議論は終了しましたなｗｗｗ参加された方はや疲れ様以外ありえないｗｗｗ
議論ログはこちら
とつげきチョッキに関する知見収集のためのポータルページですなｗｗｗ
議論結果により決定したルールなどは別ページにて反映が行われますぞｗｗｗ
■知見収集ページリンク
以降、本ポータルページでは話がまとまった内容を記載しますなｗｗｗ
■問題と本記事の目的・議論結果の要約
●1. 同一ポケモンのチョッキ型/火力アイテム型 火力議論時の不当評価対策について
議論の結果、「火力型の不当評価を対策しようとすると、論理の原則を崩すか逆に双方にとって不公平な議論を行うことになってしまうため、
現状維持とするほかない
」という結果になりましたなｗｗｗ
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議論の経緯と対策案などの原案ですぞｗｗｗ開きますなｗｗｗ |
問題を端的に言うと、チョッキ提案のために本来の論理の在り方に即したチョッキを持たない火力アイテム型が不当に低く評価され、本来の性能よりも落第しやすくなってしまう現状に対する対策ですなｗｗｗ
昨今チョッキを持たなくても環境次第で役割を持てるポケモンの評価の歪みが問題となっていますなｗｗｗ具体的には以下のようなタイプのポケモンですぞｗｗｗ カプ・テテフなどのようにチョッキなしでは煮ても焼いても食えないゴミ判定を食らうようなポケモンは今回の問題に関係ないですなｗｗｗ
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問題の詳細ですなｗｗｗクリックで開きますぞｗｗｗ |
- 火力アイテムなしでも他の火力アイテム持ちヤケ並みの火力が出せる
- チョッキ装備により他のヤケ並みかそれ以上の耐久が得られる
- そのチョッキ型ヤケモンにより対応が楽になる環境トップポケがいる
ポケモン以外にチョッキを持たせるのは論外であることは変わりませんぞｗｗｗ
では何が問題かというと、
Q.既存ヤケモンにチョッキ持たせるのはアリエール？ｗｗｗ
A.ありえませんなｗｗｗｗ
というルールにより、
- 神器などを持つことでチョッキとは別の役割対象を持つポテンシャルがある超火力ポケモンが、
- チョッキを持つことで対策困難トップメタに役割を持てるポテンシャルが発覚した後に、
- 火力アイテムかチョッキを持っている状態のどちらか一方しかヤケモン一覧に存在することを許されていないため、
- 議論の際にどちらかを評価する論者がもう一方を暗に不当に低く評価することで、
- 純粋なヤケモンの評価に歪みが出ている事例
が近年頻発しているんですなｗｗｗ
この問題の対策、とりわけ本来論理としてあるべき姿の火力アイテム型を不当な評価から保護するため、火力アイテム型とチョッキ型の同時昇格を許可したほうが良いのではないかという提案がなされましたなｗｗｗ
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ルール維持/改定案とその根拠ですなｗｗｗ |
①同時昇格を認めない(現状維持or対案)
- 問題解決以前にチョッキの権利拡大が役割論理全体のコンセプト維持に悪影響なため
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長いのでたたみますぞｗｗｗ |
チョッキはボケモンからヤケモンへの引き上げ（当然独自の役割対象の確保が前提）目的でのみ使われるという形式上のコンセプトを維持し崩すべきではないという意見ですなｗｗｗ
チョッキの立場が「容認した人だけがヤケモンでは無い存在をヤケモンに引き上げる為に使うもの」という存在から「容認した人が容認されたヤケモンに使うもの」という存在になり、対象者が限定され昇格基準も厳しいとはいえ昇格後は火力アイテムと同等の扱いになることを恐れた意見ですぞｗｗｗ
チョッキという火力増強に関与しないアイテムが、厳しい条件付きとはいえ火力増強に関与するアイテムと同列になることは、役割論理の原則に大きく反しており一線を越えてはならないという考えですなｗｗｗ
また、火力アイテムとチョッキを並立可とした場合通常ヤケモンの火力を削って耐久に回したヤケモンもどきとの区別がつけられなくなるという意見や、安易なチョッキ提案の横行による新規提案の低品質化→コンセプトの変容を懸念した意見も見られましたなｗｗｗ
