- てすと - 名無しさん (2019-05-28 23:22:28)
- 串・様々な施設のFreeWifiなど、一人が複数のIPを用いて投票する方法はいくつもありますなｗｗｗ
特に、FreeWifiの利用は容易かつ弾かれる可能性が低いため、対策は困難を極めると思いますぞｗｗｗ
○セ○ラ民などの過激な輩にヤンケートを目標にされた時など最悪ですぞｗｗｗ
以上のことからヤンケートで議論の結論を出すのはありえないｗｗｗ - 某麺類擬き (2019-05-28 21:46:52) - 何日も行うヤンケならともかく、ヤャット議論でのヤンケートは多くて制限時間は10分なので、FreeWifiの梯子は無理があると思いますなｗｗｗ串はよく意味が分かりませんが、串なら可能なんですかな？ｗｗｗちなみに我もヤンケ反対派で、複数人による集団投票を危惧しておりますぞｗｗｗ - 分類提案者 (2019-05-28 22:10:27)
- そのような過激な輩がいた時点でそもそもヤンケ以外の議論も成立する可能性が低いと考えられるのですがどうなんですかなｗｗｗ最悪のケースのみを想定して否定するのはどうかと思いますぞｗｗｗ - yan (2019-05-28 22:11:36)
- ロジックのみでならば過激な輩の悪意ある発言に対し何かしらの対応をする事ができますなｗｗｗ『発言』という、悪意があるかどうかを見極める材料がある為ですなｗｗｗ
しかし投票はそれが不可能ですぞｗｗｗどう頑張っても悪意のある投票を見破ることができませんなｗｗｗこの時点で、過激な輩がいた場合にヤンケを使わない方が議論として成立する可能性が高いのは明らかですなｗｗｗ - 名無しさん (2019-05-28 23:43:11)
- 悪意あるものが現れるかもと言う話は確かに想定ではありますが、では過去に実際に起こったらしい（過去ログで確認）「外部まとめサイト利用者・たまたま覗きに来た人による大量投票」についてはどう考えますかなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-05-28 23:54:02)
- 我自身質問しといて何なのですが一度反対サイドへの質問はストップして同意見サイドの意見のまとめを進めませんかな？ｗｗｗそれらを進めてから反対サイドに質問した方が効率良さそうですなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-05-29 00:22:14)
- 先程今迄に出た意見を纏めておきましたなｗｗｗヤンケ派の方々はこれらの主張を頭に入れて置いて頂ければと思いますぞｗｗｗ - 分類提案者 (2019-05-28 22:04:32)
- ヤンケートの仕様に詳しい方にお聞きしたいのですが、スマホをはじく仕様にした時に例えばノーパソを持ち歩いてFreeWiFiにつないだ場合はどうなるんですかな？ｗｗｗ参考に教えてくださると助かりますなｗｗｗ
それとはまた別の話なのですがヤンケートで重要案件（＝ツンデ方式）の結論を決めるべきでない理由として過去にポケモンBBSから大量の部外者が投票にしに来たとの事例があったらしいですなｗｗｗ正確な場所は覚えていませんが過去ログ遡って確認してたらそのような一文がありましたなｗｗｗこのことをどう考えているかを採用しようと考えている人に聞いてみるのはどうですかな？ｗｗｗ - ルール提案者 (2019-05-28 23:49:41) - それともう１つ、こちらサイドの共通認識として「過去ログページでの議論の際にはヤンケートで結論を出しても構わないこと」を確認しておきたいですなｗｗｗ
どうもこちらサイドの主張が「ヤンケートの完全撤廃」と勘違いされているようなのですなｗｗｗ
なのでその他の欄にでも「ヤンケートを完全撤廃するつもりはない。重要でない議題や負担を考えてページ作成を行わない場合にはヤンケートで結論を出すことにしても構わない（し望ましい←かっこ部分はなくても構いませんなｗｗｗ）」とデカデカと書いとくべきだと思いますなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-05-29 00:01:11)
- ヤンケートの仕様については申し訳ないが存じませんなｗｗｗ
