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技考察 > コメントログ6

  • すでに議論の決着に話が進んでるところ申し訳ないのですが我も反対派の意見と諸々いいですかなｗｗｗｗｗｗｗ
    これは言っておかなければならないと思ったので自分のロジックを一通り言いますなｗｗｗｗｗ
    既出な意見があったら申し訳ないですぞｗｗｗｗｗｗｗ

    まずアイアンテールの運用方法があり得ませんなｗｗｗｗｗｗ
    アイアンテールはミミッキュに対面で勝てるとおっしゃっていますが対面で下から勝てるだけのポケモンはヤケモンではないと明記されていますなｗｗｗｗｗｗ
    であれば当然技に対しても同じ事がロジックされるべきではないですかなｗｗｗｗｗｗ
    つまり技を選択するにあたっての仮想敵はサイクルで受け出せるポケモン、もしくは役割破壊としてメガヤャラに受け出されるポケモンになりますなｗｗｗｗｗ
    ではミミッキュやテテフやどちらかに当てはまるかをロジックしますなｗｗｗｗｗ
    まず受け出しできるかですがこれは不可能ですなｗｗｗｗｗ　そもそも威嚇込みでもミミZで超低乱数ですが落ちてしまうので受け出した際に削られたらミミZを耐ｗｗ
    そして受け出しされるかどうかですがいいように考えても竜舞読みでABミミが出てきたりスカーフテテフが出てくる程度ですなｗｗｗｗｗ
    よってメガヤャラドスはミミッキュやテテフを仮想敵として技を採用する際に設定すべきでないとわかりますなｗｗｗｗｗ　ただしこれはサイクル戦(役割論理)に於いての話であってもちろん異教徒が対面で勝てるという理由で採用するのは全然アリですなｗｗｗｗｗ
    補足としてwikiでは現在ブルルに対しての役割破壊となっていますが無振りブルルに対してアイテが18%の低乱数1であり、交代際で一撃で持っていくことはほとんど叶わず、ブルルにSが負けていると返しの一撃で落とされるためブルルに対する役割破壊としても実は微妙な技ですなｗｗｗｗ
    個人的には選択技から抜くのも視野に入れていいレベルですなｗｗｗｗｗ

    要約するとアイアンテールはサイクル戦これまた一撃で落とせるとは言いにくい確率なんですなｗｗｗｗｗｗ
    蜻蛉を考えるとメガするわけにもいきませんしなｗｗｗｗｗ
    またアクアテールを失ったことで無振りマンムーに対してメガ前では確2、メガ後でも50%の中乱数ですなｗｗｗｗｗ
    この二対は襷持ちも多くどのみち一回耐えられるという意見もあるとは思いますが襷を発動させることで持ち物を判別できるメリットのほか別の持ち物だった場合不必要なダメージを受けてしまうことになりますなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 02:40:44
  • 続きですなｗｗｗｗｗｗ

    要約するとヤャラの役割範囲の中に遂行速度が下がる仮想敵がおり、余計な負担をギャラドスにかけてしまうことが挙げられますなｗｗｗｗｗ

    アクアテールを抜いた時の次の弊害はアクアテールを抜いたせいでメガヤャラドスの範囲が狭くなっていることですなｗｗｗｗ
    具体的にはカバルドンやギルガルドですなｗｗｗｗｗｗ
    カバルドンは言わずもがなですなｗｗｗｗｗ　氷の牙なんて大した打点になりませんからなｗｗｗｗｗ
    ギルガルドは威嚇が入っていないメガ後対面、相手の持ち物が弱点保険という条件付きですが十分起こりうる状況ですなｗｗｗｗｗ
    ガルドの持ち物が弱点保険である場合地震を打ってしまうとA4振り聖剣でも25%の乱数、すなわち影うち圏内にまで入ってしまいますなｗｗｗｗｗ
    わざわざ霊に対する役割も持てるヤャラドスに対してこうして役割が持てない状況を技によって作り出すのはいかがなものですかなｗｗｗｗｗｗ

    要約するとメガヤャラの役割対象がすくなくなり、サイクル戦において役割遂行をしにくくなりますなｗｗｗｗｗ

    さて我の反対意見が出そろったので要約しますなｗｗｗｗｗｗ
    アクテ抜きアイテ入りメガヤャラをヤケモン(サイクル適性があるポケモン)として評価した場合

    アクアテールを抜くのは役割遂行速度を遅め、結果としてヤャラドスに不必要な負担をかけているためありえないｗｗｗｗｗｗ
    アクテ抜きのせいで役割を持てるポケモンが少なくなっておりサイクル戦においては選出しにくいヤケモンとなっており、ありえないｗｗｗｗｗｗ
    アイアンテールの採用意図は明らかに対面での打ち合いを意識しており、サイクル戦においては不必要、ましてやアクテを切ってまでアイアンテールを採用するのはサイクル戦の観点から絶対にありえないｗｗｗｗｗ

    ということですなｗｗｗｗｗｗ　

    注意してほしいのはアクテ抜きアイテメガヤャラが「弱い」と言っているわけではなく「サイクル適性が乏しい」「ヤケモンの運用としてはありえないｗｗｗｗｗ」といっているんですなｗｗｗｗｗ

    実際問題提案者のブロマガからアクテ切りヤャラの運用方法を見てみると２体で相手のパを一通りカバーできるが、その分その２体にかかる負担が大きくなるとき選出していると書かれていますなｗｗｗｗｗ　
    要はサイクルを最低限二体で回せるときに対面性能の高いポケモンを出して相手を一体落としておくことで他の二体にかかる負担を実質的に減らすというロジックですなｗｗｗｗｗｗ
    これはメガヤャラをサイクルに組み込んで戦闘を行うということを極力避けていると言っても過言ではないですなｗｗｗｗｗｗ
    サイクルに参加しない運用方法を根底においたポケモンは果たしてヤケモンといえるのでしょうかなｗｗｗｗｗｗ

    ではなぜヤケモンで受けループのコンセプトである受け出しが得意なポケモンとは言えませんが、辛い相手を対面から処理したりサイクルカットしたりと受けループとの相性が良いですがそれと同じことが今回のアクテ切りヤャラで起こったといえますなｗｗｗｗｗｗ

    今回のメガヤャラを総括して評価するなら、サイクル適性ポケモン=ヤケモンではないものの構築の穴を埋めるのに役立った対面重視したポケモンであったとまとめざるを得ませんなｗｗｗｗｗｗ
    しかし、今の役割論理ではヤケモンでないポケモンを入れるとヤーティとして認められないという原則がありますなｗｗｗｗｗｗｗ
    もし今回2000ないし2100を達成したPTをYTにしたいというならば原則を改定して「先制技や補助技を入れずSに振らなければ、対面を重視した運用をするポケモンを誤魔化し枠、穴埋め枠として〇体まで入れてもよい」のような感じで提案するほかないと思いますぞｗｗｗｗｗｗ
    原則の改定については我はノーコメントですなｗｗｗｗｗ　これは論理のアイデンティティにもかかわる問題であり絶対に込み入ったというか面倒な話になってきますからなｗｗｗｗｗｗｗ

    いろいろ言いましたが我の最終的な意見としては
    「アクテ切りメガヤャラは運用方法から見てヤケモンとしてありえないｗｗｗｗｗｗ
    前期21ｗｗｗｗ
    レートはあくまでも目安であり参考程度にするだけであって、我々が実践において根拠とすべきは対戦中にどのような場面でどのような技を打ち、結果どうなったかという事象ですなｗｗｗｗｗ
    この事象を皆で議論していってサイクル戦で有用であるか、そうでないかを決定するのが議論の本質ではなかったですかな？ｗｗｗｗｗｗ
    そういう面で言えば賛成派はアクテ切りメガヤャラを提案する際、BVやアイテの技の使用率を予め用意すべきでしたなｗｗｗｗｗｗ
    話を戻してレートをなぜ裏付けに使用するといけないのかというとまず議論における発言の公平性が失われてしまうことがありますなｗｗｗｗｗ
    条件付きで高レートを達成しないと反論意見として認められないないということは悪い言い方をしてしまえば雑魚は引っ込んでろと言ってるようなもんですなｗｗｗｗｗ
    議論に必要なのは論理的な考えと先ほど述べた根拠となる事象であり決してレートの高さではないはずですなｗｗｗｗｗ

    何が言いたいのかというとレートでの裏付けを議論に求めるということは実質的に議論に参加できる人を制限することであるということですなｗｗｗｗｗ
    議論に参加できない人がでてくれば当然議論に出てくる意見は少なくなり、議論の衰退、最悪役割論理の衰退を意味しますなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 02:44:11
  • 続きですなｗｗｗｗｗ

    レートでの裏付けを議論に求めるとまずいことがもう一つありますなｗｗｗｗｗｗ
    これはポケモン界隈全体に言えることですがレートで結果を残した際、構築の報告は完全自己申告制ですなｗｗｗｗｗｗ
    これはどんな構築でレートを挙げたかなんて確実に実証する方法がない、あっても非常に手間がかかるからですなｗｗｗｗｗ
    問題はもしこのままレートでの裏付けを議論に求めていってあるとき誰かの構築の詐称が発覚した場合、対策方法がないということですなｗｗｗｗｗ
    レートでのすべての対戦を自動でBVに挙げておき、後から一戦一戦確認するということは一応できますが誰がそんな面倒なことをするんですかなｗｗｗｗｗｗｗ　我はしませんぞｗｗｗｗｗｗ
    まあそもそもそこまでして議論に対しての裏付けを取りたいという方が出るかは疑問ですがなｗｗｗｗｗｗｗ

    なのでレートの数値を論理の裏付けとして要求することは
    実質的に議論できる人を制限する行為であり、議論や論理の衰退を招く点
    構築詐称が起きた場合、対応が非常に面倒な点
    以上のことからヤメルゴンｗｗｗｗｗ　と言っておきますなｗｗｗｗｗ
    それでも反対派に高レート達成できないかぎり反論意見として認めないというなら勝手にしてくださいというほかないですなｗｗｗｗｗｗ
    反対意見や賛成意見の筋が通っているかどうかはほかの論者の方が見ても分かりますからなｗｗｗｗｗｗｗ

    我は言いたいこと大体言い尽くしたので多分反論を返されても身のない返事しかできないとは思いますがご了承くださいなｗｗｗｗｗｗ
    長文失礼以外ありえないｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

    文章が予想以上に長くなってしまったため荒らし行為と判断されるならコメントの削除引いては我のアクセス禁止も視野に入れてもらって構いませんぞｗｗｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-01-25 02:45:59
  • 文章中にコメント被りがあったため、勝手ながら修正させていただきましたなｗｗｗ

    あとレートの数値の件に関しては、おそらく反対派のお一人の意見が元だと思いますぞｗｗｗ
    1回目の議論から今回の議論にかけてになりますが、実績を出してからくるようにと示唆されたことが原因でレート2000を目指されたようですしなｗｗｗ
    「こちらもそちらの意見に合わせて実績とロジックを提示しているんだから、否定するならそちらも実績か緯を知らず賛成側が一方的にレート結果を要求しているような発言をしてしまい申し訳無いですなｗｗｗｗ
    ないとは思いますが「AのほうがBよりもレートの結果が高いのでAのほうが有用である」のような意見が出ないことを切に願いますなｗｗｗｗ
    それでは結局レートの高い方の意見が通ることになり議論が意味をなさなくなりますからなｗｗｗｗ
    絶対勝利を掲げているのだからレートを優先すべきという意見が多ければ時代の流れとして受け止めざるを得ませんがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 19:16:36
  • レートについていっていたのは、賛成派がアクテを確定技とする提案に関してですなｗｗｗ
    これは即ち「BのほうがAよりもレートの結果が高いけどAのほうが有用である」扱いと言えますが、ＵＳＭでアクテ入りの結果はまだ出ていないにもかかわらず、アクテを確定としてアクテ切りの立場を下と置く、或いはありえないとするにはレート実績が足りないと見られても仕方ないのではないですかなｗｗｗ
    またレートは結構馬鹿にならないファクターで、論理wikiも例外ではありませんなｗｗｗ
    チョッキヤンブオーはロジックが出揃ったことで、レート１９００達成を条件に二軍昇格を許すと言ったこともありましたしなｗｗｗ
    レートだけで決めるのはｗｗｗｗ
    ①スイッチによる器用貧乏
    通常ヤャラ道具なしが認められているようなもの　チョッキ持たせたほうがましですぞｗｗｗｗ
    耐性がかわるとありますがリザXで地面をすかすために通常リザで戦うといっていることはかわりませんなｗｗｗｗ
    実際上の例でフェローチェ，マンムーと厳しい相手が増えてますなｗｗｗｗフリーズドライマンムーには強くなりますが論者ならマッチングはわりきれるとかいってましたなｗｗｗｗｗ
    ②水としての役割
    アクアテールが負担かからないいっている時点でダメですぞｗｗｗｗｗ2100にはレヒレがごまかしているだけでコイツ自身は遂行に支障があるいってるものですなｗｗｗｗｗ
    さらに通常はアクテエッジじしん牙で完成された中にどれかきってテールいれてメガなしで戦えるとか意味わかりませんぞｗｗｗｗ
    ③アイテ
    採用理由がボミッキュテテフですが交代は無理で対面前提ですなｗｗｗｗボミッキュをギャラに交代で後出しとかすでにサイクル崩壊してますぞｗｗｗｗｗｗｗ
    対面でつよければいいならメガプテラもランドガブに勝てるので2軍入りになりますぞｗｗｗｗｗｗ釘付けで戦えますからなｗｗｗｗｗｗｗ

    対面重視のボケモンを入れるのであればメガギャラよりもボシャ，ボミッキュ，ボニゴーリいれた異教徒になったほうがいいですなｗｗｗｗｗｗ
    話は変わりますが提案者はよそで迷惑をかけているならず者とありますなｗｗｗｗｗｗ
    もし2100達成したメガプテラが生まれたら2軍なのですかなｗｗｗｗｗｗｗ
    当然答えはNOですぞｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 20:38:18
  • ↑↑ご意見感謝以外ありえないｗｗｗｗ
    レートを議論に対してどのように扱うかは非常に難しい問題ですが、我としては以下のように考えていますなｗｗｗｗ
    ・今回のメガヤャラやヤンブオーのように問題提起のきっかけとしてはアリエールｗｗｗｗ
    ・提案したヤケモンが対戦において有用であるという一つの根拠としてアリエールｗｗｗｗ
    ・あくまでレートは一つの根拠であり、最終的な議論の決定打とするのはありえないｗｗｗｗ
    ・先ほどの意見のようにレートを提示してそれを超えられるか超えられないかで有用性を示すのはありえないｗｗｗｗ

    ちなみに我はアクテ切りアイアンテール入りは結果を出している以上「対戦においては有用である」と思っていますなｗｗｗｗ
    環境的にはサイクル戦をさせてもらえない場合も多く対面処理が必要な場面も出てくると思っているからですなｗｗｗｗ
    ただ先ほど述べたとおりアクテを抜くことで遂行速度が遅くなったり、役割範囲が狭くなることは避けられませんなｗｗｗｗ
    そうなるとサイクル戦における性能が下がってしまうのでアクアテールを抜いたヤャラはヤケモンとして扱うのは無理があるというわけですなｗｗｗｗ

    アクアテールないしアイアンテールのサイクル戦における性能を実践で示せと言われると難しいですがレートでサイクル戦を意識したPTと当たった場合のBVを取るとかですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 21:04:49
  • ↑↑個人への攻撃はありえないｗｗｗｗ
    あくまでアクテ切りの是非、アクテの代わりにアイテを入れるのがサイクル戦において有用なのかを議論する場ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 21:18:05
  • 「2体で相手のPTを一通りカバー出来るが、その2体にかかはむしろ論理に忠実な立ち回りだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 21:32:23
  • ↑↑↑
    通常ヤャラの扱いを思い出してほしいんですが、通常ヤャラではゴツメ等を持たせて、「とりあえずガブやマンダ、ガルに出す」と言う風に、「とりあえず」起用する事が多かったのではないですかなｗｗｗいわゆる「過労死運用」ですなｗｗｗ
    この過労死運用が通常ヤャラの強み（と言うか使い方）の１つですが、これって役割遂行ではありませんよなｗｗｗ
    通常ヤャラの役割対象は実は意外と環境において数が少なく（バシャが少なくなったのが痛い）、こういった過労死運用の機会もかなり多いんですなｗｗｗ（当然この運用にはアクアテールは必須ですなｗｗｗ）
    この運用には先述のゴツメや水Ｚ等が必須で、言い換えればメガヤャラは過労死運用ができないんですなｗｗｗその為、過労死性能の代わりに対面性能を重視するんですなｗｗｗ
    その対面性能を引き上げる手段の１つがアイアンテールですなｗｗｗそしてエッジ、氷の牙、地震のどれかを抜くと、ヤーティによっては対面性能（遂行能力もだが）が大きく損なわれる危険があるんですなｗｗｗ
    通常ヤャラの重要なファクターとして（役割遂行とは直接は関係ない）過労死性能が重要視されているならば、メガヤャラの生命線である対面性能を重視したアイアンテールを問題視するのは矛盾していませんかなｗｗｗ
    対面性能は言い換えれば後続への負担を減らすことになり、「サイクルを維持する」と言う観点で言えばサイクル戦に貢献は出来ていると言えますぞｗｗｗ

    また、確かにアクアテールを抜くことによって役割対象によっては遂行が不安定になり、狭くなることは間違いないですなｗｗｗ
    ただし、ルカリオやフェローチェ（珠襷なら確定数は変わらず、格闘地面Ｚはヤャラには大きく響かない。この４アイテムで８割超え）、ドランなどの重要な相手には充分な遂行性能を持ちますなｗｗｗ
    つまり、性能が下がったとはいえ一定のレベルを保持しているならヤケモン足りえると考えますなｗｗｗ
    役割対象が著しく少なくなっている場合は話は別ですが、そこまで性能が大きく下がっていないように感じますぞｗｗｗ

    ２１００論者の方のメガヤャラが、遂行と対面性能どっちの使用機会が多かったかは分かりませんがなｗｗｗ
    なおＢＶに関しては２１００達成論者のレーティングページが出ているので、そこのＢＶから見る手がありますなｗｗｗ探すのが大変ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 21:39:01
  • ↑↑選出理由自体には問題無いのですがそれ以外は極力出していないということはサイクル戦に組み込んだ動きが出来ていないのでは無いかという懸念ですなｗｗｗｗ
    まぁBVで確認していけば分かることですかなｗｗｗｗ
    我は元々のヤャラの役割範囲とメガシンカすることで得られる新たな役割範囲を買われてメガヤャラは二軍になったと思っていましたが違うのですかなｗｗｗｗ
    メガシンカで得られる対面性能を買われてメガヤャラがあり得るという話になったのならアクテを切ってアイテを入れるのも分からなくは無いですがなｗｗｗｗ
    役割論理におけるメガヤャラの主な仕事が「相手を対面で処理すること」ならの話ですぞｗｗｗｗ
    ただそうであったとしてもヤケモンである以上交代戦をすることがメガヤャラには期待されていることなのではないですかな?ｗｗｗｗ
    そして役割論理は負担という概念において身代わり持ちに対する役割遂行や5世代のガッサなど原則ではどうしても対応できない場合を除いては妥協を許していない筈ですなｗｗｗｗ
    そうでなければ命中不安なんてわざわざ使わないですからなｗｗｗｗ
    今回問題と18-01-25 22:10:35}
  • ミミッキュに対面で勝てるという理由から原則を無視して最大火力技を切ってまで対面性能を上げるアイアンテールを入れることが容認されるなら先制技()も容認されてしまうんじゃないですかなｗｗｗ
    対面における先制技の有用性を認めている論者は多いと思いますが交代戦の負担を最大限重視するのが役割論理の原則だから絶対に採用されないんですなｗｗｗ
    最大負担技を切って遂行能力を落として対面性能を上げるならばそれはもう役割論理に反していますなｗｗｗ
    今回の件で新たな派閥を認めた場合先制技を採用する派閥が生まれるのは時間の問題だと思いますぞｗｗｗ
    「原則を破りサイクル戦で必要となる最大負担技を切って対面性能を求めた」という前例があると先制技を否定するロジックが非常に難しくなるからですなｗｗｗ

    もちろんアイアンテールは先制技と違いサイクル戦で役に立つ場面も存在しますぞｗｗｗだからこそ選択技に入ってるわけですしなｗｗｗ
    ただアクアテールを切ってまでアイアンテールを採用してもサイクル戦における遂行能力は間違いなく下がり、得られるのは対ミミッキュを想定した対面性能ですなｗｗｗ
    提案者は『アイアンテールの有用性＞アクアテールの有用性』を主張されているようですが役割論理における有用性はサイクル戦における遂行能力であり対面性能ではありませんぞｗｗｗ
    アク得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 23:09:56
  • 少し上の方(ログ６の一番最初)が言われている事はこの議論で見てきた中で一番素晴らしいですなｗｗｗ実に論理的に纏まっていますぞｗｗｗ

