ツンデ方式ヤンケート導入議論/導入肯定派コメント - 役割論理専用wiki

• 役割論理の原則にはどうしても根底に合理的でない部分が存在するのですが(そもそも、論理wikiでこういった部分があるということに触れる事そのものがタブーですぞｗｗｗ)、そこまで触れてくる方には対応出来ないのが「ロジックに終始」の欠点ですなｗｗｗ
  有用性のみが問われる場合、もしその有用性が一見有用に見えるだけで実際はそれほど有用でないことを暴くためには「ロジックに終始」が有効ですが、「これは役割論理か？」という問いに対して「ロジックで終始」は危険性を孕んでいますぞｗｗｗ
  もちろん「役割論理だから」と言わなければならないところまでたどり着かない方ならロジックで解決するのですが、そうは行かない場面も想定されますなｗｗｗこの場合、「ロジックに終始」のみでは対応出来ませんなｗｗｗ
  このためどこかで「役割論理だから」という線引きがある、という事は残しておかなければ異教徒wikiと変わらないwikiになってしまう可能性がありますなｗｗｗ
  ヤロテスタントだからといってどんなに有用でも「言い訳振り以外のS振り(5世代クソキノコ案件のようなケースを除く)」「先制技」「襷」etcといったものを受け入れる訳にはいかないんですぞｗｗｗ「つよいと おもったら それは ハケモン なんだよぉ」の後追いをしてはなりませんなｗｗｗ
  そういった「線引き」の選択肢を残すためにもヤンケやその他の選択肢を撤廃する、というのは反対ですなｗｗｗ勿論、使わないで済む場合ならその方がいいんですぞｗｗｗ形式を増やせばそれだけ負担は増えますからなｗｗｗ - yan (2019-05-28 22:32:12)
  • 貴殿は「ロジックに終始」のみで対応できないと話していますが、それは本当に論理wikiでの姿勢なんですかな？ｗｗｗwikiではあらゆる「ありえるかありえないか」といった部分に対しロジックがなされており、「役割論理だから」で済ませている説明はどこにもありませんぞｗｗｗ
    もしwikiが貴殿の考えを是とするならば、数年に渡って運営されてきたwikiの歴史のどこかで「役割論理だから」で結審されたことがあるはずですぞｗｗｗ（貴殿がＳ振りの部分で挙げたのは、仮に実例としてもあくまでwiki外での話ですなｗｗｗ）
    軍分けは最終的にヤンケで決まるのでともかく、「ありえるありえない」関連ではそれが無いことこそが、「ありえるかどうかの判断ロジックに終始することがwikiとしての姿勢」となりますなｗｗｗ
    
