技考察/コメントログ9 - 役割論理専用wiki

技考察

• いざこの段階に来てそのような考えをお持ちだというのに、これまで論者よりも遥かに多い不特定多数のポケモンユーザーに個人情報である本名公開することについては何も思われなかったのでしょうかなｗｗｗ
  まぁ技考察と何ら関係ないですしどうでもいいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-27 16:05:01
• ↑あくまで人口の多いランダムマッチだから抵抗感が無いわけで、掲示板のような場所で本名を晒すのは抵抗感がありますなｗｗｗまあご理解願いますなｗｗｗ
  それはそうと、早速ＢＶが撮れたので持ってきましたぞｗｗｗ
  
  お相手…ゲンガー、マンダ、ポリ２、ドラン、ミミ、グライ
  コード…4ANG-WWWW-WWWM-2Y5T
  ミミ担当のナット、グライドラン担当のレヒレは確定。
  ３体目はヤンギも考えましたが、グライの処理がスムーズになることや対ミミの立ち回りを少しでも軽くする為に対山田枠にヤンダーを選択しましたなｗｗｗ
  ちょっとゲンガーが重かったので、ヤンギを選択した上で初手ヤットの方がよかったかもしれませんなｗｗｗ
  なお、このバトルでは水Ｚを打つ際にポリ２のＨＰが４割ほどしかなかったのですが、思った通り引いてきませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-27 21:28:15
• 負け試合かつポリ２ではないですがこんなのも載せておきますぞｗｗｗ
  お相手：ラッキー、ラティアス、ドヒドイデ、グライオン、エアームド、メタモン
  KJ6G-WWWW-WWWM-2RK9
  ラッキーを怒り２回＋砂２回＋ミズＺで強引に突破しましたなｗｗｗ
  タマゴを産まれてたら当然突破できませんが、挑発が頭にある為か初手対面で撃ってこなかったことが明暗を分けましたぞｗｗｗ
  いつも上手くいくとは限りませんが、受けル対策をしていない場合の非常手段にはなりますなｗｗｗ
  もっともその後メタモンが化けたレヒレに対し怒りを外したことで負けましたなｗｗｗ
  怒り外しとＣダウンが無ければ勝っていた可能性が高く、運命力での負け故仕方ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-27 23:26:31
• んんｗｗｗボッキー突破は凄いですなｗｗｗ執念を感じますぞｗｗｗ
  ところでBVを観ていて(技考察とは全く関係ない)疑問が生じたのですが、貴殿が「ちょうどサブロムを週末に購入予定なので、それが進むまで待って頂けるとありがたいですなｗｗｗ 」とおっしゃったのが木曜の２２時４２分５０秒、そして最初のBVを投稿したのが金曜の２１時２８分１５秒、二つ目のBVはそれから約２時間たって２３時２８分３１秒ですぞｗｗｗ
  別にBVをアップするくらいは図鑑もらって少し進めば可能なハズですが、貴殿は二つ目のBV中にメガヤンギを使用してますなｗｗｗ投稿後すぐに買いに行ったとしても２４時間前後…このタイムリミットではキーストーン入手まで行くのは相当苦しい気がするんですぞｗｗｗ
  現に我がスクール前で放置中のサブロムはメガストーン持っててもうんともすんとも言わぬヒガナ状態ですし、ここからメガシンカ出来るところまで進めろと言われても(あくまで我の体幹ですが)どう頑張っても連休は欲しい所ですぞｗｗｗほぼ眠る暇も無くぶっ続けでストーリー→レートとか気力持ちませんなｗｗｗ
  質問を要約いたしますと、「サブロムを購入したにしてはメガシンカ可能になるのが速過ぎるのですが、コレは本当に購入なされたサブロムなのですかな？ｗｗｗ」マジなら感嘆以外ありえませんがそう簡単に出来る事ではないと思うのですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-28 09:52:49
• 余りこういうことは言うべきではないと思うのですが最近の技考察の方は疑わしい要素が多くないですかなｗｗｗ
  ちょっと前にも規制された方と同一人物ではないかと疑ってた方がいましたしなｗｗｗ
  一つ一つは大したことがなくてもそれが多過ぎて色々と胡散臭いですぞｗｗｗ今回のサブロムに関してもそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-28 10:04:17
• ↑2 んんｗｗｗ必要ないと思って説明端折ってましたなｗｗｗ
  買ったのは中古で、殿堂入りクリア済みのデータが入っていたのでその手間がなかっただけですなｗｗｗ
  改造データのようなものも無く、シナリオも面倒だったのでそのままのデータで使ってますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-28 10:20:37
• ちなみにキーストーンが使えるのはチャンピオンになってシナリオをクリアし、ズガドーン（ツンデツンデ）の一件をクリアしデクシオを倒してからですなｗｗｗ
  ２４時間で出来ないことは無いでしょうが我もシナリオクリアに２週間くらいかかったと思うので、正直サブロム進めるのはナーバスでしたなｗｗｗ
  既にクリア済みのＲＯＭで助かりましたぞｗｗｗ
  
  本日のレート開始２０分で早速ＢＶが出来たので届けますなｗｗｗ
  ギガイアス、ライチュウ、バンギラス、ハッサム、ポリ２、ヤドラン
  AX2G-WWWW-WWWM-3JFG
  まさにこう言った状況がポリ２対策の怒りの真骨頂ですぞｗｗｗ
  ハッサム、ギガイアス、バンギに強いレヒレは確定、ライチュウバンギに強いヤットも確定。
  ３体目はＨＤポリ２意識のバンギと悩みましたが、ハッサムが重くなり過ぎる為ヤンダーを選択しましたぞｗｗｗ
  そう言った現状で今回はバンギを連れていない関係上ＨＤ型の場合突破が絶望的ですぞｗｗｗ
  数が少ないＨＤ型を考慮するよりも、苦手なハッサムを手厚くした方が勝率が高いと踏みましたなｗｗｗ
  ポリ２に対しバンギの選出を強要されず、ヤーティの選出を柔軟にできる利点がここで生きたという事ですぞｗｗｗ
  
  なお今回も当然の如く相手は引いてきませんでしたなｗｗｗ
  怒りを２回も外していますが、それはレヒレがポリ２の攻撃に対する耐久力を見せつける為にわざとはずしたとおもっておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-28 11:07:59
• またＢＶが取れましたのでお届けしますぞｗｗｗ
  お相手：グライオン、ドヒドイデ、ポリ２、ジュナイパー、サザンドラ、メタグロス
  EH3W-WWWW-WWWM-3M6S
  ジュナイパーが無理でしたなｗｗｗ良く勝てましたぞｗｗｗ
  グロスとジュナイパーがきつすぎるためこれもヤンギの選出は無理でしたなｗｗｗ
  もっとも今回の場合はムンフォ＋ドロポンorムンフォ＋Ｚで確殺に出来るので、怒りが絶対必須と言う訳ではなかったですがなｗｗｗ
  
  ちなみにここまで約３０戦戦い、以上のようにレヒレがポリ２を倒したのは３ケースでしたなｗｗｗ
  （ポリ２自体は６戦ほど見ましたが、残り２戦は選出されないか３体目を見る前に倒されましたなｗｗｗ）
  無論レート帯の問題もありますし検証はこれからも続けますが、ここまでの３ケースをみて分かる通り、ポリ２が受け出して来たり削れた際に引いてこないことは分かりますなｗｗｗ
  つまり、怒りミズＺ警戒でポリ２が引くことはほとんどないということが言えるのではないですかなｗｗｗ
  なお怒りのサンプルで挙げたのは上記の４ケースですが、残りの２６戦もレヒレ選出時は取りあえず打てる技として重宝しましたしなｗｗｗ
  草結びの仮想敵は殆ど見ず、吹雪の仮想敵であるボルトもポリ２よりは少ない上眼鏡ではないので役割破壊としては微妙ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-28 12:00:55
• ↑>もっとも今回の場合はムンフォ＋ドロポンorムンフォ＋Ｚで確殺に出来るので、怒りが絶対必須と言う訳ではなかったですがなｗｗｗ
  こう書きましたが、この場合２回目のドロポン等の直後に自己再生をされていたら倒せない為、やはり受け出しのような場合でも相手の自己再生に左右されずに仕留めるには怒りは必須ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-28 12:02:49
• 4戦とも見ましたぞ、怒りのよさが出ていますなｗｗｗ相手の出方次第ではラッキーの突破が可能な点も評価に値しますぞｗｗｗ
  何より、反対派の「ポリ２が引いたらどうする、ＨＤ型はどうする、トリルはどうする」の想定をする必要が無いのがよく分かりますなｗｗｗ
  怒りを見た瞬間、最大火力Ｚを切って捨てる考えがあるんでしょうなｗｗｗ怒りと合わせるレヒレは挑発や木の実持ちが多い印象があり、甘えた居座りに繋がるんでしょうなｗｗｗ
  反対派からＢＶの提出等が無ければ、ポリ２が引くおそれや、トリル型の考慮は問題ないと結論付けていいと思いますなｗｗｗＨＤ型はたまにあるでしょうが、１６％なら怒りをありえないとする根拠には弱いですし問題ないですなｗｗｗ
  
  ところで怒りレヒレとは関係ないのですが、アクテ切りに関してはどうなったんですかなｗｗｗどなたかが議論ログをまとめているという話でしたが、あれからかなり立ったにもかかわらず音沙汰ありませんぞｗｗｗ
  何割か完成しているとのことでしたら、現段階でのものを見たいですなｗｗｗ現実世界でいろいろあるんでしょうが、あまりに長引いて完成の目処が立たないようなら再開したほうがいいですなｗｗｗ
  元々反対派が明確なロジックを示せず、ヤンケーとで半数以上の賛成を得られているのなら何らかの形で認めた上で終結でいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-30 13:18:37
• ↑
  何度も言われていることですが、自分はこうしたら強かった、参考までにどうぞではどうしても終われないんですかな？ｗｗｗ
  なぜそれじゃダメでwikiに大々的に載せたいのか理由をお願いしたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-30 14:50:08
• 自分は論者としてYTを使っているのに論理wikiでは自分の構築が論理的ではないとされていることに納得いかない論者もいるんじゃないですかなｗｗｗ？
  「論理的に怒りはあり得ない」とされているのならそれを覆したいと考えるのもわからなくはありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-30 15:17:01
• ↑3 ありがとうございますなｗｗｗ最低でもＨＤで無い限りポリ２の処理はすこぶる安定しますぞｗｗｗ
  アクテ切りの纏めを作っておられる方からのアナウンスが無いのは気にはなっていましたが、怒りと並行で進めるのも大変ですし、何か動きが無い限りアクテ切りはまだ据え置きでいいのではないですかなｗｗｗ
  ↑2 だとしたら、wikiに対するあらゆる提案をすべきでないと言うことになりますよなｗｗｗ
  論理的に問題ない、あるいは現状のwikiの内容や反対派の考えに問題があるから提案をしているわけですからなｗｗｗ↑1のご意見も当然ありますぞｗｗｗ
  怒りの提案に疑問があるなら、今までの議論を踏まえた反論をお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-30 16:33:17
• ↑なぜwikiに対するあらゆる提案をすべきではないということになるのですかな？ｗｗｗ
  反論と言うより使う人が多ければ自然と載るでしょうになぜここまで荒れているのか分からないのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-30 17:06:00
• ↑あらゆる提案において、「参考までにどうぞで終わらせればいいですなｗｗｗ」と言ってしまえるからですなｗｗｗ
  荒れる理由は、単純に今まで使う人がおらずありえないとされていた提案からではないですかなｗｗｗ
  しかし世代が変わってロジックが変わり、そもそもがありえないとされる考察も古く（第５世代で止まっている、そもそも考察が雑という見方もありますな）、そこにメスが入ろうとしているだけの話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-30 17:29:13
• ↑5 貴殿の論法を肯定派の立場でそのまま返すと、「認めたくないと考える論者もいますぞ、ではどうしても終われないんですかな？ｗｗｗ」となってしまいますぞｗｗｗ
  貴殿が好ましいと思えない提案だというのは理解しますし、今回の内容も我は非論理的だとは思いますが、
  だからと言って提案自体を参考に留めておしまいにしようとするのはwikiの私物化にも繋がりかねませんぞｗｗｗ
  そして荒れているかどうかは議論の結論とは無関係ですなｗｗｗロジックで導く以外ありえないｗｗｗ
  まあ我はコンセプトにそぐわない怒りはありえないと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-30 17:44:00
• 個人的に怒りはありえない(ありえるとする考え＝派閥は認める)
  or
  絶対に怒りはありえない(派閥も認めない)
  