    最初提案者の方はミミッキュ相手に動きを広げられる(SM時点)という名目で始めたのですから、その後の環境の変化によって誕生したABミミッキュや今や大半を占めるミミッキュZを考えると有利とは言い難い、それどころかむしろ不利まであるのではないですかなｗｗｗバツグンですし異教徒と違い上から無理やり火力上げて殴れませんからなｗｗｗ
    恐らくそのための解決策、と言うべきアイテは有利とも不利とも言えない不明瞭な場合にワンチャン「身代わりや積み技などを含めての行動を妨害、制限する技」であり交代読みおよび有利対面で負担を与えるために打つ技としてはギャンブルすぎてアクアテールを切ってまで入れるほどではないですぞｗｗｗ
    ミミッキュ以外でもテテフはタイプ上言わずもがな、ブルルも我個人としては僅かなS差や相性上撃ち合いは避けたい相手ですなｗｗｗ
    よって我はありえないｗｗｗと思いますが、提案者の方は何度か撃つ機会があった(どういう状況で何度決まったかは覚えてませんが)との事ですので有用に生きた場面もあるにはあるのでしょうなｗｗｗ
    ですがその一方で彼は「メガヤャラはあまり選出しない、残り５体でサイクルを回す為メガヤャラの枠は仮にボケモンにしてもそれなりのレートを保てるだろう」とまでヤャットにておっしゃっておりましたなｗｗｗ
    我はヤャラは威嚇と範囲、メガヤャラはそれに加えてスイッチによる役割の切り替え性能を得る点が主な強みだと思いますが、ヤャラとしてはそれらの利点を殺しているのは本末転倒、その代わりに得るのが不安定にもほどがある一点特化のみでは、「範囲」や「火力」を活かす機会が限定的すぎて到底ヤケモンとは呼べないのではないですかな？ｗｗｗ
    ぶっちゃけヤスゴ等がいればどうにでもなると思っているので、わざわざヤャラの広い範囲を狭めてまでやることのメリット(例えば、ボスゴドラなら警戒して出てこないがギャラなら出てくるのか？等、個人的には出て来なくていいですが)が理解できないのでその辺はどうだったのか使ってみての感想や総合的なロジックをお聞かせ願いたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 23:15:27
  • ↑３
    ＞役割論理は負担という概念において～妥協を許していない筈ですなｗｗｗｗ
    そんなルールはどこにありますかなｗｗｗ出典をお願いしますなｗｗｗ
    取りあえずあったとして話を勧めますが、「環境に対する負担」と言うことであれば、環境において厄介な相手に対して最大火力を出しているので、負担において妥協はしていませんなｗｗｗ
    「数値的な火力における負担」と言うことであれば、既にメガハッサムや物理ガルドと言った前例がありますなｗｗｗ
    言うまでもありませんが、この２例はガッサや身代わりを想定して最高火力を切られたたものではありませんなｗｗｗ

    ↑２
    ＞「原則を破りサイクル戦で必要となる最大負担技を切って対面性能を求めた」という前例があると先制技を否定するロジックが非常に難しくなるからですなｗｗｗ
    先制技を認めたくないからアクテ切りを認めたくないということですかなｗｗｗそれは議論とは関係ない理由ですぞｗｗｗ
    そもそも「そのタイプの最高火力技」が原則としてある以上、それを破っている為、アクテ切りが直接先制技に結びつくことはありませんなｗｗｗ
    我は原則の例外を示した上で、同様に例外たるだけの理由があると説明していますなｗｗｗ

    ＞最大負担技を切って遂行能力を落として対面性能を上げるならばそれはもう役割論理に反していますなｗｗｗ
    ＞アクアテールを切ってまでアイアンテールを採用してもサイクル戦における遂行能力は間違いなく下がり
    アクアテールを残してまでアイアンテールを採用した場合、遂行能力はアクテ入り以上に下がりますなｗｗｗ
    エッジを抜けばリザＹ、地震はルカリオやドラン（アクテでは確２）、氷の牙はカイリューやガブと言った感じですなｗｗｗ
    こいつらはさらに役割破壊上襷の存在を考慮すれば、影響が出る場面は殆どありませんぞｗｗｗ
    （影響の度合いはヤーティによるので、ＹＴ編成によってはアクテの方がいい場合も当然ありますがなｗｗｗ）

    我としても技枠が５つあればアクアテールを入れたいですが、４枠の場合はどれかを抜くしかないんですなｗｗｗ
    我がアクテ切りを提案する最大の理由は、「アイアンテールを入れつつサブウエポンを残し、役割遂行能力の下落を最低限にとどめる為」ですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-01-25 23:44:15
  • ↑２
    ＞その後の環境の変化によって誕生したABミミッキュや今や大半を占めるミミッキュZを考えると有利とは言い難い
    Ａ特化ミミＺは威嚇込み超低乱数（６．３％）なので、対面なら勝てますなｗｗｗ
    またＡＢミミッキュに対しても中乱数（５０％）で確かに遂行しきれませんが、ヤットと組ませることが非常に多く、棘ダメでトドメを刺していますなｗｗｗ
    まぁ、７割がたのミミッキュは一撃で落ちますがなｗｗｗ（その中にどの程度ＡＢがいるかまでは分かりませんがなｗｗｗ）

    あと、ミミッキュで何より怖いのは死に出しで出てくることですなｗｗｗヤャラの前に死に出してくることはよくありましたぞｗｗｗ
    アインテが無い場合、アクテでは無振りでも低乱数（棘ダメ圏内ではありますが）で、ＡＢの場合はかなり残りますなｗｗｗ
    かと言ってヤットを後出しした場合、剣舞＋Ｚ＋シャドクロで落とされて受けきれませんなｗｗュに対して対処が出来る、場合によっては単独で対処も可能、これが利点と言う事ですなｗｗｗ
    なお、テテフは襷眼鏡でなければ勝てますなｗｗｗと言ってもこれはあくまで非常手段ですがなｗｗｗ
    （といっても、襷眼鏡テテフにかなり弱いのは我のヤーティの課題ですがなｗｗｗ顎が増えた影響でスカーフが増えたので、何とかなってますがなｗｗｗ）

    ＞有用に生きた場面もあるにはあるのでしょうなｗｗｗ
    ＞「範囲」や「火力」を活かす機会が限定的すぎて到底ヤケモンとは呼べないのではないですかな？ｗｗｗ
    大体上記の状況がＳ７にて１０回前後はありましたなｗｗｗ（途中のソフト更新で該当ＢＶがかなり吹っ飛びましたがなｗｗｗありえないｗｗｗ）
    アクテ切りが響いたのは２回程度、よって８回負けを勝ちに切り替えた計算となりますなｗｗｗ
    ８回の勝ちが負けに切り替わったらレートにして２５６の差が出ますなｗｗｗこれを大きいと見るか小さいと見るかは貴殿次第ですなｗｗｗ

    ＞ぶっちゃけヤスゴ等がいればどうにでもなる
    そう、そこがヤャラにアインテを持たせる最大の理由ですなｗｗｗ
    例えばあのＹＴにヤスゴを入れたらルカリオフェローチェがゲロ重ですなｗｗｗ
    また、ヤットヤスゴで組んだら当然弱点がダダ被りですなｗｗｗ

    ＞わざわざヤャラの広い範囲を狭めてまでやることのメリットが理解できないのでその辺はどうだったのか使ってみての感想や総合的なロジックをお聞かせ願いたいですぞｗｗｗ
    ヤャラヤットの並びが有名なことから分かるように、この２体は相性補完は抜群ですなｗｗｗ
    タイプによる弱点が全く違いながら、ヤットの負担を軽減できる。これが何よりの利点ですぞｗｗｗ
    弱点が被らないと言うことは、特定のタイプに重くなりにくいと言う事ですなｗｗｗ
    （我の最新の動画がまさに該当しますが、宣伝行為になるのが問題ですなｗｗｗＢＶを整理してしまった為該当ＢＶがもう残っていませんぞｗｗｗ）

    選出が特定の相手に重くなることなく他のヤケの負担を軽減できる、これが何よりの利点ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 23:55:57
  • ↑2
    そのロジックならばアイアンテールを入れることがあり得ないという結論になるのではないですかなｗｗｗ
    アイアンテールを採用する時どの技を抜いてもサイクル戦における遂行能力が下がるのならばアイアンテールは採用できないということになりますぞｗｗｗ
    例外たるだけの理由としてミミッキュの厄介さが挙げられていますがメガヤスゴ等の存在もあり現状どうしようもないヤケモンでは無いため原則を破る程の理由にはならないと思いますぞｗｗｗ
    そのヤーティでミミッキュがどうしようもないならどうにかできるヤーティを使うのが役割論理の基本であり、あらゆるヤーティでどうしようも無い限りは原則を破る理由にはなり得ませんぞｗ
  • ↑3負担をにおいて妥協を許していないというのは今までの議論やwikiの内容を総合的に判断して述べた意見な為出典は今から探しますなｗｗｗｗｗ　申し訳ないですぞｗｗｗｗｗｗｗ
    それと勘違いをしているので指摘しておきますが「環境における負担」ではなく「サイクル戦における負担」ですなｗｗｗｗｗｗｗ　サイクル戦における負担を考えたとき打ち合い前提の技が採用されているのはおかしくありませんかな？ｗｗｗｗｗ


    >我がアクテ切りを提案する最大の理由は、「アイアンテールを入れつつサブウエポンを残し、役割遂行能力の下落を最低限にとどめる為」ですなｗｗｗ
    このロジックには疑問がありますなｗｗｗｗｗ　サイクル戦においてミミッキュに対面から勝つことと役割遂行能力を維持することどちらが大事なんですかなｗｗｗｗｗ
    役割遂行能力の下落を最低限にとどめるということはアクテを抜くことで少ないながらも役割遂行能力を下落させていると言っているのと同意ですなｗｗｗｗｗ
    そこで貴殿に問いますがサイクル戦を想定して考えた場合「ミミッキュに対面で勝てること」と「役割範囲を広め、素早く役割遂行すること」どちらが大切なのですかな？ｗｗｗｗｗ
    貴殿のロジックを聞かせてほしいですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 00:09:41 α」とありますが、現環境にはそんなにブルルはいませんし、
    そもそもブルルはメガヤャラでアイテを交代読みで当てないと厄介なポケモンでもないですなｗｗｗ
    実質的にボボッキュボテフへの打ち合い想定技ですぞｗｗｗ
    対策困難ポケに撃ち合いで勝てるからありになるのなら、先制技もロジック次第でありえてしまいますなｗｗｗ

    今まではアクテ抜きが役割論理的にありえるかについて議論され、それについてはありえる流れになっていますが、
    これからはアイテが役割論理的にありえないと結論づけられる可能性があることを考慮すべきでしょうなｗｗｗ
    もしもアイテがありえなくなった場合、アクテ抜きメガヤャラドスも当然ながらありえなくなりますなｗｗｗ
    貴殿はアイテを入れるためにアクテを抜いていたはずですからなｗｗｗ
    ただし[エッジ/地震/氷牙/文字or噛み砕く]みたいな構成が役割を持てるのなら、アクテ抜きはありえることになりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 00:27:00
  • 何やらアインテがあり得ないという話になっているのですが、それはおかしくありませんかなｗｗｗ
    原則に忠実に考えた時、何かしらの相手に対し最大打点が存在するなら特に論理的に問題はありませんぞｗｗｗ
    例えば現在は消えたドランの悪の波動ですが、論理としてありえないのではなくブルンゲルなどを見ないから選択技から消えただけのはずですなｗｗｗ
    よってアインテがありえないというのは原則に反しているのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 00:57:14
  • ↑そういうロジックが成り立つのならアイアンテールはあり得る技としておけますかなｗｗｗｗｗ　ブルルは少なからず環境に存在していますしなｗｗｗｗｗｗ
    言いすぎましたぞｗｗｗｗｗｗ　謝罪以外ありえないｗｗｗｗｗｗｗｗ
    我が言いたかったのはアイアンテールの採用意図が明らかに交代戦におけるダメージレースを軽視したものだということですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 01:09:12
  • ↑
    では、とりあえず「アイアンテールはアリエールｗｗｗ」と言う事は問題ないですなｗｗｗ
    そして、論理の原則論から言っても、「例外もあり、相応のメリットが確認できればアリエールｗｗｗ」となりますなｗｗｗ
    問題は、相応のメリットと認められるかと言う事ですなｗｗｗ

    我も色々ロジックは考えていますが、色々複雑な上に貴殿らの解答を逐一丁寧に返していくと長文になりますなｗｗｗ
    ですので、明日（というより今日）以降に貴殿らの疑問点について要約した回答を用意できるように努めますなｗｗｗ
    （その際にもしかけている部分があった場合、お手数ですがもう１度聞いて頂けませんかなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ）

    また、貴殿らのロジックは「遂行能力を少しでも下げて対面性能前提の技を採用するのはありえない」というものですなｗｗｗ
    しかしこれは貴殿らの論理観ではあるかもしれませんれるかが争点になりますかなｗｗｗ
    我は今日は落ちますが、何か疑問点があれば書き残す以外ありえないｗｗｗ
    （上記の質問に答えないままこういう事を言うのは心苦しいですが、時間がかなりかかるので申し訳ありませんが回答は明日（と言うより今日？）に回させてもらいますなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2018-01-26 01:21:07
  • ↑
    「遂行能力を少しでも下げて対面性能前提の技を採用するのはありえない」というのはそういう表記法がされてないから見つからないだけであり、役割論理の定義を考えるとわかる当然のロジックですなｗｗｗ
    以下そのロジックですなｗｗｗ

    そもそも役割論理の基本中の基本にして最大の原則が「役割論理とはサイクル戦で相手に負担を掛けてサイクルを崩壊させる論理」ということですなｗｗｗ
    この原則は役割論理の定義そのものであり最大と先制技、補助技があり得ることになってしまいますからなｗｗｗこの定義が最大限重視されるということは問題ないと思いますぞｗｗｗ
    この定義に則って考えると「遂行能力を少しでも下げて対面性能前提の技を採用するのはありえない」となりますなｗｗｗ
    なぜならサイクル戦における遂行能力を落として対面性能を上げるというのは役割論理の定義を最重視していないからですなｗｗｗ
    遂行能力を落として対面性能を求めた時点でそれは役割論理では無くなりますなｗｗｗフルアタなだけの異教徒PTですぞｗｗｗ
    もしも遂行能力が全く変わらずに対面性能が上がるならば話は変わりますぞｗｗｗまあその場合遂行能力が上がる他の技の考察の必要がありますがなｗｗｗ

    以上により、アクアテール切りアイアンテール採用が認められるには、以下のどれかの証明が必要になりますぞｗｗｗ
    『サイクル戦の遂行能力を考えた時アイアンテール＞アクアテールである』
    『アクアテール切りにより遂行能力は全く変わらない、且つその他の技候補は遂行能力を向上させない』
    もしくは原則を破る例外として認められるために『ミミッキュが役割論理の原則に則った対処が不可能なポケモンである』ことを証明するかですなｗｗｗ
    以上3つのどれかが証明されない限りアクアテール切りアイアンテール採用は役割論理ではあり得ませんぞｗｗｗ
    もちろん対戦において有用な場面があるのは事実ですし、役割論理以外のパーティで採用するなら十分考えられる一つの型ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 03:34:18
  • では反対派としての質問ですが例外もあり相応のメリットが確認できればアリエールｗｗｗｗｗ　の相応のメリットであり得た実際の例外をまとめてあげてほしいですなｗｗｗｗｗｗ
    また、例外として相応のメリットがあればダメージレースにおける負担や役割遂行を妥協してよいとできる根拠となる出典をお願いしますぞｗｗｗｗｗｗｗ

    ちなみに連続技やレヒレの波乗り、ヤャイヤーの放射は身代わり持ちに対する役割遂行ができるためダメージレースに有利になると判断され採用された例ですなｗｗｗｗｗｗ
    正確には連続技や波乗り、放射がないと本来有利なはずの相手に負けてしまう場合がある為役割遂行技として採用されたと言ったほうがいいですかなｗｗｗｗｗ
    またヤッサムの虫食い切りの例ですがこれは蜻蛉返りというサイクル戦において優秀な技がタイプ一致技に存在していたからですなｗｗｗｗ
    とんぼ返りは相手に負担を与えながら有利な対面を作ることができるため味方にかかる負担が結果的に少なくなるというロジックですなｗｗｗｗ
    これもあくまで交代戦におけるダメージレースのメリットですなｗｗｗｗｗｗｗ
    5世代のS振りヤティですがこれはガッサがどうしようもないからというのは前のコメントでもありますなｗｗｗｗ
    チョッキは受け出し能力がないポケモンに無理やり受け出し能力を付けさせるアイテムでこれもサイクルでメリットがあるから容認派が生まれましたなｗｗｗｗｗ

    つまり「サイクルやダメージレース以外のメリット(要は撃ち合いでのメリットですなｗｗｗｗ)を重視し、役割遂行能力やサイクルに対する負担を妥協した」といえる例とそれをしてもよいということを裏付ける出典を出してほしいということですなｗｗｗｗ



    それと負担の妥協は許さないとの記述はまだ見けていませんが先ほど述べた負担が軽視できない原則や役割論理がサイクル戦におけるダメージレースを重視していることの根拠を挙げておきますぞｗｗｗｗｗ

    ・高火力のポケモン・技によってダメージレースに勝利する戦法こそが「役割論理」なんですなｗｗｗｗｗｗ
    ・ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視し、圧倒的な火力でサイクルを崩壊させて絶対的な勝利をもたらす論理こそが役割論理ですなｗｗｗ
    ・役割論理は宗教ではなくダメージレースを圧倒的に有利に進めるための論理ですなｗｗｗ

    このことから役割論理はダメージレースに勝つための論理ということが明記されているといえますなｗｗｗｗｗ
    よってアクアテールを抜いたことによるダメージレースに於いてのデメリットがアイアンテールを入れることでえられるダメージレースでのメリットを上すがなｗｗｗｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-01-26 04:16:51
  • ↑1,2
    貴殿らの考えが正しいと仮定したとき、メガヤャラのアイアンテールをブルルへの最高打点、もしくは役割破壊技として考えるとヤシレーヌについて以下の問題が発生しますぞｗｗｗ
    遂行範囲を少しでも狭めることがダメならば音技を容認するヤロテスタント(容認していないヤロテスタントやヤトリックは関係ないですな)はヤシレーヌにうたかたのアリアを必ず搭載しなければならない(その他の選択技では遂行範囲は広がらないため)はずですよなｗｗｗ
    つまり音技容認派はグライを他のヤケで処理できるからといって残り2枠をサイキネ、めざ炎とすることが出来なくなりますぞｗｗｗ
    これは今回のアイアンテールの件と同じ問題を抱えていますがヤシレーヌについてはアリア切りについてそのような記述がありませんぞｗｗｗ
    これは暗黙の了解で音技容認派限定で確定技として扱っているのですかなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-01-26 05:48:39
  • ↑3の方についてですが、アインテの役割破壊仮想敵にブルルがいるため、「遂行能力を少しでも下げて役割破壊技を採用するのはありえない」となりますなｗｗｗ
    だとすると、遂行範囲を少しでも狭めたらアウトと言うなら例外が出まくりますなｗｗｗ
    特殊カグヤが文字入れなかったらナットハッサムと言った遂行範囲が狭まりますし、目覚パ氷が無ければマンダを遂行できませんなｗｗｗ
    こいつらは特殊カグヤで必須技と言う扱いではありませんが、他の技は役割破壊や打ち合い想定ですので、貴殿らの話だと目覚パ氷や大文字は当然アリになりますなｗｗｗ
    その他、（～採用時）と書かれている場合全てに当てはまりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 08:31:19
  • ↑
    当然アリ→当然必須 の間違いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 09:39:29
  • 横槍ですみませんが、↑３でおっしゃっている内容がまるで理解できませんぞｗｗｗ
    音技を容認するからといって絶対搭載しなければならない理由(そもそも確定欄に入っていないのに何故そうなる？)が我には想像つきませんなｗｗｗ
    何が言いたかったのか詳しく簡潔な説明を願いますぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-01-26 10:20:19
  • ↑1　これは恐らく「アクテ切り反対派は対面性能より役割対象を広げることを優先すべきと考えている」のかどうか、確認しようとしているのだと思いますぞｗｗｗ
    アクテ切り反対派はアクテ切りすると、他のヤケで仮に役割持てるとしてもヤャラでマンムー等に役割を持ちづらくなるから駄目と言っていますなｗｗｗ
    その為、アクテ切り賛成派が、もし論理の原則がそうであるならヤシレもナットレイやフシギバナに刺すめざ炎サイキネよりグライやドランにも役割を持てるようになるアリアの方が優先度が高くなる筈だが、実際にはそうなっていないから、論理の原則ではないと主張している構図に見えますぞｗｗｗ

    尤も、このロジックには、そもそもグライドランはヤシレの役割対象としなくても良いという解釈を取る相手には通じませんし、そういう論者が恐らく現状多数派であるという欠点はあると思いますなｗｗｗ
    また、ヤシレのめざ炎サイキネいSに甘えることは出来ますかなｗｗｗ)

    しかし確かに論理が完全とは言えないにしても、既存のヤケも場合によっては役割対象を広げることよりも役割破壊を優先してきたという指摘には価値があると個人的には思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 10:39:12
  • ↑1再ロジックしたところ修正したいことが出来たので追記しますなｗｗｗ
    ヤシレのアリアはグライドランという追加役割対象への遂行技ではなく、グライドランへの役割破壊技だと考えるならば、アクテ切り反対派は一応役割範囲を狭めてはいませんなｗｗｗ
    但に必ず優先するのなら、ヤャラの大文字採用ってあり得ないという結論になりかねないと思うんですが、どうなんですかなｗｗｗ
    エッジを抜けばリザY、地震を抜けばルカリオ、牙を抜けばボブに遂行出来ないので、ヤャラが有利欄にある相手に勝てなくなりますぞｗｗｗ
    カミツルギやナットレイへの役割破壊である大文字採用によってリザルカリオボブへの遂行性能を落としても本当に良いんですかなｗｗｗ
    フェロやマンムーへの遂行性能がアクテ切りの本質的な問題なのであれば、これらも同様に許容出来ない筈ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 11:13:37
  • ↑5
    ブルルに対する役割破壊技としてアクアテールより価値あるとするならばアクアテール切りアイアンテールはあり得ますぞｗｗｗ
    ただし貴殿が今回アイアンテールを採用するに当たって推しているのは「対ミミッキュの対面性能」ですなｗｗｗ
    遂行範囲が狭まるからダメなのでは無くアクアテールを切ることで得るメリットとして推しているのが対面性能だからダメなんですなｗｗｗ
    貴殿はアイアンテールのブルルに対する役割破壊としての価値を理由にアクアテールを切るんですかなｗｗｗそこをはっきりしてほしいですぞｗｗｗ
    対ミミッキュを想定したアイアンテール採用はあくまで副産物であり、それを目当てにしたアクテ切りアイアンテール採用は役割論理ではありえませんぞｗｗｗｗ
    その方向でアクアテール切りが認められるためには『ブルルに対する役割破壊の価値＞アクアテールの存在価値』の証明が必要ですなｗｗｗ