    仮にこの部分に目をつぶるとしても貴殿の主張にはまだ問題がありますなｗｗｗそれは、『「役割論理だから」と言わなければならないところ』『そうはいかない場面』と認められるかどうかの基準が具体的にどのようなものかですなｗｗｗ
    これに関し、貴殿は同文章中に『たどり着かない方』と書いてありますが、これは基準は人によって異なるということですかなｗｗｗ仮にそうだとするとマズいですぞｗｗｗ人によって左右される基準が定められるなら、最悪ロジック能力が皆無の人が議論にやってきた瞬間に終了ですなｗｗｗ議論開始後に『これは「役割論理だから」と言わざるを得ませんなｗｗｗよってヤンケートで決めますなｗｗｗ』ということも可能ですぞｗｗｗつまり貴殿の主張は線引き次第では悪用の恐れがあるということですなｗｗｗ
    よって貴殿の主張を通す場合、最低でも悪用される危険性がなく、誰が用いても変わる事が無い明確な判断基準が必要ですぞｗｗｗ - 分類提案者 (2019-05-29 00:11:52)
    • んんｗｗｗまさか文字通り「役割論理だから」という言葉で否定することはありませんなｗｗｗただ、Q&A等をろくに読まずに論理に特攻するような子羊には「Q&Aを読め」か「役割論理だから」の一言しか出てこないでしょうなｗｗｗ
      「S振りがありえない理由」「必然力の概念」「ありえる技・ありえない技」「ヤケモンの努力値」
      こういったものは一つ一つ考察はされてあるのですが、根っこでは「役割論理ではこういう考え方をしている」、つまり「これが役割論理だ」につながる事は言うまでもありませんぞｗｗｗ
      この「役割論理の考え」に納得をした子羊が導かれて論者となる訳ですなｗｗｗ納得できない子羊は導かれず異教徒のまま、という訳ですぞｗｗｗ
      「S振りは打ち合い性能を高めるが、サイクル戦の性能を落とすからありえない(とするのが役割論理だ)」
      「先制技は交代先に負担がかからないのでありえない。ただ技範囲を削るだけの技である(と考えるのが役割論理だ)」
      といった具合ですぞｗｗｗしかしあまりこういうことを言うのは役割論理の教えに背くのですが、最強の戦術を謳ってはいますが穴が無いわけではないですなｗｗｗ
      そしてこれらの理念の穴をロジックに終始してつつき続けた場合、「役割論理だから」という非ロジカルな反論しか出来なくなってしまうんですなｗｗｗそしてそれすらも禁止されると役割論理は原形をとどめなくなりますぞｗｗｗ
      つまるところQ&A等に書かれている事以上にはみだりに踏み入ってはならないですし、むやみに例外を作ったり改変したりしてはならない部分なんですぞｗｗｗ - yan (2019-05-29 06:05:54)
• ちょっともう一回ストップして欲しいですなｗｗｗヤンケ導入肯定派とヤンケ導入否定派のページに分けてそれぞれのロジックを一旦固めて欲しかったので新規ページ作成及びスペース分けしたんですなｗｗｗこのままだと元ページのカオス状況と同じことの繰り返しになりますなｗｗｗ
  なので少なくともそれぞれのスペースに意見のまとめが出揃うぐらいまでは反対サイドに質問しに行くのを一旦やめませんかな？ｗｗｗ
  ある程度意見が出揃ってからこう言った感じで進めるのがいいと思いますなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-05-29 00:20:51)
  • 仰る通りですな、了解しましたぞｗｗｗ週末あたりまでは意見が出そろうのを待ち、週末に反対サイドに突撃する感じがいいですかなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-05-29 01:06:43)
    • 今週末というのも少し性急すぎる気もしますなｗｗｗ来週末ぐらいにしておきませんかなｗｗｗ理由としては今週末に議論を確認し来週末に編集をしようと考える人がいてもおかしくはないかなと思ったからですぞｗｗｗ特にページ作成を確認する暇すらない人も考えられますからなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-05-29 01:13:01)
    • ふむふむ、了解ですなｗｗｗでは来週末までは反対サイドへの意見は述べず、かつ反対サイドの主張に対する回答を自分の中で用意するように努める、と目立つところに声掛けして頂けると有り難いですなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-05-29 01:16:31)
      • 上の方に書いておきましたなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-05-29 01:57:47)
• ヤンケートですが、「googleアンケート」あたりが候補になりませんかなｗｗｗグーグルアンケートはグーグルアカウントを投票権とするシステムですなｗｗｗ複数IPを使っても意味がなく、複数投票は更に難しくなるといっていいと思いますなｗｗｗただ欠点は複垢に弱いこと、またアカウントが必須であることですなｗｗｗもう一つは「ヤャット議論」のち「ボイッターのヤンケート機能」ですかなｗｗｗ一度議論用の鍵アカウントを作成し、ヤャット議論に参加し、ツイッターアカウントを申告した方のみフォローを通して投票を可能にする方式ですなｗｗｗヤャットで同一IPの入室を弾き、ツイッターで同一IPの多重投票も弾きますなｗｗｗ欠点としてはアカウントが必須な事とひたすら面倒臭い事ですなｗｗｗ - yan (2019-05-29 06:22:48)
• あと悪意のある集団投票を弾く手段は無い訳ではないですなｗｗｗそれは「文章を書く質問」を設置することですなｗｗｗここで具体的に理由を書くことを必須とすれば、少なくとも役割論理に関して全く理解がない、全く無関係な方の票を除外する事は可能ですぞｗｗｗただし問題点が無い訳ではないですなｗｗｗ「それを誰が、どうやって判断するのか」という話ですなｗｗｗ - yan (2019-05-29 06:27:19)
• 多数決に一切頼らずロジックのみで決めるべき・先のチョッキツンデ議論でもそれができたとありますが、すべての議論がそのように上手くいくと考えるのは大いに疑問ですなｗｗｗ
  実際ツンデ議論でも「反対派からの反論がないから賛成派の主張が正当ですな(それでよろしいですかな？)ｗｗｗ」「我は賛成ですなｗｗｗ」という同意の取り付け=実質的多数決は行われてますなｗｗｗ
  とはいえツンデ議論では賛成派の意見に反対派の意見がほとんどつかなかったため上のやり取りは決定事項に近かったですが、今後賛成派も反対派も互いに反論し合う議論になった場合どうやって主張の優劣を判断するんですかなｗｗｗ
  各意見の主張に占める重要度が違うため、意見の数・反論されなかった事項の数の単純比較では判断できませんぞｗｗｗ
  互いに一理ある主張の平行線の場合いくら反論を重ねても決着がつかず徒に時間とログを消費し続けるだけなので最後に反論した者勝ちも役割持てませんなｗｗｗ
  多数決を一切放棄するとなるとこのような場合同意の取り付けもできず棚上げするより他なくなりますなｗｗｗ
  意図的な票操作を危惧するあまり互いに十分反論のなされた議論の結論が出せないとあっては本末転倒ですぞｗｗｗ
  よって膠着した議論でも棚上げではなく解決するべきと考えるなら何らかの多数決の手段は確保する必要がありますなｗｗｗ
  yan氏が提案するようにヤンケの自由記述欄に妥当性の高い文章が書いてあるもののみ有効票とすれば、議論の中身に目を通してる人の総意=議論の意味を無くすことにはならないと捉えることができますなｗｗｗ - 名無しさん (2019-06-08 22:21:57)
  • んんｗｗｗ仮に「取り入れるべきでない」となった場合、ツンデ方式では最終結論をヤンケに委ねることは許されなくなるんですかな？ｗｗｗ反対派コメントのほうにちらっと書きましたが、我は提案者や代行進行者などが結論を導き出すことが困難であるとしてヤンケに委ねることそのものは禁止されるべきではないと考えていますが、さりとてすべての議論を明確なロジック、結論をスルーしてヤンケに委ねることもどうかと思っていますなｗｗｗ今回の議論が「取り入れるべき」「取り入れるべきでない」となっていることから、「全議論をヤンケに委ねる」か「ヤンケ完全否定」かの2択になりつつあるように見えますなｗｗｗ - 名無しさん (2019-06-08 22:44:26)
    • 我はいかなる議論も最終決定はヤンケでなされるべきとは言ってないですぞｗｗｗ
      先のツンデ議論のように片方の反論が明らかに少ないものなら同意の取り付けもすんなりいくと予想されるため結果的にヤンケやヤャット投票は必要ないでしょうなｗｗｗ
      互いに反論が豊富な議論になった場合についての我の考えは上述のとおりですぞｗｗｗ
      それとすみませんが以降我は月曜か火曜までは何か意見をくれても返せませんなｗｗｗ - 名無しさん (2019-06-08 23:15:48)
• ヤンケ導入派の方々はまとめの提出が可能ならその準備をお願いしますなｗｗｗ
  また反論の提出にあたってはできればで良いので暫定案への反論なのか改善案への反論なのかを明記してくださると分かりやすくてありがたいですなｗｗｗもちろんどちらも反対でも構わないのでその場合はそう明記してくださいなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-06-09 18:22:12)
• 暫く考えた結果、我としては「条件付きヤンケ導入」に行き着いたので意見を述べさせてもらいますぞｗｗｗ
  まず、現在ヤンケ否定派は「議論ページ方式であれば妨害に抵抗・対処でき、ありえるか否かの結論を導ける」と仰っているようですが、この点は現時点で我から特に異論はありませんなｗｗｗ
  という事で「論理的ありえるorありえないを決定する議論」に於いてはヤンケが役割持てないと仮定しますが、では「議題が『論理的ありえるorありえない』ではない議論」に関して同様の事が言えるんでしょうかな？ｗｗｗ
  実例を考えますぞｗｗｗ 例えば「鉢巻野菜のロクブラ単はアリエール？」、これは「ありえるorありえない」の議題なのでヤンケ放棄でよさそうですなｗｗｗ実際当時の議論では「一貫性の高い一致最大火力を捨てるのは論理的姿勢ではない」「ロクブラ単で冷凍パンツを得たところで、鉢巻の初手ではハイリスクな場面が多い為、エッジより優れるとは言い難い」などといったロジックで大勢の決着が付いていますなｗｗｗ
  では別の例ですなｗｗｗ 「環境変化が迫る中、古い評価で据え置かれているヤケモンの昇降格を行うべきか否か？」 …んんｗｗｗこれはありえるありえないの話ではありませんなｗｗｗ つまりいくら意見を出し合おうと、「ある程度の多数による合意」を「wikiの体として」要する状況ですなｗｗｗ 我としてはこのような必要に迫られた場合、ヤンケートの実施が必要だと考えますぞｗｗｗ
  
