技考察/コメントログ8 - 役割論理専用wiki

技考察

• メジャーなHD型には波乗りにどくどく入れられたら守るにZを当てないと負けるのではと思うのですがどうですかなｗｗｗ
  お相手のプレイングに依存する不安定な対処でしかないので対策足りえないと考えて良いですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-10 04:54:58
• ↑1
  ＞対策足りえないと考えて良いですかな？
  急いで結論を出そうとするのはありえないｗｗｗ
  まず、実戦では（ギロチンを除けば）負けた事は無いということを申し上げておきますぞｗｗｗ
  （実戦でどうだというのが意味がないと主張するのであれば、反対派の「実戦で波乗りが無くても何とかなる」の主張も無意味となりますぞｗｗｗ）
  無論、それ相応の根拠があるので示させてもらいますなｗｗｗ
  
  ＨＳならば超高乱数で倒せるので、仰る通り問題はＨＤですなｗｗｗ
  確かに守るにＺを当てないと負けると言うのも一理ありますなｗｗｗ（水Ｚ＋波乗りで確殺）
  ただ、お相手視点では交代読みや瞑想読みで、連続で身代わりをしてくる可能性もありますなｗｗｗ
  と言うより、Ｚ型の場合相手の勝ち筋はＺを身代わりで透かすのみですなｗｗｗ
  
  では、連続で身代わりを貼るとどうなるか？（Ｈ１７７Ｄ特化で仮定しますぞｗｗｗ）
  連続で身代わりを透かす場合、守るを打つしかなくなるまで身代わりを貼れるのは２回までですなｗｗｗ（それ以上は波乗りの圏内に入る）
  以上から、「波乗りを耐える想定だと、Ｚを透かす為の身代わりは２回撃てる」ということがまず言えますなｗｗｗ
  
  しかしこれは、あくまで波乗りを当てた場合の話ですなｗｗｗ
  もしこれがハイドロポンプの場合、ダメージ量は１４６～１７４となりますぞｗｗｗ
  つまり毒を入れられたターンにドロポンを入れた場合、残りＨＰはポイヒを含めＨＰ２５～５３ですなｗｗｗ
  デッドラインであるＨＰ４３以下を割り込む可能性は６９％と必然力の範囲外ですが、お相手からすれば恐怖ですなｗｗｗ
  持ち物ではミズＺが一番可能性が高く、ドロポンと言う事はＣ特化でほぼ間違いはないと考えるでしょうなｗｗｗ
  仮にこのようなダメージを受けて身代わりを貼れなくなれば、ミズＺでやられかねない・・・
  そうなれば、お相手はドロポンのＰＰを上手く削り切ろうと、毒を入れずにまもみがで徹底的に粘るはずですなｗｗｗ
  
  こうなればしめたもので、身代わりを打った直後にミズＺを撃ちこめばいいですなｗｗｗ
  お相手は「しめしめ、後はドロポンが切れるのを待つばかり」となりますが、そこで波乗りに切り替えればお相手に成す術はありませんなｗｗｗ
  
  つまり、「波乗りを見せずにドロポン主体で圧力をかける」のが正解となりますぞｗｗｗ
  これにより、超高確率でＺで対処が可能となりますなｗｗｗ
  
  
  なお貴殿の「波乗りにどくどく入れられたら」ですが、これは逆に「眼鏡波乗りはアリエール」という主張を肯定することになりますなｗｗｗ
  そもそも波乗りにどくどくを入れる理由は、「相手が波乗りを耐えると考えるから」なんですなｗｗｗ
  （これはＨＳ振りでも言えることですなｗｗｗＣ振りによっては耐えますし、Ｂ振りも一定数いるので相手が耐えると踏むことが多いんですなｗｗｗ）
  ↑4では敢えて言いませんでしたが、相手はまもみがのＰＰを温存すべく適当なころ合いで甘えた毒毒を打ってくるんですなｗｗｗ
  眼鏡の採用率自体が５％なので地雷と言えますし、こういったプレイングは普通にやっていますなｗｗｗ
  
  よって、
  ・「相手が波乗りに毒毒を入れるんじゃない？」→「Ｚならハイポン優先の立ち回りですし、眼鏡波乗りなら一撃」
  ・「相手はみがまもで粘るんじゃない？」→「眼鏡型なら波乗りに対し身代まも粘りは考えにくい、Ｚ型ならドロポンで圧力をかけ守るにを誘発し、その後波乗りに切り替えれば余裕」
  となりますなｗｗｗ
  
  ↑6は「ひたすらみがまもで粘る」事を前提としたため賛成としましたが、
  反対派からその前提を崩してくれたため前言撤回をして眼鏡でもアリエールと主張しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-10 11:54:08
• ↑切れたので続きですなｗｗｗ結論を言うと、
  
  ・「相手が波乗りに毒毒を入れるんじゃない？」→「Ｚならハイポン優先の立ち回りですし、眼鏡波乗りなら一撃」
  ・「相手はみがまもで粘るんじゃない？」→「眼鏡型なら波乗りに対し身代まも粘りは考えにくい、Ｚ型ならドロポンで圧力をかけ守るにを誘発し、その後波乗りに切り替えれば余裕」
  となりますなｗｗｗ
  
  ↑7は「ひたすらみがまもで粘る」事を前提としたため賛成としましたが、
  反対派からその前提を崩してくれたため前言撤回をして眼鏡でもアリエールと主張しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-10 11:54:53
• ↑3の方とは別の人間ですが眼鏡の際相手のプレイングに依存するというのは変わってなくないですかなｗｗｗ
  またロジックを読んでいて思ったのですが守る誘発して読めるならそこで後ろの打点あるヤケに変えるだけで良くないですかな？ｗｗｗ
  流石にグライに打点あるヤケくらい常に後ろにいますぞｗｗｗ波乗り採用で吹雪をレヒレが持ってない前提なら増してですなｗｗｗ
  ヤットのロジックを見ていても思ったのですが無理に1体で突破する必要はあるのですかなｗｗｗ
  ヤットのロジックで地震で負ける等と言っていましたが大抵ヤャラ等の水ヤケと無理なく組めるので守るか地震のタイミングで投げるだけじゃ無いですかなｗｗｗ
  我はグライに苦戦する感覚が分からないため中立派ですが、無理に1体で突破しようとするから辛いのではという印象を受けましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-10 12:42:11
• ↑3～2 急いで結論を出そうとするのはありえないと仰りながら貴殿も否定派を一緒くたにするのはありえないｗｗｗ
  どう見ても↑9のロジックが依然正しくて↑4の意見はロジック不足ですぞｗｗｗ
  そのロジック不足の方の意見を採って結論を導こうとするのはありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-10 13:21:41
• ↑2
  ＞眼鏡の際相手のプレイングに依存する
  下記にも述べてますが、相手がレヒレの眼鏡波乗りを想定する可能性がどの程度あるかと言う事ですなｗｗｗ
  依存するのは確かですが、相手が波乗りを打ち続けるのを見て、みがまもで粘り続けない可能性は極めて低いですぞｗｗｗ
  
  ＞後ろの打点あるヤケに変えるだけで良くないですかな？ｗｗｗ
  ＞流石にグライに打点あるヤケくらい常に後ろにいますぞｗｗｗ
  そうでないヤーティが存在しないという根拠は何ですかなｗｗｗ
  ヤーティは千差万別で、グライへの対策が全体的にもろいヤーティもいますなｗｗｗ
  裏を返せば、「全体的にグライオンにもろいヤーティに対する１つの選択肢」とする為の提案な訳ですなｗｗｗ
  グライオンを除けば非常にバランスがとれ高レートが狙えるようなヤーティなら、波乗りを入れない手は無いはずですぞｗｗｗ
  
  ＞大抵ヤャラ等の水ヤケと無理なく組めるので守るか地震のタイミングで投げるだけじゃ無いですかなｗｗｗ
  ヤャラでも火力強化が無ければ一撃では倒せないので、持ち物次第では対面でも勝てませんなｗｗｗ
  そもそも、ヤャラに対しグライが突っ張ると思いますかな？間違いなく交代してきますぞｗｗｗ
  そう言う事を繰り返して、一体誰でグライオンを仕留めるつもりですかな？
  
  もう少し踏み込むと、グライオンに対しサイクルを回すのはじり貧を招きますぞｗｗｗ
  何しろ、引っ込むたびにＨＰを４分の１回復されますからなｗｗｗ
  サイクルを回すたびに回復されるので、既存のサイクル戦による消耗戦の考え方が通用しないんですなｗｗｗ
  したがって貴殿の言う別ヤケは、ＨＤグライオンを一撃で仕留めるクオリティが必要ですが、それができるヤケはそう多くはないですぞｗｗｗ
  サイクルを回せばヤットやヤャラの方が先に消耗し、そうなればグライオンを仕留められる保証などどこにもありませんぞｗｗｗ
  
  何と言っても別ヤケを入れると言う事は、構築と選出が縛られると言う事ですなｗｗｗ
  グライオンに強くなったとしても、他に弱くなっては本末転倒ですぞｗｗｗ
  
  
  ↑1
  ＞貴殿も否定派を一緒くたにするのはありえないｗｗｗ
  否定派の中に「波乗りを見て毒を入れに来る」と考える方がいるのが重要ですなｗｗｗ
  我が「波乗りを見て毒を入れに来る」と主張しても、反対派は「眼鏡をありにしようとする詭弁」としか映らない可能性がありましたなｗｗｗ
  しかし、否定派がそう述べた事で、「波乗りを見て毒を入れる」という主張は決して賛成の為の詭弁ではないということが言えますなｗｗｗ
  
  もう１つ述べておくと、波乗りを撃ちまくるレヒレに対し、グライがみがまも切れまで粘る可能性がある程度あるという根拠は何ですかなｗｗｗ
  我は「眼鏡は地雷の為、眼鏡を読まずに波乗りを耐える想定をする」根拠を出していますが、そうとは限らないと考える可能性があるとしてその根拠をお願いしたいですなｗｗｗ
  早い話、『どう見ても↑9のロジックが依然正しくて』が何故かを説明して欲しいと言う事ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-10 16:22:27
• 眼鏡の場合ですが、お相手からすると全く波乗り以外の行動をしないレヒレに対し毒を入れようとする理由がありますかなｗｗｗPP切れるのを待つだけですぞｗｗｗ眼鏡の場合眼鏡的な立ち回りしか出来ず、眼鏡を想定されないというのは相手の立ち回りへの依存ですなｗｗｗ
  Zなら撃ち分ける必要があるため眼鏡でない事はすぐバレますなｗｗｗよって毒を入れられる可能性が出てくるんですぞｗｗｗお相手がどくどくを選んだ時こちらが
  ①ドロポンの場合：こちらの勝ち
  ②ムンフォの場合：こちらの負け
  ③なみのりの場合：そのまま守るをZで貫通すれば勝ち、身代り・交代でZをスカされれば負け、Z温存時に交代された場合レヒレ以外への死に出し・無償降臨を許せば負け
  という風になるはずですなｗｗｗ身代りでのスカしは回避できますが、交代の方はお相手の選出、サイクルの回り方によって有利にも不利にもなる不安定な状況だと思いますなｗｗｗ
  どくどくの前にZで守るを貫通した場合2回無償行動を許さない限り毒は入れられませんが、こちらのレヒレも持ち物を失いますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-03-10 20:06:16
• 個人的な疑問なんですが波乗りありきで役割持てた試合のバトルビデオは無いんですかな？ｗｗｗ
  体感的にもPGLのデータ的にも「ウェポン/毒々/守る/身代わり」という技構成のグライオンは高頻度で遭遇するポケモンではない気がするんですなｗｗｗ
  「波乗りという命中安定技のおかげで遂行を安定させただけ」なのか「波乗りがないと確実にPP切れを発生させる技構成だった」のかはバトルビデオの模擬戦なら確認ができますしなｗｗｗ
  対無限グライのバトルビデオがほとんど提出されないとなると「遭遇率的に現環境では波乗りの採用価値は極めて低い」というロジックになるんではないですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-10 20:39:31
• んんｗｗｗ我としてはレヒレでフィールド張って他の接地ヤケでサイクル回してなんやかんやしてといった形でどくまもみがグライドランの対策はしているので「個人的に」はレヒレになみのり搭載してグライドランを見る必要があるかというと全くないと思いますが、戦術の一つとしては完全にありえないレベルではないと思うので、前ログで我が提案したドロポンの命中不安から甘えたなみのりの使用を注意喚起する説明文の記述さえあれば掲載もありえるとは思いますなｗｗｗ
  しかしPP枯らし戦術としてなみのりを採用するということは守る読みでドロポンや他の技を打つなどの打ち分けが前提になる以上、眼鏡でのなみのり採用はあり得ないと思いますなｗｗｗ
  そのあたりの記述もするべきだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-10 20:50:12
• ↑3
  ＞眼鏡の場合ですが、お相手からすると全く波乗り以外の行動をしないレヒレに対し毒を入れようとする理由がありますかなｗｗｗ
  みがまものＰＰ切れへの懸念ですなｗｗｗ
  相手としても、いつまでもみがまもを撃ち続けていたらその内ＰＰがヤバくなってきますしそれは避けたいはずですなｗｗｗ
  （波乗りが打ち終わることにはみがまももそれぞれ４回しか残りませんなｗｗｗ）
  いたずらにみがまものＰＰを消費するくらいなら、ＨＤなら波乗りは耐える訳ですし、フィールドが切れた頃合いでさっさと毒を撃つのが賢い選択ですなｗｗｗ
  ミストフィールドが切れた頃合いで相手は毒を入れに来ますぞｗｗｗ
  
  そもそも眼鏡波乗りが万が一切れたとして、１度引っ込めてまた出せばいいですなｗｗｗ
  「それだと１度引っ込めてるから他のヤケモンの地から借りてるじゃないか！」と言う反論はあるかもしれませんが、
  他のヤケにある程度のクオリティ（グライを一撃で倒す程度の打点を持つのが最低条件）に対し、この場合は後ろは何でもいいですなｗｗｗ
  交代後に今度はドロポンを撃ちまくれば、先にＰＰ切れを起こすのは向こうですぞｗｗｗ
  （レヒレを後出しした時や、交換をした時にＰＰを２，３回使っている為）
  
  逆にこちらからも質問ですぞｗｗｗ
  グライ側が、４回波乗り以外の行動をしないだけのレヒレを見て５％ほどしかない眼鏡だと断定できますかなｗｗｗ
  みがまもを潰してまで、レヒレの波乗りを切らそうと思いますかなｗｗｗ
  
  ＞Zなら撃ち分ける必要があるため眼鏡でない事はすぐバレますなｗｗｗ
  ならば、ドロポンを打ち続けるのも１つの手でしょうなｗｗｗ
  後出しの場合ミストフィールドが切れてもあと４回打てるので、いいフェイクになりますぞｗｗｗ
  なおＺですが、我は身代わりを２連打したらタイミングでぶっ放してましたがなｗｗｗ
  
  ドロポンを打ち続けるだけで眼鏡とは断定されないと仰るのであれば、上記と矛盾になりますなｗｗｗ
  まぁ断定はされないでしょうが、お相手の守るを誘発するのは簡単にできますなｗｗｗ
  
  ＞交代の方はお相手の選出、サイクルの回り方によって有利にも不利にもなる不安定な状況だと思いますなｗｗｗ
  それは別の問題ですなｗｗｗサイクル戦なので相手が逃げるのは当たり前ですぞｗｗｗ
  他の立ち回りを間違えまくれば波乗りレヒレ云々以前の問題ですなｗｗｗ
  立ち回りを間違えない限りは、グライオンに無償降臨を許して余計に回復、なんてことも無いですぞｗｗｗ
  
  ＞こちらのレヒレも持ち物を失いますなｗｗｗ
  Ｚ無しにグライオンを処理するのは少々無理があるのでそれは仕方ないですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-03-10 20:58:32
• ↑3
  ＞体感的にもPGLのデータ的にも「ウェポン/毒々/守る/身代わり」という技構成のグライオンは高頻度で遭遇するポケモンではない気がするんですなｗｗｗ
  グライオンは現在３０位、どくどく４６％、みがわり５５％ですなｗｗｗ
  この内どくみが両立はどの程度かまではわかりませんが、低頻度とは言えませんぞｗｗｗ
  
  ＞バトルビデオ
  その通りなのですが、我が波乗りを使っていたのはＳ７までで、Ｓ７途中でのプログラム更新によるデータ消去で全部なくなってしまいましたなｗｗｗ
  （Ｓ５以前は眼鏡波乗り、６以降はＺ波乗り）
  なので提出しようにも消されては無理ですなｗｗｗ
  Ｓ７では別のウエポンを採用しており、毒にやられて負けたこともそれなりにありましたなｗｗｗ
  （負けた試合は保存していませんぞｗｗｗ）
  
  あと遭遇率において主張されていますが、そもそも本当に波乗りが必要ないのであれば、他のウエポンの方が好成績を挙げられるはずなんですよなｗｗｗ
  けど実際に最も成績を残しているヤーティは波乗りレヒレなんですよなｗｗｗ
  実際にグライだけでなくドラン相手にも活躍しましたし（命中安定の影響もないとは言いませんが）、充分環境にも役割は持てましたなｗｗｗ
  前にも言いましたが、運やレート帯の関係もあると思いますぞｗｗｗ特にレート帯なんて各々主戦場が異なりますしなｗｗｗ
  
  ↑2
  上述の通り、１度引いてドロポン連打すればいいですなｗｗｗ
  とりあえず、Ｚと眼鏡で扱いをどうするかで分けた方がいい気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-10 21:03:54
• ＞Ｓ７では別のウエポンを採用しており、毒にやられて負けたこともそれなりにありましたなｗｗｗ
  Ｓ８の間違いですぞｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-10 21:07:49
• 正直この件に関しては論理的価値観の違いですから決着が付かないと思いますぞｗｗｗ議論も並行線になってきていますしなｗｗｗ
  最近様々な議論で感じますが論理的に怪しい技に対して「明文化されている原則を破って無くて有用ならオッケー」と考えるタイプと「特別な理由が無い限りできるだけ避けるべき」と考えるタイプのヤロテスタントに分かれていますなｗｗｗ
  改革派のヤロテスタントとヤトリック寄りのヤロテスタントに分かれてきているといった感じですかなｗｗｗまあこれはどうでもいいですがなｗｗｗ
  
  本題ですが今回の議論の決着に関しては反対意見も多いということを明記した上で「一部のヤロテスタントに認められている」とでも書いておく辺りが賛成派反対派両者にとって一番丸く収まりそうですぞｗｗｗ
  もちろん「絶対に載せてほしくない」と思う反対派や「全てのヤロテスタントに認められたい」と思う賛成派がいるのであればそういうわけにもいきませんがなｗｗｗ
  個人的には永遠に議論中にしておくのが一番平和だと思っていた議題ですがwikiとしてはそうもいきませんからなｗｗｗこういったどちらもあり得るというグレーな決着が望ましいかと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-10 22:09:39
• ↑4ミストフィールドがある場合ムンフォで十分であり、波乗りのPPは節約しないよりする方がいいですなｗｗｗ水の裏への通りが余程良くない限り波乗りを選択し続けるメリットはブラフ以外ないため眼鏡かもしれないという思考には行き着くでしょうなｗｗｗ
  眼鏡であるかどうかの確認は受け出し時のダメージを見るだけなのでまもみがのPP節約も兼ねて交代すれば良いだけですぞｗｗｗ
  身代り2連は交代か瞑想を期待しての行動でしょうが、瞑想を読んで欲しいなら尚更拘っていないことをアピールしなければなりませんぞｗｗｗ
  必然力的にはドロポン2回位なら当たらないと困りますがまもみが戦術に対して命中不安連打が実戦的だと思うならそうすればいいでしょうなｗｗｗ我は嫌ですぞｗｗｗ
  サイクル戦で相手が逃げるのは当然と言うならZがグライに当たらない事も考慮しなければならないのではないですかなｗｗｗ
  死に出しはプレイングで防げませんしグライオンは無効が２つもありますぞｗｗｗ常にグライに隙を作らない事が可能ならそもそも波乗りが不要ですなｗｗｗ
  
  あと横からですがレートを波乗りの根拠にしたいならば波乗りを入れた方が統計的に有意にレートが高いと示さなければならないですぞｗｗｗ統計的な確からしさが確認できる程のデータ量が集まるわけないので無意味ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-10 22:43:29
• ↑2
  我はそれで構いませんなｗｗｗ他の賛成派は（と言うか提案者は）どうかは分かりませんがなｗｗｗ
  否定派が「グライは苦戦しないから必要ない」と言う考えも分かるし、そう言う方々が無理して使うべきとは思いませんなｗｗｗ
  『一部のヤロテスタント』を何かしらの形で位置付けるかはどうすべきなんでしょうかなｗｗｗ
  
  ＞改革派のヤロテスタントとヤトリック寄りのヤロテスタント
  これを正式に作る手もあるかもしれませんなｗｗｗ
  どっち道、『「絶対に載せてほしくない」と思う反対派』がどれくらいいるかがまず焦点ですなｗｗｗ
  
  ↑1
  ＞眼鏡かもしれないという思考には行き着くでしょうなｗｗｗ
  ５％程度しかない持ち物で結論付けられるとは思いませんなｗｗｗそこは考え方の違いですかなｗｗｗ
  眼鏡波乗りに対し舐めたドクドクを打ってきたのは何だったんでしょうなｗｗｗ
  多分、成功体験のある我と、波乗り無しで勝ってきた貴殿（や他の反対派）との違いでしょうなｗｗｗ
  ＞ブラフ以外ないため
  このブラフがかなり重要ですなｗｗｗ
  でなければ上記のように舐めたドクドクなど打っては来ないと思いますがなｗｗｗ
  
  ＞Zがグライに当たらない事も考慮しなければならないのではないですかなｗｗｗ
  何度もドロポンを連打されてる中で、ＺかもわからないのにＺをピンポイントで読んで交代なり身代わりなりするのは至難の業ではないですかなｗｗｗ
  ＞常にグライに隙を作らない事が可能ならそもそも波乗りが不要ですなｗｗｗ
  逆ではないですかなｗｗｗ常に隙を作れないから、隙を埋める為に波乗りが必要ですぞｗｗｗ
  実際、立ち回りで何とかしている勢もその隙を作らないように構築しているはずですなｗｗｗ
  
  ＞レートを波乗りの根拠にしたいならば波乗りを入れた方が統計的に有意にレートが高いと示さなければならないですぞｗｗｗ
  統計的＝数量で把握するのは流石に無理ですなｗｗｗ最もレートが高いと言う事は示せますがなｗｗｗ
  現状全てのヤーティのレヒレより波乗りレヒレの方が高い成績を残せる、と言うのが限界ですからなｗｗｗ
  
  そもそも「グライオンを見なかった」と言う所感に対し、「レート帯によって違うのではないか」と言っただけなので、レートだけであり得る根拠にする気はないですがなｗｗｗ
  有用性自体は示せますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-10 23:08:41
• ↑
  ＞実際、立ち回りで何とかしている勢もその隙を作らないように構築しているはずですなｗｗｗ
  補足として、「その隙を埋めきれないヤーティならば、波乗りを採用する価値がある」と主張しますなｗｗｗ
  少なくとも、波乗り無しレヒレでグライに隙を作らないようにするのは不可能ですので、そこでヤーティ構築で隙を埋めるか、波乗りで隙を埋めるかということになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-10 23:11:11
• ↑2
  レヒレ入りで２１００達成者がまた出たようですなｗｗｗ
  （波乗りが入っていない場合は）上記の「最もレートが高い」の文言は撤回しますぞｗｗｗ
  元々レートの高さでありえると主張してはいませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-11 15:57:27
• 「一部のヤロテスタントでは認められている」と、「ヤロテスタントの中でも一部は反対している」でもめそうな気がしなくもありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-11 18:35:28
• 前者は「賛成派少数」、後者は「反対派少数」の印象を与えますなｗｗｗ
  我は賛成派ですが、どちらでもいいので他の方が好きに選べばいいと思ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-11 20:02:53
• これ以上の意見も出ないようですし、賛成派が反対派を説得することも、反対派が賛成派のロジックを崩すこともできていないので、レヒレの波乗りについては上記の通り「波乗りはヤロテスタントの一部で容認されている」ということで決着をつけていいですかなｗｗｗ
  数日待って何も反論が無ければ、技考察とレヒレのページについてそれぞれまとめてきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-17 18:21:31
• >そこでヤーティ構築で隙を埋めるか、波乗りで隙を埋めるかということになりますなｗｗｗ
  結局これなんですなｗｗｗパーティの隙をどうやって埋めるかという話
  あきらめるのも１つの手ですが環境に対してあまりに隙が大きすぎるパーティは勝率を疑いますぞｗｗｗ
  構築要素はポケモン、特性、技、持ち物、能力値とありますが、（前提を満たしたうえで）ポケモンの選択だけで埋めるとなると必然的に成り立つ構築は限られるでしょうなｗｗｗ
  前提が厳しくなればパーティとして存在しえないほどに
  
  「ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視し、圧倒的な火力でサイクルを崩壊させて絶対的な勝利をもたらす論理こそが役割論理ですなｗｗｗ」は全派閥統一で
  上の考察にある「役割論理"自体"は破壊的負担を重視したサイクルパであること」についても異論はほぼないと思われますが
  「ヤーティ」とはなにかついての定義がないんですなｗｗｗ
  アクテ抜きメガギャラドスのパーティも波乗りレヒレのパーティも役割論理を使ったパーティであることは確実でしょうが
  それをヤーティと呼ぶか、そこに入っているポケモンをヤケモンと呼ぶかで別れているんですなｗｗｗ
  異教徒のパーティで選出した３体が役割論理に沿った構成動きをしていたらどう呼べばいいのですかなｗｗｗ
  ヤトリックのパーティで選出した３体がサイクルできない相手と当たった場合はどう呼べばいいのですかなｗｗｗ
  
  容認する一部が増えたときあるいは差異を示す明確な表現ができたとき派閥になるんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-19 07:32:36
• ↑2wikiに載せること自体は別にいいと思いますが、あくまで他のヤケでは当然ありえない消極的な選択肢だということが一目瞭然な記述であることが必須だと思いますなｗｗｗ技範囲を広げるという正道の選択肢が実用的な範囲で存在するという記述が添えられていれば更に良い(人によってはこれも必須だと思うかもしれませんなｗｗｗ)ですなｗｗｗ
  またログ(レヒレのコメント欄)を確認したところ波乗りはある日突然選択技になっておりそこに待ったがかかった所荒れかけたため保留となったままズルズルとここまで来たみたいですが今後も選択技扱いになるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-19 13:55:09
• ↑2全く持って同感ですなｗｗｗ
  ＞ヤトリックのパーティで選出した３体がサイクルできない相手と当たった場合はどう呼べばいいのですかなｗｗｗ
  ヤーティは対面処理を禁じているわけではないので、それ自体はヤーティだと思いますぞｗｗｗ
  自身に役割対象がおり、その上で結果的に対面処理となってしまうのは仕方ありませんなｗｗｗ
  裏を返せばメガヤャラは対面性能が高いものの、役割対象が十全にいる為アリエールと言う主張なんですなｗｗｗ
  
  ＞容認する一部が増えたときあるいは差異を示す明確な表現ができたとき派閥になるんでしょうなｗｗｗ
  容認派に一定の数がいるのはほぼ間違いないでしょうなｗｗｗ
  ヤンケートで半数を超えていること、様々な動画で使われたり紹介されたりしている事、ＱＲの使用回数が群を抜いて多いことからも明らかですなｗｗｗ
  ＞差異を示す明確な表現ができたとき派閥になるんでしょうなｗｗｗ
  ここが問題ですなｗｗｗ既存のヤロテスタントとの違いは難しいですからなｗｗｗ
  チョッキヤケの様なヤロテスタントの認定派にするか、ヤロテスタントと肩を並べる派閥を正式に発足させるかとなりますなｗｗｗ
  後者の場合は全体の記述を大幅に改変し、論者の認識として広めることになるでしょうなｗｗｗ
  
  ↑1
  同感ですが、どのような記述になりますかなｗｗｗ特に選択技欄にどう書くかが問題ですなｗｗｗ
  我が以前示した案を乗せておくので、貴殿ならどういう風に改変するか案を頂けると有り難いですなｗｗｗ
  ある程度は別枠で細かな解説を入れていくことになりますなｗｗｗ
  