    役割破壊技についてですがそもそも役割破壊技は交代読みで当てるものですなｗｗｗ
    また、音技が最大火力では無いのに容認されているのはサイクル戦において役に立つからですぞｗｗｗ
    例としてこちらが交代する時に相手が身代わりを張ってくるというのはサイクル戦において起こり得ることですぞｗｗｗ
    アイアンテールがサイクル戦において役立てるのは「対ブルルの役割破壊性能」のほぼ一点ですなｗｗｗ
    アクテ切りが認められるにはこの点がアクアテールより価値があるものかどうかが重要ですなｗｗｗ
    貴殿は対ミミッキュの対面性能ではなく、この点に焦点を当ててロジックする必要がありますぞｗｗｗ
    なぜなら対ミミッキュの対面性能のためにアイアンテールを採用するのであればそれは役割論理ではないからですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 11:32:17
  • ↑１
    ＞遂行範囲が狭まるからダメなのでは無く
    貴殿はそうおっしゃっていますが、他の反対派の方は遂行範囲云々を仰ってるんですなｗｗｗ
    早い話、反対派の中でも同じ論点なのに意見がバラバラなんですなｗｗｗ人数が多いのでそれは仕方ないですがなｗｗｗ
    これでは我もどう答えた物か分からないので（返答できていないのはこの部分が大きい）、反対派の方で意見統一を行って頂けませんかなｗｗｗ
    具体的には、以下の通りですぞｗｗｗ

    ・結局アイアンテールそのものは候補技としてありえるのか？
    ・役割対象への遂行範囲が減るからダメなのか？
    ・対面性能を前提とした技だからダメなのか？

    これにプラスし、貴殿らにサイクル戦について１つお聞きしたいことがありますなｗｗｗ
    ・サイクル戦とは何なのか？（確認の為）
    ・サイクル戦において必要な要素、大事にしたい部分はどこなのか？

    その上で、反対派から我に聞きたいことをもう１度箇条書きか何かで纏めて頂けますかなｗｗｗ
    同じ事を繰り返し言わせてしまうのは心苦しいですが、その方が結果的にそちらにとっても分かりやすくなると思いますなｗｗｗ
    無論、その間も貴殿らが書かれている反論内容については出来る限り細かく見るよう努めますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 13:09:22
  • 今回のアクテ切りの件に対しての問題は大きく分けて二点ですなｗｗｗｗｗ
    ・遂行速度が下がったり範囲が狭まったりと役割遂行に支障が生じる
    ・サイクルにおける最大限に負担をかけられる技を切ることになる

    後者は一致技や最大打点の技を切ってはいけないという記述はないという賛成派の意見から触れてきませんでしたなｗｗｗｗｗｗ
    しかし技考察の一致技を採用しないの欄に

    ・単に技範囲を広げるためだけに最大打点の技なかったのですがその時の結論を引用させていただきますなｗｗｗｗｗｗ

    ・鉢巻ロクブラはギリギリ役割遂行ができる火力で身代わり対策になるが、受け出る相手への負担が足りない
    ・冷パンは氷４倍勢ピンポ技で役割遂行には不要。エッジを切って採用するほど必要ではない
    ・エッジを切って冷凍パンツを採用した場合、ロクブラ・冷パンでは共に後続への負担が足りず、
    後続が判っていない段階でのサイクル破壊速度が格段に落ちる
    その為　エッジ＋ロクブラｏｒエッジ＋冷パン　＞　ロクブラ＋冷パン　と成る 、

    先に言っておきますがここからロクブラ単採用がありえるかどうかの再議論は絶対にしないでいただきたいですなｗｗｗｗｗ
    もう技考察のコメントログ2のような悲劇は見たくありませんぞｗｗｗｗｗｗ



    そしてついでに最大火力を切った最たる例であるヤッサムですがこれも引用させてもらいますと

    二軍候補ですなｗｗｗ一致虫技枠に虫食いを採用していないというだけで、一致技切りではないですなｗｗｗ
    虫技は1/2はおろか1/4にもされやすい
    一貫性の低い虫技でも、とんぼがえりなら低負担の受け出し・不利対面を許さない
    とんぼがえり＋むしくいの両採用は役割が非常に狭まる
    ことが許されているのはそれほど虫食いがゴミでとんぼが優秀ということですなｗｗｗ



    さて、今回のアクテの特徴をあげておきますなｗｗｗｗｗ
    ・タイプは水技であり技の一貫性は高い
    ・サブウェポンの最大火力であるエッジと威力35の差がある
    ・アクテを切ると一致技が一切なくなってしまう
    このことから虫食いのようにアクテがゴミであるということにはなりませんなｗｗｗｗｗ
    ついでに代わりに入るアイアンテールがサイクル戦で有用でないことは今まで示した通りですなｗｗｗｗｗ

    そしてここから我のアクテを切ってアイテを入れることに対する反対意見ですなｗｗｗｗｗ
    ・アクアテールを抜くと役割遂行自体に支障が生じる場面が存在する
    ・そもそもアクアテールは最大火力であり相応のサイクルにおけるメリットがあれば抜けることはない
    ・アイアンテールはミミッキュを仮想敵とするのであればヤャラがミミッキュに後出しできない以上役割遂行としてみることはできない
    ・アイアンテールはブルルに対する役割破壊の技であるがそれを入れてアクテを抜くことは、範囲を広げるために最大火力技を切る行為でありこれは明確にありえないと記述されている

    再三言いますが賛成派はサイクル戦においてどうすれば最大火力技を抜いて役割遂行能力を下げてまでアイアンテール入れることがサイクル戦において有意義といえるのかを示してもらいたいんですなｗｗｗｗｗｗ
    これができないとヤケモンとして認めることができないんですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 13:51:34
  • 続きですなｗｗｗｗ
    ついでに代わりに入るアイアンテールがサイクル戦で有用でないことは今まで示した通りですなｗｗｗｗｗ

    そしてここから我のアクテを切ってアイテを入れることに対する反対意見ですなｗｗｗｗｗ
    ・アクアテールを抜くと役割遂行自体に支障が生じる場面が存在する
    ・そもそもアクアテールは最大火力であり相応のサイクルにおけるメリットがある技がなければ抜けることはない
    ・アイアンテールはミミッキュを仮想敵とするのであればヤャラがミミッキュに後出しできない以上役割遂行としてみることはできない
    ・アイアンテールはブルルに対する役割破壊の技であるがそれを入れてアクテを抜くことは、範囲を広げるために最大火力技を切る行為でありこれは明確にありえないと記述されている

    再三言いますが賛成派はサイクル戦においてどうすれば最大火力技を抜いて役割遂行能力を下げてまでアイアンテール入れることがサイクル戦において有意義といえるのかを示してもらいたいんですなｗｗｗｗｗｗ
    これができないとヤケモンとして認めることができないんですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 13:52:13
  • ↑サイクル戦で有用ではないというと語弊がありましたなｗｗｗｗｗ
    アクアテールを抜く理由になるほどアイアンテールがサイクル戦で有用であるとは言えないということですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 13:53:47 のものは候補技としてありえるのか？
    ブルンゲルの例を取ればありえるということにはなりますなｗｗｗｗｗｗ
    ただアクテを抜くほどのサイクルにおけるメリットはないといえますぞｗｗｗｗｗ

    ・役割対象への遂行範囲が減るからダメなのか？
    基本的に好ましくないと思いますぞｗｗｗｗｗｗ
    もちろん他のヤケモンで見れているからピンポイント気味な技を採用する例はありますなｗｗｗｗｗｗ
    しかし、それはサブウェポンにおける話であり、安定した打点であるメインウェポンを外すのは技範囲を増やすために最大火力技を切る行為となりありえませんなｗｗｗｗｗ

    ・対面性能を前提とした技だからダメなのか？
    対面性能は役割論理で言えばSと同じような扱いではないのですかなｗｗｗｗｗｗ
    つまり重要ではあるがサイクル性能より優先すべきことではないといえますなｗｗ

    ・サイクル戦とは何なのか？（確認の為）
    ・サイクル戦において必要な要素、大事にしたい部分はどこなのか？
    wikiのプレイング解説や紫電氏のサイトを見る以外ありえないｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 14:25:43
  • ↑最大打点かつ役割遂行に必要なアクアテールはサイクル戦において重要視されることであり、アイアンテールで得られる対面性能より優先されるべきではないということですなｗｗｗｗ
    日本語間違えましたなｗｗｗｗｗ
    「アイアンテールで得られる対面性能はアクアテーサイクルの性能より優先されるべきではない」が正しい表現ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 14:34:16
  • ＞安定した打点であるメインウェポンを外すのは技範囲を増やすために最大火力技を切る行為となりありえませんなｗｗｗｗｗ
    つまり、裏を返せば技範囲以外のメリットを見い出せれば、メインウェポンを切って遂行範囲や性能を減らすのはアリと言う事でいいですかな？
    そして、それは反対派の総意と考えていいですかなｗｗｗ
    （この部分を先に片付けておかないと、「どういった理由であれ遂行範囲が云々」「そもそもアインテ自体が云々」と別の方が言い出し、元の木阿弥になり話が進まない為ですなｗｗｗ）

    ＞wikiのプレイング解説や紫電氏のサイトを見る以外ありえないｗｗｗｗｗｗｗ
    では、それに応じてロジック進めさせて頂きますなｗｗｗ


    ＞サイクル戦においてどうすれば最大火力技を抜いて役割遂行能力を下げてまでアイアンテール入れることがサイクル戦において有意義といえるのか
    ＞最大打点かつ役割遂行に必要なアクアテールはサイクル戦において重要視されることであり、アイアンテールで得られる対面性能より優先されるべきではないということですなｗｗｗｗ
    というワケで、これについてのロジックを纏めてきますなｗｗｗ
    ただし、中途半端なものにしたくないのでお時間をそれなりにいただきますなｗｗｗ

    その間に、先程の貴殿の考えや疑問点が反対は全ての総意かの確認をとっていただけると有り難いですなｗｗｗ
    もしそれが完了していない場合、順番的に先にそちらを片付けてからになりますなｗｗｗ
    中々貴殿の欲しい回答が出されずに不満をお持ちなのは重々承知ですが、そこはご了承いただく以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 14:38:06
  • >つまり、裏を返せば技範囲以外のメリットを見い出せれば、メインウェポンを切って遂行範囲や性能を減らすのはアリと言う事でいいですかな？
    そして、それは反対派の総意と考えていいですかなｗｗｗ
    （この部分を先に片付けておかないと、「どういった理由であれ遂行範囲が云々」「そもそもアインテ自体が云々」と別の方が言い出し、元の木阿弥になり話が進まない為ですなｗｗｗ）

    その言い方は語弊がありますなｗｗｗｗｗｗ
    具体的にメインウェポン切りを言いたいのであれば
    ・メインウェポンの一貫性がなく相手の負担にならないゴミ技である
    ・アクアテールに準じた火力の技(威力で言えば130程度)が存在する
    ・他に採用したい技がサイクル戦において有用である
    ことを示さなければまず議論になりませんぞｗｗｗｗｗ
    先に言っておきますが「メガヤャラの一致技は等倍火力が知れているのでなくてもよい」や「弱点を付ける相手を増やした方が総合的な火力が出る」というのはアクアテールが相手に負担を与えられない理由にはなりませんなｗｗｗｗｗ
    前者は最大火力を切ってしまっていいほど等倍火力が出ないポケモンをヤケモンとして認定してよいのかという議論になってしまい、メガヤャラを再審議しなければならなくなりますなｗｗｗｗ
    後者は技範囲を広げるために最大火力技を切っているのと同意ですなｗｗｗｗｗｗ

    そもそもメインウェポンをすべて切った前例がないのでそういったポケモンをヤケモンとして認定するか否かの議論からしなければならない気もしますがなｗｗｗｗｗｗ

    あとこれは我個人としての意見ですなｗｗｗｗｗ
    他の反対派の方がどのように考えているかはわかりませんなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 15:06:57
  • ＞等倍火力が出ないポケモンをヤケモンとして認定してよいのか
    逆に聞きますが、弱点のみを突く運用はしてはならず、等倍負担が論理において必須という出典は何ですかなｗｗｗ
    逆に等倍負担が無くても弱点を突くことで超火力を実現し、サイクル戦が出来るなら問題ないと言う事ですぞｗｗｗ
    （これは既に反対派に対し言及し、証明できなかった内容ですなｗｗｗ論理の定義には「超火力」としか書かれておらず、等倍負担とはありませんなｗｗｗ）

    ＞技範囲を広げるために最大火力技を切っている
    負担をかける相手を環境の相手に絞っているだけで、技範囲を広げる目的ではないですなｗｗｗ
    これについては程度問題でありあやふやなので、多分決着がつかないとは思いますがなｗｗｗ

    ＞メインウェポンをすべて切った前例がないのでそういったポケモンをヤケモンとして認定するか否か
    前例がないならなぜ認定を議論する必テがあり得ない、遂行範囲を減らすのは絶対にありえない、という意見が出ないようなら話を進めますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 15:18:37
  • そもそも何故反対派に意見を統合するよう求めているのですかな？ｗｗｗ
    今回は単純にまとまりがないというよりは、多方面から反対派が反対派たる理由=アクテ切る有用性が認められないというように見えますぞｗｗｗ
    それだけ多くの面から見て疑問だらけな問題を一纏めにするのはどう考えてもありえないｗｗｗ
    少し精神論ぽいですが、それら全部を自分がありえると思うロジックで改めさせるくらいの心持で行う以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 15:23:52
  • 認定について少々語弊がありましたなｗｗｗ
    論理wiki全体としての「認定」は不要で、そのヤケモン毎に議論を行えばいい、というのが我の考えですなｗｗｗ
    つまりこの議論そのものが終わった時に出た答えで問題ないですなｗｗｗ

    ↑１
    過去に反対派がいいと考えていますなｗｗｗ

    また、アインテがあり得るのか、遂行範囲を狭めていいのかと言うことに対しこちらは回答を出し、第三者からもある程度の賛同を得られていますなｗｗｗ
    言わばこれに対する反対派の回答を待っている状態で、それを待たずにどんどん話を進めると反対派も大変だと考えますなｗｗｗ
    無論反対派にもリアルの事情等があるワケで、まだ回答が来ないのは当然ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 15:29:42
  • ・結局アイアンテールそのものは候補技としてありえるのか？
    アイアンテールはあり得ますがサイクル戦における遂行対象がほぼブルルピンポであり各サブウェポンより優先度が低い技ですなｗｗｗ
    提案者がアクア切りに至ったどのサブウェポンも抜けないというロジックから「主要遂行対象を考えると現環境での採用があまり現実的でない技」と言えますなｗｗｗ
    もちろんヤーティ単位で氷4倍龍への遂行が必要無く且つブルルを対策したいという状況は存在しますなｗｗｗ
    その場合は氷の牙が抜けてアイアンテールが入りますなｗｗｗだから選択技としてはあり得ますぞｗｗｗ
    ただ対ミミッキュの対面のためだけに選択するというのはあり得ませんぞｗｗｗ遂行対象を減らして対面用の技を採用するのは役割論理では無いからですなｗｗｗ

    ・役割対象への遂行範囲が減るからダメなのか？
    我の意見としてはアクアテール切り自体はあまり問題視していませんなｗｗｗもちろん一貫性の高い優秀な技ですし必要かどうかで言えば必要ですぞｗｗｗ
    ただし卓越した交代読みで弱点を突けるなら問題になりにくく必須な相手が少ないというロジックについては納得しているからですなｗｗｗ
    問題と考えているのは次の点ですぞｗｗｗ

    ・対面性能を前提とした技だからダメなのか？
    我の意見としてはこれが一番の問題ですぞｗｗｗ
    対面性能を前提とした技というのは先制技、補助技と同じですぞｗｗｗサイクル戦で負担を掛けることに役立たないなら役割論理においてはゴミなんですなｗｗｗ
    あるヤケモンの評価として対面性能の強さが見られるのは当然ですが技選択の段階で遂行能力より対面性能を上げにいくというのは役割論理ではありませんぞｗｗｗ
    提案者がアイアンテールを採用する最大の理由は対ミミッキュの対面性能ですなｗｗｗこれは役割論理においては副産物であり採用する理由にはなり得ませんなｗｗｗ
    サイクル戦においてアイアンテールを採用するメリットを提示し、それにアクアテールを切るだけの価値があるというロジックを提示して欲しいですなｗｗｗ
    それが無い限りアクアテール切りアイアンテール採用は役割論理においてはあり得ないんですなｗｗｗ

    ・サイクル戦とは何なのか？（確認の為）
    交換戦ですなｗｗｗ有利なポケモンに交換し続けて攻撃を行うというのを繰り返す試合ですなｗｗｗ
    重要なのは役割論理はこれを最大限重視した論理であるということですぞｗｗｗ
    ・サイクル戦において必要な要素、大事にしたい部分はどこなのか？
    「交換戦のダメージレースで相手に負担をかけ、相手サイクルを崩壊させること」ですぞｗｗｗ役割論理の定義そのままですなｗｗｗ
    役割論理の技選択において重要なのは「サイクル戦で直接相手に負担がかかるかどうか」ですぞｗｗｗ
    「特定のポケモンに対面で勝つことにより間接的にサイクル戦が有利になる」というのは役割論理じゃないんですなｗｗｗそれが有りなら先制技も補助技も有りですからなｗｗｗ

    提案者があまり理解していなさそうな点は「役割論理はサイクル戦を最大限重視した論理」という点ですかなｗｗｗ
    これに則らないなら役割論理である必要が無いんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 16:03:45
  • >逆に聞きますが、弱点のみを突く運用はしてはならず、等倍負担が論理において必須という出典は何ですかなｗｗｗ
    逆に等倍負担が無くても弱点を突くことで超火力を実現し、サイクル戦が出来るなら問題ないと言う事ですぞｗｗｗ
    （これは既に反対派に対し言及し、証明できなかった内容ですなｗｗｗ論理の定義には「超火力」としか書かれておらず、等倍負担とはありませんなｗｗｗ）

    この質問は少々疑問がありますなｗｗｗｗｗｗ　この文面だと相手の交代先や役割遂行相手であれば確実に弱点を付けるという前提から超火力を実現していると言っているように見えますなｗｗｗｗｗ
    果たしてこれは実際問題実現できてるんですかなｗｗｗｗｗｗ　実際役割対象であるフェローチェは弱点がつけないことによって落とすことが困難なわけですがそれで超火力が実現できているといえるんですかなｗｗｗｗｗ
    そしてどの技も等倍で通るテッカグヤやハッサムや弱点を突いても不一致弱点となるバンギドリュマンムーガラガラ等に対して超火力が実現できているといえるんですかなｗｗｗｗｗ
    これらの仮想敵に対して確定数が変わらないからと言って火力を妥協しているのは超火力の理念に反しているのではないのですかなｗｗｗｗ


    >負担をかける相手を環境の相手に絞っているだけ
    ここに使われている負担の定義もあやふやでなｗｗｗｗｗ
    負担という言葉を「相手を倒すことができる」という意味で使っていませんかな？ｗｗｗｗｗｗ
    我々が使っている負担というのは「交代戦において受ける/与えるダメージ」という意味ですなｗｗｗｗｗ
    これについても出典を出せというなら貴殿も負担という言葉が「相手を倒すことができる」という意味で使われていることの出典を出す以外ありえないｗｗｗｗｗ
    そしてアンテールの仮想敵であるミミッキュに対して後出しはできませんし、ミミッキュも竜舞読み以外は後出ししてきませんなｗｗｗｗｗ
    つまり負担をかけることができる場面があまりないんですぞｗｗｗｗｗ
    それをもってしてもミミッキュに対して負担をかけることができているというならばぜひロジックをお願いしますなｗｗｗｗｗ

    ちなみに紫電氏のブログを引用するとミミッキュとアイテヤャラの関係は潰しであるといえますなｗｗｗｗｗ
    以下紫電氏のブログから引用ですぞｗｗｗｗｗ

    潰し
    ◎特定の相手ポケモンと対峙したとき、
    その特定の相手を自分が倒れるよりも先に倒すことができるポケモンのこと


    これを見ると、 潰し＝役割対象に交代から繰り出せる能力を失った流し だと定義できますね。
    （対峙すること自体の能力は条件に含まれないため）
    前述したように自分のポケモンが苦手な相手と対峙したら交代で有利な味方を繰り出す必要があり、
    それができない 潰し は特定の相手の対策になるとは言えないのです。

    このことからもサイクル戦においてアイアンテールを搭載したとしてもミミッキュの対策になっているとは言えないことがわかりますなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 16:24:54
  • 「アイアンテールの仮想敵であるミミッキュに対して後出しはできませんし、ミミッキュも竜舞読み以外は後出ししてきませんなｗｗｗｗｗ」
    横から申し訳ないですがこの一文が出てくるまで随分時間がかかりましたなｗｗｗ
    ここまでの議論のログを読んできて我が一番疑問に思ったことを的確に述べていると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 17:24:42
  • 上の方でヤシレーヌのアリアについて尋ねた者ですぞｗｗｗ
    アクテ切りには賛成でも反対でもありませんぞｗｗｗまたブルルへの最大火力、役割破壊と書いたのはそのことを否定するのは言い過ぎたとアクテ反対派が述べていたからですぞｗｗｗ

    なぜあのような質問をしたのかと言いますとヤシレーヌの技欄にはアリア搭載時の"役割対象"(役割破壊でない)としてグライやどくまもドランが書かれていましたなｗｗｗ
    アクテ切り問題で論理での厳密さを問うのならばこちらも問題にならなければおかしいはずですなｗｗｗ
    しかし特に問題になっている様子はないため"厳密さを理由に"否定しているのはおかしくないですかなｗｗｗと言いたかったんですなｗｗｗ(今朝は忙しく修正・応答する時間がなく今も隙間の時間を使って書きこんでますなｗｗｗ)

    最もアイアンテールのサイクル戦での位置づけについて述べている反対派が多いためこれ以上は今の話を広げるつもりはありませんがなｗｗｗ
    ただ第6世代以降、対面処理せざるを得ない環境になっていますがメガヤャラに限らず対面処理を何度もしている時点で役割論理(サイクル戦)の在り方自体既に変わっている(変わらざるを得ない)と思うのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 18:50:07
  • ↑の(サイクル戦)は余分でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 18:51:34
  • >>なぜあのような質問をしたのかと言いますとヤシレーヌの技欄にはアリア搭載時の"役割対象"(役割破壊でない)としてグライやどくまもドランが書かれていましたなｗｗｗ
    アクテ切り問題で論理での厳密さを問うのならばこちらも問題にならなければおかしいはずですなｗｗｗ
    しかし特に問題になっている様子はないため"厳密さを理由に"否定しているのはおかしくないですかなｗｗｗと言いたかったんですなｗｗｗ(今朝は忙しく修正・応答する時間がなく今も隙間の時間を使って書きこんでますなｗｗｗ)

