とつげきチョッキに関する知見収集特設ページ

とつげきチョッキに関する知見収集のためのポータルページですなwww

本ページを読む前に大前提として「とつげきチョッキ」のページを読んで現行ルールを理解・把握する以外ありえないwww

その上で以下を読んで欲しいですなwww


■知見収集ページリンク

リンク先のページはヤンドボックスのように自由に編集してやkですが、極力他の方の意見は残すようにしてほしいですなwww
以降、本ポータルページでは問題の概要を記載しますなwww

■問題と本記事の目的について

問題を端的に言うと、チョッキ提案のために同一火力アイテムヤケモンが不当に低く評価され、本来の性能よりも落第しやすくなってしまう現状に対する対策ですなwww

昨今チョッキを持たなくても環境次第で役割を持てるポケモンの評価の歪みが問題となっていますなwww具体的には以下のようなタイプのポケモンですぞwwwカプ・テテフなどのようにチョッキなしでは煮ても焼いても食えないゴミ判定を食らうようなポケモンは今回の問題に関係ないですなwww
ツンデツンデジバコイルイーユイ

以下問題の詳細ですなwww
まず大前提として、とつげきチョッキのページにあるように
  1. 火力アイテムなしでも他の火力アイテム持ちヤケ並みの火力が出せる
  2. チョッキ装備により他のヤケ並みかそれ以上の耐久が得られる
  3. そのチョッキ型ヤケモンにより対応が楽になる環境トップポケがいる
ポケモン以外にチョッキを持たせるのは論外であることは変わりませんぞwww

では何が問題かというと、
Q.既存ヤケモンにチョッキ持たせるのはアリエール?www
A.ありえませんなwwww
というルールにより、
  • 神器などを持つことでチョッキとは別の役割対象を持つポテンシャルがある超火力ポケモンが、
  • チョッキを持つことで対策困難トップメタに役割を持てるポテンシャルが発覚した後に、
  • 火力アイテムかチョッキを持っている状態のどちらか一方しかヤケモン一覧に存在することを許されていないため、
  • 議論の際にどちらかを評価する論者がもう一方を不当に低く評価することで、
  • 純粋なヤケモンの評価に歪みが出ている事例
が近年頻発しているんですなwww

この問題を是正するため、場合によっては見直しあるいはルールの維持の両方を視野に入れつつ現行ルールや過去の事例の確認を行い、10世代環境開始直前までに一定の結論を出すことが本記事の目的となっていますなwww

■今後のスケジュール

  • 記事作成時(第9世代禁伝環境)〜10世代発売2ヶ月前: 問題点・意見・想定されるいくつかの結論/ルール維持or改定案の整理
  • 10世代発売2ヶ月前〜発売1ヶ月前: ルール維持/改定等の議論選択肢作成
  • 10世代発売1ヶ月〜1週間前: ヤャットによる最終議論
    ※最終議論の際は本記事を読む時間を設けますなwww