  「ドロポンのＰＰ切れを考慮した、グライオンなどの対みがまも意識の技ですなｗｗｗ
  何の考えも無しに命中安定で選択する日和ったプレイングはありえないｗｗｗ 」
  
  ＞波乗りはある日突然選択技になっておりそこに待ったがかかった所荒れかけたため保留となったままズルズルとここまで来た
  アクテ切りが契機となって、他の技も見直す動きになって、議論中の選択技となっている波乗りもはっきりと決めようと言う流れですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-19 16:57:10
• そういえばヤオガエンのページ編集している時に気がついたのですがヤオガエンのきゅうけつもまだ議論中になっていましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-21 11:02:23
• 吸血に関しては定義的にも採用しても問題ない技ですし、採用するメリットは薄いとしつつも載せておいて良い気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-21 11:17:34
• 定義上問題なくても候補に載せられてない例もありますなｗｗｗ
  物理ヤッカグヤの種爆弾などですなｗｗｗ(これについては消えたことに個人的に違和感覚えていますがなｗｗｗ) -- (名無しさん) 2018-03-21 11:34:06
• ヤケモンのページの技候補に載っていない技でも定義上問題ないなら採用はアリエールので、載っていてもそうでなくてもあまり変わらないのではないのではないですかなｗｗｗｗ
  勿論、有用性を見出したのなら積極的にwikiに記載して欲しいですがなｗｗｗ
  
  話は逸れますが、マリルリのノーマル技は役割遂行の関係上恩返しがアリエールとなっていましたなｗｗｗこの技考察の反動ダメージ技の折り畳みにも載っていますぞｗｗｗ
  ヤリルリでノーマル技を採用する方は少ないとは思われますが、一応例外的なもののため、折り畳みでもいいのでマリルリのページに載せておいた方がいいのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-21 12:37:40
• ↑マリルリのノーマル技について書いてみましたなｗｗｗ確認をお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-21 14:11:43
• ↑編集感謝以外ありえないｗｗｗ分かりやすい記述でしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-21 15:22:21
• マリルリの編集やつですなｗｗｗ
  レヒレの波乗りについても特に編集への反対意見が出ていないようなので、時間のある時にやっておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-25 15:11:35
• 今さら掘り返すのもアレですが、レヒレでグライを見るならなみのり()よりもちょうはつ()の方が安定して見れませんかなｗｗｗ
  なみのり()はグライピンポな上やや相手へのプレイングに依存してしまうのに対して、ちょうはつ()であればグライを安定して見れるのはもちろん、トリックルームやじこさいせいを封じられるので物理受け、トリル始動を問わずポリ2にもかなり強くなりますなｗｗｗ
  その他MFと合わせてクレセリア、スイクン、ビビヨンなんかにも結構安定して役割を持てるようになりますし、ナットカグヤのやどりぎ、ラッキードヒドイデカビゴン辺りの回復ソースも上から封じられるので役割は持てずともサイクル有利にできることが多いですぞｗｗｗ誤魔化し程度ですがオニゴーリ、ギルガルドにも有効ですなｗｗｗ
  
  もちろん我はちょうはつ()がありえるなどとは微塵も思っていないですが、補助技に汎用性が劣る攻撃技をWikiに載せるのは論理の失墜にも繋がると思いますぞｗｗｗそこまでして論理にしがみつくよりかは素直にちょうはつを採用して異教徒に堕ちた方が勝率も高くなると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-25 21:28:28
• 掘り返すのは特に問題ないですが、掘り返し方が問題ですなｗｗｗ
  挑発（）がありえないのは交代先に負担がかからないからであり、波乗りを含めたヤロテスタント専用技は、威力こそ低くなりますが後続にある程度負担がかかりますので、挑発と同列に語ってありえないと主張するのは筋が通らないですし、論理の失墜に繋がることもないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-25 22:27:45
• そもそも前提としてレヒレのなみのりはどう見てもグライオンへの対面想定ですなｗｗｗそのためそもそも交代先に撃つという想定自体がありえないｗｗｗこれはブルルのウッホ以外のヤロテスタント専用技全般にも言えますがなｗｗｗ
  
  交代先に負担がかけられるといいますが、火力指数にして21735とか論外じゃないですかなｗｗｗヤラミのメガネりゅうはのほぼ半分ですぞｗｗｗ繰り出されることはないものの4振りフェロすら高乱数止まりですぞｗｗｗ
  
  言葉にはしにくいですが、例えばなみのり()ならグライオンに対して連打せざるを得ず相手の気まぐれで交代された時に対した負担がかけられないのに対して、ちょうはつ()ならグライオンのみがわりを割った瞬間相手はグライオンを捨てるか交代せざるを得なくなり、それに合わせてミズZを撃つことによって交代先に負担をかけたり遂行できるんですなｗｗｗその他の有用性も前述通りありますなｗｗｗ
  唯一の問題点はグライオンがみがわりを貼ったまま交代してきた時に1ダメージも与えられないことですが、それすらも交代先に補助技とガルーラのグロウパンツ以外の積み技を封じることができるので後ろの役割を持てるヤケが繰り出しやすくなるというメリットがありますなｗｗｗみがわりを残されたまま積み技のないタスキ持ちの強引な繰り出しをされた時だけはなみのりに劣りますがなｗｗｗ
  
  このようにちょうはつ()は状況によっては交代先への負担、味方への負担軽減のどちらかを持つことができるんですなｗｗｗ念のためもう一度いいますが我はちょうはつ()は断固として反対の立場ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-25 23:35:39
• まあ仰りたいことは分かりましたなｗｗｗ確かにちょうはつの方が対面想定で優秀ですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-03-25 23:42:03
• 対面想定全般に言えることなら、比較すべきは挑発ではなく他のヤロテスタント技ではないですなｗｗｗ
  過去ログに書いてありますが、21735が論外だとするならヤットのタネガンも２発で18000ですなｗｗｗ３発以上は必然力の範囲外の為、波乗りが論外ならタネガンも論外ですなｗｗｗ
  後続にしても、そもそも後続の補助技を封じたところでほたるびやＺ絡みを除けば後続が受けるダメージ量は補助技があろうが無かろうが変わらないため（例えば剣舞積んで攻撃しても攻撃２回しても同じ）、負担軽減などありませんなｗｗｗ
  ならば後続が射程圏に持っていける可能性があり、ダメージレースで有利に立てる波乗りの方が優秀ですぞｗｗｗ
  
  そもそも、他の補助技の方が優秀という主張は他のヤロテスタント専用技にも言える事ですなｗｗｗ
  論理関係なしに見た場合挑発も専用技もみがまもに対する選択肢の１つであり、論理的に挑発があり得ないこと、威力は劣るもののダメージレースに貢献できることから専用技を選択しているわけですなｗｗｗ
  よってどちらが優秀かの比較は全く意味がない以上、役割の持てない補助技を引っ張り出すのはヤメルゴンｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-26 01:32:03
• 波乗り採用は対面のみがまも想定以外の何物でも無いからそれなら挑発の方が良いということですなｗｗｗ基本的に相手が退いてくるわけでもありませんしなｗｗｗ
  波乗りについてはどっちでも良いと思ってましたが正直納得できてしまいましたぞｗｗｗ
  身代わりを貫通できる音技やミミッキュ襷等の明確に働く仮想敵がある連続技等の他のヤロテスタント専用技と違いPPで上回るのが目的のためそれなら挑発の方が働きますなｗｗｗ
  少なくともミズZなら挑発の方が良さそうですなｗｗｗ眼鏡の場合は知りませんがなｗｗｗ挑発は絶対にあり得ませんがその挑発以下の技があり得るのかという話ですかなｗｗｗ
  挑発を採用せず波乗りを採用する確固足る理由が無ければただの縛りプレイに見られてしまいますからそれは避けなければなりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-26 01:40:04
• 確固たる理由はないと思いますなｗｗｗ裏への負担を重視して波乗りっていうのはおかしいですしなｗｗｗ
  それならドロポンでいいですしなｗｗｗ
  裏への負担を優先する→だから負担かからないのはありえないが負担がかかる波乗りはアリエール
  →波乗りは相手が居座り前提の技
  とまあ筋が通ってませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-26 01:53:08
• そのロジックでいくとアリアもありえなくなりませんかなｗｗｗ
  貴殿の文章の波乗りをアリアに変換しただけで同じことが言えてしまいますぞｗｗｗアリアもありえないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-26 02:22:00
• 極論を導こうとするのはヤメルゴンｗｗｗ
  アリアはなみのりと違ってみがわりを貫通しますぞｗｗｗそのため相手がみがわりを貼ってても交代してくる可能性が高く交代のタイミングが読みやすいですし、メガネならメガネで40,000近い指数を出せるため及第点の負担は与えられますなｗｗｗ
  なみのりの場合はみがわりを貫通しないし交代された時の負担も軽いため、いつグライ側が交代するかのチキンレースが始まりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-26 03:09:34
• 挑発の方がよほど極論ですがなｗｗｗ
  アリアが身代わり対策になるのと同様、レヒレの波乗りもＭＦこみで身代わり対策になると言うことですぞｗｗｗチキンレースと言っても、感覚を掴めれば充分対策になりますなｗｗｗ
  そもそも及第点の負担がどの程度が基準があやふやですが、例えば同じくヤロ専のタネガンは2発ではレヒレの波乗りを下回り3発以上は必然力の範囲外ですので、ヤロ専用技は威力が少々落ちてもそれがダメとなる直接的な理由にはなりませんなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-03-26 03:51:40
• 他に負担が微妙な技だとヤャイヤーの蜻蛉とかですかなｗｗｗあれは事情が異なりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-26 09:08:25
• 挑発の有用性は認めますが、あえて確固たる理由があるとすれば論理としての絶対防衛圏ですなｗｗｗ
  これを論理としてしまうと「ろくなor環境で役割持てないサブを持つよりは補助技を持った方がよい」ということとなり、もはや論理の崩壊ですぞｗｗｗ
  負担がかからない、ではなく皆無であるのがアウトですなｗｗｗ挑発読み交代されたら無償降臨を許してしまいますぞｗｗｗ
  他のヤロテスタント専用技と比較して論理的か否かというのは筋がありますが、現時点で完全に論理的にありえない技と比較し優位性を問うのはナンセンスですなｗｗｗ
  
  また今は対グライのみかつZ想定ですが、眼鏡運用時やドランに隙を見せたくないといった場合には波乗りの優位性が出てくるかと思いますなｗｗｗ
  これらは(主に毒守みが個体減少で)一旦議論中断されてしまいましたがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-26 09:44:34
• 少し上にヤットレイのタネガンを例に出した意見がありますが一点だけ突っ込んでいいですかなｗｗｗｗ
  そもそもこいつは鉢巻での運用がほぼ確定していますので非眼鏡レヒレの波乗りとは比較してはならないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-26 13:26:43
• レヒレなみのりアイテムなし21735
  ヤットタネマ２発ハチマキ　18000
  ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-26 13:42:24
• おそらく火力指数云々ではなく技が固定されるからって話じゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-26 13:55:00
• サブウェポンは指数よりも仮想的に対して役割持てるかどうかが重要な気がしますなｗｗｗ低すぎはありえませんがなｗｗｗ
  ヤラミ竜波も眼鏡非採用時ではバツをくらったのはガルドの身代わり壊せずメガゲンは落とせずということがダメおし()ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-26 14:19:13
• 守水Z＋波乗りor眼鏡波乗りでほぼ倒せるので、仮想敵（HDグライ）に対しての役割は問題ないですなｗｗｗ
  最大火力のドロポンと歴然と言えるほどの差はないですし、挑発と違いある程度の火力はあるためダメージレースに貢献は出来ますなｗｗｗ
  タネガンと比較しても、波乗りの火力はヤロテスタント専用技としては失格とはいえないでしょうなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-03-26 14:55:44
• たねマシンガンを2発以上引くのは必然力の範囲外とはいえ確率自体はこちらに分があるので種がん二回想定で火力あるというのはどうなんですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2018-03-26 15:29:01
• ↑それは役割論理ではなく確率論理ですなｗｗｗ
  4、5回発生＝1/6＝必然力外
  2、3回発生＝1/3＝必然力外
  しかし相手を一発目で倒した場合を除いて１回発生というのはありえないので２回発生するものと考えるのが基本ですぞｗｗｗ
  言い回しは異なりますが技考察に既に書いてあることですなｗｗｗ
  スキルリンクは思っクソ例外ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-26 16:04:01
• そもそも連続技がありえるようになったのはレベル1対策が最大の理由だったはずですなｗｗｗ身代わり対策はおまけなんですぞｗｗｗ
  過去ヤァイヤーの炎の渦がありえてたのにかえんほうしゃは今の今まで一度もありえたことがないことからも読み取れますなｗｗｗ
  なので連続技を引き合いに出すのはどうなんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-26 16:15:23
• ↑11　感覚を掴めればとおっしゃっていますが、それはつまり扱い始めた頃は交代のタイミングが分からないということではないですかなｗｗｗ後やはり相手依存の点は解決できていませんぞｗｗｗ
  タネマの火力指数を例に出していますが、タネマを交代先に負担をかける目的で選択することはまずありませんぞｗｗｗタスキのパルシェンやマンムー、みがまもスイクンやオニゴーリ、みがわりミミッキュに対して対面で撃つ技ですから例としてお門違いですぞｗｗｗ後続に草技で負担をかけるならパワーウィップがありますからなｗｗｗ
  
  例えとしてちょうはつがなみのりよりも有効な例を出してみますぞｗｗｗこちらがレヒレとドラン(レヒレがちょうはつを採用しているためドランは厳密にはヤケモンではないですが役割論理仕様)、お相手がグライとナットだとしますなｗｗｗ(例えやすくするため本来は3体いますが2体にしますなｗｗｗ)
  初手対面レヒレグライでこちら適当な技、お相手まもるを撃ってきたとしますなｗｗｗそしてお相手は次のターンナットに交代してきますが、なみのりはほとんど負担を与えられない上有利対面を作られてしまうのに対して(なみのり＋めざ炎ではナットが落ちない)、ちょうはつであればぼどりぎを封じられるのでナットに負担は与えられなくとも一致技両方4分の1のドランがかなりの低負担で繰り出しできますなｗｗｗ(ジャイロやタネマよりやどりぎの定数ダメージの方が上)
  たかが定数ダメージといっても繰り出し際、ナットぼもる、グライ交代で3回も稼がれるので案外バカになりませんぞｗｗｗまあナットはどうせ一撃で落とせるので問題ありませんが、一般的なHDグライは珠以上のめざ氷でもない限り一発耐えてきてポイヒ＋やどりぎでかなり回復してきますからなｗｗｗ
  
  そしてわずかでもダメージを入れることが大事という意見もありましたが、レヒレに繰り出される相手はナットカビゴンポリ2ドヒドバナなど削りがほとんど意味を成さない相手か、レボルトコケコのような一撃で倒せないとなんらかの仕事をされる高速低耐久電気ですなｗｗｗそのうちちょうはつは前者の耐久ポケ全般、型によってはレボルトにも有効ですなｗｗｗ
  
  これでもまだちょうはつよりなみのりの負担()の方が重要だと言えるのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-26 16:34:06
• ここまでごちゃごちゃ揉めてるなら眼鏡でのみアリエールでいいんじゃないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-26 16:35:08
• 最大火力でない連続技のあり得る理由がLv.1戦法だけであるのであれば、その戦法を見なくなった現世代では技候補から外すべきでしょうなｗｗｗ
  また使い始めた頃に使い勝手が難しいヤケは多いと思いますぞｗｗｗ 相手依存なのは気にかかりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-26 17:30:32
• それは生まれたての理由であって、現環境では身代わり貫通と襷貫通と化けの皮込みの襷粉砕と言った理由はありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-26 18:32:23
• ↑4タネガンも波乗りも対面で打つ技であり、後続に負担をかける目的では撃たないので、タネガンと本質は変わりませんなｗｗｗ
  それでもある程度の負担をかけられる故にタネガンがありえるわけで、それは波乗りでも同じですなｗｗｗ
  また↑11の通り、ちょうはつは負担が皆無であるために論理としては存在価値は皆無であり、多少でも負担のかかる波乗りの方が論理的にははるかに重要ですなｗｗｗ
  異教徒戦術の使用を視野に入れての比較なら貴殿の言う通りですが、ここはあくまで役割論理の枠組みの中で考える場所なので候補外の挑発と比較する意味はないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-26 18:59:50
• ↑　これは我の体感にすぎませんが、ヤットのタネマを撃ちたい相手は基本的に居座ってくるんですなｗｗｗ引いてくるとしたら初手偶発対面のマンムーパルくらいですが、こいつらは相手の攻撃が確3でジャイロも通るのでジャイロを撃つという選択肢もありますなｗｗｗスイクンのみがわりに後出しした時は一回ぼもるで様子見してタネマの存在を確認したのに、ほぼ全ての個体がねっとうで居座ってきましたなｗｗｗ
  
  そして前述しましたがレヒレのなみのりは出てくる相手にダメージという負担は与えられますが、サイクル有利になるような負担は与えられないんですなｗｗｗというのも軒並み高耐久再生回復持ちか耐えられた時点で仕事されるようなポケモンばかりだからですなｗｗｗ
  そこまでしてメガネ以外のレヒレのなみのりをありえることにしたいなら解説欄に「どくみがまもグライオン対策のためのヤロテスタント専用技ですなｗｗｗ　メガネ以外での単純な対策としてはちょうはつに劣りますが、役割論理という縛りプレイに基づいて対策するならこれ以外ありえないｗｗｗ　ただしHDに対してはまもるにZ技を当てるプレイングが必要ですし、相手がグライオンを交代した際にほとんど負担を与えることができませんなｗｗｗ」とでも書くのであれば我は反対はしませんぞｗｗｗ我は役割論理を縛りプレイに見られるのも嫌ですし、技解説にこんなネガティブな書き方をするのも反対ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-26 22:06:01
• タネマ2発とかいうクソしょっぱいダメージとの比較ではなく受け出される相手に対するダメージをドロポンと比較するべきだと思いますぞｗｗｗ
  そもそも連続技は襷身代わり系を広範に相手できる事が買われている訳ですから波乗りと同質とは言い難いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-26 23:23:27
• んんｗｗｗ議論内容が巻き戻ってきましたぞｗｗｗありえないｗｗｗ
  
  ・微妙ではるが否定をしきることもできない(先日のページ編集提案時点。以降も決定的な新しいロジックは提出されていない)
  ・挑発()との比較は論理的に無意味
  
  この2点は概ねの認識でよろしいですかな？ｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-03-27 00:37:08
• ↑その認識で問題ないですなｗｗｗ挑発の比較が無意味である以上、新しいロジックも出てきてないことですし再びある程度待った上で何も無ければページ編集ですかなｗｗｗ
  ↑2運用における注意点としてドロポンとの比較は大切ですなｗｗｗ思いつく限りでは眼鏡ドロポンと違いコケコを崩せない欠点があったと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-27 01:00:41
• 確かにちょうはつの有用度を論じるのはそれこそお門違いでしたなｗｗｗ謝罪しますぞｗｗｗ
  
  しかしミズZレヒレでどくみがまもグライ対策をするにおいて、なみのりがちょうはつより優位に立てるロジックを導けなければ、異教徒に原理を追及するあまりあえて遠回りを選んでいると思われ、論理はやはり縛りプレイという誤解を与えかねませんぞｗｗｗ少なくとも我は自分が使っている戦術を縛りプレイと言われるのは嫌ですなｗｗｗ
  
  後なみのりがちょうはつに比べて相手のプレイング依存という問題に関しては未だに解答といえる解答が導かれていないので、そこも納得できる答えをほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-27 01:25:51
• ↑仰る気持ちはよく分かるので、論理云々を別にして考えますぞｗｗｗ
  １つ気になったのは、対グライにおいて本当に挑発って波乗りの上位互換なのかということですなｗｗｗ
  グライにはまず間違いなく上を取られる以上挑発を撃った場合身代わりを無償降臨され、結局地震を一発喰らってしまいますなｗｗｗ
  波乗りならば地震を打ってきた瞬間に相手に有効打を必ず与えることができ、対グライにおいては少なくとも下位互換ではありませんなｗｗｗ
  
  相手のプレイング依存については過去にロジックが書かれているのでまずは参考にされてはいかがですかなｗｗｗ
  確かに出方によってはやられる場合もありますが、相手の思考を誘導するのもそれほど難しくはないですぞｗｗｗ
  過去に結果が出ている以上、↑5で書かれている「体感」では問題ないのは間違いないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-27 01:41:21
• 横からですが↑の状況を考えるなら挑発の後グライの地震を受けようがその後出てくるポケモンにドロポン等を叩き込む負担の方がまず大きくダメージレースで上回れるため挑発の方が上なんじゃないですかなｗｗｗ
  正直流石にミズZならば挑発の方が有用なのは否定できないので上でも言われていた通りもう眼鏡のみありえるということでいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-27 02:50:28
• 
  ↑眼鏡のみありえるというのは短慮ではないですかなｗｗｗむしろこれまでのログを見る限り、水zの方が対グライとして機能しているように思えますぞｗｗｗｗ
  何故なら、ミズzでのなみのりが、相手の行動依存とはいえ、対グライにおいて十分機能したという事例が示されているからですなｗｗｗｗ
  対して、眼鏡でのなみのりが対グライで有効に働いたという事例が出てきておりませんぞｗｗｗつまり現時点において、対グライにおいて実戦で有効に働いたと証明されているのはミズzの時のみということですなｗｗｗ
  少なくとも我は、有効な働きを見せたというミズz時のなみのりが認められないなら眼鏡でのなみのりはありえないと思いますぞｗｗｗ
  眼鏡でのなみのりがアリエールとするなら、対グライにおいて眼鏡なみのりが有効に働いたという実例を示してほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-27 10:22:57
• ↑2レヒレ自身が受ける地震のダメージを忘れてませんかなｗｗｗそして交代先へのダメージは波乗りもドロポンも５０歩１００歩ですぞｗｗｗ
  無論少しでもダメージを与えることに越したことはありませんが、代償が挑発時の身代わり降臨による地震では割にあいませんなｗｗｗ
  ↑逆に思うのですが、眼鏡波乗りが有効に働かないのはどういうパターンですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-27 11:20:54
• ↑何に対して逆に思ったのかは知りませんが、我が求めているのは眼鏡波乗りで対グライオンで実際に働いた事例を提出しろという事を要求しているんですなｗｗｗ
  これまでのログを見る限り、対グライにおける眼鏡なみのりについての話が机上論でしか出ていませんなｗｗｗ同じことを繰り返しますが、実際に対策として有効に機能したという話がなければ机上論でどれだけ有効だとしても認めるのは筋違いだと思いますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-27 12:16:37
• ↑の続きですが、ミズz時のなみのりは実際に対グライで有効に働いたという報告がありますなｗｗｗ実際に成功例があるミズz時のなみのりを差し置いて、成功例が報告されていない眼鏡を認めるのはおかしいですぞｗｗｗ論理的だの、挑発の方が優れているだの以前の話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-27 12:19:25
• 一応我が過去に使った時につつがなく処理できましたが、報告例だけでは足りそうにないですなｗｗｗ
  ＢＶとレート、どちらも必要ですかな？
  いずれにせよ時間がかかるため、現時点ではＺ型を認め眼鏡型は保留ということでいいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-27 12:30:07
• 元々眼鏡波乗りはグライよりドラン意識なので対グライは考察不足の部分がありますなｗｗｗ
  
  想定する立ち回りは対面のほか、グライの降臨を許してしまった場合に後出しはどうですかな？ｗｗｗ
  1ターン目：レヒレ繰り出し(ミストフィールドセット)、グライ身代わり(ポイヒ発動)
  2ターン目：グライ地震orギロチン、レヒレ波乗りで身代わり破壊
  3ターン目：グライ身代わり、レヒレ波乗りで破壊
  
  ここからは状況判断と駆け引きですなｗｗｗ
  ミストフィールドが切れた頃にHDだから大丈夫だろうと甘えた行動とってきたら儲けものですなｗｗｗ必然力の範囲内で押し流せますぞｗｗｗ
  ムンフォではHD特化1倒せないのでここに波乗りである必要性がありますなｗｗｗドロポン吹雪もPP切れか外しで身代わり破壊失敗まで粘られますなｗｗｗ
  
  あるいは守る読みで別の有効ヤケに交代ですなｗｗｗ
  ミストフィールド中に交代でもいいですなｗｗｗただしこちらは波乗り関係ありませんなｗｗｗ
  
  グライ対策のページに
  ・無限ループに持ち込むためグライが身代わりを置かずに毒々を使うターンが存在するはずであり、そこに高火力の攻撃をぶち込んでグライをひんしにさせれば解決
  ・拘り持ちはいずれ守る読み交代
  とあり、これに則った行動ですなｗｗｗ
  もっともおっしゃる通りで机上論ですので実践する必要はありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-27 12:51:57
• 賛成派のみならず、中立派や反対派も実験してみたらいかがですかなｗｗｗ
  Z型はZを打つタイミングにコツが必要なので実践は簡単ではありませんが、眼鏡型はただ波乗りを打ち続けるだけでもいずれ甘えた行動をとるかどうかの検証なら可能ですなｗｗｗ
  眼鏡を見破られた場合は構築や立ち回り次第でしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-27 13:27:23
• こんなごちゃごちゃまだ続いてるなら眼鏡波乗りの検証が進むまではまた停止してはどうですかなｗｗｗ
  眼鏡波乗りが有用だというデータが出ればそれでおしまいですしなｗｗｗ
  仮におしまいじゃないという意見があるにしても眼鏡波乗りデータが不足している以上議論の無駄ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-27 18:43:18
• 眼鏡波乗りが有用というデータが出れば火力不足による低負担の問題やZ読み合いの必要性等を理由に眼鏡のみあり得るということで議論を一旦落ち着かせることもできそうですしなｗｗｗ
  とりあえずは眼鏡波乗りの検証が終わるまでは再び議論中で良いと思いますぞｗｗｗ↑の方に賛成ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-27 21:47:54
• ↑火力不足が致命的な問題ならばＺ自体ありえず（後続負担はドロポンも波乗りも大差なヤロテスタント専用技の範疇に留まる、Ｚは結果が既に出ている）、読み合いは優位に運べることが過去にロジックされていますので、その理由を持ってＺ波乗りをありえないとはできないと過去に既に出ていますなｗｗｗ
  ↑2の方の仰ることも踏まえ、（これ以上の新しい反対ロジックが一定期間の間出なければ）まずミズＺのみ認め、眼鏡はデータ不足による議論中として一旦は結論とすればいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-27 23:30:06
• 方針は賛成ですが、併せて考察を提出する場合の注意点を記載するのはいかがですかな？ｗｗｗ
  すなわち追検証する場合は「波乗りを採用した上で想定する対策が実践可能か否か」に焦点を置いて行う必要があるという点についてですなｗｗｗ
  
  立ち回りそのものが論理的か否かは各自の考え方によるもので、どちらが正しいとは言えませんなｗｗｗ
  したがって明確にありえる、ありえないと主張するには実戦データが重要となりますぞｗｗｗ
  YT構成やバトル全体での流れの影響が考えられ、さらに数回程度では十分なデータが得られない可能性があるので地道に蓄積する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-28 12:15:25
• あとミズZ時の挑発()についてもですなｗｗｗ
  聡明な論者であれば比較が無意味であることは自明ですが、迷える子羊のために記載しておくべきだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-28 12:19:39
• つまり結論を出すとメガネの場合は検証が終わるまで保留、ミズZの場合は確実性がちょうはつ()というありえない技に劣るのでありえない、珠はそもそも使用者がいませんが机上論でもみがわりで珠ダメを稼がれるのが分かるのでありえない
  ということでよろしいのですかなｗｗｗ我はそれに異論はありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-28 13:05:20
• 時間があればミズZの場合でも一応試した方が良さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-28 13:08:40
• 挑発に劣るのでありえないという主張がまだされていることが驚きですなｗｗｗ
  ありえない技との比較が無意味な上、身代わりの無償降臨を許す時点で波乗りが劣ると断言できるわけがありませんなｗｗｗ
  珠は最初から言及すらされてませんし、珠ダメで勝手に自滅するので当然ありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-28 13:24:57
• ちょうはつのターンにみがわりを出されて次にじしんを撃たれたとしてもまだちょうはつは1ターン続くので、確実に後続やグライ本体にミズZをぶち込むことができるんですなｗｗｗ
  まあなみのりとハイポンの比較だと後続に大して負担が変わらないというのは論理的にアウトな発言なものの事実ですが、ミズZはなみのりの2倍以上の火力があるため、これに対して負担があまり変わらないというのは少々厳しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-28 14:16:49
• 地震を打たれて余計にダメージを負っている時点で、「挑発の完全下位互換」という主張自体がアウトですなｗｗｗ
  ましてやダメージレースで優位にたつ戦術において、自らダメージを増やす行動を取る時点で、挑発と波乗り、どちらが優れているかは明らかですなｗｗｗ
  波乗りは突破orダメージを負わずに相手を交代させる技で、挑発はダメージを負いつつ相手を交代させる技ということですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-28 14:37:20
• 確かに完全下位互換ではありませんでしたなｗｗｗそこは撤回しますぞｗｗｗ
  
