケモン一覧の個別ページに1行くらいずつ足すとかで足りると思いますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 12:58:59} - 一旦環境変化云々は抜きにして考えた方がいいと思うのですがどうですかなｗｗｗ &br()軍分けは単に現環境への刺さりだけではなく、テラスタルシステムや環境上位に多い傾向に対するものとして考えてみてもいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()役割別やヤケモン解説は個々のページを見ればいいかもしれませんが、早見表の様なものや新しく組み直す時に役割が持てると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 15:36:25} - 思ったのですが各ヤケモンの個別ページ下部にあるヤケモン一覧の表のレイアウトを攻防早見表のレイアウトに変えるのはどうですかなｗｗｗ &br()現時点でも相性のいいヤケは何匹かピックアップされて載ってたりはしますがそれと同等かそれ以上にヤーティ構築の参考になると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 17:31:51} - いろいろ提案するのはいいですが、自分がやる側になることを考えてほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 17:57:37} - 提案に対して否定しかしないのは一番よろしくないですぞｗｗｗ &br()とはいえ↑2の方の意見は攻防早見表にすると見づらいと思いますし、相性の良いヤケモン欄を充実させる方がより利便性が高いと思われますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 18:20:59} - 先んじてやることを増やすのは得策ではないと我も思いますぞｗｗｗ &br()仮に軍分けの是非が決まったとして、その決定に沿って何らかのアクションをすべきだとなったらそうすればいいですし、そうなってから必要な作業を増やすことには反対しませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 18:41:55} - 我を含め軍分け以外の有用な手段があるなら軍分けしなくても良い、という意見も多いので先に代替案の検討が進んでいるという認識ですなｗｗｗ &br()代替案がある程度明確にならないことには軍分け不要派に移れないですぞｗｗｗ &br()大きく分けると「軍分けが必要派」と「代替案がある場合のみ軍分け不要派」と「軍分けもそれ以外も不要派」がいるように思いますなｗｗｗ &br()それとは別に「軍分け関係なく役割別一覧が欲しい」というような意見もあるので話がこんがらがっていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 19:28:12} - 軍分け関係なく役割別一覧がほしいは一旦置いといた方がいいでしょうなｗｗｗ &br()とりあえず軍分けいるorいらないだけで考えた方が良さそうですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 19:39:43} - 軍分けは負担が多い割にメリットが振り返って懐かしむ程度なのでいらない派ですなｗｗｗ &br()その代わりに新規ページ作ると言うのも結局負担の面では変わらないどころかさらに多くなるのでこれも反対ですなｗｗｗ &br()異教徒対策を見やすく改修するとかヤケモン一覧の短評に簡単な使い方の一、二文加えるといった今あるページをさらに充実させると言うのが一番現実的だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 22:39:46} - 我としては軍分けはあった方が良いですなｗｗｗ論者の思う強いポケモンと子羊の思う強いポケモンでは認識に差があるからですなｗｗｗ論者で評価が高いヤンギは異教徒の間と評価が低いですからなｗｗｗその認識の差を埋めつつ、どのヤケモンを優先的に入れるべきか、パッと見て分かりやすくするのが軍分けのメリットですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 23:42:07} - 強いヤケモンを見分けられる基準として軍分けは間違いなく有用ですなｗｗｗ &br()具体的には専用気味に組むことで真価を発揮できるヤレンアルマとよほどの理由が無ければ採用を見送ることがないヤンギが同格かと言われるとそれはロジックしなくてもわかることだｗｗｗで論者は済みますが論理の知識に乏しい子羊はそうはなりませんぞｗｗｗ &br()また上にてサンプルヤーティや役割別一覧のほうが役割を持てると言う意見がありましたがそれはヤーティを組むというある程度論理を知った段階以降の話であり、文字通り無知・ぱっと見で評価を確認するという論理に興味を持つ門口として軍分けによる論者間の評価は間違いなく有用ですなｗｗｗもちろん知識が付いた後だと二つに劣ることは否めませんがなｗｗｗ &br()ついでに各々ロジックすればいいという意見が出るかもしれませんが上と同じく知識や経験が無ければ出来ないことですなｗｗｗどのようなヤケモンが顔パスレベルの評価をされているのかというニーズを満たしてどうしてそのヤケモンが強いと言われているのか以下略といった論理wikiに載る各ページをしっかり理解するための初歩として軍分けは有用だと改めて提示しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 00:26:48} - どちらの意見もあって平行線ですなｗｗｗ &br()多数決やアンケートで決められればよいのですが難しいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 07:01:09} - あれば有用ですし実用性を度外視しても読み物の充実というwikiの方針とも合致しているためやりたいのは山々なんですなｗｗｗ &br()今あるページの更新も追っつかないのに高頻度の編集が不可欠のページをさらに増やしても絵に描いた餅にしかならないと危惧しておりますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 10:18:53} - 乱暴な言い方になりますがやりたい人が勝手に作ればいいと思いますなｗｗｗヤンケで方針決められてやらされるよりかはやりたい人がやる方が本人のモチベ的にもいいんじゃないですかな？ｗｗｗ &br()新たな考察やページが生まれて内容に関しアドバイスする者はいれどこれ気に入らないから消せ等とのたまう輩はいない…と信じたいですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 12:20:13} - そのためにヤンドボックスがあるので有効活用してほしいですなｗｗｗ &br()新規ヤケモン提案のように提案のハードル上げるべきかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 12:35:07} - 軍分け可否に関しては賛否両論でこの場で決めるのは不可能なようですし、議論かヤンケートで多数決が良いと思いますぞｗｗｗ &br()ページ作成に関してはヤケモン自体の評価に直接影響あるわけではないので、↑2のようにやりたい人で作る方針で問題ないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 12:40:17} - 軍分けについては元々第8世代→第9世代移行時に復活させる方針になった記憶があるのですが、 &br()現在の高速な環境推移を鑑みて、改めて検討する…という認識でよろしいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 13:29:50} - 役割別表や読み物に寄ったものは最悪個々人が勝手にやればいいとして、軍分けに関しては何かしら策を講じる必要がありそうですなｗｗｗ &br()ここに関しては昔から行われてきたものですからなｗｗｗしかし賛否両論となるとヤンケか議論するしかないのでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 14:17:56} - 準伝解禁から論理の世界にやってきた新参者ですが、我は異教徒ポケ対策ページからヤーティを組んでいきましたなｗｗｗ特にカミやツツミ、パオジアンあたりを見れるヤケモン入れるところから始まりましたぞｗｗｗ他にもレンタルチームや候補の使用感を見つつ組んでいきましたなｗｗｗ &br()それらを踏まえると軍分けがあれば、軸となる強ヤケなのか、穴埋めとしては優秀だが軸にはなれないヤケなのか、癖が強くて初心者向けではないヤケなのかが1ページで分かるので、より組みやすくなるのかなと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 16:56:44} - 議論のための議論を何度も行うのは愚かしいのでヤンケでいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 17:36:23} - 我もヤンケに賛成ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 18:06:17} - 世代移行時と比較して軍分けに対する考え方が変わっている可能性は否定できないので、 &br()ヤンケを改めて実施することについては我も異論無いですなｗｗｗ &br()一応ヤンケは従来通りのログインが必要な形にして頂きたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 18:13:07} - 我は軍分けは最終的にはしてもいいとは思いますが少なくとも今のタイミングでするべきではないという意見なので、アンケートをするならそのような選択肢もあると嬉しいですなｗｗｗ &br()我はやるんなら藍の円盤追加後の議論が終わってからですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 18:34:27} - これからDLCも来て議論場の選定も終わってない状況でさらに議論などやる余裕は皆無ですなｗｗｗ現状のところはヤンケしかないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 20:00:23} - 軍分けは可能であればやったほうがいいと思いますが、それにはまず軍分けの定義の確認と、周知および場合によっては再定義が必要であると思いますぞｗｗｗ &br()これには二つの理由がりますなｗｗｗ &br()第一に、かつての1軍2軍の定義による分類がそのまま今のwiki(第9世代)に役割持てるのか？という点ですぞｗｗｗ &br()環境に広く役割持てるヤケを1軍、補完枠や癖の強いヤケモンを2軍というのが元来の分類ですが、これに基づいての1軍2軍分けを今現在もできるのかという問題ですなｗｗｗ &br()後で述べますが論者間で(特にベテランと新人の間で)この認識に齟齬があった場合、迷える仔羊の助けになるどころかかえって混乱を招くものになりかねませんなｗｗｗ &br()定義に沿って厳格にやるか、それともアバウトでいくのか、いずれにしても実施する前に方針は決めておくべきですなｗｗｗ &br() &br()第二に1軍2軍の定義と、「1軍」「2軍」という言葉のイメージの乖離から引き起こる齟齬ですなｗｗｗ &br()前世代に軽い意味合いで行った「仮に群分けするとすれば」というヤンケによると、ヤンギヤンドといった顔パス組以外ではヤッシやレヒレといった対策必須枠への答えになるヤケが高評価でしたなｗｗｗ &br()これについては1軍2軍の定義よりもイメージ優先で投票した方が多いためだと推測されますが、であるならばそれこそ1軍2軍の定義と認識がずれているのに無理に定義にあわせた軍分けをして意味があるのか？ということになりますぞｗｗｗ &br()これは推測ですが、今世代のヤータクンやヤキノオーといったスペックは不足気味だがピンポイント枠として使えるヤケを1軍だと感じる方は少ないかと思いますが、補完枠かつ元のスペックもそこそこといった感じの(まさにヤッシですなｗｗｗ)ヤケは特にイメージが分かれるところ思いますなｗｗｗ &br()細かな部分は割愛するにしても、少なくともこのようなヤケモンはどちらに分類されるべきかはっきりさせる必要があるかと思いますぞｗｗｗ &br() &br()まとめますと、軍分け賛成派の「軍分けはYT構築に役割持てる」という主張に基づき軍分けをするのであれば、確かにそうであることを保障してかるやるべきだというのが我の意見ですぞｗｗｗ &br()「再定義と周知が負担である」というのであればやらない方がいいと思いますなｗｗｗ &br()迷える仔羊のためというのは方便で、結局は振り替えて懐かしむ見てくれだけの軍分けはありあえないｗｗｗ &br() &br()なおアバウト路線の極端な例として、全ヤケを1軍2軍を判定するのではなく一部のヤケモンだけを候補を挙げ賛成多数なら1軍認定くらい軽い感じでやるというのもありだと考えますぞｗｗｗ &br()皆が納得のいく1軍2軍を制定するのは困難ですが、このヤケは強い扱いやすいといった共通認識は、ある程度経験積んだ論者間ではあると思いますなｗｗｗ &br()それらをピックアップするだけでも論理初心者にある程度の役割持てると思いますぞｗｗｗ1軍というよりはオススメといった感じですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 23:43:39} - 軍分けを &br()・直近の議論からやる &br()・次回以降時期を見てやる（DLC解禁後、禁伝解禁後…etc） &br()・今世代はやらない &br()の3択でヤンケでいいんじゃないですかなｗｗｗ &br() &br()ところでやりたいものがページを作ると言うのは初心者を導くと言う目的にとってはむしろ最悪の結論なのですがそれはいいんですかなｗｗｗ &br()熱心に編集すればするほど他ページとの乖離が起きて何が正しいのか混乱の元となり、平均的に編集するとただでさえ追いついてない記載がさらに遅れることになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-28 08:08:38} - 新規ページ作成の話であれば、作るというよりヤンドボックスに載せて提案して頂く手順になるかと思いますなｗｗｗ &br()その時点で「混乱を招くので不要」という結論が出されれば却下という形で問題無いかと存じますなｗｗｗ &br()最近の例で言えば、特性考察もこれに近い手順で増設された記憶ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-28 08:19:42} - ↑2 &br()その三択だと &br()・直近の議論からやる　33% &br()・次回以降時期を見てやる（DLC解禁後、禁伝解禁後…etc）　33% &br()・今世代はやらない　34% &br()みたいな時に軍分け自体は2/3賛成なのに行わない方針になってしまうので、 &br()・やる &br()・やらない &br()に加えてやるを選んだ人は時期も回答する形がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-28 21:35:49} - 別にそれでもいいですが面倒なので「次回やる＋そのうちやる>やらない」なら前者二つの多い方採用でよくないですかなｗｗｗ &br()実質同じですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-29 21:14:49} - レギュレーションDが始まりましたが、ページ内議論を解禁すべきですかな？ｗｗｗ &br()初期のカオス期間は環境に役割を持てるかどうかがわかりづらいため個人的にはページ内議論開始までに1週間明けてもいい気はしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-01 19:48:08} - &bgcolor(#715949){&ref(892d-sv.png,ウーラオス（いちげき）,title=ウーラオス（いちげきのかた）,alt=ウーラオス（いちげきのかた）,linkpage=ウーラオス（いちげき）,width=33,height=33)}&br()&bgcolor(#389afb){&ref(892w-sv.png,ウーラオス（れんげき）,title=ウーラオス（れんげきのかた）,alt=ウーラオス（れんげきのかた）,linkpage=ウーラオス（れんげき）,width=33,height=33)}&br()ヤーラオスのアイコンをwiki内で見わけが付きやすいように新しく作ってみましたなｗｗｗ &br()よろしければ差し替えようかと思いますが、どうでしょうかなｗｗｗ（背景の青と黒はそのままにしますぞｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-15 23:22:13} - 我も差し替えてもいいと思いますぞｗｗｗ &br()ボーフリはさっさとウーラオス検定を廃止する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-16 07:27:32} - 一応公式アイコンがある以上同じでも背景に色あればそれでいい気もしますがなｗｗｗまぁ反対する理由はないですなｗｗｗ &br()そういえばヒスイジュナイパーのアイコンって新しい方に変えないんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-16 19:52:30} - 作成者の方が供養と仰っていたのでそのままにしていましたが、新しい方がよさげなら後で差し替えておきますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-16 21:50:53} - ヤヤゲザンのページですが、やや下山の長文コピペ消されたんですなｗｗｗ &br()コピペ部に置かれていたアンカーがほぼ無意味となりましたがどうしますかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-22 20:23:28} - ある程度好評を得たからこそまとめられたのだと認識していますなｗｗｗそのまま復活or閉じ込みで復活させてよいのではと思いますなｗｗｗ &br()消した方にどんな意図があったのかが見えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-22 22:48:47} - ぶっちゃけ悪ノリが過ぎていたので我としては消えて良かったと思いますなｗｗｗそのままでいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-23 00:11:57} - 個人的には好きでしたし、間違った情報という訳でもないならギリギリ許される塩梅ではあったと思うんですがなｗｗｗ &br()流石にあれより長いとやや過剰ですし実際一時期はもうちょっと長かったですが今の形に差し戻されたと記憶していますぞｗｗｗ &br()我としては戻してほしい派ですなｗｗｗこんな事で派閥に分かれて争う気もないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-23 00:21:31} - 有名になってしまいましたし、一つの歴史として残すべきだと思いますなｗｗｗ &br()落第生ですし、ヤータクンコピペ([[ドータクン/第6世代]])のように分かりやすく残すのもありだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-23 01:27:01} - 知らぬ間にアレ消えてたんですかなｗｗｗ &br()こういう遊びがあるところが論理のいいところだと思うのですが過去の傾向からもこのあたりの意見は割れがちなようですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-23 11:30:05} - 差し戻しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-23 12:06:27} - 長期間受け入れられたようなので差し戻したこと自体には依存はないですが、せめてこれ以降は読み物の充実を言い訳に関係ないことを長文で書き込むのはやめていただきたいですなｗｗｗ &br()このサイトはあくまでレート戦（ランクマッチ）での絶対勝利を目指すためのものであり、読んでクスっと笑える小ボケはともかくむだにボケを冗長に膨らませるのは読み物の充実の文言を超える無駄極まりない編集ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-23 18:48:23} - Twitterの名称がXに変えられるようですぞｗｗｗY以外ありえないｗｗｗ &br()暴論・マスクですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-24 10:01:06} - んんｗｗｗ論理どころかポケモンとすら全く関係ありませんなｗｗｗ &br()役割持てないコメントはヤメルゴンｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-24 16:34:13} - ↑3 &br()ボーナス5だの夜の役割だのやっているサイトで今更何を言うんですかなｗｗｗ &br()勝利を目指す為の考察は勿論真面目にやって、その上でネタもやるなら何の問題も無いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-24 17:07:45} - 今はもう規制されていなくなりましたが、論理に関係の無い雑談コメント「のみ」を度々追加して糾弾された方もおられたので一応注意ですなｗｗｗ &br()歴史の中で定着したボーナス5はともかく、夜の役割等はページ作成・考察のついでに数行仕込む程度のものですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-24 17:18:32} - やや下山なんかいい例ですが一度ウケたネタをダラダラ引き伸ばしても面白くないですなｗｗｗ &br()ああいうのは簡潔な記述であるからこそいいんですなｗｗｗ &br()個人的にはボーナス5で誰々を追加したいという話も若干不快に思ってますなｗｗｗ(だからといってやめろとは言いませんなｗｗｗ) -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-24 18:04:41} - ヤケモン大会は50名も集まったんですなｗｗｗ集まっても15人くらいですかなと思ってたので多すぎますなｗｗｗそして50人も精鋭がいてランカーに論者が一人も顔を出さないのも悲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-24 18:10:24} - この手の遊び心については意見が分かれやすい分野ですなｗｗｗ &br()論理をどういうものと見るのかも面白いと感じるツボも人それぞれですからなｗｗｗ &br()我としてはそういうものは積極的にやって欲しいと思ってますしなｗｗｗ &br()それはそれとして長文系だとサーナイトあたりも面白いですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-24 18:20:45} - 当初はネタとして生まれた背景と、10年以上の歴史の中で戦術として洗練されてきた側面の両方がありますからなｗｗｗ &br()個々のツボというか感性まで交えると、正直何とも言えない話にはなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-24 18:36:50} - 元はといえばおふざけ要素の塊ですからなｗｗｗ今でこそ論理関係ない場所で間違えて炎ヤンタとかヒスイヤメルとか勢いで言ってしまうくらいには我の中で浸透してしまってますが、改めて冷静に考えると「役割持てるからヤから始めてヤャラドスですなｗｗｗ」とか頭おかしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-24 21:52:48} - 現役ヤケモン(候補含む)のページは少なくともネタに寄り過ぎない方が良いと思いますなｗｗｗ &br()数行のネタはあると面白いですが、ネタが長くなった場合は畳むなど可読性を下げないようにしたいですぞｗｗｗ &br()落第生未満は更新履歴の邪魔にならなければネタに振っても良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-24 22:02:18} - パンツグローブだけは笑ってしまいましたなｗｗｗ &br()そんなアイテムあったっけ？って検索したらポケモン関係ないページだらけで &br()ようやくパンチなの思い出しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-25 07:53:09} - ヤドランみたいなのはともかくボッキーやサーナイト、じゃがいも、ハクリューなんかは論理目的で覗きに行くことなんぞありませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-25 11:12:17} - ゲザンはいいですかあんまり弱いことへの誹謗中傷がすぎる書き込みは少し悲しくなるのでやめてほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-25 17:58:42} - これは戯言なのですが、落第/残留のラインって結構悩ましいですなｗｗｗ &br()理想は厳しくラインを決めてガンガン切っていくべきなのですが、プレイヤー側の感情はそう簡単ではありませんなｗｗｗ &br()役割論理の研究を進めていく上では人が多い必要性が多いにありますが、あまりラインを厳しくするとその人が減る可能性がありますなｗｗｗ &br()無論そのことに関しては理想のラインを受け入れられない論者のマインドに問題があるのですが、それはそれとして人数不足というのはデータ不足を招くのでかえって研究が滞る原因になってしまいますなｗｗｗ &br()ヤケモンの落第でプレイヤーが減ることはあっても増えることはほぼありえないでしょうからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-26 23:29:26} - やや下山とかポケモンすら関係ないネタを長々と書くのは異常ですなｗｗｗ &br()しかも落第している為ネタを残すのもありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 13:19:30} - ガンガン切る方針は環境が変わるたびに適宜対応できるのであれば理想なのですが、現実はそうはいきませんなｗｗｗ特に今世代は流行のテラスや型でコロコロ変わりますからなｗｗｗ &br()今は気持ち甘めに評価し、がっつり落第残留判定するのはDLC含めて最後まで出切ってからでもいいような気がしますなｗｗｗその頃には異教徒含めて大方研究が済んでいそうですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 13:30:36} - 毎月のように入れ替えの議論ができれば厳しめでも良いかもしれませんが、現状ではレギュレーション毎が関の山ですからなｗｗｗ &br()我も剣盾の頃ほど厳しくしなくても良いとは思ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 13:35:29} - ↑2 &br()落第している為〜と言うのはどういう理屈ですかなｗｗｗむしろネタに走ったページなど落第生ばかりなのにその言い草はロクにwikiを見てもいないのに冷やかしで言っているように見えますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 13:41:02} - DLC以降の剣盾環境は今とは比べ物にならないほど酷い環境だったので「剣盾の評価が厳しすぎた」は少し違うと思ってますなｗｗｗ &br()あの環境で評価を厳しくせずにヤケモンを増やしても多分戦えていないと思いますぞｗｗｗ &br()ラティサザンは役割対象がろくにおらず順当に落第したんですなｗｗｗ冠環境はそれだけ異常な環境だったんですぞｗｗｗ &br()当時の評価を甘めにしても落第生からヤケモンに復帰出来たのはヤマゲロゲだけじゃないですかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 13:44:45} - 落第してボケモンだからこそネタよりしていい気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 13:45:53} - 最近ヤメルは命中不安といい、ドクガバレルヤレル落第提案といい、ゲザンの余談はいらないと荒らしとしか思えない話が多いですなｗｗｗ &br()夏休みでキッズが暇してるのか暑さで頭が働いてないのかどちらなんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 13:53:24} - 環境的にこいつ怪しくね？という疑問提示を荒らし扱いは役割持てませんぞｗｗｗ &br()そういうレッテル貼りは考察や議論の妨げになるのでヤメルゴンｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 14:00:36} - （なんだか煽りとも皮肉とも取れるようなコメントがここ最近増えている点は正直我も気になってますなｗｗｗ降格議論の時の某氏ですかなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 14:51:29} - 落第提案や新規候補提案が始まってることを踏まえて思い出したかのような提案ですがそろそろ軍分けをするかしないかのヤンケだけでもして今後の方針を固めるのはいかがですかなｗｗｗ &br()この話題が上がったのは新規議論やヤーティカップで一気にwikiが忙しくなった時期だったのでそちらを優先していましたがそろそろ動いていいと思いますなｗｗｗ &br()なお、先の議論で上がったように候補の調整やどのような議論形式かはさておいて、するかしないかの2択でひとまず決着をつけた方がいいと我は思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 14:54:02} - 軍分けは出来るならすべきですなｗｗｗ &br()二軍という枠組みがあれば環境の変化に対応するためのピンポ枠とかを残しておくことができますなｗｗｗ &br()どうしても今のヤケモンorボケモンという枠組みだとピンチヒッター的なヤケモンは厳しい目で見ざるを得なくなってしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 16:30:54} - なんだかんだ議論まで後10日ですしなｗｗｗ &br()DLCの配信情報はおそらくWCSか遅くても9月のニンダイまでにはあるでしょうなｗｗｗ &br()9月頭までにはDLC前の環境議論を処理したいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 17:12:12} - 夏休み真っ最中なせいなのか荒れ気味ですなｗｗｗ議論がちゃんとできるのか心配ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 18:22:42} - どういう方針で動くにせよ議論終わったらスムーズに動けるようにすべきだとは思いますなｗｗｗ &br()やるやらないでｇｄｇｄになると時間だけが経過していつの間にか時期逃しますからなｗｗｗ &br()レギュＣの時に思い知りましたが３ヶ月は長そうに見えて案外短いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 18:22:46} - ↑2 &br()これは我もちょっと思いましたなｗｗｗ &br()ヤケモン候補一覧のコメント欄も混沌としてますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 18:28:22} - 落第候補の数が多そうなのが気になりますぞｗｗｗ &br()落第議論の負担が大きいと軍分け議論を並行しづらく、別のタイミングで行うには時間がないですなｗｗｗ &br()落第議論は最速でも9/9～10あたりになるでしょうしなｗｗｗ &br()DLCが10月に来ると軍分け議論不可能な気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 19:11:55} - ↑ &br()これは前々から提起していたことですが万一軍分けをやる場合は満場一致クラスのヤケモンで候補を固めて議論の負担を減らすという方法がありますなｗｗｗ &br()我はこれに付け加えて一般環境を想定するという論理の基準に則って禁伝やポケモンの制限を考慮しない将来性で落第すら考えづらいヤケモンと言った感じで基準を厳しく絞っていいと思いますがそういった細々としたものは方針が決まってからでいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 19:20:13} - ↑の方が仰ってる通り、軍分けを行う場合はすべてを１軍or２軍で分けるのではなく一軍足り得る可能性のあるヤケモンを選定して議論を行う方がいいと思いますなｗｗｗ &br()落第候補＋一軍候補を議論対象とすれば負担は軽減できますし、議論対処が増えすぎなければ一度の議論で同時に片付けることも可能ですなｗｗｗ &br()さすがに議論後すぐに動いても８月に間に合わせるのは厳しそうですしやるなら９月になるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 19:34:49} - 我もそれで良いと思いますなｗｗｗ &br()そうなると上で話されていた通り、ヤンケだけでも早めに開始しておいた方が良さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 20:19:55} - 満場一致クラスとなる一軍は我も早急に固めてほしいですなｗｗｗ補完・キープ枠となる二軍ヤケが定義されてないために前回や現在のような昇降に関するトラブルが起こっていると考えられますぞｗｗｗ落第とヤケとの間の溝は深いですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 05:21:07} - ヤンケで降格対象をざっくり決めるという方針ならついでに一軍候補の選定も行っていいと思いますなｗｗｗ &br()ただこの場合選択肢がヤケモンor降格から一軍or二軍or降格になるので降格票が甘くなるおそれがありますなｗｗｗ &br()我一個人の意見では決められないので他の方の意見が欲しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 07:54:25} - 落第生や候補一覧の項で、現行ヤケの落第を扇動している者がいる点が少々気になりますなｗｗｗ &br()具体的な根拠のある提案ならいいですが、「我の推してた合格ライン上のアレが落ちたのに～」という単なる私怨でしかないコメントまである為、 &br()今後も荒れる原因にならないか注視した方が良いかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 07:55:53} - グレンアルマやデカヌチャンが残ってるからコノヨザルとヤドランとアーマーガアをあげろってやつですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 08:00:07} - 我は山賀が落ちてるならヤルマも落ちて然るべき派ですなｗｗｗもし二軍があればどっちもそこに補完でぶちこみますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 18:22:53} - 軍分けの有無で落第ボーダーを変えるのは間違っていると思いますぞｗｗｗ補完として採用する価値があるならヤケモンですなｗｗｗ &br()山賀はサイクルは回るものの崩し性能が低すぎる点、アルマは崩し性能が高いものの受け出せる相手が環境上位に少ない点が懸念点ですなｗｗｗ &br()これらは弱みが異なるので比較する意義が乏しいと思いますなｗｗｗ &br()残留させたければレンタルチームや考察を投稿して論理的に採用価値を伝える以外ありえないｗｗｗ &br()昇格提案しなくとも個別ページや落第生のコメント欄に良さげな考察を書いておけば有用なら他の人も試すと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 19:23:37} - ごもっともですなｗｗｗただし世代中に昇格成功したケースは非常に少なくハードルも高いため、よほど有用な考察が出ない限り落第生は新作まで２度と上がれないのが基本ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 19:35:09} - 我も↑2の方に同意ですなｗｗｗ &br()昇格にしても降格にしても○○がヤケモン/落第生だから～でなく、あくまで現環境のポケモンに対して役割を持てる/持てなくなった旨を説明することが重要だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 19:40:11} - 一応8世代にもヤラヤラの前例はありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 19:49:41} - サンダーが全構築に1匹は入るような環境だったので(おまけでレジエレキ)入れただけでまあそのくらい熱い耐性持ってないと無理ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 20:06:16} - ヤラヤラはサンダーに役割は持ててませんでしたなｗｗｗ &br()エレキやブリザの存在が大きかったのでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 20:11:55} - ８世代が厳し過ぎたとよく批判されますが８世代はラティサザンをも落第させた異常環境なので正直これを引き合いに出されるのはやめて欲しいですなｗｗｗ &br()ラティサザンのような性能のヤケモンは論者からは甘々判定を下される傾向にありますのでちょっとやそっとの厳しい環境じゃ落ちませんなｗｗｗ &br()それを落第まで叩き落とした激ヤバ環境が悪いんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 21:18:08} - ダイジェット祭りでしたのでダイジェットへの耐性が薄い龍は次々と駆逐されましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 21:25:56} - 初期環境のダイジェット担当はそもそもタイプ的に不利であるトゲキッスだったので良かったのですが、冠でよりによって竜の役割対象である電気がダイジェットを高威力で放ってくるようになったのが最悪でしたなｗｗｗ &br()ヤケモンとにとっては苦手タイプのポケモンが増えたり強くなったりするよりも本来役割を持てるはずだったタイプのポケモンに行けなくなる方がダメージが大きいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 21:35:14} - その点暴風はダイジェットと違って異教徒視点でお気軽に撃てないみたいでヤザンは助かってますなｗｗｗ残念ながら7月頭と違ってサンダーの暴風採用率は非常に高くなってしまってますが、立ち回りの中で放電か羽休めにヤザン出せたら今でも眼鏡流星群でゲームセットに持ち込めますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 23:29:20} - 生き残った竜のうち山田は飛行として強かったのが評価点、ヤッチラは飛耐性がでかかったのでまともに竜ヤケしてたのヤラミだけでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 23:31:39} - サザンが落ちるのが異常環境とのことですが、今作もだいぶ厳しいので落ちてもおかしくありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 00:09:49} - レギュAは強かったですがDは怪しい可能性はあるでしょうなｗｗｗ &br() &br()そもそも、レギュDルールは最終進化系が60強(イダイトウの♂♀やコピペのフォルムは別のポケモンとしてカウント)新規参戦しており、これは1地方の新規最終進化系の数に匹敵する数字ですなｗｗｗ &br()そのうち種族値550以上のポケモンは28匹で、平均的なパワーも非常に高いですぞｗｗｗ要するにレギュDの環境は実質新作みたいなもんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 01:12:12} - ヤザンの最大の魅力がガルドに強めなところでしたがいませんなｗｗｗ &br()クレセも瞑想やムンフォやテラスの影響で有利とは言い難いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 08:23:16} - 貴重なイーユイ受けであり、ヤンギを採用しないヤーティならヤザンの採用も候補に入りそうに思いますなｗｗｗ &br()レンタルチームも存在し、ヤザンが刺さっているとの話はありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 10:35:38} - もともとヤザンは格下には滅法強いが格上にはひれ伏す以外ありえないという感じですからなｗｗｗ凶悪ポケモンというより小悪党ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 10:50:13} - 7月初週にヤザン入りレンタルヤーティを投稿したのは我ですが、あの頃は①水ウーラオスが採用率1位②電気枠がほぼゴツメサンダーで更に暴風抜きが珍しくない③カミが環境でチューニングされておらずドラン見せただけで出てこない　という感じで、そのような環境でヤリルリを受けに来るのがサンダーorヘイラッシャでしたので、ヤリルリ+ヤザンドラの並びがぶっ刺さってたのですなｗｗｗ今は環境が元の鞘に収まってきたのでヒスイヤメルド安定でしょうが、C110の流星群ではサンダーヘイラッシャには足りてないので今でもヤザンの火力が恋しくなって度々使ってますなｗｗｗ順位は当然ながらだだ下がりですが、万年下位の我ですら3桁入れるほどぶっ刺さってた時期があったのは本当ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 10:51:22} - ↑↑その性質と、役割を逆転させるテラスとの組み合わせの良好さも評価点ですかなｗｗｗ &br()あんまテラス絡みの立ち回りはヤケモンとしての評価に繋がらないですが、実践で活躍させるのは用意だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 11:01:44} - 龍全般がヒスイヤメルに食われかけてる印象がありますなｗｗｗ &br()有力な独自性がない限りは生き残るのは難しいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 11:04:56} - メガチルタリスがいたら食われなかったかもしれませんなｗｗｗたらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 11:10:03} - 山田ヤザンは地面炎耐性があるので差別化は容易だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 12:15:32} - 山田とはむしろ組み合わせられますしなｗｗｗ神器は取り合いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 12:46:40} - 耐性が全然違いますし氷等倍の龍なのがヒメルゴンの偉いところなので、差別化を含めてもヒメルゴンにまだ軍配が上がりそうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 14:34:35} - ヒメルゴンは竜の弱点全部克服しているので第二の竜を入れやすいのも強みでしょうなｗｗｗ &br()そういう意味では仕様上絶対に同時に組めない原種ヤメルは一番割食ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 14:46:55} - [[SVポケモンホーム解禁後議論]]のヤャット議論が1週間後なので上記ページに議論内容を追記しましたなｗｗｗ以前のコピペなので大丈夫だとは思いますが確認お願いしますなｗｗｗ &br()&br()それはさておき、司会者がまだ定まっていないため早急にお願いする必要がありますぞｗｗｗ管理人氏にはご都合をお伺いしてみますなｗｗｗ &br()また前回議論で争点となった同数票の取り扱いについてもまだ確定はしていないんですなｗｗｗ従来は同数票±1票くらいであれば一旦後回しにしていたようですが(詳細は[[こちら>議論の進行方法について]])、後から文句が出ないよう明確にした方が良いでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-30 03:57:07} - [[二代目管理人からのおしらせ/コメントログ]]によれば管理人氏のご都合はつくそうですが、進行役は管理人氏にお願いしても問題なさそうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-30 19:50:25} - そう言ってますぞｗｗｗまあどなたかにやってもらいたいとは思われてるようですがｗｗｗやりたい方はチャンスですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-30 19:52:21} - チャンスってそんな気軽なもんなのですかなｗｗｗ &br()背負う責任は大きいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-30 20:08:22} - しかしページ編集も議論進行も経験者が少人数だと何かあった時に止まってしまいますからなｗｗｗ経験者を増やすことは良いことだとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-30 20:20:44} - やるならせめてログインユーザーにはなってほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-30 20:27:24} - 今更ですが意識調査ヤンケを2種作りましたなｗｗｗ &br()[[今回のヤケモン候補についてのヤンケート>https://forms.gle/rtgQB5ExU6xuDzdx8]] &br()[[軍分けについて、現ヤケモン・落第生についてのヤンケート>https://forms.gle/Deawwz8Acn38xLqF7]] &br() &br()前者は金曜で回答を締め切りますなｗｗｗ &br()時間のある時に回答していただければと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-30 23:06:07} - ちょうど山田ヤメル入りでレート2000が出ましたなｗｗｗ &br()快挙ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-30 23:28:57} - 2つ目のヤンケートでチョッキハラバリーが抜けていたので追加しましたなｗｗｗミス申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-30 23:44:21} - んんｗｗｗフルヤーティでレート2000↑構築は見たことがありませんなｗｗｗぜひ最終日まで乗り切ったら構築の公開をお願いいたしますぞｗｗｗ大いに参考にさせていただきますぞ &br()ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 01:40:51} - 瞬間だけでなく最終でもレート2000は今作いたはずですなｗｗｗってかフルじゃないヤーティってなんですかなｗｗｗ1件チョッキサーフゴーが入ってるのは見たことありますがなｗｗｗ(本人も「これで論理名乗るのは辞めようね」ってスタンスでしたがなｗｗｗ) -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 12:37:10} - 全くですなｗｗｗ役割論理のことなんも理解してないくせに一丁前に要求するとか図々しいですなｗｗｗ &br()なんか意見するならしっかり勉強してからにしてくれませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 13:12:55} - 異教徒のような証拠画像つきの構築記事は見たことありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 13:47:22} - 今期は例の構築が一件だけのはずですがＳＶすべてで換算するなら他にも何件かあったはずですなｗｗｗ &br()うろ覚えですが構築記事あるやつは２、３件くらいありませんでしたかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 14:07:25} - 外部のは大体ヤケモン足り得ない技や道具が採用されてるので煽りじゃなく見るまで信用できませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 14:34:28} - Twitterで写真をあげてその後記事へのリンクを別でツイートしているパターンは多いですなｗｗｗレート2000は剣盾禁伝環境では減りましたがそれ以外の環境では大体1人くらいは達成していますなｗｗｗ &br()ちなみに過去世代のサンプルヤーティはそれを参考に組んだことも多く、第7世代の殆どのサンプルヤーティ(ただしヤスゴブルルはヤラミドロなどを変更)や剣盾禁伝1体環境ヤシアン軸ダイマなしなどはレート2000or2100超えヤーティからほぼ丸パクリしていますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 19:35:09} - 素直に褒められない方がいて悲しいですなｗｗｗｗ &br()そんな疑っても誰も得しませんぞｗｗｗ &br()素直に「おめでとうございますなｗｗｗ」でいいんじゃないんですかなｗｗｗ &br()もう僻んでるようにしか見えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 19:56:51} - 議論が直前に迫ったこのタイミングでの高レート宣言は（本来の意図がどうあれ）使われたポケモンがヤケモンとして適性があると言っているようにしか見えませんなｗｗｗそうでなくても議論を左右する一大要素になりえますなｗｗｗ証拠もなくそんなこと言われても疑うしかないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 20:19:44} - 仮にそうなら山田は既にヤケモンなのでヒスイヤメルが適正あるといってるということになりますなｗｗｗ &br()いくらなんでも邪推しすぎですなｗｗｗ &br()もう少し素直な心を持つべきですなｗｗｗ &br()夏休みでいろんな人が増えて疑心暗鬼になる気持ちは分からなくもないですが達成者に失礼ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 20:39:51} - 正直この匿名性の高い場所でほとんど情報を提示されずに高レート報告されても反応に困りますなｗｗｗ &br()シーズン終了後で良いので構築の公開をお願いしたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 21:24:28} - そもそも上のコメントの方っって達成者本人じゃない気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 21:39:36} - このタイミングでの高レート宣言って月の終わりなんだから当たり前ですなｗｗｗむしろ我々の側がスケジュールを公式サイドに合わせてますぞｗｗｗ &br()ヒスイヤメル以外は従来からいる真っ当なメンツで構成されたヤーティですが、ヤータクンとヤウドボーンについては色々話を伺いたいところですなｗｗｗここに書かなくともツイッターなりブログなりに書いていただけるととっても嬉しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 21:47:27} - まあそりゃこんなコメント付けられるような場所で報告なんてしたくないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 22:38:50} - 我は探してみたらヤーティで2000達成者の記事は3枚ほど見つけられたので、極少数ながらいるにはいるようですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-01 00:38:28} - 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管理人殿だけでなく、説明に回った他の論者の方々にも散々皮肉や煽りを浴びせてましたからなｗｗｗ &br()議論時に自分の都合が良いタイミングでしか姿を現さなかったという報告もありましたし、まぁ議論に役割を持てないと見ていいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-04 15:23:48} - wikiの治安を乱し管理人殿に逆らう者はこうなると言う警告と見せしめのためにもアク禁して然るべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-04 15:53:28} - 議論の進行を妨げたのは問題ですが、管理人氏の裁定に異議を唱えることは問題ではないので、そこは履き違えないようにしたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-04 19:05:52} - んんｗｗｗアニポケでオリーヴァがなみのりを使用したようですなｗｗｗヤリーヴァにも使わせてくれませんかなｗｗｗ欲を言えばイドンプのほうがなお良いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-04 19:25:58} - 出禁とはいいますが、具体的にどうするのですかなｗｗｗ &br()アク禁ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-04 19:29:04} - 再度問題を起こしたら管理人殿へ報告→アク禁の流れになりますかなｗｗｗ &br()前回の騒動時に散々釘を刺されてましたが、私怨で既存ヤケの落第を助長するような書き込みも見られている為引き続き要警戒でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-04 19:40:24} - ポケモンプレゼンツが8/8ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-04 22:10:59} - ヤンケート1は本日が締め切りですなｗｗｗ一応告知ですぞｗｗｗ &br()ヤンケート2は7日に締め切りますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-04 23:20:30} - ヤンケートの結果が出ましたなｗｗｗ→[[こちら>https://docs.google.com/forms/d/1TmJbNgU2T1eP_1PUUlnfghzIWD7T3HThqAfL6-wcgiE/viewanalytics]] -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 00:07:54} - レンタル投稿数のわりにウインディの評価低いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 00:14:48} - あくまで意識調査なので、実際に使用していない方でも回答出来ますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 00:18:11} - 使用されてないヤケがそのままヤケモンと思わない（≒わからない）に反映されてるだけですなｗｗｗその乖離率が高いのが悪ウーラでエアプでもヤケだと思う人が多いようですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 00:42:20} - ウインディはカタログスペックの魅力が凄まじいですからなｗｗｗ研究家の成果が最近見えてきた感じはありますなｗｗｗカミのムンフォをヤーティ単位で誘うというのを見て「軸ヤケってこういうことなんだな」と思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 07:57:41} - ヒスイヤメルのヤケモン票が100%で流石に笑ってしまいましたなｗｗｗ &br()もし今後軍分けするなら顔パス一軍でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 10:52:48} - ヒスイヌメルゴン+飛行ヤケで、カミツツミに隙を見せずにヤーティの基礎が簡単に作れるようになったのが革命的ですなｗｗｗ &br()環境因子の対策を厚くしたり、攻撃重視のヤケモンを入れたりとヤーティ全体の自由度も高まりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 11:21:59} - 耐性優秀で胞子も見れて技範囲も広くて、種族値優秀でステロどくびしも効かなくておまけに立てこもる型と誤認されて意表もつける（）、とスペックがパーフェクトすぎますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 13:07:58} - ヤットレイと妹を足して2で割ったような性能なのでほとんどのヤケモンと馴染みますなｗｗｗ &br()気を抜くとヤーティがジェネリックサンプル2のような並びになってしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 16:21:17} - ヒメルゴンのスペックを見る度にどこぞの実質特性なしのキョダイゲンスイはなんだったのかと思いますなｗｗｗあれでも一時期はヤケモンでしたがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 17:04:25} - 擁護すると技範囲は同じく一流でしたし、流星群という技の火力が絶妙なのでC120とC110では大人と子どもくらいの差はあると思いますなｗｗｗただ鋼龍の耐性でD50とD150ではヤムチャとゴジータくらいの差があるだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 17:29:05} - あれでもドラパミミギャラの選出が流行っていた時期はメチャクチャ刺さっていましたぞｗｗｗ &br()まあ鋼竜複合がダイマックスとの相性が良かっただけではありますがなｗｗｗ &br()初期環境ではでかくなったジュラルドンに後投げ出来るポケモンはほぼいませんでしたからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 19:36:00} - Dは我慢できるとしても無特性なのがありえないｗｗｗすじがねいりがかたやぶりだったらと思いますがいないポケのたらればはもっとありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 20:03:46} - ヤトヤトンがムックに戻ってしまいましたが、仮にレギュBあたりで使えていたらヤケモンだったかもしれませんなｗｗｗたらればですなｗｗｗ &br()解禁状況だけでこうも環境をかき回されるのは改めて結構しんどいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-06 01:34:07} - 今使えないヤツノイサハなんかもレギュＣだったらおそらく普通に活躍できたでしょうしなｗｗｗ &br()このあたりはどうしようもないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-06 01:43:56} - そういう意味では各世代の初期環境は好きですなｗｗｗ &br()異教徒も論者も持てるカードを制限された中で様々な可能性が開拓され予想だにしなかったヤケモンが生まれたりしますしなｗｗｗ&br()剣盾の禁伝環境も開拓という点では良かったのですが、いかんせん長すぎましたなｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-06 01:47:48} - 普通にヒスイ参入するタイミングやDLCで追加ポケが来た時に一般環境に戻すべきだと思いますが、ゲーフリの頭は伝説で染まってるのでありえないでしょうなｗｗｗ &br()使えないゴミが小分けに増えても楽しくありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-06 02:39:49} - ヤトンは最大の役割であるテテフやレヒレがいないのが痛すぎましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-06 08:06:35} - SVポケモンホーム解禁後議論やつですなｗｗｗ &br()司会進行役を務められた管理人氏および参加者や編集者の方々には感謝以外ありえないｗｗｗ &br() &br()さて議論についてですがコノヨザルに関しては保留とされており未だ終了していないんですなｗｗｗ &br()このまま行くと延び延びになってしまいそうなので議論日程だけでも決めておいた方が良いと思いますぞｗｗｗ &br()軍分けや降格議論の話も出ていましたのでそちらと同時にやることを視野に入れても良いかもしれませんなｗｗｗ &br()ただしその場合は予め用意をしておく必要がありますぞｗｗｗ一応ヤャットでは告知期間やDLC解禁前を考慮して9月頭辺りが考えられていましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-06 22:08:10} - 8/8のポケモンプレゼンツで今後の情報が出た後に決める方が良さそうに思いますがどうですかなｗｗｗ &br()8/7の軍分けアンケート集計も今後の議論計画に影響を与えるでしょうしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-06 23:42:35} - WCSDAY2閉会式でより詳しい情報が発表される可能性もありますがとりあえずはプレゼンツ終了後にざっくり決めていいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 00:01:28} - コノヨだけなら数分、5分もかからず終わりますなｗｗｗもしDLC発売まで余裕がある場合は以前に出た現ヤケの落第候補議論をやりたいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 03:48:17} - ↑もちろん別日ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 03:48:37} - 落第議論いるのですかなｗｗｗ &br()今ヤケモンかなり多いですし駒は多い方がいいと思いますぞｗｗｗ &br()それより軍分け優先してもいい気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 06:35:24} - ↑失礼軍分けのことを忘れてましたなｗｗｗ我も軍分け優先でよいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 08:05:03} - 別に軍分けと降格議論は同時に出来ると思いますぞｗｗｗ &br()一軍になりそうな奴と二軍も厳しそうな奴とコノヨザルと（あれば）追加の二軍候補の議論だけすればいいですなｗｗｗ &br()やってることは７世代までの昇格•降格議論と変わりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 10:48:25} - 落第はともかく軍分けやるやらないを決めるためのヤンケートだったと思うのですが違ったんですかなｗｗｗ &br()もっともヤンケートで何かを決めるのは反対なのでそれならそれでいいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 12:48:31} - 軍分けのヤンケートの結果はどこで見られますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 13:04:21} - 軍分けのヤンケートはトップページにありますが、集計が本日までのため結果が公表されるのは明日以降になりますなｗｗｗ &br()答えていない方がおられるのであれば今のうちに回答しておく以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 13:15:04} - 軍分けも降格もよく考えたら見直す負担と作業量は同じですので同時にできますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 13:59:06} - とりあえずコノヨザルと共に降格議論もやる感じですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 14:59:12} - 次の降格議論でヤケモン全体を15〜20体程度に収めたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 18:10:15} - 環境に役割を持てるかどうかが肝なのであって、全体の数量など関係無いですぞｗｗｗ &br()ヤケモンの選択肢が多ければ、それに越したことはないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 18:16:12} - 選択肢として使えるヤケモンなら残すべきでしょうが、厳しいならお情けで残さずしっかり落とすべきでしょうなｗｗｗ &br()ヤケモンが多ければ選択肢が増えるというのはあくまでそいつらが選択肢になりうることが前提ですからなｗｗｗ &br()使えない選択肢は選択肢として機能しませんぞｗｗｗそれはそれとして全体の数は関係ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 18:27:14} - 現状の数は多いですが、環境トップに強いヤケモンの選択肢が少なすぎますからなｗｗｗ &br()前シーズンの引継ぎで残っているヤケモンが多く、実際には選択肢がかなり狭く感じますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 18:30:38} - 使えない選択肢と使えなくはないがいらない選択肢は間引くべきですなｗｗｗ &br()前者は言うまでもないとして、後者はこれまでにヤイリューヤルガモスヤヤゲザンなどを落第させている手前忘れてはいけませんなｗｗｗ &br() &br()それはそうと軍分けをするかどうかのヤンケートは今日いっぱいで締め切りますなｗｗｗ &br()8日になり次第また告知しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 18:41:00} - 限られたヤケモンを落として使えなくさせて更に選択肢を狭めてるのって自分で首を閉めてる感じかするのですがどうなんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 19:17:06} - ↑5のコメントをした者ですが、環境に役割を持てないヤケについてはお情け無しで落第させるべきであると思ってますなｗｗｗ &br()当wikiを見た論理初心者の方々が使えるものと勘違いして、勝てなくなってしまっては本末転倒ですからなｗｗｗ &br()ただ単に全体数は関係ないという話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 19:25:00} - 使えないヤケモンを残していても論理wikiを見に来た異教徒に対するブラフにしかなりませんなｗｗｗ &br()役割論理に興味を持った論者を惑わせないようにするためにも要らない選択肢は削る必要がありますぞｗｗｗ &br() &br()8世代のように厳しくするのかと言われそうなので先に言っておきますが、8世代ほどヤケモンは減らないとは思いますなｗｗｗ &br()あれは環境がヤーティに遊びを許さなかったせいですからなｗｗｗ初期環境みたいにポケモン側がデフレしてた時期はダイマックスのシステムがあっても耐えていたんですが、ポケモン側がインフレして一気にきつくなってしまいましたなｗｗｗ &br()レギュDで大量にポケモンを追加されて多少インフレしたものの、鎧環境や冠環境ほどひどい環境ではないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 19:25:12} - ブラフとしてでも機能するなら価値がありそうですがなｗｗｗ &br()バレルなんてそういうヤケモンですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 19:27:29} - 山田に対するヤイリューみたいにどうしたって使う旨みが無いという件は実際に例があるので愛着()だとかわずかな差別化点を理由に環境の考察を避けて落第を渋るのは実際良くないと思いますぞｗｗｗしかし、使ってるんだか使ってないんだか分からんような数のヤケを落第候補として1人の論者がそれっぽい理由つけてツラツラ並べたり、過去に何か定めたわけでもないのにヤケモンの数を限定しようとしたり、挙げ句「気に入らない」だの「落第して欲しい」だのとのたまったり、落とすための落第提案みたいなのが悪目立ちしてますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 19:29:55} - 昇格議論はクソ煩雑な手順が必要になりましたが、降格はその場のノリで簡単に提案できるので打ち得の神技ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 19:38:45} - （個人的には最近妙に皮肉めいたコメントが増えている点も気になりますなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 19:42:49} - ↑たとえばどの記事のどのコメントですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 19:44:14} - 落第させるならさせる、落第させないならさせないで構いませんが、wikiとしては態度を一貫させるべきですなｗｗｗ &br()劣化ヤケモンを認めたままにするのなら一部の落第生は即昇格させないと筋が通りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 19:46:35} - ここでいいのかわかりませんが &br()結局ヒスイドレディアはハチマキ前提で落ちたからチョッキドレディアもありえないって &br()論調でいいんですかなｗｗｗ？ &br()ヤンデヤンデの時はハチマキで落ちてチョッキ議論してた記憶あるんで気になりましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 19:56:25} - 今回は鉢巻しか議論していないのでチョッキドレディアがありえるかどうかは別問題ですなｗｗｗ &br()提案が通れば議論対象になりますぞｗｗｗ &br()ただし議論開始前の時点でチョッキドレディアの有用性は否定されているので相応の考察と使用感が求められますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:02:08} - まあ今の新規提案だとチョッキの時点で門前払いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:06:18} - 正直そんなに落としたい気持ちが理解できませんなｗｗｗ &br()自分の好きなヤケモンが落第生なことにたいするやつあたり()にしか見えませんなｗｗｗ &br()落第議論なんてDLC出てからでいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:07:35} - ヒスイヤレディアがチョッキ持つことでどこを役割持てるようになるのかまずそれを説明して欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:08:34} - 降格議論否定派こそ自分の好きなヤケモンを落とされたくないから否定してるようにしか見えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:10:41} - 今度はこっちがレスバ会場になったんですかなｗｗｗ戦線広がりすぎですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:16:04} - ↑８ &br()完全劣化のヤケモンは認めないというのが基本方針ですなｗｗｗ &br()前の降格議論で槍玉に上がったヤルガモスなんかがまさしくそれですし、過去の議論を明後日も剣盾のヤイリューは同じ理由で落第してますからなｗｗｗ &br()ほぼ完全劣化というケースが少ないため、そいつとの差別化点が残すに値するかというのが劣化系ヤケモンの議題になりやすいですなｗｗｗ &br()ここが認められて残ったのがヤリテヤマですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:18:24} - ↑ &br()それが論理wikiの方針なはずなのに降格議論に待ったがかけられるどころかやつあたり（）だのなんだのといちゃもん（）付けられるのはマジで意味不明ですなｗｗｗ &br()文句を言いたいのならwikiの方針に対して文句を言うべきであり、wikiの方針に沿おうとしている利用者に文句を言うのはお門違いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:26:59} - 降格候補といっても多分10匹もいないので整理していいと思いますなｗｗｗ &br()無論落ちる事になったヤケにもこれまでの健闘に感謝する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:32:26} - 私怨で落としたヤラバリーという黒歴史もありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:41:10} - アーマーガアが落ちるならグレンアルマも落とせとかはどう考えてもやつあたりですなｗｗｗ &br()それ以外にもサザンとトドロクツキの件とか個人的感情が入りすぎですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:42:13} - ヤラバリーの件も一部恨んでる方もいるようですなｗｗｗ &br()降格も昇格も環境変わるまでやらない！で統一すれば誰も文句言わないでしょうが、まあ非現実的ですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:45:24} - 恨みを持っている方がいようがいまいが方針が変わらん限りは降格議論は行うべきですなｗｗｗ &br()そもそもちゃんと強みが共有されれば私怨だけで落ちることはありませんぞｗｗｗ &br()ハラバリーはチョッキだからいつも以上に厳しく見られたことと運営の不備で揉めましたが、私怨だけで落ちた訳ではないですなｗｗｗ &br() &br()何度も言いますが方針を変えないなら降格議論はやるべきで、降格議論をしないべきとするならヤケモン決定の方針から変えるべきですなｗｗｗ &br()原種ヤメルゴンみたいに現状の方針に従うなら明らかに厳しい位置に立たされてるヤケモンもいる訳ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 21:08:06} - 原種ヤメルですが、ヤインヤジドコンビみたいにヤイン原種ヤメルの組み合わせなら活躍できるのではないですかなｗｗｗ &br()ヒスイとは弱点の被らなさで、ヤジドとは耐久とツツミへの強さで容易に差別化できますしなんならヤジドより強そうですなｗｗｗ &br()まあ、我はまだ試せてませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 21:18:14} - ドレディアの崩し性能を気に入って使ってたので落第は残念ですが、実際受けポケとの遭遇多くなかったので仕方ないですなｗｗｗたらればはありえませんが受けの多い環境になった時改めて使ってみますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 21:19:33} - ハラバリーに関しては今までのやり方がほぼ踏襲されたうえであの時だけ文句が出ているので、あの議論に瑕疵があったかのように語られるのはおかしいですなｗｗｗ &br()言い方は悪いですがここはマイオナ大好きクラブではないので落とすべきものを落として残すべきものを残すよう動く以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 21:21:17} - その割にはカットムとか150位外のヤケモンもいますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 21:27:39} - メスイトウとかボーマンダカイリューの関係から誤解されることはありますが、根っこは一貫して戦術の範囲内での強ポケ厨ですぞｗｗｗ &br()マイナーな戦法だから変なポケモンが強い位置になることもあるというだけで、劣化ポケモンは容赦なく落とされるのが常ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 21:34:43} - ↑5ヤインヤジドはヤジドが物理数値受けに回っている点が重要だと思いますぞｗｗｗ &br()物理地面も格闘も受からないので原種ヤメルでは代わりになりませんなｗｗｗ &br()ヤジドの代わりになりうるのは山田ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 21:40:10} - 使用率はあくまで汎用性の指標ですからなｗｗｗ &br()受けループが平然と使用率100位近いポケモンを使っているように、特化した戦術にはそれに沿う尖ったポケモンが採用され得るというだけの話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 21:41:12} - ヤジドも特化ラオスのインファ二発耐えないのでどっこいどっこいですなｗｗｗ &br()それにヤインと組ませなくても地面格闘等倍なだけで地面が重たくなるヤーティの特殊受けとしては採用価値はありますなｗｗｗ &br()火ヤンタとかドランとかですなｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 21:50:17} - 順位と言えばボボッキュ悪ウーラボラパガッサマリルリ辺りが7月後半から8月にかけて急激にではなくジワァ…ジワァ…と順位上げてきているの本当に怖いですなｗｗｗ汎用的に使える奴というのはこうなるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 21:50:25} - とりあえず降格議論はやると言う流れでやkですかな？ｗｗｗ &br()候補はどのように募るんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 21:57:20} - 募ったところで適当に私怨で並べられるだけじゃないですかなｗｗｗ &br()前話題になってたヤザンなんてまさにそうじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 22:00:03} - ↑３ &br()ミミッキュは以前と比べて剣舞が４割程度に落ち込んでいるというのがポイントですなｗｗｗ &br()呪い身代わりも厄介ではありますが身代わりが１割未満なので順位ほどの厄介さはないと思いますぞｗｗｗ &br()呪いは多いもののトリルも１７％いるのである程度がトリル要因としてサポートに回ってるようですなｗｗｗ &br() &br()↑２ &br()たしかヤンケが落第関連のデータを取ってたと思うので参考程度に見つつ足りないところを提案で補うという形がいいと思いますなｗｗｗ &br()ヤンケを完全に信用するのは過去の前例からリスクが大きすぎますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 22:03:21} - とりあえず私怨と言っておけば降格候補の提案を抑制出来るのだから楽でいいですなｗｗｗ &br()参考にさせていただきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 22:03:28} - ヤンケートをもとに一定ラインで区切り、それ以外降格提案してもらう感じで良いと思いますなｗｗｗ &br()降格提案は最低限論理的な説明をしたもののみ取り扱えば良いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 22:04:56} - 皮肉が本当に多いですが夏休みの弊害ですかなｗｗｗ &br()論理的な提案といいますが具体的にどうするのですかなｗｗｗ &br()「サザンは役割対象が少なく環境に敵が多く悪や竜の枠も激戦であり、神器を渡すほど魅力がないから落第」 &br()とかだと確実に反対派に押しきられますなｗｗｗ &br()まあ別に我はサザンを落としたくはないんであくまで例えですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 22:10:28} - 前回と同様軽く議論してから追加で良いと思いますなｗｗｗ &br()それで反対派に押し切られても候補入りするだけですしなｗｗｗ &br()議論日までに納得させられるようなパーティ構築でも示せれば残留できると思いますぞｗｗｗ &br()そもそも前回ヤザンは候補提案されましたが反対派を納得させた結果撤回になったので確実でもないと思いますなｗｗｗ &br()「ヤカヌが落第だからアルマも落第」のような全くもって論理的でない提案をはじきたいだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 22:36:20} - ↑ヤケモンとしての評価は単純な役割範囲だけでなく他ヤケとの補完や崩し性能の高低など様々な理由が絡むので、そこをきっちり抑えていなければ当然反論の余地が大きくなりますなｗｗｗ &br()例えばヤオーなら低火力ゆえに完封性能が強く求められるが環境にそう言った相手が少なく、耐性上有利な連撃ラオスにも遂行速度の遅さによって剣舞など悠長な行動を許してしまいがち、構築単位でもヒメルの登場により高まりやすい地面の一貫を助長する割に最重要役割対象がヒメルと被っていないため選出に穴を生みやすいので落第という風な提案なら問題なく通るのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 22:39:34} - どうなんでしょうなｗｗｗ例えばテツノドクガも提案しても「スペックは高く、ドランと違い格闘半減の強みがある。たまにいる厄介なブシンなどにも強い。また、sのお陰で環境上位サンダーサーフゴーへの役割がドランより安定しているので候補入りはあり得ない」 &br()と言われて一蹴されるのがオチでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 22:43:53} - ドオーは妖テラスすれば両ラオスを完封できる(テラバは必須ですがなｗｗｗ)、天然もあり得るドオーの前で積むのは考えにくい、気合いだまボルトなど一部の受けにくいポケモンにも強いといった強みはあるので候補入りはあり得ないｗｗｗ &br()と言われたらそれまでかもしれませんなｗｗｗ &br()まあ、我は落としていいと思ってますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 22:48:08} - 勝手に喋って勝手に悲観的になってる人多すぎですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 23:28:22} - そもそもそういう反論や掘り下げをするための降格議論じゃないんですかなｗｗｗ &br()降格議論入りイコール降格ではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 23:48:35} - ヤンケートの結果が出ましたなｗｗｗ &br()結果から言うと、軍分けはするべき・してもいい＞＞＞＞しないべき・してもいいとなりましたなｗｗｗｗ &br()落第の質問に投票していないのを「落第するヤケモンはいない」と受け取るなら、ヤレンアルマすら落第票5割を切るという形になりましたなｗｗｗ &br()[[こちら>https://docs.google.com/forms/d/1mSSQ6YHX4aNVaA3MTXxuGaXrFwd_EzeUHHbNNqfROC0/viewanalytics]] -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 00:04:54} - 今環境でコイツ本当にまだ使えるのか？ってヤケは少なからずいるので、軍分けと同時に落第議論で現ヤケの見直しはすべきですなｗｗｗ落第を恐れるなら環境に有用な用途や並びを研究して発言していただく以外にありえないｗｗｗ &br()直近だとGヤンダーやドレディアあたりは有用なヤンプルヤーティや使用感さえ揃ってれば残る可能性もありえましたなｗｗｗ逆にそれがなかったらヤインディは落ちてますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 00:09:35} - 結果の概要を閲覧する権限を解禁していませんでしたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ &br()軍分けをするべき・してもいいは76.7%となり、次の議論は軍分けを行うべきでしょうなｗｗｗ &br() &br()軍分けについてですが、度々言われていた一軍候補をピックアップしてそれらの昇格議論を行い、昇格が却下されたら二軍、議論されなかった残りのヤケも二軍という形でいいと思いますなｗｗｗ &br()なので近いうちに一軍候補をピックアップすべきでしょうなｗｗｗ &br() &br()個人的にはヒスイヤメルや炎ヤンタロスは一軍昇格議論に持ち込んでいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 00:35:50} - 一軍票が多そうなのはヒメル・炎ヤンタ・ヤンギ・ヤードに威嚇飛行組辺りですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 01:03:17} - 軍分けはひとまずこれで方針決定ですかなｗｗｗ &br()では改めて一軍候補を推挙する場所(現状だと候補一覧のコメントログになるんですかなｗｗｗ)や評決においてどれほどの割合を一軍昇格の基準とするか等の細々とした部分も決めることを提案いたしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 01:05:07} - スマホからだと山賀の昇格アリエールのグラフが振り切ってて数字読めませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 01:09:01} - 結局1軍2軍の選定は旧来の軸だの補完枠だのではなく、環境における有用度や単純なスペックを重視したもの(身もふたもない言い方すれば、言葉のイメージ通りの「1軍」)でいいんですかな？ｗｗｗ &br()軍分けに関する意見はあちこちページに散在しているので全て追い切れてませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 01:11:33} - 落第議論は12票以上、昇格議論は7票以上を基準に個別議論に上げてよいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 01:13:29} - とりあえず今週中には昇格議論用ページと降格議論用ページを作ることになると思いますなｗｗｗ &br()ヤノヨザルやヤツノイサハ（未解禁ですが）は二軍候補→二軍の昇格議論となるため昇格議論のページに移動させますぞｗｗｗ &br()軍分けは今回がSV初回となるのでヤケモン候補一覧のコメントログのページも一度新しいものにするべきですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 01:21:36} - ↑3 横からすみませんが、「軸」は寧ろ二軍に当てはまる方の言葉ですなｗｗｗ汎用性の一軍に対して特定の組み方を要求する軸ヤケ（ヤザYやブルルなど）ですぞｗｗｗ &br()そういった意味で挙げたのでないのでしたら失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 06:39:52} - ↑12票の根拠はなんですかなｗｗｗ &br()シンプルに半分を越えてるのだけ、厳しく見ても必然力の範囲外の30%超えだけ議論でいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 06:40:56} - 議論の結果、見させていただきましたなｗｗｗドラゴとヤインディの昇格には驚かされましたが概ね予想通りにおさまりましたなｗｗｗ &br()レンタルヤーティがあのレベルで議論に影響を及ぼしたのはメガヤグ以来ですかな？ｗｗｗ中々面白いヤーティですし暫く使ってみますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 07:07:08} - 確か6世代は一軍のヤーマンダを軸にしたヤーマンダ軸がサンプルにあったはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 07:08:02} - 縛りプレイなのにさらに選択肢を狭めるなんて自分の首絞めるようなもんですしヤケモンなんていればいるだけいいに決まってますなｗｗｗ落第なんてありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 07:38:01} - んんｗｗｗ今回ヤンケに少し不備があって「降格させるべきヤケモンはいない」の欄を入れ忘れていましたなｗｗｗ &br()降格させるべきヤケモンがいないと思っている方はチェックを全く入れなかったのでしょうが、その方は「降格するべきヤケモン」の質問に答えなかったことになってしまっていますぞｗｗｗ &br()これらの票を有効票とした場合、全体票の92票のうち半数を超えているヤケモンはいませんぞｗｗｗヤレンアルマも45/92止まりですなｗｗｗ &br() &br()92票のうち3割超え、つまり28以上入れられたヤケモンはまず降格議論の対象としますかなｗｗｗ &br()ヤレンアルマ、原種ヤメルゴン、ヤロバレルが議論対象になりますぞｗｗｗ &br() &br()もちろんこれ以外のヤケモンが議論対象にならないという訳ではなく、降格すべきロジックが提示されれば議論対象にいれることも考えられますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 07:41:21} - 役割論理の制約は縛りではなく、崩すサイクル戦に特化した結果ですなｗｗｗ &br()縛りに感じるなら別の戦術を使うことを推奨しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 07:45:55} - 机上論上はランドロスという新たな役割対象を手に入れ、実際つい最近結果を残したヤーティの中にいたヤータクンが落第票29.5%なら、30%で一旦区切るのは1つの案になるんですかなｗｗｗ &br()昇格議論側も30%で区切るとヤマガヤドランヒートヤトムになるんですなｗｗｗ高評価がチラチラ聞こえるメンツではありますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 07:49:26} - ↑4 &br()気持ちはわかりますが「環境的に厳しくなったヤケモン」や「役割を持てるが他のヤケモンの劣化気味のポケモン」はよほどの利点が見いだされない限りはヤケモン足りえないというのが基本方針ですぞｗｗｗ &br()こういう基本方針である以上は降格議論が行われますなｗｗｗ &br() &br()降格議論を行うことに反対するのであれば基本方針を変えることを提案するべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 07:50:35} - んんｗｗｗ3つ上のヤンケ作成者の方のコメを見ずに書いてしまいましたなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ -- (一つ上の木) &size(80%){2023-08-08 07:52:00} - 縛りプレイなら14年も歴史が続く訳などないですからなｗｗｗ &br()(そう言えば明日が創立記念日ですかなｗｗｗ) &br()確かに始まりは縛りプレイのネタ構築でしたが、歴史の中で戦術として洗練されてきたということですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 07:53:15} - 三割超えてないということは必然力的に100%ヤケモンといっていいので落第議論にかけるのは必然力を否定するかヤンケートが無意味ということになりますなｗｗｗ &br()つまり追加はありえないｗｗｗ追加するならヤンケートが無意味となるので、ヤレンヤメルヤロバも一度除外して一から全員精査しなおす以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 07:53:45} - んんｗｗｗ今更ながら気付きましたが昇格ヤンケートにウルガモスがいないのは何故なんですかな？ｗｗｗ &br()まあ候補に挙がったとしてもグレンアルマの状況のように炎特殊ヤケの競合で生き残れるとは思いませんので落第据え置きで問題ないかとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 08:00:13} - ↑2 &br()超えてないのは5割でヤレンヤメルヤロバは3割超えてますぞｗｗｗ &br()それとヒスイヤメルゴンの登場でレギュDにてまともに使用者がいるのか・今後使用者が出てくるのか非常に怪しい原種ヤメルゴンですら3割ちょいな時点で甘々の大甘納豆な採点になっていることは留意すべきですなｗｗｗ &br() &br()↑ &br()んんｗｗｗありえないｗｗｗ単純に漏れてましたぞｗｗｗこれはどうしたもんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 08:04:28} - ハッサムのように、アンケ中に指摘が無かったということは…という気がしなくもないですが、 &br()上記の「降格させるべきヤケモンはいない」票も含めアンケを取り直す、でも我は異論は無いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 08:05:10} - 我も取り直すのに賛成ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 08:09:37} - 「一軍だと思うヤケモン」の質問を加えて降格させるべきヤケモン・昇格させるべき落第生のヤンケをやりなおすべきですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 08:10:11} - ここでヒステリックに落第議論に反対されている方はなんなんでしょうかなｗｗｗ &br()降格に反対する為にロジックを提示するのではなく議論の開催そのものを妨害しようとするのは役割持てませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 08:29:54} - 落第議論そのものに反対するのであれば現落第生のプールの救済まで話を広げないと意見として成立しませんぞｗｗｗただ推しが落ちるのが嫌なら有用なヤーティを今から研究していただく、それしかありませんなｗｗｗ &br()それはさておき、先のヤンケは定義や質問の項目があやふやだったのでしっかりルールと定義を決めてやり直しは賛成しますなｗｗｗ &br()あと一軍、二軍だと思うものへのヤンケも要望しますな、これも7割以上が一軍と思うなら議論顔パスとするなど結果への事前ルールを要望させていただきますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 08:36:59} - 落第生なんて等しくゴミですし救済（）なんて必要ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 09:11:50} - ハッキリ言って漏れてるのに気付かれない時点で需要皆無ですぞｗｗｗ &br()昇格の可能性を感じて研究してる方すらいないということに他なりませんなｗｗｗ &br()駒が多いほど良いという意見もありますが増えすぎるのも問題ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 09:15:10} - ただしくは落第生はゴミではなく落第生未満がいわゆるゴミですなｗｗｗまあ煽りたいだけのコメでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 09:30:11} - 皆を惑わせないためにも環境の変化で必要でなくなったヤケモンには引退していただく以外ありえないｗｗｗ &br()対人ゲームで環境の変化に役割を持てないwikiはただのゴミですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 09:46:00} - 今世代は環境変化が目まぐるしく、またDLCも残ってることから、たまたま環境が悪いというヤケは残しておくのも一考だと思いますぞｗｗｗ &br()その都度審議にかけるというが理想ですが、負担が大きいですからなｗｗｗ &br() &br()一方で今後も残るだろう最上位陣に包囲される、そもそもスペックが不足している、上位互換が出現あるいは解禁してしまったなど、どうあがいても復権は辛いというヤケはバシバシ落として構わないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 11:08:21} - 落第候補として挙げる挙げない関係なしに今のヤケモン達の長所短所のブレインストーミングはしたほうが良いと感じますなｗｗｗ &br()特に昇格時に「どんな点が評価されていたか」というのをおさらいしておくのは今の環境とのギャップを考えるうえでも役に立ちますぞｗｗｗ &br() &br()例を挙げるとするならば、ヤリトドンは「数値は低いが水電を完封できる」という長所が「トップメタ水であるツツミを受けられない」となったことが分かりますし、満場一致で昇格した下山も「一貫性が高いドゲザン(だが鉢巻じゃないと火力が足りない)」が評価点だったのが「(高スペック悪闘が増えた結果)一貫性も火力が低いドゲザン」となり魅力が失われた、と説明できますぞｗｗｗ &br()また、逆に件のヤジドラゴ軸レンタルチームのように弱点をうまく補った構築も生まれる土壌になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 11:12:07} - 「ヤケは残しておくのも一考」の意味がわかりませんなｗｗｗ落第生はとりあえず2軍に上げておいてよいのですかな？潜在的な落第生を残すということは、それと同義ですなｗｗｗ &br()まあ一部のひねくれた方以外は概ね意思疎通が取れてそうですので流れに沿って実施していただければ我は文句ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 11:25:23} - もう一度ヤンケを取るなら「使用したかどうか」の選択肢と、「棄権」の選択肢も入れて欲しく思いますなｗｗｗ &br()「実際に使用した上で落第」と「未使用だけど弱そうそうだから落第」では大きく意味がことなりますぞｗｗｗ &br()落第率が低くても使用者からの感触が悪いければ落第濃厚ですし、逆に落第率が高くても使用率が低ければ構築次第で有用な可能性がありますなｗｗｗ &br()また、棄権の選択肢は困ったら現状維持の選択をしがちであることが原因ですなｗｗｗ &br()上記の未使用と併せて「使ってないから落第とはいいきれない」という票が多そうに見えますなｗｗｗ &br()まとめると以下の選択肢になりますが、どうですかなｗｗｗ &br()「ヤケモン(使用)」「ヤケモン(未使用)」「落第(使用)」「落第(未使用)」「棄権(使用)」「棄権(未使用)」 &br()議論行きの判定は使用者票か未使用者票のそれぞれが一定ライン超えてたら議論行きでどうですかなｗｗｗ &br()ライン引きは難しいところですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 12:31:15} - ↑横からですが、残すのが一考に値するのは「環境の変化で容易に浮上することが見込まれるヤケモン」という意図だと思われますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 12:31:19} - 使ってる者だけの使用感で論ぜれるのならばどんなのでもヤケモン化できそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 12:40:09} - 落第反対する者はヒステリックなんですなｗｗｗレスバの参考になりますぞｗｗｗ &br()気に入らない意見はレッテル貼りで封殺するのが今回のトレンドですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 12:40:11} - ↑1や↑2のような、横からの揚げ足取りや皮肉を交えたコメントについてはそろそろIPを報告した上で規制をかけてしまって良いと思いますなｗｗｗ &br()ここ数日にかけて見られてますが、率直に言って議論の邪魔でしかないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 12:47:07} - 変なのが出る昨晩時点までの形で、ヤンケ実施者の方にあまりご負担のない形でまとめていただければ幸いですなｗｗｗ &br()この時間大方のまともな方は社会に役割持ってる時間ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 12:50:58} - （昼休みも知らないとか社会に役割持ててないのはどちらなんですかなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 12:59:41} - ↑6ですが使用率かどうかは別項目にした方が集計楽そうなのでそれでも良い気がしますなｗｗｗ &br()選択肢7つは集計が大変そうですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 13:00:19} - なぜか最ヤンケという流れになっていますが、一軍候補の選定はともかく落第候補のヤンケを取り直す必要ってあるんですかなｗｗｗ &br()ヤンケ自体が元々完全に参考にするには危険なものですし、一度参考になる情報が取れた以上ここに時間をかけるべきではないと思いますなｗｗｗ &br()ヤンケからの議論対象が３割というのもヤータクンがギリギリ除外になるラインな以上納得できるものですし、これ以上の議論対象の追加は降格提案に任せていいと思うんですなｗｗｗ &br()議論対象が一軍候補やら追加の降格候補やらの可能性がある以上なるべく早めに議論耐性整えるに越したことないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 18:01:52} - 我も現在完了した内容（落第候補選定）に関しては再ヤンケ不要だと思いますなｗｗｗ &br()寧ろせっかくヤンケ取るなら進展が見込める内容（一軍選定、使用率チェック、など）にする方が良いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 19:24:38} - タクンがギリギリなのも意外ですがなｗｗｗ &br()ランドという新たな仮想敵がいて結果を出したヤーティにもいましたしなｗｗｗ &br()それだけギリギリなら意見も聞きたいですし降格議論にかけてもいい気もしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 19:44:39} - ↑単純にスペック自体は低いヤケですのでそのイメージをそのまま引き摺ってる人が入れたということで我からしたら意外というほどではないですなｗｗｗみんながみんな使ったり考察した前提ではないのがヤンケですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 20:10:00} - 最大の仮想敵だったカイリューが、使い手の数だけ型があるような事態になってるのはマイナス評価ですなｗｗｗ &br()まあやつに対して安定するヤケはいないんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 20:19:57} - あとはヤツノドクガが票が少ないのも意外ですなｗｗｗ &br()wikiで色々いわれてましたが意外にやれるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 20:36:56} - ↑ &br()ヤンケは基本的に過去の活躍や見た目上強そうかどうかみたいなものからくるふわっとした基準で決まりがちなので以前までの活躍から判定が甘くなりやすいと思いますなｗｗｗ &br()我は使ってないので実際どうかはわかりませんが使った上で強いと判断した人は使用者の少なさも含めてそう多くはないんじゃないかと思ってますなｗｗｗ根拠はありませんがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 20:48:25} - やはり実際の使用感を聞いてみないとわからないもんなんですなｗｗｗ &br()そう考えるとサザンとかタクンとかギリギリのポケモンも追加していい気がしますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 20:55:44} - ドクガは対水テラス（テラバなし）にエナボ持ちで強かったり、BEで持ち物枠に役割持てたりと結構ヒードランと差別化になりそうなところはありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 21:18:15} - 神器をとらないカミ対策は唯一無二の存在かもしれませんなｗｗｗ &br()落第議論除外は妥当かもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 21:25:33} - 落第議論でそれを発言すればいいだけであって議論にかけることは別にマイナスではありませんなｗｗｗ &br()どうも落第議論にかけることにアレルギー反応を出す輩がいるようですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 21:35:10} - 議論にかけることがマイナスでないなら20%まで下げるとかしても良いのではないですかなｗｗｗ &br()むやみに増やしたくないなら30%でも良いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 21:47:38} - めんどいのでとりあえず全ヤケモンを落第候補にしておけば平等になるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 21:49:08} - それは流石に時間がかかりすぎる気もしますなｗｗｗ &br()試す時間もかなり使いますぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 21:52:05} - DLC第一弾ですが9/13に決定したようですなｗｗｗ議論類はこの期間までにしとかないとまずそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 22:37:29} - とりあえずヤャット議論の時に言ってた9/2、9/3でいいと思いますなｗｗｗこれ以上遅らせるのは無理ですしかといって8月中も無理ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 22:59:05} - ↑それでよいと思いますなｗｗｗ &br()ドクガはシーズン8初期に使用しましたが、受け出す先がサーフゴーぐらいしか環境におらず微妙でしたなｗｗｗ &br()現在は一応ハッサムも環境にいるので少しはマシでしょうがなｗｗｗ &br()対カミは瞑想もショックも地テラスも無理なのでかなり微妙ですなｗｗｗ &br()瞑想されると眼鏡でも確一にする手段がなく、シャドボ2発で落ちますなｗｗｗフレドラも考えましたが珠でも無理ですなｗｗｗ &br()長所の火力もドランで止まるので、昇格時の強みが潰されてしまっていますなｗｗｗ &br()実際に運用したり計算していないと、強いと勘違いされている可能性は高いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 23:39:06} - ドラン見すぎな地面テラスは「勝率を疑うｗｗｗ」で切っていいですし、レギュCの時よりサイコショックの採用率は25%ほどなので切れるほどではないですが当時の半分程度に下がってるので、瞑想+シャドボ相手に有利取れないという点が現実的にはネックになる部分ですかなｗｗｗ草打点と申し訳程度の格闘耐性でテツノブジン相手出来るのが肝……というかヒスイヤメルやヤンギが隙あらば入ってくるのでドランよりドクガのが入れやすくないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 23:56:46} - たしか元々ヤノヨを新規議論ヤャットの試運転に使うという案があったはずですが、この日程だとヤノヨと他議論も合わせて行ったほうがいいんですかな？ｗｗｗ &br()どちらにしても早めに降格＆一軍候補を確定させて準備する必要がありそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 00:23:06} - カミ対ドランドクガで現実的に念頭に置く必要があり、かつ差が出るのは3割程度居る水テラスでしょうなｗｗｗこちらはドクガの方がエナボ持てる分なんとかなる可能性は高そうに見えますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 00:23:24} - テラバに関しては一応シーズン8よりは減っているので少しマシそうですなｗｗｗ &br()ただしテラバは水も無理(耐えるがエナボ合わせないと倒せない)ですなｗｗｗ &br()瞑想37%、ショック26%、テラバ10%なので重複あると考えても半数近くが無理そうなんですなｗｗｗ &br()また、ブーエナでは確一にする手段がなく、シャドボへの後出しも困難ですなｗｗｗ &br()D振りでもシャドボは確三なので、炎テラスでワンパンするか無テラスで確定数をずらす必要がありますなｗｗｗ &br()ドランと違い格闘は一貫しないもの、コノヨブジン以外の格闘は不利なので耐性面でのメリットは薄いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 00:25:10} - ドクガの話はここではなく議論ページができたらそこでお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 00:38:04} - 取り急ぎ昇・降格議論のページを作成いたしますのでお待ちいただきたいですなｗｗｗ &br()本日の03:00までには作っておく予定ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 00:56:03} - ↑2 確かに邪魔でしたなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ &br()ヤノヨの議論は降格議論と同時で良いでしょうなｗｗｗ &br()新規議論ヤャットは結局話が全然進んでいませんし、議論することが多すぎて今すぐ決めるのは難しそうに思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 00:58:04} - という訳で議論ページを作成しましたなｗｗｗ議論対象の追加とかの議論はそちらでお願いしますなｗｗｗ &br()「流石にこいつらは昇格議論対象にしても文句は出ないだろう」と思ったのでヒメルと炎ヤンタをとりあえず一軍候補にぶちこんでいますぞｗｗｗ &br()一軍ヤンケについてはまた後日作成した方がいいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 01:39:15} - 一軍候補追加のヤンケをすぐに出せる状態にしましたぞｗｗｗ後は議論入りのラインを決めたいですなｗｗｗ &br()我は7割以上で一軍候補に入れていいと思いますがどうですかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 05:16:26} - 約40匹中の上位3割≒約12匹は顔パス一軍とし、残りは意見と議論で調整でどうですかなｗｗｗ票7割だとおそらく通過ヤケが少なすぎて議論負担が多くなりそうな気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 08:56:53} - 前から思っていたのですが、どの程度の数字になるか蓋を開けてみないと分からない以上得票率での足切りよりもグラフの概形を見て判断した方が良いのではと思いますなｗｗｗ &br()例えば今回結果が出た降格候補だとすでに候補入りしている3体が突出しており、残りは10票前後と20票前後で綺麗に分かれているため、「降格候補の洗い出し」という観点からすると10票前後グループを議論対象とせずそれ以外を一律で議論対象とする、とかですなｗｗｗ &br()かつての落第生整理のように該当者なしで再ヤンケみたいなことがなくなるのがメリットですなｗｗｗデメリットはどこで分けるかが恣意的になってしまうことですが、議論にかける手間を惜しむのはありえないため「迷うなら候補入り」を基本方針とすればある程度意思統一が図れると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 10:30:53} - 分けるラインですが、必然力の70%を基準として↑↑の発言をいたしましたなｗｗｗ &br()得票数ではなく結果から例えば上位3割、下位3割を基準に候補出しをして、そこから議論でふるいにかけるのがスムーズと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 11:06:09} - ヤケモンとしての相対評価である一軍の候補は上位3割という区切りでも問題無いと思いますが、 &br()ヤケモンか否かという絶対評価が肝である落第議論については下位3割とするのはちょっと考えものですなｗｗｗ &br()まぁまずヤンケを取ってみて、結果が出てからここで相談ですかなｗｗｗ &br()それで結果的に下位3割になる可能性はあると思いますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 11:17:40} - 確かに落第については多すぎ・言い過ぎましたなｗｗｗよろしく頼みますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 11:36:03} - そもそも「こいつはザ・二軍」という認識で固まっているようなヤケモンは逆に一軍票が入らないでしょうしなｗｗｗ &br() &br()今日の21時に一軍候補追加のヤンケを貼りますなｗｗｗ &br()なるべくすぐに議論出来るようにするため、全体票が100以上になったらその時点で期日前に結果の概要を貼りますぞｗｗｗ &br()遅くとも日曜にはwiki議論に放り込めるよう、期日も短めで土曜いっぱいまでに設定しておきますなｗｗｗ &br() &br()とりあえず上位3割を基準にしますかなｗｗｗ &br()ただし、上位3割でも50%を切った場合はヤンケでは一軍候補には入れませんなｗｗｗ &br()無論、ページでの議論の結果昇格候補になることは考えられますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 12:22:47} - 追記ですなｗｗｗ &br()既に一軍候補に入っている「パルデアケンタロス（炎）」「ヒスイヌメルゴン」についてはヤンケートでは取り扱っていないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 12:24:38} - その２体は評価が高いため一軍候補として妥当だと思われますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 12:34:12} - んんｗｗｗ本文纏めてる間に方針が決まってしまいましたなｗｗｗのんき()はありえないｗｗｗ &br()供養と言っては何ですが、遅れながら我の意見を投下させていただきますなｗｗｗ &br()もし琴線に触れる部分があれば参考にしていただけますと幸いですなｗｗｗ &br()もちろん、遅かりし由良助としてばさり切っていただいても構いませんぞｗｗｗボサギリはありえませんがなｗｗｗ &br() &br()我も↑4(『投稿時点では↑7』)の方と同じく具体的な数値ではなくグラフの形、つまり集団として見て判断するのが適切かと考えますなｗｗｗ &br()というのも、今回はヤケモン認定ではなく1軍認定議論にかけるべきかどうかとういう意識を計るものなので、文句なし1軍とどうやっても2軍(低得票率)に偏ることがされますなｗｗｗ &br()こうなった場合、ほんの数スコアの差で一々議論入り議論抜けを判定していてはかえって煩わしくなるだけなので、グループとして判断するのが合理的かと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 12:43:59} - あと1ヶ月で環境が激変を超えた激変するので今軍分けしても自己満足にしかならないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 17:50:29} - 今回の軍分けはDLC前の総括の側面が強いですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 20:32:13} - 激変しますかなｗｗｗ基本プールはすでに出来上がってるのでただの妄想に過ぎませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 21:51:30} - 遅刻して申し訳ありませんなｗｗｗｗ &br()ヤンケートを作成致しましたぞｗｗｗ &br()https://forms.gle/WEeap2YpkrHt7qzk6　 -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 23:37:56} - やつですなｗｗｗ &br()↑4の方はおそらくいつもの皮肉言ってる方なのでスルーでいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 23:45:30} - んんｗｗｗ最後の質問が回答必須になっていませんでしたなｗｗｗ &br()お手数ですが最後の質問を答えなかった方は最後の質問にチェックを入れていただきたいですなｗｗｗ（再回答で前の回答を変えることが出来ますなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 23:52:50} - 最後の質問の回答率が100%になったことを確認しましたなｗｗｗ協力感謝以外ありえないｗｗｗ &br()現在は全ての質問を回答必須にしているので気にせず投票してほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-10 00:02:22} - んんｗｗｗヤダイナキバがヤンケートに入ってませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-10 00:02:47} - 追加しましたなｗｗｗ申し訳ありえないｗｗｗｗお手数ですがイダイナキバが一軍だと思う方は再度投票しなおしていただけたらと思いますなｗｗｗ（投票し直しになるだけで全体の票数は増えませんなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-10 00:06:08} - 火ヤンタとヒメルをわざわざヤンケから外す意味ありますかなｗｗｗ議論のムダですぞｗｗｗ票数かせげてたら余計な話しなくて済むので入れていただいたほうが良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-10 08:07:55} - これは一軍を決めるヤンケートではなく一軍候補を決めるヤンケートですぞｗｗｗ &br()既に一軍候補であるヒメル炎ヤンタをヤンケする意味がないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-10 08:38:38} - この論理wikiが出来てから本日で14年も経つんですなｗｗｗ &br()時の流れは早いですなｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-10 19:40:21} - んんｗｗｗ14年ｗｗｗ当時生まれた子がもう中学生ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-10 23:54:22} - 我が子も立派な論者となりましたな、親子ともに更新がんばりますぞｗｗｗ（嘘ですなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-11 00:07:10} - 孫を持つ論者が出るやもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-11 20:25:20} - んんｗｗｗ14年ヤケモンであり続けるヤャラヤンギ水ヤトムを崇める以外ありえないｗｗｗ &br()マリルリなど初期剣盾にいなかった連中も含めればもう少しいますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-11 20:37:45} - 降格候補が増えすぎですぞｗｗｗ一体何があったんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 09:11:10} - 明日になればヤンケの結果が出て昇格候補も増えますなｗｗｗ &br()事前に告知していた通りヤンケートで上位3割かつ得票数5割以上のヤケモンを議論候補に入れますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 09:30:33} - 具体的にはドクガですがもし同時に昇格候補と降格候補になるヤケモンが出たらどうなるんでしょうかなｗｗｗ少なくともコメントフォームは統一したほうがいいでしょうなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 09:33:05} - 今降格候補に入れられてて、ヤンケートの結果で評価されていた場合ってどうなるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 09:36:35} - ↑その場合は本議論で1軍か2軍か落第かで聞き、一軍票が他2つの合計よりも2票多ければ1軍、落第票が他2つの合計よりも2票多ければ落第、それ以外で再投票にならなければ2軍になるんじゃないですかなｗｗｗ &br()コメントフォームに関してはどちらかに誘導して統一するのが丸いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 09:45:24} - 昇格と降格が同時になる可能性ってなにかおかしくないですかなｗｗｗ我が何か勘違いしてるのであればいいんですがなｗｗｗ &br()今回の昇格候補は一軍候補か落第→二軍へのものだと思うのですが、降格候補になるほどブレる評価のヤケモンは一軍とは言い難いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 14:16:52} - 降格候補になっている時点でヤンケート上の昇格候補条件を満たしても省いて良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 16:06:43} - 評価がブレるヤケモンこそ議論して認識を合わせるべきだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 19:31:26} - 昇降格とは少し異なりますが、第7世代の霊獣ヤンドロス以外で同時期に一軍から落第まで評価がブレる例はなかった気がしますなｗｗｗ &br()第7世代の霊獣ヤンドロスに関しては[[ヤケモン一覧（USUM）/コメントログ]]にありますなｗｗｗ結果として一軍をキープし続けましたがなｗｗｗ &br()以前のヤャット議論でも言われていましたが、明確な役割対象が少ないヤケモンだと個別ページの役割対象表がスカスカになり、結果として非使用者を中心として評価を歪めてしまうというのはあるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 20:07:02} - 役割関係表自体はwiki的に必要ですがこれのせいで表の大きさ＝強さと誤解を生むのがネックですなｗｗｗ &br()こういうのをどうにか緩和できればいいんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 20:19:02} - 以前却下されましたが、ヤケモン別のコメント欄は可能なら常設したさがありますなｗｗｗ &br()ここまで環境の変化が速いと使用感の共有が追い付きませんぞｗｗｗ &br()常時各ヤケモンの評価がコメントで見れれば多少緩和できそうに思いますなｗｗｗ &br()現状のヤケモン一覧のコメント欄ではわざわざ個別のヤケモンの評価を書きづらく、ページ編集までする方も少ないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 21:08:38} - 右メニュー更新嫌う方が多いので更新過多になりそうなページは荒れる元になりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 21:28:03} - 役割関係表に心惹かれて補完枠に使ってみたら全く技が通らなくて「なんだこいつ！？」