とつげきチョッキに関する知見収集のためのポータルページですなｗｗｗ
本ページを読む前に大前提として「とつげきチョッキ」のページを読んで現行ルールを理解・把握する以外ありえないｗｗｗ
その上で以下を読んで欲しいですなｗｗｗ
■知見収集ページリンク
リンク先のページはヤンドボックスのように自由に編集してやkですが、極力他の方の意見は残すようにしてほしいですなｗｗｗ
以降、本ポータルページでは問題の概要を記載しますなｗｗｗ
■問題と本記事の目的について
問題を端的に言うと、チョッキ提案のために同一火力アイテムヤケモンが不当に低く評価され、本来の性能よりも落第しやすくなってしまう現状に対する対策ですなｗｗｗ
昨今チョッキを持たなくても環境次第で役割を持てるポケモンの評価の歪みが問題となっていますなｗｗｗ具体的には以下のようなタイプのポケモンですぞｗｗｗ
カプ・テテフなどのようにチョッキなしでは煮ても焼いても食えないゴミ判定を食らうようなポケモンは今回の問題に関係ないですなｗｗｗ
以下問題の詳細ですなｗｗｗ
まず大前提として、
とつげきチョッキのページにあるように
- 火力アイテムなしでも他の火力アイテム持ちヤケ並みの火力が出せる
- チョッキ装備により他のヤケ並みかそれ以上の耐久が得られる
- そのチョッキ型ヤケモンにより対応が楽になる環境トップポケがいる
ポケモン以外にチョッキを持たせるのは論外であることは変わりませんぞｗｗｗ
では何が問題かというと、
Q.既存ヤケモンにチョッキ持たせるのはアリエール？ｗｗｗ
A.ありえませんなｗｗｗｗ
というルールにより、
- 神器などを持つことでチョッキとは別の役割対象を持つポテンシャルがある超火力ポケモンが、
- チョッキを持つことで対策困難トップメタに役割を持てるポテンシャルが発覚した後に、
- 火力アイテムかチョッキを持っている状態のどちらか一方しかヤケモン一覧に存在することを許されていないため、
- 議論の際にどちらかを評価する論者がもう一方を不当に低く評価することで、
- 純粋なヤケモンの評価に歪みが出ている事例
が近年頻発しているんですなｗｗｗ
この問題を是正するため、場合によっては見直しあるいはルールの維持の両方を視野に入れつつ現行ルールや過去の事例の確認を行い、10世代環境開始直前までに一定の結論を出すことが本記事の目的となっていますなｗｗｗ
■今後のスケジュール
-
記事作成時(第9世代禁伝環境)〜10世代発売2ヶ月前:
問題点・意見・想定されるいくつかの結論/ルール維持or改定案の整理
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10世代発売2ヶ月前〜発売1ヶ月前:
ルール維持/改定等の議論選択肢作成
-
10世代発売1ヶ月〜1週間前:
ヤャットによる最終議論
※最終議論の際は本記事を読む時間を設けますなｗｗｗ
■コメント欄
- 忘れ去られつつありますので書いておくと、そもそもガッサは自身より素早さが低いポケモンを完全にシャットダウンするので対策困難どころか不可能レベルの相手ですぞｗｗｗ
これを水準とするならカミツツミもアーゴヨンも対策ヤケモンが存在する以上意義を認める域には行きませんなｗｗｗ
事実上のチョッキ禁止になりかねませんのでやはりそこまでするのは危険だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-06 09:25:22
- 長らく議論が凍結しているので今後の方針を決めたいですなｗｗｗ
・ヤケモンに昇格しているポケモンが「性能に問題を抱えているため役割を持てない」とできる理由を合理的に説明できないためチョッキヤケモンと通常ヤケモンの併用は今後も認めない
・議論を1度待たないとチョッキヤケモンを提案できないのは実務上負担であるためチョッキ型と通常型の両方が初期候補である場合は同時議論を認める（火力アイテムでヤケモンが認められた場合は当然にチョッキは認められなくなる）
なお今回のレギュHのようなケースは新規候補追加ルール側と帳尻を合わせる形で決めますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-10-22 09:45:53
- ヤケモン議論も一段落したためようやくこのかなり面倒な問題に本腰を入れられますなｗｗｗ
↑この場で結論を取るのではなく、最終議論用のアジェンダを作成し、それを元に各要素について投票できる環境を構築するのがこのページの議論前における最終的な役割だと思いますなｗｗｗ
簡単にまとめると
・現在チョッキヤバコイル型チョッキヤケモンになり得るヤケモンの過去の経歴紹介
↓
・通常ヤケ/チョッキヤケ同時存在案or同時存在を否定する代わりに別の対策を取る案or現状維持案等の紹介とその内容
・投票
↓
・初期候補の取り扱い(同時議論、ヤケモン経験のない火力候補の扱い等)
・投票
までの議論計画を作り、円滑な投票に向かえるようにするべきだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-10-22 11:24:29
- 長らく議論が凍結していますが、今更ながら議論すべき内容だけ上にまとめましたぞｗｗｗ
↑正直もう少し議論が進むと思っていたので再度結論の方向性をまとめたのですが想像以上に進みませんでしたなｗｗｗ
決を採らずとも結論の方向性はまとめるべきと思っていましたが、議論が動かないので意味はなさそうですなｗｗｗ