  しかしダメージレースで勝つ役割論理において、交代先になみのりかミズZを撃った時どっちが負担が上かは火を見るよりも明らかですぞｗｗｗ
  後これまでの主張を見る限りなみのりでもプレイング依存とはいえほぼ突破できますが、ちょうはつならほぼを確実にできるんですなｗｗｗ役割論理がネタ戦術ならまだしも勝ちに行く以上、確実をほぼにするなんてそれこそ縛りプレイや舐めプと言われるだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-28 14:55:03
• 完全下位互換でないということは相互互換ですなｗｗｗ
  相互互換の時点で論理的にありえる技とありえない技、どちらを優先するかは明白ですなｗｗｗ
  
  なお、役割論理である以上基本は後出し処理となり、地震を2発被弾する関係で後出しは1回が限度ですなｗｗｗ
  一方、波乗りなら2回後出しできますので、その点でも波乗りの方が優位ですなｗｗｗ
  グライオンが挑発状態で突っ張る保障があればいいんですが、引かれたらもう後出し出来ませんなｗｗｗ
  後出し回数をわざわざ減らしにいく方が舐めプではないですかなｗｗｗ（無論異教徒的には他のメリットもあるので、あくまで対グライ限定ですがなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2018-03-28 15:03:40
• 何度も言ってますが、今議論しても仕方なく無いですかなｗｗｗ
  眼鏡データ不足している上に、挑発と波乗りどちらが有り得るかだわ、眼鏡と水zどちらが有り得るかだわ、あちらこちら行き過ぎですなｗｗｗ
  停止を提案しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-28 16:16:33
• ですので、眼鏡は議論中として、否定しきれず実績もあるミズＺだけをまずありえると結論づけて停止するよう言ってるんですなｗｗｗ
  しかしながら、再び挑発を持ち出して異を唱えているため、またロジックを言い直しているんですよなｗｗｗ
  どうにか挑発と比べるのがありえないということが伝わるようししたいですが、そこは我の力不足も一因ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-28 16:28:05
• でしたら議論自体を停止して挑発が波乗りより優れてる派(語弊があるかもしれませんが、便宜上こう呼ばせてもらいますなｗｗｗ)
  も反対派も1度辞めて現状維持のまま停止してはどうですかなｗｗｗ
  挑発が波乗りより優れてる派の人には少し申し訳ありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-28 17:11:43
• とりあえず、挑発が波乗りより優れてる派の方が、受け出し回数が１回減ることについてどう考えているかを聞いてからですなｗｗｗ
  受け出しが基本となる役割論理において、これがメリットとなりえないと言うロジックを伺った上で、停止の際にそのロジックを掲載することになるでしょうなｗｗｗ
  
  この際もう１つ伺いたいのですが、仮にレヒレが挑発を覚えなかった場合は、挑発が波乗りより優れてる派の方は波乗りをアリエールと主張していたはずですなｗｗｗ
  その場合は論理に全く関係ない技の有無で候補技が左右されるという妙なことになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-28 19:30:20
• ステータスは議論中のままであるとしても、中間まとめ的な意味で編集するのは役割持てると思いますがいかがですかな？ｗｗｗ
  今はいいですが時間がたつとログを追うのも大変ですし、最悪論理的か否かという答えの出ない言い合いまで巻き戻ってしまう可能性もありますなｗｗｗ
  
  挑発についてはすでに異教徒戦術であり、これと比べどちらが優れているかなんて事実はともかく議論は無意味ですぞｗｗｗ
  ものすごく極端なこと言えば「物理一本のヤーマンダは捨て身地震エッジで十分だから龍舞で火力上げた方がいい、S逆転も狙える」なんて言ってるようなものですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-28 19:35:44
• 仰る通りですなｗｗｗ取りあえず現時点でのまとめを編集しておいて損はないですなｗｗｗ
  ミズＺは遅かれ早かれ何らかの結論がつくと思いますが、過去の議論内容を掲載するのは役に立ちますしなｗｗｗ
  議論内容を纏める場合、レヒレのページとここのページ、どちらにすべきですかなｗｗｗ
  挑発の議論は我も無意味だと思うのですが、上記の通り挑発を持ち出す方がいるのが現状なんですよなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-28 20:04:34
• 詳細はレヒレのページ、議論中である旨はこのページに載せればよいと思いますなｗｗｗ
  ついでにメガヤャラの議論に関しての情報が古かった(次回昇降格議論後に議論すると書かれているなど)ので、一部更新しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-28 20:19:29
• ではまずレヒレのページからやっておきますかなｗｗｗ
  そう言えばメガヤャラで思い出しましたが、アクテ切りを含めた技の議論も前回の昇降格議論後に纏めて行う流れになってましたなｗｗｗ
  ひとまずレヒレの波乗りはある程度の結論がつきそうなので、終わり次第他の技についても議論していくべきですなｗｗｗ
  特にアクテ切りは異教徒間でもかなり広まっており、ヤンケートまで行ったので宙ぶらりんにするわけにはいかないでしょうしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-28 20:38:54
• 「特に眼鏡型は実戦例が無い為データ不足ですなｗｗｗ興味のある方は試す以外ありえないｗｗｗ」
  これですがシーズン8最終40位（レート2114）の論者は眼鏡波乗り使っていたようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-28 21:27:29
• ↑↑ご存知なら恐縮ですが、メガヤャラのアクテ切りはまとめ待ちですなｗｗｗ
  過去ログ33 の (2018-02-20 22:41:40) 辺りの発言を見れば良いですかなｗｗｗ
  他の技議論はヤャイヤーの火炎放射やヤザXの瓦割りなどがありますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-28 21:46:46
• ↑2対グライにおける実践例の話ですからなｗｗｗ達成者本人の意見がなければなんとも言えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-28 23:27:57
• ↑11　完全下位互換ではないから相互互換ってさすがに極論すぎませんかなｗｗｗ完全ではないですが上位互換ですなｗｗｗ
  後なみのりであればじしんに対して二回後出しできるとおっしゃってますが、なみのりでもじしんに対して二回後出しは相手のプレイングに依存してしまうんですなｗｗｗもちろん急所は想定していませんぞｗｗｗ
  二回後出しという時点で初手出し負け、さらに交代読み交代を決められるなどサイクル不利な状況だと思うのでそれを想定しますなｗｗｗ
  初手でお相手グライ・こちらグライに不利なポケモン、こちらレヒレ交代・お相手じしん、お相手何ターンか様子見してきた後交代・レヒレ交代先になみのり、お相手交代読み交代・交代してきたポケモンに役割を持てるヤケモンに交代(グライには不利)、グライじしん・レヒレ交代
  この次のターンに拓が発生しますなｗｗｗなみのりでは落とせないのでミズZを撃つ必要がありますが、みがわりで空かされたら終了、だからといってなみのりを撃った場合耐えられるためじしんを撃たれたら落とされますなｗｗｗ
  
  結論を言うと、グライ入りパーティにはなみのりであろうとちょうはつであろうと初手でグライに不利でなおかつじしんが一貫するようなヤケモンは初手に出さない方が聡明ですなｗｗｗ
  
  
  ↑7　ちょうはつを覚えなかったらそりゃあ我の場合はミズZでもなみのりはアリエールと言いますぞｗｗｗ
  まず前提としてレヒレのなみのりはどくみがまもグライピンポイントですなｗｗｗしかしミズZの場合はまもるにミズZを当てるという相手依存のプレイングが必要となってくるため、確実性はちょうはつに劣りますなｗｗｗたらればにすぎませんが、なみのりがH177D139グライを必然力の範囲内である高乱70％以上で持っていけるなら我もちょうはつなど議題に出しませんなｗｗｗそんな火力あったら壊れですがなｗｗｗ
  もちろんレヒレのなみのりが対どくみがまもグライにも仮想敵がいて○○の最大打点となるのであれば、その○○が環境にいなくてもこんなくだらない議題は出しませんぞｗｗｗしかし、実際グライオン以外にはハイドロポンプという役割論理的に完全上位互換の技があり、そのグライオンにすらちょうはつに安定性が劣るという有り様ですなｗｗｗこれでちょうはつを採用しないのは暗に役割論理は縛りプレイですって言ってるようなもんですぞｗｗｗ貴殿らは知りませんが、少なくとも我は縛りプレイと言われていい気持ちにはなりませんなｗｗｗ
  
  
  ↑6　りゅうのまいは絶対にありえないｗｗｗそもそもメガ山田の選択技は有用性はさておき、からげんきといびき以外は誰かしらへの最大打点となり、からげんきは状態異常対策、いびきは催眠(主にガッサ)対策という意味合いを持ち他でも代替できませんぞｗｗｗそもそも役割論理の戦法とりゅうのまいはかなり相性が悪いため、実用性という面でもりゅうのまいなど議題に出しませんぞｗｗｗ舞いたいならカバマンダガルドみたいな構築を組んでマンダを耐久調整してはねやすめを入れた方がはるかに強いですしなｗｗｗ
  
  
  一旦議論中止するらしいので、我は議論が再開されるまでROMりますなｗｗｗ勝手にミズZなみのりがアリエールになっているのは不満ですがなｗｗｗ長文失礼致しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-28 23:37:47
• これって、ミズＺ波乗りの議論が停止する理由って「レヒレが挑発を覚えるから」ですよなｗｗｗ
  議論が煮詰まって中断するなら良く分かりますが、こんな論理にまったく関係ない理由で中断する意味なんてあるんですかなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-03-29 11:23:24
• もう1つ、メガネ波乗りのデータが不足してるからですなｗｗｗ
  てかこっちの方が大きいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-29 11:41:40
• だったらミズＺはありえる結論にして、メガネだけ停止すればいい話ですなｗｗｗ
  メガネの巻き添えを食らうのも挑発を理由にするのも意味不明すぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-29 12:01:47
• でしたらメガネだけ停止して、ミズZと挑発どちらが有り得るか議論して欲しいですなｗｗｗ
  我は眼鏡議論までROMりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-29 12:05:17
• ↑水z波乗りと挑発のどちらがあり得るかの議論は必要ないのではないですかなｗｗｗ
  どちらがありえるか？といえば、役割論理技を全て攻撃技で埋めること（寝言除く）を前提としているので、どれだけ有用であろうと波乗りの方が論理的であることは明白ですなｗｗｗ
  （ただし、波乗りもpp（と命中）以外ではドロポンの劣化なので基本的にはありえませんがなｗｗｗあくまで比較しての話ですぞｗｗｗ）
  つまり、論理的にありえるかどうかの議論は不要ですなｗｗｗ
  
  挑発について述べている方の主張は「グライ対策として水zにおける波乗りは挑発の劣化だからありえないｗｗｗ」ということですなｗｗｗ
  ですので、議論するとしたら以下の2点になりますなｗｗｗ
  ・水z波乗りが対グライにおいて挑発の劣化かどうかという点、
  ・仮に劣化だとしても採用することはありえるかどうかという点 -- (名無しさん) 2018-03-29 12:25:35
• ↑2
  挑発がありえるという話じゃなく、波乗りは挑発の劣化であり、かつ挑発がありえない以上波乗りもありえないという話をしてるんじゃないですかなｗｗｗ
  挑発は波乗りより強いけどありえないから波乗りを採用するとか言い出せばそんなのただの縛りプレイですなｗｗｗ
  
  なお、我は波乗りがどうとか挑発がどうとかは知らないしロジックする気も起きないのでその辺の反論をされても困りますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-29 12:51:18
• 根も葉もないこと言うと役割論理はある程度の縛りプレイですぞｗｗｗ
  ⚫⚫はありえないって時点でそれは明確ですなｗｗｗ
  波乗りが挑発の劣化かどうかは議論する気ありませんが、その辺理解出来るのか不安ですなｗｗｗ
  少なくとも挑発の方が優れてるからって波乗りを否定する材料には1ミリもならないとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-29 13:15:08
• 挑発(異教徒戦術)の劣化だからありえないｗｗｗ
  挑発を覚えないとしたらアリエールｗｗｗ
  
  この主張がどれだけ滅茶苦茶かつ危険なこと言ってるか理解しているんですかな？ｗｗｗ
  まして挑発が波乗りに比べてどうかなど議論する必要ありませんぞｗｗｗ
  何度も言わせないでほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-29 13:22:48
• 挑発をレヒレが覚えないとしても挑発以下の技ならあり得ないんじゃないですかなｗｗｗ
  ゴミだからあり得ないとされている補助技よりゴミだからあり得ないのでは無いかという意見のはずですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-29 13:50:39
• んんｗｗｗ役割論理は縛りプレイなどという異教徒じみた発言は撤回する以外ありえないｗｗｗｗｗ
  あくまで高火力サイクル戦に特化するという哲学のもとにそれぞれの技を評価した場合に、例え使用率の高いものであっても使い勝手が悪くなるということはよくあることですなｗｗｗｗ
  「挑発は有用だが論理はフルアタ縛りだからありえない」というのは普段ROM専である我も突っ込まざるを得ませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-29 14:06:36
• ↑サイクル戦に特化してる時点で既に縛りなんですなｗｗｗ
  別に縛りだから悪いとは言ってるわけではありませんなｗｗｗ
  ただ、サイクル戦に特化してる縛りなら挑発がなみのりより優れてるわけがない、何故なら裏への負担が掛かるからであり補助技はボーナスであるからですからなｗｗｗ
  まあその理論だと波乗り自体が有り得なくなるのですがなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-03-29 15:02:34
• 少し言い直すと補助技がボーナスと言うのは挑発がボーナスという訳ではなく
  相手の補助技がボーナスと言うことですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-29 15:06:45
• そもそも、挑発そのものがグライ対策において有用とは思えませんなｗｗｗ
  地震が確４とすると、（丸文字はターン数。守るターンは割愛）
  ①受け出し時に身代わりを貼られる
  ②地震を撃たれ、身代わりを壊す
  ③挑発を撃ち、身代わりを貼られる
  ④地震を撃たれ、身代わりを壊す
  このように地震を２回受けてしまい、１回の後出しで半分以上削られてしまいますぞｗｗｗ
  恐らくこの後グライオンは引くでしょうが、次の対面では守るなどに受け出して無償降臨できたとしても、
  ①身代わりを撃たれ、挑発を撃つ（ドロポンとムンフォの連打ではいずれ行き詰る）
  ②地震を撃たれ、身代わりを壊す
  ③地震を撃たれてレヒレが沈む
  つまり、１度目の受け出しの後にグライオンが引いたら、この時点でレヒレはグライに勝てませんなｗｗｗ
  波乗りでは２度目の後出しでは対ＨＤグライでは択になるという指摘がありましたが、挑発では型に限らず２度目は対面ですら勝てませんなｗｗｗ
  
  波乗り型：
  ・後出しは２回可能（ただし２回目はＨＤ型の場合択を強いられる）
  ・無償降臨出来れば何度でも対処可能
  挑発型：
  ・挑発時に身代わりの無償降臨を許す為、地震を１回余計に受ける（ダメージレースの真逆を行く）
  ・後出しは１回まで、１度後出ししたら対グライでは完全に役に立たない
  ・確実にグライを引かせられるものの、それ以降はグライオンをどうやっても処理できない（グライの為の挑発レヒレのはずなのにその機能を果たせなくなる本末転倒な事態に）
  
  挑発自体が論理でありえず、その挑発すら対グライにおいては波乗りとの比較以前に対策として使えませんぞｗｗｗ
  ありえない使えないのダブルパンチで、論理ではおろか異教徒ですら認めるのが難しいですなｗｗｗ
  正直これ以上挑発の議論をするのは不毛なので、このロジックに問題無ければ今後挑発と波乗りの比較の議論は停止とするべきと考えますがいかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-29 18:06:08
• なんか、議論が不毛過ぎるので降りますが、メガネ波乗りレヒレの検証データは一刻も早く持ってきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-29 19:03:39
• どうせ目的がグライ対策なら渦潮ってどうなんですかなｗｗｗとさっき思ったのでロジックしてみましたぞｗｗｗ結論から言うと結構アリなんじゃないかと思いますぞｗｗｗ
  以下ミズZレヒレ、また今までの議論に則り地震毒々身代わり守る構成のグライに対する考察ですぞｗｗｗ
  
  まず重要となる拘束技と身代わりの仕様は「拘束技で身代わりを割った場合は相手は拘束状態になる」「身代わりを張った時に拘束状態は解除される」の二点ですぞｗｗｗ
  論理仕様のレヒレならHD特化グライに対しても身代わりを確定で割れますぞｗｗｗ
  これにより身代わりに渦潮を当てた時点で拘束状態になり交代不可のため初手に交代されない限り低火力による裏への負担不足は問題になりませんなｗｗｗ(初手交代を警戒するなら最初はドロポンから入る方が良いかも知れませんなｗｗｗ)
  身代わりを張ることにより拘束状態は解除されますが、渦潮を連打する限り相手は常に拘束状態ですなｗｗｗ拘束ダメージが1/8入るため、相手がみがまもを連打する場合9ターンでグライは倒れますなｗｗｗ
  
  もちろん渦潮を当てた時点で相手がみがまもをし続けることは考えづらいですぞｗｗｗ
  渦潮を当てた後相手が取れる行動については交代不可なこともあり考えられるのはほぼ1つですなｗｗｗ地震連打ですぞｗｗｗ(フィールド切れまで粘り毒々を撃つのはHPが持ちませんぞｗｗｗ)
  渦潮を連打する限り時間はこちらの味方のため相手の最善策は即地震連打に切り替えることだと思いますぞｗｗｗ
  
  即地震連打をされたケースで計算すると、こちらが渦潮を連打する場合、対面or無償降臨からなら地震を3発受けるものの一応突破できますなｗｗｗ
  ただ受ける負担も考えると基本的にはドロポンを使った読み合いでしょうなｗｗｗ
  ドロポンを撃った際は身代わりが読み負け、渦潮を撃った場合は地震が読み負けですぞｗｗｗ守るは何も起こらずターンが経過しますなｗｗｗ
  ドロポンを撃って読み負けた場合身代わりにより相手の拘束状態が解除されるため最初の状態に戻る形ですなｗｗｗ読み勝った場合即突破ですぞｗｗｗ
  渦潮を撃って読み負けた場合は地震を受けますなｗｗｗ読み勝った場合は定数ダメと身代わり分込みで相手のHPが1/4削れますぞｗｗｗ
  
  非常に有利な読み合いだと思うのですがどうですかなｗｗｗ対グライならこっちの方が良い説ありませんかなｗｗｗ
  相手が最善策を取り数度読み負け続けても突破は可能という点から確実性は勝りますぞｗｗｗついでに数は減っていますがレベル1頑丈も見れますなｗｗｗ
  劣る点としてはドランの身代わりを割ることができないためドランを見ることはできなくなりますなｗｗｗ
  
  ちなみに以上はミズZの場合の考察ですが眼鏡の場合は地震との撃ち合い時に2発目の渦潮を当てた時点で必然力の範囲内で倒せますぞｗｗｗ
  読み合い要素無しで2発地震を受ける代わりに相手が(初手交代しない限り)最善策を取ったとしても確実に突破が可能という形になりますなｗｗｗ
  
  何にせよ思いつきなので現状は全て机上論なのが恐縮ですがなｗｗｗ実際に試してから提案するべきなのでしょうがロジックしてみたので参考程度に投下しますぞｗｗｗ
  長文失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-29 23:12:41
• 貴殿の説明を聞いて初めて拘束技の効果を知りましたが、確かにうずしおの方がよさそうですなｗｗｗ命中率は100ではないですが、必然力で必中なのでそこは問題ありませんなｗｗｗ拘束技という理由もあるのでなみのりと違いちょうはつ()と比較する方もいなさそうですしなｗｗｗドランに関してはみがわりの採用率が圏外なので問題はありませんなｗｗｗ
  
  万が一初手から引かれても交代先を拘束できるため、交代読み交代を恐れずに安全に役割を持てるヤケモンを繰り出すことができるというメリットもありますなｗｗｗちなみにボットレイやボヒドイデ相手などの半減高耐久にはうずしお＋拘束ダメでなみのりよりダメージを与えることができますなｗｗｗ我も机上論でなみのりより有用そうだと思ったので、実戦でも試してみますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-30 00:02:56
• 拘束技の仕様は知りませんでしたなｗｗｗ盲点でしたぞｗｗｗ
  
  問題点ですが、相手の視点では渦潮の命中が85なので相手が外し期待で粘ってくる可能性があるかもしれませんなｗｗｗ
  一方こちらの視点でも必然力は短期決戦内で保障されたものであり、9回連続で渦潮を当てるのは圏外ですなｗｗｗ
  このあたり実際どう動くか試してみないとわかりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-30 00:12:18
• 我は波乗りはありえない派寄りですが、「対策として挑発に劣る波乗りを採用する事は縛りプレイである（のでありえない）」という論法はありえないｗｗｗ
  この論を展開されている方は「縛りプレイ＝劣悪」という前提を設定されているように思われますが、それは誤りですぞｗｗｗ
  （論理が縛りプレイか否かは兎も角、）特定要素に拘って尖ったプレイスタイルを楽しみ、研究して勝利する、という「縛りプレイ」は決して悪ではありませんなｗｗｗ
  そして役割論理の成立過程、そして存続している要因として「役割理論へのアンチテーゼであり、環境主流の異教徒が採用しないであろう構成と構築で面白いプレイングが実現でき、それでいて勝つことができる」という事が重要だと我は考えますが、この感覚は（ポケモンに限らず）「縛りプレイ」で楽しむゲーマーの心理に近いと思われますなｗｗｗ
  「役割論理的に」アリエールか否かという議論に於いて、この部分は無視すべきではないと我は考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-30 00:18:23
• 我も賛成ですなｗｗｗ
  汎用性と等倍負担の波乗りに対し、渦潮は対みがまも性能と拘束性能に秀でますなｗｗｗ
  どちらも総合的には一長一短なので、自分に合う方を入れる事になりますかなｗｗｗ
  
  余談ですが、
  >「拘束技で身代わりを割った場合は相手は拘束状態になる」「身代わりを張った時に拘束状態は解除される」
  勉強になりましたなｗｗｗ後者の仕様は余計ですよなｗｗｗ
  >劣る点としてはドランの身代わりを割ることができないためドランを見ることはできなくなりますなｗｗｗ
  Ｈ２５２Ｄ４までなら身代わりは確殺ですなｗｗｗ食べ残しな分ＨＰの減りはより速いのもいいですなｗｗｗ
  穏やかは３割弱いますが、それでも有力な一手に変わりはありませんなｗｗｗ
  >眼鏡の場合は地震との撃ち合い時に2発目の渦潮を当てた時点で必然力の範囲内で倒せますぞｗｗｗ
  オニゴーリの身代わりも眼鏡なら確殺可能・・・なのですが、フリドラを２回しか耐えないので先にやられてしまいますなｗｗｗ
  
  ↑2渦潮だけで押し切る場合は５回当てればいいことになりますなｗｗｗそれでも４４％ですがなｗｗｗ
  実際は外す前にドロポンを当てていきたい所でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-30 00:21:02
• レヒレのなみのりがグライピンポイントな以上、実戦ではともかく論理的には汎用性もクソもないのでむしろWikiに載るとしたらうずしお以外ありえなさそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-30 00:32:26
• 「身代わりを張った時に拘束状態は解除される」
  これは正しいですが、
  
  「拘束技で身代わりを割った場合は相手は拘束状態になる」
  これは間違いですなｗｗｗ
  今検証しましたが、身代わり破壊時は拘束しませんぞｗｗｗ
  少なくとも「うずしお」ではそうでしたなｗｗｗ他の拘束技では試してませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-30 00:32:47
• んんｗｗｗそれマジですかなｗｗｗというか我の独り言ですが本当みがわりってクソ技ですなｗｗｗ
  
  
  そして我からも提案をしますが、ミズZでグライ対策をするのであればなみのりよりれいとうビーム()の方がよくないですかなｗｗｗまず前提として、もちろん対グライ以外においてはふぶきの完全劣化ということは分かっていますぞｗｗｗしかし、腐っても氷打点という要素を持っているため、対グライにしか(机上論では)撃たないなみのりと違ってボブ、マンダに4倍弱点を突ける他、アゴやブルルバレルジャロなどの一部草勢にも(ふぶき非採用時とはいえ)最大打点になりますなｗｗｗどちらも用途がピンポなら、より汎用性が高い方を選んだ方がいいと思った次第ですなｗｗｗ
  
  それで肝心の対グライですが、事前にぽけっとふぁんくしょんにおいてシーズン8でじしん/みがわり/まもる/どくどくのグライオンが入っている構築記事を探したところ、一体も想定されているD特化グライはいないどころか、全部ようきでしたなｗｗｗやはり上からのハメ性能を重視したいんですかなｗｗｗ
  検索した中で一番硬かったグライはようきのH179-104でしたが、このグライに対してなみのりだと31.3％の低乱1なのに対して、れいとうビームなら余裕の確1ですなｗｗｗちなみに一番柔らかかった179-96グライはなみのりで高乱75％なため必然力の範囲内ですが、次点の177-101グライに対しては乱数50％になってしまいますなｗｗｗ
  
  次は実戦ですなｗｗｗれいとうビームがみがまものPPを下回っている以上、みがわりにれいB以外を当てるプレイングが必要になってきますなｗｗｗしかしこれはなみのりでもまもるにミズZを当てるという相手依存のプレイングが必要な以上そこまで問題はないですなｗｗｗ少なくともMFがある間はムンフォやドロポン連打でよさそうですなｗｗｗれいBの場合は本体に当たれば一撃ですしなｗｗｗ
  引かれたときの負担は確かになみのりに劣る相手も多いですが、これはなみのりも対面グライ想定な以上そこまで考慮する要素でもないと思ったため割愛しますぞｗｗｗ
  
  以上ですがどうですかなｗｗｗちょうはつ()と違い攻撃技ですし、なみのりと違い他の技とタイプが被ることもないので、対グライ＋αをしたいならこちらの方がよさそうですがなｗｗｗもちろんドロポンムンフォは確定で、もう一つにふぶきを採用しているのであればれいBの優先度は限りなく下がりますが、実際はめざ炎が多いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-30 01:43:57
• ↑2
  んんｗｗｗｗｗｗマジですかなｗｗｗさっき情報を見てウキウキでロジック組んだのが恥ずかしいですぞｗｗｗガセネタ掴まされましたなｗｗｗ
  無駄な議論をさせてしまって非常に申し訳ないですぞｗｗｗ検証してからロジック組めばよかったですなｗｗｗ
  
  ↑
  確かにドロポンムンフォめざ炎+後1枠という想定なので波乗りよりは冷ビの方が他に撃つ場面がある分マシですなｗｗｗ
  ただ問題点として冷ビの方がPPが少ないですなｗｗｗ身代わり破壊にムーンフォースを混ぜる必要が出てきて若干リスクが上がりますかなｗｗｗ
  後はタイプ内で威力の低い技の単採用という事例が今まで無いためそれがどう受け入れられるかですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-30 02:10:00
• 論理展開には問題ないですが、正統の吹雪ですら使わない(交代読み必須なわりにリターンが微妙)のに冷Bを本当に撃つのかという疑問がわきますなｗｗｗ
  草結び同様見かけ上の範囲が広がっても使わないのであれば無意味ですなｗｗｗゆえに出てきた波乗りですしなｗｗｗ
  また今は対グライのみですが今後ドランの毒守が戻ってきた場合こちらに役割持てなくなるのはマイナスですぞｗｗｗ
  
  そしてロジック外の面(実践面)で考えると、4倍弱点では相手も警戒せざるえないので本体に打ち込み辛くなる可能性がありますなｗｗｗ
  PP不足につきムンフォで誤魔化す必要がでてきますが、このタイミングに毒入れられたらアウトですなｗｗｗ
  