BBSの部外者による大量投票は初耳ですが、もし本当にあったなら益々ヤンケは危険ですなｗｗｗ特にアクテ切りはBBSや某まとめサイトの影響でかなり有名なので危険性が一層大きいですぞｗｗｗヤンケ採用派の方にはここの解決案を提示してもらう必要がありますなｗｗｗ
共通認識においては一部訂正して欲しいことがありますなｗｗｗ「ロジック提案時以外の議論の際にはヤンケートで結論を出しても構わないこと」にすべきだと考えますなｗｗｗどういうことかと言うと、仮にロジックを提案して反対意見が出ずに過去ログページでの議論になった場合、その後決着がつかずにヤンケ送りになる可能性がありますなｗｗｗ
つまり、提案時に無言を貫き議論で粘ってヤンケまで持ち込んで大量投票と言う形で恣意的に結論を操作することが可能なんですなｗｗｗ（議論ログページになった後で議論が紛糾した場合にはページを新設するなどのルールにより我の指摘がおかしかった場合は申し訳ありませんなｗｗｗ）
今回はロジック提案に関する議論なので、そのくくりで明言した方がいいと思いますがいかがですかなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-05-29 01:04:25) - BBSの方はまだ時間があるときに過去ログ漁って日付メモっときますなｗｗｗ今のままだと言い出したもん勝ちのイチャモン（）ですからなｗｗｗ
貴殿と意見のすり合わせをしたいのですが「ロジックの提案」とはどこまでの範囲ですかな？ｗｗｗ我としては決定稿にある通り「新規ヤケモンの提案・ヤケモンの昇降格の提案・技についての提案・その他の重要な事項の提案」についてはページ作成をすると言う認識でいますなｗｗｗつまりはそれ以外の重要でない事項は過去ログページで判断し、場合によってはヤンケートで決着を付けても良いと考えていますなｗｗｗ（望ましいの部分は取り消しますなｗｗｗ）
なのでひとまず貴殿の考える「ロジック」が我の考える「重要事項」と同じなのかそれとも違うのかだけ教えてもらいたいですなｗｗｗ
ちなみにもう少し言うと何が重要で何がそうでないのかの判断の基準も決定稿の通りですなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-05-29 01:21:28) - BBSって入れて検索したらすぐ出てきましたなｗｗｗ過去ログ30より抜粋ですぞｗｗｗ 『-まあ逆に言えば春やGWに昇降格新ヤケ議論をすると荒らされるという覚悟は持った方がいいという事ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-20 21:40:55
-ヤャットでやるのが一番安全ですかなｗｗｗｗしかし参加できないものが多いのも悩みどころですなｗｗｗｗ
とりあえずヤンケはまともに入れないものが多そうなのでなさそうですなｗｗｗｗもうすぐ受験シーズンも終わるので受験をおえて暇している者がまた荒らしに来る可能性が高そうですなｗｗｗｗ正直春休み以降にやるべきだと思っていますなｗｗｗｗ
-春休みはそれぞれが環境に対してどのような役割を持てるかを考察し、春休みが終わった直後あたりにその使用感や一軍、二軍、二軍未満のどこに入れるべきだと思うか伝え、その後議論とヤンケを行うのが最も正しい結果につながると思いますが遅すぎますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-20 22:17:20
-確かorasでは春休みにやったところ、ポケモンBBS等から大量の荒らしが流入して、 ヤンケートを滅茶苦茶にされたんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-21 07:26:01』 - ルール提案者 (2019-05-29 01:41:19)
- とりあえずロジックの提案は貴殿と範囲は同じですなｗｗｗ強いて言えば一軍昇格、二軍降格のように「論理的にありえるか否か」とは違う部分は除いてもいいと思いますが、別に入れても構いませんなｗｗｗ
ただ「重要でない」かどうか、もっというとページ作成するか否かは❷にて「反論者に対する提案者の反論の有無」と明記されていますなｗｗｗヤンケ狙いで敢えて反論者が反論しない、もしくは提案者が反論をしなければ議論ログページに送られて最悪の場合ヤンケ勝負になるのが気がかりですぞｗｗｗ