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- 火力アイテム型が成立する場合は、チョッキ型のみ受けられる環境因子の対策価値が否定されるため
仮にチョッキのみで受けられる環境因子がいたとして、火力アイテム型が成立してしまえばそれが「チョッキを持たせて対応する価値に乏しい環境因子である」ことの証明になってしまい、その時点で自動的にチョッキ型は落第とする以外ないのではないかという意見ですなｗｗｗ
②同時昇格を許可するルールに改定する
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原則を崩すだけの根拠が提出されなかったため却下された案ですなｗｗｗクリックで開きますぞｗｗｗ |
上記詳細文の問題を解決するにはチョッキ型を現行ルールの縛り（並立不可）から解放することで、チョッキ容認派の一部が火力アイテム型に対して負のバイアスを持ち不当な評価をしてしまうことを回避するようなルール改定が必要だとする意見ですなｗｗｗ
- 既存ヤケ＋チョッキ以下の劣化チョッキヤケを議論の場に上げないため
当初の問題から逸れますが、Aというヤケモンのチョッキ型と火力型が並立できないという建前を維持するために、環境因子対策としてチョッキAの完全劣化に近いチョッキＢ（火力Ｂはボケモン）が成立してしまうという矛盾を阻止するためにもこのルール改定が役に立つのではないか、という意見がありましたなｗｗｗ
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以下①採用時の対案ですなｗｗｗ
③同時昇格は引き続き不可としたうえで、火力アイテム型の昇格票に補正をかける
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長いのでたたみますなｗｗｗ以下論点整理からの抜粋ですぞｗｗｗ |
単純明快、チョッキヤケと通常ヤケが両立しうる状況において通常ヤケの昇格票を追加する案ですなｗｗｗ
まず、以下のような理由によりチョッキヤケモンと通常ヤケモンの両立しうる状況においては当該ヤケモンを落第にする圧力が働きやすいと考えますなｗｗｗ
- 通常型とチョッキ型を比較した際、実用面でチョッキ型が優位に立ちやすい
現状チョッキなしで十分に活躍できるヤケモンが落第するケースは存在せず、やや扱いづらいヤケモンがチョッキヤケになりやすいですなｗｗｗ
このような場合、実用性を重んじる論者は当然微妙な通常ヤケより有用なチョッキヤケを使用できるように動く可能性が高いですぞｗｗｗ
- 今後チョッキが完全に認められなくなることは考え難く、昇格に強い動機が働きづらい
強力なチョッキヤケが認められてから長い時間が経ち、そもそもチョッキヤケ1匹を認められなくしたとしても今後チョッキが認められなくなるような事態になる可能性は現状著しく低いと多くの論者が考えていることは明らかですなｗｗｗ
よってまだ一部そういった動きはあるものの多数の論者がチョッキヤケの登場を阻止するためにヤケモンの昇格を試みることは前者の降格の動機に比べればかなり少ないものとなりますなｗｗｗ
以前は昇格のパーセンテージを下げる案でしたが、少人数の際に効果を発揮しないことが明らかとなったため昇格に票を追加する案を考えていますなｗｗｗ参加人数を10で割って余りを切り捨てた数ずつ多くしていくことを考えていますぞｗｗｗ例えば10人〜19人の場合は1票、20人〜29人の場合は2票、…といった具合ですなｗｗｗ
ただし10票以下未満の投票に関してはこの規定は無効としたいと考えていますなｗｗｗあまりにも追加票が重みを持ちすぎるためですぞｗｗｗ
また、同票の場合は通常の規定を無視して一括して昇格とみなしますぞｗｗｗギリギリのヤケモンが昇格を提案されているかつ投票数が奇数の場合、規定が意味をなさなくなるためですなｗｗｗ
(例:追加前の投票数が15かつヤケモン昇格が提案されている場合、昇格に必要なのは8票、投票を追加したとしても同票の場合は降格するため8票の投票が必要となるため追加の投票の意味がなくなってしまう)