となったのがヤロバレルでしたなｗｗｗ逆に我が信用しているヤケを適当に眺めてたら役割対象がヤャラ→ヒードラン、ヤンギ→サンダーで終わってて笑ってしまいましたなｗｗｗ両方呼吸するように1軍票入れたのですが、そんなに無茶振りさせてるとは思ってませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 23:19:43} - 実際ヤャラとヤンギの有利欄は厳しめだと思いますなｗｗｗ &br()もう少し緩くても言い気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 23:57:57} - https://docs.google.com/forms/d/1o9maD7JQDAaNZEIXuwXuc1i6GSe0aGH1DJBIuRU4AwM/viewanalytics &br()ヤンケートの結果が出ましたぞｗｗｗ &br()上位3割+過半数の条件を満たすヤケモンは以下の通りですなｗｗｗ &br()バンギラス　79票 &br()ヒードラン　73票 &br()ボーマンダ　72票 &br()テツノカイナ　66票 &br()霊獣ランドロス　66票 &br()ギャラドス　60票 &br()イダイメス　55票 &br()ディンルー　50票 &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 00:02:12} - 役割関係表は選出しやすさの指標にはなりますが、攻撃性能は被役割を見ないとわかりませんからなｗｗｗ &br()例えば上で言われているヤロバレルなんかは初期の頃だと塩が被役割の一つとしてあったため、受け出し塩をリフストで狩れるという強みがありましたしなｗｗｗ &br()とはいえ攻撃性能だけ見ると今度は役割持てなくて選出できないということになりやすいですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 00:02:32} - とりあえず機械的に上位は全員候補にいれていいのではないですかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 00:24:31} - 上位3割のうち得票数が5割未満がパルデアヤンタロス水、ヤチグマ、ヤーフゴー、ヤダイナキバですなｗｗｗ &br()ヤンタ水やヤチグマはともかくとして、現状降格提案がされているヤーフ、他3匹より票が下に離れているヤダイナキバはどうなんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 02:33:57} - サーフゴーの評価は少人数だが具体性のあるwikiのロジックと、比較的多数からとっているが漠然としたヤンケのどっちを優先すべきか難しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 04:28:39} - 思ったのですが、ヤケモンの扱いに関するwikiの方針を変えた方がいい可能性はありませんかなｗｗｗ昇降格議論の真っただ中で何ですがなｗｗｗ &br() &br()現状の論理wikiは「使えなくはないが強いヤケモンとの差別化要素に乏しい場合はヤケモンから落第する」という方針ですなｗｗｗ &br()もちろん論者は絶対勝利を目指すものですのでこれに従うのが理想ですなｗｗｗ &br()我個人も本来はこうであるべきだと考えていますぞｗｗｗ &br() &br()しかし、人間の感情というものはそう簡単なものではありませんなｗｗｗ &br()「構築次第ではより強いヤケモンにやや見劣りしてしまうものの環境で役割を持つことは出来る」 &br()……といったヤケモンを落とされると、「我はこのヤケモンを普通に使ってきたのに何で落とされないといけないんですかなｗｗｗ」と感じてしまう方は少なくないようなんですなｗｗｗ &br()実際、論理wiki内や役割論理関係の書き込みを見てても降格議論や降格候補入りに対してはかなり反発されている様子が確認出来ますなｗｗｗ &br() &br()これによって人が減ったり、荒らされたりして役割論理の研究の進みを止められたりするのでは本末転倒ですなｗｗｗ &br()荒らしは規制すればいいだけですが、役割論理の立ち回りなどを研究する同志が減るのは普通に損失ですなｗｗｗ &br()役割論者が1万人10万人といればそういった論者を切り捨ててもいいのかもしれませんが、実際のところはそんなにいるはずがないですなｗｗｗ &br()ですので「環境で役割を持てるなら完全劣化でもない限りはヤケモンに残留する」という方針に変えた方がマシなんじゃないかと思いましたなｗｗｗ &br()理想を追い求めてヤケモンの間口を狭くした結果役割論理の理想から遠のくくらいなら妥協するということですなｗｗｗクソ長文失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 07:35:22} - ここは勝つために考察を続けている集団なのですから、そこがブレると人がいようがいまいがむしろ勝ちに向いた考察が今以上に集まりにくくなると思いますぞｗｗｗ &br()剣盾の第5回、第6回議論でも(間にクソルールが挟まって対戦人口自体が大幅に減ったことも要因の一つでしょうが)前回議論から一年近く間があったにもかかわらず特に何かの研究が進むということは(少なくともwiki内では)あまりなかったですし、 &br()残しておけば発展するだろうというのは違うと思いますなｗｗｗ第七世代のデータ不足たちがそうでしたが、どちらかというと研究が進むのは議論対象になった時ですので残そう残そうとしてもあまり意味はないのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 08:21:30} - 劣ってるヤケモンを環境で役割持つことができるから使いたいなら論理より異教徒パの方が向いてる気がしますぞｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 08:27:49} - 役割論理はサイクル戦前提なので、ヤケモン同士の単体比較だと上手く評価できない面もあると思いますなｗｗｗ &br()かと言って「他ヤケモンでカバーしてるから役割狭くてもいいだろ」とも言えませんし、皆その場の雰囲気任せでミーハーに評価してるのかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 08:30:36} - ↑3 &br()研究不足のヤケモンの研究を進めるための議論のはずなのに、こうも内外で反発をされてるのを見てしまうとなんだかなあという気にさせられてしまいますなｗｗｗ &br()もちろん残しておけば発展するというのは甘い考えだと思いますぞｗｗｗただ、衰退する度合いで言えば荒れたり人が減りすぎるよりはマシなんじゃないかと思っただけですなｗｗｗ &br() &br()我個人はヤケモンのデータや使用感を集めるためにもなるべく多くのヤケモンをおさらいしておくのが理想だと思っておりますぞｗｗｗ &br()レギュDはそのくらい環境を激変させたルール変更だと思いますなｗｗｗ1地方の最終進化の数に匹敵する量のポケモンが投入されていますからなｗｗｗ &br()まあ色々と現実的ではありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 09:00:13} - 〇〇の劣化といった話や草ヤケ大量落第の危機、ゴミッチュといった話で思い出したのですが、ヤルップルって今の環境だとどうなんでしょうかな？ｗｗｗ &br()目の上のたんこぶだったヤメルとの差別化点としてヒメルと同居できるといった利点が新たに生まれましたが、相変わらず技範囲は狭く他にもヤジドラゴといった競合相手がいるので相変わらずきつそうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 13:37:56} - ↑パッと思いついた範囲では異教徒型と見て舐めて出てきたボードランを地震で意表ついて倒す程度のことはできそうだと思いましたが、他には特に何も無さそうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 13:40:32} - んんｗｗｗDLC二本目の情報が少し解禁されましたなｗｗｗ &br()まず歴代御三家が全解禁されるらしいですぞｗｗｗ論理的にはヤオガエンとヤシレーヌが内定確定ですなｗｗｗ &br()次にライコとカシラですが、それぞれ電竜、鋼超複合ですぞｗｗｗ &br()ライコの専用技は電気タイプの先制技？で論理的にはゴミですが、カシラの方は鋼タイプの二回連続技でアイヘ以上の技であることが期待できますなｗｗｗ &br()あと案の定テラパゴスのテラスタルに全タイプが関わるようですが、どのような仕様かは依然不明ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 17:24:35} - エンペルトを塩漬けにするとどうなるかの答え合わせもできますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 17:49:59} - ↑9にはあまり賛同できないのですが、分からんでもないところもありますなｗｗｗ &br()（落第生ではなく）二軍候補カテゴリを復活させるべきではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-14 01:53:35} - 個人的にはバンバン落とすのはいいと思うのですが上がるのも同じくらい気軽に出来るようならここまで不満は貯まることは無かったのかなと思いますなｗｗｗ現在落第生のポケモンが有望なのでは？という話題が出たり、レンタルにしれっと入っていたり、wiki外で使われていたりしてもそれらが提案されているのは実際ほぼほぼ見ませんなｗｗｗハードルの高さが伺えますぞｗｗｗ &br()勿論議論の負担を抑えたいという理由は分かりますしその視点だと実際成功しているのですがどちらにせよ上げる落とすが均等であって欲しいと思ってしまいますなｗｗｗまあ難しいことなんでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-14 16:22:39} - まあwikiに載せるべきかどうかがどうでもいいならば、落第生だろうがヤケモンだろうが個人で使うのは自由ですからなｗｗｗ &br()逆にヤケモンを整理すべき、あいつは消すべきって方が思ったより多いんだなあとは思わされますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-14 16:37:53} - 世代の変わり目やそれに準ずる節目ではUSUMのジュナイパーやSV初期のスピンロトムみたいなのでも割とホイホイ議論対象に追加されてますがなｗｗｗ &br()別に提案自体なら最近もドクロッグがあったばかりですし、結果として厳しくなり続ける環境についていけるようなのは最初からヤケモンであることがほとんどなだけだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-14 17:10:54} - ↑2 &br()議論ハードルを下げたとしても、ヤケモン認定されるラインが変わるわけではありませんなｗｗｗ &br()降格したヤケモンはその時点で性能が足りてないためなんらかの要因が必要なわけですが、それがあった上でも復帰ラインに達することは中々ありませんなｗｗｗ &br()環境で少し伸びたがヤケモンとしてはまだ足りない程度の候補は議論に掛けたところで落第するのがオチですぞｗｗｗ &br()とはいえ議論ハードルを下げたいというのはわからなくもないのでなんらかの方法、たとえばヤンケで票が多かったポケモンを議論対象にするという今回のヤーマーガアみたいなやり方を今後も採用するというのもアリなのかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-14 17:34:03} - 議論ハードルを下げたら前のレジエレキみたいな提案が通ってしまうことになりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-14 21:48:23} - 流石にそのくらい論外なポケモンは門前払いされますなｗｗｗ &br()ただそういう論外提案をぶっぱされる回数は増えるでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-14 22:11:11} - 7世代は割りと議論のハードルが緩かった気がしますなｗｗｗ &br()メガプテラとかも議論対象になってましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-14 22:13:36} - ちょっと話を切ってしまいますが、第8世代やそれ以前の項目に第9世代のコメントはしないようにお願いしますなｗｗｗ &br()またヤケモン以外の各個別ページ考察部の冒頭文にある「微妙ですなｗｗｗ」と「ゴミですなｗｗｗ」は二軍候補かそれ未満かで区別して使われているので勝手に変えるのはありえないｗｗｗ一部のページは差し戻しておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-14 23:08:17} - ぶっちゃけ議論が絡むと物によっては議論入りするしないといった前段階で紛糾して無駄に時間とエネルギーを使うので、ある程度は機械的に任せてもいいんじゃないかとは思ってますなｗｗｗ &br()万が一変な候補が入っても最終的には本議論で弾けますし、スピンボトムのような満場一致のゴミは落第生からすらも降格させることができますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-14 23:09:09} - 構築と使用感があって論理的に明らかにおかしいところがなく、(先制技を入れていたり、努力値の振り方がおかしい、進化前の使用)明確な役割対象がいれば議論入りとかでもいいですかなｗｗｗ &br()これだけで大分ハードルは下がる気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-14 23:21:07} - 今回の落第候補ラッシュで思いましたが、そのポケを知らない、使ってない、ページ読んで調べようともしてない人に有用性を説明して落第票をヤケ票に切り替えさせる作業が面倒くさいですぞｗｗｗ &br()落ちたら実質二度と上がれないのでカロリー使いますなｗｗｗ裏付けもせずにホイホイ落第候補に挙げられるなら昇格提案も同じように楽にすべきと思いますなｗｗｗ議論カロリーが見合ってませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 06:07:03} - 降格候補が使われないのは仕方がないですなｗｗｗ弱いと思うから使わない訳ですからなｗｗｗ &br()しかも弱いという裏付けを取る為に使うのは意味不明ですなｗｗｗ &br() &br()ぶっちゃけ役割論理に絶対必要なヤケモンは揃っているので降格候補にあがるようなやつは趣味ヤケに片足突っ込んでるような状態ですぞｗｗｗ &br()ヤレンアルマやヤザンドラやヤリーヴァは我も好みの性能ですが、現環境はもっと強い崩しヤケモンがいるので落とされても役割論理が困る訳ではないので文句は言えないなあ、としか思えませんなｗｗｗ &br()まあ、こういうヤケモンはヤャット議論だと甘めに採点される傾向にあるのでよほどひどくない限りは落ちないでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 06:22:41} - 落とすのが易しく上げるのが難しいとなると、評価が割れているヤケモンを入れて結果を出しているor楽しんでいる方からすれば何とか落とさないようにしようとしてしまい議論に歪みが生じやすいという懸念はありますなｗｗｗ &br()また落とす一方にしてしまうとその環境でのヤーティ構築に幅が生まれず単一的なヤーティしか組めなくなってしまいますなｗｗｗそのため上げる落とすのハードルは均等にする方が良いとは思いますなｗｗｗなかなか難しいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 06:47:10} - 確かに我も知らないヤケを見る側に立った時は、サンプルヤーティさえ上がってれば甘い目で見ますなｗｗｗ自分のヤーティ作りと役割論理wiki内の評価は≒でないという割り切りを持つことが良さげですかなｗｗｗ確かにその評価を合わせようとすると疲れますな、勉強になりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 06:53:44} - ↑2 &br()歪みが生じることも考えるとボーダーを少し緩めるのもやむなしなのかな、と思いますなｗｗｗ &br()本来そうすべきではない…というかむしろ理念のことを考えたらガッチガチに厳しくすべきなんですが、人間側の多くがそれについていけず破綻してしまうのである程度の妥協は必要ですなｗｗｗ &br()理想のためには人間側の事情とか知ったこっちゃないとしたいのですが理想のために動けるのは人間しかいないという問題がありますからなｗｗｗ &br() &br()一軍のラインを「これらがいれば最悪二軍がいなくても役割論理の戦術が成立する」 &br()二軍のラインを「役割論理的には最悪いてもいなくてもいいが役割は持てている、工夫次第では強力になる」 &br()くらいに変えるのも手だと思いますなｗｗｗ &br()この場合「強いヤーティを作るなら一軍5～6体で構築し、二軍は1体入るか入らないか」とすればボーダーを緩くしても初心者の方を惑わせないようにすることは出来ますなｗｗｗ &br()一軍内の序列が分かりづらいという問題はありますが、現状は軍分けすらされていないので強さの序列の分かりづらさは今より悪いことにはならないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 07:18:53} - 大半の方がおそらくヤダイヤメル山田あたりを軸にしたヤーティ前提で会話してるのに対して、我は普段ヤインディ軸を模索してるので現在の各ヤケの評価でうん？となることは多々ありますなｗｗｗ主流でガチガチでも我としては気持ちが割り切れるのでどっちでも構いませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 07:28:20} - ヤインディ軸にしてもハチマキ枠は固定、眼鏡枠もほとんど固定なのでそんなに評価は変わらなくないですかなｗｗｗ &br()ヤリテとかくらいじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 07:48:11} - この流れで言うと反感を買いそうですが、構築記事どころか使用感すら書かないのに自分の意見を認めて欲しいというのはかなりムシのいい話だと思いますぞｗｗｗ使っているなら手元に何かしらタネはあるはずなのでそれを文章化して投げるくらいのコストはかけて当然ではないですかなｗｗｗ &br()今回の議論だとヤザンのコメ欄の8/12あたりがしょうもない流れになっていて、こういうの見るとやる気が削がれるのは分かりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 08:57:38} - ↑現状だと降格議論という名目での蹴落とし作業になってますなｗｗｗわざわざそこに突っ込んで半分レスバトルまがいの舌戦を繰り広げて、得られるものはwikiにヤケモンとして残るだけですなｗｗｗ &br()個人で使うぶんには落第生でもいいってスタンスだと、賛成派も「自分が使う分には落第しても困らないからいいか」ってなるのは仕方ないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 09:22:12} - 個人的に昇降格を緩くすると1シーズンだけヤケモンで即落第みたいなのが増えるだけにしか思えないので正直反対ですなｗｗｗ &br()降格候補のエアプ否定コメも実際の議論に参加して票を入れるまで行かないと印象操作の域を出ないので無理に相手を改心させようと躍起になる必要性もないと思いますぞｗｗｗ &br()よほど特異な運用や構築でない限り他のまともな論者からはちゃんと評価を得られるはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 09:45:03} - ↑「自分で使う分にはどうでもいいや」で終わるなら何も言いませんが、指摘されてる問題点にどう対処するのか、問題点を踏まえたうえでどんな採用理由があるのか等を全く残さないのにただ上げやすくしてほしいと言うのは単なる我儘に見られてもしょうがない(というか我にはそう見える)と思うのですなｗｗｗ &br()「蹴落とし作業」が何を意味するのかもイマイチピンときてませんが(問題点がズラッと列挙されることですかな？ｗｗｗ)コメ欄が嫌ならせめて個別ページに使用感くらいは書いてほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 09:50:19} - やはりレンタルチーム投稿が重要でしょうなｗｗｗ &br()前回のレジドラゴとヒスインディはあのYTなければ間違いなく落ちてましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 10:00:42} - 気に入らない意見は全て我儘と認定すれば自分の意見を通しやすくなるのはいい方法だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 10:06:34} - 純粋に考察してからの疑問ではなくただ単に無知と怠惰から来る「問題点の列挙（蹴落とし作業）」に付き合うのがだるいという話だと思いますがなｗｗｗそれを指摘されて我儘認定はちょっとアレですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 10:24:33} - 正直、匿名の身分で他人の好きなものを叩くのは楽しいですからなｗｗｗ &br()みんなが使っていたヤケモンを徹底的にこけ落としてwikiから消し去れるチャンスですなｗｗｗ &br()とまあこんな風な考え方もできますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 10:30:40} - それならそれで上で言われる所謂ガチガチの状態になり、人が離れていくと思いますので我も傍観を決めて自分のPT作りに励むだけですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 10:36:30} - 無知と怠惰とはいいますが弱いと思っているヤケモンをわざわざ使って本当の性能を確かめようとする方はかなりの少数派であることを忘れてはなりませんなｗｗｗ &br()それを無知と怠惰と切り捨てるのはどうかと思いますぞｗｗｗ &br() &br()自分が強いと思っているヤケモンがいてそれを周知させたいのなら動く責任があるのは当然強いと思っている側ですなｗｗｗ &br()ヤケモン個別ページやレンタルチームページに使用感やデータを書き込むなどしてほしいですぞｗｗｗ &br()レジドラゴやヒスイウインディはそれを実際に行われて昇格したいい例ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 12:21:49} - 前々回も肯定側から使用感を出していただいたヤザン、レンタルチームが出たミトムやアルマは残留してますからなｗｗｗ &br()多くの方には構築の段階から入れる必要がない場合が多いので構築面での情報提供は重要ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 12:33:18} - 責任と言われても、所詮wikiにのるかどうかの違いしかないので、そんな大層なことじゃないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 12:54:13} - 真剣に強そうと思って採用したら凄く弱かったバレルについて落第じゃないかと書き込んだら、こっちのページで7月27日に口調の怪しい方に「バレル落第提案とか荒らしですかなｗｗｗ」とか言われたので、我はバレルが落第だと思う理由についてガチガチにメモ作ってたのですが、議論ページ始まったらだいたい似たような感想をみんな抱いていたようなのでお蔵入りとなりましたなｗｗｗ「蹴落とし作業」というところで、適当に短所並べて「肯定側が具体例出せよおら」みたいなのが気になるのは同意ですなｗｗｗ我は具体的にヤロバレルをディスる準備してましたからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 13:56:10} - ドラゴとヤインディは情報ゼロのまま総ネガだったのを不信に思い、ちまちまと考察を個別ページに書き込み続けていたところ後続の方にレンタルヤーティとして使っていただき昇格となったのは素直に嬉しかったですなｗｗｗ逆にここにいる人は多少なりとも皆なにかしら研究熱心であってほしいとは願っていますなｗｗｗでないと議論に役割もてませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 15:59:45} - ↑↑ &br()「降格議論は本当に役割を持てるか疑問を持たれているヤケモン、あるいはwiki内にデータが少なすぎるヤケモンに対して意見や使用感、データを持ち寄り共有するための場ですなｗｗｗ &br()決してヤケモンをこき下ろすことが主旨ではありませんぞｗｗｗ &br()これは降格だと思う論者、残留だと思う論者どちらの方にも認識していただきたいことですなｗｗｗ」 &br() &br()各ヤケモンに対して残留or落第の意思が多少あるでしょうが、ディスると明確に言うのは議論参加者としてアウトだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 16:19:32} - ↑それを言われるなら我は「正直、匿名の身分で他人の好きなものを叩くのは楽しいですからなｗｗｗ」はもうIPBANしてほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 16:25:47} - ↑その発言をされた方のIPアドレスを見るに剣盾orSV辺りから攻撃的な発言を繰り返している方と同一人物の可能性が非常に高いですなｗｗｗ先程も他の方がしてくださいましたが我も以前管理人氏には対処をお願いしましたなｗｗｗ &br()この方はロジックはまともなこともそこそこありますが、皮肉を織り交ぜたりトゲのある言い方をされることが多く、それに反発した方々によって話し合いがヒートアップしていくことが少なからずありましたなｗｗｗ &br()一昨日は[[ゼロの秘宝（DLC）/コメントログ]]でもコメントされていますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 17:24:30} - ディスるという表現がよろしくないですなｗｗｗ「落第すべきという結論に至ったロジック」と言い換えればそれだけでいい話ではありませんかなｗｗｗ言葉1つも選んでいただければネガティブな印象は抑えられますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 17:41:12} - 少し話は逸れますが、準備されていたヤロバレルのロジックに関しては内容被りの部分を除いて議論ページにコメントしてもらえるとありがたいですなｗｗｗ &br()話を戻しますが、今問題点として提起されているのは、落第生→ヤケモンとヤケモン→落第生で求められるロジックや使用感の量が異なり、前者はハードルが高くロジックしても提案しづらい一方、後者はハードルが低くあまりロジックしなくとも提案出来てしまうということで合ってますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 17:51:03} - ヤケモンとして使用している側が使用感を出さなければならないのは必然なので問題は難しいですなｗｗｗ &br()具体的には落第生→ヤケモンは提案側が肯定的使用感を出すためロジック量が必要な一方、ヤケモン→落第生は残留支持者に肯定的使用感を出してもらう必要があり真逆の立場となりますなｗｗｗ &br()思いつく解決策としてはあらかじめ候補入りさせる量を増やし、降格提案が必要なヤケモン数減らすことですかなｗｗｗ &br()例えば二軍ヤケモンはまとめて全部降格候補入りしたり、ヤンケートの降格候補入り範囲を広くしたりする方法ですなｗｗｗ &br()現状の形式は議論のための議論に時間がかかりすぎですなｗｗｗ &br()現行のやり方では降格候補入りさせるべきヤケモンが多すぎて、降格提案時のロジックが雑になりがちですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 18:54:15} - 緩くしたところであげたいポケモンってそんなにいるのですかなｗｗｗ &br()落第生(アマガコノヨは除く)でざっと肯定的意見が出たのってみてもヤドラン、チヲハウハネ、ヒートロトムくらいしかいませんなｗｗｗ &br()こやつらを全部議論対象にしたいなら分かりますがなｗｗｗ &br()上げるハードルが高いと言うより上げられるほどのポケモンがそんなにいないだけではないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 19:22:01} - 今誰かを上げたいというのでなく、落ちた後に再昇格させるのが大変だということですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 20:49:36} - その時はその時で考えればいいのではないんですかなｗｗｗ &br()現状上げたいものがそんなにいない以上今後未来上げたいものが大量に出るとは思えませんし &br()仮に出たならその時にやり方を変えればいいんじゃないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 20:53:13} - 画一的に「昇格を緩くする/降格を厳しくする」ではなく、方針として「『降格意見に対する使用者の反論』を重めに見る」で良いのではないですかな？ｗｗｗ &br()採用する気が無いがゆえの降格意見は誰にでも出せますが、それに対する反論は使用者にしか出せず、コストも重いですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 21:23:59} - 話を戻してしまって申し訳ないですが、ヤロバレルを落第生だと思うロジックについて用意していたものを内容圧縮して書き込みましたなｗｗｗただでさえピリピリしてる中で「ディスる」という言葉遣いは良くなかったですなｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ &br()我は水ラオスという格好の餌(推定)がいてもなお使用感ボロボロだったのでヤロバレルの落第提案に踏み切ろうとしていましたなｗｗｗ今見ると大した事書いてないように思えて来ましたなｗｗｗんんｗｗｗ &br()他の落第生候補については普通に強いと思うorノータッチですなｗｗｗ1匹だけ、カミの型変化と明確な天敵のヒードランが登場したヤツノドクガについては色々情報かき集めた方が良いと個人的には思うのですが、他にレギュCからレギュDで使用感が大きく変わった奴っているんですかなｗｗｗ結局ヤーティの中で重いのがカミツツミのままなのでレギュDの影響って言われてるほど大きくないのではと思ってますなｗｗｗヤリテに至ってはレギュCの落第議論時と同じような会話繰り返してるんですがどういうことですかなｗｗｗ &br()↑「降格意見に対する使用者の反論を重めに見る」というのは良いと思いますなｗｗｗめちゃめちゃエネルギー使う作業ですからなｗｗｗ某チョッキヤラバリーのお方の時のやり取りを踏まえて、「◯◯という欠点がある」に対して全部返答しようとするのではなく、「◯◯については割り切ってる・諦めているが、その代わりにこういうメリットがあって自分はそっちを取っている」というロジックの仕方を話す側はもっと強調しても良いし、聞く側ももっともっと認める方向にして良いのかなと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 22:29:45} - ↑申し訳ありませんが、降格議論のヤロバレルのコメント欄の方が良いと思いそちらに移しましたなｗｗｗマズければ戻しますなｗｗｗ &br()↑↑「降格意見に対する使用者の反論を重めに見る」に関しては我も賛同しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 22:34:37} - ↑んんｗｗｗありがとうございますなｗｗｗ当初ヤロバレルの方に書き込もうとしたら長文すぎて書き込めない(？)と表示されてしまったので恐る恐る議論全般の方に書き込みましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 22:36:43} - レギュDの影響がもっとも大きいのは原種ヤメルでしょうなｗｗｗ &br()使用感どころの話ではありませんからなｗｗｗ &br()降格議論における使用者の反論ですがどのポケモンにも愛好家はいますし、どこまで反論を重くみるかによるでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 22:38:43} - ヤロバレルのロジック拝見させていただきましたが欠点のみならず、利点の方もわかりやすく伝わりましたなｗｗｗロジックご提示いただき感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 23:49:06} - 降格意見に対する使用者の反論を重めに見るって具体的にどう周知させ実行するんですかなｗｗｗなにかルールがないとトイレはきれいに使いましょうの標語より役割持てませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 06:41:02} - ↑具体的な構築案とロジックが上がっており、感触も良いようなら残留にする…とかですかな？ｗｗｗ &br()アルマやドラゴでそういう流れ自体は出来ているので受け入れられ難いことはないように思えますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 09:51:11} - レンタルヤーティ提示は作るのに負担が激重くそれだけ価値あるものと思いますので、レンタルが出たものはそれに対する直接的反論がない限りは通すくらいでいいかもですなｗｗｗ使ってから否定しろってことですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 11:34:30} - 大したことではないのですが、我ではない他の方がカジッチュの記事に書いたであろうヤヤ下山的な長文トリビア解説がいつの間にか消えてますなｗｗｗ &br()割れ個人としてもあれは論理とは関係ない上にかなり長く記事の可読性が落ちるので多少どうかと思いましたが、流石に何も言わずに消すのはやり過ぎではないですかなｗｗｗ &br()ここかどこかで報告なり編集予告なりしてから消すべきではなかったんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 19:35:53} - ↑んんｗｗｗ我ながら誤字ってる上にカミッチュですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 19:39:23} - トリビアなんて書いた本人の自己満足ですなｗｗｗオナニー見せつけられて不快に思った方が消しただけの話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 19:40:06} - ↑気持ちは分かりますが下山のアレやヤータクンコピペ等が残されてる以上全て等しく残すか逆に全て等しく消すかのいずれかに統一したほうが良いとは思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 19:43:47} - ↑x2 &br()ついでに貴殿のIPを見ましたが[[二代目管理人からのおしらせ]]を見ていただければ分かる通り貴殿の発言が少々過激すぎるが故に貴殿をBANしていただけないかという提起がなされてますなｗｗｗ &br()管理人師が何と言うかは分かりませんが少し発言の際は気をつけたほうが良いですぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 19:47:45} - 言論弾圧ですかなｗｗｗ貴殿の忠告を聞き入れてしばらく鳴りを顰めるとしますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 21:17:32} - 言論弾圧うんぬんではなくシンプルに言葉遣いが悪いですぞｗｗｗネットの向こう側は生の人間ですから、多少なりとも気を付けるのがマナーですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 22:12:47} - 貴殿に必要なのはマナーを身に着けることですなｗｗｗ鳴りをひそめるだけでは貴殿は何も変わらないので同じことを繰り返すだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 22:28:01} - 「必要以上に煽らないこと」というルールを守っていただきたいですなｗｗｗ &br()煽る気がなくとも大半の方には煽りに見えていますぞｗｗｗ &br()↑8の削除についてはソースを見ると「対戦に全く関係ない長文なのでcoしておきますぞｗｗｗ」と書かれていますなｗｗｗ &br()カミッチュはすでにボケモンであることがほぼ確定なので編集履歴を圧迫しない程度ならある程度好きに書いてもいいような気はしますが、どうしますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 22:51:58} - ↑わざわざ消すほどのものでもないがそのまま掲載すると情報量が多いので折りたたみで良いと思いますなｗｗｗ &br()個人の感想ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 22:54:28} - 正直我もカミッチュの下りは長過ぎかなと思いましたなｗｗｗ &br()折り畳みできるならそれでいいとは思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 23:06:04} - ネタに関わらず、文を消すときは削除でなくco処理してほしいですなｗｗｗ他人の考察に手を入れる以上、編集マナーですなｗｗｗ &br()coのまま更新を何度か挟んでいる古いものは消してもいいと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 23:28:50} - coした者ですが、ネタとしてどうか以前に現実世界のデータをポケモンの設定と混ぜていることで何が何だかよく分かりませんし、変な換算をあの分量用意するのはなにか我が想像もつかない意図があってのことかもしれないと不気味に感じて隠したんですなｗｗｗ報告しなかったのは変に刺激したらヤバいかもと思ったからですが裏目に出たようで謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 23:48:55} - 口の悪さもネタの書き込みも節度が大事で終わりですぞｗｗｗ気をつける以外ありえないｗｗｗ &br()ただ自分のことを客観的に見るのは意外と難しいものでもありますなｗｗｗ自戒も込みですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-18 08:28:16} - 節度を意図して越えて場を荒らすことを喜んでいる連中が数名いるようなので、そういうのはちゃんと出禁したほうがよろしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-18 09:19:18} - 上の意見を反映してカミッチュのネタは折り畳みにしておきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-18 12:35:39} - カミッチュの編集者氏、ずいぶん意識して問題提起をされる方ですなｗｗｗ &br()このような場で語られ過ぎると流石に目と頭が疲れてきますが勉強になる内容でしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-18 18:25:11} - ボケモン世界に例える意味ありますかなｗｗｗそんな設定ないですし日本とかでいいですがまあカミッチュあまりにも関係ないのであれは折りたたむよりcoが無難ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-18 19:31:03} - ここはどこぞの対戦考察Wikiよりかはネタに寛容な方ですが、やはり限度はあるでしょうなｗｗｗ拝見しましたが流石に長文が過ぎるやもしれませんぞｗｗｗこの半分くらいならスルーされてたでしょうなｗｗｗ &br()上の方も仰っていますが節度が大事ですなｗｗｗ具体的なラインが提示されてないので難しいところもあるんですがなｗｗｗ &br()タケルライコのページに現時点で色々書かれている恐竜の豆知識等の文章はヤケモン認定された際にほとんど消えるでしょうが、ボケモンのページの文章は基本残りますからなｗｗｗ公開前に文章を読み直して多くの人の目に入ることを意識していただければ幸いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-18 22:28:04} - ジャガイモしかりバルサン確一のゴミしかりサーナイトしかりボケモンのページはこのwikiでは（論理の歴史故に）ネタ記事化が許容されやすいですが、節度に関してはなんとも難しい問題ですなｗｗｗいっそのことネタに関する文字数制限でも付けますかな？ｗｗｗ &br()あとライコについては下山のアレを残すならあっちも（折りたたみにするのは確実として）残さないと編集方針的に不公平ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-18 23:33:28} - 見てませんが夏休みの高校生とかが書いた黒歴史編集まで後生大事に残す意味はありませんなｗｗｗ &br()面白さに役割持ってるなら残して滑ってたら消す、それだけですぞｗｗｗカミッチュはすみませんが滑ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-19 00:14:45} - 面白さに関しては各自の感性に依存するので面白いかどうかで判定するのは難しいですなｗｗｗ &br()今のところ一致している意見として文が長すぎる点ですので、4行以上のネタ書き込みはNGぐらいの方針はあってもいいように思いますなｗｗｗ &br()ネタが投稿されるたびに相談するのはめんどうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-19 00:27:14} - ポケモン世界だとその辺にカビゴンやマルノームのような大食漢が点在しているのでその辺の事情は現実ほど深刻になることはありえなそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-19 00:42:22} - カミッチュのあれは単純に雑談として役割持ってない、それだけですなｗｗｗカミッチュが食料としてポケモン世界で使用されており、食料不足問題に貢献している～みたいな設定がもしあればシナジー持ってるんで小話としては（つまらんですが）ありですなｗｗｗヤヤゲザンといい要は共通性ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-19 08:43:31} - どうでもいいですが、カントーって日本のことだったんですかなｗｗｗ &br()てっきり関東かと思ってましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-19 08:59:58} - 関東で合ってると思いますなｗｗｗジョウトが関西、ホウエンが九州、シンオウが北海道ですしなｗｗｗ東海とか中四国とかはどこですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-19 09:49:48} - カントーの食料自給率はと書いてありますし、関東だと変ですなｗｗｗ &br()調べてみたら2017年の日本の食品ロスの割合が612万でしたのでカントーは日本なんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-19 10:00:35} - 一応ですがヤケモンレンジャーのフィオレ地方は兵庫と岡山が接するあたりの瀬戸内海側らへんだという説がありますなｗｗｗ中国と関西地方モチーフと言えなくもないですかな？ｗｗｗ &br()ヤケモンレンジャーバトナージのアルミア地方はどう見ても北海道の渡島半島ですなｗｗｗ作中でも近いと言われているシンオウのすぐ南西にレジギガス+三体やダークライがいることになりますなｗｗｗ危険地帯ですぞｗｗｗ &br()光の軌跡のオブリビア地方は隠岐諸島ですなｗｗｗこんなクソ狭い島々にまたしてもレジギガスがいますぞｗｗｗアルセウスの巨人族殲滅は随分杜撰だったようですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-19 11:53:53} - DLCのキタカミはやはり東北でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-19 14:26:57} - 地続きで歩きたいですなｗｗｗパラデアの北東側から別地方を見ようとしたら、ダークソウルもびっくりの謎の超大崖で見ることもできませんなｗｗｗ怖い世界ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-19 14:41:09} - クソどうでもいいですがキタカミの里で捕まえたポケモンもHOMEや次世代ではパルデア出身扱いなんでしょうなｗｗｗ &br()SM体験版のボトシボッコウガがカロス地方で出会ったと言いつつHOMEでアローラ出身にされている二重戸(？)籍が再発しそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-19 16:19:57} - キタカミがパルデア領って解釈で逝くしかありませんな &br()ゲッコウガもですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-20 10:00:27} - ヨロイ島は台湾とか言われてることもありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-20 11:14:18} - たらればはありえませんが、ダダリンがDLCで来たらガチグマ対策になり得ますかな？ｗｗｗ &br()こいつ以外の草霊頼りなさすぎませんかなｗｗｗダダリンも微妙寄りですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-22 07:12:44} - ↑受けるだけなら特大パンプジンのほうが良いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-22 07:24:18} - ボンプジンｗｗｗ鬼火入らない物理アタッカーに相手させるとか強みが死んでますなｗｗｗ &br()ダダリンがヤヤリンたるかはなんともですがなｗｗｗSV発売前に鋼テラスジャイロしてみたいという声は聞きましたがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-22 08:08:13} - 現環境だとウーラガッサ対策や神速透かしにもなる草霊は物理受けとして需要がありまくるので、物理耐久はそれなりのパンプジンかダダリンがいたらヤケモンになれたかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-22 08:58:23} - 草霊自体は攻防の両面で悪くないタイプですからなｗｗｗ8種類も登場させて全部ゴミにしたボフリの調整が異常なだけですなｗｗｗ &br()散々優遇ゴーストポケモンを生み出してきたくせになんで草霊だけは全員種族値配分がゴミなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-22 10:03:49} - 剣盾ではダイジェで死滅してましたが今ならダダリン使えそうですなｗｗｗ微妙に早くジャイロ打点不安定なのでアンカーショットも使えますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-22 10:12:56} - 耐性は物理寄りだけど技は特殊の方が威力が高いというバランスが何ともですなｗｗｗ &br()（ポルガイが戻ってくれば概ね解決しますがなｗｗｗ） &br()まぁこれだけ種類がいれば、1体くらいはBC高めにして欲しかったですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-22 10:17:14} - 草霊がまた一匹増えましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-22 22:16:18} - 公式で紹介された新ポケが草ゴーストでしたなｗｗｗ大変タイムリーな話題ですなｗｗｗしかしポットデスの亜種っぽいですし、小柄で物理受けな見た目じゃないですなｗｗｗボャデスｗｗｗ読めませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-22 22:21:16} - 見た目に反して硬いポケモンであることを祈りたいですなｗｗｗヤャデスｗｗｗ読めない上になんか嫌そうですなｗｗｗ無理強いはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-22 22:30:01} - 技と種族値が一緒だとしたら普通のポットデスを使う意味なくなりますかなｗｗｗ襷でからやぶ、バトン、アシパ、シャドボでまあ胞子の効かない普通の異教徒ポットデス上位版ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-23 10:05:10} - ミライドンのツツミに対する役割関係はなしでもいいかもしれませんなｗｗｗ &br()ドロポン受け出し→テラスフリドラくらいなら高乱耐えできる耐久調整もできますし、他ならぬミライドン自身を抜けるSが貴重なため最速が基本と考えられ、 &br()ヤライ自身のEFによるクォチャで特攻にブーストかかることはおそらくないですなｗｗｗ &br()禁伝環境な以上今よりタスキは多そうですなｗｗｗそもそも今気にしても仕方ないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 05:40:44} - どれかの草霊のページでも触れられていますが、草霊は耐性的に受けたい相手がことごとく高火力or広範囲＋並以上の耐久なので、要求されるスペックがかなり高いんですなｗｗｗ &br()そんなポケ出てきた日には我々としても対処が面倒になりそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 06:27:04} - ↑2 &br()対応しましたなｗｗｗ &br() &br()ガチグマのぶちかましを半減で2回耐えるだけでもラウドボーンレベルの物理耐久が要りますからなｗｗｗ &br()その受け性能からガチグマを倒す火力で草霊の範囲で殴れるのは間違いなく強いと言わざるを得ませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 08:32:12} - 補助わざとサブがカスだったら許されるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 08:49:31} - ヤチグマ狙うならBCが偏って高くないといけませんがそんなポケモンがまず少ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 09:22:00} - ABでもいいのではないですかなｗｗｗ &br()どっちにしても偏ってますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 09:30:33} - 禁伝環境でもガチグマが暴れていた場合はギラティナが強めに出られそうですなｗｗｗ冷凍パンツ以外は怖くないですなｗｗｗ &br()一般ポケにもBが厚い浮遊霊を寄越す以外ありえないｗｗｗボウマージと素のロトムくらいしか浮遊霊がいませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 12:03:23} - ヤーストはちょっとだけ考察して即諦めましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 12:31:55} - ガチグマとカイリューを見れるだけでも浮いてる霊は優秀ですが、既存ポケモンは軒並み遂行技がないのでゴミですなｗｗｗ &br()フワライドは種族値的には使えなくはない数値ですが、暴風を覚えず最大火力がシャドボなのが厳しいですなｗｗｗ &br()草霊についてはガチグマのぶちかまし2耐えまでしなくともラオスの連打+冷パンぐらい耐えれば使えると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 12:36:58} - チョッキヤケ提案とかではないのですが、環境のジバコイルの使用率が伸びてますなｗｗｗ &br()持ち物はチョッキで特性はアナライズのチョッキヤバコイルに近い型が8割以上のようですなｗｗｗ &br()カミの瞑想や水テラス択、ツツミに出せるのが評価されてるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 18:19:12} - サンダーやボルトが環境に逆風気味で採用されなくなってきたので入れやすくなり、採用率が戻ってきたのではないかと思いますなｗｗｗ &br()シーズン7以前と順位も同じぐらいですなｗｗｗ違いは妖テラスが増えて飛テラスが減ったぐらいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 18:44:30} - 現環境の地面の採用率はこれまでと比べると非常に多いので、従来以上にテラスへの依存性は高そうですなｗｗｗ &br()十中八九テラスするものと見て、こまめに採用率を確認しておくのが良いでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 18:50:29} - 過去の環境から水テラスならヤツノカイナあたりでいいかなと思いましたがあいつ今妖テラスが４割近くもいるんですかなｗｗｗ &br()アナライズなので地震持ちにはテラス切らないと勝てなそうなのでそこだけは救いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 19:02:43} - レギュAの時の平均的ヤバコイルが異教徒感でまあまあな使用率を誇ってますなｗｗｗ役割論理が置いていかれる側になってますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 19:12:16} - 異教徒と論者では採用に至るまでのロジックが異なりますのでヤバコイルが今1度論理で有り得るようになるかは未知ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 23:21:38} - 水テラや妖テラ眼鏡を重く見るならヤメルよりカミに強いとも言えるんですかな？ｗｗｗ &br()使うならヤチグマや悪を添えてシャドボの一貫は切りたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 23:31:22} - シーズン8の初期に瞑想・眼鏡カミ対策として眼鏡ヒメルと併用して使った時は役割範囲の狭さと火力の低さ、眼鏡ヒメルの強さで出す場面がなく結局抜いてしまいましたなｗｗｗ &br()地面格闘弱点なので、穴埋めとしても入れづらさを感じますなｗｗｗ &br()弱点や役割が被るヒメルと併用するよりは、帯ヒメルの互換要因として入れる方が可能性があると思いますぞｗｗｗ &br()ちなみにヘビボンは入れてみましたが、交代先への負担がゴミで不一致テラスでは技スぺも厳しいので入れない方が良いと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-25 00:07:15} - 元来で言うとクレセポリ2の主要な攻撃技を全半減して雷で圧をかけるというのが特徴の1つでしたが、クレセは約半分が電気テラス、ポリ2は蓋を開けてみないと分かりませんが過去のテクスチャー型を考えるに電気テラス多くなりそうなので、下手すると今世代のヤケモン候補内でもかなり立場の厳しい部類に入るのではと思っていますなｗｗｗチョッキは非考慮ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-25 07:09:05} - 異教徒パだと地面タイプ呼んでもパオジツツミ水ラオスの一貫作れるので対策楽なのかもしれませんなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-25 07:56:08} - ヤバコはレヒレやコケコに強いので来れば活躍できますなｗｗｗ &br()来ればですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-25 11:19:05} - 現行のヤーティは正直フェアリーの一環きつすぎるのでチョッキヤバコイルは割と入れたくなりますなｗｗｗ &br()ディンルーは割と簡単に削りを入れられるので正直キツくないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-25 11:42:40} - ヤリテとヤキノオーの項で、対戦と関係の無い言葉遊び「のみ」の更新がありましたなｗｗｗ（一応復元はしておきましたなｗｗｗ） &br()以前同じような編集を繰り返した者が規制された例も存在するので、ご注意頂きたいですなｗｗｗ &br()どうしてもと言うのであれば、ログインユーザーに登録して履歴を残さない形での編集にして頂きたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-25 19:40:51} - どうでもいいと言えばそれまでですが、以前は焼きノオーと呼ばれることが割とありましたなｗｗｗメガヤキノオーならめざ炎程度は耐えましたがなｗｗｗ &br()どちらかと言えば簿記の王の方が要らないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-25 19:55:56} - どうでもいい、と言えばどうでもいいことではあるんですが、wiki内でのハイドロポンプの略称についてはこれにするといった決まりはあるんですかな？