  ある程度ロジックと実績が出てきた今、結局この2点に集約されるきがしますぞｗｗｗ
  肯定派もまさかヤロテスタント全般で認めろなんて言ってるわけないと思いますしなｗｗｗ
  お互い相手の考えに一定の理解はできつつも受け入れられないなら、意図的に境界引いて不要な争いは避けるのが穏便だと思いますぞｗｗｗ
  
  逆に絶対にありえないとするのであれば相応のロジックと反例が必要になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-30 17:59:46
• ↑ 一応、最大火力となる相手がいる手前ヤトリックでも筋は通せると思いますがなｗｗｗ
  とはいえ今までありえないとされていたことから反対する感覚は分からないでもなく、それに配慮するのも大事なため、ヤロテスタントの一派を設け穏便に済ませる貴殿の考えに同意ですぞｗｗｗ他の賛成派がどうお考えかはまた別ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-30 18:58:56
• んんｗｗｗヤロテスタント内でなら怒りなどなんとでもしてくれと思って傍観していたのですが、流石に勝手にヤトリックを語らないでいただけますかなｗｗｗ
  (他のヤトリックとはまた考えが違うかもしれませんが)どう足掻いても最大負担が最大HPの半分のゴミ技は絶対にありえないｗｗｗｗｗそんな技を持たせるくらいなら技範囲を広げて交代読みを刺した方がいいのは総合的にロジックするまでもなくわかることだｗｗｗ
  そもそも怒りなんという技が候補に上がる時点でそのポケモンの元々の火力が足りていませんなｗｗｗ根本的にヤケモンの定義を見直す以外ありえないｗｗｗ
  
  兎も角、ヤロテスタント内で何を認めようがどうでもいいですが、あくまでヤロテスタントの中だけで終わらせていただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-30 20:20:31
• ヤトリックでも怒りがありえるという妄想は貴殿の中だけに留めて欲しいですぞｗｗｗ
  ここは役割論理専用Wikiですなｗｗｗ貴殿の考えた強いパーティを使うのは結構ですがこれ以上迷惑をかけないでいただきたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-30 20:26:19
• 上記の通り別にヤトリックでアリエールことにしたいとは一言も言ってませんしそのつもりもないのですが、気に障ったのなら失礼しますなｗｗｗ
  その上で後学の為に聞きたいのですが、怒りはヤトリックにおいてどの部分に抵触している故にありえないのですかなｗｗｗ
  論理の技の原則の中に「そのポケモンが覚える特定タイプの最大負荷」というものがあり、怒りは最大負担の相手がおり、かつ撃つ状況が極端に限定されませんなｗｗｗ
  レヒレを例に出せば、技範囲を広げようにも数値受けされるラッキーやタイプ特性的に半分削れないメガ済みのバナなんかもいますなｗｗｗ
  （交代読み交換をすればいいという主張であれば、レヒレに目覚パ炎を持たせずともヤットを読んで交代読み交代すればいいですしなｗｗｗ）
  このように原則には従っていると思われますが、どういった原則や定義に明確に反するかご教授願えますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-30 20:45:11
• 既にQ＆Aに書いてあることなのですが、火力耐久に特化させ交代戦に強くするために4つの技を全て"威力の高い技"にしたものがヤケモンなんですなｗｗｗ
  これが原則であり原則を忠実に守るものがヤトリックなんですなｗｗｗ何故ヤトリック仕様が原則なのかは、ヤトリックは原則に忠実だからですぞｗｗｗ
  そして威力の高い技と最大負荷になるというのはイコールではありませんなｗｗｗ怒りはあくまで定数ダメージの技ですぞｗｗｗその時点でヤトリックからしたらゴミ以外ありえないｗｗｗこれが答えですなｗｗｗ
  
  そして1つ気になっているのですが、役割論理がポケモンにおいて最強戦術というのはロジックするまでも分かることなので、実践で有用であるかや高レートを達成できたかなんてのはクソどうでもいいんですなｗｗｗあくまで原則を逸脱していないかが焦点であることを肝に銘じる以外ありえないｗｗｗ(汝殿がそもそも原則に間違があると言いたいのであれば我はもう何も言えませんなｗｗｗ)
  
  -- (名無しさん) 2018-04-30 21:10:22
• その考えが嫌なら極端な話論者辞めればいいですなｗｗｗ
  無理に原則曲げようとする理由がわかりませんなｗｗｗ
  荒らしならサヨナラしてくれませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-30 21:35:51
• >"威力の高い技"
  確かに怒りに威力の定数値はありませんな、理解しましたぞｗｗｗ
  ヤトリックの一言は余計でしたなｗｗｗ
  
  改めて、↑7の通りヤロテスタント一派で穏便に済ませるべきだと考えますが、他の方々はいかがですかなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-04-30 22:09:21
• だからと言ってヤロテスタントでなぜ認めなければいけないのですかなｗｗｗ
  ヤロテスタントは好き放題やる宗派ではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-30 22:12:38
• 現状反対派が多数の状況にしか見えないのですがそれを認めることは穏便な行動なんですかな？ｗｗｗ
  双方が納得しないことには穏便とはとても言えないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-30 22:13:17
• 穏便というのはごく少ない賛成派の中での穏便な解決策なのでしょうなｗｗｗ
  反対派のことはないがしろみたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-30 22:31:01
• 反対派が多数だとしてその理由が通るなら、逆にアクテ切りは最低でも分派がとっくに認められているはずですなｗｗｗヤンケート結果では賛成が過半数ですぞｗｗｗ
  それでもまだなのは、こう言ったことは多数少数で決めるべき事案ではないからですなｗｗｗロジックがありえるかどうかですぞｗｗｗ
  
  まず、怒りが反しているのは上記の"威力の高い技"の部分ですなｗｗｗ
  これは何らかの理由で"威力の高くない技"を採用している事から、威力に関してはヤロテスタントの範囲に入りますなｗｗｗ
  そして怒りは最大負担がかかる相手が存在し、最大負担が生まれる状況も普通に生まれる為、威力以外の原則には反していませんなｗｗｗ
  その為、大事なのは過去にあげたロジックを鑑みて何かしらの明確にヤロテスタントでも論理的でないと言い切れるロジックを聞きたいですなｗｗｗ
  それでも明確にあり得ないと断定できるほどのロジックを示せず、かつ認めたくない方の為に、分派を設けて双方の立場主張に配慮すべきではないかと考えていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-30 22:35:45
• 自分が正しくてWiki住民(怒り反対派)は間違っているので親切心で教えてあげようと考えているのかもしれませんが迷惑ですぞｗｗｗ
  役割論理として認められて何をしたいのか皆目検討もつきませんがこの場でゴネ続けられても迷惑ですなｗｗｗ
  ここは貴殿一人を納得させるためのディベート会場ではないんですぞｗｗｗいい加減わきまえて欲しいですなｗｗｗ
  
  アクテ切りに関しては不適切な誘導があり出入り禁止になった方がいるのでアテにならないヤンケートですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-30 22:42:50
• 何度か言ってましたがあのヤンケは趣旨を理解してない方が多過ぎた為意見の収集以外の意味を持ちませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-30 22:47:01
• ヤロテスタントでも怒りはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-30 22:48:04
• 威力以外すべての面でありえるなら怒りはアリエール、のではなく威力がありえないなら他全部ありえていようが何だろうがその時点で怒りはありえない、これが役割論理ですぞｗｗｗ
  役割論理は貴殿のポケモン観に箔をつけるためのモノではないですし、またコメントログも貴殿の自由帳ではないですなｗｗｗ
  参考にならないアンケートを持ち出してまで双方の立場主張に配慮したいというなら貴殿が矛を収めて役割論理とは無関係の新しい戦術を立ち上げれば済む話ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-30 23:12:30
• Lv1コイキングも倒せない技は有り得ない、これが役割論理ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-04-30 23:44:19
• すでに述べられているとおり、ヤトリックにおいて怒りの前歯・自然の怒りがあり得ないのはヤャンデラを見るよりも明らかですなｗｗｗ
  
  そして、ヤロテスタントにおいても同様にあり得ませんぞｗｗｗ以下はその理由ですなｗｗｗ
  (1)ヤロテスタントとは、異教徒の戦術を意識した技、特性（、努力値振り）を採用する者のことですなｗｗｗ非火力アイテムを持たせたり、節目以外での新ヤケモン開拓を行ったりする者も含まれますが、ここでは触れないことにしますぞｗｗｗ
  さて、奇石持ちポリゴン２は異教徒の「戦術」なのですかなｗｗｗ広義の戦術といえば当てはまりそうですなｗｗｗしかし、この場合の「戦術」とは広義の戦術（＝戦略：Strategy、以下戦略）ではなく狭義の戦術（＝個々の戦術：Tactics、以下戦術）であるはずですぞｗｗｗ奇石持ちポリゴン２の自己再生、トリックルーム、毒々、電磁波等は戦術で間違いないですが、奇石持ちポリゴン２を採用することは戦略ですなｗｗｗ異教徒の戦略を意識するならヤーティ全体を見直すべきであり、戦略を意識してヤプ・レヒレに自然の怒りを採用することはヤロテスタントでもありえないｗｗｗ
  (2)ヤプ・レヒレとポリゴン２は役割関係がなく、すなわち、ヤプ・レヒレにとってポリゴン２は仮想敵ではありませんなｗｗｗ仮想敵以外のために4つしかない貴重な技枠を割くのはありえないｗｗｗこれについては、「よくあるQ&A」にリンクが貼られている紫電氏のサイトの「仮想敵と技構成①～③」のページを参照ですなｗｗｗそんなものを引っ張り出してきて・・・と否定されるのは自由ですが、役割論理は「（攻めの）役割理論」からの派生であり、役割理論の基本概念を否定することは役割論理自体の否定にもなりかねないことを頭に入れておく必要がありますなｗｗｗ
  (3)役割論理はダメージレースを制することを殊に重視した戦略ですなｗｗｗそのため、役割論理は交代で出てくる相手への負担を追求していますぞｗｗｗしかし、ダメージレースを制するためには、もう1つ、繰り出す際にこちらのヤケモンが受ける負担についても考慮する必要がありますなｗｗｗさて、ポリゴン２に対してヤケモンを繰り出す際の負担とはいかほどのものですかなｗｗｗまた、ヤプ・レヒレがポリゴン２に居座ることで、ヤプ・レヒレはポリゴン２からどのくらいダメージを受けますかなｗｗｗ多くの場合において、ポリゴン２にヤケモンを繰り出す際の負担は小さく、一方、こちらからの攻撃による相手の交代先への負担は大きいはずであるため、ダメージレースを制するためには、ポリゴン２と役割関係のないヤプ・レヒレはさっさと引いて有利なヤケモンを繰り出すべきですなｗｗｗしたがって、(2)の繰り返しにもなりますが、役割関係のないポリゴン２のために貴重な技枠を割くのはありえないｗｗｗこれについては、紫電氏のサイトの「サイクル」、「ダメージレース」、「攻めの役割理論」のページを参照ですなｗｗｗ
  (1)～(3）の理由により、ヤプ・レヒレに自然の怒りを採用することはありえないｗｗｗ
  