■コメント欄

提言などは意見を整理した上でコメントフォームではなくページに直接書き込んで欲しいですなwww
火力アイテム持ちとチョッキ持ちの競合以外に関するチョッキの話題も可能な限り控えていただきたいですぞwww
とつげきチョッキに関する知見収集特設ページ/コメントログ
  • ↑4
    昇格提案時は我もそうだと思っていますが、一度昇格したらそのヤケモンは一度は環境トップへの役割があり必要性が認められたという話になりますなwww
    我が重視しているのはここからで、我は旧環境とレギュH環境は地続きであること、そして未来の環境はわからないものであることを重点に置いているのですなwww
    要は「見積り・予測に基づいた昇降格は環境の変化を確認してからするべき」ということですなwww
    貴殿の「ヤケモンがヤケモンになった前提が残っているかどうか」が重要なのは非常に理解できる視点であり、どちらかというとレギュHをリセットされた新しい環境とみなしており、本来通常ヤケモンも候補から始めるべきですが負担が大きすぎるのでチョッキヤケモンのみを一度降格するということですかなwww -- (名無しさん) 2024-08-02 11:04:29
  • チョッキヤケモンがヤケモン足り得る条件を「昇格理由となったポケモンに依存する(ヤバコならカミツツミ、エルレならアチグマ)」として捉えるか、環境に依存すると捉えるかという問題になる気がしますなwww
    前者の場合カミツツミがいない時点でチョッキヤケモン足り得る条件となる次のポケモンが見つかるまで落第扱いでしょうし、後者なら環境単位で考えるので次の環境を見て判断することになりますなwww
    チョッキヤケモンの例外性を考えると前者の方になるかなと個人的には思いますなwww -- (名無しさん) 2024-08-02 18:58:08
  • ↑環境に依存するは絶対条件ではないですかなwww
    というのも、環境に対して素の耐久が足りていれば、チョッキは絶対にありえないからですなwww(あくまで現時点では)
    いくらカミツツミがいようと、環境に耐久型やヤバコで見れるアタッカーが繁茂すればその時点でチョッキヤケモンにはならないですぞwww
    環境単位で考えて耐久が足りないとなった時に、初めて昇格理由となる役割対象がどうかを吟味する流れですぞwww -- (名無しさん) 2024-08-02 21:19:38
  • ↑3貴殿の考えがよく分かりましたなwww何に重点を置くかというより機械的な処理に対する認識の差だろうと思いますぞwww
    チョッキヤケモンは「前提①:相応の火力を出せる」が「前提②:素の繰り出し性能が足りていない」ので「前提③:チョッキで重要な役割対象への繰り出し性能を確保した」ポケモンが『禁忌を侵すに足るメリットの妥当性』を議論された結果認められいるので、
    「前提が崩壊すれば即座にチョッキヤケモンたる資格を喪失する」処理が入る(例:通常型の昇格で前提②が失われれば即座に落第扱い)というところまでは同じ認識だと思いますが、
    レギュレーションが変わると前提③がマスクされるため、厳密に行くならば「前提をすべて満たしていることが示されていないのでチョッキヤケモンたる資格を喪失する」処理が入るのではないか、というのが我の考えですなwww
    これまでの運用としては「レギュ変更ごとに前提③はマスクされるが、重要な環境因子はほぼ居座り続けるので開いて確認せずとも前提が失われていなかった」ため問題が起きなかったという解釈ですなwww
    貴殿の考えは「前提③はマスクされるが、資格喪失処理を行う前に『前提が本当に失われたかを確認する』処理が入るだろう」というものではないですかなwww
    通常のヤケモンで同じことが起きないのは「議論で判定を受ける以外で降格処理が発生しないから」で、本来であればレギュ変更ごとに確認するのが理想(夢物語ですが)ですなwww -- (名無しさん) 2024-08-02 22:32:51
  • 今回に関しては「出禁環境におけるチョッキヤケモンの強制落第」というルールが明文化できてない以上、既存のヤケモン同様一旦ヤケモン扱いから開始して降格議論行きにする方が丸く収まると思いますなwww
    我としても本来は一旦落第からやり直す方が妥当だと思っていますが、ルール化できていない状態で特別扱いするのは反発が強く難しそうですなwww
    ルールとして明文化しておき、次回か次々回あたりの議論時にでもどちらのルールにするか議論場で正式に決着付けるのが良さそうですなwww -- (名無しさん) 2024-08-03 12:41:58
  • もしその議論をするのでしたら、内容が複雑ですので双方の見解と主張をまとめたページなどあると皆助かると思いますなwww -- (名無しさん) 2024-08-04 13:41:05
  • 議論の出発点が「既存ヤケモンにチョッキを持たせるのを認めないせいで、チョッキを持たせようとしてヤケモンが不当に評価される」という前提から始まっているのですが、感情論抜きにこの根拠を知りたいですなwww
    少なくともチョッキを持たせたい人は既存ヤケモンの環境での耐久不足を感じた人ではないのですかなwww耐久が足りてるけどチョッキ使いたいから落とせなんて方向性の議論になっていたんですかな?www
    それに仮にそんな人がいたとして、それは「超火力なんかよりも火力落として汎用性を持たせたい」と考えている人が暴走した結果ですなwww
    それへの対抗策が「既存ヤケモンにもチョッキを持たせないルールを変えよう!」ならむしろその暴走を助長することに他なりませんなwww(長いので分けますなwww) -- (名無しさん) 2024-08-06 01:21:48
  • ↑の続きですが、我としては既存ヤケモンにチョッキが持てないルールが原因なのではなく、チョッキヤケモンの基準が甘いのが原因だと思いますなwww
    過去にガッサ対策として禁忌とされたS振りがなされた通り、他の通常ヤケモンでは対策がほぼ困難な相手に対策が可能である時のみに適用されるべきだと思いますなwww
    現状は単に超火力なポケモンがすぐチョッキヤケモン化を連呼されていますなwwwそりゃチョッキを着た方が役割が広がってヤケモン足りえる可能性は上がるのですが、そんなの耐久振りすれば役割増えるのと言ってることが同じですなwww
    ですから、カミツツミレベルではなく、過去のガッサやミミッキュレベルで役割論理の天敵のポケモンがいて、そいつに対抗できるならチョッキのような火力の上がらないアイテムを認めるべきではないですかなwww
    ただ、個人的に超火力低耐久の新ポケモンが出た時に「チョッキでワンチャンないか…?」は役割論理的にかなり楽しみだと思うので、落第生にもならないボケモン救済手段としては残って欲しい気持ちはありますなwww
    ですので、
    ① 落第生にもならないレベルの低耐久(弱耐性)超火力ポケモンの救済策
    ② チョッキを持たせないと他のヤケモンではまともにサイクルできない特殊アタッカーの存在
    このどちらかを満たせばチョッキを認めることにできないですかなwww -- (名無しさん) 2024-08-06 01:35:33
  • カミツツミは円盤環境ではもうそれほど脅威ではないですが、ホーム解禁前のヤラバリーやヤバコがチョッキで昇格したタイミングでは受けが成立するポケモンが非常に少なかったので、少なくとも当時の基準としては甘くなかったと思いますなwww
    ヤンブオーはチョッキ持ってもそこまで対策厳しくなくなっていたイーユイ程度しか見れなかったので、候補入りの理由としては弱かったかもしれないですがなwww -- (名無しさん) 2024-08-06 08:28:27
  • 忘れ去られつつありますので書いておくと、そもそもガッサは自身より素早さが低いポケモンを完全にシャットダウンするので対策困難どころか不可能レベルの相手ですぞwww
    これを水準とするならカミツツミもアーゴヨンも対策ヤケモンが存在する以上意義を認める域には行きませんなwww
    事実上のチョッキ禁止になりかねませんのでやはりそこまでするのは危険だと思いますなwww -- (名無しさん) 2024-08-06 09:25:22
  • 長らく議論が凍結しているので今後の方針を決めたいですなwww
    ・ヤケモンに昇格しているポケモンが「性能に問題を抱えているため役割を持てない」とできる理由を合理的に説明できないためチョッキヤケモンと通常ヤケモンの併用は今後も認めない
    ・議論を1度待たないとチョッキヤケモンを提案できないのは実務上負担であるためチョッキ型と通常型の両方が初期候補である場合は同時議論を認める(火力アイテムでヤケモンが認められた場合は当然にチョッキは認められなくなる)