  さて、ヤンケ否定派の中の意見には「議論ページを設立しない場合については、ヤンケ導入の是非は問わない」というものもあり、それに沿うと「上記のようなヤンケ使用が適切な議論は、議論ページを設立しなければよい（つまり議論ページ方式はヤンケ導入拒否でよい）」となりそうですがそれはありえないｗｗｗ
  何故ならば、それは議論の種類によって議論ページ設置の是非が決定されるという事であり、「何故ヤンケを使うor使わないのか」によるロジックではなく、「ヤンケを使わないと決まったルールだから、その議論は別でやってもらう」という目的と手段の逆転ルールありきの判断だからですなｗｗｗ
  また、一度議論ページが設置され、議論が進んだ途中で上記のようなヤンケが適当となる場面が出てきた場合に、「やはり議論ページ方式は不適当だったので解体して他でやる」というのも負担と混乱が予想されますぞｗｗｗ 結局のところ、初めにヤンケ導入の是非を決め打ちするのは好ましくないんですなｗｗｗ
  
  話をまとめますなｗｗｗ 「条件付きヤンケ導入」ですが、一先ず我の考えは以下ですなｗｗｗ
  ・「論理的ありえるorありえない」の判断は、原則的にヤンケでは行わない
  ・「何れもありえる要素同士」から選択の必要性が生じた場合、ヤンケに頼る余地を残す
  ・「要素のありえるありえないを問うものではない」議題で、特にwikiの体として決定する事項にはヤンケを導入してもよい
  ・しかしながら、ヤャット議論等で必要の声が挙がったり、データを参考にしたりする場合、事前事後の相談をしながら柔軟に活用することは禁じない
  （念の為、まだ結論とは言えないので、内容が変化する可能性はありますなｗｗｗ） - 新方式立案者 (2019-06-10 22:39:20)
  • まず先に述べておきますが、貴殿の「条件付きヤンケ導入」の案はほぼ賛成ですなｗｗｗ
    ただし『原則的にヤンケでは行わない』だと、何かにつけて『これは例外的にヤンケを認めるべき』との声が上がりかねないので、『いかなる場合でもヤンケ及び多数決は行わない』ならば我は賛成できますなｗｗｗ
    次に貴殿がヤンケの実施の必要に迫られると考える昇降格ですが、そもそも今回のルール策定は新規ロジックの提案に置けるもので昇降格議論は含まれていませんなｗｗｗこれはルール提案者氏の考えでありどこかに明文化されていると記憶（或いは今後に予定？）していますぞｗｗｗ昇降格については貴殿の考え通りヤンケや多数決もやむを得ないと考えますぞｗｗｗ（もちろん荒らし等の危険は付きまといますがなｗｗｗ）
    
    次に第二段落ですが、「なぜヤンケを使うor使わないのか」に対しては「ヤンケを使っていいものは、結論の出ている議論だから」となりますなｗｗｗ結論が出ているならたとえ荒らしに介入されても被害は最小限で済みますので、妥協の範囲内だと考えますなｗｗｗ
    決してルールを目的にしたのではなく、「議論の種類によってはヤンケを封じる意味が少ないから」ということをルールに反映させるためですなｗｗｗこれで伝わりますかな？ｗｗｗ
    また、ヤンケが適当となる場面は基本昇降格以外にはないと考えられるので、途中でヤンデ方式が解体される必要性が出る事はないはずですなｗｗｗ
    