ｗｗｗ &br()またイダイトウのページなんかではハイドロポンプ表記→イドンプ表記→ハイドロポンプ表記、という統一性がなく違和感を覚えますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-26 07:39:56} - ↑特にないですなｗｗｗハイドロなりハイポンなりドロポンなりイドンプなりプンポロドイハなり好きに呼ばれ放題ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-26 07:53:32} - 複数呼び方(略称)がある語句の表記に統一性がないのは、特性上○○wikiではよくあることですなｗｗｗ &br()明らかに変な略称を広めたいんだろうなみたいなのを感じた場合はこっそり直したりもしますが、ある程度認知されてる物の場合は基本スルーが妙な編集合戦を引き起こさなくていいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-26 08:55:01} - ただのネタなんで直す必要はないと思いますなｗｗｗ真面目な攻略wikiなら正式名にすべきですがなｗｗｗロポンプ、ハドポプでもわかりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-26 09:55:45} - フライングプレスをフランスと略しているのを某SNSで見かけた時には流石に強引過ぎるだろうと思いましたが、その後剣盾で一撃ウーラオスが出たのでやや不謹慎ではありますがある意味ネタにはなりましたなｗｗｗ殆ど使う機会はないでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-26 10:20:11} - 伝わればなんでも良いと言われればそれまでですが略称を使わないのが一番角が立たないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-26 10:44:54} - 各々の自由でいいと思いますがなｗｗｗ &br()気になることはあるやもしれませんが、まさか他人の呼称にケチを付けたり統一しろと騒ぐ輩は流石にいないでしぃうからなｗｗｗ &br()いないと信じたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-26 17:23:40} - そういえば来週昇降格議論のヤャット最終議論があるんですなｗｗｗ今回の司会者は決まっていましたかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-27 01:14:05} - 司会者もそうですが、議論も一日目に昇格候補（ヤバコ以外）→二日目に降格候補+ヤバコ昇格議論で決まりなんでしょうかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-29 16:50:46} - 司会者はもう立候補してくれた人にそのまんまやってもらえばいいでしょうなｗｗｗ &br()ヤバコはやるには早すぎる気もしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-29 17:19:37} - ↑DLCによる環境の変化が近づいている以上、今週以外だともう来週ぐらいしかやるタイミングがないのでヤバコ議論の日程は今日か明日までには決めておきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-29 17:29:56} - 管理人氏の立会の可否も確認しておくべきですかなｗｗｗ &br()立会可＋他の立候補者無しとなれば、進行をお願いする形になると思いますしなｗｗｗ &br()ヤバコについては新規提案のコメントで9/9と書かれていた記憶ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-29 17:32:42} - 立候補といってもログインユーザーでなければ行けないですよなｗｗｗ &br()例えば我はログインユーザーではないので立候補してもなれませんよなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-29 17:39:38} - 今回議論対象がヤバコ含めて27体とちょっと2日で捌くには重いので降格候補の何体かは9/9(土)でやることになるんじゃないですかなｗｗｗ &br()一軍候補が12体、新規ヤケモン候補が2体、降格候補が12体、新規チョッキヤケモン候補が1体ですなｗｗｗ &br()昇格はさっさとやった方がいいでしょうから1日目に一軍候補12体、2日目にヤケモン候補2体と降格候補10体、3日目に残りの3体をやるとかになりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-29 21:26:40} - 軍分けは顔パスも多いのでそれほど議論に時間かからないと思いますなｗｗｗヤケモン候補も山賀の議論はすぐ終わるでしょうしなｗｗｗ &br()① 1日目に一軍候補12体とヤケモン候補2体、2日目に降格候補12体とチョッキヤバコ &br()② 1日目に降格候補12体、2日目に一軍候補12体とチョッキヤバコ含むヤケモン候補3体 &br()のどちらかがいいと思いますなｗｗｗ①だと数のバランスはいいものの2日目に賛否割れそうな議論が多くなるので、②の方がバランス取れているように思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-29 21:48:45} - チョッキヤバコの議論ってもうやるのですかな？ｗｗｗ月末に追加されてそのまま月初めに議論は試運転させる気がないスケジュールですなｗｗｗ &br()1日目に一軍候補12体とヤケモン候補2体と降格候補3体、2日目に降格候補の残り、ヤバコは後日とかでいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()二日目を9体以下にすれば2時間で(議論時間10分＋投票2分)×9＋予備1体分以上確保できますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-30 03:54:16} - 我もヤバコは9/9か10しかないと思いますぞｗｗｗ今週末は早すぎますし再来週以降はDLCで使用感どころじゃなくなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-30 06:26:08} - 一匹のための議論に人が来るのかは少し疑問ですがなｗｗｗ &br()そこまで考慮してあげる必要はないかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-30 06:47:20} - チョッキヤバコをまだ試運転したい方がいるようなので9/9か10まで期間伸ばした方が無難でしょうなｗｗｗ &br()↑3の想定で一旦予定を立て、実際にやってみて無理そうなら次週にヤバコと同時に議論でも良い気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-30 20:38:17} - 案の定というかなんというかレギュＥは仮面解禁のルールで確定ですなｗｗｗ &br()期間的に12月上～中旬に円盤配信から1月レギュFは鉄板ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-01 14:24:18} - ↑と思っていましたがよく見たらレギュ期間2ヶ月ですなｗｗｗ &br()レギュFが12月ですので特殊ルールが無い限りもしかしたら円盤は11月解禁までありますぞｗｗｗ早いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-01 14:26:53} - この記述だとホームで解禁した準伝などが一旦出禁になる可能性もありえるように読めますなｗｗｗ &br()本編と仮面に出ないポケモンは一部のポケモンとしか書かれていませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-01 18:23:06} - 一旦使えるようになったものを引っ込めるような真似は勘弁して欲しいですなｗｗｗ &br()昇降格議論の意味も薄れてしまいますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-01 18:30:50} - カミパオツツミカイリューあたりは確実に残るので、円盤ポケモンが活躍しやすいというわけでもないですしなｗｗｗ &br()単にそういう読み方もできるだけなので全解禁の可能性もありますなｗｗｗ &br()厄介なのは確定する日が10/1なことですなｗｗｗ遅すぎですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-01 18:50:52} - 準伝パラド連中全員出禁にするぐらいでないとボリーンだとかボガヤンマだとかは一生使えないんじゃないですかなｗｗｗ &br()こいつら全員出禁にしたところでボイリューと暴風号は暴れ続けますがなｗｗｗぺゃっｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-01 18:55:46} - そうこう言っているうちに議論前日になってしまったので取り急ぎ議論の順番の表だけ作っておきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-01 21:10:37} - ↑（議論が長引きやすい）降格候補が一日目で、昇格候補が二日目じゃなかったんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-01 21:49:55} - 最終確認ですが一軍昇格票割合はいかがしますかなｗｗｗ一応軍分けで一軍を決める際は厳しめにするべきと主張し続けていたので仮に普通の昇格候補同様の過半数に最終的になったとしてもト伝達ミスがないように確認ですなｗｗｗ &br()個人的な候補は甘めに6割・大方の意見をとる7割・より厳しめに8割・狭き門の9割(厳しすぎですかなｗｗｗ)ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-01 23:35:19} - 個人的には2/3か、論理的に境界といえばこれな7割が適当かと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-02 01:57:23} - ↑3 &br()どうせ9/9も議論をするので別にどちらを1日目にしてもそんなに変わらんと思いますなｗｗｗ &br()ジバコイルの議論は9/9しか無理ですしなｗｗｗ &br() &br()7割でいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-02 02:49:36} - どちらを先に議論するかという話を今更すると話がこじれますし、議論ページの表に従う方がいいと思いますなｗｗｗ &br()降格候補より一軍候補のほうが使用感持ってる人多いでしょうし先に議論しても影響少なそうですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-02 09:42:31} - 7割で四捨五入した値をボーダーで良いと思いますなｗｗｗ2/3は計算が少しめんどいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-02 15:43:11}
[[意見・要望>ご意見・ご要望・アイデアとか]]ページの過去ログ47ですぞｗｗｗ もっと前のログは[[ここ>過去ログまとめ]]から見る以外ありえないｗｗｗ - かなーり上の方での話の再確認に戻りますが、前回の[[SV準伝説ポケモン解禁後議論]]のページ名の変更をしてもよろしいですかなｗｗｗ？ &br()以前もお話ししましたが、具体的な作業としてはページ名を変えるだけでページに存在するコメントなどは一切変えませんしリンク切れも起こりませんぞｗｗｗ &br()&br()
現在、[[SV準伝説ポケモン解禁後議論]]ページは以下のようになっていますなｗｗｗ &br()
準伝説解禁後議論(内容は新規候補) &br()
├降格候補 &br()└最終議論 &br()&br()これは途中から予定が変わりページを分割したり後付けしたりしたためですなｗｗｗ &br()これを最初の[[SV初期環境議論]]や今回の[[SVポケモンホーム解禁後議論]]と同じく以下のようにしたいと考えていますなｗｗｗ &br()準伝説解禁後議論(内容は最終議論) 
&br()├新規候補 &br()└降格候補 &br()&br()理由としては、後々当時の議論を振り返る場合こちらの方がわかりやすいこと、以降の議論時にページ作成が楽になり負担が軽減されること、などですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-11 10:21:53} - 変更された方が振り返りの時わかりやすそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-11 12:40:52} - めざめるパワーのページがバグってたのですが我だけですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-11 20:16:44} - 表示のおかしかった画像ファイルはとりあえず表示されるようにしましたなｗｗｗ &br()wiki外の画像を参照していますがどういう経緯でそうしているのかわかりませんなｗｗｗ &br()将来的に使い続けられる画像なのかもわからないのでこの対応でいいのか自信がないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-11 21:10:39} - wiki内に同様の画像があるので正直ヨソの画像を直リンする意味はないと思いますなｗｗｗ &br()他の論理wikiのページのタイプ画像と同様に論理wikiの18タイプのページから引っ張る方がいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-11 21:40:26} - やつですなｗｗｗ我は編集には役割が持てないので感謝以外します以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-11 22:19:08} - 黎明期の名残なので現在は論理wiki内から引っ張ればやkですなｗｗｗ &br()またこれ以外にもプラグインの仕様変更などで機能していないものもまだ大量に残されていますなｗｗｗ &br()我も暇がある時にちょくちょく直してはいますが、世代を気にしないといけないページも多いためなかなか時間はかかりそうですなｗｗｗ &br()例えば第8世代のテンプレートや異教徒ポケ対策の場合、画像アイコンのある場所は[[ランドロス]]でもリンクは[[ランドロス/第8世代]]に飛ばさないといけなかったりしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-11 22:31:38} - [[めざめるパワー]]ページの画像を変えましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-12 18:54:41} - 思ったのですが、必然力=7割の定義を見直す時期に来ているのではないかと思いますぞｗｗｗ &br()雷外しやパオジアンのつらら怯みが連発されるのがきっかけで思ったことで、かつては必然力の定義が5割から7割に代わったように見直しの前例もありますなｗｗｗ &br() &br()無論根拠もちゃんとあり、今作はZ技やダイマックスが無いんですなｗｗ過去2世代は高火力技の低命中率をカバーできるこれらを上手く運用し、7割リスクを許容範囲まで低減していたとロジックできますぞｗｗｗ &br()Q&Aのコラムには【「ある一定以下の確率は発生しないものとする」という境界線が考察の上では必要】とありますなｗｗｗZ技やダイマックスが消滅したとなると、その境界線も変動するという考えは理にかなっているのではないですかなｗｗｗ &br()具体的な境界線をどこに置くかはともかく、Zダイマ環境で7割ならZダイマ抜き環境なら７割を超える必要が出てくるのは確かだと思いますぞｗｗｗ &br() &br()なお個人的には75％が境界線と思っていますなｗｗｗ７割の技はNGとして、気合玉や暴風のように代わりの技が無い場合は例外的に認める感じかなと考えますぞｗｗｗ &br()とは言え火力が落ちるのは確かで、また確定数もかなり変わるでしょうから7割一律NGはやり過ぎかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 15:49:20} - ↑そんなことを言ったらアイへの3割怯み狙い（）もありと言う話しになるんですかなｗｗｗ流石にありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:08:14} - ↑本題を必然力の定義をどうするかはともかく貴殿の指摘は誤りですぞｗｗｗ &br()現在必然的において31〜69%の事象は確率通りに起こるものとされていますなｗｗｗ定義が変わったとしてもその姿勢自体は変わらないため怯みが確実に起こるという理論にはなり得ませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:18:44} - 考察上の境界が必要だけど暴風雷吹雪気合玉は必要だからアリエールｗｗｗとして何が変わるんですかなｗｗｗ何の意味もありませんぞｗｗｗ &br()役割論理は火力極振りによって強制的に少ない試行回数になるようにしているので雷を10万に甘えたら耐久足りなくなって終わるだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:29:13} - ↑と同意見ですなｗｗｗ実際かみなり蹴ったら次点は10万で威力は20も下がりますなｗｗｗこれでは役割論理とはとても言えませんぞｗｗｗ &br()メリットのために上位技を蹴るラインとして許されるのは一般に威力差5ですが、威力差5のために命中が削られた技となるとアクテくらいしか思いつきませんがあれは90ですなｗｗｗ &br()仮に必然力ラインを75へ引き上げつつ火力差が開きすぎる技は特別に許可、としても、実用的には何も変わらず、結局実質的には70のまま表記上は75と記述されるというただのめんどくさい事態に陥りそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:35:05} - 例えば技の代わりのあるヤレンアルマは気合い玉ではなく波動弾採用になるってことですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:35:56} - ↑6 &br()どうにも境界が曖昧にぼやかされており、命中安定技を採用したいが為の方便に見えるのは我だけですかなｗｗｗ &br()論理における定義を変えるより、貴殿で70%技を避ける形でヤーティを組まれた方が良い気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:37:05} - 該当するのが雷、素吹雪、アルマの気合玉程度のためそれを命中安定技に置き換えたところで何が強いのかよくわからないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:46:19} - 低威力の命中安定技を用いたところで、役割も相手サイクルへの負担も減るだけで得るものがないと思いますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:48:06} - 現状の論理に配慮しようとしたのが理由ですが、定義があいまいになってしまいましたなｗｗｗＺダイマが無くなった以上、必然力の定義も買えるべきというのが我の考えであり、具体的にどこまで下げるかまでは考えていなかった故ですなｗｗｗ &br()ひとまず、一律７５％以上のみ採用可という意見に変更させてもらいますぞｗｗｗ &br() &br()確かに10万と雷では威力が20違い、これは論理にとっては大きいモノですなｗｗｗしかし第8世代では張り切りパッチラゴンがいましたぞ、アレは元威力が20違うのにダイブではなくドラクロを採用しましたなｗｗｗ &br()必然力の定義を変えたら火力が下がってしまうからありえないというご意見はよく分かりますが、威力を犠牲にして命中を取った事例はあるんですなｗｗｗ &br()つまり威力云々は置いといて、まずどこに基準線を置くのかが大事なんですなｗｗｗQ&Aにあるように、必然力の定義が生まれたのは高火力技を採用するためではなく、役割論理としてあくまでどこかに基準線を置かなければならないからですなｗｗｗ &br()そしてZダイマが消えた今、その基準線を変更すべきではないのか…というのが我の提案ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:49:13} - ↑ヤッチラゴンはそもそもでんくちブッパマンでドラクロはあくまで取り回しの良いサブですから、言いたいことはわかりますがあまり同じラインに立たせたくないですなｗｗｗ最大火力のラインを下げるのはさすがにどうかと思いますぞｗｗｗ70％はＺやダイマが出てくる前の6世代でも普通に使われていたラインですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:53:38} - そもそも基本的に受け出してから半減で受けてくる交代先に技をぶち込むので、理想的なサイクル戦では外すデメリットがそこまでないはずなんですがなｗｗｗ &br()当然現環境では外すとそのあとのサイクルに関わるのは承知していますが、役割論理の原則的に命中70程度なら飲むしかないとは思いますぞｗｗｗ(さすがに電磁砲などの50はキツイですがなｗｗｗ) -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:56:24} - はりきりダイブをありにするとキッスのエアスラで無限に動けなくなり、催眠術は必中理論(どちらも60%)になるのでそれはありにできない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:59:20} - 命中>威力の例だと電気ヤケのでんじほうとかがありますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 16:59:33} - 電磁砲は雷と威力が変わらず追加効果がサイクル戦では無意味な確定麻痺なのでどうでもいいですなｗｗｗ &br()雷を覚えない電気は少なくともヤケモンにはいませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 17:06:27} - ↑電磁砲120で雷は6世代以降は110ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 17:16:22} - 70％はＺやダイマが出てくる前の6世代でも普通に使われていたラインですし、 &br()7～8世代でも1試合に1回の要素で撃つ以外は普通に70%でぶっ放してますなｗｗｗ &br()見たところ賛同される方もいませんし、どうしてもと仰るなら70%技が採用されないヤケで組んでみては如何ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 17:17:01} - 必然力の境界が変わったのは6世代で、Zやダイマが出るより前ですなｗｗｗ &br()トゲキッスヤケモン化→スカーフエアスラで上取れれば全部役割対象に出来るんじゃね？を防ぐために必然力の境界が変わったとする説が有力ではありますが、定かではないですなｗｗｗ &br()つまるところ必然力の定義が変わったこととZやダイマは無関係なので境界を変える必要性は皆無ですなｗｗｗ &br() &br()まあ6世代でも人気だったヤケモンは割と命中安定技を原則に反せず使えるものばかりだったので、現行のルールでも工夫すればクソ外しに悩むことは減らせるはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 17:31:47} - 過去世代にいた者ですが、論理黎明期は曖昧に決まっていたものが多々存在し、必然力の定義などはありませんでしたなｗｗｗ &br()キッスのエアスラは登場以来ずっとありますし特に関係はないですぞｗｗｗ &br()当初から電磁砲はゴミ技でしたし、特に必然力が5割だった時代はありませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 17:40:47} - 気合玉はともかく暴風や雷のない論理は今更考えられないので7割は維持してほしいなという感想ですなｗｗｗ &br()それにしてもまことしやかに囁かれていた逸話がほんとはそんなもん無かったというのはまさしく神話というか宗教じみてますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 17:48:49} - 5世代のジヘッド（）の考察では命中70を下回るはりきりダイブが採用技に入っていたのでそのへんまでは50より上が元々の必然力の範囲だと思っていたのですが違いましたかな？ｗｗｗ &br()まあ昔のボケモンのページは今以上にネタページでしかないので根拠とするにはあまりにもですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 17:58:50} - 5世代の記述を見てると今とは全然違って結構面白いこと多いですなｗｗｗ &br()ドリュウズの特性が型破り＜砂の力のようにされていたりしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 18:09:45} - アイテム解説のしんかのきせき()の記述も5世代の名残りでしょうなｗｗｗ今のアイテムに対する認識が整ったのは7世代でテテフのチョッキが本格的に考察された辺りからですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 19:08:16} - どちらかというと論者はドラゴンダイブが死ぬほど嫌いなイメージですなｗｗｗ &br()ツキの議論見てもほぼダイブの悪口でしたなｗｗｗ &br()ぼきりん()より火力が低いのに採用を強いられる物理竜はきついですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 19:12:52} - 必然力の定義を変えたい、と言う主張で何がしたいのか正直わからんですなｗｗｗ &br()70%は外すから無しにしたい、というのは中途半端で極論100%以外信用できないよね？となりますぞｗｗｗ &br()火力差に忖度して例外採用とか75とか言うのも、実戦では強いからあれもこれもアリエールｗｗｗなどとおかしくなっていくのは30秒も考えればわかることだｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 19:18:11} - 命中70技3つ確定技のヤジアイスが5世代から現役ですし70より上げるのはありえないですなｗｗｗ &br()ナットのタネマが3発前提でマンムーに有利だったので5世代では65%は必然力の範囲内と捉えられていたように思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 19:18:57} - ↑一致ドラゴン技/ノーマル技は技威力120超えのヤバ火力でもなければ基本弱点突けない上に、通りがいいとはいっても無効化のリスクがあるクソタイプですからなｗｗｗ &br()現にヤッチラやヤライドン赤なんかはドラクロが選択肢落ちしてますぞｗｗｗ &br()竜妖複合か竜鋼複合+数値受けで相手のドラゴンを役割対象にできるなら話は別ですが、歴代のそいつらは皆特殊型で、ダイブとは無縁ですなｗｗｗ &br()ついでにダイブは上記に加えて無駄に命中不安というオマケまでついてますなｗｗｗヤーティ神の加護が働いていれば問題ないんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 19:22:43} - 技考察のページにもありましたが、仮に必然力を75%とすると70%は外すかもしれない=30%(つまり一撃必殺技)は当たるかもしれない=火力耐久に降る意味は無い、となって役割論理そのものの意義に関わるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 19:34:37} - ちからづく対象なのでちからづくダイブヤケモンがいればよかったのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 19:35:02} - ダイブは命中不安にもかかわらず威力が低いため相手のサイクルを崩すのに時間がかかってしまい、命中不安を補い切れていないのはあると思いますなｗｗｗ &br()メガヤザXのダイブはそこまで不満がなかったように思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 19:50:52} - リザXは火傷無効ですしもう一方の一致がフレドラで高火力でしたからなｗｗｗ物理竜としての質はだいぶ高かった印象ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 20:05:24} - クリムガンの項目見るとダイブ覚えれば…って嘆きがありましたなｗｗｗ &br()いまだに覚えてないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 20:08:38} - クリムガンにダイブがあっても環境に影響与えるとは思えませんが頑なに渡さないボーフリのバランス感覚が謎ですなｗｗｗ &br()論理でもどうせヤラミドロに食われるでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 20:34:51} - 75%技って思い返すとマグストという神技以外はダイブとアイアンテールなんですなｗｗｗ70%技より質が低くないですかなｗｗｗぺゃっｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 20:39:55} - 議論日程の問い合わせがあったのでお答えしますなｗｗｗ &br()7月22日、23日の場合23は参加できませんなｗｗｗ29,30なら参加できますぞｗｗｗ &br()８月は未定ですなｗｗｗ &br() &br()個人的には７月議論でもよいかとは思いますが任せますぞｗｗｗ -- (二代目管理人) &size(80%){2023-06-15 20:45:17} - 管理人氏には大変申し訳無いのですが、次の議論は別の方に任せるのも一考ではないですかなｗｗｗ &br()前回の議論でトラブルがあったばかりですしなｗｗｗ無論進行役として参加しないのであれば問題ないと思いますなｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 22:28:36} - んんｗｗｗ件の騒動に対して余りにもしつこくはないですかなｗｗｗ日々の論理wiki管理という苦労に対する敬意のかけらも感じられませんぞｗｗｗ &br()敢えて宣言しますが、我は管理人氏の進行で全く異論ありませんなｗｗｗそのうえでフラットに、7月22・23日が良いのか29・30日が良いのか、はたまた8月なのかを論じるべきと存じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 22:49:50} - Wiki管理という苦労については十分承知ですし、管理人氏の責任や非を問うつもりは全くありませんなｗｗｗ &br()しかし、中には快く思わない方もいるでしょうし無用な揉め事を避けたいという考えですなｗｗｗ &br()個人的には前回のMizuki氏辺りが適任かと思ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 22:54:59} - あの件は「議論の進行方向について」というページを作って今後の反省としたのでやkですなｗｗｗ終わった話ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 23:10:43} - というか流石に次回議論までに新議論ヤャット決めたほうがよくないですかなｗｗｗ &br()別に雑談ヤャットを今後も継続して使うというならそれでもいいですが、それならそれでそういう方針にすると明記して議論畳んだほうがいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-15 23:21:44} - 雑談用ヤャットでも可能なので急がなくてもやkですし次回議論までとしなくても良いとは思いますが、サービス終了のリスクを考えるとどこかのタイミングで決めた方が良いでしょうなｗｗｗ &br()それはそうと少し気になったのですが、[[議論の進行方法について]]のページの内容は次回議論までにもう少し確定させた方が良いでしょうなｗｗｗ同数票の場合の取り扱いなどはまだ確定されてはいないため揉める原因にならないとも限りませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-16 06:59:08} - ↑8　メガトンキックもありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-16 09:44:04} - たたきつけるもありますなｗｗｗ &br()ほぼ使い物になりませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-16 11:22:07} - ↑4 &br()大半のユーザーが興味ない議題なので雑談用ヤャットを議論用ヤャットと兼用するで結論を出すで終わりにすれば良いと思いますなｗｗｗ &br()次環境の議論が我らを待っていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-16 18:14:05} - ↑ &br()他人の意見を勝手に決めつけるのは良くないですなｗｗｗ &br()少なくとも我はdiscordだけは絶対にヤーナンス、他は絶対にこれといった希望はありませんが強いて言うなら現雑談ヤャットを議論ヤャット化、ココフォリアを雑談ヤャットにするべきという意見ですぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-16 18:31:02} - ↑具体的な意見があるなら我に噛み付く前に会議所に書き込む以外ありえないｗｗｗ &br()とりあえず否定から入るのは喧嘩売ってるとしか思えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-16 18:35:47} - 7月22～23日は流石に早すぎて厳しいと思いますなｗｗｗ &br()数がそこそこ多いですし早いと使用感を集めきれられなそうですなｗｗｗ &br()学生は試験の時期でもありますなｗｗｗ &br()また、昇降格の新規提案の扱いや時期についても前回グダグダ感があったので先に決めた方が良い気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-16 19:43:28} - 学生の試験といいますが中学生や高校生の論者ってそんなにいるのですかなｗｗｗ &br()まあ、8月初頭にすることに異論はありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-16 20:15:07} - ７月中はまだ１シーズンも経っていないので早いと思いますなｗｗｗ &br()１シーズン経てば環境の流行り廃りも一旦落ち着きそうなので８月５日以降がよさそうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-16 20:46:11} - 話の流れぼくうせつだんですみませんがイーユイのページに &br()なお、この場合もくたん・たつじんのおび・ものしりメガネの補正は最終的なダメージに乗りませんぞｗｗｗ &br()特攻・ダメージに補正をかける眼鏡・珠と異なり、もくたんは技威力に1.2倍の補正をかけ、その後技威力を60に引き上げる処理が入るためですなｗｗｗ &br()と書かれていますが本当なのですかな？ｗｗｗ &br()少なくとも帯は珠と同じくダメージに補正がかかっているはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-16 23:05:05} - タイプ強化アイテムと偽神器は威力に補正がかかるのでほのおのうずの威力35×1.1～1.2にしますが当然60未満なので炎テラス時の威力は60に引き上げられますなｗｗｗこの場合持ち物の補正は無に帰しますなｗｗｗ &br()帯はわかりませんなｗｗｗ各対戦考察サイトやポケモンWiki、bulbapediaを見る限り威力ではなくダメージに補正がかかるそうなので前者のアイテム群とは別物の気もしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-16 23:28:35} - だいぶ前に作ったのもありイダイトウのドットが見苦しかったので微修正しましたぞｗｗｗ画像サイズは変えてないので各ページのレイアウトを変える必要はないですなｗｗｗ &br()あとヒスイジュナイパーのドットを作りましたが既に他の方がアップロードしていましたなｗｗｗドット絵置き場に供養させていただきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 01:31:13} - 使えると勘違いされやすいアイテムのページに期待値について新たに追記されたようですが、前後の文章と内容が繋がっておらず、また何故期待値を重視していないのか(そして必然力を重視しているのか)の答えにもなっていないので、書き換えた方が良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 07:26:16} - 指摘感謝以外ありえないｗｗｗ書き換えられる自信がないので消しましたぞｗｗｗ &br()さすがにあの書き方だと、自分で読み返しても、総合的にロジックするまでもなく１秒でまずいと分かるはずでしたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 07:49:55} - ブーストエナジーの可否の際に期待値『的』な考え方(実際は期待値ではなくただの平均)を用いた考察法を提案しようかと思いましたが、特にこじれることもなくあり得るとされお蔵入りにしたのを思い出しましたぞｗｗｗ &br()ノーマルジュエル(1.3倍)がぎりぎりアリエールかどうかという感じの恣意的なものではありましたがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 09:04:20} - ↑2 &br()やつですなｗｗｗ &br()よろしければ貴殿が打ったドット絵がどれなのかを明言し他サービス(動画・ブログ等)でも使用して良いものかをお答えいただければ幸いですなｗｗｗ &br()御手数ですが回答はここではなく会議所でお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 09:07:24} - ココフォリアを提案したものですが取り下げますなｗｗｗ &br()使わなくなったルームは削除がマナーのため合わせてルームも削除しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 17:37:11} - ↑1 wiki内でココフォリアとdiscordの2択みたいになっているのに、それはちょっと筋が通らなくないですかなｗｗｗ貴殿以外にも賛同者はいますし、提案者っていうだけで取り下げは何か違う気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 17:53:27} - そうなるとDiscordでほぼ決定するのですが嫌がる人も多いですなｗｗｗ &br()まあでもそれが嫌なら議論に参加するなと言い張ることも出来ますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 18:09:09} - 最終的な議論場になるかはともかく、ココフォリアには一定の賛意が集まっていたため試しに我が[[部屋>https://ccfolia.com/rooms/8GepBUeQQ]]を作ってみましたなｗｗｗ&br()議論場がDiscordに決まった場合はこれを削除しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 18:24:49} - 本当に今更ですが管理人氏と運営補助が出来る人に議論所を管理してもらうことになると思うので管理人氏が管理しやすいところを優先した方がいい気はしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 18:27:36} - 建前を言えば、キック機能やアク禁機能が実装されていないことはやはり致命的なデメリットのため、度々荒れる議論の場としては向いていないからですなｗｗｗ &br()本音を言うと、ココフォリアはTRPGのためのサイトで開設者のご厚意で運営されていますなｗｗｗ元々は無料でしたが利用者拡大によるサーバーへの負荷・費用から課金要素が実装されましたなｗｗｗそんな状況なので議論のたびに荒れ倒しているサイトがTRPG以外の用法で使うことにより、我が普段からお世話になっているサイトに余計な負荷をかけないで欲しいからですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 18:35:40} - んんｗｗｗそういう事情であれば再度部屋を立てたのは拙速でしたかなｗｗｗ &br()wikiとしてはDiscordに舵を切った方が良いのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 18:50:27} - ↑そうしていただければと思いますなｗｗｗ &br()合わせてココフォリアを候補から外すことを要請しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 19:01:28} - ココフォリアを候補から外すのはともかく、順序がおかしいと思いますなｗｗｗ &br()取り下げ提案→他の方から理解を得る→部屋の削除 &br()議題に挙がっている以上このように手順を踏んでほしいですぞｗｗｗ &br()ココフォリアの影に隠れていましたが、offchaは軽く見た感じ悪くなさそうに思えますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 19:28:01} - 取り下げ出すならまだ議論のスタートしていない今しかないと思ったので議論始まる前に行動しましたなｗｗｗ &br()今はまだ準備段階で議論は始まってないですよな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 19:32:21} - ならoffchaで試しに部屋をたててみていいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 19:36:12} - ヤンドボックスに既存のものがありますが立てるのはOKですなｗｗｗ立てれば個人で機能のテストなどもできますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 19:44:07} - 急な取り下げがあったようでびっくりしましたなｗｗｗココフォリアも議論中の雑談所にして現行ヤャットを議論所するという手段もあるのではないのですかな？ｗｗｗその方法ならキック機能やアク禁機能の問題点は小さくなりますし、そこまでサイトに負担もかからないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 20:05:50} - 言われるまで考慮すらしていませんでしたが、妙案だと思いますなｗｗｗ &br()一通り機能が揃い実際に議論で使われているなど一番議論に向いているのは現行雑談用ヤャットなので、議論中の雑談所を他に構えるという考えの方が良い気もしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 20:15:19} - まぁこれだけ騒動や原則への改正提案だのが相次いでいる状況下では取り下げたくなる気持ちも分かりますなｗｗｗ素行の改善は急務ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 20:16:39} - ならもうはっきり言いますが年がら年中荒れまくっているようなサイトのメンバーを引き込み、さらにはTRPG以外の用法でココフォリアを使うということが我の良心には耐えられませんでしたので取り下げましたなｗｗｗ &br()ほんの少しだろうがココフォリアに迷惑かけたくありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 20:55:19} - ↑7 候補として挙がった時点で他の方も巻き込んで検証しているので、貴殿一人で取り下げを決定することは問題ありますなｗｗｗ &br()他にも支持者がいた以上まず話し合うべきですぞｗｗｗ &br()そのような自分本位な行動こそ荒れる原因になるので気を付けて欲しいですなｗｗｗ &br()ココフォリアは候補から外す方針自体は賛同できますぞｗｗｗ &br()↑4 現行のヤャットが使用できなくなった時に議論で使用することになるので問題の根本的な解決にならないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 21:49:00} - ヤャットの話題は何度も出ては消えて…の流れを繰り返しているので、欲を言えば[[新議論用ヤャット選定特設ページ]]みたいな記事を作っていただいて、そこで内容ごとにコメント欄を設置し、そこで話せるようにしてほしいですなｗｗｗ &br()ヤンドボックスでも類似のことはできるっちゃできますがコメント欄の設置は憚られますし、会議所もツリー形式とはいえ古い議題は見にくくなってしまいますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 21:57:48} - なら現在も議論用ヤャット決めの日程について一コメしかついてないのはどういうわけですかなｗｗｗ &br()議論が動いているのなら我も取り下げするのをもう少し躊躇したかもしれませんが、何度も何度も議論に至る前に雲散霧消しているから取り下げたまでですなｗｗｗ &br()いい加減アクションしたことに対して否定する時だけイキイキするのはやめて欲しいですなｗｗｗだから取り下げようという決心が固まったんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 21:58:56} - ヤャット決めについてさしたる意見もなかったくせにやることなすこと文句ばっかつけてくる輩が多いことに腹立ってきたので、取り下げに至る経緯について書き込んでおきますぞｗｗｗ &br() &br()始まりは議論用ヤャットがお亡くなりになった3月中旬の議論後まもない時期にヤンドボックスにて候補を上げていく流れになりましたが2、3週間程度で話題そのものが雲散霧消しましたなｗｗｗ &br() &br()その後話が流れないようにと言うことで4月頭に会議所に話が移されましたなｗｗｗ（これをしたのは我とは別の方ですぞｗｗｗ）四災解禁後の環境議論までには議論用ヤャットを決めるべきだと言う思いから簡易な方法でスパッと決めダメなら別の候補に移るべきなのでは？と提案しましたがどこでやるのかも大事だと言うログインユーザーの意見があったり、賛成反対を挙げるだけで決めるなんて意味ないしましてやヤャットで決めるなどありえないと言う意見が出た後また話が立ち消えましたなｗｗｗ &br() &br()そのまたさらに後、四災＋降格議論が終わりましたなｗｗｗしっかり議論しつつ次回議論に間に合わせるにはこのタイミングしかないと考えたのでしっかりとした期間を取ったヤケモン議論と同手法の議論を行うことを提案しましたが、今度はヤンケなどの簡易手法で決めればよくない？という前の流れをガン無視、というか読んでいたかどうかも怪しい物言いが付きましたなｗｗｗそしてまたまた2週間くらいの放置が起こりましたぞｗｗｗ &br() &br()同時期の議論直前・議論最中・議論直後それぞれで荒れたこともあり、TRPG以外の用法で使う上に常に荒れまくっているようなサイトのメンバーを引き込み無駄な負荷をかけて良いのか？とこのくらいのタイミングから取り下げを考えはじめましたなｗｗｗ &br() &br()こうなればもうこの問題に興味を持つのは我しかいない、しかし、このまま放置しておけば次回議論を詰める際に場所問題で無駄に手間を取られかねないと思いましたなｗｗｗ &br()そこでふと、これまでの天邪鬼たちを思い出し、本心半分実験半分で、議論の先延ばしを言い出してみたところやはり先延ばしなどありえないという意見が出てきましたなｗｗｗそのくせ議論の日程について会議所で日付まで出す具体的な言及されても一コメしかつかない有様でしたなｗｗｗ &br() &br()それでもまだ我以外にもヤャットの場所決めに興味いる方はいるかもしれないと思い1週間待とうと思いましたが、その間他のページの編集や議論は活発でしたが、結局先の一コメ以外は一切触れられることがなかったですなｗｗｗ &br()ここまできてようやくココフォリアを取り下げる決心が固まりルームの削除と取下をした次第ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:06:03} - 長々と捨て台詞（）オツデスナｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:08:53} - ↑の「賛成反対を挙げるだけで決めるなんて意味ないしましてやヤャットで決めるなどありえないと言う意見」に出てくるヤャットはヤンケートの間違いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:09:22} - なんとでも言えばいいですなｗｗｗココフォリアが荒らしに脆弱なことをもう一度言及しておきましょうかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:11:20} - 沈黙は是なり…とはまた少し違いますが、「問題がないならそもそも表立って意見を出すことは少ない」ということは留意すべきですなｗｗｗ &br()話は変わりますが、「現行のヤャットが使用できなくなった時」というのは、はっきり言って具体的いつ起きるのかが明確ではないし誰にもわからないことですなｗｗｗ &br()一方、今後の新規・復帰ポケモンの解禁など、環境の変化に伴う議論時期はある程度はっきりしていることですなｗｗｗ &br()サ終に備えた新規のヤャットについて議論する必要などない…とまでは言いませんが、 &br()目まぐるしく変化する環境においては一応はヤケモンの議論を優先すべき、と少なくとも我は考えますぞｗｗｗ &br()いつ起きるかわからないこの国の滅亡後を考えるよりは来月の予定を考えた方が有意義ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:19:03} - TRPG以外の用法で使うのが反対なら最初から提案しなければよかったのではないんですかなｗｗｗ &br()思慮が足りてませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:20:15} - 落ち着く以外ありえないｗｗｗ &br()あまり関与するつもりはありませんでしたがログをこれ以上消費するのもマズイのでとりあえず早急に[[専用ページ>新議論用ヤャット選定特設ページ]]だけ作成しましたなｗｗｗ &br()専用ページ内のコメント欄にはコメントしてもらっても構いませんが、ページ作成途中なのでコメント欄以外の整備はされていませんぞｗｗｗもうしばらくお待ちいただけるとありがたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:25:46} - TRPG云々に関しては最初からしない方がいい、というのは同意見ですなｗｗｗ &br()それはそれとして取り下げた方がいいということと、議論ヤャットに関する発言に関していちゃもんは付くが建設的な意見や進行は全く行われないという諦めは我にもありますなｗｗｗ &br()雑談ヤャットでなんとかなってしまっているせいもあるんですかなｗｗｗ候補に雑談ヤャット転用の意見も追加していいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:28:58} - TRPG用のサービスを他用途で使うべきではないという意見は道理だと思われるのでココフォリアを候補から外した方がいいと考えますなｗｗｗ &br()6/17 18:24に作成した部屋は削除しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:30:53} - ページ作成感謝以外ありえないｗｗｗ &br()雑談ヤャットを現状流用しておき、閉鎖された場合に他のチャットに即座に移行するのはありかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:33:42} - んんｗｗｗちょっと熱くなりそうですが、一応話しておきますかなｗｗｗ &br()ココフォリアを取り下げようとしている方ではないですなｗｗｗ &br() &br()まず、我は議論自体は必要という立場ですぞｗｗｗ必要/不必要というヤンケを取る場所すらないので、悲しいことにこれについて論者全体の意見を可視化することは不可能ですがなｗｗｗ &br()手段はヤンケでもいいと個人的には思っているのですが、これについてもヤャット議論でないとダメ、議論自体やる必要なく適当に決めて良い、ヤャットを作る必要すらない、等と様々な意見が混ざり、これまた意見が一本化されないので、決定権を持つ方が具体的に決めてくださらないと方針が全く定まりませんなｗｗｗ &br()もはやいくら話しても平行線で話すこと自体が無駄だと思い、良くないことなのですがログインユーザーのどなたかか管理人氏が議論の方針・日程を取りまとめてくれないかと消極的になっていましたなｗｗｗ &br() &br()日程については手段すら決まらない中、話しても我以外の誰かが否定的な意見を出して結局話にならないだろうと考え、非ログインユーザーが勝手に決めるべきでないと考えていたから全く話題に出しませんでしたぞｗｗｗ &br() &br()それと天邪鬼が〜という話ですが、Wiki自体色んな意見が集まる場なので、ヤツノカイナ並に顔パスなやつを取り扱う議論以外では色んな意見が出て、まとまらないのは悲しいことに避けられないんですぞｗｗｗ &br()こうなるともはや投票か専制政治に身を委ねるかしかないのですが、投票というものが機能していない以上専制政治、管理人氏に頼るしかないんですなｗｗｗ管理人氏の負担と責任がどっと増えますし、意見の恣意的な選択という意味でも良くないことなんですが、投票という手段が封じられている以上、全会一致でもなければこうするしかないんですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:41:26} - TRPG以外で使うのはよくないと思っておきながら、提案してからずっと取り消さなかったのはどうなんですかなｗｗｗ &br()仮部屋まで作ったら誰かが入るのは分かりきってるのにですぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 22:50:18} - ↑それを遡って質問する必要はないんじゃないですかなｗｗｗ &br()言い争えば互いに意固地になるだけだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 23:05:57} - これ以上は[[新議論用ヤャット選定特設ページ]]最下部にあるコメント欄にてお願いしますなｗｗｗ &br()ページを作成したのはご意見ページのログを無駄に潰すのを防ぐため、また1つの議題で占有されると他の話題が出来ないor割り込みになりややこしくなるためですなｗｗｗよろしくお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 23:09:23} - こんな日常茶飯事に荒れていたり天邪鬼だったり揚げ足取りばかりとるような愚か者ばかりのサイトだとわかっていたらココフォリアを紹介するなんて愚行はしなかったですなｗｗｗ &br()それでも提案してしまった手前だいぶ長いこと我慢していましたが全く動く気配がないので取り下げたと何度言えばわかるんですかなｗｗｗ読解力がなく表面上の揚げ足取りしかしないのなら議論なんか参加しないことをお勧めしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 23:30:17} - 明らかな煽り目的のレスが来たので削除しましたぞｗｗｗなんならもうちょい消してもよいと思いますが自治厨化は避けねばならぬので一旦様子を見ますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 23:35:32} - 我はTRPG用のサービスだから役割論理の議論に相応しくないと思ったから提案を取り消すならなんで最初から提案したのかと聞いてるのであって民度については一言も振れていませんぞｗｗｗ &br()あと愚か者ばかりと貶すのは多くの論者に失礼に当たるので出来れば撤回してほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 23:47:49} - あとコメントの削除は明確な理由があれば躊躇なく削除でいいと思いますなｗｗｗ &br()明確な理由とは明らかな煽りや差別発言などですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-17 23:50:03} - ココフォリアを話し合いや会議等TRPG以外の用法で使う例もなくはなかったからですなｗｗｗそれにココフォリアを使用することでTRPGの布教もできればなという思いもありましたなｗｗｗ &br()しかしそう言った用法は目的外使用であることに変わりはなく、すぐにルーム削除したりそもそもの進行が平和理に行われているものですなｗｗｗ &br()なのに人のことを否定する時ばかり気色ばむような輩が徒党を組んで大集合しているような者どもを定期的に大勢連れ込むなんてあまりにもとんでもないですなｗｗｗ &br()候補として提案した当初は円滑な議論の進行ができるなら問題はないと思っていましたが、どう考えても荒れるに決まっている集団にココフォリアを使用させることも、ましてやメンバー間の協力が第一のTRPGに下手に興味を持たせてTRPG界隈自体にも迷惑をかけるようなことがあれば悔やんでも悔やみきれないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 00:16:08} - ↑今の貴殿が一番荒れる要因になっているので落ち着く以外ありえないｗｗｗ &br()当wikiの住民全員に喧嘩を売るような発言ばかりで聞いているだけで不快ですぞｗｗｗ &br()とりあえずこれ以上話しても何も生まないのでこの話は終わりで良いですかなｗｗｗ &br()他の方も掘り返して問い詰めるのは無しにしていただきたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 00:57:59} //- 完全に横からの意見ですが、用途外の使い方を自分から進めておいて取り下げる理由に他人を使うのはあまりにみっともないですぞｗｗｗ &br()推奨されない使い方を薦めて労力を割かせておきながら、その尽力してくれた方に唾吐くというのは貴殿も嫌っている荒らしと何が違うんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 01:02:57} //- ↑の者ですが書き込んでる内に↑２の方の仲裁が入りましたなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ &br()これ以上の火種になりかねないので消して頂いて構いませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 01:08:03} - さて話を戻しますが、昇降格議論は7月末だと早すぎるという声が多かったようですなｗｗｗ &br()また7月末は学生の方々が試験等々で忙しいので8月頭が良いというご意見は妥当だと思いますなｗｗｗ &br()逆にそれを過ぎてしまうと今度は夏休みやお盆の時期に入りますが、この時期に昇降格議論が入るのはどうなのでしょうなｗｗｗ？ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 01:13:03} - 我も大分年取ってるので感覚がずれてるかもしれませんが8月頭も夏休みなのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 06:09:10} - お盆にやるよりはマシですなｗｗｗお盆は民度以前に参加が厳しくなる人が多いことが予想されるからですぞｗｗｗ &br()そして9月だと遅すぎてグダグダになるのでどんなに遅くても8月までにすべきですなｗｗｗ7月が厳しい以上、8月頭くらいしか選択肢は無いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 06:30:41} - 8月頭に昇格議論をするのは良いのですが、議論場所議論の決着や軍分けはその後ということで良いですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 06:56:19} - そうなると8/5.6しかなさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 09:02:01} - 2,3日待って特に反対意見がなければ8月5日(土)と6日(日)で決定すればやkですかなｗｗｗ &br()軍分けに関しては環境が3ヶ月で激変する現状では使用感自体集めるのにも一苦労なので難しいと思いますなｗｗｗ様子見しつつ隙があれば実施することになりますかなｗｗｗ &br() (現環境のサンプルヤーティの話し合いが完全に止まりコメントにも反応がありませんが、とはいえHOME解禁前に処理しないといけなさそうですなｗｗｗ意見のある方は該当ページにコメントお願いしたいですなｗｗｗ) -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 09:51:29} - 我も8月5日(土)と6日(日)で良いと思いますなｗｗｗ &br()いるか分かりませんが、降格議論については昇格議論と別実施になりますかな？