    恐らく、「遂行範囲を少しでも狭めたらアウトと言うならヤシレのアリアがヤロテスタントのなかで確定と表記されていないのはおかしい」ということですかな？ｗｗｗｗｗｗ

    まず一つですが我はアクアテールを切るデメリットとして遂行範囲が下がると言ったまでで遂行範囲を狭めるのは役割論理としてアウトとは言ってケモンを他のヤケで処理し、最低限役割遂行ができる火力が備わっていれば、実際の対戦ではアイアンテールの有用性がレートとして示されているのだからいいのではないか」と思う方もいるかもしれませんがそれは違うと答えておきますなｗｗｗｗｗｗ
    まず一つですがアクアテールを抜いた時の弊害が遂行範囲を少しでも狭めるといった次元を超えていますなｗｗｗｗｗ
    マンムーフェロガルドドリュウズと数が多い上、とほかのヤケモンでは相手がしにくいものばかりですなｗｗｗｗｗ
    サイクル戦における選出の基本は「相手の6体をこちらの3体でみれるようにする」ことですなｗｗｗｗｗ
    それをするには広い相手に役割を持てることが必要になってきますなｗｗｗｗｗ　
    例えば今回の場合ヤャラドスの代わりにフェロをAで見てガルドをB,マンムードリュウズをCで見ているとしますなｗｗｗｗ
    そうするとフェロガルドマンムーの三体がいた場合選出枠がその3体で埋まってしまいますなｗｗｗｗ
    そうなるとほかの三体がこのABCで相手できない時、相手の6体のうち誰かを選出から切らなければならなくりますなｗｗｗｗ
    もちろんすべてのPTを完璧に見られるわけではありませんからアクテを採用していても実践でこのようなことが起こることは多くあると思いますぞｗｗｗｗｗｗ &br(
  • 続きますなｗｗｗｗｗ
    「メガなどを駆使したりすれば遂行速度は落ちるが処理は可能だ」という意見もあると思いますがそれはサイクル戦、というより役割論理においては非常に大きなデメリットですなｗｗｗｗｗ
    役割論理はサイクル戦仕掛ける戦術ですが、一部例外を除き回復技は持っていませんなｗｗｗｗｗ　そしてSにも振っていないので最後の打ち合いのためにHPはできるだけ多く残しておかないといけませんなｗｗｗｗ
    理想としては2サイクル目が回り終わるまでには相手のポケモンを一体落としておきたいですなｗｗｗｗｗｗ
    ここで遂行速度を落としてしまった際に出てくるのが「相手に逃げられる」ことですなｗｗｗｗ
    相手に逃げられるということは余分にもう1サイクル回すことになりますぞｗｗｗｗｗ
    この間に味方のヤケモンが疲弊してしまうと、先に数的有利を作ったのはいいものの相手のラス1に上から全員殴られて負けるという事象が発生する危険があるのですなｗｗｗｗｗ
    前に役割論理が負担において妥協ができないと言ったのはこのためですなｗｗｗｗｗｗｗ

    以上のことからアクアテールを抜いた時の弊害はサイクル戦では大きく、確定技から抜けるものではないと我は論じますなｗｗｗｗｗ
    ましてやミミッキュの対面処理を理由に代わりにアイアンテールを入れるのはもっとありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 22:01:35
  • 続きますなｗｗｗｗ
    「ではそこまでサイクル戦にデメリットがあるのになぜレート2100まで残せているのか」という疑問もあると思うので答えておきますぞｗｗｗｗｗ
    これは結果を残したヤーティが現在の対戦論にマッチしていたからと我は分析しますなｗｗｗｗｗｗ
    現在ポケモンには3つの分類があると言われていますなｗｗｗｗ　「対面」、「受け」、「崩し」ですぞｗｗｗｗｗ
    この分類には相性があり対面は崩しに強く、受けは対面に強く、崩しは受けに強いといった感じですなｗｗｗｗｗ

    では問題のヤーティをこれに当てはめていきますぞｗｗｗｗｗｗ
    まずメガヤンギラスは役割論理のポケモンでありながらその圧倒的数値から対面性能も高いですなｗｗｗｗ
    よってさっきの対戦論に当てはめるなら対面の分類とも取れますなｗｗｗｗｗ
    （だからと言ってメガヤンギがありえないと言っているわけではありませんなｗｗｗｗｗ　ヤャラ　受け:ヤット　ヤティアス　崩し:ヤンダー　レヒレ
    このように対面、受け、崩しのバランスが非常によく個々の性能も高いため高レート到達がなし得たのではないかと我は分析しますぞｗｗｗｗｗ
    そして問題のアイアンテールがどのようにレートに貢献したのかですが見ての通りヤャラは対面に分類されていますので今の対戦論でいうなら対面性能を上げたほうが効果的ですなｗｗｗｗｗｗ
    更にこのYTはフェアリーが重くヤットが過労死するという欠点がありましたなｗｗｗｗｗ　ミミッキュに対する対面性能の強化や過労死の防止としてアイアンテールが採用され、結果を残したと言えますなｗｗｗｗｗ
    そしてアクアテールを抜いた時に起こる対面における弊害ですが、アクテを抜いても倒したい相手は対面から倒せますなｗｗｗｗｗｗ

    ですが事実ヤーティとして組んでいる以上サイクル戦は避けられませんなｗｗｗｗｗ
    なので3体でサイクルを回すことのできるPTに対してはサイクル適性を下げてしまったメガヤャラは選出しにくくなってしまいましたなｗｗｗｗｗ
    です重宝するのが対面性能を高めたメガギャラドスでしたなｗｗｗｗｗ　サイクル戦で対応できない相手に対して現在の対戦理論に則った選出をし、勝利を収めることができたわけですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 22:02:14
  • 続きますなｗｗｗｗｗ

    とここまで反対派ながらアイアンテールのメリットをつらつらと書きこんでしまったわけですが、あくまでこのメリットは現在の対戦理論上のものですなｗｗｗｗ
    サイクル戦においてはブルルの役割破壊ぐらいのメリットしか挙げられませんぞｗｗｗｗｗｗ
    役割論理はあくまでサイクル戦で勝利することを目的としていますぞｗｗｗｗｗｗ
    当然前のコメントにあるように対面処理せざるを得ない場合も実践では多々ありますなｗｗｗｗｗ
    論理と実践のギャップと言ってもいいですかなｗｗｗｗｗｗ
    今の異教徒の火力が以前より高くなり、サイクルを回しきることが困難になってきたせいですなｗｗｗｗｗ
    今まで通りあくまで「サイクルを回して勝利する」ことを今後の役割論理の方針とするのか、それとも今の環境をみて「役割論理wikiに明記されていなければサイクル性能を妥協し対面性能を強化することを許す」のかは貴殿らに任せますなｗｗｗｗｗ

    ただ言えるのは「サイクルを回して勝利するという観点においてアクアテールを抜いてアイアンテールを追加するのはメリットが少なすぎるためありえないｗｗｗｗｗｗ」ということですぞｗｗｗｗｗｗ
    我は今日はここらで落ちますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 22:02:57
  • ↑1
    既出ですが再び書きますと、アクテ切り賛成派はそもそもアクテのサイクル破壊性能が低いと主張していたと思いますぞｗｗｗ
    具体的には
    ・ボルトロス→アクテで負担(確2)をかけても超火力やボルチェン故にこちらのサイクルが先に崩壊する、交代読みエッジで一撃で潰すのが理想
    ・ポリゴン2、ナットレイ→回復するのでそもそも鉢巻でもZでもないヤャラでは交代際に何を打っても大して変わらない、サイクル崩しは他のヤケの仕事
    とかですぞｗｗｗ
    鉢巻でもZでもないアクテが交代先に刺さりサイクルを崩せるのはヤャラの圧倒的有利対面で相手は退くしかないが、受けられるポケモンが控えにいないので役割関係のないポケモンを苦し紛れに投げるしかない場合が多くを占めているのではないですかなｗｗｗ
    アクテ切り賛成派がサイクル崩壊性能を軽視しているという見方には違和感を覚えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 01:22:01
  • 等倍もしくは半減でも凄まじいダメージをいれることで受けを突破してサイクルを崩すのが論理ではないんですかなｗｗｗｗｗｗ
    弱点を毎回つけたらボケモンでも相手によって大きな負担になりますぞｗｗｗｗｗｗ
    等倍では崩せないとかいいてるようにしか賛成派は思えませんなｗｗｗｗｗ
    メガは落第生まであると我は再度ロジックしておきますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 09:45:45
  • 提案者とは別人のQR使用者ですぞｗｗｗ使用感を含めて述べていきたいですなｗｗｗ結論としては賛成派ですなｗｗｗ
    まずアイアンテールですが、これはミミッキュ、テテフブルルなど役割破壊の技と認識してますなｗｗｗ特にミミッキュはabだと異教徒ギャラにあと投げが聞くので、役割破壊出来ますな（無論、これはかなり読みがいりますがなｗｗｗ）これは本当に対面でしか役に立たない先制技とは明確に違いますなｗｗｗ
    対面、起点阻止性能は論理的に美しくないかもしれませんが、ミミッキュの対策ページはほとんど対面処理についての話なのでそもそもミミッキュの対面処理は論理的に間違っていないと思いますなｗｗｗ（実際メガヤャラの前で剣舞されたことありましたぞｗｗｗ）ミミッキュに対してヤットあと投げは安定せず、それは負けすじを作ることになりますなｗｗｗ
    そこでゴーストｚ、ｚ使った後ならに後出しで勝てるメガヤャラはある対策として機能していると思いますなｗｗｗヤスゴでも無論可能ですがすべてのヤーティにヤスゴを入れられるわけでもないですしなｗｗｗよってまずメガヤャラのアイアンテールは論理的にあり得ると言いたいですなｗｗｗ &br襷ならどのみち耐えられる（蜻蛉があるので、終盤にしか襷が分からないことが多い）、のでそこまで問題ないと考えますなｗｗｗ
    火力は実際低いと感じませんでしたなｗｗｗ無論カグヤに対しての負担などはありますが、フェアリーの役割破壊兼対策困難なミミッキュ対策になるアイアンテールと一貫性のあるアクアテールは天秤にかけられると思いますなｗｗｗ
    ミミッキュは多くのパーティに入っていて、ブルルテテフなども含めるとアイアンテールが通る相手も多いですなｗｗｗ
    等倍で崩すという指摘も理解できますが、等倍で崩さなければいけないというルールはないですなｗｗｗ
    我個人としてはメガヤャラの一致切り容認派を作ってほしいと思いましたｗｗｗ

    -- (名無しさん) 2018-01-27 12:26:36
  • >アクテ切り賛成派はそもそもアクテのサイクル破壊性能が低いと主張していらない場面はありますが根拠として薄いので挙げませんでしたなｗｗｗｗｗ
    我が言っているのは
    ・アクテを切ることで対処が難しい/遂行速度が下がる相手が多く、しかもほかのヤケモンでの対処が難しい
    ・対処ができても遂行速度が下がることで余計なサイクルを回すことにつながり上から殴られてタテられることに繋がる
    ですなｗｗｗｗｗ
    これによりサイクルにおける性能の低下が大きいと論じているんですぞｗｗｗｗｗｗ

    >ミミッキュ、テテフブルルなど役割破壊の技と認識してますなｗｗｗ特にミミッキュはabだと異教徒ギャラにあと投げが聞くので、役割破壊出来ますな
    >そこでゴーストｚ、ｚ使った後ならに後出しで勝てるメガヤャラはある対策として機能していると思いますなｗｗｗ
    ABミミッキュはともかくテテフや襷ミミッキュは基本死にだし対応ではないですかなｗｗｗｗｗ　YTバレしていたら尚更ですなｗｗｗｗ
    それでも出てくるときは受け先がいない時ぐらいですぞｗｗｗｗｗ
    仮に役割破壊の技とするにしても上記のサイクル戦におけるデメリットを覆すほどのサイクルでのメリットはないですしテテフミミッキュが役割論理においてどうしようもないほどキツイというわけでもありませんなｗｗｗｗｗ
    本当にどうしようもないほどキツイのであればヤャラの選出率はもっと高いはずですぞｗｗｗｗｗｗ
    事実制作者のBV履歴の32戦中選出したのは7戦でありアイアンテールを打ったのは0回ですなｗｗｗｗ
    もちろんサンプル数が少なすぎる上にBVが全て勝ち試合だったので正確な数字ではありませんがミミッキュの対策ならばもっと選出されていてもいいはずですなｗｗｗｗｗ
    アイテを打った回数が少ないのは制作者本人も口にしていましたしなｗｗｗｗｗｗ
    その数戦の勝利のおかげでレート2100ないし2000達成できたというのもまた事実ですがなｗｗｗｗｗ
    しかし基本ミミッキュはヤット+αで対処しているのではないですかなｗｗｗｗｗｗ
    よって実践においてもアイアンテールは「ミミッキュ、テテフに対する保険」、「ミミッキュに対する処理ルートを一つ増やした」にすぎないと言えるのではないですかなｗｗｗｗｗ

    また、Zを使った後やゴーストZならば後出しで勝てるという意見ですが確かにそういった部分的な対策は可能ですが役割遂行対象にはなりえませんなｗｗｗｗｗ

    ・『相手の攻撃に受け出し、次の役割破壊技などを耐えてから撃破することが出来る』事が役割遂行の条件であり、受け出しからの遂行を想定出来ないポケモンはありえないｗｗｗ

    とあるように役割論理においての遂行対象は相手の役割破壊技を耐えることが前提ですぞｗｗｗｗｗ
    アイアンテールがサイクル戦においてもミミッキュの対策になる根拠としては薄いですなｗｗｗｗｗｗ

    >等倍で崩すという指摘も理解できますが、等倍で崩さなければいけないというルールはないですなｗｗｗ
    ルールについてですが賛成派は「超火力」と書かれているだけで最大火力技を採用しなければならないというルールはないという意見ですがこの「超火力」はどのように定義されているのですかなｗｗｗｗｗ
    「超」という言葉には限度を超える、上回るという意味がありますなｗｗｗｗｗ
    つまり「超火力」とは「役割遂行やサイクル戦に対して必要量を超えた火力」と取ることができるのではありませんかなｗｗｗｗｗ
    その観点で見ればアクアテール切りは役割遂行相手に対し火力を妥協しているので「超火力」のルールを順守できているとは言えませんなｗｗｗｗｗ
    当然そんなものは詭弁であり「超火力」は単に大きな火力を表現しているに過ぎないとの声も上がるのは承知していますぞｗｗｗｗｗ
    しかし、ヤバコの雷など半減でも確1ないし確2がとれるならともかく、比較的低火力なヤケモンのサブウェポンにおける吹雪など遂行相手にも冷凍ビームで事足りる上に交代先の確定数も変わらない技を採用しているのはこの「必要以上な火力」を重視しているためではないのですかなｗｗｗｗｗ
    ヤンギの追い打ちや、ヤットのタネガンなど低火力技を採用することもありますがそれはエッジやジャイロなど「最大打点の確保」ができていてかつ相応のロジックがあった際に起こりうる事象ですなｗｗｗｗｗ

    そして最大火力を切った例であるヤッサムの虫食いから考えると
    ・アクアテールがサイクルにおいて「ゴミ技」である　
    ・アクアテールに準じる威力の技が存在する(威力差15程度)
    ことがまず必要になってくるのではないのですかなｗｗｗｗｗｗ
    賛派の方の意見を聞くと「アクアテールはなくてもよい」というだけで「サイクル戦においてゴミ」とは出ていませんなｗｗｗｗｗ
    またアクアテールの威力に準じた技もメガ後の噛み砕くぐらいしかないですぞｗｗｗｗｗｗ
    このことから我はルール的にもアクアテールを抜くのは難しいと考えているのですがどうなのですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 17:08:15
  • 続きですなｗｗｗｗ

    >等倍で崩すという指摘も理解できますが、等倍で崩さなければいけないというルールはないですなｗｗｗ
    ルールについてですが賛成派は「超火力」と書かれているだけで最大火力技を採用しなければならないというルールはないという意見ですがこの「超火力」はどのように定義されているのですかなｗｗｗｗｗ
    「超」という言葉には限度を超える、上回るという意味がありますなｗｗｗｗｗ
    つまり「超火力」とは「役割遂行やサイど半減でも確1ないし確2がとれるならともかく、比較的低火力なヤケモンのサブウェポンにおける吹雪など遂行相手にも冷凍ビームで事足りる上に交代先の確定数も変わらない技を採用しているのはこの「必要以上な火力」を重視してためではないのですかなｗｗｗｗｗ
    ヤンギの追い打ちや、ヤットのタネガンなど低火力技を採用することもありますがそれはエッジやジャイロなど「最大打点の確保」ができていてかつ相応のロジックがあった際に起こりうる事象ですなｗｗｗｗｗ

    そして最大火力を切った例であるヤッサムの虫食いから考えると
    ・アクアテールがサイクルにおいて「ゴミ技」である　
    ・アクアテールに準じる威力の技が存在する(威力差15程度)
    ことがまず必要になってくるのではないのですかなｗｗｗｗｗｗ
    賛成派の方の意見を聞くと「アクアテールはなくてもよい」というだけで「サイクル戦においてゴミ」とは出ていませんなｗｗｗｗｗ
    またアクアテールの威力に準じた技もメガ後の噛み砕くぐらいしかないですぞｗｗｗｗｗｗ
    このことから我はルール的にもアクアテールを抜くのは難しいと考えているのですがどうなのですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 17:09:10
  • 「アクテを切ることで対処が難しい、遂行速度が下がる相手が多く、しかもほかのヤケモンでの対処が難しい」と仰っている方がいますが、

    そもそもアクテ切りメガヤャラとアクテ有りメガヤャラの役割範囲は違いますぞｗｗｗ
    よって両者は同じ名前であるが違う役割対象を持つ存在といえますなｗｗｗ
    アクテを切って上位互換になるわけでもなし、入れたところで切りの下位互換になるわけではないんですなｗｗｗ

    つまり、アクテ切りメガヤャラにはアクテ有りとは違う良さが有ると思いますぞｗｗｗ
    正直他のヤケモンやボケモンと比較するのではなく、新しいヤケモンとして環境に適応しているか？、そこが重要だと思いますなｗｗｗ

    ではアクテを選択技としてカスタマイズすればどうなるのか？、ですなｗｗｗ
    答えは、ヤーティ全体として強くなることができるんですなｗｗｗ

    貴殿らはカバやフェローチェ等の相手ができなくなることを懸念している様ですが、それはそいつらをヤャラで見ようとしているからですなｗｗｗ
    そういう構築のヤーティであればアクテ抜きはありえませんなｗｗｗ
    ただ、カバやフェローチェを他のヤケで見るならばヤャラのアクテは切ってもよいと思いませんかなｗｗｗ
    アクテを切ることで他のヤケで見るのが辛いヤケを見ることができるならですがｗｗｗ

    アクテ切りアインテ入りのメガヤャラならそれが可能である、と我は言いたいですなｗｗｗ
    特に現環境にはびこるミミッキュを対面からではありますが処理できるのは環境に十分適応していると思いますぞｗｗｗ
    もちろん今後ミミッキュ等の役割対象がいなくなれば、またアクテは必須になるかもしれませんなｗｗｗ

    我にはカバ等の相手が出来ないのでアクテ有りの下位互換である、といっているような意見がよくわかりませんなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-01-27 18:57:47
  • 補足させて頂くと、フェローチェは襷、珠が多く、エッジでも確定数は変わらないんですなｗｗｗ
    格闘Ｚもいますがこちらの確定数に大きな影響はなく、電気技さえなければ余裕を持って対処できるんですなｗｗｗ
    我も２１００ＹＴを使っていますがアクテが無いことが対フェたり起点を回避したりする回数」となりますなｗｗｗ

    また、ギャラドス自体の役割対象がかなり減ってきていますなｗｗｗよく見るのはルカリオやフェローチェで、リザはＸかＹか判別できないと役割持ちにくいですしなｗｗｗ
    最大の顧客であったバシャを見れなくなったことが最大の問題ですなｗｗｗ
    それでも通常ヤャラがよく使われるのはゴツメなどのアイテムを持つことで「役割対象外でも取りあえず出して行ける」からですなｗｗｗ
    当然メガヤャラにはそれが出来ず、「役割対象以外には後出し出来ないorしづらい」んですなｗｗｗ
    しかしそれでもルカリオやフェローチェと言った、コイツでないと見るのが難しい相手がいるのでサイクル戦の観点でもいないと困りますぞｗｗｗ
    そこでメガヤャラの対面性能に着目し、サイクル戦におけるバックアッパー（ミミッキュの対処やグロスバンギなどへの潰し）に活路を見い出しているんですなｗｗｗ
    ルカリオやフェローチェに役割を持ちつつ、ミミッキュに対面で勝て、グロスに対しある程度太刀打ちできる、そう言った性かれている事ですな）ミミならば、対処ルートが1つ増えるのは大きな意義がありますぞｗｗｗ
    具体的には、ヤットを消耗させてもヤャラで見ることが出来る訳ですから、ヤットを温存しなくていい立ち回りが出来るんですなｗｗｗ（ミミガッサがいる場合特に有効ですなｗｗｗ他にも例はいくらでもありますがなｗｗｗ）
    また、「ミミッキュに後出し出来ない以上…」と言っていますが、そもそもコイツに後出し性能をもつヤケがいないんですなｗｗｗ無茶な要求ですぞｗｗｗ
    （その無茶な要求に、一部であっても応えられるメガヤャラが凄まじいだけですなｗｗｗ）