    なお今回のレギュHのようなケースは新規候補追加ルール側と帳尻を合わせる形で決めますぞwww -- (名無しさん) 2024-10-22 09:45:53
  • ヤケモン議論も一段落したためようやくこのかなり面倒な問題に本腰を入れられますなwww
    ↑この場で結論を取るのではなく、最終議論用のアジェンダを作成し、それを元に各要素について投票できる環境を構築するのがこのページの議論前における最終的な役割だと思いますなwww
    簡単にまとめると
    ・現在チョッキヤバコイル型チョッキヤケモンになり得るヤケモンの過去の経歴紹介

    ・通常ヤケ/チョッキヤケ同時存在案or同時存在を否定する代わりに別の対策を取る案or現状維持案等の紹介とその内容
    ・投票

    ・初期候補の取り扱い(同時議論、ヤケモン経験のない火力候補の扱い等)
    ・投票
    までの議論計画を作り、円滑な投票に向かえるようにするべきだと思いますなwww -- (名無しさん) 2024-10-22 11:24:29
  • 長らく議論が凍結していますが、今更ながら議論すべき内容だけ上にまとめましたぞwww
    ↑正直もう少し議論が進むと思っていたので再度結論の方向性をまとめたのですが想像以上に進みませんでしたなwww
    決を採らずとも結論の方向性はまとめるべきと思っていましたが、議論が動かないので意味はなさそうですなwww

    -- (名無しさん) 2025-01-14 00:29:59
  • 久々に見ましたが総括の部分の反映が遅れているような気がしますなwww議論が動かないのは動かないだけの決定的な否定ロジックが出た記憶がありますぞwwwそれが反映されていませんなwww次世代直前までには暇なときにコメントを探して反映しておきますかなwww -- (名無しさん) 2025-01-14 03:59:25
  • チョッキ火力アイテムの両立の方については議論が停滞していますが、同時議論の方は賛成反対共にロジックが出揃い投票する以外にこれ以上話すことがなくなったため進展がなくなったのはあると思いますなwww
    我も記事全体の内容を総括しようとは思っていたのですが現実での役割が色々と忙しく今はそれどころではありませんでしたなwww10世代発売前には落ち着きそうなのでどなたもやらないようでしたら後々加勢はできますぞwww -- (名無しさん) 2025-01-14 17:32:04
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最終更新:2024年07月27日 13:21