  ダメ押し（）すると、怒りの前歯・自然の怒りは相手のHPに依存する技であり、全ポケモン中最低の耐久をもつ（はずの）HBD個体値0のレベル1ディグダさえも倒すことができない時点で役割論理的にあり得ないことは総合的にロジックするまでもなく1秒でわかることだｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 00:31:47
• ↑の者ですなｗｗｗ
  念のため言っておきますが、お互いに役割関係にないポケモン同士が対面し、かつ、引き先がいない場合においては撃ち合いが発生することもありますなｗｗｗ
  また、ポリゴン２やラッキー等に対しては低負担でも叩き落としにいくこともありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 00:48:27
• ヤロテスタント限定技というのもいろいろありますが、１種類のポケモン限定の対策技というものは現状ありませんなｗｗｗ
  「レヒレが本来役割対象にないポリゴン２を突破する」という超限定的過ぎる目的の為に技スぺを１枠使うのは非常にもったいないですなｗｗｗ
  
  と、これだけで終わる気もしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 01:44:39
• (1)について
  単刀直入に聞きますが、ブルルのウッドホーンについてはどうお考えなのですかな？ｗｗｗ異教徒戦術関係ないですぞｗｗｗ
  また戦術戦略云々も内容を複雑化・抽象化して正論のように見せかけているだけではないですかな？ｗｗｗ
  あっちは戦術だからいい、こっちは戦略だから駄目というのはただの言葉遊びにしか思えませんぞｗｗｗ
  
  (2)について
  これについては肯定派の中でも意識の違いが見受けられますが、我は自然の怒りは役割破壊の側面が強いと考えていますなｗｗｗ
  レヒレに後出ししてくるポリ2(アタッカー型？)がおり、普通のレヒレはここで引くしかないですなｗｗｗ　
  個別ページには書いてないものの不利気味であり、これに対する役割破壊技という名目は立つはずですぞｗｗｗ
  特定の1体を強く想定した役割破壊技というのは優先度はともかく前例はありますなｗｗｗ
  後出しやサイクル崩壊後の制圧は「そういう使い方もできる」という認識の方がいいかもしれませんなｗｗｗ
  
  (3)について
  波乗り議論の際も言いましたが、対策を持ったなら必ずそのルートで処理しなければならないという訳ではないですぞｗｗｗ
  YT内における要注意ヤケに対する処理ルートは多い程選出の幅は広がるはずですなｗｗｗ
  他ヤケに交代すればいいというのはポリ2対策できるヤケを選出した場合の事実であり、レヒレでポリ2を処理できるというまた別の事実を否定するには至らないと思うのですが、どうですかな？ｗｗｗ
  またレヒレにとって4枠目は貴重な枠ではないですぞｗｗｗ
  あるいは4枠目を貴重とするならば、ここに使わない吹雪や草結びを入れることに疑問を覚えたからこそではないですかな？ｗｗｗ
  これはブルルのウッドホーンにも一部通ずるものがありますなｗｗｗ
  
  蛇足について
  打つことを想定していない相手へのダメージをもってゴミとするのは筋ではありませんぞｗｗｗ
  電気技は地面に無効化されるからゴミ技、という理屈も通ってしまいますなｗｗｗこれを曲解だとするなら怒りの例も然りですなｗｗｗ
  まあこれについては完全に無意味な言い合いになるのでこれ以上は避けますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 03:35:38
• 電気技は少なくとも無効化にされなければLv1なら倒せますなｗｗｗ
  逆に怒りはどのポケモンも倒すことは出来ませんなｗｗｗ
  屁理屈をこねるのもいい加減にしてくれませんかなｗｗｗ
  倒せない技が有り得るなんてチンパンジーでも言いませんぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-05-01 07:03:05
• 少なくても怒りを入れるくらいなら吹雪や草結びあるいは波乗り入れるので怒りのスペースなんてありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 09:06:33
• ウッホに関してはウドハンの超火力によるデメリットがあること、ウッホが並のヤケモンの最大火力を鼻で笑う超火力だからありえる例外ですなｗｗｗ
  超火力というのが理由にあり、役割論理のコンセプトを大きく逸脱するものではないと思いますなｗｗｗ
  とはいえ、これでも実は反対派がいたりするんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 09:43:55
• (1)
  調べたところ戦略は大局的、総合的な計画手段、戦術はその為の具体策と書いてありますなｗｗｗ
  つまり戦略は『役割論理』『バトンパ』『受けル』などヤーティ単位で名がつくものであり、ポリ２を採用することはどう見ても戦術ですなｗｗｗ完全に言葉遊びによる誤魔化しですぞｗｗｗ
  (2)
  ↑4に同じですなｗｗｗポリ２に不利であり向こうから受け出してくる場合もある以上レヒレの怒りは役割破壊技ですぞｗｗｗ
  ポリ２が受け出ししてくるのかという疑問もあるかと思いますが、手元にある該当ＢＶを用意しますなｗｗｗ（EH3W-WWWW-WWWM-3M6S）
  (3)
  これも↑4に同じですなｗｗｗそもそも枠を奪うデメリットとありますが、ともすれば草結びや吹雪を採用しないデメリットの大きさを具体的にお伺いしたいですなｗｗｗ
  ＢＶ撮影の為に７０戦程戦いましたが、ポリ２を１０戦ほど見たのに対し吹雪草結びの仮想敵でよく見たのは吹雪でも確定数が同じボルト、あとはメガバナ程度ですなｗｗｗ
  なおそのバナも怒りＺで倒せるんですがなｗｗｗメガされたら確４の吹雪と違い、ＨＤでも怒り＋怒り＋Ｚで倒せるため向こうの出方次第では２回目の受け出しは許しませんぞｗｗｗ（FXFG-WWWW-WWWM-74HJ)
  
  ↑3 屁理屈こねてるのはどっちですかなｗｗｗLv1には他の技を打てばいいんですなｗｗｗ
  ↑1 コンセプトに逸脱しなければ例外扱いでいいのなら、負担をかけてサイクルを崩しに行ける怒りも当然逸脱していませんなｗｗｗ
  逆に威力を問題にするなら、ウッホは異教徒意識で無い非最大火力技なのでこれもダメということになりますなｗｗｗ
  ウッホに反対派がいると言う事ですが、ならばヤロテスタントに一派を設けた上で認めて問題ないということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 10:56:02
• 我は眼鏡レヒレ使用者なので怒り議論に参加するつもりはないのですが、結び吹雪＜怒りのように感じたので一応口出しさせてもらいますなｗｗｗ
  我はドロポンムンフォ吹雪結びで使ってますが、最近は割とラグに遭遇することが多く結びの使用率は割と高めですなｗｗｗあとはスイクンやミロカロスなどにも通りますし、あって助かった場面というのは割と多めですなｗｗｗ
  吹雪はボルト受け出しにぶっ刺せますなｗｗｗ眼鏡ドロポンでも確１にはならない上に、眼鏡レヒレの割合が低いこともあってか割と受け出しされることは多めなので結構交代読み刺せることは多いですなｗｗｗ
  まあ眼鏡とミズZでは立ち回りも違うので技選択もまた変わっては来ると思いますが使う場面はあるということだけは言っておきたかったですなｗｗｗ
  横から失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 12:05:45
• 怒りはコンセプトを逸脱していると考える方が多いなら当然認められるべきではないですなｗｗｗ
  これはウッホでも同じ事で、反動を嫌って甘えることは論理ではないと考える方が増えたら当然除外されるべき、と考えますぞｗｗｗ
  過去の例ですと五世代から六世代にかけてナアナアにされていたロクブラ単採用ヤサイドンが今ではありえない扱いされている事などが当てはまりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 12:29:27
• ↑2 無論怒りが吹雪草結びを明確に上回るとまで主張する気は無いですぞｗｗｗ
  ただ、4枠目を貴重と断言し、技スペを食うデメリットが怒りを否定できるほどに重いほど、草結びや吹雪が重要な技なのか、と考えるんですなｗｗｗ
  また眼鏡とＺではサブの威力に大きな差が出ますなｗｗｗ
  無強化吹雪では低乱数だった無振りボルトが確1、Ｈ振りスイクンの草結びが低乱数から確2など、眼鏡の役割破壊能力は非常に大きいんですなｗｗｗ
  その為、サブウエポンは眼鏡と同じ感覚で扱いづらく、同時にＺでは使用機会が少なくなると考えると思いますなｗｗｗ
  怒り採用の場合自動的にＺとなるので、Ｚ前提で議論を進めることになりますしなｗｗｗ
  
  ↑ 数で決めるなら最初から議論やロジックの必要がないですなｗｗｗ
  怒りは最大負担がかかる相手がおり、それが役割破壊に直結する、それが全てですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 12:37:42
• ↑3 ↑に同じくＺを持たせた場合の火力が心配ですが、そのあたりの実践感があればお伺いしたいですなｗｗｗ
  
  ↑2,5など
  どうして反対派は数に頼ろうとするんですかなｗｗｗそれしか反論しようがないんですかなｗｗｗ
  ↑4や↑7には他にもロジックが書かれていますが、それに対しては何かないんでしょうかなｗｗｗ
  役割破壊になる、処理ルートを増やすことのロジックの方も重要ですぞｗｗｗ
  そこを無視して、やれLV1が倒せないだの、やれ戦術だの戦略だのと、本質から外れることばかり並べておいて相手をチンパンジー呼ばわりなど、もう少しまともな反対意見は出せないんですかなｗｗｗ
  今まで既にロジック済みの部分をつつくしかできないのは、↑7にて過去に述べたロジックが再度述べられていることからも明らかですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-05-01 12:52:40
• 有用性ロジックその他全て認めた上でありえないと思われてるから反論されてるって何で分からないのですかなｗｗｗ
  そんなだからチンパンジー扱いされるんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 13:02:34
• レベル1を倒せない部分の方が怒りがありえない理由の本質に近いですなｗｗｗ
  つまりサイクル崩壊能力がゼロという訳ですからなｗｗｗ我の認識としてはぼょうはつなどと同レベルの技ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 13:12:54
• 補助技に近いものだとメガバナなど特殊ATの叩きがありますかなｗｗｗ
  低負担ですがレヒレよりもポリ2ラッキーを安定して見れるのは大きいですなｗｗｗ
  ヤャイヤーの蜻蛉返りは交換の相互互換であり技スペもあまりがちなので低負担でもありえますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 13:52:18
• 有用性ロジックその他すべて認めたということはありえるということですなｗｗｗありえないと思われるならそのロジックを示す以外ありえないｗｗｗ
  ちなみにレベル1について取り上げていますが、他の技で倒せば済むところを怒りをわざわざ打ち込む理由はなんですかなｗｗｗどなたかがレベル1に打ち込むとでも発言したんですかなｗｗｗ
  （というかレベル1を倒せないのが問題なら異教徒でも使われませんなｗｗｗなぜ論理はレベル1を倒せないのを問題視し、異教徒は問題視しないんでしょうなｗｗｗ
  ちなみにいまや絶滅危惧種ですが、頑丈オレンのレベル1には怒りは有効ですぞｗｗｗ貴殿らの主張と間逆なのが実情ですなｗｗｗ）
  