  考察の余地はありますがすぐさま冷B＞波乗りと結論出すには少々異を唱えますなｗｗｗ
  二兎を追って一兎も得られないというのは避けたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-30 04:44:49
• ↑3氷技を撃てれば、グライ側の引き先を制限させられるのはメリットですなｗｗｗ
  気になる点は他の方が聞いてくださっているので、我からの所感を挙げますなｗｗｗ
  
  まず、ぽけっとふぁんくしょんは一部の構築記事を挙げている方の型しかまとめませんぞｗｗｗ
  それで統計を取るには、母数が少なすぎますしレート帯も一部に集中していますなｗｗｗ
  
  次に、ＰＰ問題を少々甘く見ていませんかなｗｗｗ
  波乗りの場合ＰＰが足りるのでミズＺのタイミング測りは１回だけで済みますが、冷凍ＢだとＰＰが足りないせいでムンフォを８回も打たなければなりませんぞｗｗｗ
  １回と８回では断トツに後者の方が難しいのは言うまでもありませんなｗｗｗそこは実戦で試すべきですぞｗｗｗ
  ただし、ＭＦ中はムンフォを安全に放てるので、ここでムンフォをある程度撃つことが可能ですなｗｗｗ
  単純計算でＭＦ中にムンフォを４回放ったとすると、１回戻して再びＭＦを張り直せば８回撃てますぞｗｗｗ
  そして波乗りと違い、一撃で倒せるのは大きなメリットですなｗｗｗ
  ＨＳならそのまま倒せますし、ＨＤでも身代わりを撃たせない程に削れるので直後にミズＺで仕留められますなｗｗｗ
  つまり、ある程度毒が飛ぶことを覚悟で打ち合えますぞｗｗｗＨＳなら波乗りでも同様のことが言えますがなｗｗｗ
  
  ただし、仮に冷凍Ｂが認められたとしても波乗りがあり得ないとはならないでしょうなｗｗｗ
  まずＰＰの問題、甘えた行動を誘えない点から眼鏡は難しいですなｗｗｗ
  そして他の方も書いていますがドランへの対処に支障が出る場合が考えられますぞｗｗｗ
  どちらも認めた上で、眼鏡なら波乗り確定、Ｚなら冷凍Ｂ推奨と言う形になりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-30 11:21:24
• 結局は生理的に受け入れられるかどうかなのでヤロテスタント内でも分派するしかないと思いますなｗｗｗ
  ヤロテスタントでも保守的な論者と革新的な論者に分かれていますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-30 12:31:20
• 議論がまた最初から戻ってしまうような主張で申し訳ないんですが、そもそもの話グライオンはそこまで論理の原則を捻じ曲げる必要があるほど厄介な相手なんですかな？ｗｗｗ
  我個人の所感ですが、そこの点がやや不明のまま議論が続けられているように感じられますなｗｗｗ
  我はなみのり採用のレヒレをよく用いていましたが、レヒレでグライオンを相手にしようとしたことはないですし、だからと言ってグライオンが全く処理できな買った覚えがないですなｗｗｗそもそも遭遇率も高くなかったですしなｗｗｗ
  これは我個人の使用感ですなｗｗｗですので、グライオンはレヒレに本来あり得ない技を採用する必要があるほど厄介な相手だと思う方がいるならその意見を聞いてみたいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-30 12:55:25
• これは議論内容とは全く関係ないことですし、我から言うのもおかしな話ですが、言わせてもらいますなｗｗｗ
  まず、波乗り提案者は実戦でグライオンが十分処理できたという感触を得てから提案していますぞｗｗｗ
  それに対して、挑発、渦潮、冷凍ビームを提案した方々は机上論段階でしか話をしていませんなｗｗｗ
  実際に処理できるかを証明できていないのに、論理の原則に反する提案（渦潮は微妙ですが）をしている方々は自分のその行動が荒らしと大差ない事を認識していますかな？ｗｗｗ
  少なくとも我の認識では、新提案をするときは十分な回数（これもまた個人差はありますが）実際に使用していることが前提でしたなｗｗｗ
  嘆かわしい事ですが、このような安易な思考と行動をとる方が数多くいるのなら、提案するときは最低限その技を使って〇戦してからにするようにと技議論ページの一番上に書いた方がいいのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-30 13:25:04
• 渦潮に関してはロジックしてみただけで参考程度とご本人が仰られているので良いと思いますなｗｗｗ
  挑発に関しては擁護出来ませんなｗｗｗ 実際使った上で挑発の例を出しているなら申し訳ないですがなｗｗｗ
  
  我個人の意見ですが、グライオンに関しては遭遇すると面倒だと考えていますなｗｗｗ
  そこまで頻繁に出てくるわけではないですがたまにいますし、対策出来てヤーティに入れやすいのがヤットレイくらいしか思いつかないですなｗｗｗ
  そしてヤットレイは他の厄介なポケモンの処理のために過労死させられない場面が多いですしなｗｗｗ
  他のポケモンと比べてもっと頻繁にグライオンが出てくるなら多少ヤーティが崩れてでもグライオン対策枠を入れられますがなｗｗｗ
  あくまで我個人の意見ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-30 13:57:18
• まず、30位以内に入っていることからグライオン自体はよく見るということになりますなｗｗｗ
  無論その全員が毒みがまもではないですが、選出時には型が分からない以上一番厄介な型を想定するのが自然ですなｗｗｗ
  何しろ無対策なら完封を許しかねない相手ですからなｗｗｗ
  
  そして問題なのは、レヒレの4枠目があまりやすいことですなｗｗｗ
  無論草結びや吹雪もいい技ですが、出番が少ないことは周知の事実ですぞｗｗｗ
  何が言いたいかというと、草氷の範囲を意識するのも、グライを意識するのも大差ないということですなｗｗｗ
  波乗りレヒレが2100に2例も突破しているとなると、グライを意識する方が環境に合っていると言えそうですぞｗｗｗ
  もしレヒレがオバヒやサイコブーストを習得していたなら、多分波乗りの提案は無かったでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-30 15:18:16
• グライオンはギロチンあるのも面倒ですなｗｗｗ
  ギロチン当てられて負けた試合はそこそこありますなｗｗｗ 初手命中は事故と割り切るべきですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-30 16:02:32
• ↑2貴殿の主張がふわふわしていて良く分かりませんが、草氷の範囲を意識すること大差ないのならそれこそなみのりをあり得る理由足りえないのではないですかなｗｗｗ
  また、波乗りレヒレが2100到達していたとしても、最低でも対グライに役立ったと達成者らに言ってもらえないとそれを根拠にはできませんぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-03-30 16:07:00
• つまり、草氷の役立ち度≦波乗りの役立ち度と言うことですぞｗｗｗ
  無論これはヤーティによって左右される部分はありますがなｗｗｗ
  ちなみにＺレヒレの方は達成者自身がみがまもに役立ったと明言してますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-30 16:12:33
• レヒレ単体の話でまもみがグライを意識した方が良さそう、これはなみのりがあり得る理由にはなりませんなｗｗｗ
  なみのりをありえるとするには、これが環境因子対策足りえるとする根拠が必要ですなｗｗｗ
  我個人はなみのりレヒレを使っていましたが、対グライで使ったことはないですし、そうでなくとも何とかなっていましたなｗｗｗ
  また、明確なグライオン対策がなくとも20を達成しているヤーティがいくつかあるので、とてもグライオンがそこまで対策する価値のあるポケモンだとは思えませんなｗｗｗ
  ですのでもう一度聞きますが、本当にグライオンはレヒレに波乗りを採用させる必要性があるほどの相手なんですかな？ｗｗｗ
  また、なみのりが明確なグライオンへの解答たりえる技になるのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-30 16:34:57
• ↑環境因子対策足りえるとする根拠と仰ってますが、みがまもで永遠に攻撃が通らず、その間に毒やらなにやらで沈められるため、論理の戦い方では突破が困難だから。これで充分ですなｗｗｗ
  それと、貴殿はグライオンにそこまで対策する価値があるのか、その必要性に疑問に持っていますが、それを言ったらヤロテスタント専用技の仮想敵は全てそこまで対策する価値のある相手じゃないですぞｗｗｗ仮想敵単体だけで見れば他のヤトリックだけで何とかなりますからなｗｗｗ
  それでも認められているのは、「あると便利だから」これに尽きますなｗｗｗ
  
  波乗りがグライオンへの解答になりえるかは過去にロジックされているので割愛しますぞｗｗｗ
  そもそも２１達成者が「みがまもには有効」という旨を述べていますし、我もあると非常に便利だと言うことは感じましたぞｗｗｗ
  気になる疑問点があればどの部分かを根拠も含め具体的に述べて頂ければと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-30 17:14:40
• 議論には全く関係ないですが、勘違いがあるようなのでそれについて補足ですなｗｗｗ
  みがまもに有効だと言ったのは21達成者ではなく、そのパーティの作成者ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-30 18:13:42
• ↑21達成者も言っていますぞｗｗｗ達成者の構築記事に『実際にみがまもにはよく打ったので、少なくともみがまも対策としてはとても有用でした。』と書かれてますなｗｗｗ
  このみがまもがグライとは限りませんが、環境から考えて相手はグライドラン以外は極めて考えづらいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-30 19:01:43
• グライオンを必ずしも波乗りレヒレで倒す必要はありませんが、倒す必要がない即ち波乗りレヒレがあり得ないという理由にはなりませんなｗｗｗ
  要対策ポケの処理ルートは多い方が取りうる戦略の幅が広がりますなｗｗｗ
  現在グライ対策できてヤーティーに組みやすいヤケはヤットしかいませんなｗｗｗ他は環境が悪い、汎用性が低い、メガ枠競合、倒されないが打開策があるわけでもないといった事情ですなｗｗｗ
  これを1軍同士で相性も良好、かつ枠が「余りがち」ではなく明確に余っているレヒレで穴埋めできるのは魅力的だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-30 19:42:37
• んんｗｗｗ「なみのりの技説明の記述を変える」で一段落ついたと思ってたんですがまだ続いてたんですなｗｗｗ
  我は論理初心者ですが、「役割論理の派閥」の項目を見てたらチョッキヤプテテフの欄に「容認派のみアリエール」とありましたなｗｗｗ
  これなみのりも同じでいいんじゃないですかな？ｗｗｗヤトリック内でのレヒレのなみのり否定派がいるのかは知りませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-31 22:59:02
• そもそもグライを同タイプのヤシレーヌのアリアで処理してはいけないんですかなｗｗｗまあ耐久は劣りますがなｗｗｗ
  レヒレはドロポンでようやくヤシレーヌのアリアと同等の火力しかありませんなｗｗｗレヒレのなみのりは火力不足なのは自明の理ですなｗｗｗ
  メガヤャラのミミッキュピンポのアクアテール切りもそうですが何故他のヤケで対処しようとしないのか理解に苦しみますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-31 23:25:51
• ↑最近はヤーティを幅広く組むのが難しいですからなｗｗｗ
  例えばミミッキュのせいでヤスゴかヤットのどちらかは欲しいですし、アーゴヨンのせいでドランかレヒレヤンギのどちらかは欲しいですなｗｗｗ
  こうして考えていくと入れられるヤケモンが限られて来るので、適当にピンポ気味のヤケを入れるのは難しくなったと我は思いますなｗｗｗ
  つまりは↑3の方の言う通りだと我も思うのですが、結局何に対しての遂行を重視し、何を諦めるかになるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-01 00:33:36
• ↑2そもそもレヒレとレーヌの性能は大きく違いますぞｗｗｗひとまとめにしてレーヌのアリアにすればいいと短絡的に考えるのはできませんなｗｗｗ
  アクテ切りも他で対処すればいいといっていますが、ならばためしに貴殿には対案があるはずなのでそれで回し、批判するにふさわしい成績を残してはいかがですかなｗｗｗ
  ↑に書かれているとおり、相応のメリットや、総合力を高められるからこその高レートですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-04-02 00:05:07
• まるでご自身が2100にたどり着いたかのように言いますが2100に到達したお二方が積極的に認めるべきとの態度を取ってる訳でもないのにどうしてそこまで虎の威を借れるのですかなｗｗｗ見苦しいことこの上有りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-02 08:33:53
• ↑3レヒレの４枠目は何を重視が正解なんでしょうなｗｗｗ
  ↑1.2少なくとも、レーヌのアリアに関しては2100達成者は無理と言うと思いますがなｗｗｗアリアにすればいいというのは波乗りを否定する理由にはならないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-02 12:32:17
• 達成者の方はお二人ともヤャットにおられる方(だったと思う)なので、そこで直接聞いてみれば良いのではないですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2018-04-02 15:09:27
• ↑そもそも、そのお二方は何故波乗りを採用したんでしょうかなｗｗｗ
  もっとも、うち片方はＱＲ使用のため採用したのは別人ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-02 16:24:37

4月8日のじごくづき議論をヤケモン一覧のコメントログから移動しましたぞｗｗｗ

• USUMが発売されてだいぶ経ってからこんなことを言うのもアレなんですが、じごくづきを覚えるヤケモンのかみくだくはもう選択技から削除してもよくないですかな？ｗｗｗ
  役割論理的にはじごくづきはかみくだくの上位互換ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-07 12:37:54
• まあかみくだくとじごくづき両方を覚えてかつ採用が現実的なのはワルビアルくらいですがなｗｗｗガエンはDDがありますしなｗｗｗ
  一応ヤラヤラも覚えますが範囲と威力を考えるとシャドボンでだいたい十分ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-07 13:03:33
• 後はズキンですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-07 13:32:32
• 今見てみたらその2体は選択技にかみくだくがあるんですなｗｗｗここからかみくだくを削除すると言うなら我は賛成ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-07 15:08:28
• んんｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗSM環境でのプレイヤーの存在をすっかり失念していましたぞｗｗｗ
  SM環境も考慮するなら削除はありえないｗｗｗ申し訳ありませんなｗｗｗ
  「USUMではじごくづき優先」と記述ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-07 16:59:27
• かみくだくとじごくづきの両方覚えて採用が現実的な者のメンツは知りませんがUSUMで覚えさせてSMに送って使うことができるのではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-07 20:59:18
• ↑そもそも今でもSMで対戦している人の多くは諸般の事情でまだUSUMを持っていないからではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-07 21:23:42
• 対受けループのように試行回数が稼げる場合は噛み砕くの追加効果で隙を作れるからありじゃないですかなｗｗｗ
  役割論理においても試行回数を稼げれば追加効果は出ると考えるのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-07 23:02:59
• んんｗｗｗ必然力に基づけばかみくだくの追加効果は論理的には絶対に発動しないものと3秒でわかりますなｗｗｗ
  ちなみに受けループにおける主なダメージソースは毒だと思うのですが毒で死ぬまでにBダウンを引いて、かつBダウンを引くことで勝機が生まれる（かつじごくづきでは勝てない）相手とはどんなのがいるんですかな？ｗｗｗ
  我は思いつきませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-08 00:05:45
• ヤルビアルをそもそも受けループに出すなら叩きの方がいいですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-08 00:09:02
• ちなみに全く意味のない計算になりますが、仮に
  ＞役割論理においても試行回数を稼げれば追加効果は出る
  の理論を用いて「連続試行により発動確率が必然力の範囲外に出た場合発動する」ものとした場合、かみくだくの追加効果発動確率は2割なので、8割の累乗が3割を切るとき「発動しない確率が必然力の範囲外に出た」として追加効果が発動する可能性がある、となりますなｗｗｗ
  3割を切るのは0.8の6乗なので6回かみくだくを打ってようやくBダウンが発動する「かも」しれませんなｗｗｗ毒で死にますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-08 00:34:20
• ↑５　wikiに置いて個人的事情を考慮する必要はありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-08 02:57:32
• ヤルビにとってのかみ砕くorじごくづきはボレセリアとの殴り合いを意識した技であり、音技を持たないボレセに対してじごくづきは何の効果もないこととなりますなｗｗｗ
  かみ砕くも似たようなものですが、実質効果なしと比べればマシですなｗｗｗ殴り合い時に発動すれば遂行も早まりますしなｗｗｗ
  
  そもそもじごくづきの効果が論理的に微妙だと思いますなｗｗｗというのも持続時間が2ターンと短く、
  こちらが役割対象に出ていくor有利対面状態
  ↓
  相手交換、後出ししてきた奴の喉を突く
  ↓
  自分が交換する
  
  これでもう効果終了ですぞｗｗｗ
  つまり呼ぶ相手が音技持ちで、かつ自分に対して抜群or誰に対しても音技しか使わない(ボンフィアですなｗｗｗ)という非常に限られた状況でしか役に立たないんですなｗｗｗ
  ヤルビアルの場合頑張って探しても地震読みで出てくるクワガノンくらいですなｗｗｗしかもじごくづきを当てたのならそのままエッジに切り替えれば撃破ですぞｗｗｗ
  またボャラランガの場合スケイルノイズは防げますがBSBはZ技なのでじごくづき関係なく発動してくるようですぞｗｗｗありえないｗｗｗ
  対面を想定すれば多少有利に働くケースがあるかもしれませんが、これはかみ砕くのB↓同様論理外のメリットですなｗｗｗ
  
  総合的にロジックしてどっちもどっちであり、片方を限定して蹴るには至らないと思いますぞｗｗｗ
  ただし現状の効果と使い手に対しての場合であり、役割関係からじごくづきの方が論理的なヤケが表れる可能性はありますなｗｗｗ
  あるいは今後効果に修正(持続ターンが伸びる)入ればどのヤケでもじごくづき意外ありえなくなる可能性はありますなｗｗｗたらればはありえませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-08 08:35:11
• ↑×5試行回数が多い場合必然力はその効力をなしませんぞｗｗｗそれはwikiの上でもそうだったと思いますぞｗｗｗ
  まあ、我も貴殿の問いに対して明確な回答は見つけられませんでしたなｗｗｗ試行回数を稼げる場合少しなりとも地獄突きよりマシと思っての発言でしたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-08 09:18:48
• ↑２特殊メガマンダを忘れるのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-08 10:45:40
• 一応ステロ＋吠えるループを封じることは出来ますなｗｗｗ
  微妙ですがなｗｗｗ後はサーナイト読みで打つことも出来なくはないですが、これも微妙なとこですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-08 11:32:15
• ↑2現在マンダのハイボ搭載率は8.8%ですぞｗｗｗ
  リアルエスパータイプで選出段階で特殊だと分からない限り何のアドも得られませんなｗｗｗ竜星もありますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-08 11:37:37
• どうでもいいですがこれ技考察に移したほうがよくありませんかな？ｗｗｗ前もヤンドのエッジ議論がここで広げられましたがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-08 12:47:53
• 役割論理的にはかみくだくはじごくづきの劣化技なので特に議論が起こることもなくすんなり削除の流れになると思ってこちらで提案したのですがなｗｗｗ
  とりあえず今夜技考察に移動させますぞｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-08 13:18:27
• 後は地獄づき入ってるのは冷静ヤザンドラですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-08 13:43:22
• 以前いかりのまえば、しぜんのいかりが何時の間にか「絶対にありえない技」から「ありえにくい技」に移動して現在もそのままという状況(賛成派？の方々はログで提唱して議論の末に移動したとか言っていた気がしますが当時そんなやりとりがあったか記憶が定かで無いですなｗｗｗ)ですが、そもそも冷静に考えてみるとこれらの技って「HPに依存する技」(あとダメージ計算固定の観点では「ちきゅうなげ以下略」の要素も含むか？)の範疇ではないのですかなｗｗｗ
  HPを半分しか削れない以上、相手に行動の猶予を与えるだけのゴミ技に他なりませんぞｗｗｗ
  「絶対にありえない技」に戻すべきではありませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-09 19:10:59
• 怒り前歯の議論については議論開始から中断まで丸一日も経っていなかったので記憶に無いのも仕方ないと思いますぞｗｗｗ(怒り提案はログ5の最初ですなｗｗｗ)
  流れとしてはアクテ切りメガヤャラ提案の長文投下により強制終了のような形でしたなｗｗｗ
  その後メガヤャラ議論活性化のどさくさに紛れ移動し事後報告といった流れですぞｗｗｗ(議論の白熱もあったのか全く触れられていませんでしたなｗｗｗ黙認されていたのか気付かれていなかったのかは分かりませんぞｗｗｗ)
  
  またこの件についてはログ7の中盤辺りで触れられておりますなｗｗｗ
  移動させた方によると「絶対にあり得ない技に置いておくと議論対象であることが分からない」という主張だったため、とりあえず議論中の技という括りを作りそこに移動させようという事になってましたなｗｗｗ
  ただその後流れでレヒレの議論が活性化したこともあるのかそのまま移動されていませんなｗｗｗ技考察ページで立て続けに議論が活性化しているため色々と追い付いていませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-09 19:43:46
• また、怒りについては新たなロジックも提示されていますなｗｗｗ
  レヒレにおいてポリ２をミズＺとの併用で倒せ、他の技や持ち物では不可能なために論理の方針である迅速なサイクル崩壊に寄与できるんですなｗｗｗ
  後出しで処理できるため役割対象に加えられるのもポイントですぞｗｗｗ
  Ｚの登場で６世代以前とは事情が変わったこともあり、「絶対にありえない技」と言い切ることは難しいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-09 22:38:59
• 手段としては一度切りでしかない水zでしか倒せないのを役割対象とすることはできるのですかな？ｗｗｗ
  それはランドロスに空を飛ぶzを採用すればメガフシギバナを役割対象とすることができると言っているのと何が違うのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-09 22:52:10
• 賛成派の方にはそんなロジックがあったのですかなｗｗｗ
  ところで、かつて第５世代ではジュエルというアイテムがありましたな(ノーマルだけは今もありますが実質無いも同然ですな)ｗｗｗ謂わばZの前身のようなものですかなｗｗｗ
  そんなジュエルを用いた高火力技と怒りの前歯とを組み合わせることで第５世代でもポリ２を突破できたハズ(例えばトドゼルガなら前歯＋ジュエル吹雪で持っていけますぞｗｗｗ)なのですが、先の強行的編集に至るまで怒りの前歯はなぜ「絶対にありえない技」のポジションに甘んじていたのでしょうかな？ｗｗｗ
  我は当時を知りません(ヤケモンや技選択の概念が今より甘かったとは聞いていますなｗｗｗ)が、第６世代でジュエルが死滅したことを加味しても、もしありえたならば「ジュエルと組み合わせることで難敵を突破できましたなｗｗｗ」くらいの文章はあってしかるべきですなｗｗｗ
  これらを前提とした上でお聞きしますが、貴殿が唯一言及するポリ２周りに関して言えばほぼ当時から据え置きの筈ですが、当時でも疑似的に出来た戦術のどの辺の事情が変化されて絶対にありえないと言い切ることが難しいのですかな？ｗｗｗ「レヒレが登場した」「ヤリテの使い勝手の悪化」等のヤケモンの事情や「誰に対しても撃てる」とかよく分からん有用性の提唱は無しでお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 00:58:17
• レヒレの対ポリ2(というか対耐久型)に関しては、提案者自身は「汎用性を損なわずに処理ルートが増えるため便利」と言っているだけだったと思いますなｗｗｗ
  後出しから処理することも状況に応じては可能ではあるらしいので、提案者がそれっぽい言い方もしたかもしれませんがなｗｗｗ 少なくとも我自身は役割対象認定するべきではないと考えておりますなｗｗｗ
  ちなみに「HPに依存する技」の技がありえない理由は、サイクル崩壊寸前で機能(機会はありますがその時には他の技でも十分)、お相手が初手交代 or 初手S負け前提、一貫性がゴミである、のどれかですなｗｗｗ
  またダメージ固定技がありえない理由は削るダメージが他の技と比較して小さいからですなｗｗｗ
  ミズZレヒレの怒りは一応どれにも当てはまりませんし使えないこともないのでしょうが、論理的に微妙であることには変わりないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 03:27:19
• 怒りが「絶対にありえない技」だった時の記述は次の通りですなｗｗｗ
  ＞ダメージレースには関与できても技自体はサイクル崩壊に一切関与しないので、半減でも運良く急所を引いて繰り出される不利な相手を確1で突破できたという事象が起こらない技ですなｗｗｗ
  ＞役割論理的にはアプローチは違えど絶対に相手を倒すことができないみねうちに等しいゴミ技ですぞｗｗｗ
  しかしこの内容は問題がありますぞｗｗｗ
  「ダメージレースには関与できても技自体はサイクル崩壊に一切関与しない」というのはその通りですが、ヤケモンの技すべてが繰り出される対象を一撃で落とせなければならない訳ではありませんし、そもそもサイクル戦で負荷を掛けた結果によってサイクルは崩壊しますので、負荷が掛かる（そして最大打点になる状況が存在する）以上絶対ありえない理由にはなりえませんなｗｗｗ
  「半減でも運良く急所を引いて繰り出される不利な相手を確1で突破」は言うまでも無く論理とは全く無関係な内容ですなｗｗｗ
  怒りのデメリットとしては「終盤技枠が腐る」「火力アイテム・特性の恩恵を受けられない」という事ですが、これは何も怒りに限った事ではなく現在ありえている技にも当てはまり得る点ですなｗｗｗ
  以上より「絶対にありえない」とするにはロジックが無く、しかし有力な使用者が居ない為「ありえにくい技」が妥当ですなｗｗｗ
  ただ、「論理ではないのでありえないｗｗｗ」として感情論的に「絶対にありえない」に入れたい気持ちも分かりますが、正直我自身覆すロジックが思いつきませんでしたなｗｗｗ
  レヒレに関しては提案者ではないので知りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 04:42:04
• ・ヤケモン事情について
  これについてはある程度酌む必要あるかと思いますぞｗｗｗ
  というのも以前は怒りの前歯使いの殆どがゴミであり、ゴミ向けの技を真面目にロジックしたところで無意味ですからなｗｗｗ
  ちなみにヤチートは第五世代まではゴミ、ヤドクインは力づく珠との相性から1秒でゴミ技と分かりますなｗｗｗ
  正直ありえないとされた最大の所以はここにあると思いますぞｗｗｗ
  現在はレヒレに限らずヤプ神がヤケモン認定されてるので(どう結論出すかは別として)ある程度論理的考察する必要があると思いますなｗｗｗ
  
  ・ジュエルとZ技の差異について
  発動の任意性や叩きトリックで無力化されない点から同一視することはできませんなｗｗｗ
  「怒り→ジュエルの例がなかったから怒り→Zもありえない」とするのは不適切かと思いますぞｗｗｗ
  Z技を前提とした突破そのものは他のヤケでも考察されているのでこの点は問題ないのではと思いますぞｗｗｗ
  ただし突破可能即役割対象だと決めるべきではないですなｗｗｗ
  例えばポリ2は一定火力以上の特殊ヤケがZ技を使って突破可能ですが、多くは役割対象として認識していませんなｗｗｗ
  最終的な処理ルートの一つ、あるいは2度目の後出しを許さないための手段程度の認識が適当ではないかと思いますぞｗｗｗ
  
  この上で考察するべき点は
  ・採用するメリットが他の技を採用するメリット(他の技を捨てるデメリット)を上回るか
  ・相手にとってHP1/2固定ダメージは脅威であるか
  だと思いますなｗｗｗ
  これらはある程度ヤケモンごとにロジックする必要あるかと思いますぞｗｗｗ
  