この認識自体が間違っているのであれば申し訳ありませんなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-05-29 02:27:14) - それについては心配要りませんなｗｗｗ
『①判断基準は「反論者に対する提案者からの反論の有無」とする
「その反論は反論に当たらない」と主張する場合であっても原則としてページ作成するものとする
ただし、この場合であっても簡易議論でよいと判断された場合はページ作成をせずともよいものとする』
の最後の段落の通り、たとえ「反論に対する反論」があったとしても判断時点で何らかの理由により過去ログページでの簡易議論にできることを明記していますなｗｗｗ
実際にあった例で言えば二軍候補整理議論なんかがそれに当たるはずですなｗｗｗと言うかそのことを参考に書き起こしましたなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-05-29 07:52:15) - ここから先は一部個人的なやりとりになったため削除しましたなｗｗｗ
- 先導できる方がいる以上我はアンケートに反対ですなｗｗｗ 実況者やブログ・SNS等で知名度があり一人の意見(ロジックない場合でも)がその個人一人以上の票を左右することがありえますなｗｗｗ 意図的に先導した際は大問題ですし悪意も意図もなく誘導になってしまっている場合やそれを見て論者ですらない方のノリで投票等一人一票とはいえない状態になる可能性がありますなｗｗｗ 有名だからレート2000のったから等の本人に悪意や意図がなくてもロジックではなく権威に乗るだけの票がありえる以上重要な議論にアンケートはありえないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2019-05-29 00:59:26)
- 貴殿の考えを聞かせて欲しいのですが「重要でないもの（＝過去ログページでの簡易議論の対象）についてはヤンケートを実施しても良い」と言う考えでよろしいですかな？ｗｗｗ - ルール提案者 (2019-05-29 01:42:55)
- 簡易議論で済ませられる程度のものならそう捉えてもらって構いませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2019-05-29 01:56:11)
- 論者より異教徒のほうが圧倒的に数が多いのですから票操作や、そうでなくとも実施は十分慎重になるべきですなｗｗｗ最悪の場合異教徒の意向でwikiが書き換わる事になってしまいかねませんからなｗｗｗ確か前回の二軍候補除外のヤンケートについては、何かの間違いで有力候補が除外されたとしてもロジック次第で復活可能、と注釈の上で行われたんでしたなｗｗｗ - 名無しさん (2019-05-29 09:17:27)
- 我も同意見ですなｗｗｗwikiから見た場合異教徒であっても「役割論理」として紹介される例はいくつもありましたなｗｗｗなのでそう言った者が参加する可能性（そして実例）がある以上ヤンケに頼らず結論を出した実績のあるツンデ方式にはヤンケの導入の必要性は薄いと思いますなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-05-30 00:30:18)
- 賛成派や反対派にどうしても意見を曲げない方がいる場合など、どうしても結論が導き出せない場合には提案者などによってヤンケに委ねるというのも手段の一つだとは思いますが、最終的な結論をヤンケによって決定する、と「ルールに盛り込む」のは反対ですなｗｗｗ議論段階で十分に意見のすりあわせができるならそれに越したことはありませんし、そうそうに諦めてヤンケに委ねるよりもじっくり時間をかけて意見をぶつけ合ったほうが良い結果が生まれると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2019-05-30 00:35:01)
- そこそこ溜まってきたので、少しヤンケ反対派で意見をすり合わせてみませんかなｗｗｗ反対派の中でも反対する理由が少々異なっている様にお見受けしますなｗｗｗ
今まで出てきたものの中から理由を要約すると以下の通りですぞｗｗｗ
①ツンデ方式ならばヤンケは必要ない
②不正の可能性があり、止める方法が無い
③ヤンケに委ねるよりも、ロジックや意見をぶつけ合うことを議論では重視すべき