ｗｗｗ &br()1ヶ月で降格候補の選定までするのはなかなか厳しそうに思えますぞｗｗｗ &br()9月頭ごろに軍分けと同時実施でどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 13:45:04} - 一軍候補・落第候補を選別して残りの議論対象外ヤケモンを暫定2軍以上確定という形式になるんですかなｗｗｗ &br()8月に初議論となるヤケモンはともかく初期からいるヤケモンの中で明らかに次の環境でも一軍狙えるヤツは今のうちにヤンドボックス辺りで一軍候補として記載して準備を整えてもいいと思いますぞｗｗｗ具体的にはヤンギやヤンタ辺りですかなｗｗｗ &br()個人的には過去の一軍ヤケモンや初期ヤィンルーにあった肯定的評価文が早く観たいと言うのもありますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-18 13:59:15} - 8月5、6の議論には賛成ですなｗｗｗ &br()ただ軍分けや降格の議論を行うとさすがに詰め込みすぎな気もしますし、碧の仮面の配信が秋頃と書いてある以上９月になる可能性もあるのでそうなった場合議論を行うのは困難になりそうですなｗｗｗ &br()そのためそれらは藍の円盤追加後でいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-19 02:48:35} - そうするとまた伝説環境になりかねない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-19 07:23:49} - 藍の円盤追加後に何が起こるか分からない以上、軍分けするなら9月だと思いますぞｗｗｗ &br()そもそもホーム解禁の遅さや剣盾のDLC配信時期を見ると、9月にすぐ配信来るとはあまり思えないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-19 18:32:22} - 今後もレギュレーションが3ヶ月スパンかつ発表時期が前月初週と考えるとレギュＥは9月発表10月スタート、レギュＦは12月発表1月スタートとなりますなｗｗｗ &br()レギュＥを仮面・レギュＦを円盤ルールと仮定すると仮面は最速8月末・円盤は11月末までに解禁と予想されますなｗｗｗおそらくWCSまでには続報が来ると考えられるますが我は最速実装を想定してスケジュールを立てて損はないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-19 20:42:00} - いマサラタウンになりますが軍分けをすると言う方針自体見直しませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-19 20:46:04} - ↑正直我も軍分け要らないと思いますなｗｗｗ8世代の時は最終版以外ほぼ毎月レベルのペースで環境が変わり、結果軍分けなんかやってる余裕ねえよでしたなｗｗｗ今作もそんなにおいがしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-19 22:58:16} - 軍分け程度大して負担にならない気がしますがそんなに懸念するほど問題ありますかなｗｗｗ &br()一目で見て強いヤケモンと弱いヤケモンが分かりづらいのは問題に感じていますなｗｗｗ &br()環境変化で後から大きく評価が落ちたのはゲザンとヤザンぐらいですし、むしろ常に軍分けした状態でも良いのではと思っているぐらいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-19 23:22:51} - 軍分けには該当しませんがチョッキヤラバリーも大きく評価落としてますなｗｗｗ &br()常に軍分けといってもそのタイミングが環境変化でなかなかないんですよなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-20 07:15:36} - 軍分け復活希望の大きな原因は8世代のダイマ+禁伝によるインフレで、ヤケモンの振るい落としばかりになったことと思われますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-20 11:47:41} - 先々のルールに関する見通しが立てば、軍分けの時期も決めやすくなるんですがなｗｗｗ &br()藪から棒に上位禁止だの禁伝ありだのやらかすのは勘弁して頂きたいものですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-20 11:55:51} - 軍分けについて盛り上がっているので一軍ヤケがどういったヤケモンなのかを我なりに考えてヤンドボックスに投げましたなｗｗｗ &br()かなり偏見が混ざっていると思うので揉んでほしいですが、不必要なら消しておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-20 12:50:52} - ボレセリア対策に色々考えていましたがヒスイダイケンキ火力も耐久も低すぎますなｗｗｗボレセリアどころかカバにすら安定しませんぞｗｗｗシザリガーの特異さを思い知りましたなｗｗｗ &br()素直に炎テラスイーユイのヤバヒに頼るのがよさげですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-20 18:27:15} - ↑2 分かりやすいまとめ方だと思いますなｗｗｗ &br()現環境では軍分けというより少数の一軍を認定するという感じになりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-20 19:29:07} - 実際に議論するかはともかく1軍候補の選別は今のうちにしてもいいと思いますなｗｗｗ特にヤンドボックスにて挙げられた条件の内浅く広く役割を持てるようなヤケモンはよっぽど環境が逆風でも無ければ落第すらしませんからなｗｗｗ &br()ただお手本としてwikiに載せる以上、昇格基準は文字通り満場一致レベルで厳しくしてwikiが迷える子羊に自信を持って強いといえるヤケモンを提示出来るようにするべきとも思いますなｗｗｗ &br()これを踏まえて我はヤンギラスと炎ヤンタロスを一軍候補として推薦しますぞｗｗｗヤャラや山田等も候補に挙がるとは思いますがこの2体は満場一致になり得るという信頼と実績がありますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-20 23:35:20} - 現ヤケモンだと一軍候補はヤンギラスヤャラドス炎水ヤンタロスヤツノドクガ山田ヤーフゴーヤダイナキバあたりに絞られる気はしますなｗｗｗ &br()ドクガは次レギュで評価落とす予感がしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-20 23:52:56} - 山田は現環境では役割狭めなので二軍レベルな気がしますなｗｗｗ &br()ランドやドラン、エースバーンあたりが来るので次シーズンは役割が増えますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 00:18:50} - ヤャラは今回は二軍クラスの気がしますなｗｗｗ &br()威嚇持ちも物理受けもライバルが増えてますしなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 06:04:07} - なるほど揺るぎない絶対的な強さ、ほっといてもヤーティに入ってくるレベルのバケモンだけをピックアップするって感じの1軍ですかなｗｗｗｗ &br()個人的にはヤャラも山田も今は若干競合に押され気味なだけで十分入りそうだと思いますなｗｗｗ &br()どこかのタイミングで専用ページも作りたいですぞ、解放後議論終わってからですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 09:46:43} - 揺るぎない強さと言っても結局環境次第な所はありますがなｗｗｗ下山がこっちを恨めしそうに見てますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 12:17:17} - ↑まぁヤティヤザン野菜ですら落第経験があるような世界なので、「今この瞬間の環境における」でいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()ヤンギヤンタみたいな現環境において意図してヤーティに入れないほうが難しいような露骨に環境ブッ刺さってるヤツを最強議論祭りのノリで決めるくらいなら毎シーズンでも大した負担にはならなさそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 13:56:16} - ケンタロスもパラド2闘と競合するのでそんな安泰とも行かないと思いますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 15:46:22} - 非常にわかりやすい一軍の例でしたなｗｗｗ5世代サンプル2が黄金メンバーということがよく分かりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 16:09:20} - ヤンタが競合するのは他パオジ対策枠でありパラド格闘とはそんなに喧嘩しない印象ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 16:10:07} - 炎ヤンタは他の格闘との同時採用も普通にありますしなｗｗｗ &br() &br()一軍昇格議論は別に負担かからないと思いますなｗｗｗ &br()降格議論は無しで新規候補と昇格候補だけでいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 16:15:43} - 気になるのが対策困難枠に強めだからといって一軍になれるわけではないですよなｗｗｗ &br()例えばヤイラッシャは明確に対策困難枠に強めかつ耐久数値も申し分なく火力も技威力のお陰で確保できてますなｗｗｗ &br()自然にヤーティに組み込めますし一軍の要素が多めですが恐らくヤイラッシャを一軍にする人はそんなに多くないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 17:47:43} - ヤイラッシャは火力指数だけを見ると一見高そうに見えますが水以外の火力が出ない、遂行にサブウエポンを使いがちと言った理由から間接的に火力が低下してるとロジックできますなｗｗｗ &br()役割範囲で言えばヤカヌチャンなんかもかなり広い部類ですがこれも低火力なので一軍とは言えないでしょうなｗｗｗ &br()ヤャラは歴代でも低火力気味の一軍として長らく君臨していましたが、あれは最低限の火力範囲を持ってましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 18:09:23} - それとヤツノカイナは火力も耐久も申し分ないですしB降りならパオジアンなど、D降りならツツミフゴーといった困難枠を見れますなｗｗｗ &br()しかし誰も一軍という人はいないでしょうなｗｗｗまあ理由としましては単純に他の格闘枠を蹴っていれるのもってことなのでしょうなｗｗｗ &br()言いたいのは単純に強いからという理由で一軍は張れないということですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 18:16:17} - 役割範囲は一軍と遜色なくても二軍だったのはヤティアスが好例ですかなｗｗｗ火力は低いわけではありませんがより高火力で遂行できる姉がいましたからなｗｗｗ &br()一軍か二軍か微妙なラインだと今作はヤキノオーだと思いますぞｗｗｗだいぶ昔に一軍だったこともあり、未だ役割範囲もまあまああって火力も高く耐久も今作で爆上がりしましたが一軍判定できるかと言われるとわかりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 18:26:33} - ノオーはツツミやガッサなど厄介な相手を広く見れるのは良いですが、不利対面も多く弱点が多すぎて交代先と一貫しやすいので積極的に採用したいとは思いませんなｗｗｗ &br()穴埋めよりの性能なので二軍だと思いますなｗｗｗ &br()カイナは電気技が微妙な上弱点も突きづらいのが損してますなｗｗｗ一致120を2種類持ってる水炎ヤンタとキバの攻撃面が優秀すぎるだけではありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 18:42:41} - ↑↑さすがにカイナが2軍以下確定ってのはおかしくないですかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 18:43:14} - 事実誰もカイナを一軍推しはしてませんぞｗｗｗ二軍安泰だとは思いますがなｗｗｗ &br()一軍だと思うなら根拠を述べる以外あり得ないｗｗｗ &br()無論上であげたメリット以外のことですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 18:47:27} - 満場一致で一軍なら一軍、意見が割れたら二軍くらいで決めればいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 19:00:06} - 正直雑談で↑2のような感じの方にあまり触れたくないですが、カイナは弱点が少なく努力値振り次第では特殊ATにも隙を見せにくいため汎用性という観点では格闘ヤケの中で頭ひとつ抜けていますなｗｗｗ &br()物理に寄りがちで気を抜くとガアラッシャに弱くなりやすいヤーティ内で貴重な電気打点持ちで一線級のヤケモンとの相性も良いので普通に一軍級というか低く見ている方は単純に使ってないだけでは？としか思えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 19:08:59} - 歴代のヤケモン一覧を見ても低火力だとかなり一軍へのハードルが高いことは見て取れますが、ヤャラは置いておいてもレヒレは結構異色に見えますなｗｗｗ &br()当時はやってなかったので実態はわからないのですが余程使い勝手良かったのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 19:11:21} - キバもカイナも役割表上は微妙そうですが実戦だと優秀なんですなｗｗｗ &br()ただ役割範囲が少し狭めなのは事実なので悩ましいところですなｗｗｗ少なくとも二軍一択とは思いませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 19:23:46} - ↑2誰も弱いとはいってませんぞｗｗｗ二軍上位の強さはカイナにあるとは思いますぞｗｗｗ &br()単純に強いだけでは一軍は無理といってるのですぞｗｗｗ文章を読む以外あり得ないｗｗｗ &br()電気技の火力が低めなのも出てる通りですなｗｗｗ &br()二軍上位クラスの強さがあるとはっきり言わなかったのは我が悪かったですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 19:39:15} - 正直キバもウォタロスも一軍かと言われると微妙ですなｗｗｗ &br()ヤンギみたいに絶対的な安心感はないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 19:44:00} - 水ヤンタはこれから評価が上がっていくと思いますぞｗｗｗ &br()環境が回ってきてボオジアンの電気テラス事故が減ったこと、対策困難な両ウーラオスへの対抗手段、そしてヤンドロスと並べた時の物理封殺性能とかなりの追い風()ですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 19:52:26} - ↑５　レヒレはたしかに火力低めではあるものの、水妖の攻撃範囲は優秀なので眼鏡前提ならそこまで火力の低さは感じませんなｗｗｗ &br()いわゆる受け先を確二に押し込むタイプの攻撃性能ですぞｗｗｗ &br()反面、役割範囲はさほど広くありませんなｗｗｗあとこれは我個人の感想ですが役割の狭さ故こいつが七世代で一軍クラスの性能だとは思えませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 20:01:08} - Orasのヤラミドロ一軍も割りと謎でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 20:02:44} - ヤリルリとヤラミドロは理論上最強なはずなのになんか使い辛いって感じでしたなｗｗｗS種族値は結局大事とか言われだしたのもこの辺ですかなｗｗｗ &br()使ってみないことには分からんというのは今でもそうですなｗｗｗヤィンルーも鬼性能ではありますが大方の予想に反して神ヤケではありませんでしたからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 20:11:45} - ヤリルリは耐久がギリギリすぎますなｗｗｗ &br()今回も二軍でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 20:14:03} - 6世代はメガボクーダ()やチョッキシザリガーやチョッキヤンブオーが二軍昇格直後に落第していますし今では考えられない判定が多いですなｗｗｗ &br()ヤンケが当てにならないと言われるのもこの頃の影響はあるように思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 20:21:01} - メガボクーダの二段階降格とかありましたなｗｗｗ &br()ネタにしかなりませんがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 20:29:50} - ヤリルリが役割範囲の広さと攻撃性能に対して１軍判定しにくいところを見ると盤石性というのも基準の一つとしてあるのでしょうなｗｗｗ &br()歴代でも長らくトップクラスに君臨してきた奴らはその点において特に優れていると感じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 20:37:04} - 鈍足故に評価が低いと言われるヤケモンは実際のところ耐久もそんなに高くないのが多いですなｗｗｗ &br()フェアリーは耐性的に見たい相手がどいつもこいつも高火力なためより高い数値を要求されがちですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 20:38:06} - 今作だとテラス絡みで素の役割だけでなく、切り返しの強さや対面性能の高さも評価点になりやすいですかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 20:59:29} - ヤザンなんかはテラスによる切り返しの鬼ですなｗｗｗ &br()これからクレセリアや暴風切ってるサンダーなんかも出てきて素の役割対象も増えるでしょうし楽しみですなｗｗｗ &br() &br()余談ですがHOME解禁後想定で組んでカジュアルで結構手応えのあったヤーティが「珠サザンどうすんの？」で異教徒にボッコボコにされましたなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 21:06:58} - かつては一軍4体以上、二軍2体以下が定石でしたが今作では二軍4体みたいなYTもできそうですなｗｗｗその定石も7世代後半辺りから崩れていましたがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 21:46:22} - 一軍メインで二軍で補完のイメージが未だにありますなｗｗｗヤンタロス(水)やヤキノオーなんかは二軍上位の印象ですぞｗｗｗ &br()新規候補だとヤブトロスなんかは優秀な二軍に当てはまりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 21:51:36} - 話の流れぼくうせつだんで申し訳ないですなｗｗｗ &br()ヤャット議論実施日に対して反対意見が無かったためトップページに告知しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 22:06:15} - ↑感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 22:44:59} - DLC情報きましたなｗｗｗ &br()カビゴン復活ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 23:04:57} - ヤビゴン需要はありましたが参戦がだいぶ遅いですなｗｗｗ &br()メガトンキックのわざマシンはどこですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 23:30:11} - ヤンダイが大豊作でしたが論理的にはヤビゴン復帰が一番熱いですかなｗｗｗ &br()グライオンや熱湯を放つミロカロスも同時にやってくるのは正直いって気が重いですが、後者に関しては「熱湯を覚える術がある」という事ですのでヤビゴンのメガトンキック習得にも希望を見出せる…と良いんですがなｗｗｗ &br() &br()あと色ヤーフゴーを使うチャンスが巡ってきましたが☆5レイドでA0、多少妥協するとしてもそこそこ低めの色個体を粘るのはなかなか骨が折れそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 23:49:08} - 一応ですがヤザリガーも来ますなｗｗｗ &br()ディンルーくらいは行けるんですかなｗｗｗ結局チョッキいらんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-21 23:55:02} - 計算してみましたが、チョッキD振りヤザリガーならイーユイの眼鏡控えめオーバーヒート1.5発で確定絶えですなｗｗｗ &br()H4D252振り時のH実数値139(D実数値107)に対し、被ダメが1発目93〜111と2発目47〜56の計140〜167ですなｗｗｗ &br()逆に言えば臆病ならそれなりの確率で耐える可能性がありますし眼鏡以外であれば後出しから遂行出来はしますかなｗｗｗ &br()また異教徒視点ではアクアジェット()が怖いと思われるので引きそうな気はしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-22 00:04:11} - 本日０時から始まったコレクレーレイドですが、報酬で「ゴーストテラピース×0」が表示されるバグがあるようですなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()まだポケポータルニュースを受け取っていない方はバグが治るまでは受け取らないほうがよいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-22 00:11:52} - ゴルーグも来るらしいのでもしぶちかましを覚えたらと妄想してみたのですが耐性の微妙さに思わずそっ閉じしてしまいましたなｗｗｗ &br()ヤザリガーと違い特殊受けの素質がないのでチョッキは無しですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-22 00:14:55} - ぶちかましは鉄拳補正乗りますしなｗｗｗ一応地霊複合なので冷パンは痛いもののテツノカイナを受けられますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-22 00:18:55} - 新準伝は3匹とも毒っぽいですなｗｗｗ &br()耐性自慢の毒複合で高種族値となるとヤケモン適正は多いにありそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-22 00:38:32} - 公式よりコレクレーレイド再配信のアナウンスがありましたなｗｗｗ &br()コレクレーのコインを一切ドロップしないのはバグではなく正常らしいので色違い以外に旨味はなさそうですなｗｗｗぺゃっｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-22 09:41:00} - ↑そもそも色ヤーフゴーは間違い探しレベルで色の違いが分かりずらすぎるのでa0厳選しずらい分やる価値はあまり無さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-23 18:42:12} - [[ORAS昇・降格ヤケモン候補]]のページが以前話題になった[[めざめるパワー]]ページ同様に外部サイトの画像を参照しているためエラーが出ていますぞｗｗｗ &br()管理者権限がある方しか編集できないようなので、空いている時に修正お願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-23 19:15:19} - [[第7回昇・降格議論]]もリンク切れのエラーがありますなｗｗｗ &br()[[第8回昇・降格議論]]もリンク切れがありましたが、編集できたので直しておきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-23 19:38:07} - んんｗｗｗ論者諸兄も色違いや証、オシャボとか気にしてプレイしてるんですかな？ｗｗｗ &br()我はテラピース蒐集で精一杯ですぞｗｗｗ時間が限りなく溶けそうですなｗｗｗとける()はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-23 22:14:41} - んんｗｗｗ論者は黙って通常モンボですなｗｗｗロジックに忙しくてとても色厳選やオシャボ捕獲などできませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-23 23:56:15} - 我はキャラクターとして好きなヤケモンのみ拘りますなｗｗｗ &br()我のメガヤラクロスはコンテストリボン付きラブボ入り色違いですぞｗｗｗ &br()ボーフリはメガシンカを返す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 00:05:38} - 四災だけストーリー時の高揚感のもとダークボールで捕まえましたなｗｗｗかっこいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 00:34:23} - パラドックスヤケは困ったらタイマー投げとけみたいなものはありますなｗｗｗ &br()捕獲楽ですしとりあえずそれっぽくなるので便利ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 01:55:06} - 剣盾の鎧前と比べて過疎っている気がするのは気のせいですかな？ｗｗｗかく言う我も全くランクマ潜ってないどころかポケモンを開いてすらいませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 16:32:16} - ほんとオワコンですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 17:27:42} - 動作が重かったりUIが不親切だったりで少しやるだけでもまあまあストレスなのは如何ともし難いですなｗｗｗ &br()剣盾の時と比べてゲームそのものが何か無駄に疲れる感じがしますぞｗｗｗ &br()正直レギュBCが鎧〜冠前環境並にしんどいと言うのもありますかなｗｗｗ他ゲーの影響も強そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 19:04:11} - もう関心が次レギュに移ってますがSV以外のソフトが必要になるということで人口が更に減る予感しかしませんなｗｗｗ &br()逆に新しいポケモンが増えるから復帰しようという方に対してもテラピースが意欲を削いできますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 19:56:41} - これでも往時のめざパを考えるとかなり厳選は楽になったのではないですかなｗｗｗ逆に運要素が減りつつあることで妥協個体の使用に気が咎めるようになってしまったのはありますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 20:24:01} - 上位に対策困難が多すぎて構築やゲーム性が固定化されてしまい、飽きられているように思いますなｗｗｗ &br()パラドックス以降がレイドで出ず軒並みテラピ要求されるのもありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 20:37:09} - ボフリが対戦というコンテンツに興味がないのは前から知っていますがSVは現バージョンでも習得できないあかしがあったりスター団襲撃の時しか出ないモーションがあったりレジェアルのボール全部ストレンジにしてオシャボ勢蹴り落としたりとどこに着地させたいのか謎ですなｗｗｗ &br()BDSPではもはやバグと悪評まみれのゲームに新グラ新エフェクト追加するやる気は無いのだろうと思いましたが、SVでまでストレンジにされるのは由々しき事態ですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 20:48:41} - 6世代とか8世代の禁伝環境とかの強いポケモンが固定されてる環境と違って、対策困難な強いポケモンがいっぱいいるという所は我は好きですなｗｗｗマイナー使いの方からしたら非常に肩身が狭いでしょうがなｗｗｗぺゃっｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 21:06:45} - ボーフリ批判はそこまでですなｗｗｗ見てて気持ちよくなるわけでも論理に有用な訳でもありませんからなｗｗｗ &br() &br()無理矢理話を一軍候補の話題に戻しますなｗｗｗ上の方でヤンギとヤンタロスの候補提案はしましたが他の候補はいかがしますかなｗｗｗまた、方針としてす精鋭中の精鋭を選択するという形式でいいのか今一度確認させていただきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 21:54:28} - 一旦ヤンケートを取ってもみても良い気がしますなｗｗｗ &br()現環境では認定しませんが、全体の認識を把握したいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-24 21:58:05} - レギュDの話であるならレギュDが始まってからしないと意味がないと思いますぞｗｗｗ &br()レギュCまでを総括した軍分けという意味なら今でもできますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 05:18:56} - レギュDの話まで含めるとヤードもほぼ確実に候補に入ると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 07:23:39} - テツノカイナの落第議論って結局やらない感じなんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 08:08:10} - 何か勘違いしてませんかなｗｗｗ &br()ヤケモン足り得ないわけではなく一軍足り得ないと言う話でしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 08:12:52} - 軍分け無しの「ヤケモン」は一軍の集まりではなく、一軍二軍のごった煮ですぞｗｗｗ &br()たまに「『ヤケモン』から格下げ＝二軍入り」だと勘違いしている方が見受けられますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 09:41:37} - 前にも誰かが仰っていた気がしますが無理に軍分けせずともいい気がしますなｗｗｗ環境サイクルが意外と長いように見えて議論やアンケしてたらその環境は終わってるor終わりかけてそうですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 10:16:02} - もしレギュD以降軍分けやるなら旧来通りのヤケモン認定時に決める方針が良いかと思われますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 10:31:13} - まさかレギュD以降DLC+伝説解禁とかならないといいのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 11:12:59} - この際レギュCまでの統括、振り返り目的として軍分けを行うと言うのもアリかもしれませんなｗｗｗ &br()最初期は危ぶまれていたヤンギも実際レギュAからちゃんと活躍はしていましたし、逆に下山なんかは実は一軍相当というほどでもなかったんじゃないかという気さえしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 11:15:57} - 振り返り目的での軍分けってやる必要あるんですかなｗｗｗ &br()今後この参考にしようにもその環境は二度と戻ってこないですしそこにリソース割くくらいならまだ次の環境の予想の方が有意義ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 13:51:58} - 高頻度の環境更新によってサンプルヤーティは割と前からそうなっているきらいはありますが、少なくとも軍分けは最新環境に適応したものであるべきだと思いますぞｗｗｗ &br()レギュD以降の定め方のテスト的な形でレギュC決めても良いとは思いますが、それにしたってキッチリ決める以上は労力と日程を割かれるので、結果的にレギュD期間のあれやこれやを圧迫しかねない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 14:35:13} - (正直軍分けよりサンプルヤーティの方が迷える子羊の参考になるものですし、軍分けの目的は娯楽としての役割が持てるとか一軍特有の褒めのみの文章が楽しみだからなどという意見も見たため軍分けは振り返り目的でもあまり問題はなくサンプルヤーティこそ最新環境に適応した形にするべきと思いますがなｗｗｗ) -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 14:39:16} - 構築の組みやすさ的には役割別ヤケモン一覧を復活させるのが理想ですが、ページ作成難易度が高そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 15:17:35} - そうなってくると軍分け自体もはや廃止した方が良さそうなんですかなｗｗｗ &br()恐らく今後も環境推移が激しいでしょうし、現在の3年前後新作スパンにレギュレーション変更やDLC他を加味すると、もう二度とまともにやる暇はないと思いますぞｗｗｗ &br()議論自体に負担も掛かっていますしヤケモンか否かで分けた方が時代に則しているのかもしれませんなｗｗｗ &br()軍分けするより役割別一覧の方が子羊にも役割持てそうですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 15:45:24} - よく考えたら現環境で制定しても一軍が少なすぎて「一軍」と「二軍」の日本語の意味から離れてしまうように思いますなｗｗｗ &br()一軍だけでもヤーティを組める状態で、二軍も状況に応じて補完に入れるのが元々の意味だったように思いますなｗｗｗ &br()準伝が出禁で低火力・低種族値のヤケモン抜きではヤーティを組みづらい環境で制定するのは微妙かもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 15:59:17} - 役割範囲が広く汎用性もある鋼ヤケ・妖ヤケ・草ヤケが不在でドクガとヤンギがテラスまで駆使してなんとか穴を埋めている状況ですからなｗｗｗ &br()ヤードランが帰還しヤブトロスとヒスイヤメルが加入するレギュDからは一軍級のみでヤーティを組むことも可能になりそうですが、壊れたポケモンが増えすぎてそもそも環境を6匹である程度カバーできるかすら不透明ですぞｗｗｗ &br()ヤットレイとヤッシブーンはどこですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 18:09:27} - ここまでの流れを鑑みて正式に軍分け方針を見直すことを提案しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 18:22:10} - 軍分け方針を見直すと言われましても具体的にどうするのですかなｗｗｗ &br()軍分け自体をしないのか、軍分けの代わりに役割別ヤケモンの作成をするのか、シーズンの総括として毎回軍分けを行うのかどうするのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 19:03:49} - ここまでの流れを読んでいれば理解できると思っていたのですがなｗｗｗ貴殿の読解力不足をフォローして差し上げると軍分けをしないという意味ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 20:37:48} - なら見直すと言わずに軍分けをしないようにと提案すれば良かったのではないんですかなｗｗｗ &br()煽る(そのつもりはなくてもそう取れる)発言はよろしくないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 20:42:07} - 煽りもクソも家電の理解力が足りていないだけではないですかな？ｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 21:29:17} - 我の理解力が足りてなかったとしても、軍分け方針を見直すのを提案するだけでは不十分ですぞｗｗｗ &br()役割別一覧の話をすっ飛ばしてますしなｗｗｗむしろ役割別一覧を充実させる方が流れとして重要の気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 21:41:57} - そもそも現行の話が軍分けする方針を見直すかどうかの議論だと思いますがなｗｗｗ &br()軍分けしないなら大体案として役割別一覧のような代わりの分かりやすいページが欲しいですなｗｗｗ &br()現環境ならカイリュー受け、カミ受け、パオ受け、ミトム&ガッサ受け、その他という感じになりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 22:42:03} - それだとイーユイ辺りが穴になりますなｗｗｗそもそも現環境後少しで終わりますなｗｗｗ &br()毎回環境が変わるごとに作り直さないといけませんなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 22:46:48} - ↑2は現環境を例にしただけで実際に作るなら次シーズンですなｗｗｗ &br()役割別一覧を作る時に、全ポケモンに確定枠としての対策枠を作ることは不可能ですなｗｗｗ &br()前作でもウオノラゴンはその他対策困難枠になっていましたなｗｗｗ &br()↑2の準確定枠の分け方で対イーユイの場合、ヤンギヤザンヤメルあたりが準確定枠で入りうるので枠として設ける必要性はないですぞｗｗｗ &br()誰を準確定枠にするかは悩ましいので一例として挙げたまでですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 22:53:56} - 役割別一覧表もわざわざ新規で作る必要あるんですかなｗｗｗ貴殿の言ってることは異教徒対策ページで足りますぞｗｗｗ &br()もっと見やすくするということであればそれはそれでアリだとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 23:06:13} - 参考に8世代版のリンクも置いておきますなｗｗｗ &br()【[[役割別ヤケモン一覧/第8世代]]】 -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 23:06:46} - いちいち作り直さなければいけないことについてはどうなんですかなｗｗｗ &br()かなり労力要りますぞｗｗｗまさかそれは他力本願なのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 23:16:01} - ↑いきなり他力本願疑惑を持ちかけるなど煽るような発言はやめていただきたいですなｗｗｗ &br()そもそも我は具体案が出ていないので一案を出しただけにすぎませんし、全面的に推している案というほどではないですなｗｗｗ &br()例えばカイリューやパオジアンは未解禁ヤケモンを含めても非常に受けづらいため、枠は残したまま次シーズン以降も更新できるのではないかと思いますなｗｗｗ &br()ただし前作では冠環境のみで使用されていたので、今後の環境変化への対応の労力は当然考える必要があると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 23:53:26} - 必要な労力というだけではないのですかなｗｗｗ &br()上で軍分けより有用と考える方がいる以上少なくともいちいちと言う言葉を使わなければならないほど否定するほど有用性がないものではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-25 23:58:10} - ↑2煽るもなにも事実ではありませんかなｗｗｗ &br()いちゃもん()は役割を持てませんなｗｗｗ全面的に推してないなら言わない方がいい気がしますなｗｗｗ &br()必要な労力と言いますが、レギュD、DLC二回、伝説環境と予想されるので伝説を省いても三回作らないといけませんなｗｗｗ &br()まあ、DLC後に作れば手間は省けますが未来が分からない以上リスクが大きいですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 00:10:31} - 同じ内容でも言い方次第で捉えられ方が変わるので、そこは考慮した方が良いでしょうなｗｗｗ &br()さて役割別ヤケモン一覧ですが、以前も要望が出ていたため需要は低くはないとは思いますなｗｗｗ &br()またページを作成する労力云々についてですが、ページ作成および編集自体はかなり手間というわけではありませんなｗｗｗこう編集して欲しいと言われれば編集しますぞｗｗｗ &br()ただしその編集内容を詰めるのが難しいですなｗｗｗ環境の把握は然ることながら全ヤケモンの役割対象の洗い出しといくつものヤーティの分析をしなければなりませんなｗｗｗこれは我では厳しいですなｗｗｗ &br()一応HOME解禁後は一気に多数のポケモンが参戦する事態は減ると思われるので、HOME解禁後に一旦作ってしまえばそれ以降は微調整で済むかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 02:26:22} - ここの1コメントをソースにチャット議論や議論進行についてなどの余計なページが作られてますが、そんな無駄な労力使う必要あるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 05:50:25} - 話が取っ散らかり過ぎですぞｗｗｗ &br()とにかくコメント欄には第三者の我からしても煽るようなコメントが多すぎると感じますぞｗｗｗ人に理解力が足りてないというのは暴言以外の何者でもないですなｗｗｗ &br()また、ページ作成etcの提案は会議場を通す以外あり得ないｗｗｗここだとどんどん流れてしまいますなｗｗｗ &br()また各議論ページについてですが、着地点を決めてほしいですぞｗｗｗ議論場を作るだけではただ話がグダグダと進むだけですなｗｗｗ &br()最悪ヤンケートでも構わないので結論をちゃんと導き出すプロセスは明確にしてほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 06:57:30} - 我もその二つのページについてはろくに更新もされないし関心のある方もほとんどいないと思われるため必要ないと思っておりますが話題が逸れるので一旦置いときますなｗｗｗ &br()役割別一覧表については物理か特殊かなんて見ればわかるし対策枠の早見についても異教徒対策ページで足りるので、定期編集が必要なページをさらに増やしても編集が追いつかなくなるだけにしか思えませんなｗｗｗ &br()一覧表が読み物に含まれるかどうかまでは何とも言えませんが個人的に見たいならwikiじゃないところに個人的に作ればいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 07:13:07} - その異教徒対策の更新もあまり進んでませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 07:22:39} - 異教徒対策ページとサンプルヤーティの更新頻度を高めればいいだけだと思いますがなｗｗｗ &br()子羊に役割最も持てるであろうこの2ページがろくに更新されてないのに次の話を出してもぐだぐだで終わるだけに思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 07:32:27} - 役割別一覧表について、前世代ではDLCが出きった後(冠環境～)に整備されていたので、今世代でもその形で進められるものだと勝手に思ってましたなｗｗｗ &br()まぁ現段階では異教徒ポケ対策と、できればサンプルの拡充を優先する形が良いでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 08:08:22} - このコメント1つ前にあった煽りコメントを削除しましたぞｗｗｗ &br()今までのIPアドレスや文体から考えるに、最近煽り気味のコメントを投稿しておられるのは2人だけ(あるいは1人が2回線を使用しているかそれに近い機能を使用している)のようですなｗｗｗ &br()あまりにも続けるようであれば管理人氏に報告してBANしてもらう必要がありますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 09:05:34} - 度々煽りや皮肉を交えたコメントをされる人物については、我も前々から気になっておりましたなｗｗｗ &br()議論の妨げにしかならず、ここまでくると規制の要請も要検討レベルかと存じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 09:20:11} - SV叩きで空気が悪くなってこのままそれまでの流れが有耶無耶になるのを恐れて軍分け関連の議論を強行した我にも責任がありますなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ &br()合わせて我は軍分け肯定派であり、子羊にwikiが提示できる強いヤケモンを決めるため有用であり、既に上がっている役割別一覧表をはじめとした他に有用な物があればwikiの総意としてそちらを優先したほうがいいとも思っていると宣言しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 11:37:26} - 我も軍分けには賛成ですなｗｗｗ子羊を導くのに有用ですし、議論を通して既存の論者も各ヤケモンへの理解度を深めることができると思いますなｗｗｗまた、ジャストアイデアレベルで恐縮ですが、各ヤケモンの使い方の簡単な解説や使い方別の表があれば役割持てると思いましたなｗｗｗ先発向けか受け出し向けか、超火力押し付けに向くか交換読みをすべきかなど、個別考察を読めばわかりますが、論理初心者にはそういったまとめがあると丁寧かと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 12:25:54} - 軍分けという既定路線を撤回するならなんらかの代替案は考えて欲しいですぞｗｗｗ &br()我は軍分けでなくても良いですが、どのヤケモンが強いか、どのように構築を組み上げていけばよいかについて子羊にとっては分かりづらいと思われるので何らかの指針はあるべきだと思っていますなｗｗｗ &br()次シーズン以降サンプルヤーティの更新頻度を改善するなら2つ以上サンプルがあっても良いように思いますなｗｗｗ &br()レンタルチームからもサンプルヤーティへのピックアップを行っても良いかもしれませんなｗｗｗ &br()例えば現環境であればヤィンルー軸はヤンギ入りと異なる構築になるため、サンプルがあると組みやすくなると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 12:53:19} - 記事は充実しているに越したことはなくあればあるだけ有用なのはわかりますが現実的に考えると難しいですなｗｗｗ2ヶ月に一度環境が激変しますぞｗｗｗ &br()ただ簡単な使い方ぐらいならヤケモン一覧の個別ページに1行くらいずつ足すとかで足りると思いますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 12:58:59} - 一旦環境変化云々は抜きにして考えた方がいいと思うのですがどうですかなｗｗｗ &br()軍分けは単に現環境への刺さりだけではなく、テラスタルシステムや環境上位に多い傾向に対するものとして考えてみてもいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()役割別やヤケモン解説は個々のページを見ればいいかもしれませんが、早見表の様なものや新しく組み直す時に役割が持てると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 15:36:25} - 思ったのですが各ヤケモンの個別ページ下部にあるヤケモン一覧の表のレイアウトを攻防早見表のレイアウトに変えるのはどうですかなｗｗｗ &br()現時点でも相性のいいヤケは何匹かピックアップされて載ってたりはしますがそれと同等かそれ以上にヤーティ構築の参考になると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 17:31:51} - いろいろ提案するのはいいですが、自分がやる側になることを考えてほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 17:57:37} - 提案に対して否定しかしないのは一番よろしくないですぞｗｗｗ &br()とはいえ↑2の方の意見は攻防早見表にすると見づらいと思いますし、相性の良いヤケモン欄を充実させる方がより利便性が高いと思われますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 18:20:59} - 先んじてやることを増やすのは得策ではないと我も思いますぞｗｗｗ &br()仮に軍分けの是非が決まったとして、その決定に沿って何らかのアクションをすべきだとなったらそうすればいいですし、そうなってから必要な作業を増やすことには反対しませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 18:41:55} - 我を含め軍分け以外の有用な手段があるなら軍分けしなくても良い、という意見も多いので先に代替案の検討が進んでいるという認識ですなｗｗｗ &br()代替案がある程度明確にならないことには軍分け不要派に移れないですぞｗｗｗ &br()大きく分けると「軍分けが必要派」と「代替案がある場合のみ軍分け不要派」と「軍分けもそれ以外も不要派」がいるように思いますなｗｗｗ &br()それとは別に「軍分け関係なく役割別一覧が欲しい」というような意見もあるので話がこんがらがっていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 19:28:12} - 軍分け関係なく役割別一覧がほしいは一旦置いといた方がいいでしょうなｗｗｗ &br()とりあえず軍分けいるorいらないだけで考えた方が良さそうですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 19:39:43} - 軍分けは負担が多い割にメリットが振り返って懐かしむ程度なのでいらない派ですなｗｗｗ &br()その代わりに新規ページ作ると言うのも結局負担の面では変わらないどころかさらに多くなるのでこれも反対ですなｗｗｗ &br()異教徒対策を見やすく改修するとかヤケモン一覧の短評に簡単な使い方の一、二文加えるといった今あるページをさらに充実させると言うのが一番現実的だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 22:39:46} - 我としては軍分けはあった方が良いですなｗｗｗ論者の思う強いポケモンと子羊の思う強いポケモンでは認識に差があるからですなｗｗｗ論者で評価が高いヤンギは異教徒の間と評価が低いですからなｗｗｗその認識の差を埋めつつ、どのヤケモンを優先的に入れるべきか、パッと見て分かりやすくするのが軍分けのメリットですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-26 23:42:07} - 強いヤケモンを見分けられる基準として軍分けは間違いなく有用ですなｗｗｗ &br()具体的には専用気味に組むことで真価を発揮できるヤレンアルマとよほどの理由が無ければ採用を見送ることがないヤンギが同格かと言われるとそれはロジックしなくてもわかることだｗｗｗで論者は済みますが論理の知識に乏しい子羊はそうはなりませんぞｗｗｗ &br()また上にてサンプルヤーティや役割別一覧のほうが役割を持てると言う意見がありましたがそれはヤーティを組むというある程度論理を知った段階以降の話であり、文字通り無知・ぱっと見で評価を確認するという論理に興味を持つ門口として軍分けによる論者間の評価は間違いなく有用ですなｗｗｗもちろん知識が付いた後だと二つに劣ることは否めませんがなｗｗｗ &br()ついでに各々ロジックすればいいという意見が出るかもしれませんが上と同じく知識や経験が無ければ出来ないことですなｗｗｗどのようなヤケモンが顔パスレベルの評価をされているのかというニーズを満たしてどうしてそのヤケモンが強いと言われているのか以下略といった論理wikiに載る各ページをしっかり理解するための初歩として軍分けは有用だと改めて提示しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 00:26:48} - どちらの意見もあって平行線ですなｗｗｗ &br()多数決やアンケートで決められればよいのですが難しいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 07:01:09} - あれば有用ですし実用性を度外視しても読み物の充実というwikiの方針とも合致しているためやりたいのは山々なんですなｗｗｗ &br()今あるページの更新も追っつかないのに高頻度の編集が不可欠のページをさらに増やしても絵に描いた餅にしかならないと危惧しておりますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 10:18:53} - 乱暴な言い方になりますがやりたい人が勝手に作ればいいと思いますなｗｗｗヤンケで方針決められてやらされるよりかはやりたい人がやる方が本人のモチベ的にもいいんじゃないですかな？ｗｗｗ &br()新たな考察やページが生まれて内容に関しアドバイスする者はいれどこれ気に入らないから消せ等とのたまう輩はいない…と信じたいですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 12:20:13} - そのためにヤンドボックスがあるので有効活用してほしいですなｗｗｗ &br()新規ヤケモン提案のように提案のハードル上げるべきかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 12:35:07} - 軍分け可否に関しては賛否両論でこの場で決めるのは不可能なようですし、議論かヤンケートで多数決が良いと思いますぞｗｗｗ &br()ページ作成に関してはヤケモン自体の評価に直接影響あるわけではないので、↑2のようにやりたい人で作る方針で問題ないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 12:40:17} - 軍分けについては元々第8世代→第9世代移行時に復活させる方針になった記憶があるのですが、 &br()現在の高速な環境推移を鑑みて、改めて検討する…という認識でよろしいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 13:29:50} - 役割別表や読み物に寄ったものは最悪個々人が勝手にやればいいとして、軍分けに関しては何かしら策を講じる必要がありそうですなｗｗｗ &br()ここに関しては昔から行われてきたものですからなｗｗｗしかし賛否両論となるとヤンケか議論するしかないのでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 14:17:56} - 準伝解禁から論理の世界にやってきた新参者ですが、我は異教徒ポケ対策ページからヤーティを組んでいきましたなｗｗｗ特にカミやツツミ、パオジアンあたりを見れるヤケモン入れるところから始まりましたぞｗｗｗ他にもレンタルチームや候補の使用感を見つつ組んでいきましたなｗｗｗ &br()それらを踏まえると軍分けがあれば、軸となる強ヤケなのか、穴埋めとしては優秀だが軸にはなれないヤケなのか、癖が強くて初心者向けではないヤケなのかが1ページで分かるので、より組みやすくなるのかなと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 16:56:44} - 議論のための議論を何度も行うのは愚かしいのでヤンケでいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 17:36:23} - 我もヤンケに賛成ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 18:06:17} - 世代移行時と比較して軍分けに対する考え方が変わっている可能性は否定できないので、 &br()ヤンケを改めて実施することについては我も異論無いですなｗｗｗ &br()一応ヤンケは従来通りのログインが必要な形にして頂きたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 18:13:07} - 我は軍分けは最終的にはしてもいいとは思いますが少なくとも今のタイミングでするべきではないという意見なので、アンケートをするならそのような選択肢もあると嬉しいですなｗｗｗ &br()我はやるんなら藍の円盤追加後の議論が終わってからですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 18:34:27} - これからDLCも来て議論場の選定も終わってない状況でさらに議論などやる余裕は皆無ですなｗｗｗ現状のところはヤンケしかないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 20:00:23} - 軍分けは可能であればやったほうがいいと思いますが、それにはまず軍分けの定義の確認と、周知および場合によっては再定義が必要であると思いますぞｗｗｗ &br()これには二つの理由がりますなｗｗｗ &br()第一に、かつての1軍2軍の定義による分類がそのまま今のwiki(第9世代)に役割持てるのか？という点ですぞｗｗｗ &br()環境に広く役割持てるヤケを1軍、補完枠や癖の強いヤケモンを2軍というのが元来の分類ですが、これに基づいての1軍2軍分けを今現在もできるのかという問題ですなｗｗｗ &br()後で述べますが論者間で(特にベテランと新人の間で)この認識に齟齬があった場合、迷える仔羊の助けになるどころかかえって混乱を招くものになりかねませんなｗｗｗ &br()定義に沿って厳格にやるか、それともアバウトでいくのか、いずれにしても実施する前に方針は決めておくべきですなｗｗｗ &br() &br()第二に1軍2軍の定義と、「1軍」「2軍」という言葉のイメージの乖離から引き起こる齟齬ですなｗｗｗ &br()前世代に軽い意味合いで行った「仮に群分けするとすれば」というヤンケによると、ヤンギヤンドといった顔パス組以外ではヤッシやレヒレといった対策必須枠への答えになるヤケが高評価でしたなｗｗｗ &br()これについては1軍2軍の定義よりもイメージ優先で投票した方が多いためだと推測されますが、であるならばそれこそ1軍2軍の定義と認識がずれているのに無理に定義にあわせた軍分けをして意味があるのか？