    ここからアクアテールの必要性の低さを鑑みると、「アクアテールがゴミ技か」というより「他の技の重要性が殊更大きいから抜いた」と言う感じですなｗｗｗ
    よってヤーティ編成次第ではアクテは優先度が下がる（＝他の技と比べるとゴミになる）、と言う事ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 19:20:39
  • 議論を読みましたが何故こんなに長々と議論になっているのか分かりませんなｗｗｗ
    そもそも一貫性のある最大火力技を切るという時点であり得ないｗｗｗ
    優秀なサブで弱点を突くから不要というのは詭弁ですぞｗｗｗサイクルを回し合うに当たって一貫性のある火力技が不必要なんてことあり得ませんぞｗｗｗ
    交代読みで弱点を突くのは圧倒的有利な対面に限ってリスクが少ないのであり、やや有利程度の対面では交代読みにはそれ相応のリスクがありますなｗｗｗ
    もちろんそのリスクを背負うべき場面は存在しますが全部弱点を突く前提のサブでは常にリスクを背負うしかなくなりますなｗｗｗどっちに転んでも大丈夫な技が一貫性のある火力なんですぞｗｗｗ
    通りの良い最大火力を切るのはどれだけサブ範囲が優秀でも不確定要素を増やすだけですぞｗｗｗ役割論理において不確定要素は可能ならば排除されますなｗｗｗ
    そもそもサブを抜けないロジックで氷の牙を抜くとガブマンダカイリューが見れないとか言ってますが他の技を入れたいならそれを他のヤケモンで見れるようにヤーティを組むのが役割論理なんですぞｗｗｗ
    アクアテールは最大火力の等倍負担と言っても負担が軽いから抜いても問題ないとかも書かれていますがだとしたらメガヤャラはヤケモン足り得ませんぞｗｗｗ
    一貫性のある最大火力技で負担を掛けられず負担を掛けようとすると常に交代読みが必要になるボケモンとなりますぞｗｗｗ
    おまけにハッサムの虫食いを例に出していますが虫食いよりサイクル回しに役立つ蜻蛉がある上に虫技に一貫性が無いから全く別の話ですぞｗｗｗ
    役割論理としてあり得ませんし詭弁だらけのロジックですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 19:42:02
  • >そもそもアクテ切りメガヤャラとアクテ有りメガヤャラの役割範囲は違いますぞｗｗｗ
    >よって両者は同じ名前であるが違う役割対象を持つ存在といえますなｗｗｗ
    >アクテを切って上位互換になるわけでもなし、入れたところで切りの下位互換になるわけではないんですなｗｗｗ

    これには賛同しかねますぞｗｗｗ
    まず技の違いはアクア入りとアインテ入りでは一つしかないので役割範囲はそれによる変化しかないですなｗｗｗ
    その上でアクテはカバやその他への遂行技かつフェローチェなど等倍相手への最高打点でありますなｗｗｗ
    しかしアインテはブルルピンポなうえ、基本的に使い道は非論理的なミミッキュテテフとの打ち合いにしか役に立ちませんぞｗｗｗ
    これは役割論理において著しく汎用性を欠いているというしかなく、アクア入りの劣化にしか見えませんなｗｗｗ

    >貴殿らはカバやフｗｗ
    >ただ、カバやフェローチェを他のヤケで見るならばヤャラのアクテは切ってもよいと思いませんかなｗｗｗ
    >アクテを切ることで他のヤケで見るのが辛いヤケを見ることができるならですがｗｗｗ
    役割対象を見ようとするのはヤケモンとして当然の動きですぞｗｗｗカバ相手にすごすごと逃げ帰る水ヤケとか悲しすぎますぞｗｗｗ
    他のヤケで見れてもそいつがいつも選出できるとは限らないので役割範囲は広い方がいいですぞｗｗｗ
    アクアを抜くのが問題なのは既存の多数の役割を捨て、完全に役割対象でも出てくる相手でもないボケとの撃ちあいピンポなのがダメなんですぞｗｗｗ
    ミミッキュもテテフもヤスゴやヤトンという明確な天敵がいる以上わざわざこんな議論してまでメガヤャラ使おうとせずにとっととそいつら採用シロデスナｗｗｗ

    >特に現環境にはびこるミミッキュを対面からではありますが処理できるのは環境に十分適応していると思いますぞｗｗｗ
    対面で倒せるだけでいいならヤリュウズ()でもいけますなｗｗｗしかしヤリュウズはありえないｗｗｗ
    問題なのは役割論理にのっとった動きが出来るかどうかですなｗｗｗアクア抜きメガヤャラに果たしてそれが出来ますかなｗｗｗ
    アクア入りと比べて劣るのは総合的にロジックすれば明らかですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 19:42:41
  • ↑2
    >また、「ミミッキュに後出し出来ない以上…
  • 反対派の質問への回答を書こうとしましたが、既に描かれていたのでそちらに答えは回しますぞｗｗｗ

    ＞賛成派はサイクル戦においてどうすれば最大火力技を抜いて役割遂行能力を下げてまでアイアンテール入れることがサイクル戦において有意義といえるのかを示してもらいたいんですなｗｗｗｗｗｗ
    ↑７の方の回答とほぼ同じですなｗｗｗ
    早い話、「そもそもミミッキュに対して後出しの方法が殆ど無い＝サイクルが回せないんだから対面性能での対策でも論理には有用」ということですなｗｗｗ
    わざわざアクテを抜く理由についても↑３，４，７の通りですなｗｗｗ

    ここから、反対派に以下の質問についての回答をお願いしますぞｗｗｗ

    先述の通り、役割論理においてミミッキュは後出しがほぼ不可能な相手ですなｗｗｗしかしミミッキュが環境に多い以上勝たねばなりませんなｗｗｗ
    ここを充実させていないと、上位には行けないのは火を見るよりも明らかですなｗｗｗ
    ですが、対策ページ見ても「立ち回り」「対面からなら処理可能」と言う風に、wikiですら後出しでの処理は絶望的と言っているようなものですなｗｗｗ
    よって、（霊Ｚなど一部を除き）アインテは後出し性能を持たずサイクル戦には役割を持てませんが、
    「ミミッキュは対面で見るのが役割論理の方針」であるならば、「サイクル戦」ではなく「役割論理」としては有用ではないですかなｗｗｗ
    そしてメガヤャラは対面では全てのミミッキュを撃破でき、一部のミミッキュに対しては後出しが出来たり役割破壊が出来ると言う、対ミミッキュにおける優秀な性能を有しますなｗｗｗ

    以上から、ヤロテスタントの「環境因子に合わせて細かな調整を行う」に該当すると考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 19:46:19
  • ミミッキュに後出しできるヤケモンがいないとおっしゃっている方が複数いますがヤスゴの存在が記憶から抹消されたんですかなｗｗｗ
    もしも「ヤスゴが入るとヤーティのバランスが悪くなるため」といった理由ならそれは間違ったヤーティの組み方ですなｗｗｗ
    ミミッキュに対しての回答となるヤスゴを軸にヤーティを組み替える以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 20:01:09
  • なら、全てのヤーティにヤスゴは入れられるのですかなｗｗｗ
    どのヤーティにもヤスゴは入ってるならヤスゴは1軍ですなｗｗｗ
    実際はヤット、その他で対面処理しますよなｗｗｗそれとも全然ヤスゴ入りヤーティ使用という認識でよろしいのですかなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-01-27 22:00:01
  • >先述の通り、役割論理においてミミッキュは後出しがほぼ不可能な相手ですなｗｗｗしかしミミッキュが環境に多い以上勝たねばなりませんなｗｗｗ
    まずこの時点で破たんしていますなｗｗｗｗｗ
    もし役割論理においてミミッキュの後出しが不可能ならば例の構築においてアイテヤャラドスはミミッキュを見る度に出さなければならず、選出率はもっと高いはずですなｗｗｗｗｗ
    ついでに言わせてもらいますがたしか800戦ほどやってアイテで勝利を得たのは6回などと仰っていませんでしたかな？ｗｗｗｗｗ
    間違っていたらすみませんなｗｗｗｗｗｗ
    この6回の勝利でレート云々は聞き飽きたので結構ですぞｗｗｗｗｗ
    つまりレート2100の構築においても別にアクテ抜きヤャラドスがいなくともミミッキュ単体であれば対処できていたという他ないですなｗｗｗｗｗ

    例のPTでアクテ抜きヤャラドスが生まれた理由としては
    ・構築単位で重いフェロルカリオリザグロスに対しメガヤャラドスが抜けなかった
    ・PTにレヒレがおり水の打点がそちらで十分だった
    ・構築上ナットレイが過労死しやすくそれを軽減するためにミミッキュを処理できるポケモンがほしかった
    ではないですかなｗｗｗｗｗ
    これは個人のPTの都合であり役割論理とはなんら関係ありませんぞｗｗｗｗｗｗ
    個人のPTの都合で一致最大火力が抜けていいのならヤサイの単ロクブラ採用なんてとうの昔にありえていますなｗｗｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-01-27 22:16:17
  • ↑2
    ヤスゴが入っていないヤーティはミミッキュに対面で勝てるヤケモンが複数入っている、ミミッキュが選出されづらい編成といった形でミミッキュに対応していますなｗｗｗ
    だからヤスゴ抜きヤーティは当然成立するんですなｗｗｗ対面で勝てるポケモン、出てこないポケモンに対して態々対策ヤケを入れる必要は無いからですなｗｗｗ
    この「ミミッキュに対面で勝てるヤケモン」というのは素の構成で勝てるのであって言わば副産物ですなｗｗｗ最大火力技のも結局はPTの都合でしか無いですなｗｗｗ
    ミミッキュを見たいならヤーティを調整してサブ技を抜くべきですなｗｗｗアクテ切りアイテ採用を行うのは当然勝手ですが役割論理で認められるものでは無いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 22:36:37
  • 我は、アクテ切りヤャラを検証してみていますがミミを見るだけではなく、
    ヤャラの強さをより新しい形で引き出せていると感じていますなｗｗｗ
    確かに、ミミをみる「だけ」ならほかのヤケでもいいですなｗｗｗ
    しかし、役割論理にとって辛いのはミミだけじゃありませんなｗｗｗ
    元々の役割対象（アクテの対象は切って）と対ミミテテフ性能が加わって
    他のヤケでは出来ないことが出来るようになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 23:29:38
  • ↑2,3
    １つ気になることを聞いていいですかなｗｗｗ
    パーテ (名無しさん) 2018-01-27 23:33:49
  • ミミッキュを見たいならヤーティを調整してサブ技を抜くべきと言いますが、具体案を教えて頂けますかなｗｗｗ
    無論実践で使えるものですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 01:02:37
  • >パーティ調整すればいいと苦言を呈されていますが、その場合どういうパーティ編成にすればいいですかなｗｗｗ

    貴殿の言う3の者ですが我はパーティ調整をすればいいなどとは一言も言っていませんぞｗｗｗｗｗ
    我が言っているのは
    ・選出率や技の使用率を鑑みるとメガヤャラのアイアンテールがなくとも2100達成YTはミミッキュの処理が既存のヤケモンで基本的にできており、メガヤャラ単体としてみるとサイクル性能を落としてまでミミッキュを対面処理することが重要だとは役割論理ではいえない
    ・アクアテールが抜けたのはそのPTにおいてヤャラの最大打点や一部役割対象の遂行よりミミテテフの対面処理が重要であったからであり、サイクル性能を落としたポケモンをヤケモンとは呼べない
    ということですぞｗｗｗｗｗ

    ついでにですが貴殿らの詭弁を真似るなら「ミミッキュは対面で見るのが役割論理の方針」なんてどこにも書いてませんぞｗｗｗｗｗ
    あくまで選択肢の一つとして挙がっているだけですなｗｗｗｗｗ
    それを証拠に対策のヤスゴの欄には

    現状後出しで全てのアタッカー型を倒せるのはこいつだけですなｗｗｗ　入れられない場合は以下のヤケモンを使って、立ち回りで対処するしかありませんなｗｗｗ

    とミミッキュをきちんと後出しで対策できるヤケモンを挙げたうえで、それができない場合の対策として鋼ヤケ+αやら対面処理やら挙げられているんですぞｗｗｗｗｗ
    むしろミミッキュもきちんと後出し処理をしようとしている証拠ではありませんかなｗｗｗｗ


    そもそも結果を残したからと言って明確にサイクル性能を落としたポケモンを半ば強引にヤケモンにもっていくのはどうかと思うんですなｗｗｗｗｗｗ
    以前も言いましたがそれをするぐらいなら「現在の環境からヤケモンの定義を見直して対面性能に対する評価をあげるべき」だとか「環境に対応するため、先制技や補助技などをつかわずSにふらなければサイクル性能を落としていても対面性能を重視したポケモンを〇体まで入れてもよいとすべき」と主張したほうが分かりやすく合理的ではないのですかなｗｗｗｗｗ
    今までのヤケモンの概念にアクテ抜きメガヤャラを当てはめようとしているからこれだけ議論が長引いているのではないのでしょうかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 01:48:46
  • 議論を見ていて正直思ったことを言わせて貰いますぞｗｗｗ
    上で何故議論がここまで長引いてるか分からないと書いた者ですが読み返しと今の議論の流れで理由がわかりましたぞｗｗｗ議論になっていないんですなｗｗｗ
    反対派の反論に対し賛成派が質問で返し、その回答で出た粗に対して賛成派が反論するという流れが多いんですなｗｗｗ
    反対派は肝心の反論そのものに対して反論されていないので意見が変わるわけもなく同じ反論が繰り返されていますぞｗｗｗ
    賛成派の反論は「裏を返せば〜」等の言い方が多く、「明確な記載は無い」等、ロジックや説得というよりは穴を突く発言が多いですなｗｗｗ
    これでは反対派の心が動くとは思えませんぞｗｗｗ我が先ほど詭弁だらけのロジックと書いたのもそれ故ですなｗｗｗ
    また、ハッサムの虫食いはサイクル戦においてより優秀な蜻蛉があるからという意見は早い段階で出ていたのにそれに対する反論は無く最大火力切りの反論に対してまた虫食いハッサムが例に出されているんですなｗｗｗ
    賛成派の反論が不十分なため議論が前に進んでいないんですなｗｗｗ
    今の議論でも反論に対しての質問だったり、「ミミッキュは対面前提と対策ページにも書いてある」等とありもしない記述を出してきたり等と、言い方は悪いですが正直賛成派はアクテ切りを無理矢理認めさせようとしている印象を受けますなｗｗｗ
    少し上のログでも、様々な反論が出ているのに対し「反対派の意見を一致させてくれ」等と議論になっていませんなｗｗｗ
    様々な方向から意見を出されているのに何故一致させる必要があるんですかなｗｗｗ反対派と言えど意見が一枚岩なわけは無いのに一致するわけあり得ませんぞｗｗｗ
    しかも結局それらの反論に対しては回答の見つからないものが多いですなｗｗｗまた同じ反論が出てくるのは目に見えてますぞｗｗｗ
    アクテ切りアイテ採用が役割論理の原則の例外となるものである以上賛成派は反論に対してはきちんと答えるべきだと感じますなｗｗｗでないと話が前に進みませんぞｗｗｗ
    我が反対派である贔屓目を差し引いても反論に対する反論が不十分であると感じますぞｗｗｗ論点をずらした反論が多く、説得が目的ではなく論破が目的のような議論になっていますぞｗｗｗ
    互いに説得を目的にしないと建設的な議論になりませんぞｗｗｗ賛成派も反対派も留意しないとログが長くなるだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 02:37:10
  • ↑２
    ＞貴殿の言う3の者ですが我はパーティ調整をすればいいなどとは一言も言っていませんぞｗｗｗ
    確かに明確に述べてるのは貴殿がレスした次の方ですなｗｗｗ
    一緒ごたになってしまったのは申し訳ありませんが、貴殿がそう主張しているようにも見えるんですなｗｗｗ

    貴殿の先の主張には「つまりレート2100の構築においても別にアクテ抜きヤャラドスがいなくともミミッキュ単体であれば対処できていた」とありますなｗｗｗ
    これはアクテ抜きヤャラがいなくても、2100の構築を基盤としてミミッキュ含めた環境に対し充分やっていける、という主張ということではないですかなｗｗｗ
    そのあたりの見解を聞きたいですなｗｗｗ

    ＞選出率や技の使用率を鑑みるとメガヤャラのアイアンテールがなくとも2100達成YTはミミッキュの処理が既存のヤケモンで基本的にできており
    つまり、我のヤーティからアインテをアクテに変えて潜っても同様の成績を出せると言う事ですかなｗｗｗ
    「できており」と断言するなら、つまりはこういう主張だと思いますが、いかがですかななｗｗｗ

    ＞貴殿らの詭弁を真似るなら「ミミッキュは対面で見るのが役割論理の方針」なんてどこにも書いてませんぞｗｗｗｗｗ
    対策ページに「結局は立ち回りでどうにかするしかないですなｗｗｗ」とありますなｗｗｗ
    つまり、後出しで見るのはほぼ不可能と言っているようなもんですなｗｗｗ後出しが無理ならとんボルチェンや対面処理しかないのではないですかなｗｗｗ
    「後出し処理をしようとしている証拠」と言いますが、「後出し処理しようとはしているが無理だと判断している」証拠ですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-01-28 02:49:15
  • ＞サイクル性能を落としたポケモンをヤケモンとは呼べない
    その疑問点に関しては別の方が過去に応えておられるので引用させてもらいますな、まずは目を通す以外ありえないｗｗｗ

    『既出ですが再び書きますと、アクテ切り賛成派はそもそもアクテのサイクル破壊性能が低いと主張していたと思いますぞｗｗｗ
    具体的には
    ・ボルトロス→アクテで負担(確2)をかけても超火力やボルチェン故にこちらのサイクルが先に崩壊する、交代読みエッジで一撃で潰すのが理想
    ・ポリゴン2、ナットレイ→回復するのでそもそも鉢巻でもZでもないヤャラでは交代際に何を打っても大して変わらない、サイクル崩しは他のヤケの仕事
    とかですぞｗｗｗ
    鉢巻でもZでもないアクテが交代先に刺さりサイクルを崩せるのはヤャラの圧倒的有利対面で相手は退くしかないが、受けられるポケモンが控えにいないので役割関係のないポケモンを苦し紛れに投げるしかない場合が多くを占めているのではないですかなｗｗｗ
    アクテ切り賛成派がサイクル崩壊性能を軽視しているという見方には違和感を覚えますなｗｗｗ』


    ミミッキュの性能について大きく取り上げていますが、サイクル性能で見ても下位互換ではありませんぞｗｗｗ
    そもそもアクテが最大打点の役割対象は、他の技でも遂行は可能ですなｗｗｗ確定数が変わる機会は無いことは無いですが珍しいですなｗｗｗ
    そして、等倍負担のアクテが刺さらないのは上記の通りですなｗｗｗ
    さらにアインテはブルルに対し明確に確定数が変わりますなｗｗｗ（牙では受け出し回数を増やされますなｗｗｗ）

    よって関係性を表すとこうですなｗｗｗ
    「確定数が変わることが殆ど無い役割対象＋有効な状況が殆ど無くサイクル戦に貢献しづらい等倍負担ｖｓヤャラを役割対象に持つブルルへの役割破壊」
    つまり、サイクル性能という一点で見ても、明確に落としているとは言い切れませんなｗｗｗブルルも結構見ますしなｗｗｗ
    これについて反論するなら、確定数が変わる状況、及びそれに遭遇する頻度などを総合的にロジックし、サイクル戦において明確に勝率が下がることを示して頂きたいですなｗｗｗ

    ＞今までのヤケモンの概念にアクテ抜きメガヤャラを当てはめようとしているから
    概念とは何ですかなｗｗｗ
    我は論理の定義（超火力で負担を与えサイクルを崩す）とルール（補助技無し、Ｓ振り無し、フルアタ）に従ってやっていますなｗｗｗ
    最大火力の原則だけは外れていますが、前例もあったりロジックもあったりするのは先に述べている通りですなｗｗｗ

    恐らく概念とは「等倍や半減でもゴリ押しして受けきれないようにする」だと思いますが、それは定義に則って先人が出した１つの答えにすぎませんなｗｗｗ
    我は先人のロジック以外にも別の方法や構成で、サイクル戦や環境においてダメージレースを制する事ができると主張しているんですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-01-28 02:49:31
  • ↑3
    お言葉ですが粗のある主張・反論をしたら突かれるのは至極当然ではないですかなｗｗｗ
    一定時間書きこまないと書き込みができなくなるわけでもないわけですしよく推敲した文章を投稿する以外ありえないｗｗｗ
    また賛成派反対派ともにソースのない命題もしくは事実と異なる命題をもとにして主張することで混乱を招いていますなｗｗｗ
    それから反対派にはアクテ切りそのものではなくそれを主張した論者への偏見を表に出す輩がいて、どちらにもついていない我からすると人格否定することで自身の理想の役割論理を作りたいだけなのではと感じてしまいますぞｗｗｗ
    激震のページは戒めのためにあるはずなのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 03:08:55
  • ↑４
    こちらにも不備がある点は謝罪しますぞｗｗｗ

    ＞反対派の反論に対し賛成派が質問で返し、その回答で出た粗に対して賛成派が反論するという流れが多いんですなｗｗｗ
    逆に反対派がこちらの反論に対しまともに取り合わないこともありましたがなｗｗｗ
    また「穴を突く発言」と仰いましたが、穴があるから突いているんですなｗｗｗ

    ＞ハッサムの虫食いはサイクル戦においてより優秀な蜻蛉があるからという意見は早い段階で出ていたのにそれに対する反論は無く最大火力切りの反論に対してまた虫食いハッサムが例に出されているんですなｗｗｗ
    最大火力切りはありえない、という主張に対する反例としてしか使ってないつもりでしたが、そう見えていたなら謝罪しますぞｗｗｗ
    ただ、とんぼ返りがあるから虫食いは切っていい、という主張は、ボルチェン単採用を認めているようなものですなｗｗｗ
    虫食いはでしょうし、それについては反省しなければなりませんなｗｗｗ
    その上で、反対派の方々にどうしても１つ聞いて頂きたいことがありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 03:11:50
  • 反対派の主張は「アクテが無いとサイクル性能が落ちる」、賛成派の主張は「アクテはサイクル性能が低いから抜いてもやっていける」ですなｗｗｗ
    こちらの主張は実践感とレート成績から主張の裏付けを一通り行っていますが、反対派にはこれがありませんなｗｗｗ