①と③はやや似ていますが、①は「ヤンケは不要」、③は「ヤンケの要不要にかかわらずロジックで一貫すべき」という差があるという前提ですなｗｗｗ
貴殿らの中ではどの理由ですかな？複数回答オーケーですぞｗｗｗ例えば我なら①②③全部ですなｗｗｗ
また、この中で１つでも違うものがあれば、その理由をお聞かせ願いたいですなｗｗｗ（①③のみ該当するなら②を選ばなかった理由）
そこについて議論をする事で、意見の統一もできますし新たな何かが出てくるかもしれませんしな - 分類提案者 (2019-05-31 00:01:22) - 我の意見は下記の通りですなｗｗｗ
①同意見→ツンデ議論での実績
②やや異なる→ツンデ方式でも不正の可能性はあるがWikiが崩壊しない程度の小規模荒らしならロジックのみで結論を出す方が対処しやすい、というあくまで比較の視点からヤンケ反対
③同意見→今までの役割論理Wikiの方針および過去のヤンケートの問題点、過去の他媒体・他サイトからの論者以外の投票の事例との比較 - ルール提案者 (2019-05-31 00:44:30)
- ↓「なぜツンデ方式にヤンケートが必要かどうか」のみに争点を絞ったのかについてのやりとりですなｗｗｗ
- 一部削除していますなｗｗｗ
- というよりかはこのページ作った時からそのような勘違いをしていたんですなｗｗｗ多分本当なら議題変えてそれと同時にもう一度ページ名変えるまでしないとダメなんでしょうがこれ以上ログインユーザーに迷惑かけてまで議論することになるなら恥ずかしくて消え去りたいですな…どうすればいいんでしょうかなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-06-02 00:24:45)
- 貴殿がログインユーザーになればいいのではないですかなｗｗｗなぜそうしないのか補助技を役割論理に持ち込むレベルで理解に苦しむのですが何か理由があるのですかなｗｗｗ - 某麺類擬き (2019-06-02 02:38:42)
- 理由というほどのものでもないですが、そもそもが議論自体こんな長引くと思っていなかったのが１つですなｗｗｗ申請しても議論中に間に合わないんじゃね？と思ったので申請しなかったんですなｗｗｗ予定としては3週間から1ヶ月で終わると思ってましたなｗｗｗ
２つ目は今後大規模なページ編集するつもりがあまりないことですなｗｗｗ今回は我が提案したことだからページ編集していますがこれが初めてのページ作成ですなｗｗｗ今後は書き込みならまだしも作成するつもりはあまりないので申請しなくてもいいかなと思っていますなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-06-02 09:01:05)
- 一部個人的なやりとりなため削除しましたなｗｗｗ
- 我が過去ログ議論に限りヤンケに賛成するのは、我の今回の提案が通る前提ですからなｗｗｗ過去ログヤンケと同時に通らないと意味がないのでこちらに書いた次第ですぞｗｗｗ賛成派に対しては「この条件なら過去ログ議論及びその際のヤンケを可能とする」と提案すればいいですなｗｗｗ無論反対派の方々の賛同が前提ですざなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-06-05 00:03:57)
- 我の案を若干修正しましたぞｗｗｗといっても提案時の反論に対する締め切りの期間を１週間に設定しただけですがなｗｗｗこれをやっておかないと、締め切りギリギリに反論して、期間内に反論が無かったから却下と言う抜け道ができるからですなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-06-09 13:40:40)
- まとめが可能ならばその準備をお願いしますなｗｗｗと言ってもすでにある程度まとまっているのでヤンケ導入否定派の中で改善案の採用の是非について意見をすり合わせておくことを提案しますなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-06-09 18:29:30)
- 基本ほぼまとまってますが最後に意見交換をしたいですなｗｗｗルール提案者氏やその他の否定派の方々とヤャットで話せればと思ってるので、23時にインしておきますぞｗｗｗ - 分類提案者 (2019-06-09 21:39:55)