ということになりますぞｗｗｗ &br()これは推測ですが、今世代のヤータクンやヤキノオーといったスペックは不足気味だがピンポイント枠として使えるヤケを1軍だと感じる方は少ないかと思いますが、補完枠かつ元のスペックもそこそこといった感じの(まさにヤッシですなｗｗｗ)ヤケは特にイメージが分かれるところ思いますなｗｗｗ &br()細かな部分は割愛するにしても、少なくともこのようなヤケモンはどちらに分類されるべきかはっきりさせる必要があるかと思いますぞｗｗｗ &br() &br()まとめますと、軍分け賛成派の「軍分けはYT構築に役割持てる」という主張に基づき軍分けをするのであれば、確かにそうであることを保障してかるやるべきだというのが我の意見ですぞｗｗｗ &br()「再定義と周知が負担である」というのであればやらない方がいいと思いますなｗｗｗ &br()迷える仔羊のためというのは方便で、結局は振り替えて懐かしむ見てくれだけの軍分けはありあえないｗｗｗ &br() &br()なおアバウト路線の極端な例として、全ヤケを1軍2軍を判定するのではなく一部のヤケモンだけを候補を挙げ賛成多数なら1軍認定くらい軽い感じでやるというのもありだと考えますぞｗｗｗ &br()皆が納得のいく1軍2軍を制定するのは困難ですが、このヤケは強い扱いやすいといった共通認識は、ある程度経験積んだ論者間ではあると思いますなｗｗｗ &br()それらをピックアップするだけでも論理初心者にある程度の役割持てると思いますぞｗｗｗ1軍というよりはオススメといった感じですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-27 23:43:39} - 軍分けを &br()・直近の議論からやる &br()・次回以降時期を見てやる（DLC解禁後、禁伝解禁後…etc） &br()・今世代はやらない &br()の3択でヤンケでいいんじゃないですかなｗｗｗ &br() &br()ところでやりたいものがページを作ると言うのは初心者を導くと言う目的にとってはむしろ最悪の結論なのですがそれはいいんですかなｗｗｗ &br()熱心に編集すればするほど他ページとの乖離が起きて何が正しいのか混乱の元となり、平均的に編集するとただでさえ追いついてない記載がさらに遅れることになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-28 08:08:38} - 新規ページ作成の話であれば、作るというよりヤンドボックスに載せて提案して頂く手順になるかと思いますなｗｗｗ &br()その時点で「混乱を招くので不要」という結論が出されれば却下という形で問題無いかと存じますなｗｗｗ &br()最近の例で言えば、特性考察もこれに近い手順で増設された記憶ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-28 08:19:42} - ↑2 &br()その三択だと &br()・直近の議論からやる　33% &br()・次回以降時期を見てやる（DLC解禁後、禁伝解禁後…etc）　33% &br()・今世代はやらない　34% &br()みたいな時に軍分け自体は2/3賛成なのに行わない方針になってしまうので、 &br()・やる &br()・やらない &br()に加えてやるを選んだ人は時期も回答する形がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-28 21:35:49} - 別にそれでもいいですが面倒なので「次回やる＋そのうちやる>やらない」なら前者二つの多い方採用でよくないですかなｗｗｗ &br()実質同じですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-06-29 21:14:49} - レギュレーションDが始まりましたが、ページ内議論を解禁すべきですかな？ｗｗｗ &br()初期のカオス期間は環境に役割を持てるかどうかがわかりづらいため個人的にはページ内議論開始までに1週間明けてもいい気はしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-01 19:48:08} - &bgcolor(#715949){&ref(892d-sv.png,ウーラオス（いちげき）,title=ウーラオス（いちげきのかた）,alt=ウーラオス（いちげきのかた）,linkpage=ウーラオス（いちげき）,width=33,height=33)}&br()&bgcolor(#389afb){&ref(892w-sv.png,ウーラオス（れんげき）,title=ウーラオス（れんげきのかた）,alt=ウーラオス（れんげきのかた）,linkpage=ウーラオス（れんげき）,width=33,height=33)}&br()ヤーラオスのアイコンをwiki内で見わけが付きやすいように新しく作ってみましたなｗｗｗ &br()よろしければ差し替えようかと思いますが、どうでしょうかなｗｗｗ（背景の青と黒はそのままにしますぞｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-15 23:22:13} - 我も差し替えてもいいと思いますぞｗｗｗ &br()ボーフリはさっさとウーラオス検定を廃止する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-16 07:27:32} - 一応公式アイコンがある以上同じでも背景に色あればそれでいい気もしますがなｗｗｗまぁ反対する理由はないですなｗｗｗ &br()そういえばヒスイジュナイパーのアイコンって新しい方に変えないんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-16 19:52:30} - 作成者の方が供養と仰っていたのでそのままにしていましたが、新しい方がよさげなら後で差し替えておきますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-16 21:50:53} - ヤヤゲザンのページですが、やや下山の長文コピペ消されたんですなｗｗｗ &br()コピペ部に置かれていたアンカーがほぼ無意味となりましたがどうしますかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-22 20:23:28} - ある程度好評を得たからこそまとめられたのだと認識していますなｗｗｗそのまま復活or閉じ込みで復活させてよいのではと思いますなｗｗｗ &br()消した方にどんな意図があったのかが見えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-22 22:48:47} - ぶっちゃけ悪ノリが過ぎていたので我としては消えて良かったと思いますなｗｗｗそのままでいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-23 00:11:57} - 個人的には好きでしたし、間違った情報という訳でもないならギリギリ許される塩梅ではあったと思うんですがなｗｗｗ &br()流石にあれより長いとやや過剰ですし実際一時期はもうちょっと長かったですが今の形に差し戻されたと記憶していますぞｗｗｗ &br()我としては戻してほしい派ですなｗｗｗこんな事で派閥に分かれて争う気もないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-23 00:21:31} - 有名になってしまいましたし、一つの歴史として残すべきだと思いますなｗｗｗ &br()落第生ですし、ヤータクンコピペ([[ドータクン/第6世代]])のように分かりやすく残すのもありだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-23 01:27:01} - 知らぬ間にアレ消えてたんですかなｗｗｗ &br()こういう遊びがあるところが論理のいいところだと思うのですが過去の傾向からもこのあたりの意見は割れがちなようですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-23 11:30:05} - 差し戻しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-23 12:06:27} - 長期間受け入れられたようなので差し戻したこと自体には依存はないですが、せめてこれ以降は読み物の充実を言い訳に関係ないことを長文で書き込むのはやめていただきたいですなｗｗｗ &br()このサイトはあくまでレート戦（ランクマッチ）での絶対勝利を目指すためのものであり、読んでクスっと笑える小ボケはともかくむだにボケを冗長に膨らませるのは読み物の充実の文言を超える無駄極まりない編集ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-23 18:48:23} - Twitterの名称がXに変えられるようですぞｗｗｗY以外ありえないｗｗｗ &br()暴論・マスクですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-24 10:01:06} - んんｗｗｗ論理どころかポケモンとすら全く関係ありませんなｗｗｗ &br()役割持てないコメントはヤメルゴンｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-24 16:34:13} - ↑3 &br()ボーナス5だの夜の役割だのやっているサイトで今更何を言うんですかなｗｗｗ &br()勝利を目指す為の考察は勿論真面目にやって、その上でネタもやるなら何の問題も無いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-24 17:07:45} - 今はもう規制されていなくなりましたが、論理に関係の無い雑談コメント「のみ」を度々追加して糾弾された方もおられたので一応注意ですなｗｗｗ &br()歴史の中で定着したボーナス5はともかく、夜の役割等はページ作成・考察のついでに数行仕込む程度のものですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-24 17:18:32} - やや下山なんかいい例ですが一度ウケたネタをダラダラ引き伸ばしても面白くないですなｗｗｗ &br()ああいうのは簡潔な記述であるからこそいいんですなｗｗｗ &br()個人的にはボーナス5で誰々を追加したいという話も若干不快に思ってますなｗｗｗ(だからといってやめろとは言いませんなｗｗｗ) -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-24 18:04:41} - ヤケモン大会は50名も集まったんですなｗｗｗ集まっても15人くらいですかなと思ってたので多すぎますなｗｗｗそして50人も精鋭がいてランカーに論者が一人も顔を出さないのも悲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-24 18:10:24} - この手の遊び心については意見が分かれやすい分野ですなｗｗｗ &br()論理をどういうものと見るのかも面白いと感じるツボも人それぞれですからなｗｗｗ &br()我としてはそういうものは積極的にやって欲しいと思ってますしなｗｗｗ &br()それはそれとして長文系だとサーナイトあたりも面白いですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-24 18:20:45} - 当初はネタとして生まれた背景と、10年以上の歴史の中で戦術として洗練されてきた側面の両方がありますからなｗｗｗ &br()個々のツボというか感性まで交えると、正直何とも言えない話にはなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-24 18:36:50} - 元はといえばおふざけ要素の塊ですからなｗｗｗ今でこそ論理関係ない場所で間違えて炎ヤンタとかヒスイヤメルとか勢いで言ってしまうくらいには我の中で浸透してしまってますが、改めて冷静に考えると「役割持てるからヤから始めてヤャラドスですなｗｗｗ」とか頭おかしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-24 21:52:48} - 現役ヤケモン(候補含む)のページは少なくともネタに寄り過ぎない方が良いと思いますなｗｗｗ &br()数行のネタはあると面白いですが、ネタが長くなった場合は畳むなど可読性を下げないようにしたいですぞｗｗｗ &br()落第生未満は更新履歴の邪魔にならなければネタに振っても良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-24 22:02:18} - パンツグローブだけは笑ってしまいましたなｗｗｗ &br()そんなアイテムあったっけ？って検索したらポケモン関係ないページだらけで &br()ようやくパンチなの思い出しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-25 07:53:09} - ヤドランみたいなのはともかくボッキーやサーナイト、じゃがいも、ハクリューなんかは論理目的で覗きに行くことなんぞありませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-25 11:12:17} - ゲザンはいいですかあんまり弱いことへの誹謗中傷がすぎる書き込みは少し悲しくなるのでやめてほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-25 17:58:42} - これは戯言なのですが、落第/残留のラインって結構悩ましいですなｗｗｗ &br()理想は厳しくラインを決めてガンガン切っていくべきなのですが、プレイヤー側の感情はそう簡単ではありませんなｗｗｗ &br()役割論理の研究を進めていく上では人が多い必要性が多いにありますが、あまりラインを厳しくするとその人が減る可能性がありますなｗｗｗ &br()無論そのことに関しては理想のラインを受け入れられない論者のマインドに問題があるのですが、それはそれとして人数不足というのはデータ不足を招くのでかえって研究が滞る原因になってしまいますなｗｗｗ &br()ヤケモンの落第でプレイヤーが減ることはあっても増えることはほぼありえないでしょうからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-26 23:29:26} - やや下山とかポケモンすら関係ないネタを長々と書くのは異常ですなｗｗｗ &br()しかも落第している為ネタを残すのもありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 13:19:30} - ガンガン切る方針は環境が変わるたびに適宜対応できるのであれば理想なのですが、現実はそうはいきませんなｗｗｗ特に今世代は流行のテラスや型でコロコロ変わりますからなｗｗｗ &br()今は気持ち甘めに評価し、がっつり落第残留判定するのはDLC含めて最後まで出切ってからでもいいような気がしますなｗｗｗその頃には異教徒含めて大方研究が済んでいそうですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 13:30:36} - 毎月のように入れ替えの議論ができれば厳しめでも良いかもしれませんが、現状ではレギュレーション毎が関の山ですからなｗｗｗ &br()我も剣盾の頃ほど厳しくしなくても良いとは思ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 13:35:29} - ↑2 &br()落第している為〜と言うのはどういう理屈ですかなｗｗｗむしろネタに走ったページなど落第生ばかりなのにその言い草はロクにwikiを見てもいないのに冷やかしで言っているように見えますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 13:41:02} - DLC以降の剣盾環境は今とは比べ物にならないほど酷い環境だったので「剣盾の評価が厳しすぎた」は少し違うと思ってますなｗｗｗ &br()あの環境で評価を厳しくせずにヤケモンを増やしても多分戦えていないと思いますぞｗｗｗ &br()ラティサザンは役割対象がろくにおらず順当に落第したんですなｗｗｗ冠環境はそれだけ異常な環境だったんですぞｗｗｗ &br()当時の評価を甘めにしても落第生からヤケモンに復帰出来たのはヤマゲロゲだけじゃないですかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 13:44:45} - 落第してボケモンだからこそネタよりしていい気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 13:45:53} - 最近ヤメルは命中不安といい、ドクガバレルヤレル落第提案といい、ゲザンの余談はいらないと荒らしとしか思えない話が多いですなｗｗｗ &br()夏休みでキッズが暇してるのか暑さで頭が働いてないのかどちらなんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 13:53:24} - 環境的にこいつ怪しくね？という疑問提示を荒らし扱いは役割持てませんぞｗｗｗ &br()そういうレッテル貼りは考察や議論の妨げになるのでヤメルゴンｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 14:00:36} - （なんだか煽りとも皮肉とも取れるようなコメントがここ最近増えている点は正直我も気になってますなｗｗｗ降格議論の時の某氏ですかなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 14:51:29} - 落第提案や新規候補提案が始まってることを踏まえて思い出したかのような提案ですがそろそろ軍分けをするかしないかのヤンケだけでもして今後の方針を固めるのはいかがですかなｗｗｗ &br()この話題が上がったのは新規議論やヤーティカップで一気にwikiが忙しくなった時期だったのでそちらを優先していましたがそろそろ動いていいと思いますなｗｗｗ &br()なお、先の議論で上がったように候補の調整やどのような議論形式かはさておいて、するかしないかの2択でひとまず決着をつけた方がいいと我は思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 14:54:02} - 軍分けは出来るならすべきですなｗｗｗ &br()二軍という枠組みがあれば環境の変化に対応するためのピンポ枠とかを残しておくことができますなｗｗｗ &br()どうしても今のヤケモンorボケモンという枠組みだとピンチヒッター的なヤケモンは厳しい目で見ざるを得なくなってしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 16:30:54} - なんだかんだ議論まで後10日ですしなｗｗｗ &br()DLCの配信情報はおそらくWCSか遅くても9月のニンダイまでにはあるでしょうなｗｗｗ &br()9月頭までにはDLC前の環境議論を処理したいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 17:12:12} - 夏休み真っ最中なせいなのか荒れ気味ですなｗｗｗ議論がちゃんとできるのか心配ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 18:22:42} - どういう方針で動くにせよ議論終わったらスムーズに動けるようにすべきだとは思いますなｗｗｗ &br()やるやらないでｇｄｇｄになると時間だけが経過していつの間にか時期逃しますからなｗｗｗ &br()レギュＣの時に思い知りましたが３ヶ月は長そうに見えて案外短いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 18:22:46} - ↑2 &br()これは我もちょっと思いましたなｗｗｗ &br()ヤケモン候補一覧のコメント欄も混沌としてますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 18:28:22} - 落第候補の数が多そうなのが気になりますぞｗｗｗ &br()落第議論の負担が大きいと軍分け議論を並行しづらく、別のタイミングで行うには時間がないですなｗｗｗ &br()落第議論は最速でも9/9～10あたりになるでしょうしなｗｗｗ &br()DLCが10月に来ると軍分け議論不可能な気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 19:11:55} - ↑ &br()これは前々から提起していたことですが万一軍分けをやる場合は満場一致クラスのヤケモンで候補を固めて議論の負担を減らすという方法がありますなｗｗｗ &br()我はこれに付け加えて一般環境を想定するという論理の基準に則って禁伝やポケモンの制限を考慮しない将来性で落第すら考えづらいヤケモンと言った感じで基準を厳しく絞っていいと思いますがそういった細々としたものは方針が決まってからでいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 19:20:13} - ↑の方が仰ってる通り、軍分けを行う場合はすべてを１軍or２軍で分けるのではなく一軍足り得る可能性のあるヤケモンを選定して議論を行う方がいいと思いますなｗｗｗ &br()落第候補＋一軍候補を議論対象とすれば負担は軽減できますし、議論対処が増えすぎなければ一度の議論で同時に片付けることも可能ですなｗｗｗ &br()さすがに議論後すぐに動いても８月に間に合わせるのは厳しそうですしやるなら９月になるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 19:34:49} - 我もそれで良いと思いますなｗｗｗ &br()そうなると上で話されていた通り、ヤンケだけでも早めに開始しておいた方が良さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-27 20:19:55} - 満場一致クラスとなる一軍は我も早急に固めてほしいですなｗｗｗ補完・キープ枠となる二軍ヤケが定義されてないために前回や現在のような昇降に関するトラブルが起こっていると考えられますぞｗｗｗ落第とヤケとの間の溝は深いですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 05:21:07} - ヤンケで降格対象をざっくり決めるという方針ならついでに一軍候補の選定も行っていいと思いますなｗｗｗ &br()ただこの場合選択肢がヤケモンor降格から一軍or二軍or降格になるので降格票が甘くなるおそれがありますなｗｗｗ &br()我一個人の意見では決められないので他の方の意見が欲しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 07:54:25} - 落第生や候補一覧の項で、現行ヤケの落第を扇動している者がいる点が少々気になりますなｗｗｗ &br()具体的な根拠のある提案ならいいですが、「我の推してた合格ライン上のアレが落ちたのに～」という単なる私怨でしかないコメントまである為、 &br()今後も荒れる原因にならないか注視した方が良いかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 07:55:53} - グレンアルマやデカヌチャンが残ってるからコノヨザルとヤドランとアーマーガアをあげろってやつですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 08:00:07} - 我は山賀が落ちてるならヤルマも落ちて然るべき派ですなｗｗｗもし二軍があればどっちもそこに補完でぶちこみますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 18:22:53} - 軍分けの有無で落第ボーダーを変えるのは間違っていると思いますぞｗｗｗ補完として採用する価値があるならヤケモンですなｗｗｗ &br()山賀はサイクルは回るものの崩し性能が低すぎる点、アルマは崩し性能が高いものの受け出せる相手が環境上位に少ない点が懸念点ですなｗｗｗ &br()これらは弱みが異なるので比較する意義が乏しいと思いますなｗｗｗ &br()残留させたければレンタルチームや考察を投稿して論理的に採用価値を伝える以外ありえないｗｗｗ &br()昇格提案しなくとも個別ページや落第生のコメント欄に良さげな考察を書いておけば有用なら他の人も試すと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 19:23:37} - ごもっともですなｗｗｗただし世代中に昇格成功したケースは非常に少なくハードルも高いため、よほど有用な考察が出ない限り落第生は新作まで２度と上がれないのが基本ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 19:35:09} - 我も↑2の方に同意ですなｗｗｗ &br()昇格にしても降格にしても○○がヤケモン/落第生だから～でなく、あくまで現環境のポケモンに対して役割を持てる/持てなくなった旨を説明することが重要だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 19:40:11} - 一応8世代にもヤラヤラの前例はありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 19:49:41} - サンダーが全構築に1匹は入るような環境だったので(おまけでレジエレキ)入れただけでまあそのくらい熱い耐性持ってないと無理ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 20:06:16} - ヤラヤラはサンダーに役割は持ててませんでしたなｗｗｗ &br()エレキやブリザの存在が大きかったのでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 20:11:55} - ８世代が厳し過ぎたとよく批判されますが８世代はラティサザンをも落第させた異常環境なので正直これを引き合いに出されるのはやめて欲しいですなｗｗｗ &br()ラティサザンのような性能のヤケモンは論者からは甘々判定を下される傾向にありますのでちょっとやそっとの厳しい環境じゃ落ちませんなｗｗｗ &br()それを落第まで叩き落とした激ヤバ環境が悪いんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 21:18:08} - ダイジェット祭りでしたのでダイジェットへの耐性が薄い龍は次々と駆逐されましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 21:25:56} - 初期環境のダイジェット担当はそもそもタイプ的に不利であるトゲキッスだったので良かったのですが、冠でよりによって竜の役割対象である電気がダイジェットを高威力で放ってくるようになったのが最悪でしたなｗｗｗ &br()ヤケモンとにとっては苦手タイプのポケモンが増えたり強くなったりするよりも本来役割を持てるはずだったタイプのポケモンに行けなくなる方がダメージが大きいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 21:35:14} - その点暴風はダイジェットと違って異教徒視点でお気軽に撃てないみたいでヤザンは助かってますなｗｗｗ残念ながら7月頭と違ってサンダーの暴風採用率は非常に高くなってしまってますが、立ち回りの中で放電か羽休めにヤザン出せたら今でも眼鏡流星群でゲームセットに持ち込めますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 23:29:20} - 生き残った竜のうち山田は飛行として強かったのが評価点、ヤッチラは飛耐性がでかかったのでまともに竜ヤケしてたのヤラミだけでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-28 23:31:39} - サザンが落ちるのが異常環境とのことですが、今作もだいぶ厳しいので落ちてもおかしくありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 00:09:49} - レギュAは強かったですがDは怪しい可能性はあるでしょうなｗｗｗ &br() &br()そもそも、レギュDルールは最終進化系が60強(イダイトウの♂♀やコピペのフォルムは別のポケモンとしてカウント)新規参戦しており、これは1地方の新規最終進化系の数に匹敵する数字ですなｗｗｗ &br()そのうち種族値550以上のポケモンは28匹で、平均的なパワーも非常に高いですぞｗｗｗ要するにレギュDの環境は実質新作みたいなもんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 01:12:12} - ヤザンの最大の魅力がガルドに強めなところでしたがいませんなｗｗｗ &br()クレセも瞑想やムンフォやテラスの影響で有利とは言い難いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 08:23:16} - 貴重なイーユイ受けであり、ヤンギを採用しないヤーティならヤザンの採用も候補に入りそうに思いますなｗｗｗ &br()レンタルチームも存在し、ヤザンが刺さっているとの話はありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 10:35:38} - もともとヤザンは格下には滅法強いが格上にはひれ伏す以外ありえないという感じですからなｗｗｗ凶悪ポケモンというより小悪党ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 10:50:13} - 7月初週にヤザン入りレンタルヤーティを投稿したのは我ですが、あの頃は①水ウーラオスが採用率1位②電気枠がほぼゴツメサンダーで更に暴風抜きが珍しくない③カミが環境でチューニングされておらずドラン見せただけで出てこない　という感じで、そのような環境でヤリルリを受けに来るのがサンダーorヘイラッシャでしたので、ヤリルリ+ヤザンドラの並びがぶっ刺さってたのですなｗｗｗ今は環境が元の鞘に収まってきたのでヒスイヤメルド安定でしょうが、C110の流星群ではサンダーヘイラッシャには足りてないので今でもヤザンの火力が恋しくなって度々使ってますなｗｗｗ順位は当然ながらだだ下がりですが、万年下位の我ですら3桁入れるほどぶっ刺さってた時期があったのは本当ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 10:51:22} - ↑↑その性質と、役割を逆転させるテラスとの組み合わせの良好さも評価点ですかなｗｗｗ &br()あんまテラス絡みの立ち回りはヤケモンとしての評価に繋がらないですが、実践で活躍させるのは用意だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 11:01:44} - 龍全般がヒスイヤメルに食われかけてる印象がありますなｗｗｗ &br()有力な独自性がない限りは生き残るのは難しいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 11:04:56} - メガチルタリスがいたら食われなかったかもしれませんなｗｗｗたらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 11:10:03} - 山田ヤザンは地面炎耐性があるので差別化は容易だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 12:15:32} - 山田とはむしろ組み合わせられますしなｗｗｗ神器は取り合いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 12:46:40} - 耐性が全然違いますし氷等倍の龍なのがヒメルゴンの偉いところなので、差別化を含めてもヒメルゴンにまだ軍配が上がりそうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 14:34:35} - ヒメルゴンは竜の弱点全部克服しているので第二の竜を入れやすいのも強みでしょうなｗｗｗ &br()そういう意味では仕様上絶対に同時に組めない原種ヤメルは一番割食ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-29 14:46:55} - [[SVポケモンホーム解禁後議論]]のヤャット議論が1週間後なので上記ページに議論内容を追記しましたなｗｗｗ以前のコピペなので大丈夫だとは思いますが確認お願いしますなｗｗｗ &br()&br()それはさておき、司会者がまだ定まっていないため早急にお願いする必要がありますぞｗｗｗ管理人氏にはご都合をお伺いしてみますなｗｗｗ &br()また前回議論で争点となった同数票の取り扱いについてもまだ確定はしていないんですなｗｗｗ従来は同数票±1票くらいであれば一旦後回しにしていたようですが(詳細は[[こちら>議論の進行方法について]])、後から文句が出ないよう明確にした方が良いでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-30 03:57:07} - [[二代目管理人からのおしらせ/コメントログ]]によれば管理人氏のご都合はつくそうですが、進行役は管理人氏にお願いしても問題なさそうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-30 19:50:25} - そう言ってますぞｗｗｗまあどなたかにやってもらいたいとは思われてるようですがｗｗｗやりたい方はチャンスですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-30 19:52:21} - チャンスってそんな気軽なもんなのですかなｗｗｗ &br()背負う責任は大きいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-30 20:08:22} - しかしページ編集も議論進行も経験者が少人数だと何かあった時に止まってしまいますからなｗｗｗ経験者を増やすことは良いことだとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-30 20:20:44} - やるならせめてログインユーザーにはなってほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-30 20:27:24} - 今更ですが意識調査ヤンケを2種作りましたなｗｗｗ &br()[[今回のヤケモン候補についてのヤンケート>https://forms.gle/rtgQB5ExU6xuDzdx8]] &br()[[軍分けについて、現ヤケモン・落第生についてのヤンケート>https://forms.gle/Deawwz8Acn38xLqF7]] &br() &br()前者は金曜で回答を締め切りますなｗｗｗ &br()時間のある時に回答していただければと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-30 23:06:07} - ちょうど山田ヤメル入りでレート2000が出ましたなｗｗｗ &br()快挙ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-30 23:28:57} - 2つ目のヤンケートでチョッキハラバリーが抜けていたので追加しましたなｗｗｗミス申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-30 23:44:21} - んんｗｗｗフルヤーティでレート2000↑構築は見たことがありませんなｗｗｗぜひ最終日まで乗り切ったら構築の公開をお願いいたしますぞｗｗｗ大いに参考にさせていただきますぞ &br()ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 01:40:51} - 瞬間だけでなく最終でもレート2000は今作いたはずですなｗｗｗってかフルじゃないヤーティってなんですかなｗｗｗ1件チョッキサーフゴーが入ってるのは見たことありますがなｗｗｗ(本人も「これで論理名乗るのは辞めようね」ってスタンスでしたがなｗｗｗ) -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 12:37:10} - 全くですなｗｗｗ役割論理のことなんも理解してないくせに一丁前に要求するとか図々しいですなｗｗｗ &br()なんか意見するならしっかり勉強してからにしてくれませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 13:12:55} - 異教徒のような証拠画像つきの構築記事は見たことありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 13:47:22} - 今期は例の構築が一件だけのはずですがＳＶすべてで換算するなら他にも何件かあったはずですなｗｗｗ &br()うろ覚えですが構築記事あるやつは２、３件くらいありませんでしたかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 14:07:25} - 外部のは大体ヤケモン足り得ない技や道具が採用されてるので煽りじゃなく見るまで信用できませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 14:34:28} - Twitterで写真をあげてその後記事へのリンクを別でツイートしているパターンは多いですなｗｗｗレート2000は剣盾禁伝環境では減りましたがそれ以外の環境では大体1人くらいは達成していますなｗｗｗ &br()ちなみに過去世代のサンプルヤーティはそれを参考に組んだことも多く、第7世代の殆どのサンプルヤーティ(ただしヤスゴブルルはヤラミドロなどを変更)や剣盾禁伝1体環境ヤシアン軸ダイマなしなどはレート2000or2100超えヤーティからほぼ丸パクリしていますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 19:35:09} - 素直に褒められない方がいて悲しいですなｗｗｗｗ &br()そんな疑っても誰も得しませんぞｗｗｗ &br()素直に「おめでとうございますなｗｗｗ」でいいんじゃないんですかなｗｗｗ &br()もう僻んでるようにしか見えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 19:56:51} - 議論が直前に迫ったこのタイミングでの高レート宣言は（本来の意図がどうあれ）使われたポケモンがヤケモンとして適性があると言っているようにしか見えませんなｗｗｗそうでなくても議論を左右する一大要素になりえますなｗｗｗ証拠もなくそんなこと言われても疑うしかないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 20:19:44} - 仮にそうなら山田は既にヤケモンなのでヒスイヤメルが適正あるといってるということになりますなｗｗｗ &br()いくらなんでも邪推しすぎですなｗｗｗ &br()もう少し素直な心を持つべきですなｗｗｗ &br()夏休みでいろんな人が増えて疑心暗鬼になる気持ちは分からなくもないですが達成者に失礼ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 20:39:51} - 正直この匿名性の高い場所でほとんど情報を提示されずに高レート報告されても反応に困りますなｗｗｗ &br()シーズン終了後で良いので構築の公開をお願いしたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 21:24:28} - そもそも上のコメントの方っって達成者本人じゃない気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 21:39:36} - このタイミングでの高レート宣言って月の終わりなんだから当たり前ですなｗｗｗむしろ我々の側がスケジュールを公式サイドに合わせてますぞｗｗｗ &br()ヒスイヤメル以外は従来からいる真っ当なメンツで構成されたヤーティですが、ヤータクンとヤウドボーンについては色々話を伺いたいところですなｗｗｗここに書かなくともツイッターなりブログなりに書いていただけるととっても嬉しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 21:47:27} - まあそりゃこんなコメント付けられるような場所で報告なんてしたくないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-07-31 22:38:50} - 我は探してみたらヤーティで2000達成者の記事は3枚ほど見つけられたので、極少数ながらいるにはいるようですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-01 00:38:28} - 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管理人殿だけでなく、説明に回った他の論者の方々にも散々皮肉や煽りを浴びせてましたからなｗｗｗ &br()議論時に自分の都合が良いタイミングでしか姿を現さなかったという報告もありましたし、まぁ議論に役割を持てないと見ていいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-04 15:23:48} - wikiの治安を乱し管理人殿に逆らう者はこうなると言う警告と見せしめのためにもアク禁して然るべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-04 15:53:28} - 議論の進行を妨げたのは問題ですが、管理人氏の裁定に異議を唱えることは問題ではないので、そこは履き違えないようにしたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-04 19:05:52} - んんｗｗｗアニポケでオリーヴァがなみのりを使用したようですなｗｗｗヤリーヴァにも使わせてくれませんかなｗｗｗ欲を言えばイドンプのほうがなお良いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-04 19:25:58} - 出禁とはいいますが、具体的にどうするのですかなｗｗｗ &br()アク禁ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-04 19:29:04} - 再度問題を起こしたら管理人殿へ報告→アク禁の流れになりますかなｗｗｗ &br()前回の騒動時に散々釘を刺されてましたが、私怨で既存ヤケの落第を助長するような書き込みも見られている為引き続き要警戒でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-04 19:40:24} - ポケモンプレゼンツが8/8ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-04 22:10:59} - ヤンケート1は本日が締め切りですなｗｗｗ一応告知ですぞｗｗｗ &br()ヤンケート2は7日に締め切りますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-04 23:20:30} - ヤンケートの結果が出ましたなｗｗｗ→[[こちら>https://docs.google.com/forms/d/1TmJbNgU2T1eP_1PUUlnfghzIWD7T3HThqAfL6-wcgiE/viewanalytics]] -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 00:07:54} - レンタル投稿数のわりにウインディの評価低いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 00:14:48} - あくまで意識調査なので、実際に使用していない方でも回答出来ますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 00:18:11} - 使用されてないヤケがそのままヤケモンと思わない（≒わからない）に反映されてるだけですなｗｗｗその乖離率が高いのが悪ウーラでエアプでもヤケだと思う人が多いようですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 00:42:20} - ウインディはカタログスペックの魅力が凄まじいですからなｗｗｗ研究家の成果が最近見えてきた感じはありますなｗｗｗカミのムンフォをヤーティ単位で誘うというのを見て「軸ヤケってこういうことなんだな」と思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 07:57:41} - ヒスイヤメルのヤケモン票が100%で流石に笑ってしまいましたなｗｗｗ &br()もし今後軍分けするなら顔パス一軍でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 10:52:48} - ヒスイヌメルゴン+飛行ヤケで、カミツツミに隙を見せずにヤーティの基礎が簡単に作れるようになったのが革命的ですなｗｗｗ &br()環境因子の対策を厚くしたり、攻撃重視のヤケモンを入れたりとヤーティ全体の自由度も高まりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 11:21:59} - 耐性優秀で胞子も見れて技範囲も広くて、種族値優秀でステロどくびしも効かなくておまけに立てこもる型と誤認されて意表もつける（）、とスペックがパーフェクトすぎますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 13:07:58} - ヤットレイと妹を足して2で割ったような性能なのでほとんどのヤケモンと馴染みますなｗｗｗ &br()気を抜くとヤーティがジェネリックサンプル2のような並びになってしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 16:21:17} - ヒメルゴンのスペックを見る度にどこぞの実質特性なしのキョダイゲンスイはなんだったのかと思いますなｗｗｗあれでも一時期はヤケモンでしたがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 17:04:25} - 擁護すると技範囲は同じく一流でしたし、流星群という技の火力が絶妙なのでC120とC110では大人と子どもくらいの差はあると思いますなｗｗｗただ鋼龍の耐性でD50とD150ではヤムチャとゴジータくらいの差があるだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 17:29:05} - あれでもドラパミミギャラの選出が流行っていた時期はメチャクチャ刺さっていましたぞｗｗｗ &br()まあ鋼竜複合がダイマックスとの相性が良かっただけではありますがなｗｗｗ &br()初期環境ではでかくなったジュラルドンに後投げ出来るポケモンはほぼいませんでしたからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 19:36:00} - Dは我慢できるとしても無特性なのがありえないｗｗｗすじがねいりがかたやぶりだったらと思いますがいないポケのたらればはもっとありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-05 20:03:46} - ヤトヤトンがムックに戻ってしまいましたが、仮にレギュBあたりで使えていたらヤケモンだったかもしれませんなｗｗｗたらればですなｗｗｗ &br()解禁状況だけでこうも環境をかき回されるのは改めて結構しんどいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-06 01:34:07} - 今使えないヤツノイサハなんかもレギュＣだったらおそらく普通に活躍できたでしょうしなｗｗｗ &br()このあたりはどうしようもないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-06 01:43:56} - そういう意味では各世代の初期環境は好きですなｗｗｗ &br()異教徒も論者も持てるカードを制限された中で様々な可能性が開拓され予想だにしなかったヤケモンが生まれたりしますしなｗｗｗ&br()剣盾の禁伝環境も開拓という点では良かったのですが、いかんせん長すぎましたなｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-06 01:47:48} - 普通にヒスイ参入するタイミングやDLCで追加ポケが来た時に一般環境に戻すべきだと思いますが、ゲーフリの頭は伝説で染まってるのでありえないでしょうなｗｗｗ &br()使えないゴミが小分けに増えても楽しくありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-06 02:39:49} - ヤトンは最大の役割であるテテフやレヒレがいないのが痛すぎましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-06 08:06:35} - SVポケモンホーム解禁後議論やつですなｗｗｗ &br()司会進行役を務められた管理人氏および参加者や編集者の方々には感謝以外ありえないｗｗｗ &br() &br()さて議論についてですがコノヨザルに関しては保留とされており未だ終了していないんですなｗｗｗ &br()このまま行くと延び延びになってしまいそうなので議論日程だけでも決めておいた方が良いと思いますぞｗｗｗ &br()軍分けや降格議論の話も出ていましたのでそちらと同時にやることを視野に入れても良いかもしれませんなｗｗｗ &br()ただしその場合は予め用意をしておく必要がありますぞｗｗｗ一応ヤャットでは告知期間やDLC解禁前を考慮して9月頭辺りが考えられていましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-06 22:08:10} - 8/8のポケモンプレゼンツで今後の情報が出た後に決める方が良さそうに思いますがどうですかなｗｗｗ &br()8/7の軍分けアンケート集計も今後の議論計画に影響を与えるでしょうしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-06 23:42:35} - WCSDAY2閉会式でより詳しい情報が発表される可能性もありますがとりあえずはプレゼンツ終了後にざっくり決めていいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 00:01:28} - コノヨだけなら数分、5分もかからず終わりますなｗｗｗもしDLC発売まで余裕がある場合は以前に出た現ヤケの落第候補議論をやりたいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 03:48:17} - ↑もちろん別日ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 03:48:37} - 落第議論いるのですかなｗｗｗ &br()今ヤケモンかなり多いですし駒は多い方がいいと思いますぞｗｗｗ &br()それより軍分け優先してもいい気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 06:35:24} - ↑失礼軍分けのことを忘れてましたなｗｗｗ我も軍分け優先でよいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 08:05:03} - 別に軍分けと降格議論は同時に出来ると思いますぞｗｗｗ &br()一軍になりそうな奴と二軍も厳しそうな奴とコノヨザルと（あれば）追加の二軍候補の議論だけすればいいですなｗｗｗ &br()やってることは７世代までの昇格•降格議論と変わりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 10:48:25} - 落第はともかく軍分けやるやらないを決めるためのヤンケートだったと思うのですが違ったんですかなｗｗｗ &br()もっともヤンケートで何かを決めるのは反対なのでそれならそれでいいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 12:48:31} - 軍分けのヤンケートの結果はどこで見られますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 13:04:21} - 軍分けのヤンケートはトップページにありますが、集計が本日までのため結果が公表されるのは明日以降になりますなｗｗｗ &br()答えていない方がおられるのであれば今のうちに回答しておく以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 13:15:04} - 軍分けも降格もよく考えたら見直す負担と作業量は同じですので同時にできますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 13:59:06} - とりあえずコノヨザルと共に降格議論もやる感じですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 14:59:12} - 次の降格議論でヤケモン全体を15〜20体程度に収めたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 18:10:15} - 環境に役割を持てるかどうかが肝なのであって、全体の数量など関係無いですぞｗｗｗ &br()ヤケモンの選択肢が多ければ、それに越したことはないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 18:16:12} - 選択肢として使えるヤケモンなら残すべきでしょうが、厳しいならお情けで残さずしっかり落とすべきでしょうなｗｗｗ &br()ヤケモンが多ければ選択肢が増えるというのはあくまでそいつらが選択肢になりうることが前提ですからなｗｗｗ &br()使えない選択肢は選択肢として機能しませんぞｗｗｗそれはそれとして全体の数は関係ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 18:27:14} - 現状の数は多いですが、環境トップに強いヤケモンの選択肢が少なすぎますからなｗｗｗ &br()前シーズンの引継ぎで残っているヤケモンが多く、実際には選択肢がかなり狭く感じますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 18:30:38} - 使えない選択肢と使えなくはないがいらない選択肢は間引くべきですなｗｗｗ &br()前者は言うまでもないとして、後者はこれまでにヤイリューヤルガモスヤヤゲザンなどを落第させている手前忘れてはいけませんなｗｗｗ &br() &br()それはそうと軍分けをするかどうかのヤンケートは今日いっぱいで締め切りますなｗｗｗ &br()8日になり次第また告知しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 18:41:00} - 限られたヤケモンを落として使えなくさせて更に選択肢を狭めてるのって自分で首を閉めてる感じかするのですがどうなんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 19:17:06} - ↑5のコメントをした者ですが、環境に役割を持てないヤケについてはお情け無しで落第させるべきであると思ってますなｗｗｗ &br()当wikiを見た論理初心者の方々が使えるものと勘違いして、勝てなくなってしまっては本末転倒ですからなｗｗｗ &br()ただ単に全体数は関係ないという話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 19:25:00} - 使えないヤケモンを残していても論理wikiを見に来た異教徒に対するブラフにしかなりませんなｗｗｗ &br()役割論理に興味を持った論者を惑わせないようにするためにも要らない選択肢は削る必要がありますぞｗｗｗ &br() &br()8世代のように厳しくするのかと言われそうなので先に言っておきますが、8世代ほどヤケモンは減らないとは思いますなｗｗｗ &br()あれは環境がヤーティに遊びを許さなかったせいですからなｗｗｗ初期環境みたいにポケモン側がデフレしてた時期はダイマックスのシステムがあっても耐えていたんですが、ポケモン側がインフレして一気にきつくなってしまいましたなｗｗｗ &br()レギュDで大量にポケモンを追加されて多少インフレしたものの、鎧環境や冠環境ほどひどい環境ではないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 19:25:12} - ブラフとしてでも機能するなら価値がありそうですがなｗｗｗ &br()バレルなんてそういうヤケモンですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 19:27:29} - 山田に対するヤイリューみたいにどうしたって使う旨みが無いという件は実際に例があるので愛着()だとかわずかな差別化点を理由に環境の考察を避けて落第を渋るのは実際良くないと思いますぞｗｗｗしかし、使ってるんだか使ってないんだか分からんような数のヤケを落第候補として1人の論者がそれっぽい理由つけてツラツラ並べたり、過去に何か定めたわけでもないのにヤケモンの数を限定しようとしたり、挙げ句「気に入らない」だの「落第して欲しい」だのとのたまったり、落とすための落第提案みたいなのが悪目立ちしてますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 19:29:55} - 昇格議論はクソ煩雑な手順が必要になりましたが、降格はその場のノリで簡単に提案できるので打ち得の神技ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 19:38:45} - （個人的には最近妙に皮肉めいたコメントが増えている点も気になりますなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 19:42:49} - ↑たとえばどの記事のどのコメントですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 19:44:14} - 落第させるならさせる、落第させないならさせないで構いませんが、wikiとしては態度を一貫させるべきですなｗｗｗ &br()劣化ヤケモンを認めたままにするのなら一部の落第生は即昇格させないと筋が通りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 19:46:35} - ここでいいのかわかりませんが &br()結局ヒスイドレディアはハチマキ前提で落ちたからチョッキドレディアもありえないって &br()論調でいいんですかなｗｗｗ？ &br()ヤンデヤンデの時はハチマキで落ちてチョッキ議論してた記憶あるんで気になりましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 19:56:25} - 今回は鉢巻しか議論していないのでチョッキドレディアがありえるかどうかは別問題ですなｗｗｗ &br()提案が通れば議論対象になりますぞｗｗｗ &br()ただし議論開始前の時点でチョッキドレディアの有用性は否定されているので相応の考察と使用感が求められますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:02:08} - まあ今の新規提案だとチョッキの時点で門前払いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:06:18} - 正直そんなに落としたい気持ちが理解できませんなｗｗｗ &br()自分の好きなヤケモンが落第生なことにたいするやつあたり()にしか見えませんなｗｗｗ &br()落第議論なんてDLC出てからでいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:07:35} - ヒスイヤレディアがチョッキ持つことでどこを役割持てるようになるのかまずそれを説明して欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:08:34} - 降格議論否定派こそ自分の好きなヤケモンを落とされたくないから否定してるようにしか見えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:10:41} - 今度はこっちがレスバ会場になったんですかなｗｗｗ戦線広がりすぎですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:16:04} - ↑８ &br()完全劣化のヤケモンは認めないというのが基本方針ですなｗｗｗ &br()前の降格議論で槍玉に上がったヤルガモスなんかがまさしくそれですし、過去の議論を明後日も剣盾のヤイリューは同じ理由で落第してますからなｗｗｗ &br()ほぼ完全劣化というケースが少ないため、そいつとの差別化点が残すに値するかというのが劣化系ヤケモンの議題になりやすいですなｗｗｗ &br()ここが認められて残ったのがヤリテヤマですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:18:24} - ↑ &br()それが論理wikiの方針なはずなのに降格議論に待ったがかけられるどころかやつあたり（）だのなんだのといちゃもん（）付けられるのはマジで意味不明ですなｗｗｗ &br()文句を言いたいのならwikiの方針に対して文句を言うべきであり、wikiの方針に沿おうとしている利用者に文句を言うのはお門違いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:26:59} - 降格候補といっても多分10匹もいないので整理していいと思いますなｗｗｗ &br()無論落ちる事になったヤケにもこれまでの健闘に感謝する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:32:26} - 私怨で落としたヤラバリーという黒歴史もありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:41:10} - アーマーガアが落ちるならグレンアルマも落とせとかはどう考えてもやつあたりですなｗｗｗ &br()それ以外にもサザンとトドロクツキの件とか個人的感情が入りすぎですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:42:13} - ヤラバリーの件も一部恨んでる方もいるようですなｗｗｗ &br()降格も昇格も環境変わるまでやらない！