また、チョッキヤケ昇格についてボーダーを引き上げることはしませんなｗｗｗチョッキヤケの投票時点ではすでに通常型は落第しているため、圧力が働かないためですなｗｗｗ
- 「チョッキヤケと通常ヤケが両立しうる状況」について
「過去チョッキヤケだったヤケモンが昇格/落第を提案されている場合」を考えていますが、その他周辺のログから明らかにチョッキヤケモン提案が視野に入っている場合も該当するような方針を考えていますぞｗｗｗ
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ルールに対する利点と欠点ですなｗｗｗ |
利点は投票数をコントロールしやすい点ですなｗｗｗ適切な追加投票数をコントロールすることで適切な昇格ハードルを設けることが可能ですぞｗｗｗ
欠点は追加票数に何ら根拠がないこと、そもそも投票が動く方向の仮定が曖昧であるなどの欠点が存在していますぞｗｗｗ
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④同時昇格は引き続き不可としたうえで、チョッキ型が考察されるような状況下では議論投票時にチョッキ容認派の投票を認めない
上記問題が発生する状況下では対象候補についてチョッキ容認派の投票を認めないことで潜在的な不当評価を取り除くという対案ですなｗｗｗ
メリットとしては票数補正より確実に不当評価を排することがてきることが挙げられる一方で、議論に参加する人数が少なくなってきたタイミングだと投票の集計に問題が発生する、上の案と同じく通常ヤケモン降格の圧力が働くという正確性の低い仮定を置いている、結局自己申告制であるため容認派を排除することが難しいなどが挙げられますなｗｗｗ
⑤同時昇格は引き続き不可としたうえで、同一レギュレーション内で火力アイテム型に降格票を投じた論者はチョッキ型に昇格票を投じることを認めない
④をマイルドにした案ですなｗｗｗ
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提案の詳細ですなｗｗｗクリックで開きますぞｗｗｗ |
チョッキ容認派の投票行動と今回問題視されている事象が起こりえるかどうかは以下の4パターンになりますなｗｗｗ
①火力アイテム型に昇格票、落第すればチョッキ型に昇格票→問題ないですなｗｗｗ
②火力アイテム型に昇格票、落第すればチョッキ型に降格票→問題ないですなｗｗｗ
③火力アイテム型に降格票、落第すればチョッキ型に昇格票→起こりえますなｗｗｗ
④火力アイテム型に降格票、落第すればチョッキ型に降格票→問題ないですなｗｗｗ
今回問題視されているのは「チョッキ型を昇格させたいがために火力アイテム型を落第方向に引っ張る」ことですが、
これを実現するには火力アイテム型に降格票かつチョッキ型に昇格票という行動をとるしかないため、そこにのみ制限を加えるという意図のルールですなｗｗｗ
現行案の「火力アイテム型昇格票の重み付け(チョッキ否定派を含むすべての論者に影響)」「チョッキ容認派の火力アイテム型議論参加制限（すべてのチョッキ容認派に影響）」よりは影響範囲が限定的ですぞｗｗｗ
火力アイテム型は実力不足だが、チョッキ型ならばありえると純粋に考えているチョッキ容認派の投票行動が制限されてしまうことがデメリットですが、
真に火力アイテム型が落第相当なら今世代のヤバコのように普通に落ちる可能性が高いので火力アイテム型を棄権(無投票)するだけである程度回避できると思いますなｗｗｗ
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上記案の懸念点と解決案ですなｗｗｗ |
現行の議論ルールでは
「棄権票が全体の2/3以上ある場合は翌日or翌週に議論を持ち越し、持ち越し後の議論では棄権を禁止する」
となっていますなｗｗｗ
仮にチョッキ容認派の大多数がチョッキ型の投票のため火力アイテム型に棄権票を投じた場合、現在実施中のヤンケ回答結果(派閥についての質問)を見る限り上記ルールに抵触することは避けられませんなｗｗｗ
仮にこの案を採用する場合例外的に棄権票ルールの適用範囲外とし、議論成立の最低人数を別に定めてやる必要があると考えますぞｗｗｗ