    最後に貴殿の「条件付きヤンケ導入」についてですが、１つ目は上記の通りですなｗｗｗ
    一方で２つ目と３つ目なのですが、この違いはなんですかな？どちらも「論理的にありえることは間違いない」事項の議論であり同じように見えますぞｗｗｗ何か具体例があると分かりやすいのですがなｗｗｗ
    そして４つ目は結局１つ目の条文においてヤンケの導入の余地を与えてしまうのが怖いですぞｗｗｗ内容があやふや故に悪用される気がしてならないんですなｗｗｗこれについてご意見をお聞かせ願えればと思いますぞｗｗｗ
    - 分類提案者 (2019-06-10 23:20:22)
• 議論の平行線が起こり得る=議論の優劣の判断がつかない場合が存在することを認めるようですが、それなら解決策として肯定派の満足度に著しく肩入れした派閥分けを提案するのはおかしいですぞｗｗｗ
  肯定派としては一部でも認められれば目的は達成したも同然ですから、平行線なら派閥分けと規定するとそれ狙いで粘る肯定派が現れるのは目に見えていますなｗｗｗ
  そもそも今まで認められていないことを一部でも認めさせるなら本来イーブンでは足りませんぞｗｗｗ
  なぜなら今まで認められてこなかったという「歴史」があるからであり、歴史を覆すほどの事柄なのかが問われているからですなｗｗｗ
  しかし平行線になったら認めさせるレベルに至ってないため提案却下あるいは棚上げと規定すれば今度は平行線狙いの否定派が粘り始める事態になりますなｗｗｗ
  粘るというのは「どちらとも言い切れない状態」狙いのカウンターを繰り返すようなことを想定していますなｗｗｗ
  多数決完全排除ではそれらのどちら側がより真に迫っていると思う人が多いかを判定できなくなりますぞｗｗｗ
  個人的には荒らしが頭数を揃えるのも簡単ではないしヤンケはそこそこ母数が大きいので相対的に安全度は高いと思いますがなｗｗｗ
  有効票の選別（というよりは無効票の排除）は過去ログで話してそれが紛糾したらヤャットでの話し合いで決めるのが無難ですかなｗｗｗ
  基準については大まかには明らかに論破された論点に終始した自由記述欄の票を除外するとかですかなｗｗｗ今までの議論方式の変遷に全く明るくないのもあって上二文は思い付きなのでこの辺りは詳しい他の方に譲りたいところですがなｗｗｗ
  いずれにせよ現状のヤンケの方式で不安なら完全には難しくてもより不正リスクが低いあるいは不正による影響が小さい多数決の方法を考えるべきでそうでないと解決しないと思いますが、それを拒否するというのであれば賛否拮抗した提案は却下あるいは棚上げとするしかないというのが我の考えですなｗｗｗ - 名無しさん (2019-06-12 01:43:13)
  • 少なくとも我にとっては派閥は妥協案ですなｗｗｗ目的は達成したも同然と決めつけられても困りますぞｗｗｗ
    今まで認められなかったものを認めるのをイーブン足りえないというのも分かりませんなｗｗｗそもそも今まで認められなかったことを認められるようにロジックするのは本来非常に難解なことあり初っ端から提案側が不利（或いは不可能）なはずなんですなｗｗｗにも拘らず、スタートラインで圧倒的有利なはずの新規ロジック否定側がイーブンに持ち込まれる時点でそもそもが異常なんですぞｗｗｗそんなことが起こる原因としては、否定側のロジックが拙いか、或いは提案側の提案自体が認められて差支えないモノであるということですなｗｗｗ
    具体例を挙げると、例えば貴殿は毒毒を論理的にありえると提案しイーブンに持ち込むことができる自信がありますかな？ｗｗｗまず不可能だと思いますがそれと同じですぞｗｗｗ本当にありえない提案ならイーブンに持ち込まれること自体がありえませんなｗｗｗなのになぜロジック一貫を徹底的に拒否するんですかな、否定するならイーブンに持ちこませすらしないほどの自信のあるロジックをお持ちのはずなのですからそれをぶつければいいだけの話ですぞｗｗｗ
    
    続いて安全度の問題ですが、反対派のログの方にも描かれているように過去にＢＢＳ経由で多数決が荒らされたことがありましたなｗｗｗ既に過去に被害が出ている以上、安全度が高いと考えるのはあまりにも無理がありますなｗｗｗ
    それにヤンケに頼った場合恐らく有利なのはロジック提案側ですぞｗｗｗ特にアクテ切りなんか異教徒に広まりまくってて、荒らしに声をかけられた異教徒が投票しに来たら終わりですなｗｗｗ我はそんな経緯で認められたくありませんぞｗｗｗ
    ちなみに有効票の選別はヤャットで話し合おうが基準を大まかに設けようが、提案賛成派は反対派の、反対派は賛成派の票を除外しようとする意識が働く可能性が高く、到底中立的な選別などできる訳がありませんなｗｗｗその証拠に、貴殿は最後の部分で「ヤンケかそれがダメなら却下」という、明らかに反対派に肩入れした考えを提示していますなｗｗｗそんな状態で中立的に基準や仕分けができるとは思えませんぞｗｗｗ（逆に我も選別する立場になったら中立的にできる自信がありませんなｗｗｗ）
    ヤンケ荒らしの対策にしろ有効票の基準にしろそれが難しいことを何度か指摘しておりそれが最大の問題点なのに、その肝心な部分を「思いつきだから他の方に譲る」と仰るだけで、答えられてない時点で貴殿の意見は現実を見据えられていないんですなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-06-12 23:31:30)
    • 派閥分けをするということは今まで完全にありえないと扱っていた事柄を一部ではありえると言わなければならない大転換ですなｗｗｗ
      したがって「一部ではありえるのだからありえる」という論調が通り、その時点で妥協案足り得ないんですぞｗｗｗ
      これが肯定派に著しく有利な決着であるというのは決め付けではないと考えますなｗｗｗ
      現にアクテ切り提案者も派閥分けでもいい旨発言している(メガギャラドス議論ログ→考察全文ですなｗｗｗ→A. なぜ「なんとなく嫌悪感がある」かについての独自研究ですなｗｗｗｗ参照)ので、貴殿はそうでなくともそこが目的の一つである肯定派は実際に存在しますぞｗｗｗ
      我が拮抗状態の議論で多数決拒否するなら却下か棚上げと言ったのはその前に言った歴史の価値を重要視してるからと貴殿の妥協案が妥協案になってないからですが、それをヤャット議論で両派が偏った票の選別をする危惧に繋げるのは飛躍ですなｗｗｗ
      票の選別基準については議論ページで両派の論破されている議題の洗い出しを行い、それについてしか記述されていない票と明らかな煽り罵倒や極端な短文が記述されている票を除くくらいでよく、判断に迷うものは全部有効票扱いでいいと考えますなｗｗｗ
      そうすればヤャット議論も実質的な最終確認で済む可能性を引き上げることができると考えますなｗｗｗ
      ヤンケについても異教徒がBBSから大挙してきた(第7回昇・降格議論/コメントログ参照)後今のCREATIVESURVEYに移行した(過去ログ28参照)わけですし、自由記述欄必須の形式でもなかったので単純に引き合いに出すのは不適ですなｗｗｗ
      匿名掲示板で不特定多数を扇動し文章は事前に用意しておくにしてもそれぞれに違う記述をしてもらうこと、SNSで交流を持った人にどう思われてでも票の水増しを頼むこと、結果を左右するほどの頭数を揃えられること、それらが一切露見しないこと、内部告発もされないこと。これらを加味して簡単なことではないと言っているんですなｗｗｗ
      ヤンケの最初のページに誰かに票の水増しをお願いされて来た人は投票しないでほしい的な注意喚起を入れるのも内部告発の可能性を僅かでも引き上げるのにいいかもしれませんなｗｗｗ
      いずれにせよ我は最初から不正の可能性を0にするのは難しいが多数決を完全に放棄しロジックに終始するほうが危険や弊害が大きいという立場ですなｗｗｗ
      繰り返しになりますが拮抗した議論のどちらがより真に迫ってるかを判断できないというのもその一つですぞｗｗｗ
      他の方に譲りたい(≠譲る)と言ったのも我は非ログインユーザーで今まで運営に関わってこなかったので、そうしてきた人の方がどういう施策の効果が高いかなどに詳しいと思ったからですなｗｗｗ
      勿論アイディア丸投げは無責任ですし考えつく案を出すことでささやかながら不正可能性を下げる努力をしているわけですなｗｗｗ
      それを「現実を見据えられていない」(これ我に対する煽りだと判断しますぞｗｗｗ「徹頭徹尾ロジック」なぞ語るに落ちますなｗｗｗ)とまで言われるのですからロジックに終始することで生まれる現実の危険性について提示しますかなｗｗｗ
      