で統一すれば誰も文句言わないでしょうが、まあ非現実的ですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 20:45:24} - 恨みを持っている方がいようがいまいが方針が変わらん限りは降格議論は行うべきですなｗｗｗ &br()そもそもちゃんと強みが共有されれば私怨だけで落ちることはありませんぞｗｗｗ &br()ハラバリーはチョッキだからいつも以上に厳しく見られたことと運営の不備で揉めましたが、私怨だけで落ちた訳ではないですなｗｗｗ &br() &br()何度も言いますが方針を変えないなら降格議論はやるべきで、降格議論をしないべきとするならヤケモン決定の方針から変えるべきですなｗｗｗ &br()原種ヤメルゴンみたいに現状の方針に従うなら明らかに厳しい位置に立たされてるヤケモンもいる訳ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 21:08:06} - 原種ヤメルですが、ヤインヤジドコンビみたいにヤイン原種ヤメルの組み合わせなら活躍できるのではないですかなｗｗｗ &br()ヒスイとは弱点の被らなさで、ヤジドとは耐久とツツミへの強さで容易に差別化できますしなんならヤジドより強そうですなｗｗｗ &br()まあ、我はまだ試せてませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 21:18:14} - ドレディアの崩し性能を気に入って使ってたので落第は残念ですが、実際受けポケとの遭遇多くなかったので仕方ないですなｗｗｗたらればはありえませんが受けの多い環境になった時改めて使ってみますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 21:19:33} - ハラバリーに関しては今までのやり方がほぼ踏襲されたうえであの時だけ文句が出ているので、あの議論に瑕疵があったかのように語られるのはおかしいですなｗｗｗ &br()言い方は悪いですがここはマイオナ大好きクラブではないので落とすべきものを落として残すべきものを残すよう動く以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 21:21:17} - その割にはカットムとか150位外のヤケモンもいますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 21:27:39} - メスイトウとかボーマンダカイリューの関係から誤解されることはありますが、根っこは一貫して戦術の範囲内での強ポケ厨ですぞｗｗｗ &br()マイナーな戦法だから変なポケモンが強い位置になることもあるというだけで、劣化ポケモンは容赦なく落とされるのが常ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 21:34:43} - ↑5ヤインヤジドはヤジドが物理数値受けに回っている点が重要だと思いますぞｗｗｗ &br()物理地面も格闘も受からないので原種ヤメルでは代わりになりませんなｗｗｗ &br()ヤジドの代わりになりうるのは山田ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 21:40:10} - 使用率はあくまで汎用性の指標ですからなｗｗｗ &br()受けループが平然と使用率100位近いポケモンを使っているように、特化した戦術にはそれに沿う尖ったポケモンが採用され得るというだけの話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 21:41:12} - ヤジドも特化ラオスのインファ二発耐えないのでどっこいどっこいですなｗｗｗ &br()それにヤインと組ませなくても地面格闘等倍なだけで地面が重たくなるヤーティの特殊受けとしては採用価値はありますなｗｗｗ &br()火ヤンタとかドランとかですなｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 21:50:17} - 順位と言えばボボッキュ悪ウーラボラパガッサマリルリ辺りが7月後半から8月にかけて急激にではなくジワァ…ジワァ…と順位上げてきているの本当に怖いですなｗｗｗ汎用的に使える奴というのはこうなるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 21:50:25} - とりあえず降格議論はやると言う流れでやkですかな？ｗｗｗ &br()候補はどのように募るんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 21:57:20} - 募ったところで適当に私怨で並べられるだけじゃないですかなｗｗｗ &br()前話題になってたヤザンなんてまさにそうじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 22:00:03} - ↑３ &br()ミミッキュは以前と比べて剣舞が４割程度に落ち込んでいるというのがポイントですなｗｗｗ &br()呪い身代わりも厄介ではありますが身代わりが１割未満なので順位ほどの厄介さはないと思いますぞｗｗｗ &br()呪いは多いもののトリルも１７％いるのである程度がトリル要因としてサポートに回ってるようですなｗｗｗ &br() &br()↑２ &br()たしかヤンケが落第関連のデータを取ってたと思うので参考程度に見つつ足りないところを提案で補うという形がいいと思いますなｗｗｗ &br()ヤンケを完全に信用するのは過去の前例からリスクが大きすぎますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 22:03:21} - とりあえず私怨と言っておけば降格候補の提案を抑制出来るのだから楽でいいですなｗｗｗ &br()参考にさせていただきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 22:03:28} - ヤンケートをもとに一定ラインで区切り、それ以外降格提案してもらう感じで良いと思いますなｗｗｗ &br()降格提案は最低限論理的な説明をしたもののみ取り扱えば良いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 22:04:56} - 皮肉が本当に多いですが夏休みの弊害ですかなｗｗｗ &br()論理的な提案といいますが具体的にどうするのですかなｗｗｗ &br()「サザンは役割対象が少なく環境に敵が多く悪や竜の枠も激戦であり、神器を渡すほど魅力がないから落第」 &br()とかだと確実に反対派に押しきられますなｗｗｗ &br()まあ別に我はサザンを落としたくはないんであくまで例えですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 22:10:28} - 前回と同様軽く議論してから追加で良いと思いますなｗｗｗ &br()それで反対派に押し切られても候補入りするだけですしなｗｗｗ &br()議論日までに納得させられるようなパーティ構築でも示せれば残留できると思いますぞｗｗｗ &br()そもそも前回ヤザンは候補提案されましたが反対派を納得させた結果撤回になったので確実でもないと思いますなｗｗｗ &br()「ヤカヌが落第だからアルマも落第」のような全くもって論理的でない提案をはじきたいだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 22:36:20} - ↑ヤケモンとしての評価は単純な役割範囲だけでなく他ヤケとの補完や崩し性能の高低など様々な理由が絡むので、そこをきっちり抑えていなければ当然反論の余地が大きくなりますなｗｗｗ &br()例えばヤオーなら低火力ゆえに完封性能が強く求められるが環境にそう言った相手が少なく、耐性上有利な連撃ラオスにも遂行速度の遅さによって剣舞など悠長な行動を許してしまいがち、構築単位でもヒメルの登場により高まりやすい地面の一貫を助長する割に最重要役割対象がヒメルと被っていないため選出に穴を生みやすいので落第という風な提案なら問題なく通るのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 22:39:34} - どうなんでしょうなｗｗｗ例えばテツノドクガも提案しても「スペックは高く、ドランと違い格闘半減の強みがある。たまにいる厄介なブシンなどにも強い。また、sのお陰で環境上位サンダーサーフゴーへの役割がドランより安定しているので候補入りはあり得ない」 &br()と言われて一蹴されるのがオチでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 22:43:53} - ドオーは妖テラスすれば両ラオスを完封できる(テラバは必須ですがなｗｗｗ)、天然もあり得るドオーの前で積むのは考えにくい、気合いだまボルトなど一部の受けにくいポケモンにも強いといった強みはあるので候補入りはあり得ないｗｗｗ &br()と言われたらそれまでかもしれませんなｗｗｗ &br()まあ、我は落としていいと思ってますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 22:48:08} - 勝手に喋って勝手に悲観的になってる人多すぎですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 23:28:22} - そもそもそういう反論や掘り下げをするための降格議論じゃないんですかなｗｗｗ &br()降格議論入りイコール降格ではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-07 23:48:35} - ヤンケートの結果が出ましたなｗｗｗ &br()結果から言うと、軍分けはするべき・してもいい＞＞＞＞しないべき・してもいいとなりましたなｗｗｗｗ &br()落第の質問に投票していないのを「落第するヤケモンはいない」と受け取るなら、ヤレンアルマすら落第票5割を切るという形になりましたなｗｗｗ &br()[[こちら>https://docs.google.com/forms/d/1mSSQ6YHX4aNVaA3MTXxuGaXrFwd_EzeUHHbNNqfROC0/viewanalytics]] -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 00:04:54} - 今環境でコイツ本当にまだ使えるのか？ってヤケは少なからずいるので、軍分けと同時に落第議論で現ヤケの見直しはすべきですなｗｗｗ落第を恐れるなら環境に有用な用途や並びを研究して発言していただく以外にありえないｗｗｗ &br()直近だとGヤンダーやドレディアあたりは有用なヤンプルヤーティや使用感さえ揃ってれば残る可能性もありえましたなｗｗｗ逆にそれがなかったらヤインディは落ちてますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 00:09:35} - 結果の概要を閲覧する権限を解禁していませんでしたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ &br()軍分けをするべき・してもいいは76.7%となり、次の議論は軍分けを行うべきでしょうなｗｗｗ &br() &br()軍分けについてですが、度々言われていた一軍候補をピックアップしてそれらの昇格議論を行い、昇格が却下されたら二軍、議論されなかった残りのヤケも二軍という形でいいと思いますなｗｗｗ &br()なので近いうちに一軍候補をピックアップすべきでしょうなｗｗｗ &br() &br()個人的にはヒスイヤメルや炎ヤンタロスは一軍昇格議論に持ち込んでいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 00:35:50} - 一軍票が多そうなのはヒメル・炎ヤンタ・ヤンギ・ヤードに威嚇飛行組辺りですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 01:03:17} - 軍分けはひとまずこれで方針決定ですかなｗｗｗ &br()では改めて一軍候補を推挙する場所(現状だと候補一覧のコメントログになるんですかなｗｗｗ)や評決においてどれほどの割合を一軍昇格の基準とするか等の細々とした部分も決めることを提案いたしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 01:05:07} - スマホからだと山賀の昇格アリエールのグラフが振り切ってて数字読めませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 01:09:01} - 結局1軍2軍の選定は旧来の軸だの補完枠だのではなく、環境における有用度や単純なスペックを重視したもの(身もふたもない言い方すれば、言葉のイメージ通りの「1軍」)でいいんですかな？ｗｗｗ &br()軍分けに関する意見はあちこちページに散在しているので全て追い切れてませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 01:11:33} - 落第議論は12票以上、昇格議論は7票以上を基準に個別議論に上げてよいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 01:13:29} - とりあえず今週中には昇格議論用ページと降格議論用ページを作ることになると思いますなｗｗｗ &br()ヤノヨザルやヤツノイサハ（未解禁ですが）は二軍候補→二軍の昇格議論となるため昇格議論のページに移動させますぞｗｗｗ &br()軍分けは今回がSV初回となるのでヤケモン候補一覧のコメントログのページも一度新しいものにするべきですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 01:21:36} - ↑3 横からすみませんが、「軸」は寧ろ二軍に当てはまる方の言葉ですなｗｗｗ汎用性の一軍に対して特定の組み方を要求する軸ヤケ（ヤザYやブルルなど）ですぞｗｗｗ &br()そういった意味で挙げたのでないのでしたら失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 06:39:52} - ↑12票の根拠はなんですかなｗｗｗ &br()シンプルに半分を越えてるのだけ、厳しく見ても必然力の範囲外の30%超えだけ議論でいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 06:40:56} - 議論の結果、見させていただきましたなｗｗｗドラゴとヤインディの昇格には驚かされましたが概ね予想通りにおさまりましたなｗｗｗ &br()レンタルヤーティがあのレベルで議論に影響を及ぼしたのはメガヤグ以来ですかな？ｗｗｗ中々面白いヤーティですし暫く使ってみますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 07:07:08} - 確か6世代は一軍のヤーマンダを軸にしたヤーマンダ軸がサンプルにあったはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 07:08:02} - 縛りプレイなのにさらに選択肢を狭めるなんて自分の首絞めるようなもんですしヤケモンなんていればいるだけいいに決まってますなｗｗｗ落第なんてありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 07:38:01} - んんｗｗｗ今回ヤンケに少し不備があって「降格させるべきヤケモンはいない」の欄を入れ忘れていましたなｗｗｗ &br()降格させるべきヤケモンがいないと思っている方はチェックを全く入れなかったのでしょうが、その方は「降格するべきヤケモン」の質問に答えなかったことになってしまっていますぞｗｗｗ &br()これらの票を有効票とした場合、全体票の92票のうち半数を超えているヤケモンはいませんぞｗｗｗヤレンアルマも45/92止まりですなｗｗｗ &br() &br()92票のうち3割超え、つまり28以上入れられたヤケモンはまず降格議論の対象としますかなｗｗｗ &br()ヤレンアルマ、原種ヤメルゴン、ヤロバレルが議論対象になりますぞｗｗｗ &br() &br()もちろんこれ以外のヤケモンが議論対象にならないという訳ではなく、降格すべきロジックが提示されれば議論対象にいれることも考えられますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 07:41:21} - 役割論理の制約は縛りではなく、崩すサイクル戦に特化した結果ですなｗｗｗ &br()縛りに感じるなら別の戦術を使うことを推奨しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 07:45:55} - 机上論上はランドロスという新たな役割対象を手に入れ、実際つい最近結果を残したヤーティの中にいたヤータクンが落第票29.5%なら、30%で一旦区切るのは1つの案になるんですかなｗｗｗ &br()昇格議論側も30%で区切るとヤマガヤドランヒートヤトムになるんですなｗｗｗ高評価がチラチラ聞こえるメンツではありますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 07:49:26} - ↑4 &br()気持ちはわかりますが「環境的に厳しくなったヤケモン」や「役割を持てるが他のヤケモンの劣化気味のポケモン」はよほどの利点が見いだされない限りはヤケモン足りえないというのが基本方針ですぞｗｗｗ &br()こういう基本方針である以上は降格議論が行われますなｗｗｗ &br() &br()降格議論を行うことに反対するのであれば基本方針を変えることを提案するべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 07:50:35} - んんｗｗｗ3つ上のヤンケ作成者の方のコメを見ずに書いてしまいましたなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ -- (一つ上の木) &size(80%){2023-08-08 07:52:00} - 縛りプレイなら14年も歴史が続く訳などないですからなｗｗｗ &br()(そう言えば明日が創立記念日ですかなｗｗｗ) &br()確かに始まりは縛りプレイのネタ構築でしたが、歴史の中で戦術として洗練されてきたということですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 07:53:15} - 三割超えてないということは必然力的に100%ヤケモンといっていいので落第議論にかけるのは必然力を否定するかヤンケートが無意味ということになりますなｗｗｗ &br()つまり追加はありえないｗｗｗ追加するならヤンケートが無意味となるので、ヤレンヤメルヤロバも一度除外して一から全員精査しなおす以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 07:53:45} - んんｗｗｗ今更ながら気付きましたが昇格ヤンケートにウルガモスがいないのは何故なんですかな？ｗｗｗ &br()まあ候補に挙がったとしてもグレンアルマの状況のように炎特殊ヤケの競合で生き残れるとは思いませんので落第据え置きで問題ないかとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 08:00:13} - ↑2 &br()超えてないのは5割でヤレンヤメルヤロバは3割超えてますぞｗｗｗ &br()それとヒスイヤメルゴンの登場でレギュDにてまともに使用者がいるのか・今後使用者が出てくるのか非常に怪しい原種ヤメルゴンですら3割ちょいな時点で甘々の大甘納豆な採点になっていることは留意すべきですなｗｗｗ &br() &br()↑ &br()んんｗｗｗありえないｗｗｗ単純に漏れてましたぞｗｗｗこれはどうしたもんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 08:04:28} - ハッサムのように、アンケ中に指摘が無かったということは…という気がしなくもないですが、 &br()上記の「降格させるべきヤケモンはいない」票も含めアンケを取り直す、でも我は異論は無いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 08:05:10} - 我も取り直すのに賛成ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 08:09:37} - 「一軍だと思うヤケモン」の質問を加えて降格させるべきヤケモン・昇格させるべき落第生のヤンケをやりなおすべきですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 08:10:11} - ここでヒステリックに落第議論に反対されている方はなんなんでしょうかなｗｗｗ &br()降格に反対する為にロジックを提示するのではなく議論の開催そのものを妨害しようとするのは役割持てませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 08:29:54} - 落第議論そのものに反対するのであれば現落第生のプールの救済まで話を広げないと意見として成立しませんぞｗｗｗただ推しが落ちるのが嫌なら有用なヤーティを今から研究していただく、それしかありませんなｗｗｗ &br()それはさておき、先のヤンケは定義や質問の項目があやふやだったのでしっかりルールと定義を決めてやり直しは賛成しますなｗｗｗ &br()あと一軍、二軍だと思うものへのヤンケも要望しますな、これも7割以上が一軍と思うなら議論顔パスとするなど結果への事前ルールを要望させていただきますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 08:36:59} - 落第生なんて等しくゴミですし救済（）なんて必要ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 09:11:50} - ハッキリ言って漏れてるのに気付かれない時点で需要皆無ですぞｗｗｗ &br()昇格の可能性を感じて研究してる方すらいないということに他なりませんなｗｗｗ &br()駒が多いほど良いという意見もありますが増えすぎるのも問題ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 09:15:10} - ただしくは落第生はゴミではなく落第生未満がいわゆるゴミですなｗｗｗまあ煽りたいだけのコメでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 09:30:11} - 皆を惑わせないためにも環境の変化で必要でなくなったヤケモンには引退していただく以外ありえないｗｗｗ &br()対人ゲームで環境の変化に役割を持てないwikiはただのゴミですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 09:46:00} - 今世代は環境変化が目まぐるしく、またDLCも残ってることから、たまたま環境が悪いというヤケは残しておくのも一考だと思いますぞｗｗｗ &br()その都度審議にかけるというが理想ですが、負担が大きいですからなｗｗｗ &br() &br()一方で今後も残るだろう最上位陣に包囲される、そもそもスペックが不足している、上位互換が出現あるいは解禁してしまったなど、どうあがいても復権は辛いというヤケはバシバシ落として構わないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 11:08:21} - 落第候補として挙げる挙げない関係なしに今のヤケモン達の長所短所のブレインストーミングはしたほうが良いと感じますなｗｗｗ &br()特に昇格時に「どんな点が評価されていたか」というのをおさらいしておくのは今の環境とのギャップを考えるうえでも役に立ちますぞｗｗｗ &br() &br()例を挙げるとするならば、ヤリトドンは「数値は低いが水電を完封できる」という長所が「トップメタ水であるツツミを受けられない」となったことが分かりますし、満場一致で昇格した下山も「一貫性が高いドゲザン(だが鉢巻じゃないと火力が足りない)」が評価点だったのが「(高スペック悪闘が増えた結果)一貫性も火力が低いドゲザン」となり魅力が失われた、と説明できますぞｗｗｗ &br()また、逆に件のヤジドラゴ軸レンタルチームのように弱点をうまく補った構築も生まれる土壌になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 11:12:07} - 「ヤケは残しておくのも一考」の意味がわかりませんなｗｗｗ落第生はとりあえず2軍に上げておいてよいのですかな？潜在的な落第生を残すということは、それと同義ですなｗｗｗ &br()まあ一部のひねくれた方以外は概ね意思疎通が取れてそうですので流れに沿って実施していただければ我は文句ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 11:25:23} - もう一度ヤンケを取るなら「使用したかどうか」の選択肢と、「棄権」の選択肢も入れて欲しく思いますなｗｗｗ &br()「実際に使用した上で落第」と「未使用だけど弱そうそうだから落第」では大きく意味がことなりますぞｗｗｗ &br()落第率が低くても使用者からの感触が悪いければ落第濃厚ですし、逆に落第率が高くても使用率が低ければ構築次第で有用な可能性がありますなｗｗｗ &br()また、棄権の選択肢は困ったら現状維持の選択をしがちであることが原因ですなｗｗｗ &br()上記の未使用と併せて「使ってないから落第とはいいきれない」という票が多そうに見えますなｗｗｗ &br()まとめると以下の選択肢になりますが、どうですかなｗｗｗ &br()「ヤケモン(使用)」「ヤケモン(未使用)」「落第(使用)」「落第(未使用)」「棄権(使用)」「棄権(未使用)」 &br()議論行きの判定は使用者票か未使用者票のそれぞれが一定ライン超えてたら議論行きでどうですかなｗｗｗ &br()ライン引きは難しいところですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 12:31:15} - ↑横からですが、残すのが一考に値するのは「環境の変化で容易に浮上することが見込まれるヤケモン」という意図だと思われますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 12:31:19} - 使ってる者だけの使用感で論ぜれるのならばどんなのでもヤケモン化できそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 12:40:09} - 落第反対する者はヒステリックなんですなｗｗｗレスバの参考になりますぞｗｗｗ &br()気に入らない意見はレッテル貼りで封殺するのが今回のトレンドですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 12:40:11} - ↑1や↑2のような、横からの揚げ足取りや皮肉を交えたコメントについてはそろそろIPを報告した上で規制をかけてしまって良いと思いますなｗｗｗ &br()ここ数日にかけて見られてますが、率直に言って議論の邪魔でしかないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 12:47:07} - 変なのが出る昨晩時点までの形で、ヤンケ実施者の方にあまりご負担のない形でまとめていただければ幸いですなｗｗｗ &br()この時間大方のまともな方は社会に役割持ってる時間ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 12:50:58} - （昼休みも知らないとか社会に役割持ててないのはどちらなんですかなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 12:59:41} - ↑6ですが使用率かどうかは別項目にした方が集計楽そうなのでそれでも良い気がしますなｗｗｗ &br()選択肢7つは集計が大変そうですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 13:00:19} - なぜか最ヤンケという流れになっていますが、一軍候補の選定はともかく落第候補のヤンケを取り直す必要ってあるんですかなｗｗｗ &br()ヤンケ自体が元々完全に参考にするには危険なものですし、一度参考になる情報が取れた以上ここに時間をかけるべきではないと思いますなｗｗｗ &br()ヤンケからの議論対象が３割というのもヤータクンがギリギリ除外になるラインな以上納得できるものですし、これ以上の議論対象の追加は降格提案に任せていいと思うんですなｗｗｗ &br()議論対象が一軍候補やら追加の降格候補やらの可能性がある以上なるべく早めに議論耐性整えるに越したことないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 18:01:52} - 我も現在完了した内容（落第候補選定）に関しては再ヤンケ不要だと思いますなｗｗｗ &br()寧ろせっかくヤンケ取るなら進展が見込める内容（一軍選定、使用率チェック、など）にする方が良いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 19:24:38} - タクンがギリギリなのも意外ですがなｗｗｗ &br()ランドという新たな仮想敵がいて結果を出したヤーティにもいましたしなｗｗｗ &br()それだけギリギリなら意見も聞きたいですし降格議論にかけてもいい気もしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 19:44:39} - ↑単純にスペック自体は低いヤケですのでそのイメージをそのまま引き摺ってる人が入れたということで我からしたら意外というほどではないですなｗｗｗみんながみんな使ったり考察した前提ではないのがヤンケですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 20:10:00} - 最大の仮想敵だったカイリューが、使い手の数だけ型があるような事態になってるのはマイナス評価ですなｗｗｗ &br()まあやつに対して安定するヤケはいないんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 20:19:57} - あとはヤツノドクガが票が少ないのも意外ですなｗｗｗ &br()wikiで色々いわれてましたが意外にやれるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 20:36:56} - ↑ &br()ヤンケは基本的に過去の活躍や見た目上強そうかどうかみたいなものからくるふわっとした基準で決まりがちなので以前までの活躍から判定が甘くなりやすいと思いますなｗｗｗ &br()我は使ってないので実際どうかはわかりませんが使った上で強いと判断した人は使用者の少なさも含めてそう多くはないんじゃないかと思ってますなｗｗｗ根拠はありませんがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 20:48:25} - やはり実際の使用感を聞いてみないとわからないもんなんですなｗｗｗ &br()そう考えるとサザンとかタクンとかギリギリのポケモンも追加していい気がしますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 20:55:44} - ドクガは対水テラス（テラバなし）にエナボ持ちで強かったり、BEで持ち物枠に役割持てたりと結構ヒードランと差別化になりそうなところはありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 21:18:15} - 神器をとらないカミ対策は唯一無二の存在かもしれませんなｗｗｗ &br()落第議論除外は妥当かもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 21:25:33} - 落第議論でそれを発言すればいいだけであって議論にかけることは別にマイナスではありませんなｗｗｗ &br()どうも落第議論にかけることにアレルギー反応を出す輩がいるようですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 21:35:10} - 議論にかけることがマイナスでないなら20%まで下げるとかしても良いのではないですかなｗｗｗ &br()むやみに増やしたくないなら30%でも良いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 21:47:38} - めんどいのでとりあえず全ヤケモンを落第候補にしておけば平等になるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 21:49:08} - それは流石に時間がかかりすぎる気もしますなｗｗｗ &br()試す時間もかなり使いますぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 21:52:05} - DLC第一弾ですが9/13に決定したようですなｗｗｗ議論類はこの期間までにしとかないとまずそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 22:37:29} - とりあえずヤャット議論の時に言ってた9/2、9/3でいいと思いますなｗｗｗこれ以上遅らせるのは無理ですしかといって8月中も無理ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 22:59:05} - ↑それでよいと思いますなｗｗｗ &br()ドクガはシーズン8初期に使用しましたが、受け出す先がサーフゴーぐらいしか環境におらず微妙でしたなｗｗｗ &br()現在は一応ハッサムも環境にいるので少しはマシでしょうがなｗｗｗ &br()対カミは瞑想もショックも地テラスも無理なのでかなり微妙ですなｗｗｗ &br()瞑想されると眼鏡でも確一にする手段がなく、シャドボ2発で落ちますなｗｗｗフレドラも考えましたが珠でも無理ですなｗｗｗ &br()長所の火力もドランで止まるので、昇格時の強みが潰されてしまっていますなｗｗｗ &br()実際に運用したり計算していないと、強いと勘違いされている可能性は高いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 23:39:06} - ドラン見すぎな地面テラスは「勝率を疑うｗｗｗ」で切っていいですし、レギュCの時よりサイコショックの採用率は25%ほどなので切れるほどではないですが当時の半分程度に下がってるので、瞑想+シャドボ相手に有利取れないという点が現実的にはネックになる部分ですかなｗｗｗ草打点と申し訳程度の格闘耐性でテツノブジン相手出来るのが肝……というかヒスイヤメルやヤンギが隙あらば入ってくるのでドランよりドクガのが入れやすくないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-08 23:56:46} - たしか元々ヤノヨを新規議論ヤャットの試運転に使うという案があったはずですが、この日程だとヤノヨと他議論も合わせて行ったほうがいいんですかな？ｗｗｗ &br()どちらにしても早めに降格＆一軍候補を確定させて準備する必要がありそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 00:23:06} - カミ対ドランドクガで現実的に念頭に置く必要があり、かつ差が出るのは3割程度居る水テラスでしょうなｗｗｗこちらはドクガの方がエナボ持てる分なんとかなる可能性は高そうに見えますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 00:23:24} - テラバに関しては一応シーズン8よりは減っているので少しマシそうですなｗｗｗ &br()ただしテラバは水も無理(耐えるがエナボ合わせないと倒せない)ですなｗｗｗ &br()瞑想37%、ショック26%、テラバ10%なので重複あると考えても半数近くが無理そうなんですなｗｗｗ &br()また、ブーエナでは確一にする手段がなく、シャドボへの後出しも困難ですなｗｗｗ &br()D振りでもシャドボは確三なので、炎テラスでワンパンするか無テラスで確定数をずらす必要がありますなｗｗｗ &br()ドランと違い格闘は一貫しないもの、コノヨブジン以外の格闘は不利なので耐性面でのメリットは薄いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 00:25:10} - ドクガの話はここではなく議論ページができたらそこでお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 00:38:04} - 取り急ぎ昇・降格議論のページを作成いたしますのでお待ちいただきたいですなｗｗｗ &br()本日の03:00までには作っておく予定ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 00:56:03} - ↑2 確かに邪魔でしたなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ &br()ヤノヨの議論は降格議論と同時で良いでしょうなｗｗｗ &br()新規議論ヤャットは結局話が全然進んでいませんし、議論することが多すぎて今すぐ決めるのは難しそうに思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 00:58:04} - という訳で議論ページを作成しましたなｗｗｗ議論対象の追加とかの議論はそちらでお願いしますなｗｗｗ &br()「流石にこいつらは昇格議論対象にしても文句は出ないだろう」と思ったのでヒメルと炎ヤンタをとりあえず一軍候補にぶちこんでいますぞｗｗｗ &br()一軍ヤンケについてはまた後日作成した方がいいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 01:39:15} - 一軍候補追加のヤンケをすぐに出せる状態にしましたぞｗｗｗ後は議論入りのラインを決めたいですなｗｗｗ &br()我は7割以上で一軍候補に入れていいと思いますがどうですかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 05:16:26} - 約40匹中の上位3割≒約12匹は顔パス一軍とし、残りは意見と議論で調整でどうですかなｗｗｗ票7割だとおそらく通過ヤケが少なすぎて議論負担が多くなりそうな気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 08:56:53} - 前から思っていたのですが、どの程度の数字になるか蓋を開けてみないと分からない以上得票率での足切りよりもグラフの概形を見て判断した方が良いのではと思いますなｗｗｗ &br()例えば今回結果が出た降格候補だとすでに候補入りしている3体が突出しており、残りは10票前後と20票前後で綺麗に分かれているため、「降格候補の洗い出し」という観点からすると10票前後グループを議論対象とせずそれ以外を一律で議論対象とする、とかですなｗｗｗ &br()かつての落第生整理のように該当者なしで再ヤンケみたいなことがなくなるのがメリットですなｗｗｗデメリットはどこで分けるかが恣意的になってしまうことですが、議論にかける手間を惜しむのはありえないため「迷うなら候補入り」を基本方針とすればある程度意思統一が図れると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 10:30:53} - 分けるラインですが、必然力の70%を基準として↑↑の発言をいたしましたなｗｗｗ &br()得票数ではなく結果から例えば上位3割、下位3割を基準に候補出しをして、そこから議論でふるいにかけるのがスムーズと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 11:06:09} - ヤケモンとしての相対評価である一軍の候補は上位3割という区切りでも問題無いと思いますが、 &br()ヤケモンか否かという絶対評価が肝である落第議論については下位3割とするのはちょっと考えものですなｗｗｗ &br()まぁまずヤンケを取ってみて、結果が出てからここで相談ですかなｗｗｗ &br()それで結果的に下位3割になる可能性はあると思いますしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 11:17:40} - 確かに落第については多すぎ・言い過ぎましたなｗｗｗよろしく頼みますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 11:36:03} - そもそも「こいつはザ・二軍」という認識で固まっているようなヤケモンは逆に一軍票が入らないでしょうしなｗｗｗ &br() &br()今日の21時に一軍候補追加のヤンケを貼りますなｗｗｗ &br()なるべくすぐに議論出来るようにするため、全体票が100以上になったらその時点で期日前に結果の概要を貼りますぞｗｗｗ &br()遅くとも日曜にはwiki議論に放り込めるよう、期日も短めで土曜いっぱいまでに設定しておきますなｗｗｗ &br() &br()とりあえず上位3割を基準にしますかなｗｗｗ &br()ただし、上位3割でも50%を切った場合はヤンケでは一軍候補には入れませんなｗｗｗ &br()無論、ページでの議論の結果昇格候補になることは考えられますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 12:22:47} - 追記ですなｗｗｗ &br()既に一軍候補に入っている「パルデアケンタロス（炎）」「ヒスイヌメルゴン」についてはヤンケートでは取り扱っていないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 12:24:38} - その２体は評価が高いため一軍候補として妥当だと思われますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 12:34:12} - んんｗｗｗ本文纏めてる間に方針が決まってしまいましたなｗｗｗのんき()はありえないｗｗｗ &br()供養と言っては何ですが、遅れながら我の意見を投下させていただきますなｗｗｗ &br()もし琴線に触れる部分があれば参考にしていただけますと幸いですなｗｗｗ &br()もちろん、遅かりし由良助としてばさり切っていただいても構いませんぞｗｗｗボサギリはありえませんがなｗｗｗ &br() &br()我も↑4(『投稿時点では↑7』)の方と同じく具体的な数値ではなくグラフの形、つまり集団として見て判断するのが適切かと考えますなｗｗｗ &br()というのも、今回はヤケモン認定ではなく1軍認定議論にかけるべきかどうかとういう意識を計るものなので、文句なし1軍とどうやっても2軍(低得票率)に偏ることがされますなｗｗｗ &br()こうなった場合、ほんの数スコアの差で一々議論入り議論抜けを判定していてはかえって煩わしくなるだけなので、グループとして判断するのが合理的かと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 12:43:59} - あと1ヶ月で環境が激変を超えた激変するので今軍分けしても自己満足にしかならないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 17:50:29} - 今回の軍分けはDLC前の総括の側面が強いですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 20:32:13} - 激変しますかなｗｗｗ基本プールはすでに出来上がってるのでただの妄想に過ぎませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 21:51:30} - 遅刻して申し訳ありませんなｗｗｗｗ &br()ヤンケートを作成致しましたぞｗｗｗ &br()https://forms.gle/WEeap2YpkrHt7qzk6　 -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 23:37:56} - やつですなｗｗｗ &br()↑4の方はおそらくいつもの皮肉言ってる方なのでスルーでいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 23:45:30} - んんｗｗｗ最後の質問が回答必須になっていませんでしたなｗｗｗ &br()お手数ですが最後の質問を答えなかった方は最後の質問にチェックを入れていただきたいですなｗｗｗ（再回答で前の回答を変えることが出来ますなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-09 23:52:50} - 最後の質問の回答率が100%になったことを確認しましたなｗｗｗ協力感謝以外ありえないｗｗｗ &br()現在は全ての質問を回答必須にしているので気にせず投票してほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-10 00:02:22} - んんｗｗｗヤダイナキバがヤンケートに入ってませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-10 00:02:47} - 追加しましたなｗｗｗ申し訳ありえないｗｗｗｗお手数ですがイダイナキバが一軍だと思う方は再度投票しなおしていただけたらと思いますなｗｗｗ（投票し直しになるだけで全体の票数は増えませんなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-10 00:06:08} - 火ヤンタとヒメルをわざわざヤンケから外す意味ありますかなｗｗｗ議論のムダですぞｗｗｗ票数かせげてたら余計な話しなくて済むので入れていただいたほうが良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-10 08:07:55} - これは一軍を決めるヤンケートではなく一軍候補を決めるヤンケートですぞｗｗｗ &br()既に一軍候補であるヒメル炎ヤンタをヤンケする意味がないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-10 08:38:38} - この論理wikiが出来てから本日で14年も経つんですなｗｗｗ &br()時の流れは早いですなｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-10 19:40:21} - んんｗｗｗ14年ｗｗｗ当時生まれた子がもう中学生ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-10 23:54:22} - 我が子も立派な論者となりましたな、親子ともに更新がんばりますぞｗｗｗ（嘘ですなｗｗｗ） -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-11 00:07:10} - 孫を持つ論者が出るやもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-11 20:25:20} - んんｗｗｗ14年ヤケモンであり続けるヤャラヤンギ水ヤトムを崇める以外ありえないｗｗｗ &br()マリルリなど初期剣盾にいなかった連中も含めればもう少しいますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-11 20:37:45} - 降格候補が増えすぎですぞｗｗｗ一体何があったんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 09:11:10} - 明日になればヤンケの結果が出て昇格候補も増えますなｗｗｗ &br()事前に告知していた通りヤンケートで上位3割かつ得票数5割以上のヤケモンを議論候補に入れますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 09:30:33} - 具体的にはドクガですがもし同時に昇格候補と降格候補になるヤケモンが出たらどうなるんでしょうかなｗｗｗ少なくともコメントフォームは統一したほうがいいでしょうなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 09:33:05} - 今降格候補に入れられてて、ヤンケートの結果で評価されていた場合ってどうなるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 09:36:35} - ↑その場合は本議論で1軍か2軍か落第かで聞き、一軍票が他2つの合計よりも2票多ければ1軍、落第票が他2つの合計よりも2票多ければ落第、それ以外で再投票にならなければ2軍になるんじゃないですかなｗｗｗ &br()コメントフォームに関してはどちらかに誘導して統一するのが丸いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 09:45:24} - 昇格と降格が同時になる可能性ってなにかおかしくないですかなｗｗｗ我が何か勘違いしてるのであればいいんですがなｗｗｗ &br()今回の昇格候補は一軍候補か落第→二軍へのものだと思うのですが、降格候補になるほどブレる評価のヤケモンは一軍とは言い難いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 14:16:52} - 降格候補になっている時点でヤンケート上の昇格候補条件を満たしても省いて良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 16:06:43} - 評価がブレるヤケモンこそ議論して認識を合わせるべきだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 19:31:26} - 昇降格とは少し異なりますが、第7世代の霊獣ヤンドロス以外で同時期に一軍から落第まで評価がブレる例はなかった気がしますなｗｗｗ &br()第7世代の霊獣ヤンドロスに関しては[[ヤケモン一覧（USUM）/コメントログ]]にありますなｗｗｗ結果として一軍をキープし続けましたがなｗｗｗ &br()以前のヤャット議論でも言われていましたが、明確な役割対象が少ないヤケモンだと個別ページの役割対象表がスカスカになり、結果として非使用者を中心として評価を歪めてしまうというのはあるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 20:07:02} - 役割関係表自体はwiki的に必要ですがこれのせいで表の大きさ＝強さと誤解を生むのがネックですなｗｗｗ &br()こういうのをどうにか緩和できればいいんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 20:19:02} - 以前却下されましたが、ヤケモン別のコメント欄は可能なら常設したさがありますなｗｗｗ &br()ここまで環境の変化が速いと使用感の共有が追い付きませんぞｗｗｗ &br()常時各ヤケモンの評価がコメントで見れれば多少緩和できそうに思いますなｗｗｗ &br()現状のヤケモン一覧のコメント欄ではわざわざ個別のヤケモンの評価を書きづらく、ページ編集までする方も少ないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 21:08:38} - 右メニュー更新嫌う方が多いので更新過多になりそうなページは荒れる元になりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 21:28:03} - 役割関係表に心惹かれて補完枠に使ってみたら全く技が通らなくて「なんだこいつ！？」となったのがヤロバレルでしたなｗｗｗ逆に我が信用しているヤケを適当に眺めてたら役割対象がヤャラ→ヒードラン、ヤンギ→サンダーで終わってて笑ってしまいましたなｗｗｗ両方呼吸するように1軍票入れたのですが、そんなに無茶振りさせてるとは思ってませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 23:19:43} - 実際ヤャラとヤンギの有利欄は厳しめだと思いますなｗｗｗ &br()もう少し緩くても言い気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-12 23:57:57} - https://docs.google.com/forms/d/1o9maD7JQDAaNZEIXuwXuc1i6GSe0aGH1DJBIuRU4AwM/viewanalytics &br()ヤンケートの結果が出ましたぞｗｗｗ &br()上位3割+過半数の条件を満たすヤケモンは以下の通りですなｗｗｗ &br()バンギラス　79票 &br()ヒードラン　73票 &br()ボーマンダ　72票 &br()テツノカイナ　66票 &br()霊獣ランドロス　66票 &br()ギャラドス　60票 &br()イダイメス　55票 &br()ディンルー　50票 &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 00:02:12} - 役割関係表は選出しやすさの指標にはなりますが、攻撃性能は被役割を見ないとわかりませんからなｗｗｗ &br()例えば上で言われているヤロバレルなんかは初期の頃だと塩が被役割の一つとしてあったため、受け出し塩をリフストで狩れるという強みがありましたしなｗｗｗ &br()とはいえ攻撃性能だけ見ると今度は役割持てなくて選出できないということになりやすいですなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 00:02:32} - とりあえず機械的に上位は全員候補にいれていいのではないですかなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 00:24:31} - 上位3割のうち得票数が5割未満がパルデアヤンタロス水、ヤチグマ、ヤーフゴー、ヤダイナキバですなｗｗｗ &br()ヤンタ水やヤチグマはともかくとして、現状降格提案がされているヤーフ、他3匹より票が下に離れているヤダイナキバはどうなんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 02:33:57} - サーフゴーの評価は少人数だが具体性のあるwikiのロジックと、比較的多数からとっているが漠然としたヤンケのどっちを優先すべきか難しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 04:28:39} - 思ったのですが、ヤケモンの扱いに関するwikiの方針を変えた方がいい可能性はありませんかなｗｗｗ昇降格議論の真っただ中で何ですがなｗｗｗ &br() &br()現状の論理wikiは「使えなくはないが強いヤケモンとの差別化要素に乏しい場合はヤケモンから落第する」という方針ですなｗｗｗ &br()もちろん論者は絶対勝利を目指すものですのでこれに従うのが理想ですなｗｗｗ &br()我個人も本来はこうであるべきだと考えていますぞｗｗｗ &br() &br()しかし、人間の感情というものはそう簡単なものではありませんなｗｗｗ &br()「構築次第ではより強いヤケモンにやや見劣りしてしまうものの環境で役割を持つことは出来る」 &br()……といったヤケモンを落とされると、「我はこのヤケモンを普通に使ってきたのに何で落とされないといけないんですかなｗｗｗ」と感じてしまう方は少なくないようなんですなｗｗｗ &br()実際、論理wiki内や役割論理関係の書き込みを見てても降格議論や降格候補入りに対してはかなり反発されている様子が確認出来ますなｗｗｗ &br() &br()これによって人が減ったり、荒らされたりして役割論理の研究の進みを止められたりするのでは本末転倒ですなｗｗｗ &br()荒らしは規制すればいいだけですが、役割論理の立ち回りなどを研究する同志が減るのは普通に損失ですなｗｗｗ &br()役割論者が1万人10万人といればそういった論者を切り捨ててもいいのかもしれませんが、実際のところはそんなにいるはずがないですなｗｗｗ &br()ですので「環境で役割を持てるなら完全劣化でもない限りはヤケモンに残留する」という方針に変えた方がマシなんじゃないかと思いましたなｗｗｗ &br()理想を追い求めてヤケモンの間口を狭くした結果役割論理の理想から遠のくくらいなら妥協するということですなｗｗｗクソ長文失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 07:35:22} - ここは勝つために考察を続けている集団なのですから、そこがブレると人がいようがいまいがむしろ勝ちに向いた考察が今以上に集まりにくくなると思いますぞｗｗｗ &br()剣盾の第5回、第6回議論でも(間にクソルールが挟まって対戦人口自体が大幅に減ったことも要因の一つでしょうが)前回議論から一年近く間があったにもかかわらず特に何かの研究が進むということは(少なくともwiki内では)あまりなかったですし、 &br()残しておけば発展するだろうというのは違うと思いますなｗｗｗ第七世代のデータ不足たちがそうでしたが、どちらかというと研究が進むのは議論対象になった時ですので残そう残そうとしてもあまり意味はないのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 08:21:30} - 劣ってるヤケモンを環境で役割持つことができるから使いたいなら論理より異教徒パの方が向いてる気がしますぞｗｗｗ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 08:27:49} - 役割論理はサイクル戦前提なので、ヤケモン同士の単体比較だと上手く評価できない面もあると思いますなｗｗｗ &br()かと言って「他ヤケモンでカバーしてるから役割狭くてもいいだろ」とも言えませんし、皆その場の雰囲気任せでミーハーに評価してるのかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 08:30:36} - ↑3 &br()研究不足のヤケモンの研究を進めるための議論のはずなのに、こうも内外で反発をされてるのを見てしまうとなんだかなあという気にさせられてしまいますなｗｗｗ &br()もちろん残しておけば発展するというのは甘い考えだと思いますぞｗｗｗただ、衰退する度合いで言えば荒れたり人が減りすぎるよりはマシなんじゃないかと思っただけですなｗｗｗ &br() &br()我個人はヤケモンのデータや使用感を集めるためにもなるべく多くのヤケモンをおさらいしておくのが理想だと思っておりますぞｗｗｗ &br()レギュDはそのくらい環境を激変させたルール変更だと思いますなｗｗｗ1地方の最終進化の数に匹敵する量のポケモンが投入されていますからなｗｗｗ &br()まあ色々と現実的ではありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 09:00:13} - 〇〇の劣化といった話や草ヤケ大量落第の危機、ゴミッチュといった話で思い出したのですが、ヤルップルって今の環境だとどうなんでしょうかな？ｗｗｗ &br()目の上のたんこぶだったヤメルとの差別化点としてヒメルと同居できるといった利点が新たに生まれましたが、相変わらず技範囲は狭く他にもヤジドラゴといった競合相手がいるので相変わらずきつそうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 13:37:56} - ↑パッと思いついた範囲では異教徒型と見て舐めて出てきたボードランを地震で意表ついて倒す程度のことはできそうだと思いましたが、他には特に何も無さそうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 13:40:32} - んんｗｗｗDLC二本目の情報が少し解禁されましたなｗｗｗ &br()まず歴代御三家が全解禁されるらしいですぞｗｗｗ論理的にはヤオガエンとヤシレーヌが内定確定ですなｗｗｗ &br()次にライコとカシラですが、それぞれ電竜、鋼超複合ですぞｗｗｗ &br()ライコの専用技は電気タイプの先制技？