    あくまで我の予測ですが、反対派はメガヤャラへの理解が決定的に不足していると見受けられますなｗｗｗ
    というのも、実際に使って確かめた事があるか非常に疑問なんですなｗｗｗ
    実際に使った方に報告例を伺いましたが、おおむねアクテの必要性は感じない、という答えが返ってきましたなｗｗｗ
    無論そうなるように我が構築しているからですが、つまりアクテを必要としない構築は可能なんですなｗｗｗ
    そしてその構築は、メガヤャラのスペックを損なうようなものではありませんなｗｗｗ
    （炎技を切ったドランに炎技持ちのヤケでカバーする、とは訳が違うことを言っておきますなｗｗｗ）

    『メガヤャラのスペックを損なう』と書きましたが、ここで間違えて欲しくないのは『通常ヤャラのスペックを損なう』と言う意味ではない事ですなｗｗｗ
    通常ヤャラの運用も含めた、メガヤャラ全体でのスペックと言う意味ですぞｗｗｗ
    Ｚもゴツメも鉢巻も無いアクアテールは負担が悲しいほどに無く、本当に一部の遂行にしか使えず、それも他で可能となれば必要性が感じられないんですなｗｗｗ
    これを反対派の方は実感していないのではないですかなｗｗｗ

    無論、我がメガヤャラでのアクアテールのスペックを見誤っている可能性もありますなｗｗｗ
    その為、アクアテールを入れたメガヤャラを使って、その使用感や実用性、実力を示してほしいと過去に述べているんですなｗｗｗ
    一部アクテ入りを研究されている方がおられますが、それらの方は「反論するにしてもまずは自分で使わねば」という考えでやっておられますなｗｗｗ
    是非ともその結果をＢＶも含めてみたいですし、我自身がアクテを見直すきっかけになるかもしれませんしなｗｗｗ

    なお、反対派の方の一人が「今までのヤケモンの概念にアクテ抜きメガヤャラを当てはめようとしている」と述べておられますが、
    そもそもメガヤャラ自体が殆ど使用例が無く、コイツに対しては概念もへったくれもないんですなｗｗｗ
    まずは、アクテ採用メガヤャラ入りＹＴがサイクル戦において有用かどうか、それを実戦を通してロジックして頂けませんかなｗｗｗ
    それが、「メガヤャラのアクテはサイクル戦において有用」という反対派の主張の裏付けになると考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 03:14:36
  • ↑３
    ＞賛成派反対派ともにソースのない命題もしくは事実と異なる命題をもとにして主張することで混乱を招いていますなｗｗｗ
    他の賛成派の方は存じませんが、我はそういう事を行っていたと思っていますなｗｗｗ
    申し訳ないと同時に、ソースの確認をもっと丁寧に行うよう努めますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 03:17:16
  • 正直な話ですが結局のところ賛成派の方は

    ・一致負担や等倍負担が必須であるという出典先を示す
    ・アクテ入りがアクテ切りより明確に上回るという実績を示す
    （明確に実証できれば、わざわざ原則を外す必要性は無いと言える為。
    アクテ切り２０００ＹＴからアクテを入れて証明するのが最も望ましい）

    がないと納得しないと思うのですがどうなのですかなｗｗｗｗ
    後者はアクテ入りでレート2102を超えろということですかなｗｗｗｗ

    ほかに条件等あれば教えて欲しいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 11:42:09
  • ↑先ほどの条件は製作者のブログから引用させていただきましたなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 11:48:37
  • ↑
    ＞製作者のブログから引用させていただきましたなｗｗｗｗ
    わざわざお越しいただき、感謝以外ありえないｗｗｗ

    ＞後者はアクテ入りでレート2102を超えろということですかなｗｗｗｗ
    アクテ切りを始めた我からすれば、その条件が満たされれば納得しますぞｗｗｗ
    （他の方は知りませんが、我が納得すれば多分みんな納得すると思いますなｗｗｗ）
    ２１００達成ＹＴからアクテを入れた状態でも、全く違うアクテ入りメガヤャラＹＴでも構いませんぞｗｗｗ

    プラスして達成した場合、ＢＶの自動送信を常に許可した上で、達成者のレーティングページを公開することですかなｗｗｗ
    ＢＶを見る事で証拠にもなるし、何より我の勉強になりますぞｗｗｗ
    （許可は下りているので、必要とあれば２１００達成者のレーティングページを公開する準備もありますなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2018-01-28 11:56:09
  • ↑
    一応、開始時のレートは１７５０以上（２１達成者が１７１１から開始の為）からでお願いしますなｗｗｗ
    また、無期限で待つわけにもいかないので、Ｓ８中の達成をお願いしますなｗｗｗ

    なお、２１００達成者は公開ＱＲで達成しましたので厳密に条件を合わせるならこれが必要になりますが、どうですかなｗｗｗ
    （ちなみに、ＱＲを使った場合それを使用したという証明がレーティングページの中で出来ますなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2018-01-28 12:02:33
  • ↑
    １７５０「以下」の間違いですなｗｗｗ
    １７５０以上だったら２１００達成した後パを切り替えるだけでいいですからなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 12:06:05
  • 何故否定派が肯定派の出した条件を呑まなければならないのか理解出来ませんぞｗｗｗやるにしてもこういう場合は肯定派が否定派の出した条件を達成するのが筋では無いですかなｗｗｗ
    そもそも否定派は「アクテを切ったメガヤャラはヤケモンでは無い」と主張してるので肯定派がいくら結果を出そうと先制技採用で結果出したのと差は無いですなｗｗｗ肯定派がやるべきことは結果を出すことでも有用性を示すことでもなければ否定派に何かさせる事でもなく、アクテ切りヤャラが役割論理の原則に反していない事を証明するか、例外として認める派閥を作る為の議論を行うかですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 13:13:32
  • ↑は我ですなｗｗｗ外出中にうっかりログアウトで書いてしまいましたなｗｗｗありえないｗｗｗ
    で、議論の方針について提案がありますなｗｗｗ長くなるので次から書きますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 13:57:32
  • まず、我は反対派であることを明言しておきますぞｗｗｗその上でなぜあり得ないと思うのかというと、『そもそもアクテ切りMギャラは論理の原則に従っていないのではないか』という懸念があるからですなｗｗｗ他の反対派の多くも少なからずそういった懸念はあると思いますなｗｗｗそういう状況で有用性や結果について示されても上述したように先制技入りで結果を出したというのと大差ないように聞こえるんですなｗｗｗ（これは提起の切欠ですので今はこれに関する反論は控えていただけますかなｗｗｗ）
    そこで、まず肯定派には、アクテ切りMギャラが原則に反していない、もしくは例外として認めうるということを、結果ではなくwikiで認められている前例から示してほしいんですなｗｗｗ
    手段としては何日か期間を取って(期間はよほど長くなければお任せしますが)前例や原則をよく研究した上で、原則に何も反していない事、もしくはすでに類似した前例がある事を十分に示してほしいですなｗｗｗ（書いてないからアリ、のようなのは御免ですぞｗｗｗ）
    したら反対派も何日かかけてあればそれに対する反論を挙げていくので、その後また肯定派が反論…　という感じですなｗｗｗ
    我としてはまだこいつは有用性がどうとかいう議論のテーブルに乗っていない（役割論理であり得ないものはどんなに有用性、実績があろうと役割論理で認めるわけにはいきませんからなｗｗｗ）ので、まずは問題が存在しないことを証明していただいてから、その後有用性の議論といった方針を取っていただきたいと思っていますなｗｗｗ
    現在の無差別殴り合いのような状況は見るに堪えませんし、肯定派反対派ともにこの方式に賛同していただけると助かりますなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-01-28 14:10:47
  • ↑
    提案の内容は分かりましたしお気持ちも分かりますが、その議論は過去にきっちりとロジックを組み立てているんですなｗｗｗ
    まずはそれについて過去ログを読み込んで頂きたいですぞｗｗｗ
    「有用性がどうとかいう議論のテーブルに乗っていない」「アクテ切りMギャラが原則に反していない、もしくは例外として認めうる」という点にしっかりと対応したからこそ、一度議論が賛成に傾いたんですなｗｗｗ
    無論過去ログ（技考察過去ログ５ですなｗｗｗ）の説明にて不明な点があればお答えしますがなｗｗｗ

    そこで反対派は「アインテはサイクル性能が乏しく、アクテ切りはサイクル性能を落とすからありえない」という新しい観点から反論しているんですなｗｗｗ
    その為、こちらかアクテを切ってもサイクル性能はさほど落ちずヤケモンとしての能力を持ち合わせていること説明、
    同時にサイクル戦の概念でみることが極めて難しいミミッキュを対面で見ることが役割論理において有用であることを訴えていますなｗｗｗ

    こっちの主張は「アクテが無くてもサイクルは回せる、等倍負担が必須と言うルールは無いし等倍負担はロクにかけられない」、
    一方で反対派は「アクテが無ければサイクルは回せない、等倍負担がかからないからありえない」と返してるんですなｗｗｗ
    これではいつまでたっても終わらないのは自明の理ですぞｗｗｗ

    そこで賛成派はレート戦でアクテを抜いても実用性に足ることを証明した上で、実戦の中でサイクル戦が出来ている事を既に確認しているんですなｗｗｗ
    しかし反対派は自らの主張を裏付ける為の実績と使用感を何１つ示してもらっていませんなｗｗｗ

    アクテ切りの意義は「サイクル戦に役割を持った上で、現環境に勝てる」、これに尽きますなｗｗｗ
    この主張を覆すべく、どなたかが我のブロマガから我の主張を引用してここに載せているんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 14:28:25
  • ↑
    議論のすれ違いが起きていますなｗｗｗ
    「アクテ切りがサイクル性能を落とすからあり得ない」というのはサイクル性能を落として対面性能を上げることが役割論理において反しているから出ている意見ですぞｗｗｗ
    それに対して「アクテが無くてもサイクルが回せるかどうか」は論点になりませんぞｗｗｗ
    アクテ無しでサイクルが回せようが、サイクル性能を落として対面重視の技を採用することは役割論理ではあり得ないからですなｗｗｗ
    これについて「ミミッキュは役割論理における対処が不可能のため例外として認められる」と反論されていますが、現状ミミッキュはメガヤスゴ(と議論中ですがヤンデヤンデ)で後出しが可能なポケモンであり、例外として認められる対象ではありませんなｗｗｗ
    そのため論理的にアクテ切りが認められるには、「アクテを切りアイアンテールを採用した方がサイクル性能が上昇する」
    もしくは「ミミッキュは役割論理ではどうしようもないポケモンである」
    このどちらかが証明される必要がありますなｗｗｗ

    我としては↑2の議論の方向性については賛成ですなｗｗｗ
    このような議論のすれ違いが起きて互いの主張が噛みあわないのも殴り合いのような状況になっているからだと思いますぞｗｗｗ一つ一つ解決する以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 14:44:55
  • ↑2
    一応熟読していますが、例外として反対派が認めたようには見えませんでしたぞ(見落としているだけかもしれないので明確に認め、それが総意であると認められる場面があるなら引用お願いしますなｗｗｗ)ｗｗｗ
    仮に認められていたとして、現在も例外がどうとかいう発言が出ていて認められたことが周知されているように見えないので、議論の焦点を絞る為にもこの方向性で決まった場合にはすでに出ているのと同じロジックをもう一度上げるだけでもいいのでお願いできますかなｗｗｗ

    ↑
    賛同感謝ですぞｗｗｗ
    現在の話題があっちこっちいく議論ではどのような結末になったとしてもまとめるのが大変面倒なので一つ一つ解決していきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 14:53:56
  • ↑２
    すれ違いと言うか、１人１人違う主張で反対しているだけですなｗｗｗ
    ですから反対派で意見をひとまとめにしてほしかったんですが、それが難しいならすれ違いも仕方ないですなｗｗｗ
    貴殿以外がそう言う意見を出している事も念頭においていただければと思いますぞｗｗｗ

    ＞サイクル性能を落として対面性能を上げることが役割論理において反しているから出ている意見ですぞｗｗｗ
    ＞メガヤスゴ(と議論中ですがヤンデヤンデ)で後出しが可能なポケモンであり、例外として認められる対象ではありませんなｗｗｗ
    そもそもミミッキュに対しても一部（霊Ｚ）役割を持つことが可能なんですがなｗｗｗ
    言っておきますが、ヤンデヤンデは霊Ｚには後出し出来ないので、ヤンデヤンデを持ち出している時点で全てのミミッキュに後出しを要求しているわけではなさそうですしなｗｗｗ
    霊Ｚもまだまだいますしなｗｗｗ
    またＡＢミミッキュは後出ししてくる場合もあるので、これについての役割破壊も可能ですなｗｗｗ
    ここまでのロジックも過去に述べている事ですぞｗｗｗ

    よって、これが「アクテを切りアイアンテールを採用した方がサイクル性能が上昇する」 事への答えですなｗｗｗ
    役割対象のフェロマンムードリュには役割遂行が可能で、新たにブルルと一部ミミッキュの役割破壊、そして霊Ｚミミッキュへの役割遂行が可能ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 14:59:23
  • ↑
    ＞例外として反対派が認めたようには見えませんでしたぞ
    反対派の反論が無くなり、賛成派だけが残った、それだけですなｗｗｗ
    議論に参加されていない以上、意見の出ていない反対の意見を取り上げることは出来ませんなｗｗｗ
    反対派が反論できなくなった＝賛成と認めざるを得ない、というロジックですなｗｗｗ反論しない反対派に何かいうことが出来ませんしなｗｗｗ

    再説明は構いませんが、説明が長くなるのでログがさらにごっちゃになりますなｗｗｗ
    ある程度纏めた議論の流れと我の主張を、我のブロマガにて貼っているのですが、それを回答としていいですかなｗｗｗ
    ブロマガの宣伝ととられる可能性もあるので、それは認められないと仰る場合はブロマガの記事を一から全部引用させて頂きますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 15:05:12
  • ↑４
    ついでに、「ミミッキュは役割論理ではどうしようもないポケモンである」に対してはこう答えますなｗｗｗ
    「ミミッキュがいる環境で、レート２１００に行くほど適応するにはミミッキュはアクテ切りが議論中である現時点での役割論理ではどうしようもないポケモンである」と言う主張ですなｗｗｗ

    確かにミミッキュは立ち回りで何とかできる範囲ですが、第７世代で最も結果を出しているロジックならば、例外的に認めてもいいのではないかと言う主張ですなｗｗｗ
    強引なのは重々承知ですが、コケコが高レート達成者を多数輩出して最終的に二軍になった流れが存在しますし、チョッキヤンブオーはレート１９００が承認のラインとして引かれましたなｗｗｗ
    ならば、「第７世代の役割論理で最も高レートを出した」と言うのも、取り上げられて然るべき事案だと考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 15:11:33
  • ↑2
    「アクテ切りがサイクル性能を落とすからあり得ない」というのはサイクル性能を落として対面性能を上げることが役割論理において反しているから出ている意見ですぞｗｗｗ これがすべてじゃないですかなｗｗｗ
    提示に関しては方針が決定したら期間を取るようお願いするのでその時で構いませんなｗｗｗ

    ↑
    その2体は既存のロジックにおいて何の問題もなかったからそういう風になったんですぞｗｗｗ
    一致切りは現在も議論中なのでレート判断は適応できませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 15:23:55
  • ↑
    だから、サイクル性能については互換性があり、落としているわけではないと↑４で述べているんですなｗｗｗ
    それをスルーしてサイクル性能を落としていると言われたら、もう議論になりませんぞｗｗｗ

    ＞その2体は既存のロジックにおいて何の問題もなかったから
    当時チョッキは議論中だったはずではないんですかなｗｗｗ
    「持ち物無しで火力があり、チョッキを着せる事で役割を保持できるヤケモンがいないからありえないｗｗｗ」となっていたはずですぞｗｗｗ
    「先制技が論理上ありえるヤケモンが二軍以上ではないからありえない」というロジックがなされており、「当時チョッキヤケモン（＝二軍）として認められている存在がいなかった」、即ち議論中のなかでそういう条件が出ていますなｗｗｗ
    よって議論中だからと言ってレート判断できないとは言えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 15:30:27
  • ↑
    ちょっと言い方が悪かったですなｗｗｗ

    「先制技が論理上ありえるヤケモンが二軍以上ではないからありえない」、と言うことは、あり得るかどうかは二軍以上でそう言った存在がいるかどうかという判断基準がされていますなｗｗｗ
    つまり、当時二軍以上が存在しない以上チョッキは認められていなかった＝議論中ということですなｗｗｗ
    その為、議論中のモノをレートを基準にして容認するかを決める、という過去があったと言うことであり、役割論理においてありえると言う事ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 15:34:03
  • ヤンブオー議論当時はチョッキ容認派の中では明確にありえていましたぞｗｗｗ持ち物無しで火力があり、チョッキを着せる事で役割を保持できるヤケモンがいないからありえないｗｗｗとなったのは、そもそもチョッキを持てるヤケモンが居ないから議論をしてもしょうがない　という話でしたなｗｗｗ議論中だったわけではないですぞｗｗｗ
    そして貴殿は我の話をちゃんと理解してくれていますかなｗｗｗ
    『議論の内容を一本化したいから(今はあっちこっちに行っているから)議論の方針が決まったら再度提示してくれ』という提案ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 15:37:54
  • というか、これは提案の切欠だからそれについては反論しないでくれ　と述べたのに、平然と反論されているのはなぜなんですかなｗｗｗ
    以後この提案に関しては方針の賛否以外の意見に関して一切関知しませんぞｗｗｗ
    あくまでも先の見えない議論の方針を決め、少しでも結論に達する速度を上げる為の提案ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 15:49:20
  • そもそもメガギャラは剣舞に繰り出せませんぞｗｗｗなんでわざわざあくタイプでミミッキュを見るんですかなｗｗｗ
    賛成派は全てのヤーティにヤスゴを入れられるわけではないといいますがメガヤャラも全てのヤーティに入れられるわけないですなｗｗｗ
    ミミッキュが重いならヤットのような既存の鋼ヤケやらなんやらで何とかすべきですなｗｗｗ実際アインテが役立った試合は少なかったそうですからなｗｗｗ
    むやみに高レートを盾にするのもありえませんなｗｗｗレート2200いけばヤルーラもありえるんですかな？ｗｗｗ
    答えは無論Noですぞｗｗｗ

    というか何故わざわざ二軍のそこまでメジャーでないヤケで五世代のきのこみたいに絶対に処理できない相手でもないミミッキュを対面前提の技で汎用性に優れた技を抜き無理やり見ようとするためだけにこんな長々と論理の原則に関わるクソ面倒な議論をしているのか我には理解できませんぞｗｗｗ
    賛成派は死んでもヤスゴを使いたくないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 15:55:56
  • ↑２，３
    ヤケモンの歴史のページにこうありますなｗｗｗ
    「チョッキエンブオーは第8回昇降格議論では保留枠に置かれましたが、その後の延長議論で環境に自身の攻撃範囲・火力が刺さりづらく、反動によって立ち回りが他と比べ厳しいと判断されその後のレートにおける検証の結果降格となりましたなｗｗｗ」
    レート１９００を提示されていたのはこの時期なので、つまりレート１９００を容認基準とすると言われていた時は「wikiとして」保留扱いですなｗｗｗ保留＝残留するかどうか議論中と考えるべきですなｗｗｗ

    一本化については了解しましたなｗｗｗ我も少々急いてしまっていましたなｗｗｗ
    ただ、こちらの今までの反論に対して言及せず「これがすべてじゃないですかなｗｗｗ」と言われたので、我の反論がスルーしているように見えましたなｗｗｗ
    どのように一本化するかは分かりませんが、議論の方針を決める以上中立的に両方の意見を鑑みて決めて頂ければと思いますぞｗｗｗ


    ↑１
    この類の主張見るのは何度目ですかなｗｗｗ過去に既に答えているのでそれを見る以外ありえないｗｗｗ
    上の方針決めの邪魔になるのでこれ以上の発言は差し控えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 16:03:21
  • ↑10辺りで出た意見についての反論ですなｗｗｗ
    ＞そもそもミミッキュに対しても一部（霊Ｚ）役割を持つことが可能なんですがなｗｗｗ
    ＞言っておきますが、ヤンデヤンデは霊Ｚには後出し出来ないので、ヤンデヤンデを持ち出している時点で全てのミミッキュに後出しを要求しているわけではなさそうですしなｗｗｗ
    ヤンデヤンデはミミッキュZ持ちに大して後出しができ、現状の持ち物の半数以上はミミッキュZですなｗｗｗ(加えてロクブラ採用なら呪い型にも後出し可能ですなｗｗｗ)
    このためヤンデヤンデは半数以上のミミッキュに後出しが安定することから、比較的後出しで役割を持てるヤケモンと言えますなｗｗｗ
    メガヤャラは霊Zにしか後出しで役割を持てないのに実戦で役割対象として扱えると思いませんなｗｗｗ持ち物が霊Zが多数派になれば別ですがなｗｗｗ
    動画も拝見させて頂いたところ実際に後出ししたシーンはあったものの「他に勝ち筋が無い時に相手の行動ミスや、霊Z持ちであることを祈って出す」という形に見えましたぞｗｗｗ
    多数のミミッキュに対して後出しで役割を持てない以上「一部のミミッキュに後出し可能」というのは机上論であって実際に後出し→役割遂行が出来る物とは思えませんぞｗｗｗ
    多数のミミッキュに対して負けるのに霊Zになら勝てると後出しはできませんぞｗｗｗ貴殿がおみとおしを持っているなら別ですがなｗｗｗ
    以上のことから、アイアンテールで遂行対象が増えるとは言えず、「アクテを切りアイアンテールを採用した方がサイクル性能が上昇する」とは言えませんぞｗｗｗ