      貴殿が毒毒を引き合いに出したので乗っかります(いうまでもなく我は毒毒はありえないと考えています)が、物理一本のメガマンダの捨て身地震エッジ@1に採用する場合を考えますなｗｗｗ
      まず補助技がありえない理由として「技スペの無駄」「遂行速度が遅い」「無効化手段が多く無償光臨されやすい」などがありますなｗｗｗ
      無効化手段が多いのは事実で毒毒の場合は鋼毒免疫と挑発とかですが、最有力補完技の地震も環境に多い飛行浮遊に無効にされることから攻撃技だから無効化される危険が補助技に比べて少ないとは言い切れませんなｗｗｗ
      技スペに関してはダイブはミトムとの殴り合いや小さくなる、空元気は鬼火や熱湯火傷の相手依存や必然力外の事象が絡む、瓦は対バンギとどれもピンポで技スペは余っていると言え、ならば他の攻撃技と比べて特別無駄ということはないと導けますなｗｗｗ
      もともと技スペが余ってるのだから使用頻度も少なくて構わないと言えるので、仮想的がおらず遂行速度が遅くなるだけの場合には撃たなければ良いだけと導けますなｗｗｗ
      役割論理発祥のスレを見ると当時の役割理論は決定力(高火力広範囲アタッカー)の繰り出し回数を稼がれると受けが厳しいため、相手のサイクルを先に崩すことを目指す流れになり今に至りますなｗｗｗ
      ならば繰り出し回数を稼がれたところでこちらへの負担が小さい耐久ポケモンを崩すためなら多少速度が遅くとも確実な遂行や役割破壊に寄与する技の採用もありえると言えますなｗｗｗ
      マンダはポリ2の繰り出しに毒を当てれば次のターンマンダが引く際再生されなければもうポリ2の受け出しを許しませんなｗｗｗ(HBに捨て身の最低乱数が39.5%なので6.25+12.5+39.5+6.25+39.5=104となり確定撃破)
      レヒレの怒りの提案では対ポリ2に技1枠(と持ち物)割く価値があると主張されたので、そこに従うならポリ2を強烈に呼ぶマンダからポリ2入りのサイクルを崩せる毒の採用理由は十分ですなｗｗｗ
      貴殿は毒毒は論理から明確に外れていると考えているようですし我もその点同じですが、上述のように今までの新規提案に使われた論法を援用したりQ&Aの穴を突いたりすればいくらでもイーブンに持っていけると考えますなｗｗｗ
      客観的事実であるダメ計を元にしたロジックであるため実際の使用感が伴わないから無価値はなしですぞｗｗｗ
      試しているわけもなく試そうとも思わない代物を提示して議論を進めたのは貴殿の方ですからなｗｗｗ
      ロジックに終始すればイーブンに持ち込むのは｢まず不可能｣とまで言うのですから、それならば我の毒毒に対するロジックを"明快に"破ってそれを示してくれませんかなｗｗｗ
      ｢スタートラインで圧倒的有利なはずの新規ロジック否定側がイーブンに持ち込まれる時点でそもそもが異常なんです｣よな？ｗｗｗ
      提案者氏他へ、先に言っておきますが毒毒について言い合うのは脱線だとするならまずは分類氏に言ってくださいなｗｗｗ
      最初に具体例の提示と煽りをしてきたのは彼のほうですからなｗｗｗ - 名無しさん (2019-06-14 04:29:35)
    • 提案者が実際にどう発言しているかはっきりと存じませんが、「派閥分け『でも』いい」と言っているなら妥協ではあっても目的ではないと思われますぞｗｗｗそして一部ではありえても提案否定派には無風ですなｗｗｗ反対するのも使わないのも否定しないのですがそれでも気に入らないのですかなｗｗｗチョッキにしろ否定派には無風ですし、特に何か否定派に悪影響が出ているわけでもないですぞｗｗｗそれと同じですなｗｗｗ
      