また、加えて火力型の議論が成立しなかった場合は後に続くチョッキ型の議論に多少なりとも影響が生じるため、現行維持ルールまたは議論不成立に伴う落第ルールの適用等も定めてやる必要がありますなｗｗｗ
また、チョッキ容認派の票を弾くとなるとかなりの数になり、過剰な規制であるとの意見もありますなｗｗｗ
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これらの問題を是正するため、場合によっては見直しあるいはルールの維持の両方を視野に入れつつ現行ルールや過去の事例の確認を行い、10世代環境開始直前までに一定の結論を出すことが本記事の目的となっていますなｗｗｗ
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●2. チョッキ型・火力アイテム型の同時期議論の是非について（議論期間の短縮）
議論の結果、折衷案として以下の条件付きで同時議論が認められることになりましたなｗｗｗ
レギュレーションが3か月以下の場合、火力型がヤケモン候補一覧に載る以前にチョッキ型が提案されている場合、火力型とチョッキ型の同時期議論を許可する。以下は具体例
①火力もチョッキも初期候補に含まれる場合、自動的に同時期議論とする
②火力型が世代内の前環境で昇格済みの場合、落第するまでチョッキ提案は不可
③新ポケモンの場合、議論開始後の候補一覧に火力型が載るまでの間にチョッキ提案の予約投稿をしておけば、正式な提案受理後同時議論を許可
④新ポケモンの場合で議論開始前の候補一覧に火力型が載っている場合、環境開始日までにチョッキ提案の予約投稿をしておけば、正式な提案受理後同時議論を許可
⑤一般環境と禁伝環境は分けて考え、候補にならず非禁伝環境ヤケモン化が濃厚な新ポケモンは提案を許可
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議論の経緯ですぞｗｗｗ開きますなｗｗｗ |
1. の議論から派生し、チョッキ型と火力型の両立は不可というルールを現状維持としたうえで、チョッキヤケモンと一般ヤケモンを同時議論しても良いのではないかという提案がありましたなｗｗｗ
これに関しては
火力アイテムヤケモンの不当評価を是正するという目的ではなく、短期間のレギュ変遷に対応するための議論期間の短縮という別の目的で提案されていること
には留意すべきですなｗｗｗ
なお同時議論を行った場合においても
- 火力アイテムについては、耐久が足りているかどうかを考察し、足りていると判断されれば無条件でチョッキは落第（二軍候補扱い）
- チョッキに対しては、火力アイテムだと耐久が足りないことと、チョッキにすることで及第点の役割対象を手に入れることの両方をロジックする
点に変化はありませんなｗｗｗ
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賛成派/反対派の根拠ですなｗｗｗクリックで開きますぞｗｗｗ |
賛成派の根拠
現行のルールでは通常型の落第を待たねばチョッキヤケモンの提案は出来ず、ロスにつながりますなｗｗｗ
特に昨今は世代内でレギュレーションの改定が頻繁に行われるため、一覧への反映が遅いのは問題ですなｗｗｗ
それを解消できる当ルールは適正なヤケモン一覧を作るのに役割を持てると言えますなｗｗｗ
また、議論の重苦しさに起因する火力アイテム型の不当な下げはこのルール改定で多少は抑制できるのではないかという意見もありましたなｗｗｗ
- 通常型の提案によってチョッキの昇格を止めることを防げる
従来のルールでは通常型のヤケモンを提案することで無理やりチョッキ型の議論を止めることが出来てしまいますなｗｗｗ
実際にチョッキ型が突然通常型提案によって候補から消された事例はありませんが、禁伝環境のチョッキイーユイにおいては通常イーユイも良かった(これは使用感ではなく感想程度のものでしたなｗｗｗ)、というコメントが書き込まれた後候補入りをどうするかでもめたと言う事例が存在しますなｗｗｗ
反対派の根拠
- チョッキヤケモンと一般ヤケモンの競争が激化してしまう
双方を並立して議論することで2匹の比較という点が強調されますなｗｗｗ
本来チョッキヤケモンと一般ヤケモンは個別に考えられるべきであり、特にチョッキの方が強いからチョッキない方は落第、といった議論は不適切な議論ですぞｗｗｗ