  ちなみにレヒレの場合ポリ2もですが後出しナットに怒り→めざ炎という使い方もありますなｗｗｗ
  (一応ハッサムもですがメガ前であればこちらはドロポンでいいですなｗｗｗ対HD特化は怒りに軍配上がりますが今はいませんなｗｗｗ)
  無論交代読みでダイレクトにめざ炎決めるのがロジカル&スタイリッシュですが、確実に決める必要のあるカードを即座に切れるかどうかですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 06:21:58
• 役割論理のことをある程度知っている異教徒に胸を張ってこれは論理だと言えるのですかな？ｗｗｗ
  我は出来ませんなｗｗｗこれがないと勝てない相手がいるわけでもないのに変な技を採用するのははっきり言ってありえないｗｗｗ
  レヒレに何でもかんでもやらせようとするのは汎用理論の範疇ではないですかなｗｗｗポリが憎いなら格闘なり眼鏡高火力ポケを出すなりする以外ありえないｗｗｗ
  ナットに怒りとか甘えもいいとこですなｗｗｗ便利だから入れちゃおとかもう論理の看板を降ろして異教徒でやれば良くないですかなｗｗｗ個人的な事情で論理をねじ曲げるのはありえないｗｗｗ
  異教徒なら何を使っても何も言われませんなｗｗｗまあオニゴーリとかは晒されたりしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 08:48:37
• これは今回の議論の本筋とは関係ないですが、「あり得にくい技」というカテゴリーがあること自体意味不明ですぞｗｗｗ
  そもそもの話、その技があり得るのかどうかはそのヤケ単体での話になりますなｗｗｗ
  例えば、ヤドランでは波乗りが認めれていますが、エンペルトでは波乗りは認められませんなｗｗｗ
  また、ヤロテスタント限定でヤラミに龍の波動が認められていますが、他の特殊竜では認められませんなｗｗｗこうなる理由は割愛しますぞｗｗｗ
  このように、同じ技でもそれぞれのヤケごとにあり得る技とあり得ない技が存在しますなｗｗｗ
  その技があり得るかどうかは、絶対にありえない技を除いて、覚えるヤケの性質に依存しますなｗｗｗ
  であるならば、「ありえにくい技」というカテゴリー自体撤去するべきだと思いますぞｗｗｗ存在意義がないからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 09:04:24
• ようは「絶対にありえないわけではないが現状ではありえない」技ですなｗｗｗ説明ったらしいですぞｗｗｗ
  個別で候補になる場合は各々のページに記載することを前提に撤去というのもありかもしれませんなｗｗｗ
  
  ただしこうする場合別途議論中の技という括りを作るべきだと考えますぞｗｗｗ
  個別ページでは結論が出なさそうな場合にはこちらに移し、意見を募るのがいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 09:20:52
• ↑5
  >「ダメージレースには関与できても技自体はサイクル崩壊に一切関与しない」というのはその通りですが、
  ヤケモンの技すべてが繰り出される対象を一撃で落とせなければならない訳ではありませんし、
  そもそもサイクル戦で負荷を掛けた結果によってサイクルは崩壊しますので、
  負荷が掛かる（そして最大打点になる状況が存在する）以上絶対ありえない理由にはなりえませんなｗｗｗ
  
  これは役割論理の定義そのものを否定していることに気が付かないのですかなｗｗｗ
  確かに、繰り出される相手全てを一撃で落とす必要はないですし、自然の怒りで相手を半分削れば他の技との複合でサイクル崩壊に寄与しますなｗｗｗ
  しかし、この方本人も言っている通り、しぜんのいかり単体にはサイクル崩壊性能は一切ないですなｗｗｗ
  ここで、役割論理のよくあるQ&AページからのQ.そもそも役割論理って何なの？の回答の一部をおさらいしますぞｗｗｗ
  「ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視し、圧倒的な火力でサイクルを崩壊させて絶対的な勝利をもたらす論理こそが役割論理ですなｗｗｗ」とありますなｗｗｗ
  しぜんのいかりは性質上後者を満たしていませんぞｗｗｗ他の技との複合なら可能なのでしょうが、それは補助技を使用することと何が違うのですかな？ｗｗｗ
  役割論理の定義をどうあっても満たさないなら、有用だろうがなんだろうが絶対にありえないですなｗｗｗｗ攻撃技を3つしか覚えないとかなら入れても良かったかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 09:24:46
• レヒレのめざ炎や草結びを入れる必要がある技と見るかどうかも論点でしょうなｗｗｗ
  でなければ波乗りやはたきも出てこなかったと思いますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 09:36:30
• 賛成派の方の意見は、自然の怒りは限定的な状況下で火力補強になるからあるえうる技ということですかなｗｗｗ
  それは自然の怒りが補助技みたいなものだと主張しているようにしか聞こえないですぞｗｗｗ
  補助技を使いたいなら役割論理をやめれば万事解決ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 09:42:31
• ↑2それは関係ないでしょうなｗｗｗ草結びや吹雪が必要ないとされても、怒りではなくなみのりをいれればやｋということにしかなりませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 09:43:54
• ぶっちゃけた話Zレヒレ自体が際どすぎるんですなｗｗｗ
  吹雪は後出し相手を一発で倒せない、草結びは後続に刺さらない&ミロスイクンにはミラコで返り討ちくらう、
  等倍範囲は広いが補強なしでは火力不足、本命のZもZとしては物足りないといった感じですなｗｗｗ
  その上でサイクル破壊に貢献しようとするなら波乗りや怒りといった寝技が考察対象に出てきてしまうんですなｗｗｗ
  
  論理の本質をただサイクル破壊ではなく大火力による負担と捉えるのであれば、正直「ヤプ・レヒレは眼鏡以外ありえない」という結論も見えてきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 10:24:37
• ↑それは今の議論と関係あるのですかな？ｗｗｗいたずらに話を広げ円滑な議論の邪魔をするのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 11:06:59
• 備考としてはよくても、議論と直接関係ない事柄なら「議論とは直接関係は無いですが〜」のようにワンクッション挟まないと議論を混乱させますぞｗｗｗ
  最近は特にその傾向が強いので、発言は出来るだけ丁重に行う以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 11:11:19
• ↑2 直前に論理の本質を説いたり他選択技の必要性を問うから投げかけたまでですなｗｗｗ
  貴殿の理解が追いついたかは存じませんが、我は関係ある内容として発言したつもりですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 11:24:59
• ↑15
  ５世代はよく知りませんが、ジュエルは↑10に加え有力な仮想敵がいなかったのではないですかなｗｗｗ
  それに加えジュエルは強制発動の為、ジュエルを前提として計算するのが難しかったのもあるかもしれませんなｗｗｗ
  その上でポリ２という環境トップかつ論理において対処手段が限られがちなヤケを相手にできる故の提案ですぞｗｗｗ
  
  レヒレでポリ２を見る最大のメリットは、ポリ２担当の格闘ヤケや眼鏡ヤケを選出しづらい場合の一手になることですなｗｗｗ
  具体的にはレヒレはヤンギヤットと組むことが多いのですが、ヤットは目覚パ炎持ちが一定数いたり（目覚パ炎がなければ逃げられるため中々輝石を叩き落とせない）、ヤンギは馬鹿力が必須でそれでも手こずることも多く、対ポリ２においてはこの３体ではなかなか大変ですなｗｗｗ
  つまりヤンギヤットレヒレの弱点の１つがポリ２であり、ここを迅速に処理できるのは大きな利点なんですなｗｗｗ
  汎用性の高い並びを維持しつつ、メジャーな弱点を抑えることで勝率をアップできますなｗｗｗ
  
  そうでなくても、草結びも吹雪も仮想敵がピンポイントなため、ポリ２ピンポでもその価値は大きいのではないですかなｗｗｗ
  後出しから倒せる上にポリ２を呼ぶヤケでもあるので、役割遂行と役割破壊の両面を持ちますぞｗｗｗ
  ドロポン＋Ｚでは倒せない相手も多く、それらに対する補助的な役割もありますしなｗｗｗ
  
  ↑13>例えばポリ2は一定火力以上の特殊ヤケがZ技を使って突破可能ですが、多くは役割対象として認識していませんなｗｗｗ
  確かに仰る通りですなｗｗｗポリ２を役割対象として捉えるのは若干難しいかもしれませんなｗｗｗ
  とはいえ上記の通り役割破壊の側面もあるので、論理的な部分は生きていますがなｗｗｗ
  
  ↑8>他の技との複合なら可能なのでしょうが、それは補助技を使用することと何が違うのですかな？ｗｗｗ
  補助技と違い２発で、つまり素早くサイクルを崩すことができますなｗｗｗ補助技では出来ず、かつ論理の方針において理想の崩し方ですなｗｗｗ
  補助技はサイクルの早期崩壊に繋がらないのも大きな問題点ですからなｗｗｗ
  そして怒りにしか出来ない状況が存在する為、怒りはサイクル崩壊に寄与すると言う事ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 11:46:37
• ＞「相手にかける負担を重視」
  技選択は対面後続双方の一貫性を考慮する場合があり、Z(火力補強なし)レヒレにとって怒りがこの答えとなる場合があるのでこの点はクリアかと思いますぞｗｗｗ
  
  ＞「圧倒的な火力でサイクルを崩壊」
  こちら課題かと思いますなｗｗｗ
  レヒレにとっては十分な火力でも全体としてみた場合1/2固定ダメージがサイクル戦において十分な負担か否かですなｗｗｗ
  (「圧倒的」という言葉については個人の解釈になるため、あえて「十分な」という表現で失礼しますなｗｗｗ)
  
  あと補助技扱いはさすがに飛躍しすぎではないですかな？ｗｗｗ
  たかが1/2されど1/2削れる怒りと負担皆無or1/16～1/8がせいぜいな補助技を同一視はできませんなｗｗｗ
  ボボーロンはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 12:02:20
• ↑3貴殿の発言は飛躍しすぎですなｗｗｗまず、ここは技考察ページですから、レヒレの持ち物について述べるのは不適切ですぞｗｗｗ
  そして、貴殿の発言はレヒレは眼鏡以外ありえないのではないか？という提案に近いように感じられますぞｗｗｗ今議論が起こっている内容と関係ない上に、新しく物議をかもし得うる発言が関係ある内容とはとても思えないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 12:04:12
• ↑2貴殿も怒りは補助的な技と述べていますなｗｗｗ怒りは相手への削りしか出番がないというこということでいいですかな？ｗｗｗそれでは、怒りは「他の技圏内に押し込むための補助に使う技」でしかないので、これは性質上補助技に近いといっても過言ではないのではないですかなｗｗｗ
  また、「ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視し、圧倒的な火力でサイクルを崩壊させて絶対的な勝利をもたらす論理こそが役割論理ですなｗｗｗ」の後半の部分についてどう思われますかなｗｗｗ怒りは役割論理の定義を満たしてはいないがアリエール技であると主張するつもりですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 12:09:59
• ↑の後半部分の問いかけは怒りと他の技の複合ではなく、怒り単体での話を聞きたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 12:11:30
• ↑2
  横から失礼しますが、ちょっとその発言は飛躍しすぎではないですかなｗｗｗ
  怒りは確かに補助的な側面を持っていますが、「補助的な技」と「補助技」を混合してありえないとロジックするのは強引ですぞｗｗｗ
  補助技がありえない理由は「補助的だから」などではなく、「負担がかからないから」ですなｗｗｗ
  怒りは状況を選ぶものの負担がかかり、補助的に使えば相手に負担をかけてすばやく仕留められるわけで、補助技とはわけが違いますなｗｗｗ
  
  また単体での話を定義と照らし合わせたいようですが、そもそも単体の技でサイクル崩壊させる必要はなく、Ｚとの複合で提案されているんですからそんな質問は無意味ですぞｗｗｗ
  大事なのは単体の業で崩せるかではなく、高い火力で迅速にサイクルを崩せるかですなｗｗｗそこに貢献できるなら定義は満たしていると考えるべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 12:53:51
• ↑4 ヤラミ龍波が眼鏡以外ありえないと結論出たように、技考察と道具は必ずしも切り離せるものではありませんなｗｗｗ
  また眼鏡以外ありえないというのは別に我が提案したいことではありませんぞｗｗｗ
  ただ、「圧倒的な火力に該当しないから怒りはありえない」と主張する人に対して、およそ使うことのない技を持ったレヒレであればこれを満たすことになるのか、その主張は眼鏡以外のレヒレを否定する物にならないのか、と質問したいわけですなｗｗｗ
  
  先に答弁しておきますと、「なら補助技()でも好きなの入れればいい」との返答については「レヒレの補助技では負担が皆無だからありえない」と答えますなｗｗｗ
  MFで毒々()もいばる()も使えませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 13:17:35
• 横から割り込みすみませんなｗｗｗ
  コケコのページで物理コケコの項の編集をしましたが、以前の我の記述が変だと感じたため再編集しましたなｗｗｗ
  決して怒りをあり得る技とすべきと考えているわけではないので、ご安心してくださいなｗｗｗ 大変失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 13:29:19
• あまりこういうことは言いたくないですし言うべきではないと思うのですが、この怒り議論でひたすら長文を投下しているのは以前管理人にwiki書き込みを規制された方なのではないですかな？ｗｗｗ
  荒らし/迷惑ユーザーとして規制された方がIPを変えて再度書き込んでいるとしたなら悪質ですぞｗｗｗ
  疑いたくはないのですが文章や議論のやり方がかなり酷似していますし、やたら規制された当人の動画を持ってきていましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 14:36:22
• まあ提案者本人の意見がわかりやすく纏められているからではないですかなｗｗｗ？
  一応編集履歴のIPアドレスを確認しましたが、詳細がわからない携帯端末分除いても提案者とは別の賛成者だと思われる方が複数いますなｗｗｗ
  あまり気持ちの良い話ではないのでここまでにしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 17:07:15
• 技考察の区分けが色々なされているようですなｗｗｗ編集やつですぞｗｗｗ
  少々文章が長くなっているので、一旦怒りの賛成派と反対派の双方の言い分を纏めてみましたなｗｗｗ
  見落としや書き損ねがあったら申し訳ないですぞｗｗｗ
  
  賛成派
  ・相手に負荷をかけることができる時点で、論理的にはありえない技ではない
  ・６世代までは有力な使用者がいない為にあり得なかったが、Ｚとカプの登場で事情が変わった
  ・ポリ２を怒り＋ミズＺでポリ２を対処でき、レヒレにおいては明確な仮想敵が出来あがった
  （＝他の技と組み合わせることで、しぜんのいかりはサイクル崩壊に貢献できる）
  ・対ナットに対し目覚パ炎を隠したまま目覚パ炎の射程圏に入れられる
  反対派
  ・レヒレに何でもやらせようとするのはありえない、ポリ２は他で見るべき
  ・しぜんのいかり単体にはサイクル崩壊性能は一切ない
  ・使い方が補助的になる、即ち補助技と変わらない
  その他
  ・そもそもミズＺレヒレがあり得ないのでは（→持ち物考察やレヒレのページですべき議論？）
  ・Ｚありきでの突破は、有用性に関わらず役割対象と認識すべきではない（他ヤケもそうなっている為）
  ・1/2のダメージが相手にとって脅威か、怒りで技スぺを食うメリットデメリットはどうなのか？
  
  とりあえずこんなところですかなｗｗｗ議論の参考になればと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-12 23:12:23
• あれから怒りレヒレを使ってみたので使用感を紹介しますぞｗｗｗ
  まず提案者の主張どおり、ポリ２の処理はかなり安定性がありましたなｗｗｗポリ２は怒りを受けた後引っ込むことはありませんでしたし、Ｄ振りで耐えられたのも１回くらいでしたなｗｗｗ
  電気技程度ではやられることはないので、場合によっては後出しから処理することもありましたし、ポリ２の方から受けに来たところを返り討ちにしたこともありましたなｗｗｗ
  その他、Ｚ型の最大威力である怒り＋ミズＺはガルド、カグヤの処理にも一役買いましたし、目覚パ炎を隠したままナットを削った後交代されずに仕留めることも出来ましたなｗｗｗ耐久型への交代を呼んでの怒りもそれなりに有効でしたぞｗｗｗ
  他のヤケに頼らず迅速にサイクル崩壊でき、論理的な戦いが展開できましたぞｗｗｗ
  
  ↑の反対派の意見についてですが、「レヒレに何でもやらせるのはありえない」となるなら「ヤットノ突破は他でやるべきだから目覚パ炎はいらない」となってしまいますぞｗｗｗ
  レヒレでポリ２を見てはならない理由などありませんしなｗｗｗ
  また補助技だといっていますが、どう見てもガッツリ負担を与えてサイクルを崩壊させてますぞｗｗｗ補助的な技と補助技では天と地の差がありますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-04-20 14:01:08
• ↑これは反対意見でもなんでもないですし、議論の本筋にも関係ないですが、貴殿が一つ思い違いをしているのではないが口を出させてもらいますなｗｗｗ
  「ヤットノ突破は他でやるべきだから目覚パ炎はいらない」この点についてですなｗｗｗ
  まず、めざ炎は交換読み、もしくは役割遂行後の捨てで使うのが基本であり、これを入れることはナットレイ等炎4倍勢に役割を持つためではないですなｗｗｗ
  タイマンで（場合によっては後出しで）倒しに掛かることを主とした怒りと比較するのは不適切だと思いますぞｗｗｗ
  もう一度言いますが、これは議論とは全く関係ないですなｗｗｗただ、貴殿が思い違いをしているように思えたので口を出しただけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-20 20:56:21
• ↑文中に「ポリ２の方から受けに来たところを返り討ちにしたこともありましたなｗｗｗ」とありますぞｗｗｗ
  つまりめざ炎のように怒りも役割破壊の性質を持っているため、比較としては適切ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-20 22:25:21
• ↑2ポリ２の方からレヒレに対し出てくるため、れっきとした役割破壊技ですなｗｗｗ
  目覚パ炎と同様交代読みで打ちますぞｗｗｗそもそも怒り自体交換先に安定してダメージを与えられるのが利点ですなｗｗｗ
  
  ↑4の反対派の意見に照らし合わせるとレヒレでポリ２を見てもよく、Ｚ技をあわせることでサイクル崩壊に貢献し単体の技で崩壊させなければならない理由も無いこと、補助的な攻撃技を補助技とみなすのは筋違いなこと（ボルチェンなども追加効果を用い補助的にサイクルを崩しているといえる）から反対派の意見は怒りを否定するには至りませんなｗｗｗ
  実践的にも対ポリ２性能は問題ないため、数日待って反対派からこれ以上有力な意見が出なければ、レヒレのページに怒りを追加すべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-23 15:00:44
• 怒り肯定派はまず、
  怒りがありえない理由の一つは絶対に相手を倒せないからという点(勝手にありえにくいに移動させた方がいましたが元々これは明記されていましたなｗｗｗ一応coはされてるので見てきたらいいですぞｗｗｗ)
  Z技を使わないと倒せない相手を役割対象とは言わない点(例:ギャラ→カバは役割対象になっていない)
  に対する反論をする以外ありえないｗｗｗ
  これに対する反論が無ければどんなロジックがあろうが意味を成しませんぞｗｗｗこのwikiには不適当なワケですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-23 19:24:51
• ↑絶対に相手を倒せないからという点に対しては、既にＺ技と併せて倒しに行くことが明言されていますなｗｗｗ
  一方で仰る通り、Ｚ技を用いた場合に役割対象ではないと言うのはその通りですなｗｗｗこれについては過去に言及されて肯定派からの反論はありませんなｗｗｗ
  即ち、怒りを持ってもポリ２を役割対象に追加することは出来ませんなｗｗｗ
  しかし後出しから処理できることに変わりは無く、後出し処理と言う役割論理の基本戦術に沿っている事に違いは無いですなｗｗｗよって論理的に価値があると言えますぞｗｗｗ
  また↑2の方の仰るようにポリ２はレヒレの前に出てくることもあり、それを読んで怒り＆Ｚをぶつけていくことになりますなｗｗｗ即ちＺを使った役割破壊にもなりますぞｗｗｗ
  Ｚを使った役割破壊は既にその有用性をロジックされておりますなｗｗｗレヒレが交代先にボルトコケコにミズＺをぶつけるとかですなｗｗｗ
  以上は既に過去にロジックされていますなｗｗｗ既に挙げられたロジックを繰り返させるのはお控え願えると議論の分量が少なくて済みますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-23 19:46:22
• ↑
  話聞いてますかなｗｗｗ「どんな状況だろうが絶対にそれ一撃で倒せないからありえない」んですぞｗｗｗ普通の技は一撃で倒せずとも急所やサイクル二周目なら話は変わりますが、怒りにはそれすらありませんなｗｗｗ
  これは一撃食らわせた後次で倒せようと変わりませんなｗｗｗ二発で倒せれば良いなら10万でも冷Bでも使えばいいですぞｗｗｗ
  結局のところ怒りで一撃で倒せないという状況が変わらない限り何を言おうが絶対にありえる技にはなりえないので、肯定派は怒りで一撃で倒せる状況の提示をお願いしますなｗｗｗ勿論HPが1の時　みたいな屁理屈は求めてませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-23 19:57:32
• 我はレヒレの怒りは賛成派ではないですが、高火力技を使用する理由は一撃で倒せるからというより(想像以上の)負担をかけるためですなｗｗｗ
  対面処理には確定○発という考え方が重要ですが、交代先にダメージを与えて削る場合は高火力であるほどサイクル疲弊させやすいですしなｗｗｗ
  序盤以外だと負担を与えにくいので怒りはありえない、ならわかりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-23 20:28:51
• ↑
  勘違いされているようですなｗｗｗ
  一撃で倒すために技を採用するという話をしているのではなく、絶対にそれ単体で倒せない技はあり得ないという話ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-23 20:37:09
• ↑何故ありえないのですかなｗｗｗ
  それ単体で倒せるか否かは負担を与えるという論理の根本とは何の関係もないですなｗｗｗ
  もちろん鉢巻眼鏡をかけるなら絶対にありえませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-23 20:42:50
• 怒りがありえるか否かはここでは控えますが、ありえない論拠「絶対にそれ一撃で倒せないからありえない」の根拠が「元々に怒りの欄にそう明記されていたから」とするのは循環参照ですぞｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-23 20:59:05
• ↑
  ありえない事の証明として述べたまでですぞｗｗｗ
  ありえないから書いてある訳ですから、特におかしな点は無いはずですなｗｗｗ少なくとも書いてないからありえる、よりは余程まともな意見だと思いますぞｗｗｗ
  ちなみにいましたが書かれてないのは勝手に移動させた方がいるからで、差し戻すと宣言したのを議論中だから、と言われて待っているだけですなｗｗｗ
  なので今書いてないからありえるみたいな理屈は必要ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-23 21:32:26
• ダメージが安定しない技で強引に突破するのは役割論理としては不安定すぎますぞｗｗｗ
  加えてZがなければ再生で粘られてしまう以上厳しいと言わざるを得ないですなｗｗｗ
  結局のところ怒り採用はポリ２を無理矢理に狩ろうとしているだけにしか思えませんぞｗｗｗ
  どうしても怒りで狩りたいなら大人しく異教徒型にしたほうがうんと強いのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-23 21:41:13
• ↑2 貴殿の主張自体に異論はありませんなｗｗｗ
  その上で確認しますが、過去の記述は事実ですが、その「絶対にそれ一撃で倒せないから」が「ありえない理由」たりうる根拠は何ですかな？ｗｗｗ
  （その点について、ありえにくい派は「サイクル戦の中で大きな負荷が掛かればよく、必ずしも一撃で倒せることは要件ではない」「その上で、最大負荷となる場合が存在する攻撃技なので、絶対にありえないとは言い切れない」と主張済みですなｗｗｗ）
  
  どちらかというと↑1の理由でありえないとする方が筋が通るのではないかと、正直我は思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-23 22:10:10
• いかりのまえば、しぜんのいかり
  ダメージレースには関与できても技自体はサイクル崩壊に一切関与しないので、半減でも運良く急所を引いて繰り出される不利な相手を確1で突破できたという事象が起こらない技ですなｗｗｗ
  役割論理的にはアプローチは違えど絶対に相手を倒すことができないみねうちに等しいゴミ技ですぞｗｗｗ
  カプ・レヒレのカプZは火力に振らない異教徒型の場合は脅威ですが、ヤプ・レヒレの場合はC振りが無駄になってしまう上、その他の技の負担がゴミになってしまうので死んでもありえませんなｗｗｗ
  coされた部分から引用して来ましたぞｗｗｗそもそも何でregionじゃ無くてcoなのか非常に突っ込みたいですがそれはとりあえず置いておきますなｗｗｗ
  これ以上の事は我は知りませんぞｗｗｗ制定されたころwikiにいた訳では無いですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-23 22:22:28
• ↑1,3　wikiの過去の記述ですが、↑2の方が仰るように過去にその記述に疑問を投げかける主張がなされてますなｗｗｗ
  参考までに置いておくので、こちらを念頭に置いた上で↑2の方も聞かれた「絶対にそれ一撃で倒せないから」が「ありえない理由」たりうる根拠をお願いしますぞｗｗｗ
  
  
  怒りが「絶対にありえない技」だった時の記述は次の通りですなｗｗｗ
  ＞ダメージレースには関与できても技自体はサイクル崩壊に一切関与しないので、半減でも運良く急所を引いて繰り出される不利な相手を確1で突破できたという事象が起こらない技ですなｗｗｗ
  ＞役割論理的にはアプローチは違えど絶対に相手を倒すことができないみねうちに等しいゴミ技ですぞｗｗｗ
  しかしこの内容は問題がありますぞｗｗｗ
  「ダメージレースには関与できても技自体はサイクル崩壊に一切関与しない」というのはその通りですが、ヤケモンの技すべてが繰り出される対象を一撃で落とせなければならない訳ではありませんし、そもそもサイクル戦で負荷を掛けた結果によってサイクルは崩壊しますので、負荷が掛かる（そして最大打点になる状況が存在する）以上絶対ありえない理由にはなりえませんなｗｗｗ
  「半減でも運良く急所を引いて繰り出される不利な相手を確1で突破」は言うまでも無く論理とは全く無関係な内容ですなｗｗｗ
  怒りのデメリットとしては「終盤技枠が腐る」「火力アイテム・特性の恩恵を受けられない」という事ですが、これは何も怒りに限った事ではなく現在ありえている技にも当てはまり得る点ですなｗｗｗ
  以上より「絶対にありえない」とするにはロジックが無く、しかし有力な使用者が居ない為「ありえにくい技」が妥当ですなｗｗｗ
  ただ、「論理ではないのでありえないｗｗｗ」として感情論的に「絶対にありえない」に入れたい気持ちも分かりますが、正直我自身覆すロジックが思いつきませんでしたなｗｗｗ
  レヒレに関しては提案者ではないので知りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-10 04:42:04
  -- (名無しさん) 2018-04-23 22:50:50
• それよりも反対意見無かったら追加ってやり方は強引すぎませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-23 23:25:37
• だから、絶対に相手を倒せないからありえない　と言ってるんですがなｗｗｗ倒せないかもしれない　なら状況によってありえますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-23 23:44:44
• あと疑問さえ持てば記述を無視してもいい、という主張に見えますが、無茶苦茶過ぎませんかなｗｗｗ
  過去にこれまでの記述が否定された訳ではないので少なくとも今はこれまでの記述を真とする以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-23 23:47:14
• 結局のところZ技登場前は「前歯+別の技で倒せるならその技を2回撃てばいいだけだからあり得ない」という状況だったのがZ技登場により「前歯+Z技で落とすことにより役割対象が増えるためあり得る」という主張が出てきたわけですなｗｗｗ
  Z技消費後はただの技スペを圧迫するだけのゴミ技という事自体は変わりませんなｗｗｗ故に今回の事例は論理的にあり得ない技を素にした高威力Z技と並べて考えるべきだと思いますぞｗｗｗ
  論理的にあり得ない技を素にした高威力Z技の欄には「役割破壊に使うならば可能性はある」とありますなｗｗｗ今回の事例はポリゴン2に対する役割破壊であるため確実に2手こそ掛かるものの非常に近い例ですなｗｗｗ
  争点はZ技を使用した一発切りの役割破壊が認められるかどうかですなｗｗｗ今回の件が認められるならば論理的にあり得ない技を素にした高威力Z技も明確に役割対象が増える事例ならあり得てくると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-23 23:53:24
• ↑3「ある記述は正しくないのでは？」という提言に対して「そう書いてあるんだからそれが正しい！」という答えでは議論になりませんぞｗｗｗ
  何故その記述が正しいのか、そのロジックを答えて反論とする以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 00:01:30
• ↑何度も言いますが、絶対に相手を倒せないからありえないんですぞｗｗｗ
  これはもう原則みたいなもんだからこれ以上遡れないので反論を出せと言われても困りますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-04-24 00:21:31
• 一応遡れない事の例を他にも挙げると
  ・どうしてサイクル戦するんですか
  ・どうしてありえないポケモンをゴミと言うんですか
  位無理ですなｗｗｗそうなってるからそう、としか言えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 00:29:11
• それだけ大きな原則であれば、よくあるQ&Aなどの重要なページに記載されててもおかしくない気はしますなｗｗｗ
  もしそう考える論者が多いのであれば、今からでも載せるべきだと考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 00:32:17
• 受けだしが不可能になった時点でサイクル崩壊であり、瀕死にできないから非論理的というのはちょっとおかしい気がしますなｗｗｗ
  遂行技であるなら倒せない＝ありえない(きあいパンツの例参照)こととなりますがなｗｗｗ
  やはり純粋に怒りが論理的な火力かどうかで考察するべきだと思いますなｗｗｗ
  