で論理的にはゴミですが、カシラの方は鋼タイプの二回連続技でアイヘ以上の技であることが期待できますなｗｗｗ &br()あと案の定テラパゴスのテラスタルに全タイプが関わるようですが、どのような仕様かは依然不明ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 17:24:35} - エンペルトを塩漬けにするとどうなるかの答え合わせもできますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-13 17:49:59} - ↑9にはあまり賛同できないのですが、分からんでもないところもありますなｗｗｗ &br()（落第生ではなく）二軍候補カテゴリを復活させるべきではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-14 01:53:35} - 個人的にはバンバン落とすのはいいと思うのですが上がるのも同じくらい気軽に出来るようならここまで不満は貯まることは無かったのかなと思いますなｗｗｗ現在落第生のポケモンが有望なのでは？という話題が出たり、レンタルにしれっと入っていたり、wiki外で使われていたりしてもそれらが提案されているのは実際ほぼほぼ見ませんなｗｗｗハードルの高さが伺えますぞｗｗｗ &br()勿論議論の負担を抑えたいという理由は分かりますしその視点だと実際成功しているのですがどちらにせよ上げる落とすが均等であって欲しいと思ってしまいますなｗｗｗまあ難しいことなんでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-14 16:22:39} - まあwikiに載せるべきかどうかがどうでもいいならば、落第生だろうがヤケモンだろうが個人で使うのは自由ですからなｗｗｗ &br()逆にヤケモンを整理すべき、あいつは消すべきって方が思ったより多いんだなあとは思わされますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-14 16:37:53} - 世代の変わり目やそれに準ずる節目ではUSUMのジュナイパーやSV初期のスピンロトムみたいなのでも割とホイホイ議論対象に追加されてますがなｗｗｗ &br()別に提案自体なら最近もドクロッグがあったばかりですし、結果として厳しくなり続ける環境についていけるようなのは最初からヤケモンであることがほとんどなだけだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-14 17:10:54} - ↑2 &br()議論ハードルを下げたとしても、ヤケモン認定されるラインが変わるわけではありませんなｗｗｗ &br()降格したヤケモンはその時点で性能が足りてないためなんらかの要因が必要なわけですが、それがあった上でも復帰ラインに達することは中々ありませんなｗｗｗ &br()環境で少し伸びたがヤケモンとしてはまだ足りない程度の候補は議論に掛けたところで落第するのがオチですぞｗｗｗ &br()とはいえ議論ハードルを下げたいというのはわからなくもないのでなんらかの方法、たとえばヤンケで票が多かったポケモンを議論対象にするという今回のヤーマーガアみたいなやり方を今後も採用するというのもアリなのかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-14 17:34:03} - 議論ハードルを下げたら前のレジエレキみたいな提案が通ってしまうことになりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-14 21:48:23} - 流石にそのくらい論外なポケモンは門前払いされますなｗｗｗ &br()ただそういう論外提案をぶっぱされる回数は増えるでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-14 22:11:11} - 7世代は割りと議論のハードルが緩かった気がしますなｗｗｗ &br()メガプテラとかも議論対象になってましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-14 22:13:36} - ちょっと話を切ってしまいますが、第8世代やそれ以前の項目に第9世代のコメントはしないようにお願いしますなｗｗｗ &br()またヤケモン以外の各個別ページ考察部の冒頭文にある「微妙ですなｗｗｗ」と「ゴミですなｗｗｗ」は二軍候補かそれ未満かで区別して使われているので勝手に変えるのはありえないｗｗｗ一部のページは差し戻しておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-14 23:08:17} - ぶっちゃけ議論が絡むと物によっては議論入りするしないといった前段階で紛糾して無駄に時間とエネルギーを使うので、ある程度は機械的に任せてもいいんじゃないかとは思ってますなｗｗｗ &br()万が一変な候補が入っても最終的には本議論で弾けますし、スピンボトムのような満場一致のゴミは落第生からすらも降格させることができますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-14 23:09:09} - 構築と使用感があって論理的に明らかにおかしいところがなく、(先制技を入れていたり、努力値の振り方がおかしい、進化前の使用)明確な役割対象がいれば議論入りとかでもいいですかなｗｗｗ &br()これだけで大分ハードルは下がる気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-14 23:21:07} - 今回の落第候補ラッシュで思いましたが、そのポケを知らない、使ってない、ページ読んで調べようともしてない人に有用性を説明して落第票をヤケ票に切り替えさせる作業が面倒くさいですぞｗｗｗ &br()落ちたら実質二度と上がれないのでカロリー使いますなｗｗｗ裏付けもせずにホイホイ落第候補に挙げられるなら昇格提案も同じように楽にすべきと思いますなｗｗｗ議論カロリーが見合ってませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 06:07:03} - 降格候補が使われないのは仕方がないですなｗｗｗ弱いと思うから使わない訳ですからなｗｗｗ &br()しかも弱いという裏付けを取る為に使うのは意味不明ですなｗｗｗ &br() &br()ぶっちゃけ役割論理に絶対必要なヤケモンは揃っているので降格候補にあがるようなやつは趣味ヤケに片足突っ込んでるような状態ですぞｗｗｗ &br()ヤレンアルマやヤザンドラやヤリーヴァは我も好みの性能ですが、現環境はもっと強い崩しヤケモンがいるので落とされても役割論理が困る訳ではないので文句は言えないなあ、としか思えませんなｗｗｗ &br()まあ、こういうヤケモンはヤャット議論だと甘めに採点される傾向にあるのでよほどひどくない限りは落ちないでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 06:22:41} - 落とすのが易しく上げるのが難しいとなると、評価が割れているヤケモンを入れて結果を出しているor楽しんでいる方からすれば何とか落とさないようにしようとしてしまい議論に歪みが生じやすいという懸念はありますなｗｗｗ &br()また落とす一方にしてしまうとその環境でのヤーティ構築に幅が生まれず単一的なヤーティしか組めなくなってしまいますなｗｗｗそのため上げる落とすのハードルは均等にする方が良いとは思いますなｗｗｗなかなか難しいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 06:47:10} - 確かに我も知らないヤケを見る側に立った時は、サンプルヤーティさえ上がってれば甘い目で見ますなｗｗｗ自分のヤーティ作りと役割論理wiki内の評価は≒でないという割り切りを持つことが良さげですかなｗｗｗ確かにその評価を合わせようとすると疲れますな、勉強になりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 06:53:44} - ↑2 &br()歪みが生じることも考えるとボーダーを少し緩めるのもやむなしなのかな、と思いますなｗｗｗ &br()本来そうすべきではない…というかむしろ理念のことを考えたらガッチガチに厳しくすべきなんですが、人間側の多くがそれについていけず破綻してしまうのである程度の妥協は必要ですなｗｗｗ &br()理想のためには人間側の事情とか知ったこっちゃないとしたいのですが理想のために動けるのは人間しかいないという問題がありますからなｗｗｗ &br() &br()一軍のラインを「これらがいれば最悪二軍がいなくても役割論理の戦術が成立する」 &br()二軍のラインを「役割論理的には最悪いてもいなくてもいいが役割は持てている、工夫次第では強力になる」 &br()くらいに変えるのも手だと思いますなｗｗｗ &br()この場合「強いヤーティを作るなら一軍5～6体で構築し、二軍は1体入るか入らないか」とすればボーダーを緩くしても初心者の方を惑わせないようにすることは出来ますなｗｗｗ &br()一軍内の序列が分かりづらいという問題はありますが、現状は軍分けすらされていないので強さの序列の分かりづらさは今より悪いことにはならないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 07:18:53} - 大半の方がおそらくヤダイヤメル山田あたりを軸にしたヤーティ前提で会話してるのに対して、我は普段ヤインディ軸を模索してるので現在の各ヤケの評価でうん？となることは多々ありますなｗｗｗ主流でガチガチでも我としては気持ちが割り切れるのでどっちでも構いませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 07:28:20} - ヤインディ軸にしてもハチマキ枠は固定、眼鏡枠もほとんど固定なのでそんなに評価は変わらなくないですかなｗｗｗ &br()ヤリテとかくらいじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 07:48:11} - この流れで言うと反感を買いそうですが、構築記事どころか使用感すら書かないのに自分の意見を認めて欲しいというのはかなりムシのいい話だと思いますぞｗｗｗ使っているなら手元に何かしらタネはあるはずなのでそれを文章化して投げるくらいのコストはかけて当然ではないですかなｗｗｗ &br()今回の議論だとヤザンのコメ欄の8/12あたりがしょうもない流れになっていて、こういうの見るとやる気が削がれるのは分かりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 08:57:38} - ↑現状だと降格議論という名目での蹴落とし作業になってますなｗｗｗわざわざそこに突っ込んで半分レスバトルまがいの舌戦を繰り広げて、得られるものはwikiにヤケモンとして残るだけですなｗｗｗ &br()個人で使うぶんには落第生でもいいってスタンスだと、賛成派も「自分が使う分には落第しても困らないからいいか」ってなるのは仕方ないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 09:22:12} - 個人的に昇降格を緩くすると1シーズンだけヤケモンで即落第みたいなのが増えるだけにしか思えないので正直反対ですなｗｗｗ &br()降格候補のエアプ否定コメも実際の議論に参加して票を入れるまで行かないと印象操作の域を出ないので無理に相手を改心させようと躍起になる必要性もないと思いますぞｗｗｗ &br()よほど特異な運用や構築でない限り他のまともな論者からはちゃんと評価を得られるはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 09:45:03} - ↑「自分で使う分にはどうでもいいや」で終わるなら何も言いませんが、指摘されてる問題点にどう対処するのか、問題点を踏まえたうえでどんな採用理由があるのか等を全く残さないのにただ上げやすくしてほしいと言うのは単なる我儘に見られてもしょうがない(というか我にはそう見える)と思うのですなｗｗｗ &br()「蹴落とし作業」が何を意味するのかもイマイチピンときてませんが(問題点がズラッと列挙されることですかな？ｗｗｗ)コメ欄が嫌ならせめて個別ページに使用感くらいは書いてほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 09:50:19} - やはりレンタルチーム投稿が重要でしょうなｗｗｗ &br()前回のレジドラゴとヒスインディはあのYTなければ間違いなく落ちてましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 10:00:42} - 気に入らない意見は全て我儘と認定すれば自分の意見を通しやすくなるのはいい方法だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 10:06:34} - 純粋に考察してからの疑問ではなくただ単に無知と怠惰から来る「問題点の列挙（蹴落とし作業）」に付き合うのがだるいという話だと思いますがなｗｗｗそれを指摘されて我儘認定はちょっとアレですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 10:24:33} - 正直、匿名の身分で他人の好きなものを叩くのは楽しいですからなｗｗｗ &br()みんなが使っていたヤケモンを徹底的にこけ落としてwikiから消し去れるチャンスですなｗｗｗ &br()とまあこんな風な考え方もできますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 10:30:40} - それならそれで上で言われる所謂ガチガチの状態になり、人が離れていくと思いますので我も傍観を決めて自分のPT作りに励むだけですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 10:36:30} - 無知と怠惰とはいいますが弱いと思っているヤケモンをわざわざ使って本当の性能を確かめようとする方はかなりの少数派であることを忘れてはなりませんなｗｗｗ &br()それを無知と怠惰と切り捨てるのはどうかと思いますぞｗｗｗ &br() &br()自分が強いと思っているヤケモンがいてそれを周知させたいのなら動く責任があるのは当然強いと思っている側ですなｗｗｗ &br()ヤケモン個別ページやレンタルチームページに使用感やデータを書き込むなどしてほしいですぞｗｗｗ &br()レジドラゴやヒスイウインディはそれを実際に行われて昇格したいい例ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 12:21:49} - 前々回も肯定側から使用感を出していただいたヤザン、レンタルチームが出たミトムやアルマは残留してますからなｗｗｗ &br()多くの方には構築の段階から入れる必要がない場合が多いので構築面での情報提供は重要ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 12:33:18} - 責任と言われても、所詮wikiにのるかどうかの違いしかないので、そんな大層なことじゃないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 12:54:13} - 真剣に強そうと思って採用したら凄く弱かったバレルについて落第じゃないかと書き込んだら、こっちのページで7月27日に口調の怪しい方に「バレル落第提案とか荒らしですかなｗｗｗ」とか言われたので、我はバレルが落第だと思う理由についてガチガチにメモ作ってたのですが、議論ページ始まったらだいたい似たような感想をみんな抱いていたようなのでお蔵入りとなりましたなｗｗｗ「蹴落とし作業」というところで、適当に短所並べて「肯定側が具体例出せよおら」みたいなのが気になるのは同意ですなｗｗｗ我は具体的にヤロバレルをディスる準備してましたからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 13:56:10} - ドラゴとヤインディは情報ゼロのまま総ネガだったのを不信に思い、ちまちまと考察を個別ページに書き込み続けていたところ後続の方にレンタルヤーティとして使っていただき昇格となったのは素直に嬉しかったですなｗｗｗ逆にここにいる人は多少なりとも皆なにかしら研究熱心であってほしいとは願っていますなｗｗｗでないと議論に役割もてませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 15:59:45} - ↑↑ &br()「降格議論は本当に役割を持てるか疑問を持たれているヤケモン、あるいはwiki内にデータが少なすぎるヤケモンに対して意見や使用感、データを持ち寄り共有するための場ですなｗｗｗ &br()決してヤケモンをこき下ろすことが主旨ではありませんぞｗｗｗ &br()これは降格だと思う論者、残留だと思う論者どちらの方にも認識していただきたいことですなｗｗｗ」 &br() &br()各ヤケモンに対して残留or落第の意思が多少あるでしょうが、ディスると明確に言うのは議論参加者としてアウトだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 16:19:32} - ↑それを言われるなら我は「正直、匿名の身分で他人の好きなものを叩くのは楽しいですからなｗｗｗ」はもうIPBANしてほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 16:25:47} - ↑その発言をされた方のIPアドレスを見るに剣盾orSV辺りから攻撃的な発言を繰り返している方と同一人物の可能性が非常に高いですなｗｗｗ先程も他の方がしてくださいましたが我も以前管理人氏には対処をお願いしましたなｗｗｗ &br()この方はロジックはまともなこともそこそこありますが、皮肉を織り交ぜたりトゲのある言い方をされることが多く、それに反発した方々によって話し合いがヒートアップしていくことが少なからずありましたなｗｗｗ &br()一昨日は[[ゼロの秘宝（DLC）/コメントログ]]でもコメントされていますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 17:24:30} - ディスるという表現がよろしくないですなｗｗｗ「落第すべきという結論に至ったロジック」と言い換えればそれだけでいい話ではありませんかなｗｗｗ言葉1つも選んでいただければネガティブな印象は抑えられますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 17:41:12} - 少し話は逸れますが、準備されていたヤロバレルのロジックに関しては内容被りの部分を除いて議論ページにコメントしてもらえるとありがたいですなｗｗｗ &br()話を戻しますが、今問題点として提起されているのは、落第生→ヤケモンとヤケモン→落第生で求められるロジックや使用感の量が異なり、前者はハードルが高くロジックしても提案しづらい一方、後者はハードルが低くあまりロジックしなくとも提案出来てしまうということで合ってますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 17:51:03} - ヤケモンとして使用している側が使用感を出さなければならないのは必然なので問題は難しいですなｗｗｗ &br()具体的には落第生→ヤケモンは提案側が肯定的使用感を出すためロジック量が必要な一方、ヤケモン→落第生は残留支持者に肯定的使用感を出してもらう必要があり真逆の立場となりますなｗｗｗ &br()思いつく解決策としてはあらかじめ候補入りさせる量を増やし、降格提案が必要なヤケモン数減らすことですかなｗｗｗ &br()例えば二軍ヤケモンはまとめて全部降格候補入りしたり、ヤンケートの降格候補入り範囲を広くしたりする方法ですなｗｗｗ &br()現状の形式は議論のための議論に時間がかかりすぎですなｗｗｗ &br()現行のやり方では降格候補入りさせるべきヤケモンが多すぎて、降格提案時のロジックが雑になりがちですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 18:54:15} - 緩くしたところであげたいポケモンってそんなにいるのですかなｗｗｗ &br()落第生(アマガコノヨは除く)でざっと肯定的意見が出たのってみてもヤドラン、チヲハウハネ、ヒートロトムくらいしかいませんなｗｗｗ &br()こやつらを全部議論対象にしたいなら分かりますがなｗｗｗ &br()上げるハードルが高いと言うより上げられるほどのポケモンがそんなにいないだけではないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 19:22:01} - 今誰かを上げたいというのでなく、落ちた後に再昇格させるのが大変だということですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 20:49:36} - その時はその時で考えればいいのではないんですかなｗｗｗ &br()現状上げたいものがそんなにいない以上今後未来上げたいものが大量に出るとは思えませんし &br()仮に出たならその時にやり方を変えればいいんじゃないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 20:53:13} - 画一的に「昇格を緩くする/降格を厳しくする」ではなく、方針として「『降格意見に対する使用者の反論』を重めに見る」で良いのではないですかな？ｗｗｗ &br()採用する気が無いがゆえの降格意見は誰にでも出せますが、それに対する反論は使用者にしか出せず、コストも重いですからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 21:23:59} - 話を戻してしまって申し訳ないですが、ヤロバレルを落第生だと思うロジックについて用意していたものを内容圧縮して書き込みましたなｗｗｗただでさえピリピリしてる中で「ディスる」という言葉遣いは良くなかったですなｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ &br()我は水ラオスという格好の餌(推定)がいてもなお使用感ボロボロだったのでヤロバレルの落第提案に踏み切ろうとしていましたなｗｗｗ今見ると大した事書いてないように思えて来ましたなｗｗｗんんｗｗｗ &br()他の落第生候補については普通に強いと思うorノータッチですなｗｗｗ1匹だけ、カミの型変化と明確な天敵のヒードランが登場したヤツノドクガについては色々情報かき集めた方が良いと個人的には思うのですが、他にレギュCからレギュDで使用感が大きく変わった奴っているんですかなｗｗｗ結局ヤーティの中で重いのがカミツツミのままなのでレギュDの影響って言われてるほど大きくないのではと思ってますなｗｗｗヤリテに至ってはレギュCの落第議論時と同じような会話繰り返してるんですがどういうことですかなｗｗｗ &br()↑「降格意見に対する使用者の反論を重めに見る」というのは良いと思いますなｗｗｗめちゃめちゃエネルギー使う作業ですからなｗｗｗ某チョッキヤラバリーのお方の時のやり取りを踏まえて、「◯◯という欠点がある」に対して全部返答しようとするのではなく、「◯◯については割り切ってる・諦めているが、その代わりにこういうメリットがあって自分はそっちを取っている」というロジックの仕方を話す側はもっと強調しても良いし、聞く側ももっともっと認める方向にして良いのかなと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 22:29:45} - ↑申し訳ありませんが、降格議論のヤロバレルのコメント欄の方が良いと思いそちらに移しましたなｗｗｗマズければ戻しますなｗｗｗ &br()↑↑「降格意見に対する使用者の反論を重めに見る」に関しては我も賛同しますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 22:34:37} - ↑んんｗｗｗありがとうございますなｗｗｗ当初ヤロバレルの方に書き込もうとしたら長文すぎて書き込めない(？)と表示されてしまったので恐る恐る議論全般の方に書き込みましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 22:36:43} - レギュDの影響がもっとも大きいのは原種ヤメルでしょうなｗｗｗ &br()使用感どころの話ではありませんからなｗｗｗ &br()降格議論における使用者の反論ですがどのポケモンにも愛好家はいますし、どこまで反論を重くみるかによるでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 22:38:43} - ヤロバレルのロジック拝見させていただきましたが欠点のみならず、利点の方もわかりやすく伝わりましたなｗｗｗロジックご提示いただき感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-15 23:49:06} - 降格意見に対する使用者の反論を重めに見るって具体的にどう周知させ実行するんですかなｗｗｗなにかルールがないとトイレはきれいに使いましょうの標語より役割持てませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 06:41:02} - ↑具体的な構築案とロジックが上がっており、感触も良いようなら残留にする…とかですかな？ｗｗｗ &br()アルマやドラゴでそういう流れ自体は出来ているので受け入れられ難いことはないように思えますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 09:51:11} - レンタルヤーティ提示は作るのに負担が激重くそれだけ価値あるものと思いますので、レンタルが出たものはそれに対する直接的反論がない限りは通すくらいでいいかもですなｗｗｗ使ってから否定しろってことですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 11:34:30} - 大したことではないのですが、我ではない他の方がカジッチュの記事に書いたであろうヤヤ下山的な長文トリビア解説がいつの間にか消えてますなｗｗｗ &br()割れ個人としてもあれは論理とは関係ない上にかなり長く記事の可読性が落ちるので多少どうかと思いましたが、流石に何も言わずに消すのはやり過ぎではないですかなｗｗｗ &br()ここかどこかで報告なり編集予告なりしてから消すべきではなかったんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 19:35:53} - ↑んんｗｗｗ我ながら誤字ってる上にカミッチュですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 19:39:23} - トリビアなんて書いた本人の自己満足ですなｗｗｗオナニー見せつけられて不快に思った方が消しただけの話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 19:40:06} - ↑気持ちは分かりますが下山のアレやヤータクンコピペ等が残されてる以上全て等しく残すか逆に全て等しく消すかのいずれかに統一したほうが良いとは思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 19:43:47} - ↑x2 &br()ついでに貴殿のIPを見ましたが[[二代目管理人からのおしらせ]]を見ていただければ分かる通り貴殿の発言が少々過激すぎるが故に貴殿をBANしていただけないかという提起がなされてますなｗｗｗ &br()管理人師が何と言うかは分かりませんが少し発言の際は気をつけたほうが良いですぞｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 19:47:45} - 言論弾圧ですかなｗｗｗ貴殿の忠告を聞き入れてしばらく鳴りを顰めるとしますなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 21:17:32} - 言論弾圧うんぬんではなくシンプルに言葉遣いが悪いですぞｗｗｗネットの向こう側は生の人間ですから、多少なりとも気を付けるのがマナーですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 22:12:47} - 貴殿に必要なのはマナーを身に着けることですなｗｗｗ鳴りをひそめるだけでは貴殿は何も変わらないので同じことを繰り返すだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 22:28:01} - 「必要以上に煽らないこと」というルールを守っていただきたいですなｗｗｗ &br()煽る気がなくとも大半の方には煽りに見えていますぞｗｗｗ &br()↑8の削除についてはソースを見ると「対戦に全く関係ない長文なのでcoしておきますぞｗｗｗ」と書かれていますなｗｗｗ &br()カミッチュはすでにボケモンであることがほぼ確定なので編集履歴を圧迫しない程度ならある程度好きに書いてもいいような気はしますが、どうしますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 22:51:58} - ↑わざわざ消すほどのものでもないがそのまま掲載すると情報量が多いので折りたたみで良いと思いますなｗｗｗ &br()個人の感想ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 22:54:28} - 正直我もカミッチュの下りは長過ぎかなと思いましたなｗｗｗ &br()折り畳みできるならそれでいいとは思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 23:06:04} - ネタに関わらず、文を消すときは削除でなくco処理してほしいですなｗｗｗ他人の考察に手を入れる以上、編集マナーですなｗｗｗ &br()coのまま更新を何度か挟んでいる古いものは消してもいいと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 23:28:50} - coした者ですが、ネタとしてどうか以前に現実世界のデータをポケモンの設定と混ぜていることで何が何だかよく分かりませんし、変な換算をあの分量用意するのはなにか我が想像もつかない意図があってのことかもしれないと不気味に感じて隠したんですなｗｗｗ報告しなかったのは変に刺激したらヤバいかもと思ったからですが裏目に出たようで謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-17 23:48:55} - 口の悪さもネタの書き込みも節度が大事で終わりですぞｗｗｗ気をつける以外ありえないｗｗｗ &br()ただ自分のことを客観的に見るのは意外と難しいものでもありますなｗｗｗ自戒も込みですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-18 08:28:16} - 節度を意図して越えて場を荒らすことを喜んでいる連中が数名いるようなので、そういうのはちゃんと出禁したほうがよろしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-18 09:19:18} - 上の意見を反映してカミッチュのネタは折り畳みにしておきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-18 12:35:39} - カミッチュの編集者氏、ずいぶん意識して問題提起をされる方ですなｗｗｗ &br()このような場で語られ過ぎると流石に目と頭が疲れてきますが勉強になる内容でしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-18 18:25:11} - ボケモン世界に例える意味ありますかなｗｗｗそんな設定ないですし日本とかでいいですがまあカミッチュあまりにも関係ないのであれは折りたたむよりcoが無難ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-18 19:31:03} - ここはどこぞの対戦考察Wikiよりかはネタに寛容な方ですが、やはり限度はあるでしょうなｗｗｗ拝見しましたが流石に長文が過ぎるやもしれませんぞｗｗｗこの半分くらいならスルーされてたでしょうなｗｗｗ &br()上の方も仰っていますが節度が大事ですなｗｗｗ具体的なラインが提示されてないので難しいところもあるんですがなｗｗｗ &br()タケルライコのページに現時点で色々書かれている恐竜の豆知識等の文章はヤケモン認定された際にほとんど消えるでしょうが、ボケモンのページの文章は基本残りますからなｗｗｗ公開前に文章を読み直して多くの人の目に入ることを意識していただければ幸いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-18 22:28:04} - ジャガイモしかりバルサン確一のゴミしかりサーナイトしかりボケモンのページはこのwikiでは（論理の歴史故に）ネタ記事化が許容されやすいですが、節度に関してはなんとも難しい問題ですなｗｗｗいっそのことネタに関する文字数制限でも付けますかな？ｗｗｗ &br()あとライコについては下山のアレを残すならあっちも（折りたたみにするのは確実として）残さないと編集方針的に不公平ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-18 23:33:28} - 見てませんが夏休みの高校生とかが書いた黒歴史編集まで後生大事に残す意味はありませんなｗｗｗ &br()面白さに役割持ってるなら残して滑ってたら消す、それだけですぞｗｗｗカミッチュはすみませんが滑ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-19 00:14:45} - 面白さに関しては各自の感性に依存するので面白いかどうかで判定するのは難しいですなｗｗｗ &br()今のところ一致している意見として文が長すぎる点ですので、4行以上のネタ書き込みはNGぐらいの方針はあってもいいように思いますなｗｗｗ &br()ネタが投稿されるたびに相談するのはめんどうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-19 00:27:14} - ポケモン世界だとその辺にカビゴンやマルノームのような大食漢が点在しているのでその辺の事情は現実ほど深刻になることはありえなそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-19 00:42:22} - カミッチュのあれは単純に雑談として役割持ってない、それだけですなｗｗｗカミッチュが食料としてポケモン世界で使用されており、食料不足問題に貢献している～みたいな設定がもしあればシナジー持ってるんで小話としては（つまらんですが）ありですなｗｗｗヤヤゲザンといい要は共通性ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-19 08:43:31} - どうでもいいですが、カントーって日本のことだったんですかなｗｗｗ &br()てっきり関東かと思ってましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-19 08:59:58} - 関東で合ってると思いますなｗｗｗジョウトが関西、ホウエンが九州、シンオウが北海道ですしなｗｗｗ東海とか中四国とかはどこですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-19 09:49:48} - カントーの食料自給率はと書いてありますし、関東だと変ですなｗｗｗ &br()調べてみたら2017年の日本の食品ロスの割合が612万でしたのでカントーは日本なんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-19 10:00:35} - 一応ですがヤケモンレンジャーのフィオレ地方は兵庫と岡山が接するあたりの瀬戸内海側らへんだという説がありますなｗｗｗ中国と関西地方モチーフと言えなくもないですかな？ｗｗｗ &br()ヤケモンレンジャーバトナージのアルミア地方はどう見ても北海道の渡島半島ですなｗｗｗ作中でも近いと言われているシンオウのすぐ南西にレジギガス+三体やダークライがいることになりますなｗｗｗ危険地帯ですぞｗｗｗ &br()光の軌跡のオブリビア地方は隠岐諸島ですなｗｗｗこんなクソ狭い島々にまたしてもレジギガスがいますぞｗｗｗアルセウスの巨人族殲滅は随分杜撰だったようですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-19 11:53:53} - DLCのキタカミはやはり東北でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-19 14:26:57} - 地続きで歩きたいですなｗｗｗパラデアの北東側から別地方を見ようとしたら、ダークソウルもびっくりの謎の超大崖で見ることもできませんなｗｗｗ怖い世界ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-19 14:41:09} - クソどうでもいいですがキタカミの里で捕まえたポケモンもHOMEや次世代ではパルデア出身扱いなんでしょうなｗｗｗ &br()SM体験版のボトシボッコウガがカロス地方で出会ったと言いつつHOMEでアローラ出身にされている二重戸(？)籍が再発しそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-19 16:19:57} - キタカミがパルデア領って解釈で逝くしかありませんな &br()ゲッコウガもですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-20 10:00:27} - ヨロイ島は台湾とか言われてることもありますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-20 11:14:18} - たらればはありえませんが、ダダリンがDLCで来たらガチグマ対策になり得ますかな？ｗｗｗ &br()こいつ以外の草霊頼りなさすぎませんかなｗｗｗダダリンも微妙寄りですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-22 07:12:44} - ↑受けるだけなら特大パンプジンのほうが良いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-22 07:24:18} - ボンプジンｗｗｗ鬼火入らない物理アタッカーに相手させるとか強みが死んでますなｗｗｗ &br()ダダリンがヤヤリンたるかはなんともですがなｗｗｗSV発売前に鋼テラスジャイロしてみたいという声は聞きましたがなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-22 08:08:13} - 現環境だとウーラガッサ対策や神速透かしにもなる草霊は物理受けとして需要がありまくるので、物理耐久はそれなりのパンプジンかダダリンがいたらヤケモンになれたかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-22 08:58:23} - 草霊自体は攻防の両面で悪くないタイプですからなｗｗｗ8種類も登場させて全部ゴミにしたボフリの調整が異常なだけですなｗｗｗ &br()散々優遇ゴーストポケモンを生み出してきたくせになんで草霊だけは全員種族値配分がゴミなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-22 10:03:49} - 剣盾ではダイジェで死滅してましたが今ならダダリン使えそうですなｗｗｗ微妙に早くジャイロ打点不安定なのでアンカーショットも使えますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-22 10:12:56} - 耐性は物理寄りだけど技は特殊の方が威力が高いというバランスが何ともですなｗｗｗ &br()（ポルガイが戻ってくれば概ね解決しますがなｗｗｗ） &br()まぁこれだけ種類がいれば、1体くらいはBC高めにして欲しかったですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-22 10:17:14} - 草霊がまた一匹増えましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-22 22:16:18} - 公式で紹介された新ポケが草ゴーストでしたなｗｗｗ大変タイムリーな話題ですなｗｗｗしかしポットデスの亜種っぽいですし、小柄で物理受けな見た目じゃないですなｗｗｗボャデスｗｗｗ読めませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-22 22:21:16} - 見た目に反して硬いポケモンであることを祈りたいですなｗｗｗヤャデスｗｗｗ読めない上になんか嫌そうですなｗｗｗ無理強いはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-22 22:30:01} - 技と種族値が一緒だとしたら普通のポットデスを使う意味なくなりますかなｗｗｗ襷でからやぶ、バトン、アシパ、シャドボでまあ胞子の効かない普通の異教徒ポットデス上位版ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-23 10:05:10} - ミライドンのツツミに対する役割関係はなしでもいいかもしれませんなｗｗｗ &br()ドロポン受け出し→テラスフリドラくらいなら高乱耐えできる耐久調整もできますし、他ならぬミライドン自身を抜けるSが貴重なため最速が基本と考えられ、 &br()ヤライ自身のEFによるクォチャで特攻にブーストかかることはおそらくないですなｗｗｗ &br()禁伝環境な以上今よりタスキは多そうですなｗｗｗそもそも今気にしても仕方ないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 05:40:44} - どれかの草霊のページでも触れられていますが、草霊は耐性的に受けたい相手がことごとく高火力or広範囲＋並以上の耐久なので、要求されるスペックがかなり高いんですなｗｗｗ &br()そんなポケ出てきた日には我々としても対処が面倒になりそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 06:27:04} - ↑2 &br()対応しましたなｗｗｗ &br() &br()ガチグマのぶちかましを半減で2回耐えるだけでもラウドボーンレベルの物理耐久が要りますからなｗｗｗ &br()その受け性能からガチグマを倒す火力で草霊の範囲で殴れるのは間違いなく強いと言わざるを得ませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 08:32:12} - 補助わざとサブがカスだったら許されるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 08:49:31} - ヤチグマ狙うならBCが偏って高くないといけませんがそんなポケモンがまず少ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 09:22:00} - ABでもいいのではないですかなｗｗｗ &br()どっちにしても偏ってますがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 09:30:33} - 禁伝環境でもガチグマが暴れていた場合はギラティナが強めに出られそうですなｗｗｗ冷凍パンツ以外は怖くないですなｗｗｗ &br()一般ポケにもBが厚い浮遊霊を寄越す以外ありえないｗｗｗボウマージと素のロトムくらいしか浮遊霊がいませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 12:03:23} - ヤーストはちょっとだけ考察して即諦めましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 12:31:55} - ガチグマとカイリューを見れるだけでも浮いてる霊は優秀ですが、既存ポケモンは軒並み遂行技がないのでゴミですなｗｗｗ &br()フワライドは種族値的には使えなくはない数値ですが、暴風を覚えず最大火力がシャドボなのが厳しいですなｗｗｗ &br()草霊についてはガチグマのぶちかまし2耐えまでしなくともラオスの連打+冷パンぐらい耐えれば使えると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 12:36:58} - チョッキヤケ提案とかではないのですが、環境のジバコイルの使用率が伸びてますなｗｗｗ &br()持ち物はチョッキで特性はアナライズのチョッキヤバコイルに近い型が8割以上のようですなｗｗｗ &br()カミの瞑想や水テラス択、ツツミに出せるのが評価されてるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 18:19:12} - サンダーやボルトが環境に逆風気味で採用されなくなってきたので入れやすくなり、採用率が戻ってきたのではないかと思いますなｗｗｗ &br()シーズン7以前と順位も同じぐらいですなｗｗｗ違いは妖テラスが増えて飛テラスが減ったぐらいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 18:44:30} - 現環境の地面の採用率はこれまでと比べると非常に多いので、従来以上にテラスへの依存性は高そうですなｗｗｗ &br()十中八九テラスするものと見て、こまめに採用率を確認しておくのが良いでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 18:50:29} - 過去の環境から水テラスならヤツノカイナあたりでいいかなと思いましたがあいつ今妖テラスが４割近くもいるんですかなｗｗｗ &br()アナライズなので地震持ちにはテラス切らないと勝てなそうなのでそこだけは救いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 19:02:43} - レギュAの時の平均的ヤバコイルが異教徒感でまあまあな使用率を誇ってますなｗｗｗ役割論理が置いていかれる側になってますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 19:12:16} - 異教徒と論者では採用に至るまでのロジックが異なりますのでヤバコイルが今1度論理で有り得るようになるかは未知ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 23:21:38} - 水テラや妖テラ眼鏡を重く見るならヤメルよりカミに強いとも言えるんですかな？ｗｗｗ &br()使うならヤチグマや悪を添えてシャドボの一貫は切りたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-24 23:31:22} - シーズン8の初期に瞑想・眼鏡カミ対策として眼鏡ヒメルと併用して使った時は役割範囲の狭さと火力の低さ、眼鏡ヒメルの強さで出す場面がなく結局抜いてしまいましたなｗｗｗ &br()地面格闘弱点なので、穴埋めとしても入れづらさを感じますなｗｗｗ &br()弱点や役割が被るヒメルと併用するよりは、帯ヒメルの互換要因として入れる方が可能性があると思いますぞｗｗｗ &br()ちなみにヘビボンは入れてみましたが、交代先への負担がゴミで不一致テラスでは技スぺも厳しいので入れない方が良いと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-25 00:07:15} - 元来で言うとクレセポリ2の主要な攻撃技を全半減して雷で圧をかけるというのが特徴の1つでしたが、クレセは約半分が電気テラス、ポリ2は蓋を開けてみないと分かりませんが過去のテクスチャー型を考えるに電気テラス多くなりそうなので、下手すると今世代のヤケモン候補内でもかなり立場の厳しい部類に入るのではと思っていますなｗｗｗチョッキは非考慮ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-25 07:09:05} - 異教徒パだと地面タイプ呼んでもパオジツツミ水ラオスの一貫作れるので対策楽なのかもしれませんなｗｗｗ &br() -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-25 07:56:08} - ヤバコはレヒレやコケコに強いので来れば活躍できますなｗｗｗ &br()来ればですがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-25 11:19:05} - 現行のヤーティは正直フェアリーの一環きつすぎるのでチョッキヤバコイルは割と入れたくなりますなｗｗｗ &br()ディンルーは割と簡単に削りを入れられるので正直キツくないですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-25 11:42:40} - ヤリテとヤキノオーの項で、対戦と関係の無い言葉遊び「のみ」の更新がありましたなｗｗｗ（一応復元はしておきましたなｗｗｗ） &br()以前同じような編集を繰り返した者が規制された例も存在するので、ご注意頂きたいですなｗｗｗ &br()どうしてもと言うのであれば、ログインユーザーに登録して履歴を残さない形での編集にして頂きたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-25 19:40:51} - どうでもいいと言えばそれまでですが、以前は焼きノオーと呼ばれることが割とありましたなｗｗｗメガヤキノオーならめざ炎程度は耐えましたがなｗｗｗ &br()どちらかと言えば簿記の王の方が要らないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-25 19:55:56} - どうでもいい、と言えばどうでもいいことではあるんですが、wiki内でのハイドロポンプの略称についてはこれにするといった決まりはあるんですかな？ｗｗｗ &br()またイダイトウのページなんかではハイドロポンプ表記→イドンプ表記→ハイドロポンプ表記、という統一性がなく違和感を覚えますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-26 07:39:56} - ↑特にないですなｗｗｗハイドロなりハイポンなりドロポンなりイドンプなりプンポロドイハなり好きに呼ばれ放題ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-26 07:53:32} - 複数呼び方(略称)がある語句の表記に統一性がないのは、特性上○○wikiではよくあることですなｗｗｗ &br()明らかに変な略称を広めたいんだろうなみたいなのを感じた場合はこっそり直したりもしますが、ある程度認知されてる物の場合は基本スルーが妙な編集合戦を引き起こさなくていいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-26 08:55:01} - ただのネタなんで直す必要はないと思いますなｗｗｗ真面目な攻略wikiなら正式名にすべきですがなｗｗｗロポンプ、ハドポプでもわかりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-26 09:55:45} - フライングプレスをフランスと略しているのを某SNSで見かけた時には流石に強引過ぎるだろうと思いましたが、その後剣盾で一撃ウーラオスが出たのでやや不謹慎ではありますがある意味ネタにはなりましたなｗｗｗ殆ど使う機会はないでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-26 10:20:11} - 伝わればなんでも良いと言われればそれまでですが略称を使わないのが一番角が立たないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-26 10:44:54} - 各々の自由でいいと思いますがなｗｗｗ &br()気になることはあるやもしれませんが、まさか他人の呼称にケチを付けたり統一しろと騒ぐ輩は流石にいないでしぃうからなｗｗｗ &br()いないと信じたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-26 17:23:40} - そういえば来週昇降格議論のヤャット最終議論があるんですなｗｗｗ今回の司会者は決まっていましたかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-27 01:14:05} - 司会者もそうですが、議論も一日目に昇格候補（ヤバコ以外）→二日目に降格候補+ヤバコ昇格議論で決まりなんでしょうかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-29 16:50:46} - 司会者はもう立候補してくれた人にそのまんまやってもらえばいいでしょうなｗｗｗ &br()ヤバコはやるには早すぎる気もしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-29 17:19:37} - ↑DLCによる環境の変化が近づいている以上、今週以外だともう来週ぐらいしかやるタイミングがないのでヤバコ議論の日程は今日か明日までには決めておきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-29 17:29:56} - 管理人氏の立会の可否も確認しておくべきですかなｗｗｗ &br()立会可＋他の立候補者無しとなれば、進行をお願いする形になると思いますしなｗｗｗ &br()ヤバコについては新規提案のコメントで9/9と書かれていた記憶ですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-29 17:32:42} - 立候補といってもログインユーザーでなければ行けないですよなｗｗｗ &br()例えば我はログインユーザーではないので立候補してもなれませんよなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-29 17:39:38} - 今回議論対象がヤバコ含めて27体とちょっと2日で捌くには重いので降格候補の何体かは9/9(土)でやることになるんじゃないですかなｗｗｗ &br()一軍候補が12体、新規ヤケモン候補が2体、降格候補が12体、新規チョッキヤケモン候補が1体ですなｗｗｗ &br()昇格はさっさとやった方がいいでしょうから1日目に一軍候補12体、2日目にヤケモン候補2体と降格候補10体、3日目に残りの3体をやるとかになりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-29 21:26:40} - 軍分けは顔パスも多いのでそれほど議論に時間かからないと思いますなｗｗｗヤケモン候補も山賀の議論はすぐ終わるでしょうしなｗｗｗ &br()① 1日目に一軍候補12体とヤケモン候補2体、2日目に降格候補12体とチョッキヤバコ &br()② 1日目に降格候補12体、2日目に一軍候補12体とチョッキヤバコ含むヤケモン候補3体 &br()のどちらかがいいと思いますなｗｗｗ①だと数のバランスはいいものの2日目に賛否割れそうな議論が多くなるので、②の方がバランス取れているように思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-29 21:48:45} - チョッキヤバコの議論ってもうやるのですかな？ｗｗｗ月末に追加されてそのまま月初めに議論は試運転させる気がないスケジュールですなｗｗｗ &br()1日目に一軍候補12体とヤケモン候補2体と降格候補3体、2日目に降格候補の残り、ヤバコは後日とかでいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()二日目を9体以下にすれば2時間で(議論時間10分＋投票2分)×9＋予備1体分以上確保できますぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-30 03:54:16} - 我もヤバコは9/9か10しかないと思いますぞｗｗｗ今週末は早すぎますし再来週以降はDLCで使用感どころじゃなくなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-30 06:26:08} - 一匹のための議論に人が来るのかは少し疑問ですがなｗｗｗ &br()そこまで考慮してあげる必要はないかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-30 06:47:20} - チョッキヤバコをまだ試運転したい方がいるようなので9/9か10まで期間伸ばした方が無難でしょうなｗｗｗ &br()↑3の想定で一旦予定を立て、実際にやってみて無理そうなら次週にヤバコと同時に議論でも良い気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-08-30 20:38:17} - 案の定というかなんというかレギュＥは仮面解禁のルールで確定ですなｗｗｗ &br()期間的に12月上～中旬に円盤配信から1月レギュFは鉄板ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-01 14:24:18} - ↑と思っていましたがよく見たらレギュ期間2ヶ月ですなｗｗｗ &br()レギュFが12月ですので特殊ルールが無い限りもしかしたら円盤は11月解禁までありますぞｗｗｗ早いですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-01 14:26:53} - この記述だとホームで解禁した準伝などが一旦出禁になる可能性もありえるように読めますなｗｗｗ &br()本編と仮面に出ないポケモンは一部のポケモンとしか書かれていませんなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-01 18:23:06} - 一旦使えるようになったものを引っ込めるような真似は勘弁して欲しいですなｗｗｗ &br()昇降格議論の意味も薄れてしまいますからなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-01 18:30:50} - カミパオツツミカイリューあたりは確実に残るので、円盤ポケモンが活躍しやすいというわけでもないですしなｗｗｗ &br()単にそういう読み方もできるだけなので全解禁の可能性もありますなｗｗｗ &br()厄介なのは確定する日が10/1なことですなｗｗｗ遅すぎですぞｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-01 18:50:52} - 準伝パラド連中全員出禁にするぐらいでないとボリーンだとかボガヤンマだとかは一生使えないんじゃないですかなｗｗｗ &br()こいつら全員出禁にしたところでボイリューと暴風号は暴れ続けますがなｗｗｗぺゃっｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-01 18:55:46} - そうこう言っているうちに議論前日になってしまったので取り急ぎ議論の順番の表だけ作っておきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-01 21:10:37} - ↑（議論が長引きやすい）降格候補が一日目で、昇格候補が二日目じゃなかったんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-01 21:49:55} - 最終確認ですが一軍昇格票割合はいかがしますかなｗｗｗ一応軍分けで一軍を決める際は厳しめにするべきと主張し続けていたので仮に普通の昇格候補同様の過半数に最終的になったとしてもト伝達ミスがないように確認ですなｗｗｗ &br()個人的な候補は甘めに6割・大方の意見をとる7割・より厳しめに8割・狭き門の9割(厳しすぎですかなｗｗｗ)ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-01 23:35:19} - 個人的には2/3か、論理的に境界といえばこれな7割が適当かと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-02 01:57:23} - ↑3 &br()どうせ9/9も議論をするので別にどちらを1日目にしてもそんなに変わらんと思いますなｗｗｗ &br()ジバコイルの議論は9/9しか無理ですしなｗｗｗ &br() &br()7割でいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-02 02:49:36} - どちらを先に議論するかという話を今更すると話がこじれますし、議論ページの表に従う方がいいと思いますなｗｗｗ &br()降格候補より一軍候補のほうが使用感持ってる人多いでしょうし先に議論しても影響少なそうですしなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-02 09:42:31} - 7割で四捨五入した値をボーダーで良いと思いますなｗｗｗ2/3は計算が少しめんどいですなｗｗｗ -- (名無しさん) &size(80%){2023-09-02 15:43:11}

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