  ↑1 Ｚレヒレの草結びや吹雪も対象がやぁイヤーのサブくらいに迷子寸前ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 14:00:40
• 静観していましたが数の話が気になったため言わせてもらいますぞｗｗｗ
  wikiは全ての論者で成り立っているものですぞｗｗｗ議論の上で「wikiとして認めるべきでない」と多数に判断されたならば認めるべきではありませんぞｗｗｗ
  
  そもそも役割論理において明文化されている原則が非常に少なくどこまでが原則かも明記されていないため原則による否定がほぼ不可能な事柄ですぞｗｗｗ最終的には「終着点をどこに落ち着けるか」という話になりますなｗｗｗ
  波乗りも議論上は反対意見も多かったですが「グレーであることを明記した上で載せるなら良いか」と反対派にも判断されてヤロテスタントの一派といった形になってますぞｗｗｗ一派としても認めないという姿勢の反対派は最終的には見られませんでしたしなｗｗｗ
  ここまでの議論を積み重ねて尚「一派としても認められない」という姿勢の反対派が一定数見られるのはこれまでのロジックで反対派の理解を得られていないということですなｗｗｗ
  明文化事項がほとんど無いため役割論理の捉え方は論者によってズレがありますが、多数の論者の役割論理に対する意識と賛成派のロジックのどこかが噛みあってないんでしょうなｗｗｗそのズレが議論でどうにかなるものかは不明ですがなｗｗｗ
  
  賛成派に相手を納得させようという姿勢があまり見られないのも要因の一つだと感じますぞｗｗｗ
  正直傍から見ていると議論が「はい論破ｗｗｗ」みたいな感じに見えますぞｗｗｗこの議論内容で反対派の理解が深まるとは我には思えませんなｗｗｗ
  こういった議論は少数派にとってはどう相手を納得させるかが目的のはずですぞｗｗｗ我には自分の考えという武器でひたすら殴っているだけに見えますぞｗｗｗ
  
  どうせログを消費するならば有益な議論をして欲しいと感じますぞｗｗｗ長文失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 14:02:17
• 賛成派反対派とも2パターンに分かれる気がしますなｗｗｗ
  1) 使えない技しかなく消極的理由でいかりを入れる
  →めざ炎や吹雪が使えないかどうかといかりの実用性が問われますなｗｗｗ
  2) 使える技もあるがいかりも候補としてありだと思う
  →いかりが論理上あり得るかどうかが問われますなｗｗｗ
  
  我は後者でやや否定派ですがなｗｗｗ
  消極的理由というのは実質技3つ以下になって技スぺ空けるよりは何かしら入れた方がマシ、ということですなｗｗｗ
  論理的にアウトな技でもどうしても技スペが埋まらない時(まあその様なことはほぼ皆無)は入れるしかないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 14:14:11
• 横からで失礼しますがいくら苛立ったとしてもチンパンジーなどの相手を誹謗中傷する発言はやめていただけませんかなｗｗｗ
  発言の中身がどうであれ発言者の何もかもに同意できなくなりますし、見ていて非常に嫌な気持ちになりますぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-05-01 14:17:50
• ↑3 確かに両者の言い分に説得力があれば多数決もありでしょうが、言い分の内容に関わらず多数決で決めるなら問題ではないですかなｗｗｗ
  具体的には以下の通りですぞｗｗｗ貴殿は傍観されているようなので答える必要はありませんが、どなたかご回答をお願いしますなｗｗｗ
  
  現在の反対派の主張は「絶対に倒せない技はありえない」「レベル１を倒せないからありえない」ですが、これについては過去に「他の技で倒すのはダメなのか」と述べていますなｗｗｗ
  そして、今日までダメな理由がどこにも書いていませんぞｗｗｗつまり、賛成派の問いかけを無視した状態で多数決にすべきだと述べているんですなｗｗｗ
  そもそも、絶対に倒せない点が致命的な問題になるならば異教徒でも採用されるはずがないんですなｗｗｗ
  怒りを採用する時点で怒りによってトドメを刺すなど最初からないことは、賛成派も異教徒も同じですなｗｗｗ
  まずはここに関する明確な回答をどなたかお願いしますなｗｗｗ論理の捉え方のズレ以前の問題ですぞｗｗｗ
  
  ↑2 当然我も後者ですなｗｗｗそして使える技が怒りをありえないとするほどに有用ではないのも１つのポイントですなｗｗｗ
  ただ現状は主だった怒りの提案はレヒレのみで、どうしても吹雪や草結びとの実用面での比較が入ってしまう部分はありますがなｗｗｗ
  ↑1 正直我も腹が立っていますなｗｗｗ
  我に言われたのなら我がシカトすれば済む話ですが、↑15のチンパンジー呼ばわりは↑16（我ではないですなｗｗｗ）に対する発言であり、↑16がどちらの派閥であっても許せるものではないですぞｗｗｗ
  全員が全員そうではないのは勿論分かっていますが、このような発言をされると反対派全員が暴言で無理矢理押し切ろうとしているように見えてしまうんですなｗｗｗ
  反対派としても、それは歓迎すべきことではないはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 16:32:00
• ↑4 一言言い忘れていましたなｗｗｗ
  確かに納得させるという視点は欠けていましたなｗｗｗそこは反省点ですぞｗｗｗ
  ただ、チンパンジーといった中傷発言をする人に対し、どのように納得させればいいのか正直見当がつかないんですなｗｗｗ何かアドバイスを頂けると有り難いんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 16:45:57
• 他の技を使えばいいというのは屁理屈ですなｗｗｗアクジェもサイクルの終盤に使えば腐らないというのと全く同じですなｗｗｗ
  いくら一部の限定された状況で負担がかかろうがサイクルを崩壊させることがない怒りはゴミなんですなｗｗｗ
  また異教徒が怒りを有効活用してようが全く論者には関係はないロジックするまでもないから反論以前の問題ですなｗｗｗ
  賛成派の方をチンパンジーというのは確かに人格無視ですので異教徒氏と呼べばいいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 18:25:17
• > 他の技を使えばいいというのは屁理屈ですなｗｗｗアクジェもサイクルの終盤に使えば腐らないというのと全く同じですなｗｗｗ
  これはどう同じなんですかなｗｗｗ我はアクジェについては一言も述べていませんぞｗｗｗ
  過去にアクジェと比較された方がおられましたが、アクジェはサイクル崩壊後の終盤の打ち合いでしか使えないから問題なんですなｗｗｗ
  怒りはサイクル序盤中盤で活きるため、むしろアクジェとは事情が全くの逆なんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 19:07:22
• 結局サイクルの全般で活かすことができずに限定された状況でしか使えないこと自体は同じということではないですかなｗｗｗ
  使わなければいい場面が相手の選出やタイプ相性以外で存在するのは同じことですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 19:12:09
• 根本的に聞きたいのですがそもそもポリ2は対策困難ポケでも害悪でもなんでもないですなｗｗｗ
  普通の受けポケモンですぞｗｗｗ対策はいくらでもありますなｗｗｗ
  そこまで怒りを入れなきゃいけないほどとは思えないのですが、ポリ2に親を殺されたか構築が弱いのかどちらかのようにしか見えないのですがなｗｗｗ
  それと吹雪、草結びは打つ相手いないと言いますが、少なくとも吹雪は顎ボルト、草結びはスイクンミロラグ(ミラーコートが怖いので主に交換読みでしょうなｗｗｗ)に打ちますなｗｗｗ
  これがコロトック並に少ないならいいですが、少ないですが打つことには打ちますよなｗｗｗそれなら論理的に有り得にくい(あえてこう言いますなｗｗｗ)怒りを入れるのはありえないｗｗｗ
  あと、これは賛成派の助け船になってしまうので前もってだからと言って有り得ないとは言っときますが、怒りが有用と言いますがそれで結果を出したという話を聞きませんなｗｗｗ
  これはレート志向主義者でも異教徒でも首を横に振ると思いますなｗｗｗ
  bVを重い腰をあげて提出したらしいですが、そもそも怒りを議論する所まで達してないと思いますなｗｗｗ
  同情票や論破ばっかした所で意味がありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 19:27:52
• それと多数決を何故嫌がるのですかなｗｗｗ(そういう風潮が賛成派には見えますなｗｗｗ)
  議論の原則は多数決ですなｗｗｗもしそれが嫌なら折衷案を出すか、議論を降りるか、お互いに同意するレベルまで落とす(これも折衷案かと知れませんが)しかありませんぞｗｗｗ
  つまり全面的に認めてほしければ多数決しかないんですなｗｗｗ
  怒りという技を本当に認めてほしい気がしないのですがなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-05-01 19:30:04
• ↑3 代弁ありがとうございますなｗｗｗ
  主張せんとすることは何となくわかりましたが、やはり↑3の方の主張の筋は通らないと考えますなｗｗｗ
  １ターン目の安定択として、そしてポリ２への役割破壊技として活かせる状況は存分に存在しますなｗｗｗそれを証明する為にＢＶも提出しましたしなｗｗｗ
  アクジェがありえないのは、使える場面がサイクル戦終了後だから問題である一方、怒りが使える場面はサイクル戦中ですなｗｗｗ
  使わなければいい場面はサイクル戦自体が終わっている（逆に使える場面が存在する場合はサイクル戦は終わっていない）んですぞｗｗｗ
  論理では『サイクル戦に役割を持てない技はありえない』のであり、『サイクル戦でしか役割を持てない技』はありえないわけがないですなｗｗｗ
  アクジェと怒りを並べるのはサイクル戦の真っ最中とサイクル崩壊後を一緒ごたにするのと同じであり、論理の考えにそぐわないと考えますなｗｗｗ
  