  我は論理的な火力とは与えるダメージが次のいずれかに該当している場合と考えていますなｗｗｗ
  1. 相手にとって予想を上回るダメージ
  2. 相手にとって予想できるが対応困難なダメージ
  
  1は異教徒では敬遠されがちな威力重視の技、S補正や調整がメジャーなポケでの火力特化によるものですなｗｗｗ
  あまり使いたくない言葉ですが意表をつくに近いものがあるかもしれませんなｗｗｗ
  2は文字通り圧倒的火力ですぞｗｗｗヤザYのヤバヒやブルルのウッドホーンですなｗｗｗ
  もちろん両方の性質を兼ね備えていても問題ありませんなｗｗｗ強さが裏付けられますぞｗｗｗ
  なおダメージ蓄積系の補助技()は相手にとって予測可能で、いくらでも対策可能なのでやはりゴミですなｗｗｗ
  
  それではレヒレにとっての自然の怒りについて考えてみますぞｗｗｗ
  現在レヒレの自然の怒り搭載率は30%強、SM初期に比べると大分下がってきてはいるものの相手の思考から外れてるとは考えづらいですなｗｗｗ
  そして当たった際にどの程度ダメージをくらうかなんてマンキーでもわかりますなｗｗｗ
  これらより「相手にとって予想を上回るダメージ」とするのは無理がありますなｗｗｗ
  
  ではやはりありえないのかというと、この結論を出すのは早いと思いますぞｗｗｗ
  すなわち「相手にとって予想できるが対応困難なダメージ」である可能性ですなｗｗｗ
  「ダメージが分かっているから対策困難でないのでは？」と考えたくなりますが、これはあくまで自然の怒り単品でのことですなｗｗｗ
  つまり2サイクル目や追撃を受けきれないのであればサイクル崩壊に寄与していることとなり、およそ多くの相手にこれができるなら十分対策困難な負担と言えますぞｗｗｗ
  なお二周目や追撃を想定した例は、テテフの対ガルド想定の1周目サイキネ→2周目シャドボ2発(影打ちは無効)などもあるので反することではないですぞｗｗｗ
  
  また仮想敵であるポリ2に再生連打されたら突破できないと考えてしまいますが、よく考えてほしいですぞｗｗｗ
  相手は「再生連打するしかない状況」にあるわけですなｗｗｗSは基本こちらが勝っているのでダメージ見てから回復は許しませんぞｗｗｗ
  PPが同じなので自己再生を読んで他技使ってPP合戦を制すれば後は自然の怒りを連打するだけですなｗｗｗ
  他に対策ヤケを選出している場合は回復読みで交代なんかもありですぞｗｗｗ
  トリックルーム展開されると辛い気もしますが、これこそ最終ターンに後攻怒り→次ターン先制Zドロポンでやｋですぞｗｗｗありえないｗｗｗ
  このように一見膠着状態に見えますが、その実こちらが有利ですなｗｗｗ
  
  なおここまで述べたことは全て机上論であり、想定通りに動けるかどうかは実戦で確認する必要ありますなｗｗｗ
  またヤケモンの火力云々はwikiの何処にも書いていませんし、あくまで我が理論展開する上での考え(前提)であることを断っておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 00:52:43
• 怒りが論理的にありえるのかという議論は置いておいて
  レヒレに怒りを採用する価値があるかの点から語りますなｗｗｗ
  
  結論から言って ない ですぞｗｗｗ
  
  まずレヒレの怒りはポリ２を役割対象としていますが現環境に無視出来ないほどいるHDポリ２は怒り+Zを平然と耐えてきますぞｗｗｗ
  また瞑想型も多いレヒレにポリ２が出てくるかも疑問ですなｗｗw
  以上からレヒレの怒りでポリ２が見れるという訳では無いので我は採用はありえないと思いますなｗｗｗ
  また相手のポリ２がHDでもダメージから型を判別することができませんなｗｗｗ -- (やんか) 2018-04-24 01:13:27
• レヒレにポリ2が出てくることはよくありますなｗｗｗ
  しかし怒り+ミズZが安定するかは知らないですなｗｗｗ 怒りのダメージでHBかHDかは判断出来ないですしなｗｗｗ
  怒りを連続で撃ち、相手の行動に合わせて行動を変えるのは安定択にはなるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 01:22:12
• ↑4 逆に言えば、そう言う記載がない以上原則として存在するという主張には疑問ですなｗｗｗ
  ↑3 分かりやすいロジックですなｗｗｗ貴殿のロジックを借りると、怒りＺのコンボは「1. 相手にとって予想を上回るダメージ」に該当しますなｗｗｗ
  どういうことかと言いますと、実戦の中で感じましたがとにかくポリ２は引いてこないんですなｗｗｗ
  仰るように怒りで半分削れる為（再生連打が無駄なのは上記の通り）、先手を取れる以上後はミズＺを通せば勝ちですなｗｗｗ
  で、ここで引いてこられるともうレヒレでポリ２を突破することは出来ませんが、１度も引かれたことが何故かないんですなｗｗｗ
  異教徒の低火力の幻影を抱いているのか、次の攻撃は受けきれると踏んで再生を押しているんでしょうかなｗｗｗ
  どういう思考回路かは分かるべくもないですが、「次のターンは耐える」という想定をしているのは間違いないので、「1. 相手にとって予想を上回るダメージ」となるんですなｗｗｗ
  そもそもポリ２の裏がミズＺを受けきれるポケモンが少ないことも多いですがなｗｗｗ
  
  また、トリル展開になったことも無いですなｗｗｗというか、怒りを使ったターンは相手は何らかの攻撃してきますぞｗｗｗ
  トリルは出来るだけ後続にターンを残したい為、ある程度レヒレに削ってもらった状態で打ちたいのではないでしょうかなｗｗｗ
  別の方も仰ってますが、ポリ２レヒレ対面で撃ち落とせなかったのはＨＤ個体（穏やかと生意気で１６％）が極稀にあった程度なんですなｗｗｗ
  ちなみにミズＺの場合Ｈ実数値１９１の時、Ｄ８４振りまでなら必然力の範囲内で落とせますので、少々の微調整なら問題ないですなｗｗｗ
  
  ↑2,1 無視できるとまでは言いませんが、上記の通り１６％ほどですなｗｗｗ体感では１０回やって１回あるかないかでしたぞｗｗｗ
  あと、レヒレにポリ２が出てくるか疑問と言われても、結構出てくるんですなｗｗｗ理由は知りませんぞｗｗｗ
  とりあえずそこら辺は実戦で確認済みですが、貴殿らも試してみてはいかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 01:23:45
• 我は怒りが論理的にありえるかどうかとかは割とどうでもいいんですが、ただ単にレヒレの技候補としてありかで語るのが先かなと思いますがなｗｗｗ
  HDポリ２は上で語られた通り16パーセントしかいませんなｗｗｗ
  しかしここからは価値観の問題になるかもしれませんがこんなピンポイントな技に一枠割いてまで(しかもそれでは瀕死にすることができないという大きなデメリット付き)まで自然の怒りを技候補に入れるならそれこそ全てのポリ２に安定するくらいは欲しいと思うんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 01:46:09
• (怒りがあり得るかは別ですなｗｗｗ)
  レヒレは汎用性が高く、また裏も含めたポリ2対策は難しいので処理ルートが他にも欲しいという意見には完全ではないですがある程度同意は出来ますなｗｗｗ
  例えば、ポリゴン2とミミッキュの組み合わせだと、眼鏡流星群も馬鹿力気合玉も撃ちにくく、叩き要員もミミッキュ後出しに弱いのが多いですなｗｗｗ
  上手い方にはタイプ無効による無償降臨を狙われますし、ミミッキュに1度行動されると面倒ですなｗｗｗ そうでない場合でも皮を盾に強引に出される場合もありましたなｗｗｗ
  またヤットレイやメガヤチートなどで倒しに行く場合、ポリ2に削られたせいでミミッキュ見れなくなるというのはよくありましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 01:52:18
• 物理コケコで怒りを使用していた者ですが、レヒレの場合に関しては我は実際使用した後「う〜ん…」と思いましたなｗｗｗ
  物理コケコの怒りを入れやすい点としては以下になりますかなｗｗｗ？
  物理コケコは論理的にありえませんが怒り議論の参考になれば幸いですなｗｗｗ
  
  1.技がない
  物理コケコの場合は恩返しの採用も考えられる程に技がないですなｗｗｗ
  吹雪やめざ炎が使えるレヒレよりもまともな技がないのですなｗｗｗ
  フィールドにより半減でも電気技の方が入りやすいのも原因ですなｗｗｗ
  また冷静無振りブレバや勇敢無振りシャインはS下げてしまうという問題以前に火力が全く足りませんなｗｗｗ
  シャインの場合、無振りサザンやジャララでやっと確1ですが数が少ない上に耐久振られると無理ですなｗｗｗ
  
  2.単発火力が高い
  これも上記と被りますがZワイボの火力はかなり高いですなｗｗｗ
  そのため怒り+Zワイボで倒せる範囲が結構広いですなｗｗｗ
  例えばレヒレだとHDポリ2は微妙でしたが物理コケコは努力値振り関係なく倒せますなｗｗｗ
  仮に逃げられてZ消費してもB方面が薄めのポリ2であれば怒り+ワイボだけで倒せることもありましたなｗｗｗ
  また他の例としては、半減でもH振りバナ程度の耐久であれば吹き飛ばせますなｗｗｗ
  まあバナに対しては大抵ブレバを撃つのですが要するにピンポ気味ではないということですなｗｗｗ
  
  3.そこそこあるS
  怒りを入れてから回復や役割遂行される前に上から高火力で叩くことが出来ますなｗｗｗ
  とはいえAS振り()にしてヤーティに入れてもゴミでしたがなｗｗｗ 詳細は省きますなｗｗｗ
  
  4.一致技無効枠への誤魔化し打点になる
  環境に電気技無効枠は多いですしなｗｗｗ 詳細は省きますなｗｗｗ
  
  5.Zクリスタルの方が拘りアイテムなどより持たせやすい
  怒りと火力は関係しませんし、怒り固定の状態だと交代を強制されますしなｗｗｗ 詳細は省きますなｗｗｗ
  
  怒り自体は実用面では全く使えないとは考えておりませんが、論理的にありえるかやレヒレで使えるかは別だと思いましたなｗｗｗ
  物理コケコで怒りが使えたのはあくまで1.の消極的理由で、2.の理由によりそこそこ実用的だからですなｗｗｗ
  レヒレがそれに合致するか否かという結論は我は出せませんでしたなｗｗｗ
  (3.4.5.は単体では怒りを入れる理由にはなりませんなｗｗｗ)
  
  なお後出し出来るかに関係なく、怒り+Zのコンボでようやく倒せる相手は役割対象としてカウントするべきではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 02:28:50
• >それだけ大きな原則であれば、よくあるQ&Aなどの重要なページに記載されててもおかしくない気はしますなｗｗｗ
  よくあるQ&Aのページにはきちんと「技については技考察も見る以外ありえないｗｗｗ」と書いてあるので、技考察の記述も原則の一部として捉えるのが妥当ですなｗｗｗ
  つまり「絶対に一撃で倒せない技はありえないｗｗｗ」は原則と考えて差し支えないですなｗｗｗ
  量が多くて全部載せると煩雑なので便宜上分割してあるだけでしょうなｗｗｗなので
  >そう言う記載がない以上原則として存在するという主張には疑問ですなｗｗｗ
  この指摘は的外れですぞｗｗｗ
  
  ↑2ポリ2ミミッキュのポリ2を怒り水Zで倒せたとしてもZ消費してるため死に出しミミッキュに2舞許すので、その例においてレヒレでポリ2処理しようとするのは適切でないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 02:43:17
• レヒレヤンギヤットが素晴らしいのは分かりますが固執しすぎている気がしないでもないですなｗｗｗ
  ポリ２が実践で引いてくるかこないか云々は色々な方が試す必要がありますかなｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 02:55:52
• ↑5ピンポイント&不安定ぶりについてはめざ炎以外の選択技へも言えることなんですなｗｗｗ
  というより他のサブが使えなさすぎるがゆえの自然の怒り考察ですぞｗｗｗ再五くらいの指摘ですなｗｗｗ
  
  特にあまり語られることないですが、草結びはZ型にとって採用価値皆無だと我は思いますぞｗｗｗ
  ミロカロス、スイクンは確3(スイクンは残飯込みで超低乱数2)であり、ミロに至っては再生があるのでどうあがいても勝てませんなｗｗｗ
  さらにこちらにレヒレが居てなお出てくるということは対策＝ミラコを持っている可能性も高いですなｗｗｗ
  自然の怒りも反射できるので仮に相手が草結びの存在忘れたとしても普通に使ってきますぞｗｗｗ
  またメガラグは雨下であればZドロポンでHぶっぱでも62.5%ですぞｗｗｗ
  そもそも地震を考えるとこちらから出ていくことはできませんがなｗｗｗ
  
  ちなみに吹雪も吹雪で草結びよりはマシですがこれも微妙な気がしますぞｗｗｗ
  まずちょくちょくレヒレに対して強引に出てくるレボルトが居ますが、これを一発では倒せないんですなｗｗｗちなみに読んでZドロポンぶち当てれば確1ですぞｗｗｗ
  対顎4も少々火力が不安(命中まで考慮すると必然力範囲外に)かつ殆ど先発か死に出しなので撃ち込む隙がないですなｗｗｗ
  バナはシンカ前限定＝選出交代読み必須なので非常にシビアですなｗｗｗ
  サンダーやバレルには純粋に最高打点ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 02:59:42
• ↑3 循環参照はありえないと何度言えば分かるんですかなｗｗｗ
  
  我「技考察にある、怒り『絶対に一撃で倒せないのでありえない』は誤りではないか？」
  貴殿「『絶対に一撃で倒せない技はありえない』が原則なので、誤りではない」
  我「その原則はどこに書いてあるのか？」
  貴殿「よくあるQ&Aのページに『技については技考察も見る以外ありえないｗｗｗ』と書いてある」
  
  この問答が議論として成立してない事を理解していますかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 03:16:55
• ↑我は↑4であり一つ目の”貴殿”とは別人なのですが、「絶対に一撃で倒せない技はありえないｗｗｗ」は原則に含まれていないかのような言説に対していやそれは原則に含まれてるんだけどと否定したわけですが、それを循環参照などと言われては不服ですなｗｗｗ
  我が言いたいのは要は「原則に書いてないからアリエール」は通らないよということですなｗｗｗ
  つまり肯定派につきましては論理の原則の一部が今世代では間違ってると主張してると捉えてよろしいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 04:09:37
• ↑ んんｗｗｗ別人でしたかなｗｗｗそれは失礼しましたぞｗｗｗ
  ＞肯定派につきましては論理の原則の一部が今世代では間違ってると主張
  我は（以前は"ありえにくい派"だったものの、考えを改め）現在は怒り否定派ですなｗｗｗ
  問題はそのありえないとするロジックの部分ですぞｗｗｗ貴殿の表現を書き変えるなら、
  「否定派の一部は、怒りがありえない事の原因として、従来の論理の原則の一部が間違っており、是正すべきと主張」していますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 05:04:23
• 一撃で倒せない技があり得ないというのが共通認識であったならば不文の原則であったことになりますが、果たしてそうだったのですかな？ｗｗｗ
  現にその通りだとする者、違うとする者との間で齟齬が発生していますなｗｗｗ
  
  ろくな使い手が居らず真面目に考察されず、気にも留められずという状況で書かれた文句なので、ある程度実用性が出てきた今再考察は必要だと思いますぞｗｗｗ
  その結果やはり「一撃で倒せない技はありえない」と結論出ればその時は原則となりますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-04-24 05:41:24
• まず実用性云々以前にそれがないとヤーティでは無理なポケモンが出たわけでもないのに怒りを追加する必要はないですなｗｗｗ
  勿論自分のヤーティではポリ2が無理だから怒り追加希望とかそういう個人的事情で原則をねじ曲げるのは論外ですぞｗｗｗそれは例え有用性があってもですなｗｗｗ(というか常識的に考えて有用性がないのに提案とかしませんなｗｗｗ)
  
  等と言っても納得されるとは思わないのでもうヤロテスタント内で分派するしかないと思いますなｗｗｗ分かり合えない結果がこのログ消費ですからなｗｗｗ
  できれば新しいwikiを作ってそこでやっていただくのが衝突も無くてお互い平和に過ごせると思うのですがなｗｗｗ新要素の提案もスムーズに通ると思いますぞｗｗｗ
  正直ここの役割の持てないログ消費にはうんざりしているのですなｗｗｗ賛成派もそうだと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 06:33:25
• 新wikiは結局共通する部分の方が圧倒的に多いので無駄だらけであり、共通部分の互換とるのも困難なので非現実でしょうなｗｗｗ
  最悪住民分裂で共倒れも考えられますなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 07:37:51
• 単純な疑問なのですが怒り搭載の目的はポリ2込みの相手への選出の柔軟性確保が目的なんですよな？ｗｗｗ
  しかしレヒレを対ポリ2枠として選出してしまうと何が何でもポリ2にZを当てなければならなくなるため今度はプレイングの柔軟性が大きく失われるのではないですかなｗｗｗ
  せっかく選出の窮屈さを取り払ったのに肝心の試合中に窮屈になるなら本末転倒ではないかと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 09:26:51
• このまま話し合いを続けていても無益な気がしますなｗｗｗ
  我はいかり肯定派なのですが、論者の多くが採用することにたいして違和感のあるものをwikiに載せるのはいかがなものかという風にも思うのですなｗｗｗ
  例えば、ヤーマンダの捨て身からげんき両立やチョッキヤプ・テテフははっきり言って純粋なヤケモンとは言えないわけですが、ではなぜ論理wikiに載っているかと言うと現在の論者の多くはヤロテスタントであり論理wikiはその方々向けに書かれているからですなｗｗｗ
  いかり採用レヒレはこの「多くの方が使いたいと思っている」という点に関して現在微妙な存在であり、さらに言えばwikiに載せたくないと思っていらっしゃる方も少なからずいるわけですなｗｗｗ
  こうしたものをありえないとは必ずしも言い切れないから何でもかんでもwikiに追加追加としてしまえばそのたびに論争が起き続け、wikiから人が離れて行ってしまう事態も考えられますなｗｗｗ
  というわけで、我としてはしぜんのいかりについては現在検証中ということにして、物理コケコの考察のように折りたたみのページか何かに載せておくというのを提案いたしますなｗｗｗよろしければ我が編集いたしますなｗｗｗそして多くの方がやはり便利だ、技候補にも必要だとお思いになったら改めて追加すればよろしいのではないかと思いますなｗｗｗ
  ちょっと賛成派に寄りすぎているような気がしますが、こうした提案はいかがですかな？ｗｗｗ正直論理wikiから良識のある方がこれ以上離れるのは見ていられませんので貴殿らなにとぞご検討をお願いいたしますなｗｗｗ
  
  ↑
  確かにポリ2自体はいかり＋Zでなければ落とせませんが、Zがなくてもポリ2のHPを半減させることならできますので特に窮屈ということはないですぞｗｗｗ
  例えば、ポリ2にしぜんのいかりを撃った後お相手に引かれてしまった場合ですが、この場合もHPが半減したポリ2とZドロポンを受けた後続という状況でありますのでそこまで不利な状況というわけではないのですなｗｗｗ
  レヒレでポリ2を対処しようということではなく、レヒレもポリ2に通る有効打を持ってポリ2に好き勝手されないようにしようという感じですなｗｗｗそしてレヒレの技4枠目はピンポイントなことが多いので、ポリ2や耐久型のみに有効な技であるいかりもひょっとしたら使えるのではないかという考えですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 10:01:24
• 「原則を捻じ曲げるほどではない」という主張が見られますが、そもそもその怒りの原則自体がおかしいと指摘されているんですなｗｗｗ
  そもそも、なぜ絶対に倒せない技がありえないかを考えた事はありますかな？ｗｗｗ
  鉢巻眼鏡なら確かにどうあがいても倒せませんが、それ以外ならＨＰを０にするなら何度も言われているように怒り以外の技を使えばいいんですなｗｗｗ
  例えば命中７０以上は必中の原則は、一撃必殺技は絶対に当たらないから来ていると言われていますなｗｗｗ
  補助技はありえないという原則は、迅速にサイクルを崩しに行く論理においては速度が遅い、等がありますなｗｗｗ
  そして今回は、怒りがありえないとされる理由が何かと言う事ですなｗｗｗその理由が適切な物でなければ、その原則自体がおかしいと言うことになりますぞｗｗｗ
  
  それほどまでに不可侵の原則ならば、何か重大な理由があるはずですなｗｗｗ原則を持ち出すなら、まずはその理由を答えて頂きたいですぞｗｗｗ
  なお「絶対に倒せないから」は理由としては不適切ですぞｗｗｗトドメは他の技で刺せばいいからですなｗｗｗトドメを他の技で刺すのがダメな理由を書いて頂きたいですぞｗｗｗ
  
  
  ↑ページ編集自体は賛成ですが、「違和感のあるものをwikiに載せるのはいかがなものか」という考え方は疑問ですなｗｗｗ
  この場を穏やかに収めたいと言う気持ちはよく分かりますが、議論やページ編集はロジックの積み重ねによってなされるべきで、「違和感」を理由にするのは筋が通りませんなｗｗｗ
  ただでさえアクテ切りの某まとめサイト掲載などで良くも悪くもここは注目を集めている状態ですぞｗｗｗ「アクテ切りが結果を出しているんだから認めろ」と原則論を軽視した主張している方々も見られる状態ですなｗｗｗ
  そんな状況で違和感を理由に掲載を拒否するとなったら間違いなく禍根を残しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 10:50:39
• では違和感を無視して編集でもするのですかな？ｗｗｗそれは別の禍根を残すだけですなｗｗｗ
  
  第一原則がおかしいと言っても怒りが必要ではない以上多少おかしくても曲げる必要はないですなｗｗｗ
  過去にありえないとされており、今でも無くても勝てるなら要らないんですなｗｗｗ
  なぜ「S振りはありえないｗｗｗというかいらないｗｗｗ」とわざわざ言い直されるのかよく考えるべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 11:31:28
• 我は賛成より(否定しきることができない)ですが、少なくとも「ヤロテスタント内で認める派閥がある」ということが認められるまでは直接的追記は控えるべきかと思いますなｗｗｗ
  
  ↑1　まず「過去のありえないとされていたからありえない」というのは当時と今とでは事情が変わってきているので不適切ですなｗｗｗこれも再三ですぞｗｗｗ
  次になくても勝てるなら不要というのであれば、多くのヤロテスタント技も不要ということになりませんかな？ｗｗｗチョッキやゴツメもですなｗｗｗ
  対策難度が違うという理屈は結局裁量(糞茸くらい無理ゲなら別ですがなｗｗｗ)なので非論理的ですなｗｗｗさらに他のヤケのピンポイントかつ打つ機会のないサブ技なんかも不要な技になってしまいませんかな？ｗｗｗ
  いずれにせよ「なくても処理できる」という理屈は自然の怒りだけをピンポイントにありえないとする論拠たりえないんですなｗｗｗ
  
  またS振りがありえないのはサイクル戦行う上でそれよりも優先するべきもの(火力、耐久)があるためではないですかな？ｗｗｗSそのものが不要とはどこにも書かれていない、それどころか否定されていますなｗｗｗ
  面倒くさい言い方すれば素早さは火力、耐久に次いで考慮すべき事項ということですなｗｗｗジャイロ使いも高低逆ですが考慮してることに違いありませんなｗｗｗこのあたりはFAQにまとめられていますぞｗｗｗ
  ステータスと技なので単純な言いかえはできませんが、S事情のように「他に優先するべき物がある」という理屈で自然の怒りをありえないとするのであれば、吹雪草結びがレヒレにとって絶対的に優先すべき技であると示す必要あるのでは？と考えますぞｗｗｗ
  これについては貴殿がたまたまSの事を例に使っただけで特に主張したいことではないかと存じますが、考えている方もいらっしゃるかもしれないので折のよい今あえて提示させていただきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 12:42:30
• ↑2理由もなくただなんとなく違和感だけで反対すれば、反発されるのは当然ですなｗｗｗ
  どういう理由で違和感を感じているのかをきっちり説明し、その正当性が認められなければ単なるわがままですぞｗｗｗ
  >第一原則がおかしいと言っても怒りが必要ではない以上多少おかしくても曲げる必要はないですなｗｗｗ
  原則がおかしいならば即ち怒りは論理としてありえるわけで、その時点で否定されることはありませんなｗｗｗ
  >過去にありえないとされており、今でも無くても勝てるなら要らないんですなｗｗｗ
  過去にありえないとされたのはＺ技がなかったから時期であり、Ｚ技が出てきた以上過去にありえないとされたのは理由にはなりませんなｗｗｗ
  そして「怒りはなくても勝てる」という論調ですが、それ自体がおかしくないですかなｗｗｗ以前あげた目覚パ炎を例に出すと、
  
  目覚パ炎の場合…
  「ナットレイはヒトムなど他の炎ヤケなどでも対処できるから絶対に必要な技ではない。
  だがレヒレの前にナットが出てくることはよくあるし、受けだしを読んで役割破壊できれば大きなアドになる。よし使おう」
  怒りの場合
  「ポリ２は格闘ヤケや高火力眼鏡など他のヤケで対処できるから絶対に必要な技ではない。
  だがレヒレの前にポリ２が出てくることはよくあるし、我のレヒレはＺを持っているから受けだしを読んで怒りを打ち込んでＺで崩せば大きなアドになる。よし使おう」
  
  これでなぜ目覚パ炎のみ認められるか説明をお願いできますかなｗｗｗ
  原則論も危うく、有用性もあり、戦い方も論理的ならば、何を持ってありえないのかの説明をお願いしますぞｗｗｗ
  ↑1の方のご意見と似た内容ですので、両方の意見に目を通していただければと思いますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-04-24 12:50:09
• 我は中立ですがめざパ炎とは持ち物を消費するという点とZ消費済みだと技スペ圧迫にしかならないという点から比較するのはおかしいのではないですかなｗｗｗ
  ↑の方でも言いましたが持ち物を消費する一度きりの役割破壊という点から論理的にありえない技を素にした高威力Z技と同列にして考えるべきだと思いますぞｗｗｗZ無しではあり得ないというのは変わってないわけですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 13:08:32
• 役割破壊としては1度きりですが、Zそらをとぶ等と違いZ使用後でも怒り自体は使えなくはないですなｗｗｗ
  ただZ使用後となると序盤というより中盤にかけてになるので与える負担がやや小さいかもしれませんなｗｗｗ
  レヒレにもう少し技があれば、波乗り叩き怒り等が技候補として挙がることもなかったでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 13:12:27
• ↑2 「なくても勝てる」という、役割破壊やヤロテスタント専用技を否定する主張に対する反論とするためにめざぱを持ち出したのは分かりやすさを出すためでしたが、あまりよくなかったかもしれませんなｗｗｗ
  ↑1 Z使用後の負担の小ささは怒りがなくても同じですがなｗｗｗ
  
  -- (名無しさん) 2018-04-24 14:04:54
• ↑2
  撃つことこそ可能ですがZ技が無い時代には絶対にあり得ないと判断されていた理由からもZ消費後はただのゴミ技ですなｗｗｗ
  捨てを選択する際等の最大負担になることはもちろんありますが、これはハイドロカノン等と同様であり論理的評価点ではありませんなｗｗｗ
  論理的には「Z技を使う一度きりの役割破壊」以上の存在では無いと思いますぞｗｗｗ
  あり得ない技を元にしたZ技の欄にも可能性はあるとは記載されていますし、これが認められるかどうかが争点ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 14:57:09
• ↑仰る通り、１度きりの役割破壊をどう評価するかは議論すべき部分でしょうなｗｗｗ
  一方でＺを抜きにしてもいかりがありえないかどうかは議論が必要だと思いますなｗｗｗ
  最大火力となる場合がある時点で威力面はクリアしていますし、しかもカノンと異なり序盤の攻防における相手の受け出し時にも使えますなｗｗｗ
  というよりＺを考慮しない場合はそこが評価されてくるであろう部分ですなｗｗｗ
  