      基準についてですが、罵倒や短文はいいとしても論破されているかどうかの基準は中々難しいですなｗｗｗまたその基準は恐らく複数人で行うと考えられますが、論破されてるかされてないかでやはりモメることが考えられますぞｗｗｗまた「判断に迷うものは全部有効票」とのことですが、それだとハードルが低いので、ろくに議論が頭に入っていない荒らしの介入がしやすい状況ですなｗｗｗ例えばアクテ切りなら「ミミッキュを倒せるからアリエールｗｗｗ」と描かれたらそれでＯＫですかな？ｗｗｗどっちにしろ荒らしが何かしらの模範解答を複数用意すればそれで済む話ですぞｗｗｗ
      そしてアクテ切りにせよ他にせよ複雑な事情が絡み合っての提案な者も多く、短絡的な理由を認めていいかとなるとこれまた難しい問題ですぞｗｗｗそれも含めて意見方式のヤンケには問題があると考えますなｗｗｗ
      そして「簡単なことではない」と言っていても、過去に行われている以上やられかねないんですなｗｗｗCREATIVESURVEYに移行しようが大挙先が変わるだけですぞｗｗｗ（自由記述欄の形式の問題さえ我が申し上げた方法で解決すればいいんですからなｗｗｗ）
      露見についてはＢＢＳではな水面下の場所で行えば済みますし、内部告発も結局荒らし側の良心任せという相手頼みと言う点で色々脆弱ですぞｗｗｗそして何より貴殿は不正や荒らしより危険が大きいものが存在すると主張していますが、荒らしや不正より重要な物とは何ですかなｗｗｗそれを守れれば荒らしや不正を受け入れてもいいのですかな？ｗｗｗ（貴殿の仰ったことでは荒らし対策に何１つなっていない故の危惧ですぞｗｗｗ）
      
      毒毒について実際のロジックが来るとは思いませんでしたが、折角なのでこちらからの意見を述べますぞｗｗｗ何より「攻撃技で無い」の大原則に反しますなｗｗｗ寝言も事実上の攻撃技ですぞｗｗｗこれに反している限り論理とは言えませんなｗｗｗなおアクテ切りや怒りなどは他の原則的に問題ではないかと言う話もありますが、これらは「原則的にありえると言えるだけの前例がある」という点で原則的にはクリアしているとのロジックはあるんですぞｗｗｗ最低でも原則をクリアできるだけの前例あるいはロジックは必要ではないですかなｗｗｗ
      また技スぺ問題はマンダの特性的にそこまで問題ではない、無償降臨はポリ２が仮想敵なのでクリアでいいとして、遂行速度が遅いのは問題ですなｗｗｗ役割論理は火力による速やかなサイクル崩しが大原則的な方針ですぞｗｗｗそれに従わないのは「論理の戦い方ではない」ということですなｗｗｗ「確実な戦い方」と仰いますが、それは「論理の戦い方を捨てて確実性を取る」と言う訳で、それは論理を捨てていると同義ですなｗｗｗにも拘らず論理と主張するのであればこれが論理的な戦い方であるという説明が必要ですなｗｗｗちなみに怒りレヒレと一緒にしてはいけませんなｗｗｗレヒレはマンダと違い後出しが可能であり、また２発で落とせターン数がかからない為、論理の速やかなサイクル崩しに沿っているのがポイントですぞｗｗｗ
      
      ちなみに実際の使用感も必要ですぞｗｗｗ使用感だけでは無価値ですが使用感がないのもありえないｗｗｗ過去の議論でも使用感の伴わない新規ロジック提案は基本すべて却下されてるはずですなｗｗｗもちろん短期間でそれを示すのも難しいでしょうから、毒毒山田の使用感等をお待ちしておりますなｗｗｗ
      以上から、「原則論」「低速の問題点」「実際の使用感」の３つが必要ですなｗｗｗ議論を続けるならこの３つをお願いしますなｗｗｗ１つでも欠けている限り揃うまでは毒毒に関する反論は差し控えますぞｗｗｗ難しいと仰るかもしれませんが、それも含めて「毒毒でイーブンに持ち込むのは難しい」ということですなｗｗｗ
      
      それとこれは提案なのですが、確かアクテ切りヤンケについてはまだデータが残っているはずですなｗｗｗ試しに貴殿と２人でヤンケの記述欄についてそれぞれあり得るか否かを分類してみたいのですがいかがですかなｗｗｗ恙なく行くようでしたら貴殿の仰ることも納得できますからなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-06-14 14:53:39)
      • 派閥分けが決まった後チョッキ関連で大きな問題が起きてないのは各々が言及する際注意を払う(=棲み分けを徹底する)努力をしているからですぞｗｗｗ
        度々例に出すのもあれですが、アクテ切り提案者はブログでアクテを切る理由付けとしてメガッサムの虫食いや物理ガルドの諸刃を引き合いに「相応のメリットがあれば最大火力切りしてもよい」と言ってますが、実際はこれらは技自体に「相応のデメリットがあるから」が正しいですなｗｗｗ
        つまりアクテ自体は一貫性も高く後に遂行困難になる要素もないためそれらを前例とすることはできないのに、アクテの有用性が低いという自説の賛同を集めるために事実を捻じ曲げて発信しているわけですなｗｗｗ
        現状役割論理という棲み分けの中ですら対外的に不当な自説の展開が行われているのに、派閥分けをすればこういう人も節度を持った棲み分けに準ずるだろうと考えることがどうしてできますかなｗｗｗ
        このような間違った論理展開がなされたら訂正する必要があるので無風ではありませんし、拡散度が高ければその手間も増えるため悪影響というわけですぞｗｗｗ
        今のところは最終的にはwikiで認められていないのでありえないと言えますが、一旦派閥分けがなされてしまえば訂正・部分否定やその周知が難しくなるのは明らかで、そういったことからも妥協案足り得ないと考えるわけですなｗｗｗ
        