そこを性能面で比較されやすくなる点は明確にデメリットといえますなｗｗｗ
- チョッキそのものの是非に話の流れが脱線し議論が混沌としてしまう
議論時にチョッキ容認派と否定派の争いとなり、ヤケモンの議論を行っていたはずがチョッキの是非についての議論になってしまい、仮に議論回数を減らしたところで総合的な議論時間は短縮されないのではないかということですなｗｗｗ
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■議論の選択肢
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議論が終了したため畳みますなｗｗｗ |
- 1. 同一ポケモンのチョッキ型/火力アイテム型 同時昇格の是非について※
※現状「通常型が存在するヤケモンはチョッキヤケモンにはなれない」というのが原則として明文化されており、その理由が「通常型として存在できることがチョッキヤケモンとして対応すべき環境因子が存在しないことの証明になっているから」という客観的なもので説明されているため、この説明を覆すだけの根拠となるロジックが提出されない場合投票を行わずに並立を認めないものとする
期限:2026/3/21（土）(終日)
期限を過ぎたため並立を認めないとなりましたなｗｗｗ
- 2. (1で現状維持となった場合)チョッキ型がありえそうな火力アイテム型の昇格議論時に票の重みをつけるか(議論参加人数10以上の時10票ごとに昇格票+1？)
- 重みをつける→以降重みのつけ方を議論
- 重みをつけない→3へ
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重みづけ案の利点欠点ですなｗｗｗ |
+簡便に火力アイテム型の不当評価の影響を軽減できますなｗｗｗ
+各論者は今まで通りに議論を行えばよいだけなので、負担が軽微ですなｗｗｗ
-チョッキ型が提案されるだけでヤケモン候補の素養にかかわるロジックが存在しない昇格票が入ることになりますなｗｗｗ
-純粋に火力アイテム型が落第だと考えている論者には不利益しかありませんぞｗｗｗ
-機械的に昇格票が入るため、不当評価が行われていないヤケモン候補の投票結果が歪みますなｗｗｗ
-補正する昇格票数には客観的な根拠がありませんなｗｗｗ「まあこのくらいだろう」の集合でしかないですぞｗｗｗ
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- 3. (2で重みをつけないとなった場合)火力型議論時に特定の投票行動を制限するか
投票行動一覧
①チョッキ否定派で火力アイテム型〇（昇格票）
②チョッキ否定派で火力アイテム型×（降格票）
③チョッキ容認派で火力アイテム型〇・チョッキ型〇
④チョッキ容認派で火力アイテム型〇・チョッキ型×
⑤チョッキ容認派で火力アイテム型×・チョッキ型〇
⑥チョッキ容認派で火力アイテム型×・チョッキ型×
制限案
A. ⑤を制限
B. ④⑤を制限
C. ③④⑤を制限
D. ③④⑤⑥(チョッキ容認派全体)を制限
E. いずれも制限しない
※どの案でも各型の議論時に判断材料の不足により棄権することは可能で、議論での影響もありませんなｗｗｗ
※制限とは各投票行動において両方を行うことを禁止するという意味ですなｗｗｗ片方のみを行い、もう片方は棄権・投票しないという選択肢を取ることはできますぞｗｗｗ
※制限するのは投票行動であるため、議論での発言は自由ですなｗｗｗ
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各案の利点欠点ですなｗｗｗ |
現状維持以外では⑤は火力型議論不成立によるチョッキ議論の成立を狙うことになりますなｗｗｗ
A.
+火力型の不当落第票は明確に排除できますなｗｗｗ
+B～Dと比べると制限される人数が少ないので、議論不成立になりづらいですなｗｗｗ
-チョッキ容認派の中で火力型昇格に意見が偏る可能性がありますなｗｗｗ火力型が他のヤケモンと比較して過剰評価になる懸念がありますぞｗｗｗ
-⑤→⑥に議論内で意見を変えることは可能ですが、⑥で火力型に落第票を投じた者はチョッキ議論内で昇格に意見を変更することができませんなｗｗｗ
B.