  以前別の方が仰ってましたが、今まであり得なかったのはＺがありえない以前に使い手に問題があったのも大きいですなｗｗｗ
  珠も力尽くも捨ててしまうクイン、そもそもの火力が大きいヤチートには持たせる意味は皆無ですなｗｗｗ
  ズキンも含めコイツら全員技のデパートですし、そう言った背景もあり怒りの考察なんてまともに行われなかったと聞いていますぞｗｗｗ
  つまるところ、レヒレや物理コケコの登場も怒りの事情が変わった原因と言う事ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 16:29:48
• 怒りは選択する度に確定で不利なポケの繰り出しを許し続けるので後続に負担が掛かり続ける点は明確に問題ですなｗｗｗ
  ポリ2に再生で粘られた場合再生されることを読んで別の攻撃技選択すればPPを一回無駄に消費させることができるというような主張もありますが、直後の怒り撃つターンに後続の安全な受け出しを許し、そうなればPP合戦もイーブンに戻りますなｗｗｗ
  トリルから入られた場合も同様で再生しつつトリルの切れ際の怒り撃つターンに後続の安全な繰り出しを許しますなｗｗｗ
  怒りを撃ち続ける限り相手に再生を強要できると言えば聞こえはいいですが、こちらも相手に再生を強要するために怒りの選択を強いられてると言っていい状況はまさに窮屈なのではないですかなｗｗｗ
  何回も再生で粘られるうちミストフィールドが切れるのですが別の攻撃技選択した次のターンに毒入れられてもう1サイクル回されたら以降レヒレで見ることは出来なくなりますなｗｗｗ
  電磁波を食らう隙も作るので実質的にレヒレがポリ2と対面してる限り怒りか水Zしか選択できませんなｗｗｗなので
  >トドメは他の技で刺せばいいからですなｗｗｗ
  と簡単に言いますがこれは針の穴を通すが如く無茶なプレイングの要求ですなｗｗｗ
  「絶対に相手を倒せない技なので〜」に付け加えるなら「怒り+Zでのみ倒せる相手A(ポリ2)は怒りとZ以外の技選択を許さないため、サイクルを回されると後続Bを半永久的に降臨させ続けるかBにZを受けられAを倒せなくなることが確定する」みたいな感じですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 17:37:28
• 実用面の話だけなら使用してみるのが早いと思いますなｗｗｗ
  使いやすいと仰られた方も使いにくいと仰られた方もいますが、議論を円滑な進めるためには必要ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 17:49:53
• なぜ議論したくもないものを議論するために使用することを強要されるのか
  賛成側を納得させることができなければ使用を強要されるのか
  理解に苦しむ -- (名無しさん) 2018-04-24 18:56:07
• 何を勘違いされたのかわかりませんが、議論したくないなら参加する必要はないですなｗｗｗ また議論するとしても使用感なしで参加すること自体は問題ないと考えますなｗｗｗ
  ただし使用感なしの意見の説得力は小さくなるでしょうし議論が進むかはわからないというだけですなｗｗｗ これは賛成派反対派両方に言えることですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 22:23:44
• 何を勘違いされたのかわかりませんが、議論に値しない物を否定するのに使用感を求めるな、という事を言いたいんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 22:52:11
• 議論に参加しなければ強引に通されるから仕方なく参加しているのですぞｗｗｗ
  それをｗｗｗ参加しなくてもいいとｗｗｗ草も生えませんぞ -- (名無しさん) 2018-04-24 22:57:00
• そもそも否定派に使用感を求めるのがちゃんちゃらおかしい話ですなｗｗｗ
  なんせ使用感が微妙って言ってもマッチングが悪いだけ、とか、使用者のPSが足りない、とか肯定派はいくらでも屁理屈捏ねられますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 23:00:37
• 別にこれに限った話ではない事を一応述べておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 23:01:03
• 色々と申し訳なかったですなｗｗｗ
  上でも言ったように、我はあくまで実用面の議論をするなら使用してからやれば良いのでは？と言いたかっただけですなｗｗｗ
  またそれに関しても↑氏の言う通りですなｗｗｗすみませんでしたなｗｗｗ
  論理的にありえるありえないは別の話のつもりですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-24 23:08:28
• 怒りはぴったり相手のHPを半分しか削れないためダメージから見て相手の型を判別することができないのも辛いですなｗｗｗ
  〇〇は✖✖を役割対象としている。しかし✖✖が▽▽の型だと役割を持てない
  これ自体は比較的多くあるパターンですなｗｗｗ
  しかし怒りは相手の型がその▽▽なのかそうでないのかが分からないし、それに加えて一発しか打てず打った後は低火力に悩まされる伝家の宝刀Zを無意味に消費することになる
  
  それゆえ１６％しかHDポリ２がいないといってもその１６％はとてつもなく重い１６％ですなｗｗｗ
  すべての型のポリゴン２を確実に殺せるならともかくそうでないなら我は反対ですぞ
  -- (名無しさん) 2018-04-24 23:41:45
• ひとつ思ったのですが所謂30%以下なら必然力でマッチング回避出来るという理論は成り立つのですかなｗｗｗ(ちなみに我は成り立つとは思ってませんなｗｗｗ) -- (名無しさん) 2018-04-25 06:51:02
• 必然力は試合の中で30％以下の事象が発生せず70％以上の事象が確実に発生すると見なす物でありマッチングには適用されないと我も思っていますなｗｗｗ
  ポケモンの型は千差万別であり31％以上が完全に同じ型になることは稀ですなｗｗｗそれなのに必然力を適用してしまうと都合の悪い型だけを意図的に無視してロジックを展開することが可能になりますなｗｗｗ
  そもそも今回においては試合内の必然力と異なり起こる起こらないの2択では無いので必然力は成り立ちませんなｗｗｗ
  仮に適用があり得るとしたら70％以上の型が明確に存在している場合ですが、この場合でも30％以下は無視するべきではありませんなｗｗｗ
  必然力は勝率を上げるために30％以下の事象を無視する物であり、対策可能なら30％以下も対応した方が勝率が上がりますなｗｗｗ
  割合にもよりますが30％以下の型に対応できない対策は選ぶべきではありませんなｗｗｗ別の対策が存在するならばより優秀な物を選ぶべきですなｗｗｗ(1％とかなら流石に別ですがなｗｗｗ)
  故にマッチングへの必然力が適応されるとしたら、「70％以上の型が明確に存在し、且つ30％以下の型に対する対策が役割論理において不可能な場合」ぐらいじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 08:32:48
• マッチングに必然力が適応されるとは思いませんが、30％以下の型に対応できない対策は選ぶべきではない、というのも少し問題がある気がしますなｗｗｗ
  ミミッキュは霊Ｚが30％超えるまで存在が無視されるという主張があったり、ヤャラの役割対象からバシャが外されたのも雷Ｐ持ちが30％以上になって以降ですし、30％が１つの判断基準になっていると言えそうですぞｗｗｗ
  また今回の場合16％をどう見るかですが、この確率なら切って考える主張もwiki内で散見されていますなｗｗｗ
  よって、16％は確かに無視出来る確率ではないとはいえ、それを殊更取り上げてありえないと断ずる程の数値でもないと言えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 09:05:08
• 連投失礼しますなｗｗｗポリ２のページを見たところ、対策ヤケは全てＨＢ型前提でロジックされていますなｗｗｗ
  中にはＺを使った突破法も書かれていますぞｗｗｗつまり特殊Ｚはポリ２の突破として表記することに問題は無い為、同様の理由で怒りＺでポリ２を見るのも問題ないと言えますなｗｗｗ
  それと、同ページには特殊、物理の甘い方でごり押しと書かれていますなｗｗｗ
  これに照らし合わせて考えた場合、万一ＨＤ型だったとしても、その場合は一緒に組むヤンギなどでの突破が容易になりますなｗｗｗ従って物理特殊両面でポリ２を見れる構築を作り出せると言う事ですなｗｗｗＨ振りポリ２を崩せる物理がいないと言う構築は流石に知りませんぞｗｗｗ
  それでもどうしても心配なら、試しに他の特殊技を当ててみてから怒りＺを再始動させる手もありますしなｗｗｗ余計な負担がかかる為あまり推奨できませんが、それくらいの耐久はありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 09:14:33
• ポリ2ピンポ気味&HDだと辛くなる例はヤドクインの気合玉がありますなｗｗｗ
  
  気合玉ヤドクイン
  〇HD特化だと突破が難しくなるが不可ではない(論理上突破可、実質五分)
  ×無振り冷Bは確3だが特化だと確2になるのでやや防御面が不安
  △メガバンギに大地の力以上の打点になる
  
  自然の怒りレヒレ
  〇特化10万Vが低乱数2、無振り放電が確4なので繰り出しや交代読み失敗からでも対応しやすい。そもそも電気技を持たない個体も
  ×HDだと単体での論理的突破が不可になる
  △特殊受けやチョッキ持ち、水半減妖等倍以下の相手には打点になりえる
  
  こんな感じですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 13:53:56
• ↑2
  横から失礼しますなｗｗｗｗ
  対策ページがHBが主流なのはかつてはHBが多くアーゴヨン登場等の影響でHDが増えているからですなｗｗｗ対策ページの更新が間に合ってないのを盾にするのはあり得ないｗｗｗｗ
  しかもZ消費の例もあると言っても怒りは技枠に加えてZ技も消費しますぞｗｗｗ怒りはZ無しなら(異教徒的強さはともかく)論理的にはゴミですしポリ2のためだけに技枠を使うと考えると怒り+Zでポリ2を見るのに問題なしとは言えませんなｗｗｗｗ
  物理特殊両方で見ればいいと言ってますがどのタイミングでHBHDを判断するんですかなｗｗｗｗ怒りからZで倒せなかった後に物理に変えるんですかなｗｗｗ負担を増やすだけですしZ消費済みで手遅れですしわけがわかりませんぞｗｗｗｗ
  故に一度別の技を当てている必要がありますが選出を制限されて技一枠とZを消費して余計な負担を掛ける対策をわざわざ選ぶ必要性はなんですかなｗｗｗｗ我には分からないため反対ですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 15:17:09
• ↑2 ヤドクインはＨＤでも乱数６８％、かなり有利に突破できますなｗｗｗ
  レヒレにも言える事ですが、上手く相手の技に対して受け出したい所ですなｗｗｗ
  ↑1 ＳＭ６で１１％→ＵＳＭで１６％と５％ほど増えていますなｗｗｗ１,５倍と言えば聞こえはいいですが、それでもwiki的に言えば１６％止まりと考えるべきではないですかなｗｗｗ
  例えば↑4に書いた通り３割を１つの基準とする考え方は他の方もされていますなｗｗｗ他にもグロスの対策ページに「思念（現在２３％）は大幅に数を減らしていて受かりやすい」、ミミッキュのページには「陽気（当時１３％）は切っていい」などがありますなｗｗｗ
  ここから、普段のwikiでは１６％を殊更重視するような感じには思えませんがなｗｗｗもし納得しなかった場合も考え、もう１つ答えを用意しますぞｗｗｗ
  
  >物理特殊両方で見ればいいと言ってますがどのタイミングでHBHDを判断するんですかなｗｗｗｗ
  これについては説明不足でしたなｗｗｗレヒレポリ２に関してはレヒレからの受け出し、初手か偶発対面、ポリ２からの受け出し、全てのパターンが考えられますなｗｗｗ
  まずポリ２から受け出ししてくる場合は楽勝ですなｗｗｗ受け出し時に何か攻撃技を打っている為、そのダメージでＨＤか否か判断すればいい話ですぞｗｗｗ
  対面時はまず怒りを打って向こうの攻撃を受けますなｗｗｗこの時点でＨＣ型か否か判別はできますなｗｗｗ
  その後ムンフォなりドロポンなり撃ってダメージを確認し、ダメージが多ければそのまま怒りＺで押し、少なければヤンギ等の物理ヤケに交代しＺを温存すればいいですなｗｗｗＨＣ型で無い限り基本向こうからの攻撃は２回耐えるので、充分見極める余裕はありますぞｗｗｗ
  こちらからの受け出し時は向こうからの攻撃でＨＣ型かを判断、後は対面時とほぼ同じですなｗｗｗ受け出しは出来る限り半減技で受けられるようにしたい所ですなｗｗｗ
  仮に何らかの事情でこういった余裕が無い時は怒りＺをぶっつけで撃つしかないですが、それでも８割以上の確率で倒せるだけマシですぞｗｗｗ
  また、技一枠を消費といっても↑2にもあるように最大火力となる相手がいますし、完全に潰される訳ではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 16:40:38
• ありえないとされていたものをありえるとするならそれこそ何でも後出しを許さないくらいのアドバンテージは欲しいですなｗｗｗ
  それこそシメジーくさい型ですら突破できる位のですなｗｗｗ
  貴殿らの中では既にありえることになっているのかもしれませんが、全員を納得させるにはそのレベルでないと難しいのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 17:29:18
• ↑怒りがありえない技ならば、確かにそのくらいの説得力は必要でしょうなｗｗｗ
  しかし前述の通りそもそもありえないとされていたのもその理由も過去のもので、現在ありえないかどうかは議論されている状態ですなｗｗｗ
  といっても使い手にメドが立たなければ説得力はないわけで、レヒレや物理コケコが持ち出されているわけですがなｗｗｗ
  とりあえず、「なぜ怒りがありえないのか」「トドメを刺せないのが問題なら何故他の技でトドメを刺すのがダメなのか」をどなたかから聞きたい所ですぞｗｗｗ
  我や他の方がそれについて尋ねてみても、「原則だからありえない」の一点張りでまだ理由を聞けてないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 17:42:19
• 役割論理って役割理論が火力インフレで成り立たなくなったからって理由で生まれたのにアーゴヨンとかレボルトよりポリ2が怖いのかｗ
  超火力（笑） -- (名無しさん) 2018-04-25 18:22:20
• 勝手に議論してる段階に認定するのやめてもらえます？
  それだけの説得力が必要って認識があるものを不十分に持ち込んで、説明責任求めるとか大丈夫ですか？ -- (名無しさん) 2018-04-25 18:24:44
• 怒り自体、役割遂行（役割破壊）の速度が遅い（できない）技である以上、別の技で撃破できる範囲まで削るのが採用理由であり役割論理のコンセプトから外れる（役割遂行技でも役割破壊技でもない）ありえない技だと考えますなｗｗｗ
  賛成派の主張は厄介な頑丈や襷持ちの処理ルートを増やすためにステロや猫騙しを採用するのと同じ構図に見えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 18:41:29
• 怒りがありえるかどうか議論されているのは事実上現在ここで行われている怒りレヒレの議論でありその議論が行われているからありえなくないというのは前後関係がおかしいですぞｗｗｗ
  そもそもの話過去ありえないと認定されていたものを再議論しているとしても決着までは暫定的に以前の結論であるありえないに該当するものとの認識するのが一般的ではないですかな？ｗｗｗ
  それを議論されていると言ってしまうともはや何かを提案しただけで周りが同意見しようが事実上のグレーゾーン扱いになってしまっては極論耐久を無意味に割いたS振りすら暗に容認することになりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 19:01:51
• ↑2「別の技で撃破できる範囲まで削るのが採用理由であり」とありますが、一発限りのＺ技が登場したことで採用理由が出来たという事ですなｗｗｗ
  確２に出来る時点で速度は速いですし、本来レヒレで突破できないポリ２に対し役割破壊になりますぞｗｗｗ
  …ということは既に過去に述べられたことですので、結局同じ回答しか得られてないんですなｗｗｗ再三再四同じ答えしか返ってこないので問題視しているんですなｗｗｗ
  ↑1 怒りがありえないからレヒレの怒りはありえないという論調があるワケで、それならば先に怒りが本質的にありえるかどうかを以前から話しているわけですなｗｗｗ
  しかし疑問視している原則に対し「原則だからありえない」と返されている状態ですぞｗｗｗ
  ↑2の方が理由を話されていますが結局以前こちらが問題視した部分をそのまま返している状態にすぎないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 19:08:59
• 役割破壊できない役割破壊技はあり得ないと言っているつもりですが書き方が悪いですかな？ｗｗｗ
  水Ｚの範囲まで押し込む技なので役割遂行技ではないと言っているつもりですが書き方が悪いですかな？ｗｗｗ
  ステロや猫騙しで頑丈や襷持ちを確２にできるからと言ってアリエール訳ではないと言っているつもりですが書き方が悪いですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 19:22:55
• 我なりに考えた怒りが何故ありえないのかの理由について2018-04-24 17:37:28で書いてるので参照して頂きたいですなｗｗｗ
  少なくとも循環参照とやらにはなってないはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 19:35:07
• これは個人的な意見というか印象なのですが、ありえないとされる技は異教徒的に納得せずとも理解はできるもの思うんですなｗｗｗ
  例えば「先制技は交代戦においては低負担の技である」、「補助技よりも殴った方が早い」というのはひとまず事実だと受け止めてもらえますなｗｗｗ
  
  ですが自然の怒りの「一撃で倒せないからありえない」という主張に対する「別の技で倒せばいい」という声にどう回答するべきなのでしょうかな？ｗｗｗ
  少なくとも我はこれに対して論理的答えを出せずにいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 19:45:56
• ↑3 >水Ｚの範囲まで押し込む技なので役割遂行技ではないと言っているつもりですが書き方が悪いですかな？ｗｗｗ
  wikiでＺ技を使った遂行は役割対象には入らないとの事なので遂行とは言いませんが、本来なら倒せない相手を圏内に押し込んでいるならそれは充分役割破壊ですなｗｗｗ
  ↑2 失礼しましたぞｗｗｗ回答を怠っていましたな、申し訳ないですぞｗｗｗ
  まずトリル展開に入られたことは無い（具体的には怒りを撃つターンにトリルを撃たれたことは無い）ですなｗｗｗ
  恐らくですが、トリルを後続に少しでも残すため、ポリ２自体がある程度削れた状態でバトンを渡したいのではと推測しますなｗｗｗ
  次にトリルが無い限り先手はこちらなので相手が再生を撃つのは怒りを撃ったターン、即ちＨＰ満タン（またはそれに準じたＨＰ）で撃ち続けなければならないことになりますなｗｗｗ
  ＭＦが切れるまでＨＰ満タン状態で再生を撃ち続け、かつＭＦ終了後に電磁波（所持率１０％）を打てばレヒレでの突破は確実に無理ですが、挑発や瞑想がちらつく状態でこんな芸当ができる異教徒がいるんですかなｗｗｗ
  以上ですが回答になってますかなｗｗｗトリルを撃たれないと言うのは実戦感に基づいたものなので、納得するにはやや難しいかもしれませんがなｗｗｗトリルを張られたことが無いのでわからないんですぞｗｗｗ
  
  ↑1 >ですが自然の怒りの「一撃で倒せないからありえない」という主張に対する「別の技で倒せばいい」という声にどう回答するべきなのでしょうかな？ｗｗｗ
  第６世代までなら「怒りで一撃圏内に押し込めるなら他の技を２回撃てば済む」でよかったですし現にそうロジックされていたのですが、Ｚ技が入ったことでここが崩れたんですなｗｗｗ
  あくまで我の中では、第６世代で怒りがありえなかった最大の理由はここにあると考えてますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 19:58:14
• 我は中立派でありZ技の登場により怒りと合わせて確実に倒せるようになったというのは理解ができるんですなｗｗｗ
  Z無しではあり得なかった技である怒りを使用したポリゴン2が仮想敵の役割破壊であるため「論理的にありえない技を素にしたZ技」と同等であり議論対象ではあると考えていますぞｗｗｗ
  しかしこれを言った時にZ技抜きでも怒りはあり得る可能性があるという主張が見られそこに関しては疑問ですなｗｗｗ
  Z技の登場により怒りとZを合わせて確実に倒せるようになったからあり得るという主張のはずなのにZ技抜きに考えても最大火力になる場合があるからあり得るという主張が存在して困惑していますぞｗｗｗ
  Z技込みの怒りに関しては(有用性は抜きにして論理的には)議論対象だと考えていますがZ技抜きの怒りに関しては絶対にあり得ない技というのは変わらないと我は考えていますぞｗｗｗ
  Z抜きには以前絶対にあり得ない技だった理由は何一つ改善されてないわけですからなｗｗｗ肯定派はZ抜きの怒りについてどのように考えているのか気になりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 20:25:59
• ↑ >Z技抜きでも怒りはあり得る可能性があるという主張が見られそこに関しては疑問ですなｗｗｗ
  確かに仰る通りですなｗｗｗ我から言えるのは、「そのヤケモンにおける最大火力の相手がいる技はアリエール」ということですなｗｗｗ
  例えば論理で先制技はありえませんが、ドンファンの礫やグソクムシャの出会いがしらなどもこれに基づくとありえることになりますなｗｗｗ
  無論自爆技や反動で動けない技はそのデメリットが論理的にあり得ない上にカバーできませんが、怒りはカバーできないデメリットはありませんなｗｗｗ１サイクル目で、自身のＨＰに関係なく使えますからなｗｗｗ
  ここまででも既に論理的にあり得ると主張して、否定することは出来ないはずなんですなｗｗｗ
  問題は怒りも先制技も６世代までは使い手にろくなのがいなかったことですなｗｗｗ
  ヤチートやヤドクインは、持ち物や火力、技範囲の関係でメリットが非常に薄く、実戦的に考えて利用価値がまるでなかったんですなｗｗｗ
  言い換えれば、ヤチートやヤドクインも怒りの前歯は論理的には否定できないと思いますなｗｗｗ尤も彼女らが使っても弱いので候補技には上がりませんがなｗｗｗ
  先程の先制技使いも、使う本人が問題だらけでヤケモンになれないから、結果的に先制技はありえないことになっていますよなｗｗｗそれと同じですぞｗｗｗ
  
  纏めると、Ｚ技抜きにしても最大火力の相手がいる以上論理的に否定されることはないはずなんですなｗｗｗ
  それだけでは「論理的にありえても実践的には使えないから候補技にならない」となりますが、Ｚ技とレヒレやコケコの特性により、実戦に耐えうるものに押し上げられたとロジックしますなｗｗｗ
  もっとも、眼鏡や鉢巻は使えないし、珠はデメリットが大きいので、実質Ｚ、帯、ゴツメなど（後者２つの実用性は知りませんなｗｗｗ）でのみありえる技だと考えますがなｗｗｗ
  このように考えていますが、いかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 20:37:30
• うーん、現在のところ我々賛成派の頭の中にしか有用性の根拠がなく、多くの方を納得させるに至ってないので、技候補にいかりを載せるかどうかはともかくとしてまず多くの方に使っていただけるように調停案を示させていただいたのですが、結局拒否されてしまってここまで続いてしまったようですなｗｗｗ予想はしていましたが残念ですぞｗｗｗ
  現状あまりにもいかりレヒレを試用した者が少なすぎて（←ここ重要ですぞｗｗｗ）有用性が十分伝わっていないのも原因の一つだと思われますなｗｗｗ
  現在我もいかりレヒレを用いてレートに潜っていますので、このシーズンが終わったら使用感をまとめ、BVも合わせて提示させていただきますので貴殿らそれまでお待ちいただけませんかな？ｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-04-25 20:50:33
• 「そのヤケモンにおける最大火力の相手がいる技はアリエール」というのは解釈が広すぎますぞｗｗｗ
  これではヤンドの空を飛ぶやヤャラの飛び跳ねると言った2ターンかかる技や固定ダメージ技、極論言えばソニックブームすらも許容されてしまいますなｗｗｗ
  特に怒りレヒレはZハイドロポンプを前提にしているのでZ空を飛ぶ（飛び跳ねる）で対処するのとほぼ同じと再三言われていることを考えるとこの解釈には無理がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 21:00:17
• ↑３の方の論理感に疑問しか生じないのでそこだけ言わせていただきたいですぞｗｗｗ
  そのヤケモンにおける最大火力の相手がいる技はアリエール、との事ですが、この理屈で行けば「ガッサへの最大打点になるからヤャラに飛び跳ねるを仕込む」なんて理屈もアリになりますぞｗｗｗ(相手のSや技のような外的要因は考慮せず、あくまでこちら側の問題として考えますぞｗｗｗ)
  また、屁理屈をこねくり回せばヤャンデラやヤリテヤマにナイトヘッド、ちきゅうなげを仕込むこともアリと言う風にも取れますぞｗｗｗ当然そんなゴミ行動するより引いた方が良いのはロジックするまでも無くわかりますがなｗｗｗ
  何でもかんでも一点の理論で押していけるとは思わない方がいいですなｗｗｗあくまで「役割論理」という括りが存在する以上、いくつもの理論が複雑に絡み合って完成されているものなので無理を押し通せばそれは役割論理ではなく最早勝手な解釈によって私物化された何かですぞｗｗｗつい最近それが過ぎて追放された方もいますし我も含めて全論者が今一度注意すべきですなｗｗｗ
  
  (ここまで書いていざ投稿しようとしたらほぼ同じことを考えていらっしゃる方がいて笑いましたぞｗｗｗ)
  
  -- (名無しさん) 2018-04-25 21:04:03
• ↑4 同意ですなｗｗｗ
  「以前絶対にあり得ない技だった理由」を主張する方がいますが、当時前歯が誰も使う機会の無い技だった為に、碌なロジックが行われなかった結果、「サイクル崩壊に寄与しない」「一撃で倒せないのでありえない」などというガバガバなロジックがまかり通ってしまったのだと我は思いますぞｗｗｗ
  そのまま現在に至って問題点が指摘されているのですから、その点は当時から誤ったロジックを掲載し続けていた事をwiki全員で認め、改めるべきですなｗｗｗ
  これはZワザの存在いかんに関わらず、旧来の記述それ自体の問題点ですぞｗｗｗ
  よって、怒りがありえない理由は、「怒りによる半減は『圧倒的な火力』ではない"とされる"」「効果が枠1つ食う上に終盤ゴミになるデメリットに釣り合わない」とし、旧来の「サイクル崩壊に寄与しない」「一撃で倒せないのでありえない」を撤回するべきですなｗｗｗ
  
  ↑3 有用性以上に論理的にどうなのかというロジックの部分が問題になってるんじゃないですかな？ｗｗｗ
  異教徒型レヒレで怒り水Zは存在しますし少なくとも弱い訳ではないのは間違いないと思いますなｗｗｗ
  
  ↑1 貴殿が「その理屈だとこれもありうるようになってしまう」と考える技は全て別の理由で否定されてますぞｗｗｗ
  気に食わない意見を屁理屈とレッテル張りするのはヤメルゴンｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 21:09:34
• ↑4 確かに、「トリルを撃たれなかった」「相手が引かなかった」というのは実戦感であり、机上でロジックするのは無理がありますからなｗｗｗ
  現時点では怒りがありえるかどうかに焦点を絞った方が議論の負担が少ないかもしれませんなｗｗｗ取りあえず我は待ちますし、可能ならＢＶも提出できればと思いますなｗｗｗ
  ↑3,2 我の「怒りはカバーできないデメリットはありませんなｗｗｗ」の一文は見ましたかなｗｗｗ
  飛び跳ねるは１ターン目に撃てないというサイクル戦における致命的なデメリットが問題ですぞｗｗｗ
  また「極端に」ソニックブームやナイトヘッドと言いますが、では該当ヤケ（一、二軍で認められている物）とその仮想敵を示して頂けますかなｗｗｗ
  固定ダメージ技は威力がゴミですが、これって早い話他の技で事足りると言う事ですぞｗｗｗ
  ↑1 ご理解感謝ですなｗｗｗ
  終盤ゴミになるデメリットは流石に否定できませんが、さしたる問題ではないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 21:15:38
• ソニックブームをありえることにしてしまうと言う話が出たので、試しに固定ダメージについて調べてみましたぞｗｗｗ一二軍では以下の通りですなｗｗｗ
  漏れが会ったら申し訳ありませんぞｗｗｗ
  
  ソニックブーム…ヤバコイル
  りゅうのいかり…リザ、ヤャラ、ヤイリュー、山田、ヤザン
  ナイトヘッド…ヤャンデラ
  ちきゅうなげ…ヤラ、ヤチ
  
  さて、この中でこれらの技が最大火力になる仮想敵がいるヤケが存在するんですかなｗｗｗ流石にそこまで我は調べられませんが、これらのヤケは総じて火力も技範囲も充分ですし流石に無いと思いますぞｗｗｗ
  つまり、「最大火力になる相手がいない」からありえないんですなｗｗｗその他の部分も含め、我のロジックは崩れてませんぞｗｗｗ
  反対したいからと言ってちょっと調べれば成立しないことが分かる理由を持ち出すのは辞めて頂きたいですなｗｗｗ無論本当に存在するなら撤回しますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 21:24:44
• これは何度も発言している事なのですが、
  「その理屈が通るなら、このようなありえない例が通るようになる」という論法が何度も何度も持ち出されますが、議論に役割持てないのでいい加減ヤメルゴンｗｗｗ
  その議題についてどういうロジックが成り立つのかのみで精査すべきで、外的要因を持ち出して論点のすり替え（）を行うのはありえませんぞｗｗｗｗ
  