  ↑1,2 >根本的に聞きたいのですがそもそもポリ2は対策困難ポケでも害悪でもなんでもないですなｗｗｗ
  過去にも述べてますがポリ２への役割破壊技ですぞｗｗｗ役割破壊技を入れるのは寧ろ論理における大きな部分ではないですかなｗｗｗ
  対策困難かどうかは関係ないですぞｗｗｗ仮想敵の数が少なければ別ですがそんなことはありませんしなｗｗｗ
  > 怒りが有用と言いますがそれで結果を出したという話を聞きませんなｗｗｗ
  １９００達成例は出ているらしいですなｗｗｗ我も頑張ってその程度まで行けるようにしたい所ですなｗｗｗ
  > もしそれが嫌なら折衷案を出すか～全面的に認めてほしければ多数決しかないんですなｗｗｗ
  ですので他の方のヤロテスタントの一派を設ける折衷案に賛成していますぞｗｗｗ
  多数決だとロジックを度外視した決定が可能になってしまう為、仮に賛成派が多かろうと我が望むところではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 19:40:00
• 19達成じゃ微妙ではないですかなｗｗｗ無論すごいことだとは思いますがなｗｗｗ
  あと半分削るのが役割破壊とは片腹痛いですなｗｗｗ水zなきゃいけませんし結局空を飛ぶzと何ら変わらない気がしますがなｗｗｗ
  あとヤロテスタントの1派は認められないと思いますぞｗｗｗもう少し下げた提案してみたらどうですかなｗｗｗ(コメントログに折りたたむとか) -- (名無しさん) 2018-05-01 19:43:18
• いくらレートが1900行こうが認められないものは認められませんなｗｗｗ役割論理の原則に反していたらありえないｗｗｗ
  ポリゴン2がそんなに憎いのでしたら叩きの方がまだ認められる可能性がありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 19:49:46
• 叩きも採用理由が相当アレですが叩きという技自体はありえる技ですからなｗｗｗ
  怒りよりはありえやすいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 19:55:38
• 勘違いして欲しくないのは我も19乗ったからとあり得るとは思ってませんなｗｗｗ
  レートの例は少し悪かったですなｗｗｗ出したのはミスですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 20:01:52
• 「怒りは負担は掛けられてもサイクル崩壊能力が無い」論の方はいい加減にして頂きたいですなｗｗｗそれは前のログで（ありえない理由として）散々否定されたロジックですぞｗｗｗ
  "負担を掛けた結果、サイクルが崩壊する"のであって、それに加担する時点でサイクル戦適性の有る技ですぞｗｗｗ
  怒り自体で相手を落とせない＝他の技を併用する事なんぞ採用を考える時点で織り込み済みの筈ですぞｗｗｗ
  怒りがありえない理由は「HP半減の定率ダメージは論理としては『高威力技による圧倒的負荷』と認められない」これ以外ありえないｗｗｗｗ
  反対派しっかりしろですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 21:23:14
• ↑また、強いて言えば「高々HP半減程度の負担の技の為に1枠の範囲を割くのは論理的姿勢ではない」も付け加えさせて頂きますかなｗｗｗ
  まぁこれは若干精神論ではありますが、論理のコンセプトとしては無視できないと思いますなｗｗｗ
  連投失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 21:31:21
• 確かにその通りですなｗｗｗ反対派ですが少し研究が足りてませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 21:40:52
• ↑3我は相手を落として初めてサイクル崩壊させていると考えているのでその意見に全面的に賛成はできませんなｗｗｗ
  圧倒的な負担を与えても襷で耐えられそこから3抜きされたらサイクル崩壊とはいえませんなｗｗｗ
  「HP半減の定率ダメージは論理としては『高威力技による圧倒的負荷』と認められない」これは同意ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 22:22:36
• ↑2 >怒りがありえない理由は「HP半減の定率ダメージは論理としては『高威力技による圧倒的負荷』と認められない」
  まず、ヤロテスタントは低威力の技も入れているため、この時点でこのロジックはヤトリック専用になりますなｗｗｗ
  （追い討ちやとんボルチェン等はヤトリックでも認められる例外ですなｗｗｗ）
  > 高々HP半減程度の負担の技の為に1枠の範囲を割くのは論理的姿勢ではない
  そのたかだか半分程度があるから役割破壊が可能なんですなｗｗｗ
  論理的姿勢と言いますが、ポリ２を二発で強引に持っていき早くサイクル崩壊させる姿勢は論理的ですなｗｗｗ
  
  貴殿も"精神論"という単語を言及していますが、全体的に表現があやふやで分かりにくいですなｗｗｗ
  HP半減の定率ダメージ≠論理としては『高威力技による圧倒的負荷』…についてのロジックや解説を抜かして「認められない」と言われても納得できませんぞｗｗｗ
  ヤロテスタントでの他の採用技も踏まえ、なぜＨＰ半減の定率ダメージが圧倒的負荷にならないかの説明をお願いしますなｗｗｗ
  
  ↑ それだとアクジェがありえる技になってしまいますぞｗｗｗ
  あれは（相手にもよるが）ＨＰがかなり削れているの時にしか役に立たず、その状態がサイクル崩壊していない＝サイクル戦の最中ならアクジェはサイクル戦に役割を持てることになってしまいますなｗｗｗ
  > 圧倒的な負担を与えても襷で耐えられそこから3抜きされたらサイクル崩壊とはいえませんなｗｗｗ
  それは単なる打ち合いではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 22:25:33
• ↑2 ＞相手を落として初めてサイクル崩壊
  それ自体に異論はありませんが、単一の技でサイクル崩壊せしめることの必然性はありませんなｗｗｗ
  サイクル戦によるダメージレースで勝利すれば目的は達成されると考えますぞｗｗｗ
  ＞襷で耐えられそこから3抜き
  先に論者側のサイクルが崩壊してるだけですなｗｗｗ攻撃手段による異教徒側サイクル崩壊とは無関係ですぞｗｗｗ
  
  ↑1 『""高威力技による""圧倒的負荷』ですなｗｗｗ
  これ以上はなぜ役割論理がそうなのかという原則論に踏み入る為、我から言う事はありませんぞｗｗｗ
  ヤロテスタントの威力妥協技に関しては、(1)異教徒戦術対策もしくは(2)ブルルウッホのような特例、くらいじゃないですかな？ｗｗｗ漏れがあったらすみませんなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-05-01 22:39:42
• ↑2極論をいえば我はボクジェの方が怒りよりはまだ論理的だと思ってますなｗｗｗ
  馬車への遂行を安定させ、しかも非交換時のおいうちと同等の威力であり相手が捨てに来た場合倒せる可能性もありますなｗｗｗ
  あくまで極論であって我はボクジェはありえないと思ってますがなｗｗｗ
  我は怒りというのはHP半分削る可能性があるみねうちだと考えていますなｗｗｗよってポリ2を二発で持っていくとかそういう問題ではありませんなｗｗｗ
  ↑サイクル戦によるダメージレースで勝利すれば目的は達成されるというのは論理の大前提ですが、怒りを否定するのはそのロジックは向いていませんなｗｗｗ
  怒りはポリ2に最高で半分ものダメージを与えダメージレースに勝っているではないかと言われるのがオチですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 22:54:15
• ↑＞ポリ2に（略）勝っているではないか
  然りｗｗｗ故に貴殿らの主張した「負担は掛けられてもサイクル崩壊能力が無い」がありえない理由としてふさわしくないんですぞｗｗｗ
  サイクル戦に怒りが貢献した結果勝ててるんですからなｗｗｗ
  故に我は「『高威力技による圧倒的負荷』と認められない」という理由でありえないとすべき、と主張しましたぞｗｗｗ
  （ヤケモンが叩き出す負荷は、AC実数値・特性・道具・相性などにもよるものですがここでそこに言及するのは野暮ですぞｗｗｗ今は技の議論ですなｗｗｗ）
  怒りが最高打点になる状況がある事、怒りがサイクル戦適性を有している事などは事実ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 23:11:58
• それが妥当になるのでしょうが、それを全てに適応すると他の一部の技も見直されることになりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 23:24:21
• 話の腰を思いっきりへし折りますが、そもそも貴殿の使用したヤーティの構築を見直す方向性は意識しなかったのですかな？ｗｗｗ
  ログ８にヤーティが載っていますが、このヤーティ自体ポリ２の処理が割とキツめなのでそういう場合は「怒りを入れよう」ではなく「ヤーティを見直そう」が先なのが然るべき順番であるハズですぞｗｗｗそのためにヤーティ診断所とかある訳ですからなｗｗｗ
  また、考察対象(怒り)以外の懸案要素(メガギャラのアクテ切り)を含んでいる上に、そもそもこのヤーティはそのメガギャラの為に構築され(ギャラの枠を何にしても割と勝てると嘗て提案者の方は言っておられましたなｗｗｗ)ており、そんなギャラの性能をテストするために組んだヤーティでレヒレのテストをしてもそれはレヒレのテストとは呼べないと思いますぞｗｗｗ
  何故このパーティ構成を極力いじろうとせず、ヤーティ相談等の段階を飛ばしていきなり怒り採用に至ったのかの理由も合わせてお聞きしたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 23:36:39
• 怒りにサイクル戦適正はありませんぞｗｗｗ
  こんな状況あるかは知りませんがポリ2を後出しされると考え怒りを打ったのにHPミリのポケモンが出てきた場合異教徒が挑発を打っているのと変わらない低負担で降臨されますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-01 23:40:47
• ↑貴殿が仰る「あるか知らない状況」などというのは、
  後ろにボルトがいるスイクンに雷を撃った、後ろにドランがいるブルルにヤバヒを撃った
  などと同レベルの話ですぞｗｗｗ
  一側面のゴミ状況を持ち出してあたかも全体がそうであるかのように誘導する論法はありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-02 00:01:22
• ↑4~7 とりあえず、貴殿ら２人の考えを纏める以外ありえないｗｗｗ
  反対派の中で真逆の事を言ってたらどう返答すればいいか分かりませんなｗｗｗ
  とりあえず、みねうちもアクジェも低威力故にありえないのであり、怒りと一緒にするのはお門違いとだけ言っておきますなｗｗｗ
  
  ↑3 >そもそも貴殿の使用したヤーティの構築を見直す方向性は意識しなかったのですかな？ｗｗｗ
  そもそも我はここの議論などをきっかけに、最初から怒りレヒレを試すつもりでヤーティを組みましたから、当然そんな意識など露もありませんなｗｗｗ
  ちなみにこのヤーティにしたのはＺレヒレ入りの中で最も結果を残しているからですなｗｗｗ使いやすいヤーティで試すのが一番ですぞｗｗｗ
  ギャラの性能をテストするヤーティであろうと、２０なり２１なり達成しているんですからこのヤーティはテスト段階はとうに終わっていますなｗｗｗ
  技構成に関しては一致技２つと目覚パ炎は重要なため、あのヤーティのレヒレの４つの技で抜くとしたら波乗りしかあり得ませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-02 00:27:41
• ↑怒り採用をヤロテスタントの一派にするのが妥協案というのならもっと妥協して代わりに叩きを提案してくれませんかなｗｗｗ
  叩きとてHPミリのポケモンに対する怒りより負担が大きくなる状況がありますなｗｗｗ叩きでもポリ2を倒せるのでいいでしょう(もはや草も生やせませんな) -- (名無しさん) 2018-05-02 00:44:24
• 貴殿のいう「使いやすい」が貴殿にマッチするからなのかレート２０００行った実績があるから使いやすいだろうというニュアンスによるのかは知りませんが我には小難しい立ち回りを要求されるアレが使いやすいとは到底思えませんぞｗｗｗどうでもいいですがなｗｗｗ
  そもそも貴殿は怒り議論が活性化し始めた当初から賛成派の中心的存在としてあれこれと並べ立てておられたと記憶していますが、「最初から怒りレヒレを試すつもりで」そのパーティを選択したのは何時頃の事なのですかなｗｗｗ怒りについての疑問の声があったのは３週間ほど前なので当然それよりも前でしょうがなｗｗｗ
  あと、我は「ヤーティのテスト段階」の話なぞしておりませんぞｗｗｗそもそもほぼ選出しないギャラの穴を埋めるために５体でカバーした(提案者談)パーティで、そこに何らかの役割をもって存在していた１体を勝手にいじっての運用は「レヒレのテスト」とは呼べないのではないか、と言ったのですぞｗｗｗ何より構築コンセプトや意思を踏みにじるのはパーティ提案者にも悪いとは思いませんかなｗｗｗまぁそれとは別にその４つのうちどれを抜くかとなったときに波乗りを抜くのには同意しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-02 01:41:02
• ふと思ったのですが、甘い行動と安定行動の境界はどこなんでしょうな？ｗｗｗ
  例えば対面している相手に対して一致技を使えば一発だが交代するかもしれないからと怒りを使うのは愚ですなｗｗｗ
  しかし一発では倒せない、交代するかも交代先も不鮮明という場合に一貫性をとって怒りというのはどのような裁定になるのですかな？ｗｗｗ
  特に等倍技がムンフォの場合はこのような状況に陥りやすい気がするのですが、貴殿らはどのように考えますかな？ｗｗｗ
  これはポリ2から切り離した、怒り単体の考え方にも関わりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-02 02:59:16
• 質問とは少し逸れますし我の主観でもありますが、勝つためのプレイングであれば問題ないと思いますなｗｗｗ
  役割論理の至上命令は勝利であり、勝利するために火力で負担をかけてサイクル戦を制す戦法だと考えますなｗｗｗ
  サイクル戦を制しやすくするために前段階で火力耐久に努力値を振り技構成も火力と範囲を重視して決める必要はありますがなｗｗｗ
  しかしあくまで目指すは勝利であり、極論を言えば対戦中はサイクルを回さずに勝利しても何の問題もないと我は考えますなｗｗｗ
  