-- (名無しさん) 2025-01-14 00:29:59
- 久々に見ましたが総括の部分の反映が遅れているような気がしますなｗｗｗ議論が動かないのは動かないだけの決定的な否定ロジックが出た記憶がありますぞｗｗｗそれが反映されていませんなｗｗｗ次世代直前までには暇なときにコメントを探して反映しておきますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-01-14 03:59:25
- チョッキ火力アイテムの両立の方については議論が停滞していますが、同時議論の方は賛成反対共にロジックが出揃い投票する以外にこれ以上話すことがなくなったため進展がなくなったのはあると思いますなｗｗｗ
我も記事全体の内容を総括しようとは思っていたのですが現実での役割が色々と忙しく今はそれどころではありませんでしたなｗｗｗ10世代発売前には落ち着きそうなのでどなたもやらないようでしたら後々加勢はできますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-01-14 17:32:04
- 純粋に聞きたいんですがチョッキを組み込んだパーティは役割理論と何か違いはあるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-05-26 21:49:06
- そもそも役割理論は回復による「受け」を成立させることを目指す理論なので全く異なりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-05-26 22:01:24
- 放置されていますが、正直あまり重要な議題と思えませんなｗｗｗ
「チョッキ提案のために同一火力アイテムヤケモンが不当に低く評価されている」と言われていますが、ヤバコやヤーユイが落とされた過去ログの議論を見る限り、そのようには思えませんでしたなｗｗｗ普通にチョッキ云々以前に役割をもててませんでしたぞｗｗｗ
我としては、現在のルールに支障はそれほど感じないので、提案者の方には当時のヤバコやヤーユイが役割を持てていたのに落とされたという証拠が欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-05-27 21:04:05
- ↑2 それは役割理論じゃなくて受けルだと思うんですがなｗｗｗ
役割理論を与ダメージ増に特化させたのが役割論理で被ダメージ減に特化させたのが受けルじゃないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-05-30 07:47:18
- ↑全てのポケモンに受けることを目指すわけではありませんが、役割理論の定義や出自から本来の役割理論は受けを主軸とした理論であることは間違いありませんなｗｗｗ
役割論理の交代戦は理論の観点から言えば不安定な流しに頼り切ったものですぞｗｗｗ
チョッキは回復不可能であることを鑑みると、そこまで本来の理論に近い存在ではないと考えていますぞｗｗｗ
ただし当然ながら相手のサイクル崩壊に対して妥協するのは論理的でもないですなｗｗｗ
それ故に素の火力の重視が求められていると解釈できますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-05-30 11:13:37
- ↑3
過去の事例では「チョッキ提案のために同一火力アイテムヤケモンが不当に低く評価されている」というのは主に外部で議論が終わった後に噴出していた意見のような気がしますなｗｗｗ
無論それまでならwikiではwiki外部の事象は取り扱わない方針ですので問題ないはずですが、今後そのような状況がwikiに持ち込まれる可能性を考えるとルール変更・現状維持のいずれにせよ過去に話し合ったという事実を残しておくのは重要だと思われますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-05-31 17:14:00
- 議論になるほどの大ごととなったのは今回が初ですが、チョッキを使いたいがためのバイアスについての意見はちらほら散見されていましたなｗｗｗ
いずれにせよここまでになれば決着をつけるべきでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-05-31 20:33:01
- 久々に読みましたがこんな議題でしたかな？ｗｗｗこんなクソどうでもいい議題ではなかった気がするのですが、どなたか書き換えましたかな？ｗｗｗ
イーユイを元に、チョッキと火力アイテムが同時に提案されたときに同時議論を可能とするか否か、というような内容だった気がしますなｗｗｗそれは論理の原則的な話にまつわっており有意義な議論だったと記憶していますなｗｗｗ心理的バイアスの話とかどうでもいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-05-31 20:40:53
- ↑それは派生した話題であり本論はこれでしたなｗｗｗ
同時議論も派生した論点ですが以前論点整理ページに移し替えましたなｗｗｗ
こちらの議論も重要なので本記事の目的に掲載してもいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-05-31 20:45:21
最終更新：2024年07月27日 13:21