    ＞「ミミッキュがいる環境で、レート２１００に行くほど適応するにはミミッキュはアクテ切りが議論中である現時点での役割論理ではどうしようもないポケモンである」と言う主張ですなｗｗｗ
    個人的な感情も多少含まれますがこの形の主張に関してはやめていただきたいですぞｗｗｗ
    この主張が通るのであれば完全にレートが高い方が正義になってしまい議論が意味を為しませんぞｗｗｗ
    レート2300の「先制技採用新生ヤーティ」を名乗る者が出てきた時「レート2300に行くほど適応するにはミミッキュは先制技が議論中である現時点での役割論理ではどうしようもないから例外的にあり得る」とか言えてしまいますなｗｗｗ
    もちろんこれは極論ですがレートを引き合いに出されると今後の役割論理の議論においてもレートが盾となってしまいますぞｗｗｗ
    今後の役割論理の議論と発展のためにもレートを盾にした強引な論法はやめていただきたいですなｗｗｗ

    レート論法に対しチョッキヤンブオーを引き合いに出されていますがチョッキヤンブオーの議論は
    「チョッキはあり得るがチョッキで役割を持てるヤケモンがいない」ことから、「レート1900を達成できれば役割を持てるチョッキヤケモンであると認められる」となったんですなｗｗｗ
    今回の議論はまず「アクテ切りがあり得るか」が議論中であり、それに対して「レート2100を達成したから認められるべき」というのは順序が逆ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 16:24:15
  • ↑2了承ありがとうございますなｗｗｗどう行うべきかの方針は我の中には存在しますし、下に改めて書きますが、他にもっとこうした方がいい　という意見もあるかもしれませんし、実際どうするかは2、3日待ってから決めたほうがいいですかなｗｗｗ

    先ほども書きましたが、まず『役割論理において問題がない』という結論が出ない限りは反対派としてはその他の要素は一切無意味なので、（一度提示したということですが反対派が何に反論すべきか明確にする為もう一度）役割論理においてメガヤャラのアクテ切りは一切原則に反していない、もしくは原則には反するが、既存の例外と比較してこうだから問題ない（間違ってもレートがどうとか実践でどうとかは挙げないように　議論の内容の一本化が図れない為）　というのを明確に記述して欲しいですなｗｗｗもちろん記述するために2、3日期間は取っていただけるようにしますなｗｗｗ
    そうしたら今度は反対派がそれに対する反論を同じくらいの期間で記述していくので（こちらも実践でどうとかは言わないように）、それに対する反論を賛成派が　という感じですなｗｗｗ

    それで役割論理において問題があると最終的に判断されたならその時点で議論は終了ですし、役割論理において問題がないと判断されたならば今度は実際の使用感などによる議論ができますなｗｗｗ

    この提案に対しての意見は歓迎ですのでよろしくお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 16:28:35
  • ↑
    その案はいいと思いますなｗｗｗ
    その最初の二、三日の間はこのページでの反対派の議論は一時ストップした方がよいのでしょうかな？ｗｗｗ
    賛成派の意見をまとめたり記述する際にログが流れない方がよい気がしますなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-01-28 16:35:06
  • ↑
    賛成派が意見を纏める際は反対派は書き込まないように、逆もまた然り　のつもりですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 16:40:48
  • ↑４
    反論はありますが、今言っても方針決めの邪魔にしかならないので反論は避けますなｗｗｗ

    ↑３
    概ね賛成ですが、「実戦」と言うのがどの程度の線引きになるかが問題ですなｗｗｗ
    例えば、↑３ではミミＺが半数以上故に後出しが安定するとしており、２割強の霊Ｚミミッキュを重く考えないというロジックになっている感じですなｗｗｗ
    しかし、ドリュマンムーフェロは半数以上の持ち物で確定数が変わらない（確定数が変わっても役割を持てるが）のに、重きを置いていますなｗｗｗ
    （ドリュはスカーフ型は耐久振りはほぼいない為は地震で高乱１、襷と併せ半数以上。
    マンムーは半数以上が襷、フェロは襷と珠で半分以上）

    霊Ｚミミやブルルに役割を持てるのは事実であり、数値によってありえるありえないと断言するのはやや難しいですなｗｗｗ
    それでもありえないと主張するということは、恐らく「実戦測」によるものになりますなｗｗｗ
    それについてのご意見をお聞かせ願えればと思いますぞｗｗｗ
    レートについて云々は承知しましたが、実戦でどうとかというのは（実践感も議論に必要な要素の為に）どの程度までは鑑みていいのか中々難しいんですなｗｗｗ

    なお、今のところは「原則には反するが、既存の例外と比較してこうだから問題ない」と言う事を答えていけばいい感じですかなｗｗｗ
    それについては了解しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 16:54:19
  • ↑
    ブルルには役割を持てませんなｗｗｗ役割破壊ですなｗｗｗ
    ついでにＡＢミミに対して役割破壊できる場合もありますが、これも実践測によるものが大きいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 16:55:55
  • ↑2
    おっしゃっている用に、原則には反するが、既存の例外と比較してこうだから問題ない　というロジックを出していただければいいですなｗｗｗ
    反対派もそれで出たロジックに関して反論していきますぞｗｗｗ

    我の言っている『実戦』は今回の場合それ以外の全てですなｗｗｗ
    それに関してはもし問題ないと判断されたならその後に意見を出して頂きたいと思いますぞｗｗｗ

    もちろんこれに関してこうするべきだ　という意見は歓迎ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 17:12:40
  • 方針に関してですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 17:13:10
  • ↑
    「問題ないと判断」という基準もまた難しいですなｗｗｗ
    一部の例をあげて「問題がある！」という主張をされて、泥沼に発展する可能性もありますぞｗｗｗ
    技を抜き入れする以上必ずメリットとデメリットがありますからなｗｗｗ

    我は端的に言うと「確定技としなければならないほど抜くことにデメリットは無い」とロジックする予定ですなｗｗｗ（当然詳しいことは説明しますぞｗｗｗ）
    しかし、もしそれで反対賛成双方に言い分が認められる場合、どうなるんですかなｗｗｗ
    例えば、８割がたこちらの言い分が正しかったとして、残りの２割があるからありえない、となる場合とかはどうしますかなｗｗｗ
    その辺りの見解をお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 17:23:13
  • 今までの流れとあまり関係ないですが、自然の怒りや前歯はいつの間に「ありえにくい技」になったのですかなｗｗｗ「ありえない技」なのはヤバヒを見るより明らかですし実際以前はそうだったハズですぞｗｗｗ
    一体どこの誰が編集行ったのか分かりませんがこのたびの長期化しているアクテ切り議論といい上記の移動といい、論理の原則を捻じ曲げるのが流行しているんですかなｗｗｗ
    この手の提案や水面下での行動をする新派全般に言えますが「環境因子に適応する」のと「対応の為に基本を曲解、歪曲する(我に言わせれば一致最大火力を切るのは明文化されていないのではなく常識的共通事項故の不文律であり、それを切るのは貴殿の論理への理解を疑うｗｗｗ)」のとは全くの別ですぞｗｗｗ無理を通して論理を引っ込めるのはありえないｗｗｗ引っ込めはサイクル戦でシロデスナｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 17:47:13
  • ↑2
    意見は何度も出し合うようにしていただくので、可能ならそれで双方納得していただくのが一番なんでしょうが、そうもいかない場合はヤャット議論が妥当になるでしょうかなｗｗｗ
    しかし昇降格議論もありますし、その辺は日程のすり合わせが必要でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 17:49:19
  • ↑2怒りについて技考察のログを見ると分かるはずですぞｗｗｗ
    それが合ってるか間違っているかは置いとくとして、経緯を見直してみては改めて反対か賛成か述べてほしいですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-01-28 18:00:48
  • ↑２
    ↑３の方が「常識的共通事項故の不文律」と言ってますが、例えばこれが通れば何もかも議論が無駄になるんですなｗｗｗ
    例えば賛成派が「書いていない以上そんなルールは無い、書かない経緯に至った根拠もない、よってその様なルールは存在しない」という主張をしたとして、
    「書くまでも無いからその様な経緯など存在しないし必要無い、よってルールは存在する」となれば議論の決着は見えませんなｗｗｗ

    この「常識的」も議論の膠着を発生させるものになりかねませんなｗｗｗ
    貴殿の議論方針が、この「常識的」が認められるような物なのかを確認したいですなｗｗｗ
    「常識的」と言うのはある意味論理の歴史や先人のロジックに基づいた慣例（ルールではなく）であり、アクテ切りのロジックはそこと切り離して考えなければなりませんなｗｗｗ

    流石に役割論理の定義に反するのはマズいですが、慣例に沿わずに定義を守るなら問題ないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 18:02:11
  • また「『実戦』は今回の場合それ以外の全てですなｗｗｗ」と発言されていますが、
    例えばアクテ切りが問題となる相手にドサイドンや通常ゴローニャなどといった、水抜きが致命的となるミズ４倍ポケモンも「全て」に含まれますかなｗｗｗ

    我は「こういう連中は実戦では殆ど見ないから考えなくていい」というロジックですが、
    「実戦」の部分を切り離して考える場合、「ドサイドンやゴローニャ、バクーダなどに致命的に辛くなるからありえない」と言われると、
    「環境に殆どいないから問題ない」という実戦測による反論が不可能となり、それについて認めなければならなくなってしまうんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 18:12:59
  • ↑2
    大分流れてしまいましたが、上の方に書いた通り、書いてないからあり　という意見は無しでお願いしますなｗｗｗ逆もですぞｗｗｗ
    既に存在している先人のロジックの内容を読み解いて、それを元にロジックを組み立てていただきたいと考えていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 18:15:10
  • ↑2
    誰に撃つとか、そういったことは一切考えずに、メガヤャラにおいてアクテを切るのはこれこれこういう前例と照らし合わせても問題ないはずだ　というロジックでお願いしたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 18:16:50
  • ↑１については分かりましたが、↑２については承服できかねますなｗｗｗ
    「書いてないからあり」がまかり通る場合、「メガヤャラはアクテを入れなければ論理では認められない絶対的ルールがある」と主張されただけで終わりますぞｗｗｗ
    そんなルールどこにも書いてありませんが、その理由が通らなければ否定できなくなってしまいますなｗｗｗ

    「そんなルール常識的に考えて存在しないだろう」と思われるかもしれませんが、本当にそんな主張が出た場合が問題ですなｗｗｗ
    「常識的」という言葉はラインがあやふやなのが怖く、このあやふやが非常に大きな問題となりますなｗｗｗ
    「書いてないから、外しても問題ない」という見解にならない限り、我としてはその議論方針には賛成できませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 18:21:03
  • 追加ですなｗｗｗ
    現に、どこかで「ヤャラの技構成はアクテ、地震、エッジ、牙で完成しているからこれ以外ありえない」という意見もありましたなｗｗｗ
    これは通常ヤャラの歴史を持ち出したものですなｗｗｗそれをルールと混合されている反対派の方もおられますなｗｗｗ

    つまり、貴殿の方針は悪用される危険があると言う事ですぞｗｗｗ
    「原則の例外云々関係なく、メガヤャラのアクテ切りは絶対にあり得ないのが論理のルールだ」と主張されては万事休すとなってしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 18:24:13
  • 恐らく見逃されておりますが「逆も」という注釈がありますなｗｗｗ
    賛成派の「書いてないからアリ」も、反対派の「書いてないけど無し」という意見も無しということじゃないんですかなｗｗｗ
    賛成派も反対派も役割論理の定義等の先人のロジックを読み解いてロジックを組み立てていくべきということだと思いますぞｗｗｗ
    我は良いと思いますぞｗｗｗ互いの役割論理に対する認識が異なることが議論が長引いている原因の一つだと思いますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 18:56:16
  • 見逃してませんが、逆も然りにすると一体何を基準に考えればいいのかとなりますなｗｗｗ

    ＞定義等の先人のロジックを読み解いて
    つまり、恐らく先人のロジックを基にして議論を行おうと主張しているんでしょうかなｗｗｗ

    で、定義を基にした先人のロジックは、それがすべて絶対というわけではなく、
    先人のロジック以外にも、定義に沿う手段があると言うのが我の主張ですなｗｗｗ
    「先人のロジック」を比較対象とし、それとは異なったロジックを組み立てることを是とするならいいんですがなｗｗｗ
    これが、「先人がこうだったから、それはありえない」がまかり通るようならそれはありえませんぞｗｗｗ
    定義より先人のロジックを優先していると言う事ですからなｗｗｗ

    ＞互いの役割論理に対する認識が異なることが議論が長引いている原因
    その通りですなｗｗｗこれについては我も異論ないですぞｗｗｗ
    そして我の主張やロジックは、先人たちのロジックの逆を行き、かつ論理の定義に着目したものですなｗｗｗ

    だからこそ、「明文化されているルール」以外は無いものとして扱う、とする方が明らかに分かりやすいですなｗｗｗ
    これならば、「論理に関する認識の差異」に影響される事はありませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 19:28:14
  • 『互いの役割論理に対する認識が異なる』からこその賛成派の「書いてないからアリ」も、反対派の「書いてないけど無し」という意見も無しにしよう　という提案なんですぞｗｗｗ
    そもそも明文化されてないものをナシとするならば一致技切りをやっていいというルールも明文化されていない為、結局振り出しに戻りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 19:54:32
  • ↑
    ハッサムの虫食い切りと言う「明文化」がある、という主張はありますがなｗｗｗ
    つまり、我が一番気にしている事を例にとると、「一致負担や等倍負担が必須と言うルール」に関して、
    明文化されていないけど有り、明文化されていないから無し、この両方とも通用しないから、その他の論理的なロジックで決めるべき、ということでいいですかなｗｗｗ
    そうであれば我もこの方針に従いますぞｗｗｗ

    また、どうも貴殿の「実戦」「誰に撃つかは考えない」についてがイマイチ飲み込めてないんですなｗｗｗ
    というのも、誰に撃つかと言う事を一切考えないというのがかなり難しいんですなｗｗｗ
    先人のロジックを基にすると言うことは、過去の環境を基にした考察となり、
    言い換えれば「現在の環境はダメだが過去の環境については参考にしていい」と言うことになりますなｗｗｗ

    とは言え質問ばかりだといつまでたっても話が進まないので、取りあえず書いてみますなｗｗｗ
    今回については賛成派がいかなる脆いロジックをしたとしても、それで反対派の方が認められる、と言うことは無しでお願いできますかなｗｗｗ
    （無論、その脆い部分については再度ロジックを仕立てますがなｗｗｗ）
    また、賛成派のロジックを挙げた後で貴殿の方針自体に穴が判明した場合、それに対し方針を修正をするか、方針自体を取り消すかの措置を執ることをお約束できますかなｗｗｗ

    今回貴殿から「アクテ切りがあり得るか」というお題を出されたのでまずはそれについて書きますが、
    突然アインテが出てくるなど、お題と外れたロジックが一部盛り込まれる可能性もありますなｗｗｗ（出来る限り注意しますがなｗｗｗ）
    貴殿のお題にそぐわないロジックだった場合、まずは反対派の意見を募る前に、貴殿がその部分を添削して頂けると有り難いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 20:18:17
  • また、我の中で軽くロジックがまとまったので、論文風に目次を作りましたなｗｗｗ
    目次だけなので詳しい内容は判断しづらいでしょうが、ここまでで何か気にかかることがあれば何でもおっしゃってもらえますかなｗｗｗ

    アクテ切りについて：目次

    ①ロジックの基本方針について
    ②原則の説明と、その例外についての検証
    ③通常ヤャラのアクテの運用について
    Ａ：役割対象への遂行における運用
    Ｂ：役割破壊における運用
    Ｃ：等倍負担における運用
    ④メガヤャラのアクテの運用について
    Ａ：役割対象への遂行における運用
    Ｂ：役割破壊における運用
    Ｃ：等倍負担における運用
    ⑤アクテ切りにおける役割遂行能力について -- (名無しさん) 2018-01-28 20:28:54
  • 何度も言っていますが、こういう場面で使える、こういう運用方法ができるというロジックは反対派にとって現在意味をなさないので、アクアテールを切ったメガギャラドスは以前から存在していた〇〇（一致切り）と同様（もしくは似た）のケースであり、こういう理由でありうる　ということを示して欲しいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 20:44:10
  • それと記述はまだにしてもらえますかなｗｗｗここをしばらく占有することになるので行う場合もあらかじめ告知を行ってからにしたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 20:45:06
  • ↑２
    ＞アクアテールを切ったメガギャラドスは以前から存在していた〇〇（一致切り）と同様（もしくは似た）のケースであり、こういう理由でありうる
    ならば、「こういう理由」を説明する為の上記の目次の事項なので、大筋こんな目次で良さそうですなｗｗｗ
    それを聞いて安心しましたぞｗｗｗ

    記述自体は了解ですぞ、貴殿の合図があってから投下しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 20:54:01
  • 方針に関する反論や問題が無ければ火曜か水曜から始めたいと思いますが如何ですかな？ｗｗｗ意見を纏めるのに必要な期間は肯定派で長くなりすぎないよう決めて欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 21:24:25
  • ↑
    我自身のロジックは１，２時間もあれば纏まると思いますぞｗｗｗ賛成派に添削してもらいたいのでもう少し時間が欲しいですがなｗｗｗ
    むしろ、何人いるか分からない反対派がこの方針に全員賛成するかが分かりませんがなｗｗｗ
    それに関してどれくらい時間が必要と考えますかなｗｗｗ

    また、貴殿が賛成派か反対派か存じませんが、取り仕切り役が片方の派閥に入っているともう片方が不利ですなｗｗｗ
    我に取り仕切り役に中立でいろと要求する資格は無いですが、貴殿がどういう立場で議論に関わるかをまず明言して頂けますかなｗｗｗ
    あと、貴殿は（名無しさん）ではなく、（司会者）か何か別のＨＮを作り、見分けがつきやすいようにしたらどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 21:52:59
  • 大体我のロジックは完成しましたが、１つ思うことがありますなｗｗｗ
    賛成派が意見をまとめると言ってもどうやって纏めるんですかなｗｗｗ
    我の知り合いの賛成派はいますが、このwikiに来ていて、我と直接かかわりのない賛成派もいますなｗｗｗ
    彼らとのすり合わせは出来ませんぞｗｗｗそれは反対派も同じですなｗｗｗ

    仮にこのまま我のロジックを賛成派としてポンと出し、そこに反対派が次々に反対意見を投書していく形となるんですかなｗｗｗ
    だとすると反対派の文章量ばかりが多くなるうえに、内容がダブることも考えられこっちが混乱しますぞｗｗｗ
    賛成派に意見をまとめるように言っているのに、反対派は奔放に意見を述べていい、とすると、こっちが実質タコ殴り状態ですなｗｗｗ
    余りにも不公平ですので、そこの確認を取りたいですなｗｗｗ

    また、
    ＞こういう場面で使える、こういう運用方法ができるというロジックは反対派にとって現在意味をなさないので、アクアテールを切ったメガギャラドスは以前から存在していた〇〇（一致切り）と同様（もしくは似た）のケースであり、こういう理由でありうる
    ロジックを組み立てていくと、どうしてもこの部分が出て来ざるを得なくなりますなｗｗｗ
    徹底してこの要望に応える場合、殆ど何も書けないんですがそれでいいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 23:57:03
  • 賛成派は毎回弱点をつけて火力が足りるみたいないい方なのが意味わかりませんなｗｗｗｗｗ
    弱点つける範囲が広いヤンターンはおそらく彼らにとっては１軍でしょうなｗｗｗｗｗｗ
    あとアクアテールで負担がないというならば全体的に火力足りないのは３秒でわかることですしさっさとボグーダ行きなるしかありえないｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-29 12:59:44
  • とりあえず上がってた質問に答えておきますなｗｗｗ
    まず、既に述べたように我は反対派ですなｗｗｗただし、議論を取り仕切るつもりはないですぞｗｗｗ今回挙げた方法ならその必要もないでしょうしなｗｗｗ
    次にHNですが我はログインユーザですし、上述の通り議論を取り仕切るつもりも無いので特に必要ないと思われますなｗｗｗ
    意見の纏めですが、数日間期間を使えばここだけでもおおざっぱに纏められると思いますぞｗｗｗ反対派も反論をある程度纏めるべきだというのはその通りでしょうなｗｗｗ
    最後に

    こういう場面で使える、こういう運用方法ができるというロジックは反対派にとって現在意味をなさないので、アクアテールを切ったメガギャラドスは以前から存在していた〇〇（一致切り）と同様（もしくは似た）のケースであり、こういう理由でありうる
    ロジックを組み立てていくと、どうしてもこの部分が出て来ざるを得なくなりますなｗｗｗ
    徹底してこの要望に応える場合、殆ど何も書けないんですがそれでいいんですかなｗｗｗ

    の部分ですが、既存の例外と照らし合わせてどうかという議論なので当然そうしていただきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-30 00:55:33
  • 賛成派反対派が議論の方法に合意しているように見えるところ申し訳ありませんが、本当に前例の有無でアリエールあり得ないを決めてしまって良いんですかな？ｗｗｗ
    前例というと4世代には気合いパンチヤラクロス、うっかりやマンダ、おっとりヤイリュー、ACヤキノオーなんてトンデモ型がありますなｗｗｗ
    wikiには痕跡すら残っていませんがヤーティミラーを想定してヤタグロス抜きS振りヤバコイルもあったと聞きますぞｗｗｗ
    これらが今は否定されていることは明らかですが、当時は許容されていましたなｗｗｗ
    つまり、ロジックは常に更新されてきたものであり、前例があるからアリエール、無いからあり得ないという議論のやり方はおかしいと我は思いますぞｗｗｗ
    前例があってもあり得ないものはあり得ない、前例が無くてもあり得るものはアリエール、その判断基準は環境とロジックである、と我は思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-30 14:20:35
  • ↑この議論における前例とはすべての前例ではなく、現在でもありえる前例のみを指していると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-30 14:37:41
  • ↑１～３
    どうも引っかかっていた部分がありましたが、これで全てハッキリしましたなｗｗｗ
    反対側が出した意見交換の手順そのものには意義はありませんが、やはり議論の主題に問題がありましたなｗｗｗ
    再び確認事項が出来たので答えてもらいますぞｗｗｗ

    そもそも、我は「最大火力切りの例外があるからアクテ切りを認めろ」とは一言も言っていませんなｗｗｗ
    あくまで「最大火力切りの例外があるから即時にありえないとは言えず、ロジックを議論すべき」と言うだけの話ですなｗｗｗこれは過去ログでも指摘があったモノですなｗｗｗ
    例えば、催眠術を認めろと言う意見に対しては、「実質攻撃技の寝言を除き補助技は認められてないからありえない」で門前払いですなｗｗｗ
    しかし、アクテ切りに関しては「最大火力切りの原則があるからありえない」は、「最大火力切りの例外はある」から門前払いには出来ない、それだけの話ですなｗｗｗ