  貴殿が挙げた例ですが、論理的に問題かどうかという点では問題ない(美しくはないかもしれませんがなｗｗｗ)、実用性があるかどうかという点ではわからない、というのが我の意見ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-02 05:31:25
• 強いて言えば一貫性を取っているのであれば別に間違ったプレイングではありませんがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-02 05:40:31
• これはものすごい極論にはなりますが、1+1=3派の方が1+1=2派より多ければ、ここでは1+1=3とされる、そういうものですなｗｗｗ
  なぜなら、どちらが正しいのか決定する裁定者がいるわけではないからですなｗｗｗ
  論破するのではなく納得させるというのは、マナーだけではなく、そこで自説が受け入れるための戦術論ということを忘れずに戦略的に振る舞う以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-02 09:37:08
• ↑5 横から失礼しますぞｗｗｗパーティの選択時期など聞いてどうするんですかなｗｗｗ
  別に誰がどういう目的でどういうパーティを使おうと自由ですし、そんなことを聞いて議論の足しになるとは思えませんぞｗｗｗ
  >何より構築コンセプトや意思を踏みにじるのはパーティ提案者にも悪いとは思いませんかなｗｗｗ
  逆になぜ配慮が居るんですかなｗｗｗパーティに著作権などありませんし、自前で何をどう組もうがプレイヤーの自由ですぞｗｗｗ
  まるで自分が提案者のような口ぶりですなｗｗｗ
  ↑3,4 裏も見据えた安定択を取るのは論理でもよくあることですなｗｗｗその意味では、目の前の相手への負担と受け出される苦手な相手への負担を両立できる怒りは論理的に優秀な技と言えますなｗｗｗ
  具体例としては以前届いたラッキー突破のＢＶがこれに該当しますかなｗｗｗ目の前にいるエアームドの頑丈を潰しつつドロポン圏内に入れられ、かつラッキーに削りを入れられますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-02 12:51:41
• ↑6 時期については正確には把握してませんが、ＰＧＬの我のレーティングバトルの過去のデータを調べれば分かるので割り出せますなｗｗｗ
  しかし↑方の仰るの通り、使い始めた時期が議論などに関係するとは思えませんし、何のために必要なのか分かりませんなｗｗｗ
  調べるのは少々労力がかかるので、必要性が見出せる理由を教えて頂けますかなｗｗｗ
  使いやすさ云々については、怒りレヒレを使う前に例のアクテ切りヤーティのＱＲを何十回か使わせてもらってますなｗｗｗ
  そして怒りレヒレを使おうとなった時に机上で色々考えたんですが、その際の使用感等から自然とあのヤーティに吸い寄せられたんですなｗｗｗ
  我としてはコンセプトなどを踏みにじったつもりもないですし問題ないと考えましたが、制作者の方が気を悪くしたのであればこの場を借りてお詫びしますなｗｗｗ
  
  ↑3,4,5
  こんなＢＶを残していたのでまずは提出いたしますなｗｗｗ【WYGG-WWWW-WWWM-D9ZA】
  相手の６体をメモしてないのでハッキリわかりませんが、残りはギャラ、バンギ、ラティオスだったかと思いますなｗｗｗ
  > しかし一発では倒せない、交代するかも交代先も不鮮明という場合に一貫性をとって怒りというのはどのような裁定になるのですかな？ｗｗｗ
  今回の例を用いるとレヒレドラン対面の場合ですなｗｗｗドランは無振りでもドロポンが乱数であり、基本Ｚを使わなければ確２と考えていいですなｗｗｗ
  そして相手のナット交代も見えますが、流石にドランを前に目覚パ炎を撃つ勇気もないですなｗｗｗ
  そう言う時は、ドランにもヤットにも安定して圏内に入れられる怒りが有効になりますなｗｗｗ
  交代を考えて目の前の相手に最大打点で無い有効打をうつ場合はよくありますし、論理的にも実用的にも問題はないでしょうなｗｗｗ
  
  なおナットへの怒りは相手に目覚パ炎を悟らせないという利点もありますなｗｗｗ怒りと目覚パ炎の両立なんて異教徒はまずやりませんからなｗｗｗ
  最初から交代読みで目覚パ炎を当てた場合、相手の裏によっては引っ込められてしまいサイクルを崩せなくなりますなｗｗｗ
  つまり、交代読みで目覚パ炎を当てる自信があったとしても、怒りがあるなら最善択は怒りと言うことになりますなｗｗｗ
  ポリ２への怒りミズＺが読まれにくかったように、論理における怒りには「想定外の超火力」を引き起こす力があると言う事ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 01:07:55
• 議論に参加してないうえにクソどうでもいいただの感想なのですが、「想定外の超火力」と見ると「なにより意表が突ける()」と同じ匂いがしてしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 01:53:02
• まあ役割論理はそういうものですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 05:33:17
• 何より意表がつけるってそんなに悪いことなのですかなｗｗｗ
  ポケモンなんでぶっちゃけ意表つくゲームじゃないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 06:15:13
• あり得ることにしちゃったらその有効な効果が薄れてしまいますからやめとくべきでしょうかなｗｗｗ
  冗談はともかく、少なくとも論理的にありえるか否かには何の関係もあるべきではないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 07:50:22
• 意表論理でどうぞですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 12:47:39
• そもそも論理の「想定外の火力」って何ですかなｗｗｗ
  相手が受けきれると思った計算を崩すことだと思いますし、それは言い換えれば意表ですなｗｗｗ
  ↑2 有効な理由は、論理だからではなく怒りを打っているからですなｗｗｗ
  怒りと特化ドロポンＺ、怒りと目覚パ炎の両立が論理異教徒関係なくほぼ存在しないのがポイントですぞｗｗｗ
  そして、サイクル戦における働きが重要かどうかは論理的にあり得るか否かの判断材料となりますぞｗｗｗ
  現状の怒りを取り巻くロジックを纏めると、
  
  賛成派：
  ・怒りミズＺでポリ２等への役割破壊が成立する（ＢＶを見てわかる通り狙ってＺを撃ちこめる）
  ・ナットに怒りを入れた後、逃がさずに目覚パ炎で落とせる
  ・裏を見据えた安定択となり、安定して負担がかけられ、役割破壊の仮想敵がいなくてもサイクル戦に貢献できる
  ・火力特化したとしても他の技より最大火力となる場面が存在する
  ・以上からサイクル戦に役割を持てる技と言える
  反対派：
  ・サイクル戦に貢献するのは認めるが、高威力技による圧倒的負荷の原則に反する
  （↑19の反対派のこの意見に対する他の反対派の反論が出ていないとなると、現時点ではこれが反対派の主張となる）
  
  ただし、この原則から外れるヤロテスタント技は存在し、ウッドホーンのように異教徒意識ではない妥協例もありますなｗｗｗ
  ウッホは火力妥協しても高い火力と回復効果がサイクル戦に役割を持てると判断されての専用技入りですなｗｗｗ
  つまり怒りをヤロテスタント専用技として認めるかどうかは、「専用技として許容できるほどにサイクル戦で役割を持てるか」ということになりますなｗｗｗ
  裏を返すと、「他に例のある威力妥協の原則外しで、なぜサイクル戦に役割を持てる技が専用技として認められないか」となりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 13:35:17
• ＞他に例のある威力妥協の原則外しで、
  
  過去のほのおのうず、りゅうのはどう、ウッドホーンは「総合的にロジックしてアリエールｗｗｗ」の意見が多かったのでヤロテスタントに許されてますなｗｗｗ
  現在のほのおのうずは「要らないｗｗｗ」の意見が多くなったので技候補から外れましたぞｗｗｗ
  
  しぜんのいかりは「要らないｗｗｗ」「絶対にありえないｗｗｗ」の意見が多いので技候補に載せられると考えるほうが不自然ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 14:52:00
• ↑2怒り水Zで役割対象ではないポリ2を役割破壊する必然性がありませんなｗｗｗポリ2など叩きを入れれば突破できる程度のポケモンですからなｗｗｗ
  またサイクル戦適正があると我は認めた訳ではありませんぞｗｗｗむしろ適正ゼロですなｗｗｗどれだけ耐久が低いポケモンでも半分しか入りませんからなｗｗｗ
  最大火力になる場面が存在するのは地球投げなどでもありますなｗｗｗHPミリのポケモンが相手にいる時点で打てないなんて安定択でも何でもありませんなｗｗｗとどめを刺すときは他の技を使えばいいと言われますが裏を返せば絶対怒りが打てない状況があるということですなｗｗｗ
  総合的にロジックして怒りは絶対にありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 15:27:56
• ↑2 例えば炎の渦は要らないのではなく「使えない」の間違いですなｗｗｗ
  襷カミツルギやフェローチェなど、仮想敵はないことはないもの余りに状況が限定されますし、そもそもこの２体がヤァイヤーに対して突っ張ることはないですなｗｗｗ
  当然怒りはその様なことはありませんぞｗｗｗヤットやポリ２なんて腐るほど見ますし、それ以外の場合でも使えますなｗｗｗ
  