        以前のヤンケサイトがどういう仕様だったかは詳しく知りませんが、現状単独での複数投票が困難というだけでも不正の難易度はかなり高いと考えますなｗｗｗ
        水面下を想定するなら我の意見は前述したSNSで〜と内部告発〜から難しいになりますなｗｗｗ
        良心頼りという側面は否定しませんが荒らしのようなロクでもない人間の招集に応える人間もまた例外なくロクでもないとも言い切れないと思いますがなｗｗｗ
        論破されている議題の選定は多少モメるでしょうがそもそもの議論自体が難航している状況を想定しているのですから当たり前ですなｗｗｗ
        解決の糸口も見えず膠着したままよりは解決するための準備で多少モメる方が遥かにマシという考え方ですぞｗｗｗ
        自由記述については「アインテメガヤャラはミミッキュを倒せるからアリエールｗｗｗ何故ならヤーティでミミッキュに対抗する手段は乏しく選択肢を増やすこと自体が有益だからですなｗｗｗ」とかでもダメですし、我ならそういう種類の票は除外するように予め同意を取っておこうとするでしょうなｗｗｗ
        何故なら対面なのか受け出しなのかやミミッキュの持ち物が何なのかの話は置いておくにしても、それはメガヤャラにアインテを採用した際のメリットであるだけでアクテを切るかどうかとは関係ない事柄だからですなｗｗｗ
        上記の記述は論破というよりは的外れということになりますかなｗｗｗ(とするとズレてる論点の選別も予めしておくのが良いでしょうなｗｗｗ)
        そういうコメントがくることが予想できず議論で同意を取ることができていなかった場合は否定派の落ち度なのでヤャットですんなりと除外の同意を取れた場合(起こりにくいとは思いますが)を除き有効票にするのが妥当ですなｗｗｗ
        アクテ切り意識調査の具体的な有効票選別も書こうとは思ってたんですが状況が変わってしまったため一先ず見送らせていただきますなｗｗｗ
        逃げたとする向きがあるなら何処かに書くことも検討しますがそうでないなら必要そうな時がくるまで控えますなｗｗｗ
        
        レヒレがポリ2に出ていけるというのは速度低下に全く関係ありませんなｗｗｗ
        怒りと毒の当てやすさに違いがあるということかもしれませんが、アクテ切りメガヤャラ議論でなされた交代先を的確に読み弱点を突く前提のロジックに従うならポリ2の受け出しを読んで毒毒を当てる前提なのもおかしくないですなｗｗｗ
        そして遂行速度が少なくともレヒレの怒り水Zより遅いため問題というのは必ずしもそうではありませんぞｗｗｗ
        そうなるのは「怒りを撃ったターンに交代も再生されず次の水Zを撃つターンも交代されずHDでもなかった」時しかありませんなｗｗｗ
        我は怒り議論の時に提案者にHDだったら処理できないのにHDではないと決め撃ちする想定はおかしくないかという風なことを尋ねたことがありますが、それならムンフォなどでダメージを見て努力値振りを判断してから立ち回れば良いというような回答をされましたなｗｗｗ
        この回答はいつ何時でも対ポリ2有利対面から始まったり蜻蛉ルチェンから繋げたりするわけではないため必要になる様子見のターンの分遂行速度が遅くなってて被弾も増えてるのに問題ではないと言っているも同然ですなｗｗｗ
        よってそこに従うならポリ2を役割破壊する手段に毒毒を選んで速度が遅くなっても問題ないと導けますなｗｗｗそして速度が遅くなるといっても様子見行動をした場合のレヒレの被弾回数とマンダが毒毒撃った後交代したポリ2対策ヤケAの被弾回数はAがポリ2より速ければ変わりませんなｗｗｗ
        遅い場合でもDL控えめに二発やHBHDに上から三発で倒されるようなヤケは対策ヤケと言えず(マンダポリ2の初手or偶発不利対面から始まったら受けが効かなくなるため)、それ以外なら削った後倒されてもマンダで〆ればいいだけですなｗｗｗ
        トリル持ちを考えるならレヒレはC上昇10万確2なのでポリ2対策ヤケと言えませんなｗｗｗ
        以上から怒り水Zレヒレでは対ポリ2速度低下の反証になりませんぞｗｗｗ
        大体格闘ヤケ以外でどうやってポリ2を倒すかと言えば鉢巻ヤットで叩いた後交代して他ヤケあるいは再び戻したヤットでゴリ押し、噛み砕くのBダウンサイキネラスカエナボのDダウン雷の麻痺悪波エアスラダイブの怯みヘド爆の毒など狙いと余計な被弾や運命力頼りのオンパレードなのに2サイクル目には崩せる毒毒程度の速度低下がどうして咎められる謂れがありますかなｗｗｗ
        