+火力型の不当落第票は明確に排除できますなｗｗｗ
+⑤を制限した影響は④を制限することである程度相殺されますなｗｗｗ
-⑤→⑥に議論内で意見を変えることは可能ですが、⑥で火力型に落第票を投じた者はチョッキ議論内で昇格に意見を変更することができませんなｗｗｗ③と④も同様の関係にありますぞｗｗｗ
-火力型議論参加人数がAより減り、議論不成立になる可能性が高まりますなｗｗｗ
議論不成立時の対応方法によっては逆に火力型昇格の機会を奪う可能性がありますなｗｗｗ
C.
+火力型の不当落第票は明確に排除できますなｗｗｗ
+⑤を制限した影響は④を制限することである程度相殺されますなｗｗｗ
-③を制限することで火力型の評価がやや落第寄りに偏りますなｗｗｗ
-③と④が同時に制限されているため、火力アイテム型に昇格票を投じた論者はチョッキ型の投票に参加できませんなｗｗｗ
-⑤→⑥に議論内で意見を変えることは可能ですが、⑥で火力型に落第票を投じた者はチョッキ議論内で昇格に意見を変更することができませんなｗｗｗ
-火力型議論参加人数がBより減り、議論不成立になる可能性が高まりますなｗｗｗ
議論不成立時の対応方法によっては逆に火力型昇格の機会を奪う可能性がありますなｗｗｗ
D.
+純粋にチョッキ否定派のみ参加する議論になりますなｗｗｗ
+チョッキ否定派の議論参加を促し、形式的に公平なヤケモンの評価機会を確保することになりますなｗｗｗ
-火力型議論参加人数がCより減り、論者人口とヤンケート結果から計算すると議論不成立となる可能性がとても高いですなｗｗｗ
議論不成立時の対応方法によっては逆に火力型昇格の機会を奪う可能性がありますなｗｗｗ
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- いずれも制限しない(E. 現状維持)
- いずれかを制限する
- 制限の適用回避のための棄権を現行の棄権ルールの適用範囲外とするか
- しない(制限の適用回避は無投票により行う、2/3以上の棄権で翌日持ち越し&投票制限者も投票可)→翌日持ち越しルールは適用範囲外とするか？
- する
- 投票成立の最低人数を投票→最低人数に満たない場合どうするか
- 全ての投票行動を許可する
- 引き続き一部の投票行動を許可しない
- 投票不成立時は拮抗時の評価継承ルールを適用
- 投票不成立時は落第とする
- 4. (1で現状維持となった場合)チョッキ型・火力アイテム型の同時期議論の是非について（議論期間の短縮）
- 同時期議論を認める（火力アイテム→（火力アイテム落第時）チョッキの順）
- 同時期議論を認めない（火力アイテム落第確定後チョッキ提案が許可される）
- 5. (1で現状維持となった場合)禁伝初期環境・非禁伝環境ヤケモン化が濃厚なポケモン（SVのヤザンドラ等）の取り扱い
- 初期環境議論終了時（非禁伝環境ヤケモン化確定時）までチョッキ型提案禁止
- 初期議論時にチョッキ提案を許可
- 6. ヤケモンの記事名
- ①本編最新作を親記事、チャンピオンズを分割記事
- ②チャンピオンズを親記事、本編最新作は分割記事
- ③親記事は分割記事のリンクページ化、本編チャンピオンズ共に分割記事
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■スケジュール
記事作成時(第9世代禁伝環境)〜10世代発売2ヶ月前:
問題点・意見・想定されるいくつかの結論/ルール維持or改定案の整理 済-
〜2026/3/21（土）終日:
ルール維持/改定等の議論選択肢作成（原則を崩して並立案を採用する根拠の提出締切）
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2026/3/28（土）21時〜:
ヤャットによる最終議論
※最終議論の際は本記事を読む時間を設けますなｗｗｗ
■コメント欄
最終更新：2026年03月29日 01:02