  ↑1 >怒り水Zで役割対象ではないポリ2を役割破壊する必然性がありませんなｗｗｗ
  この屁理屈何度目ですかなｗｗｗポリ２は不利な相手ですなｗｗｗ不利相手を役割破壊するのは問題ないですなｗｗｗ
  必然性が必要であるなら、ヤットは他のヤケで倒せばいいのですから目覚パ炎は必要ないことになりますなｗｗｗ
  >ポリ2など叩きを入れれば突破できる程度のポケモンですからなｗｗｗ
  叩きが入ってないヤーティはどうしますかなｗｗｗちなみにヤットに居座るポリ２はいませんし、居座る場合は目覚パ炎を持っていますなｗｗｗ
  レヒレの叩きだとポリ２を落とすのに一発余計にかかりますなｗｗｗこの時点で叩きを使えばいいとはなりませんなｗｗｗ
  ロジカル振りの場合ＨＣポリ２の１０万ボルトを必然力の範囲で２発耐えませんなｗｗｗ
  ダウンロードも考えると、ポリ２を２発で倒せないのは安定しないのでレヒレの叩きでポリ２は安定しませんぞｗｗｗ
  > HPミリのポケモンが相手にいる時点で打てないなんて安定択でも何でもありませんなｗｗｗ
  どんなバトルでも最初は全員ＨＰ満タンですなｗｗｗその時点で腐ることなどありませんなｗｗｗ
  また、目の前の相手に怒りしか通らない（バナやラッキー等）状況ならわざわざＨＰの低い後続を切ってくることなどありませんなｗｗｗ
  > 最大火力になる場面が存在するのは地球投げなどでもありますなｗｗｗ
  ちゃんと調べたんですかなｗｗｗ以前我が調べた時は固定ダメージで現状最大火力となるヤケモンでそんなパターンなどありませんぞｗｗｗ
  存在しない事例を適当に挙げるのはロジックとしてありえないｗｗｗ
  > 裏を返せば絶対怒りが打てない状況があるということですなｗｗｗ
  そう言う時は打たなければいいんですなｗｗｗ交代が読める場合は怒りを撃つ場合もあるでしょうが、そこは読み合いですなｗｗｗ
  
  以上から、貴殿の想定状況は現実的ではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 15:54:19
• んんｗｗｗやはり議論になりませんなｗｗｗどうやったら決着がつくのですかなｗｗｗ
  個人的には貴殿らはヤロテスタントの一派を作りたいようですから一派としてうどんこ氏のWIKIを本拠にし思う存分布教すればいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 16:13:55
• 議論→平行線ですなｗｗｗ→議論→平行線ですなｗｗｗの無限ループになってますなｗｗｗ
  なにかしらの落とし所を見つけないと永遠にこの話題が続きそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 16:31:22
• ↑2 同じ質問ばかり無駄に繰り返しているのは反対派ですぞｗｗｗ地球投げを見てもロクにロジックしていないのは明らかですなｗｗｗ
  そんなゴネ状態を棚に上げて、議論にならない責任が賛成側にあると主張するなら甚だ心外ですなｗｗｗ
  貴殿らは屁理屈こねてでも反対しているので、それならこのwikiにおいて一派を設けることを反対せずに無視すればいいのではないですかなｗｗｗ
  それが通るのであれば、貴殿ら反対派の考えもページ内に取り上げ、根強い反対派がいることを強調することを約束しますなｗｗｗ
  それが気に入らないなら↑2.5への「まともな」反論をする以外ありえないｗｗｗ
  
  ↑落とし所については上記の提案を出しますなｗｗｗ
  我は反対派の存在を抹消したい訳ではなく、wikiとして両方アリエールようにすればいいと考えますなｗｗｗ
  一切をwiki内で認めないのであれば、筋の通ったロジックを求め続けますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 16:37:15
• 筋の通ったロジックｗｗｗｗｗｗ定数ダメージ技という根本から筋が違うことを提案する貴殿がよく言えたものですなｗｗｗヤトリックでもありえると主張し猛反論を食らった貴殿らがｗｗｗ
  我ができる譲歩としては基本怒りはありえないとして怒りの項目にうどんこ氏が作成したWikiのリンクを張りこういった一派もあると紹介することしかできませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 16:54:16
• 認められないなら云々は見方によっては荒らし宣言とすら取れますぞｗｗｗ　不必要に敵意をバラまく行為が議論を泥沼化させているとは思いませんかなｗｗｗ
  正直貴殿がなぜここまで敵だらけとなった場に執着するのか理解に苦しみますなｗｗｗ　もはや議論ではなく意見をただぶつけ合っているだけでしかありませんぞｗｗｗ
  ここ最近の議論すべてそうですがこんな様子では続けたところで両派共に得るものは一切ないと断言できますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 18:23:48
• ↑2 んんｗｗｗ何か取り違えてませんかなｗｗｗ
  確かに我のヤトリックの主張は間違いでしたが、我はそこを認めて取り下げましたぞｗｗｗ
  （後学のためにヤトリックではありえない理由を聞きたかったのが主目的でしたしなｗｗｗ）
  一方、反対派はいったい何度「ポリ２は他で見ればいい」「アクジェの方がマシ」等と言いましたかなｗｗｗ
  無論それに対する我の解答に対し更なる反論を述べるのであればいいのですが、それをせずに間隔を置いてまた同じ質問を繰り返してますぞｗｗｗ
  
  人は誰しも間違いがあり、主張や提案したロジックが結果的に間違っているのは仕方ありませんなｗｗｗ
  しかしこちらが回答したロジックに対し何の主張もなかったり、回答を無視して同じ質問をする事に一体どんな筋が通っているんですかなｗｗｗ
  我が「正しいロジック」と言わず「筋の通ったロジック」と述べたのはそう言う事ですぞｗｗｗ
  自分の間違えたロジックを撤回せずに無視したり同じことを言い続けたりでごねているから、同じ反対派（↑35参照）にも「しっかりしろ」と言われるんですぞｗｗｗ
  
  ↑1 我はただ、回答済みの質問を何度も繰り返すなんて無意味なことをして欲しくないだけですなｗｗｗ
  反対派のログを追いかけていると分かりますが、こちらが回答した質問に対し何の反論や意見も無いことが殆どですぞｗｗｗ
  相手の主張に対し明確な回答を返す、これが議論と言うものではないのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 18:29:21
• 再びヤトリックとして思ったことを言わせてもらっていいですかなｗｗｗｗ
  ヤロテスタントにおいて認められている連続技や音技などと自然の怒りの最大の違いは、火力に割いている努力値が無駄になるかならないかではないですかなｗｗｗ自然の怒りを撃つ機会が多ければ多いほど火力に努力値を割く恩恵というのは少なくなってしまうんですなｗｗｗそして過去から現在において努力値振りが無駄になる技が認められたことはないと記憶していますなｗｗｗ
  我が思った中で1番大きい反対意見はこれですかなｗｗｗ
  
  そしてこれは議論とは直接関係がないと言えばないのですが、大事なことを言わせてもらいますぞｗｗｗ
  別に火力や耐久を重視してサイクル戦をするだけの話であれば、役割論理wikiなんて独立したものがある必要もなく、シメジーにてそういった型もあるとすればいいだけの話なんですなｗｗｗしかし、敢えて役割論理wikiといった1つのものとしてやっている以上どこかに線引きをする必要があるんですなｗｗｗ我は一致技を切るといった話や定数ダメージの技と言ったものはその線引きを侵す類のものだと考えていますぞｗｗｗ
  現実的な話、論者じゃない異教徒の方々にヤーティだと認識されなくなってしまっては役割論理は終わるんですなｗｗｗ「クソ真面目にバカバカしいことやってるな」と思われているべきであり、「役割論理ってなんでもアリになったんだな」と思われたらこういったコミュニティーの存在意義がなくなりますぞｗｗｗ
  
  役割論理wikiをサイクル戦研究wikiにしたいということであれば我はもう何も言えませんが、そうでないのであればこのwikiの存在意義をしっかりと考えて欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 18:56:59
• 賛成派でも反対派でもない立場からですが、このいかり議論の着地点が現状見えないのが不安ですなｗｗｗ
  同じ議論をループしているように見えてこのままではこの項目が「いかり議論会場」になってしまいそうですなｗｗｗ
  現状他の議題は見えていませんが、それが議題がないからならともかく、いかり議論が活発な影響だとすると問題ですなｗｗｗ
  いっそいかり議論のためのコメントフォームを一時的に設置する処置も必要かもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 19:28:30
• 前もって皆さんに述べておきたいのですが、↑2の方のように今までになかった視点による主張なら我は大いに歓迎ですなｗｗｗ
  反対派だからダメなのではなく、過去になかった主張（あるいは過去の議論を見据えた主張）ならば問題ないんですなｗｗｗ（↑1のような提案ももちろん大切ですぞｗｗｗ）
  まずは↑2の主張に喜んで誠心誠意お答えしますぞｗｗｗ
  
  >自然の怒りを撃つ機会が多ければ多いほど火力に努力値を割く恩恵というのは少なくなってしまうんですなｗｗｗ
  なるほどですな、確かに一理ありますぞｗｗｗただし、ポイントは怒りを撃った後にようやく火力特化した技で持っていけるんですなｗｗｗ
  ポリ２は特化水Ｚ、食べ残し持ちＨ振りヤットは１回の怒りでようやく確１ですなｗｗｗ他にもありますが省略しますぞｗｗｗ
  火力特化にする事で『怒りの後の一撃の射程圏に入れる』ことが可能になるわけで、火力に努力値を割く恩恵は充分に得ていますぞｗｗｗＨＢ型とかであればこうは行きませんなｗｗｗ
  >そして過去から現在において努力値振りが無駄になる技が認められたことはないと記憶していますなｗｗｗ
  それだと二刀流ヤケが問題になりませんかなｗｗｗヤケクソ振りならともかく、ＨＡ振りの特殊技、ＨＣ振りの物理技に同じことが言えますぞｗｗｗ
  例えば物理マンダの大文字はＣに４以上振らなければ努力値が無駄になるのでありえませんなｗｗｗ
  二刀流はあまった４を火力に振らなければならないと言う決まりはありませんし、即ち「努力値振りが無駄になる場合が合っても構わない」ということになりますなｗｗｗ
  無論ＨＣ振りで全部物理技とかは論外ですがなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-05-03 19:30:43
• 上から続きますぞｗｗｗ
  
  >敢えて役割論理wikiといった1つのものとしてやっている以上どこかに線引きをする必要があるんですなｗｗｗ
  >我は一致技を切るといった話や定数ダメージの技と言ったものはその線引きを侵す類のものだと考えていますぞｗｗｗ
  線引きは必要と思いますが、過去の例を考えると線引きを犯している事にはならないと考えますなｗｗｗその根拠は、
  ・高威力技でないのは原則に反するが、高威力技で無くヤロテスタントで認められている技もある
  ・ウッドホーンは異教徒想定の技ではなく、怒りが異教徒想定でないからありえないとはならない
  ・ウッドホーンと同様、サイクル戦に役割を持つことができている
  ですなｗｗｗ威力面以外では特に違反している部分はなく（攻撃技であり最大火力を切っているわけではない）威力面では上記の例があるのでヤロテスタントの範囲だと主張しますぞｗｗｗ
  なお、他の定数ダメージ技がありえないのはそもそもまともな仮想敵がいないからであり、定数がダメなのではなく火力がゴミだからですなｗｗｗ
  それでも定数ダメージが原則以外の部分でありえないとお考えなら、他の定数ダメージ技とは切り離した理由をお伺いしたいですなｗｗｗ
  
  >論者じゃない異教徒の方々にヤーティだと認識されなくなってしまっては役割論理は終わるんですなｗｗｗ
  むしろ「なんで火力でごり押ししてて役割破壊できてて実用性もあるのに認めないんだ」と、怒りを認めないことに疑問を呈す方もおられるとは考えないんですかなｗｗｗ
  怒りレヒレを用いた論理動画がありますが、現にそこで「怒り絶対禁止の考えにはそもそも疑問持ってたな」「役割論理の本質は高火力と高耐久によるサイクル破壊であって、その本質に立ち返ればこの戦術は大いにアリエールｗｗｗ」と言ったコメントが残されていますなｗｗｗ
  無論貴殿の主張通りに考える方もおられ、「一般論的には非常に正しいけど役割論理的にはそれをやってしまうともはや役割論理をやる意味がないやんと感じてしまうからなぁ」「論者ってただ勝てばそれでいいってもんじゃないだろ…最終的には勝ちのみに拘り、どんな技、どんなポケモンも使う異教徒と同じに成り下がりそう。」というコメントもありますなｗｗｗ
  しかしどっちも存在するとなれば、その理由は通らないですなｗｗｗ怒りを肯定することでも、怒りを否定することでも、論理が終わると考える方もおられますなｗｗｗ
  今まではそれでwikiが持ってきたのは、だれも大して主張しなかったからに他なりませんなｗｗｗ
  