        「否定するならイーブンに持ちこませすらしないほどの自信のあるロジックをお持ちのはず」とまで言ったのに使用感の段階までいかなければイーブンに持ち込むのが「まず不可能」「難しい」とは言い切れないなら、それはロジックのみに終始では毒毒程度の技ですらイーブンに持ち込まれる危険性が大きいという証左ではないんですかなｗｗｗ
        とんだ後出しじゃんけんもあったもんだとは思うものの使用感がないうちに再反論しないのは貴殿の自由ですが、それならば現状残ったロジック段階での理由付けは役割論理の原則、つまり貴殿が散々否定してきた「役割論理だから」しかないということになりますなｗｗｗ
        自分が以前否定した理由で我のロジックを否定するならまずは「役割論理だから」で済ますしかない事柄などない旨発言したことを撤回するのが筋なんじゃないんですかなｗｗｗ
        (ヤンケ導入肯定2019-05-29 00:11:52、ルール策定肯定2019-05-19 18:40:39、2019-05-27 17:59:35、2019-05-27 22:59:52)
        ヤンケはじめ多数決にリスクがあるのは否定しませんがそれがどの程度の大きさなのかが明瞭でないのに対し、我は多数決完全撤廃のリスクの大きさをここにある程度定量的に示したつもりですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-07-02 22:52:11
      • ツリー主ではない横槍なのですがこれはさすがにおかしくないですかなｗｗｗツリー主は可能性の危惧、仮定を示しているのに使用感の提示を求める必要があるのですかな？ｗｗｗなんかおかしくないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2019-06-15 10:23:41)
        • はっきり言って分類提案者氏の言動は目に余りますなｗｗｗ昨日は釈明を受け引き下がりましたがもはや貴殿がこの議論を利用してアクテ切りを認めさせようとしていることは明白ですなｗｗｗ
          まずその具体例を挙げさせて貴殿の考えるアクテ切り肯定の基準で判断する癖と何かと具体例を引き出してアクテ切りの議論を始めようとする癖をやめてほしいですなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-06-15 11:26:47)
        • 「毒毒をイーブンに持ち込むのは可能」と言う主張に対し、それが難しいことを示しただけですぞｗｗｗまさか毒毒を本気で主張してくるとは思わなかったのですが、「イーブンに持ち込むのは難しい」というこちらの主張に反論された以上我はそれに回答を行う義務がありますなｗｗｗ故に「あくまで毒毒でイーブンに持ち込むならこういう反論が考えられるよ」という意味で使用感の提示を求めた、それだけの話ですぞｗｗｗ
          それとルール提案者氏もちょっと思い込みが強いですぞｗｗｗ目に余るといった発言は控えて頂けますかなｗｗｗ百歩譲って具体例でアクテ切りを持ち出すのは控えますが（説明の中で具体例を挙げる方が意味が通りやすかった為）、少なくともアクテ切り肯定の基準で判断してはいませんぞｗｗｗあくまで公正な議論を行えるかの基準でしか主張を行ってないですなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-06-15 12:48:28)
        • 追加で失礼しますなｗｗｗメガヤャラの打点についても、追加で論評を行うことが明記されていなかったこと、あの追伸は貴殿が主張するにおいて必要な要素を指摘しただけですなｗｗｗ本来はヤャットでそれらについて前もってのやり取りもできましたので、貴殿の言う「諍い」は考えにくかったですが、その機会を奪ったのは、時間が無いにも拘わらず数十分も待たせた貴殿の方ですぞｗｗｗ（結果タイムオーバーで一旦落ちざるを得ませんでしたなｗｗｗ早めに所用を済ませた時は時すでに遅しでしたなｗｗｗ）その背景を無視して一方的に「諍い」と唱えるのはどうかと思いますな、貴殿の上記の発言も含め落ち着く以外ありえないｗｗｗなお議論に直接は関係ないため、ルール提案者氏はご覧になり次第我のこのコメントと上の我の貴殿に対するコメント、そしてその上の貴殿のコメントを消して頂くようお願いしますなｗｗｗ（我がやってもいいのでその場合は何かしらの合図をお願いしますぞｗｗｗ）必要とあれば続きはヤャットにて読んで頂ければと思いますぞ、とりあえず23時に入っていますなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-06-15 12:59:19)
          • 少なくとも疑いが晴れるまでは撤回しませんなｗｗｗこの疑いが晴れなければ「当初の提案とはズレが生じ、また議論では決着がつかなくなってしまい、この議論に乗じようしたものがいたこと」を理由に我は「ルール策定の提案およびその派生議論全て」の撤回をしますなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-06-15 13:30:07)
            • 追記しますがヤャットで全体に尋ねた問題も貴殿に聞きたかったことの一つですなｗｗｗたまたま大勢の方がいたので聞きたかったことの優先順位を繰り上げて貴殿一人だけではなくその場の全員にお聞きしただけですなｗｗｗ思ったよりも長引いたことは確かですがなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-06-15 14:23:06)
            • 逆に聞きますがどうすれば疑いは晴れるんですかなｗｗｗ貴殿の個人的な予測でしかないですし、そもそも存在しないものを証明するのはいわゆる悪魔の証明ですぞｗｗｗまた、当初の提案と違う意見が出るのは議論として当然ですし、決着がつかないのはヤンケによる不正や決着の観点で双方に食い違いがあるからですぞｗｗｗそして乗じるというのもよく分かりませんな、何に乗じるんですかなｗｗｗ
              自分の思い通りに議論が進まないことを撤回理由に挙げるのは筋が通らないですなｗｗｗ
              
              そして人を呼んでおいて優先順位を繰り上げるのは勝手が過ぎますぞｗｗｗ（実際ＰＭで「先に他に人に意見を聞く」と言う旨を話していた以上貴殿ははっきりと我を数十分待たせたわけですなｗｗｗ）
              そこら辺で待たされて不満があるのはこっちですなｗｗｗにも拘わらず、
              ・「思ったよりも長引いた」で済ませ、反省の色が無い
              ・メガヤャラの打点関連で色々話せれば諍いを防げ、貴殿の疑いの目が濃くなることは無かったにも拘らず、こちらに原因があるように振る舞う
              ・釈明についてももう少しやり取りをすればその時点でがっちり疑いがしっかり晴れたかもしれない
              
              ここまで落ち度があり、我の釈明等の機会を奪いながら、投げやりな態度で開き直るのが我は解せないんですなｗｗｗ
              ですがこれらの話をこれ以上ここでするのも本題に逸れるので、ここまでの数個のレスや貴殿の昨日の件については水に流すのがいいと考えていますなｗｗｗ
              昨日の待たせた件も、提案撤回や我への疑いも全部無かったことにして、ヤンケの議論に戻るのが一番ですぞｗｗｗ我もできれば貴殿を責めるようなことはしたくないんですなｗｗｗ貴殿が自分で蒔いた種を人に全面的に押し付けるのがあんまりなだけですなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-06-15 15:25:54)
              • 言いたいことは全てまとめてありますなｗｗｗヤャットで決着をつけますなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-06-15 19:33:07)
• どなたかまとめに立候補してくださる導入肯定派の方はおりませんかな？ｗｗｗ土曜日までにいらっしゃらないようでしたら提案者の責任としてこれまで出た意見を我がまとめることにしますなｗｗｗ
  その場合は中立になるようまとめるつもりですが我がまとめた内容に不満があるようなら直接編集して書き換えてくださいですなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-06-12 23:50:14)
  • コメントを移しましたなｗｗｗ
• 肯定派の意見をまとめスペースに上げましたなｗｗｗ - yan (2019-06-14 19:10:15)