  ↑2 ↑3で我は「怒りがありえない理由」を主張したつもりなのですが、なーんで我が賛成派かのように仰るんですかなｗｗｗ
  曲解はありえないｗｗｗ終盤ゴミになる技がこの程度の性能と言うのは「さしたる問題」ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 21:25:52
• とりあえずポリ２とかZと合わせる等を外して怒り単体で考えますぞｗｗｗ
  確かに初ターンから撃てる上に「自身の」HPには依存しませんなｗｗｗですが相手のHPに依存する技であることに変わりはありませんぞｗｗｗ
  「HPに依存する技」には
  •しおふき、ふんかは初手で有利対面の場合にしか役に立たないのでゴミですなｗｗｗ
  •しぼりとる、にぎりつぶすも1サイクル目でしか使えないうえに、一貫性の低いノーマル技なのでゴミですなｗｗｗ
  とありますが、怒りとて相手のHPが多くなければ撃つ必要性が皆無である以上、(タイプ等による差こそあれど)やはりこれらと同じ問題を抱えていると言えませんかなｗｗｗ
  そして終盤ゴミになるデメリットがさしたる問題ではないと思われるのは、そもそも貴殿らが怒りを入れる前提で考え(だから賛成だの反対だのおこる訳ですが)そこに従来ある吹雪やら結びやらを全く考慮せず、そのバランスに合わせてヤーティを編成している故の主観からなるものだと思いますが違いますかなｗｗｗ現時点における役割論理の概念からすれば思いっきり大問題に思われますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 21:38:32
• ↑2 失礼しましたなｗｗｗ我個人としてはさしたる問題だと感じてなかったんですなｗｗｗ
  というのも終盤は他の技で削ればいいですし、サイクル崩壊後にサブウエポンがゴミになるのはよくあることだからですなｗｗｗ
  （例えばサイクル崩壊後、相手に草耐性持ちばかり残った場合に草結びが腐るなど）
  
  ↑1 我の考えについて回答いただき感謝ですなｗｗｗとりあえず潮吹きと噴火は依存するＨＰの対象が違うので除外しますぞｗｗｗ
  しぼりとるとにぎりつぶすは同例なので考える必要が・・・あると言いたいんですが全くないですなｗｗｗ
  というのもどちらの技の所有者も二軍候補以下ですぞｗｗｗ候補に絞ってもヤルンゲルとヤクジとヤビゴンくらいですなｗｗｗ
  ヤルンゲルはＡが低く物理技が貧弱なためありえず、ヤビゴンにはメガトンキックがありますなｗｗｗ
  考えられるのはヤクジ程度ですが、悪竜を半減できるのはフェアリーのみ、そいつらはダストやヘビボンの方が入りますぞｗｗｗ
  と言う訳で、それらの技も最大火力となるシチュエーションが存在しないんですなｗｗｗよってソニックブームやりゅうのいかりとの比較と同じ理屈でありえないｗｗｗ
  つまり「１サイクル目」と言うのは取って付けた理由で、怒りの例と同様使用者がいないのが実際のところではないですかなｗｗｗ
  
  結局のところ、サイクル終盤では撃つ必要性は皆無ですが他の技を打てばいい話ですなｗｗｗ
  要は役に立つか立たないか（サイクル序盤で役に立たないのはここが大きい）ですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-04-25 22:00:19
• ↑2 凡そ同意したい所ですが、敢えて申しますと「『HPに依存するから』ありえない」、ではなく「『HPに依存する仕様の結果、サイクル戦に於いてゴミ火力になるから』ありえない」ですなｗｗｗ
  
  さらに蛇足ですが、しぼりとる・にぎりつぶすの計算式は、「 威力 ＝ 120×相手の残りHP÷相手の最大HP 」ですなｗｗｗ
  たらればはありえませんが、もしこの定数120が200だったりすれば威力は十分なのでありえる技になるんじゃないですかな？ｗｗｗ
  繰り返しになりますが「HPに依存する」という要素は飽く迄も「ゴミ火力になる」事の原因であるだけで、これらの技がありえないのは「サイクル戦に於いてゴミ火力」だからですぞｗｗｗ
  正直しぼりとる・にぎりつぶすの否定理由も改訂するべきだと我は思いますぞｗｗｗ
  
  さて怒りに話を戻すと、「相手のHPに依存していること」自体がありえない理由には直結しませんが、結局「半減が圧倒的負荷なのか」「終盤腐るデメリットに釣り合うか」という論点に戻りませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 22:04:34
• ↑2 一部訂正ですな、カビゴンは覚えませんぞｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ
  ↑ 図らずも補足して頂く形になり感謝ですなｗｗｗ定数120のノーマル技がゴミなのは↑2であげた通りですぞｗｗｗ
  我も否定理由の改訂に賛成ですなｗｗｗ仮に定数200なら多分ヤビゴンは二軍にはなってたと思いますなｗｗｗ
  それほどの威力なら確１圏内も広がりますし、ＨＰが満タンの状態で確１にできるならＨＰがいくらであっても確１ですしなｗｗｗ
  > 結局「半減が圧倒的負荷なのか」「終盤腐るデメリットに釣り合うか」という論点に戻りませんかな？ｗｗｗ
  前者は「１サイクル目から使えて役割放棄が無く、最大火力となる仮想敵がいる」ので解決でいいはずですぞｗｗｗ
  その時点で論理的にあり得るというハードルはクリアしているとは思いますが、その辺りはどうお考えですかなｗｗｗ（つまりしぼりとるもまともな使用者や仮想敵等がいるならありえると言う主張ですなｗｗｗ）
  終盤腐るデメリットについては我は正直分からないので、何とも言えませんなｗｗｗＨＰが少ないなら他の技で削りに行ってはダメなんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 22:22:17
• これ以上この点についての追求は論点がズレるし自分でも粗探しみたいであまり楽しくないのでもう言いませんが、ただ一つだけ…しぼりとるは特殊技(にぎりつぶすは物理ですがギガス専用)であるためAの考慮をする必要性は全くありませんぞｗｗｗまぁゴミ技ですし興味が無く知らずともやむなし、やんぬるかなと言ったところですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 22:26:05
• ↑ んんｗｗｗご指摘感謝ですな、大間違いしていましたぞｗｗｗ
  調べたところヤルンゲルの場合は水霊を半減する相手には吹雪やエナボ、ヤクジの場合はヘドウェがありますなｗｗｗ
  よって「最大火力となる相手がいない」と言う点でありえないと言う根拠は変わりませんなｗｗｗ
  ついでに↑2ではカビゴンが覚えないと言っていながらカビゴンが二軍とか言っていますなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-25 22:33:47
• ↑3終盤他の技で削ればいいというのならボクアジェットでも同じことが言えますなｗｗｗ
  序盤はアクジェを使わなければいいだけですぞｗｗｗむしろアクジェの方が絶対に倒せない怒りと違って抜きを防止しつつ相手のサイクルを崩壊させる可能性があるだけまだ論理の原則に近いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-26 00:20:39
• ヤリルリのアクジェは他の選択技で技範囲拡大(叩きで道具排除)という優先事項がありますなｗｗｗ
  叩きも地ならしもなければ考察対象になったんじゃないですかな？ｗｗｗ
  あるいが逆にレヒレがサイキネや大地の力を覚えたら自然の怒りに白羽の矢が立つことはなかったでしょうなｗｗｗ
  いずれにせよたらればはありえませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-26 00:38:47
• ↑2 １サイクル目にまともに入らない技（きりふだ、しおみず、起死回生等）はありえないと既にロジックされてますし、われもそう主張していますなｗｗｗ
  威力たった４０のボクジェがありえるなら、きりふだやしおみずがあり得ると主張されるされるおつもりですかなｗｗｗ
  明言してませんでしたが、我はありえる技でトドメを刺せばいいと考えていますなｗｗｗ
  
  また論理の原則は前述の通り、「その技が最大火力となる仮想敵がいる」のはずですなｗｗｗ
  （１サイクル目から使えない、役割放棄するといった致命的なデメリットのある技や、サイクル戦においてメリットの大きい技は除きますぞｗｗｗ）
  この時点でマリルリのアクジェはありえませんなｗｗｗ怒りがありえると主張しているのは最大火力となる相手が存在するからですぞｗｗｗ
  （この為↑1の方が仰る技範囲については、怒りを入れるきっかけにはなっても怒りがありえるかどうかには関係ないとロジックしますなｗｗｗ）
  その原則を無視して、アクジェの方が原則に近いと言うのはおかしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-26 01:34:25
• 怒り単体はふつうにありえない、なぜなら怒り+z以外の何かで相手を倒すなら当然その何かを2回撃てばいいだけ、しかも相手の体力が事前に削られていたならば火力が減る、相手依存のダメージソースが認められないのはイカサマの前例から自明の理 -- (名無しさん) 2018-04-26 01:54:26
• 相手依存のダメージソースが認められないならばヘビボンやジャイロボールも認められないのではないですかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-26 08:34:30
• どちらも依存度がさして大きくないから認められるんじゃないですかなｗｗｗ
  ヤスゴはともかくカグヤの場合アイヘが最高打点になるポケモンの方が少ないですしなｗｗｗ
  ナットのジャイロも同様ですなｗｗｗヤケモン相手でもアイヘよりジャイロのが強力だったはずですなｗｗｗ
  
  それよりポリ2への役割破壊なら叩きじゃダメなんですかな？ｗｗｗ
  怒りはもし逃げられた場合その後のサイクルでも読み当て続ける必要がありますが、叩き落とすなら2周目の読みはこちらが有利となりますぞｗｗｗ
  控えめ叩きもアレですが怒りに比べたらまだ論理的じゃないですかなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-04-26 09:21:25
• 負担よりも追加効果を優先する例はヤァイヤーやヤオガエンのとんぼ返りがありますが、これはサイクルを有利に回すという名分がありますなｗｗｗ
  これを否定することはとんボルチェンそのものを否定することになってしまいますからなｗｗｗ
  一方叩き落とすは相手の戦力低下＋持ち物情報でアドバンテージを得られますなｗｗｗZ技というジョーカーがある現環境では決して小さくないですなｗｗｗ
  しかしこれを論理的メリット、すなわちサイクル戦を有利にするものと言えるかどうか、ですなｗｗｗ
  自分でおっしゃっているように性格の問題もありますしなｗｗｗ
  
  とまあこれもまた色々面倒な課題があるので、一旦切り離して考察するべきだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-26 09:53:42
• 負担がゴミな時点で怒りより論理的というのは変ですぞ、負担をかけるのが論理のはずてすが貴殿のいう論理的とはなんですかなｗｗｗ
  とは言いつつはたき自体は悪物理最大火力ですし特に採用しても問題ないと思いますなｗｗｗ
  ポリ2への長期的な有利を得られ、ラキカビ対策にもなるので有用だと思いますなｗｗｗ
  ただしＨ振りでもはたきとミズＺで25%の低乱数で、倒すには3発必要ですぞｗｗｗ
  確定数が落ちる時点で怒りに遂行速度で劣るため、はたきをもって怒りを否定することはできませんなｗｗｗサイクルを素早く崩すのが論理のはずですからなｗｗｗ
  被弾数も多くなるため、受け出しや対面で安定しない点でも劣りますぞｗｗｗ
  
  ちなみにイカサマはヤツロイドでの採用が検討されてますなｗｗｗ
  技が豊富なので採用しづらい背景こそありますが、少なくともイカサマの仕様自体がありえない理由にはなってませんぞｗｗｗ
  ヤツロイドにおいてもダメという結論が議論にてどこかに出ていましたかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-26 10:42:48
• 少々遡りますが、上のHP依存技の説明について思うことがあるのでヤンドボックスにまとめてきましたなｗｗｗ
  おそらく「ありえない技を考察しても仕方ない」と関心引けずに終わるので黙っていましたが、ちょうどいい機会なので投下させていただきますぞｗｗｗ
  趣旨は各技が「ありえない」とされる理由について考察ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-26 13:01:00
• ↑ やつかれさまですな、内容も分かりやすく的確だと思いますぞｗｗｗ
  こう見ると、やはりＨＰ半減技にサイクル戦において役割を持てない理由はありませんなｗｗｗ
  しぼりとるは使い手の使用機会の問題、噴火潮吹き潮水はシチュエーションの問題ですなｗｗｗ
  怒りはこちらの攻撃が効かない交代先の後続に対して安定しているという点ではそこをクリアしていますなｗｗｗ
  
  あれから考えたのですが、アクジェの方がまだ論理的ではないのか、終盤に使えないのはさしたる問題だとの言及があったので所感を述べさせてもらいますなｗｗｗ
  論者におけるポケモンバトルは前半はサイクル戦、後半は消耗後の打ち合い戦であり、後半はサイクル戦ではありませんなｗｗｗ
  そして論理において採用できない技はサイクル戦に役割を持てないゴミ技、という表現をよく耳にしますなｗｗｗ
  アクアジェットなんかもサイクル崩壊後でしか役に立たないから問題なんですなｗｗｗ
  極論を言うと、論理でありえるかどうかはバトルの前半のサイクル戦で役割を持てるか、ということではないですかなｗｗｗ
  
  ではＨＰが満タン、あるいはある程度ＨＰがある時にしか威力を発揮しない怒りは何なのかと言うと、「前半のサイクル戦でしか役割を持てない技」と言えますなｗｗｗ
  言い換えれば、前半のサイクル戦に役割を持てるなら、その時点で基準をクリアしていると言えますなｗｗｗ
  つまり、終盤ゴミになると言うデメリットは論理においては関係ないと言えますが、いかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-26 19:19:22
• 関係ないと言うのは言い過ぎではないですかなｗｗｗ
  サイクル戦で役割を持てない技に比べたらマシだとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-26 19:43:39
• サイクル戦の終盤確実に腐るというのは明確なデメリットじゃないですかなｗｗｗ
  それと終盤腐るというより2周目以降はほぼ腐るんじゃないですかなｗｗｗまともに試合が進行していれば2周目以降に怒りが最大打点になる状況はほとんどありませんぞｗｗｗ
  あるとすれば耐久ポケが出てくる場面ですが、怒りは目の前の相手を絶対に倒せない技であるため2周目以降に繰り出しの耐久ポケに怒りを当てるのは負担を増やすリスクがありリスクとリターンが吊り合いませんぞｗｗｗ
  結局のところ怒りは最大打点になる局面はあっても目の前の相手を絶対に倒せない技なのが撃ちづらくサイクル戦において非常に扱いにくいんですなｗｗｗ最大打点となる際に交代読みを当ててもその繰り出し相手を倒せるわけでなくハイリスクローリターンですぞｗｗｗ
  どちらにせよ相手を倒せないならば交代読み交代でもして有利対面を作った方がリターンが大きいですなｗｗｗ
  やはり我としては役割論理における自然の怒りはZ技を使う一発きりの役割破壊にすぎないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-26 20:19:57
• 大変今更感がありますが机上論が多すぎてどうにもこうにもいかないので賛成派や検証しているかたのBVの提供等はできませんかな？ｗｗｗ
  百聞は一見に如かずですし検証者が少なすぎる問題もBVが一つでもあればまた変わるかもしれませんぞｗｗｗ
  多い方がありがたいですが持ってる一つでも上げて頂ければいくらか状況が開けてくるとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-26 20:34:14
• ↑29
  >挑発や瞑想がちらつく状態でこんな芸当ができる異教徒がいるんですかなｗｗｗ
  真に挑発や瞑想を警戒してる異教徒ならそもそもポリ2でレヒレを見ようなどという思考になるか疑わしいので、怒り撃つターンに怒りや瞑想読みで交代されることも十分ありえますなｗｗｗ
  または瞑想より怒り水Zを警戒して取り敢えずフィールド切れるまで再生連打して毒入れて後続に引くなり電磁波される可能性も十分考えられますなｗｗｗ
  レヒレ側は攻撃から入られる・交代される・フィールドがあることを考えるといきなり挑発は撃ちづらいのでトリルから入られる可能性もあると思いますなｗｗｗ
  攻撃から入ってきた場合でも怒り水Z型は決してマイナーではない(少なくとも水Zの採用率自体35%もある)ので、HBやHCが警戒しないで居座ってくれると考えるのは相手依存なのでありえないｗｗｗ
  次に撃たれる技は挑発か水Zなので水Z耐えられ且つポリ2の攻撃と合わせてレヒレを倒せる引き先があれば引くのが安定になりますなｗｗｗ
  有効打はあるが水Zで倒される引き先が倒されてもポリ2と3体目で十分詰められると考えられていた場合も引いてくるでしょうなｗｗｗ
  このような引き先や状況がいつ何時も存在するわけではないという反論はこれも相手依存なのでありえないｗｗｗ
  実際はこちらはすぐに水Zを選ぶのではなくドロポンムンフォでダメージを確かめるということなので1サイクル目は引き先にこれらの技を刺せますが、2サイクル目以降に同様のことができるかというと難しいと考えますなｗｗｗ
  なぜならレヒレに出てきた不利な相手からこちらが引いたヤケにポリ2の繰り出しが安定する場合、またレヒレを受け出す時に再生で回復されますなｗｗｗ
  よって次のターンは怒りしか選べないのでここで引かれるサイクルが続くと後続の降臨を許し続け、結果こちらの控えが被弾し続けサイクルを崩壊させられますなｗｗｗ
  また即交代されなかった場合でも1サイクル目に挑発を撃たれなかったことで挑発を切って怒り読み再生連打でフィールド切れ待ち毒電磁波される可能性が跳ね上がりますなｗｗｗ
  こうなると電磁波はまるっきり無理ですが毒だった場合もこれ以上再生を許せないので、ここで水Zを強要されることになりますなｗｗｗ
  よってレヒレから怒りと水Z以外で後続を倒すチャンスは基本的には1サイクル目のドロポンムンフォ撃つ時しかないんですなｗｗｗ
  或いは2サイクル目に水Z読み交代読みドロポンムンフォという”択勝ちを通し且つ倒し切る”必要がありますなｗｗｗ
  なのでサイクルが回ってる限り「トドメは他の技で刺せばいい」という理屈は通らないんですなｗｗｗ
  つまり怒り単体でのサイクル崩壊が不可能というだけではなく、怒りが必要なサイクル戦でZ以外の技での役割破壊からなるサイクル崩壊を引き起こすのが困難であるという問題点がある以上、怒りは他の技と合わせたサイクル崩壊に寄与する技であるとは言えないと考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-26 21:21:52
• (続き)
  以上は初手対面とレヒレからポリ2に後出しする想定ですが、サイクルを回されるとレヒレでポリ2を処理できない可能性は十分高いので、レヒレ以外にポリ2を処理できるヤケやポリ2に弱くない叩き持ちを選出する必要があるということになりますなｗｗｗ
  この考え方は肯定派も役割対象とは言えない(=後出しから処理できるとは限らない)と認めてるので妥当だと考えますなｗｗｗ
  ではポリ2からレヒレに出てきてくれた場合について考えますが、この場合水技妖技を受けつつポリ2に撃たせた怒りに出すためのクッション・怒り水Zや挑発を警戒していない・他に相手できるポケを選出できなかったので仕方なくなどが考えられるので肯定派の主張する動きが通る可能性は高めでしょうが、しかしこの時点でレヒレで役割破壊しにいく必要はないですなｗｗｗ
  何故なら前述のポリ2対策のヤケを同時に選出してるのでそいつに引けばいいからですなｗｗｗ
  ポリ2対策ヤケの負担を減らさないと過労して負け濃厚なのでレヒレで見ないといけないというのはそもそも選出や考え方がおかしいですなｗｗｗ
  幸運にもあちらから出てきてくれれば結果として処理できる可能性もありそうですが、そもそもこちらから後出しする想定で選出してるわけなので、実質的にはやってることが役割破壊ではなく役割遂行なんですなｗｗｗ
  役割対象でないのに役割遂行しようとするのも変な話ですが、本来の狙いである役割遂行=後出しから処理しようとすると上述の問題が出てくるので、これもあちらから出てきてくれないと成立しにくい相手依存なんですなｗｗｗ
  実戦ではそういう選出をしてしまう場合もあるでしょうが、問題のある立ち回りを前提とした技採用を公式に認めるべきではないですなｗｗｗ
  したがってここまで書いてきた怒りの論理的な問題点が発生せず有効に働く場面というのはラス1HD以外のポリ2対面だけということになりますなｗｗｗ
  これではいくら何でも役に立つ場面が少なすぎる上最終盤の撃ち合いでしか効果を発揮しないということになり、サイクル戦において実践的でないと考えるのが妥当ですなｗｗｗ
  >論理的にありえても実践的には使えないから候補技にならない
  と肯定派が自ら言ってるように実践的に使えない怒りは候補技にすべきでないと考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-26 21:22:37
• ↑5 確かに言い過ぎでしたなｗｗｗ論理にてＳＶを用意するのは終盤の打ち合い意識の部分が強い為、Ｓと同じくらいの重要度はありますなｗｗｗ
  ↑4 ２周目以降腐ったとして何が問題ですかなｗｗｗ論理は負担を与えるのが戦術のベースであり、１周目で負担を与えれば役割は果たしていますぞｗｗｗ
  負担がかかればサイクルは崩しているということであり、あとは打ち合いですなｗｗｗ崩れてないと言うことは他にもＨＰが多い相手がいると言うことであり、まだ出番はありますなｗｗｗつまり、
  >サイクル戦の終盤確実に腐るというのは明確なデメリットじゃないですかなｗｗｗ
  >それと終盤腐るというより2周目以降はほぼ腐るんじゃないですかなｗｗｗ
  この時点でもうサイクル戦は終わっていると言う事ですなｗｗｗ
  終盤もサイクル戦に入ると主張するなら、終盤に強みとなるアクジェがあり得ることになってしまいますぞｗｗｗ
  >耐久ポケに怒りを当てるのは負担を増やすリスクがありリスクとリターンが吊り合いませんぞｗｗｗ
  ラキムドーを例に挙げると、ムドーとレヒレが対峙した時にラッキーに交代するのは目に見えていますなｗｗｗ
  そこでラッキーに一番刺さり、居座ってもムドーの頑丈を潰せる怒りを選択しますなｗｗｗ
  相手がラッキーに交代した場合半分入れた後、当然こちらはラッキーを処理できる物理ヤケに交代しますなｗｗｗ
  この時相手はＨＰが半分削られているため、リスクを抑えるために卵を産みますなｗｗｗつまり、後続ヤケを無傷で降臨できますぞｗｗｗ
  ここで負担の入らないドロポン等をラッキーに当てた場合、交代時にステロなり地球投げなりされますなｗｗｗ
  つまり、耐久ポケに怒りを当てるのは後続の負担を減らすことに繋がるんですぞｗｗｗ
  ↑3,2,1
  > この考え方は肯定派も役割対象とは言えない(=後出しから処理できるとは限らない)と認めてるので妥当だと考えますなｗｗｗ
  Ｚ技を使った役割遂行は役割対象として記入されないと言うのがこのwikiの慣例なのでそう述べているだけですなｗｗｗ
  後出し処理の安定性を鑑みた発現ではないですぞｗｗｗ
  
  結局は実戦で使えることを伝えないと、理解を得られるのは厳しいようですなｗｗｗ
  我がＢＶをまだ見せられてない一方で、否定派も「と思う」「と考える」と机上論ですしなｗｗｗ
  「ポリ２は引かない」「トリルは貼られない」はあくまで実践で得られたデータですしなｗｗｗ
  我もＢＶを集めますが、数を集めるに越したことはないのでお時間を頂けますかなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-04-26 22:09:37
• ↑数を集めてくれるに越したことはありませんが貼ってもらえないことにはどうにもならないので手に入れしだい順次投下していただけると助かりますなｗｗｗ
  １つからでも０とは大きな違いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-26 22:17:24
• 質の良いBVをお待ちしておりますぞｗｗｗ
  ですが、否定派(我もですが)が机上論なのはそもそも使ってない、使わない(使う気が起きない？)からであり、ならば机上論になるのは当然の帰結ですなｗｗｗ
  なので、このまま平行線でログを費やすよりかは議論を進展させる判断材料(当然BVを観てアリエールと思えば賛成派になる方もいるはずですなｗｗｗ)として「内容の質に関わらず今あるものだけで良いので貼ってほしい」というのが我の意見ですなｗｗｗ
  もし可能ならば、備考として使用ヤーティとレート(レートが論理的判断に直結する訳では無いですが一応)を付け加えていただけるとありがたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-26 22:29:17
• ↑2,1 仰る通りであり今持っているＢＶもあるのですが、今使っているソフトのＴＮは我の本名なので載せたくないいんですなｗｗｗ時間が欲しいと言ったのはここも関係しますぞｗｗｗ
  ちょうどサブロムを週末に購入予定なので、それが進むまで待って頂けるとありがたいですなｗｗｗ
  なおヤーティの紹介自体はできますなｗｗｗ組み替えるかもしれませんが、現在使っている物を張っておきますぞｗｗｗ
  個人名の特定を避けるためレートの厳密な数値は晒せませんが、現在１８００ほどですなｗｗｗ
  
  レヒレ　ドロポン、ムンフォ、怒り、目覚パ炎＠ミズＺ
  ヤャラ　氷の牙、地震、エッジ、アイアンテール＠メガ
  ヤット　ウィップ、叩き、タネガン、ジャイロ＠鉢巻
  ヤンダ　熱風、雷、ボルチェン、目覚パ氷＠帯
  ヤンギ　エッジ、冷凍Ｐ、噛み砕く、馬鹿力＠メガ
  ヤティ妹サイキネ、流星群、波乗り、シャドボ＠眼鏡　
  
  早い話、アクテ切りのヤーティから波乗りを怒りに変えただけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-26 22:42:50
• ↑4
  ＞負担がかかればサイクルは崩しているということ
  んんｗｗｗ貴殿は1周目で怒りを当てた負担分で「既に相手のサイクルが崩壊している」とお考えだったんですなｗｗｗ
  我と論理の認識が全く違うので議論が成立するはずありませんでしたなｗｗｗｗ怒り分の負担でサイクル戦終了という考えならそりゃ怒り肯定派になるに決まってましたなｗｗｗ
  議論にならないというのが分かったのでもういいですなｗｗｗゆっくりBVを待ちますぞｗｗｗ
  
  ただついでに言っておくと、ラキムドーの例だとムドーレヒレの対面でラッキーが出てくるのが目に見えているからここでとっとと物理ヤケに交代読み交代すればいいというのが我の考えですなｗｗｗ
  技枠一つ消費してまで手に入るのが甘え択というのは我にはちょっと怒りが必要とは思えませんなｗｗｗまあ論理に対する考え方が違うみたいなので仕方ありませんかなｗｗｗ
  BVお待ちしていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-26 23:28:25
• 本名だなんてわざわざ宣言しなければおそらくわからなかったはずですぞｗｗｗ
  どのような名前かは全く知りませんが仮にしょうたやゆうきなどでも数が多すぎて分からず珍しい名前でもHN扱いで終わると思いますなｗｗｗ
  あまり議論の本筋と関係ない個人的な情報を公の場であえて言うのは喜ばれることではないですぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-04-27 06:53:01
• ↑2 思うのですが、打った後に腐る怒りのデメリットはありえないという主張を反対派がずっと述べておられますが、具体的にどれぐらい重いデメリットなんですかなｗｗｗ
  使えば腐るといいますが、裏を返せば使うまでは腐らないわけですなｗｗｗ草結びや吹雪は仮想敵がピンポイントで、最後まで腐り続けることも少なくないですぞｗｗｗ
  相手に関係なく１回（相手によっては数回）は有効だが使ったら腐る技と、相手が居れば複数回使えるが相手次第で１回も使えない技で、前者のほうが明らかにデメリットだと考えるロジックをお願いしたいところですなｗｗｗ
  ↑ ばれようがばれまいが、個人情報である本名の公開を嫌う考えを持っていても当然ではないですかなｗｗｗ
  言わなかったら言わなかったらで、どうして公開したくないのか聞く方もおられたでしょうしなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-04-27 14:11:13