  ↑1 確かに貴殿の仰る通りですなｗｗｗ現に技考察については他にも議論対象があったように記憶していますなｗｗｗ
  ついでに今までの双方の意見を纏めて、コメントフォームのあるページの上部に乗っけておくと分かりやすいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 19:32:26
• 上とって追撃ってのがちょっと引っかかりますなｗｗｗ
  もちろん他のヤケがやってたりもしますし、「いかく、過労死ヤケが誤魔化しにいく」「削れてる状態の相手に、通常なら受けれるけど倒せないヤケをだす」のと同レベルですし、
  裏の役割持ってるヤケの無償光臨（回復技使用時）or一貫性のある技を通すの択を押し付けるというのは役割破壊技足りえてますしなｗｗｗ
  
  -- (名無しさん) 2018-05-03 19:59:28
• なんか文章がおかしいので連コメします、すいません。
  ロジックの展開に、（机上論に持ち込むには）引っかかる点があるけど
  展開前の段階（最大打点で交代先の不利な相手に負荷をかける）でありえる条件は満たしてるのではないかという考えです。
  ・・・怒りを見せた後、怒りを受けに来たポリ２に役割破壊水Ｚをぶち込むってのもできることに今気づきましたなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-05-03 20:08:42
• 怒りレヒレを用いた動画についてですが貴殿が把握しているかどうかは存じ上げませんがこの動画の投稿者は何らかの理由でこのwikiへの書き込みを規制されていますなｗｗｗ
  論じている内容に罪はないかもしれませんがそのような曰く付きの人物の動画を例に挙げるのはやめたほうがいいですぞｗｗｗ
  動画自体に罪はないですが視聴者は投稿者の思想に近い人物が集まりやすかったりあるいは投稿者の思想に一時的にも染まりやすいもの（飲まれやすい）ですなｗｗｗ　視聴中ならばなおのことですぞｗｗｗ
  こんな意見もあるよと言った風で書いたのでしょうがこれについては撤回したほうが無難かと思われますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 20:20:24
• ↑2,3 基本的に役割破壊相手が上を取れているのが要因ですなｗｗｗポリ２、ヤットなどですなｗｗｗ
  定数ダメージと言う点を除けば、怒りを撃つ状況は論理における火力の押し付けのそれなんですよなｗｗｗ
  そこにご理解を賜ることができたみたいで嬉しいですぞｗｗｗ
  
  ↑1 若干悩みましたが、貴殿が我の考えをくみ取った上で我のことを思ってのアドバイスですからなｗｗｗ
  ↑4において動画を持ち出した部分は撤回しますぞｗｗｗ確かに動画の視聴者には肯定派が集まることは多いですからなｗｗｗ
  
  ただ↑7の意見に対しては、「怒りを否定することで論理が終わる」と考える人もいると言う考えは変えませんなｗｗｗと言うより両方いると思いますぞｗｗｗ
  先程の動画が根拠として使えないので我に根拠はありませんが、↑7の方に『全てのor大半の異教徒が論理が終わると感じる』という明確な根拠が無ければ主張は無意味になりますなｗｗｗ
  ちなみに「何で最大負担がかかる攻撃技なのに、定数ダメージと言うだけで否定するのか？」と異教徒が質問してきた際に、異教徒がすっと落とし込める明快な回答を用意できるかも気になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 20:40:52
• ↑6怒りを打った後に火力特化技で持っていくから努力値の恩恵を受けている？もはや屁理屈過ぎて草も生えませんなｗｗｗ
  車でスピード違反した後法定速度に戻ったからスピード違反ではないとゴネてるのと変わりませんぞｗｗｗゴネても警察に切符を切られるでしょうがなｗｗｗ
  まあ冗談はさておき何らかの手段で白黒をつけた方がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 21:03:16
• 怒りを採用するならC特化にする必要がないという意見の反論としては機能していると思いますなｗｗｗ
  怒りを使用する時にC特化が無駄になるというならわかりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 21:07:30
• ↑当然怒りを使用する際にC特化が無駄になるのを問題視していますぞｗｗｗ
  全く関係ない技である水Zとは完全に切り離して考えるのは当たり前ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 21:13:39
• ↑1,2 Ｃ特化しないとポリ２（やナット）を落とせないんですなｗｗｗ
  （厳密には多少削っても必然力の範囲で落とせますが、要はＨＢ型とかでは出来ない芸当と言う事ですなｗｗｗ）
  ミズＺとは全く関係ないと言いますが、怒り＋ミズＺで１セットなのですから切り離すのは無理がありますなｗｗｗ
  怒りの狙いが直後のミズＺや目覚パ炎での突破にある以上、それが出来なければ「Ｃ特化が無駄」というのは本末転倒ですぞｗｗｗ
  怒りを論理的にあり得させる最大の要素が、ポリ２への役割破壊にあることを忘れてはなりませんなｗｗｗ
  
  あともう１度書きますが、
  「当然怒りを使用する際にC特化が無駄になるのを問題視していますぞｗｗｗ」これが成り立つなら、
  「当然Ｃ無振り物理山田が文字を使用する際にA特化が無駄になるのを問題視していますぞｗｗｗ」が成り立ってしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 21:40:27
• 数日前に戦略戦術云々言っていた者ですなｗｗｗ確かに言葉遊びですなｗｗｗ役割論理とは関係ないことを発言したことについては謝罪以外ありえないｗｗｗ
  ただ、言いたいことは「ヤーティ全体を見直すべきだ」ということは言っておきますぞｗｗｗ
  それと、レヒレとポリ2に役割関係があるというのは甚だ疑問ですなｗｗｗHDポリ2ならわかりますが肯定派が少ないと断言していますなｗｗｗ奇石ポリ2はH振りのみでもトップクラスの耐久があるので交代先がいなければ居座るでしょうし、不利対面時にもう一方のポケモンに交代できなければ後出しもしてくるということはわかりますぞｗｗｗしかし、だからといってHBポリ2が役割対象として居座ったり、出て来たりしているわけではないですなｗｗｗまあ回復技持ちで眼鏡でも少ないドロポンのPPで急所待ちになるため不利は不利ですがなｗｗｗ
  
  ところで、暇だったので最近上げられていた怒りレヒレのBVについて感想を書いてみましたぞｗｗｗ
  4ANG-WWWW-WWWM-2Y5T（ゲンガー、マンダ、ポリ２、ドラン、ミミ、グライ）
  お相手にとって交代できない状況じゃないですかなｗｗｗミミッキュは皮残し前提の立ち回りですし、捨てでもない限りS負けしている毒まも（と思しき）ドランをフィールドの残ったレヒレに後出しする人なんて存在しませんぞｗｗｗ
  AX2G-WWWW-WWWM-3JFG（ギガイアス、ライチュウ、バンギラス、ハッサム、ポリ２、ヤドラン）
  お相手にとって交代できない状況、というか既にサイクル崩壊後ですなｗｗｗ削られていて一致技が両方弱点でS負けしているバンギがレヒレに後出しするはずがないですぞｗｗｗまた、ヤットの叩き落とすを見せていなかったので叩けるタイミングもありそうなケースですなｗｗｗ
  EH3W-WWWW-WWWM-3M6S（グライオン、ドヒドイデ、ポリ２、ジュナイパー、サザンドラ、メタグロス ）
  お相手にとって交代しづらい状況だったと思われますなｗｗｗ残りHPや耐久への振り方がわからないので断定はできませんが、およそ半分削られていてS負けしているチョッキジュナが怒り＋ムンフォを耐えられず役割遂行できないと考えたのではないですかなｗｗｗジュナへの交代を考えると危うい水Zですが、ここでのポリ2居座りの理由は客観的説明が難しいですなｗｗｗサザンは言わずもがな
  WYGG-WWWW-WWWM-D9ZA：めざパ採用時のナット受け出しには有効でしょうなｗｗｗそれは認めますぞｗｗｗ
  FXFG-WWWW-WWWM-74HJ：バナがS44振り以上じゃなくてよかったですなｗｗｗ
  KJ6G-WWWW-WWWM-2RK9：明確な受けル対策がない場合、負けるときは負けるし勝つときは勝ちますなｗｗｗ特殊でもラッキーをできたと言いたいのでしょうが相手依存の考え方ですなｗｗｗ
  
  我個人としては、対ポリ2で有効かどうかなんて無関係に自然の怒りはありえないと考えていますが、本当に有効なのであれば(1)互いにサイクルが崩壊しておらず、(2)相手にレヒレ受けの成立するポケモンがいる（と相手が考えている）状況でも怒り＋水Zが成功するということになるのですかなｗｗｗ
  ぜひ証明していただきたいものですなｗｗｗ当然、数戦成功した程度では証明できたとは言えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 22:02:08
• んんｗｗｗ1サブウェポンでしかない物理マンダの大文字と賛成派が安定択になると言っている怒りの使用頻度が異なることはロジックせずとも分かることだｗｗｗそもそも文字であればZ併用というありえない役割破壊方法を用いなくても役割破壊できますがなｗｗｗ
  そしてこれは前にも言いましたが半減削る程度の技が安定択になるレヒレの性能を疑った方がいいですなｗｗｗというか普通の論者ならそうなるはずなんですがなｗｗｗ
  さらに言えば今までありえなかったものをありえないままにしたところで役割論理は終わりませんなｗｗｗやはり役割論理はそういうものなんだなと思われるだけだと思いますがなｗｗｗ
  
  これ以上の議論()は無駄ですなｗｗｗ個々の役割論理観が異なりますし、そういうものをそういうものと受け入れられないならどうしようもないですなｗｗｗ
  
  気になって突っ込んでみましたがあまり意味がなかったみたいなのでこれ以上は触れないでおきますなｗｗｗどうぞヤロテスタント内で決着付けてくださいなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 22:07:06
• 物理マンダが文字使う場合は意地ではなく勇敢にする以外ありえないｗｗｗ
  つまり属性違いの役割破壊技とてAC実数値を重視していますぞｗｗｗ
  我の考えでは「C特化が無駄になる」と言うよりは「AC実数値等による火力指数をソースにしていないダメージなので」論理的ではない、といったところですかなｗｗｗ
  火力指数をソースとしないダメージ源としてゴツメもありますが、防御時に発動する受動的な手段であること、技枠と違い他のヤケモン1匹分の火力アイテムを受け渡せる副次的メリットがあることが差異ですなｗｗｗ
  我は原則論というものがあまり好きではありませんが、上記の理由により論理では定率ダメージはありえない以上、サイクル戦に於いて有用性があろうとありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 22:20:59
• まぁ我個人的にレヒレは眼鏡以外無いと思ってるので自然の怒りは絶対にありえないｗｗｗｗｗそもそも自然の怒りの技スペあるかは微妙ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-03 22:29:40