- 反論が解禁になったので纏めさせて頂きますなｗｗｗヤンケ賛成派の意見を見ての我の意見を述べさせて頂きますぞｗｗｗ取りあえずヤンケ否定派の方々がこれを見てどう思われるかを伺いたいですなｗｗｗ
前提として、「新規ロジックの提案においては、いかなる場合でも多数決で結論を出さない」と明言しておきますぞｗｗｗ
①そもそもきちんと議論していれば、いずれどちらかのロジックが行き詰まる訳だから主張の優劣の判断はつく。
もし完璧な平行線となった場合は双方の主張に一理あるということ。それならばチョッキ容認派の様な派閥を作って棲み分けをすればいい。（後日行われる分類議論を提案したのはこの為）
②ヤンケで荒らしを排除するのは不可能。アカウントを作ったとしても荒らし側が複数の人員を動員されれば効果が無い。
文章欄を設置して具体的な理由を書いた者に投票権を設定する場合、その理由が基準を満たすかを誰がどうやって判断するかの方法が無い。
また、基準を設けたとして基準を満たした回答を荒らし側が人員の人数分用意すれば突破される。そして何よりそれに気付く方法が無く、不正結果を知らぬ間に受けてしまう危険性が出てくる。
①以上に②が問題で、賛成派が挙げた方法でも荒らし対策にはなってないんですよなｗｗｗ結論が出ないからヤンケに頼りたい気持ちは分からなくもないですが、不正が関与されたら元も子もないですぞｗｗｗしかも不正されたかどうかが分からないので結論の無効化もできませんなｗｗｗ
不正を防ぐ手段と不正を許す手段、どちらがいいかはヤバヒを見るより明らかですなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-06-10 00:48:17) - ①アクジェヤリルリといった明らかにありえないものですら完全に平行線となった場合、派閥として認めなければならなくなる。
こういった事態を防ぐために、議論に参加する人には外部サイトでHNと自由記述をさせて、荒らしや役割論理を理解できていない人を弾いたほうがいいと考えている。
ただし、前もってやると荒らし側も対策出来てしまうため、議論の最中に個別に答えさせる、異なる質問をするといった方法をとることが有効だと考えている。
他の部分については異論はない。
②複数アカウントについては1人でも可能だと思う。
例えば、複数のメールシステムでアドレスを作ってしまえば、複数のGoogleアカウントを作成することが出来る。
そして、VPNやWifiなどを同時利用すればIPも家で複数用意できる。
そして、これを複数人にされると更に悪化する。
最終的に派閥が出来るのはいいですが、その過程で荒らしの影響を極力排除しておきたいですなｗｗｗ
そして、ヤンケという形式は統一的な質問にせざるを得ないため不正に特別弱いと考えていますぞｗｗｗ
- 某麺類擬き (2019-06-10 21:06:41) - ご意見感謝以外ありえないｗｗｗ②については我の認識の甘さが浮き彫りになりましたなｗｗｗご指摘感謝ですぞｗｗｗ幾つか気になることとして、
・①について、『明らかにありえないものですら完全に平行線となった場合』とあるが、明らかにありえないものが平行線になることがあるのか？仮に平行線となった場合、筋は通っているので『ありえてもおかしくない』と考えるのが自然とも考えられるが…
そもそも『明らかにありえない』の基準も人によって様々であり、そう言った決めつけ自体が極めて危険だと考える。
・議論参加者（むしろ提案者？）に対しテストを設けるのは非常に面白い試みと言える。問題を誰が考えて難易度をどう設定するのか、カンニングをどう防ぐか辺りが課題か。
今回の話し合いで分かったことの１つに、『荒らし』の定義自体が割とバラバラなことが挙げられますなｗｗｗ
我は『暴言や挑発行為等を行う者』『相手の主張に対して、理由や根拠を欠いた反論や筋違いな反論を行う者』が該当すると考えますなｗｗｗ
前者はモラル的なことであり問題外、後者は議論に必要な要素であるものの完全に守るのはやや難しいですが、指摘を受ければ修正する程度の能力は持ち合わせてもらいたい部分ですなｗｗｗ
- 分類提案者 (2019-06-10 22:43:36)
- 肯定派のヤンケ荒らし対策に対する反論を出しておきましたなｗｗｗ気になる点があれば加筆修正する以外ありえないｗｗｗ - 分類提案者 (2019-06-13 00:18:50)
最終更新：2019年06月13日 00:18