    だから、既存の例外と照らし合わせても本来は何の意味も無いですぞｗｗｗ
    それでも既存の例外と照らし合わせて欲しいという要望に対し、取りあえず書いてみると返答してのは、既存の例外との比較でロジックが伝わりやすくなるかもしれないと考えたからですなｗｗｗ
    幸い、何もかも違う訳ではなく重なる側面もありますからなｗｗｗ

    もし反対派が「既存の例外とはこういう面で違うからアクテ切りはありえない」と言う反論を仕掛けるように狙ったお題なのなら、我はその議論の進め方には却下せざるを得ませんなｗｗｗ
    あくまで、既存の例外との比較は、アクテ切りを分かりやすく伝える為のプロセスであり、その比較自体で議論の是非を決めることは無い、と言う事であればお答えしますぞｗｗｗ
    そもそも、反対派が今回の議論の方針を提案してきたのは、記憶が正しければ「今までの議論やロジックがよく分からないので確認したい」というものでしたからなｗｗｗ

    ↑２の方が仰る、「ロジックは常に更新されてきたものであり、前例があるからアリエール、無いからあり得ないという議論のやり方はおかしい」というのに完全に同意ですなｗｗｗ
    我の主張は、「前例があるから、議論対象にすることはアリエール」と言うだけの話ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-30 15:59:40

  • 数日スパンでの議論進行の方針を提案されていた方が１週間も返答が無いのは少々長すぎるので、一旦切ってこちらから質問を持ち出しますなｗｗｗ
    何らかの事情で返答が無かった場合は、↑１の返答を行って頂いた上で引き続き反対派の議論方針で進めて頂いて構いませんなｗｗｗ
    元々は賛成派がロジックし反対派が答えていくパターンを想定されていたようでしたが、反対派からの合図が無いのでこちらから反対派にたいし改めて主張を出しますぞｗｗｗ
    以下の６つに対し、反論をして頂きたいですなｗｗｗ

    １：『アイアンテールは大いにあり得る技ですぞｗｗｗ』
    ブルルへの役割破壊、霊Ｚミミッキュへの役割遂行に使えますなｗｗｗ
    また、対ミミッキュは対面処理が基本の為、ミミッキュの対面前提という動機も論理として充分ありえますぞｗｗｗ
    （ヤスゴを使えばいいと言う反論は、裏を返せばヤスゴの使用を強要するも同然。）

    ２：『アクアテールは等倍負担、後続への負担が有効ではないですなｗｗｗ』
    ギャラドスは竜舞全抜きがポピュラーで耐久が高い。よって、他のヤケと違い「等倍で受けて上から潰しにいく」と言う行動を異教徒が取るとは考えにくいですなｗｗｗ
    即ち、水が等倍で通る相手がホイホイ出てくる状況は殆ど無い。数値受け出来る相手か、水半減がほとんどですぞｗｗｗ
    唯一電気だけは通るが、それを読んでストーンエッジや地震を当てていけばいいですなｗｗｗ
    （通常ヤャラの場合は鉢巻やＺがある為、例えばルカ→ボルトに対し一撃で決められるが、メガの場合はそうは行かない。）

    それでも「たとえ実際に刺さらなくても等倍負担の最大数値が必要なのが論理だ」と主張するのならば、
    「有効ではない負担に固執する」という点で、負担を重視する役割論理の定義や方針を軽視していると言えるのではないですかなｗｗｗ
    （無論遂行技としては有用ですし、安定択でもあるので、確定技とは言えないにしろ有用性は充分ですがなｗｗｗ）

    ３：『アクアテールを抜いても役割遂行に支障が出ることは殆ど無いですなｗｗｗ』
    まず、カバルドンとバシャーモは役割対象ではない為役割遂行を考える必要はないですなｗｗｗ
    アクテが最大火力の遂行相手はフェロ、マンムー、ランド、ドリュ、ガラガラですなｗｗ
    ランドは氷の牙との火力差が僅かの為問題なし。マンムーはＳ７にて６割近くが襷。フェロはエッジで珠圏内であり、６割近くが珠襷。
    ドリュもスカーフ襷で５割以上の上、通常形態でも高乱１の為少々の耐久振りならメガで一撃を取れますなｗｗｗ立ち回りによりますがなｗｗｗ

    以上から、遂行対象に対し確定数に影響が出るパターンに遭遇することは実戦では殆ど無いですぞｗｗｗ
    また、仮に確定数が変わるとしても、向こうからの攻撃も３回耐えられる場合が殆どで遂行は充分可能ですなｗｗｗ
    （なおガラガラは比較的確定数が変わるが、Ｓ７では７４位と高いとは言えない上、向こうの攻撃は２発受けきれ、Ｓが低い為ヤーティ単位での処理も難しくない。）
    これらのごく僅かな事象を切って、対ミミッキュに標準を合わせるのは充分メリットデメリットが釣り合うとロジック出来ますぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-02-06 17:55:21
  • ４：『アクアテールを抜いてもヤケモン足りえる。』
    ３と通じているが、早い話ヤケモン足りえるかどうかは『現環境で役割対象が存在するか』『実戦で戦えるか』が重要と考えられますなｗｗｗ
    ヤドクインが二軍に復帰したのもボルトやコケコの台頭があればこそですぞｗｗｗ
    アクテ切りメガヤャラも役割対象は十二分に存在する為問題ないですなｗｗｗ
    特にガルドの一致技を両方半減できるヤケは殆ど存在しない為、メガとして見ても充分個性はありますぞｗｗｗ

    メガヤャラは対面性能の高さが魅力だが、ヤケモンは対面性能を持ってはいけないというルールは無いですなｗｗｗ
    れっきとした役割対象がおり、実績を残している以上、それをヤケモン足りえないと言う事はできないですぞｗｗｗ

    ５：『賛成派としては、「アクジェ等の先制技がありえるとか言い出されかねない、そう言うロジックを認める事になるからアクテ切りはありえない」というロジックはやめて頂きたいですなｗｗｗ』
    アクジェがあり得ないのは、あくまで「同タイプ内での最大威力技を採用する」という原則に外れているからに他ならないですなｗｗｗ
    事実、（該当ポケが二軍未満であるだけで）先制技を持ちうるポケモンは示唆されていますぞｗｗｗ
    アクテ切りは全ての技を同タイプ内での最大威力技で採用しているため、先制技を持ってありえないとはなりませんなｗｗｗ

    ６：『他の技を抜く選択肢もありますが、だからといってアクテ切りを否定できる根拠にはなりませんなｗｗｗ』
    他の技切りもアクテ切りもそれぞれにメリットデメリットがありますなｗｗｗ
    アクテ入りメガヤャラは現在有志の方が取り組んでおられますので、その結果待ちですなｗｗｗ
    ただし、せめてレート２１００が出ない限りアクテ切りの否定は出来ませんなｗｗｗ
    レートが低いロジックが否定できるとは限りませんが、レートが高いロジックをそれよりレートが低いロジックをもって否定することもできませんぞｗｗｗ


    以上ですなｗｗｗ現在アクテ切りで焦点となっている論点への主張ですぞｗｗｗ
    既に過去で議論されている内容を二重に話していますが、ご了承願いますなｗｗｗ

    反論される場合、１～６のどの番号かを明記して頂ければと思いますなｗｗｗ
    逆に、１～６を虱潰しに議論して、１つずつ議題を片付けていくのが理想ですかなｗｗｗ（反対派もそういう方針でしたしなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2018-02-06 17:55:33
  • 我はその主張に問題ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-06 18:21:36
  • そもそもアクアテール切りが許される為にはアイアンテール≧アクアテールだけてはなく他の選択技（地震、エッジ）≧アクアテールも議論するべきではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-06 20:26:09
  • アクアテールは選択技として残すのですから、他の技と相互互換である事を示せばいいのではないですかなｗｗｗ
    むしろ、反対派が示すべきは『アイアンテール＜他のいずれかの技』ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-06 20:36:03
  • とりあえず⑤に関してですが、同タイプ内最大火力の原則とありますが、よく話題に出て来るハッサムの虫食いと蜻蛉帰りだとかオバヒとマグストの選択だとかの例があるように役割論理ではサイクル戦においてメリットがある場合同タイプ低下力技の採用を認めてますぞｗｗｗ
    つまり何が言いたいのかと言うと対面性能を上げるためにデメリット無しの一致最大火力技を切るという行為は先制技採用の容認などに繋がりかねない行為ということですなｗｗｗ

    それと⑥の項目でアクテ切りでの高レート達成を求めてますがそのようにレートを武器に意見を通そうとするのはやめて欲しいですぞｗｗｗ
    今回の件ではアクテ切りが役割論理的に有りか無しかの話をしてるので確定技切りという「現時点でありえないパーティ」を使ってどれだけ高レートを叩き出そうが異教徒パで高レート出すのと何も変わらないですぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-02-06 21:15:57
  • ↑
    先制技については対面性能"以外の観点"からありえない事は明確ですぞｗｗｗ
    Q&Aのページを見た上でもう一度反論し直してくれませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-06 21:35:53
  • ↑２
    ↑１の方とは別の理由を上げさせてもらいますなｗｗｗアクジェとの違いは２つありますなｗｗｗ
    ①ブルルへの役割破壊技という点がある以上、対面性能を上げる為「だけ」ではないということ
    ②対面性能を上げるのが、対面処理が前提となる対ミミッキュ想定であると言うこと
    （アクジェのように、先制技に頼らずとも論理で処理できる相手とは話が違う）
    ミミッキュを対面前提する必要が無いと主張する場合、ヤスゴがないヤーティはありえないと言うことになりますなｗｗｗ

    ⑥については、そもそもアクテが本当に使えると言う保証はどこにもないんですなｗｗｗ
    その為に有志の方が現在試されておられるんですなｗｗｗそこから見えることもありますしなｗｗｗ
    しかし、仮にアクテ入りがある程度の使用考えられたとして、それを持ってアクテ切りがあり得ない、とするには根拠が弱い、と言いたいんですなｗｗｗ
    何故なら、レート２１００を超えない限り、アクテ切りを否定できるほどアクテ入りが優秀だと言う事はできないからですなｗｗｗ

    その為、実力面で超えられ無い限り、アクテ切りを否定するには机上論（上記の①～⑤）しかないと言いたいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-06 21:38:41
  • ↑有りか無しかの話にレートが高い低いは関係ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-06 22:01:30
  • 頻繫に起こることではありませんが、砂パと戦う時にメガヤャラでバンギにアインテを打つと、後続のマンダに退かれた時に続く氷の牙でマンダを倒せますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-06 22:19:31
  • しつこいですがボミッキュ対面で勝つということは常に先発なのですかなｗｗｗｗｗ
    たいてい後続でしに出しなので52％のミミッキュZには負けますぞｗｗｗｗｗ
    しに出し相手には3割のゴーストZしかかてませんし，一応3割未満なので必然力でマッチングしませんぞｗｗｗｗｗｗ
    襷，Zでほぼ95％ですぞｗｗｗｗｗ

    メガはスイッチが評価されて2軍なのでカバが相手できないとか論外ですなｗｗｗｗ
    別に水枠いれるならわざわざギャラでなくヤスゴドラ入れたほうが安定しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 00:12:24
  • 追加ですが「遂行の確定数がかわらないからアクテが不要」という考えはありえませんぞｗｗｗｗｗｗ
    これはヤバコイルに一般的なレヒレなら10万で確定数かわらないからかみなり不要という考えにつながりますぞｗｗｗｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-02-07 00:22:00
  • レートについてですが、少なくとも本件についてはレートで語るのはお門違いだとようやく気付きましたなｗｗｗなぜなら役割論理ではないからですぞｗｗｗ(少なくとも現状は)
    「机上論と実績」と言ってしまうとまた別の問題になりそうですが、個人のロジックと公的なロジックは全く持って別の筈ですなｗｗｗ
    極端な例えですがミミッキュ入りヤーティで２１００行ったので有り得るだろう実績がある、とひたすらゴネているのと変わりませんなｗｗｗそのヤーティをどのような理論で組み立てていようと先ずは万人が納得するロジックが先であり、それすら叶わず二分している現段階でレートに固執するのは明らかに間違いですぞｗｗｗついでに反対派はどうレートで証明すればいいのか分かりませんしなｗｗｗヤャラ入りで２０００到達してもヤャラ強いですなで終わりそうですぞｗｗｗアクテはあるのが普通ですからなｗｗｗ
    話を戻して、嘗てレート実績で結論付けられたヤンブオーやヤグラージは一ヤケモンとしての実力を正式に買われヤケモン入りしたその後に環境に刺さっているのか、使用者がいるのか等の議論の末に実践での試験的判断が行われた(ヤンブオーの場合は議論でそう決定しヤグラージの場合は高レート達成論者がいたため実質二軍のような扱いを受けたという差はありますが)という経緯のハズですなｗｗｗ
    纏めると、レートを武器にしたいのであればまずはそれ以外で万人を論理で納得させることから始める以外ありえないｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-02-07 00:26:27
  • ↑２、３
    偶発対面や死に出しのパターンがありますなｗｗｗ実際にはヤットの棘と絡めて対処したりもしますなｗｗｗ
    なお、威嚇込みミミＺは６．３％の低乱数なので大丈夫ですぞｗｗｗ

    ＞メガはスイッチが評価されて2軍なのでカバが相手できないとか論外ですなｗｗｗｗ
    通常ヤャラでもカバは役割対象ではないですなｗｗｗ
    水Ｚがあるならともかく、無いならアクテがあってもカバには手を焼きますぞｗｗｗ
    だったら最初から相手しなければいいんですなｗｗｗ

    ＞遂行の確定数がかわらないからアクテが不要
    ＞これはヤバコイルに一般的なレヒレなら10万で確定数かわらないからかみなり不要という考えにつながりますぞｗｗｗｗｗｗ
    何度も言うように、それは「同タイプでの威力が低い技を採用するのがあり得ない」と言う観点での話ですなｗｗｗ
    よってその考えに繋げるのはありえませんぞｗｗｗ
    正確に例えるなら「サザンにおいて、対鋼ウエポン想定の観点で大文字を抜いて大地の力を入れるのはありえない」となりますが、これは認められていますなｗｗｗ
    アクテは水技、アクテ切りの技構成に水技は入っていませんなｗｗｗ

    そして我はアクテは不要とは言っておりませんなｗｗｗあくまで確定数が変わらないから遂行に支障はない為、切ることが可能と言うだけの話ですぞｗｗｗ
    アクテと他の技を天秤にかけた時に、ヤーティによってはアクテが抜ける選択肢があり得ると言うだけの話ですなｗｗｗ
    遂行対象に対しある程度の妥協をしているのは認めてますなｗｗｗそれ以上にアインテ、エッジ、牙、地震の構成が最善となるヤーティ構築の場合がある、と言うだけの話ですぞｗｗｗ


    ↑１
    我も別に、レートだけで決着をつけようとは思ってませんなｗｗｗアクテの有用性が示されてもアクテ切りを揺るがすことは無い、と言うだけの話ですなｗｗｗ
    そしてレート面以外、即ちロジックの部分でもきっちり上げていますなｗｗｗ
    それを納得させる作業を今行っている最中で、ここにレートが挟み込まれる余地はありませんなｗｗｗ

    そもそも「ＵＳＭでレート２０００を達成してから議論に挙げる以外ありえない」と反対派の一人が仰っていたんですがなｗｗｗ
    こういった経緯がある以上、我もレート実績を提示するのは当然なのではないですかなｗｗｗ
    高レートを要求しておいて、いざ達成されたらレートなど関係ないと言うのは理不尽にもほどがありますぞｗｗｗ
    我は別にレートでごり押ししようなどとは思ってませんが、貴殿はそう言った経緯をどうお考えですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 00:38:54
  • 我はそんなことを提案した記憶は無いし高レートを達成するしないは貴殿の自由なので我が知ったこっちゃない、というのが本音ですなｗｗｗ
    敢えて言えば、役割論理か否かはともかくレート２０００でも通用する戦法であると同時にそれまでの使用感等も集められるために言った(もしくは何も考えず短絡的に言った)のだと思われますが、貴殿は貴殿で鬼の首を取ったようにレートを武器にしようとしていた時期があったように思われる(ロジックについてはご覧の有様で今現在賛成派反対派でのやり取りが行われている感じですかなｗｗｗ)ので言わせていただきましたぞｗｗｗ今回もまた止せば良いのにレートに関する記述が見られますしなｗｗｗ
    ２０００とか２１００は凄いですがそれをロジックの武器にしようとするのは全く持ってナンセンスだというのが我の意見ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 00:52:19
  • 反対派（多分貴殿ではないですが）がレート２０００の達成を要求していたのは事実ですなｗｗｗ
    なので貴殿が知ったこっちゃなかろうが、「反対派がレートを持ち出した以上、賛成派もレートを持ち出す権利がある」となるわけですなｗｗｗ
    どういう理由であろうと、反対派がレートを持ち出された以上それを武器として何か問題があるんですかなｗｗｗ
    まあ、我がレートを持ち出すのは限定的な話ですがなｗｗｗ
    我の伝え方がまずかったのは申し訳なかったですが、我は別にレートでごり押ししたいのではなく、アクテ入りが有用であると何らかの形で示され、「有用だからわざわざ原則を外れるまでも無い」と主張された場合に、「有用」の判断基準としてレートを目安にしているだけですなｗｗｗ
    つまり、「有用性における比較」以外の観点で我がレートを持ち出すことは無いですなｗｗｗ

    よって、貴殿らが机上論のロジックで議論する限り、今後我もレートを持ち出すことはしませんぞｗｗｗ
    で、もし貴殿から何か机上論（上記の①～⑤）における何かがあればご意見をお願いできませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 01:17:04
  • 我は肯定寄りの容認派ですが、⑥の後半の文言はありえないｗｗｗｗ
    要するに↑4の方と↑2の方に同意なのですが、敢えて付け加えさせて頂きますなｗｗｗ

    「反対派（のうちの一人）がレート2000の達成を要求していたのは事実です」が、だからと言って「レート2000無ければありえないに対して反証された＝ありえるならレート2000無ければならない」というロジックを振りかざすのはヤメルゴンｗｗｗ
    我は何度も言及してますが、役割論理としてアリエール事と高レート達成の要素である事は必ずしも一致しませんなｗｗｗ
    それに加えて、反対派はかなり以前から「ヤンブオーのような検証の状況でもなければ、レート実績が（論理的に）ありえるか否かに直結する理由にはなりえない」と主張していますなｗｗｗ
    この主張の時点で、上記の、反対派のうちの一人によるレート2000要求の有効性をも否定することになりますので（反対派が別の反対派の意見を否定しただけですな）、貴殿がそのレート2000要求を根拠としているなら、それは2000要求論者の主張が未だ有意だと認めているに外なりませんぞｗｗｗありえないｗｗｗ
    正直↑1の発言を最後に、レート（ひいては当該構成の有用性）に関する話はおしまいにして頂きたいですぞｗｗｗ

    ①～⑤については概ね同意ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 01:53:25
  • 現状カプブルルの数もそこまで多くはないのでアクテ切りアイアンテール入れは対ミミッキュの為に対面性能を上げることが主な目的ではないのですかなｗｗｗ

    アクアテールの有用性が低いというのは結局のところヤケモンとしてのメガヤャラの性能が低いという主張であり、さらにヤケモンとしてのサイクル性能を下げたアクテ切り型をヤケモンとして認めたくはないですなｗｗｗ

    もともと我は中立派でしたが実際にQRで回してみてアクテ切りメガヤャラは強いけど役割論理としての運用ではないと思いましたなｗｗｗ

    論理的に有り得ない先制技云々の話が出るのも理解できますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 02:20:13
  • ↑２
    では、レートと有用性の比較に関しては我からはこれ以上言及しませんなｗｗｗ

    ↑１
    対ミミッキュにおける対面処理に出番が多いことは確かですなｗｗｗ
    ただし先制技と違い、役割破壊の側面を持ちサイクル戦に貢献できる要素を持っている事もまた確かですなｗｗｗ

    ＞アクアテールの有用性が低いというのは結局のところヤケモンとしてのメガヤャラの性能が低いという主張であり、
    アクテの有用性が低いことと、ヤケモンとしての性能が低いと言うことがどう関係するか詳しくお願いできますかなｗｗｗ
    （なお総合的にサイクル性能で劣ることは確かで、通常は一軍でメガが二軍であることもそれを示してますなｗｗｗ
    しかしメガにはメガの役割対象がおり、メリットがあるから昇格したんですなｗｗｗ）

    ＞さらにヤケモンとしてのサイクル性能を下げたアクテ切り型をヤケモンとして認めたくはないですなｗｗｗ
    それを言うなら、アクテ以外の他の技を抜いてアイアンテールを入れたとしてもサイクル性能は下がりますぞｗｗｗ
    アイアンテールは『サイクル戦においては』ブルルピンポに対し、他の技は割と広範囲に対して遂行や役割破壊ができますからなｗｗｗ
    他のサブウエポンを抜くことに関する不都合を脇において、アクテを抜くことによるサイクル性能低下だけを取りざたす理由は何ですかなｗｗｗ
    それか、「このサブウエポンを抜けばいかなる場合でもアクテ入りの上位互換である」事を示して頂きたいですぞｗｗｗ
    （貴殿の話を聞く限り、アクテ云々ではなくアイアンテール自体があり得ない、と主張しているようにも見受けられますなｗｗｗ）

    また、対ミミッキュの対面性能をメリットと捉えていないなら、ミミッキュをサイクル戦でどうにかできる方法があると主張されますかなｗｗｗ
    ヤスゴやヤンデでいいと主張される場合、それらのないヤーティはヤーティではない、と言うことになりますぞｗｗｗ
    対ミミッキュは『論理全体において』対面前提である以上、ミミッキュを対面処理するのは『論理において』（サイクル戦においてではない）ありえるんですなｗｗｗ
    ならばサイクル性能が総合的に低下しても（相互互換であるため下位互換ではない）、ミミッキュに対する対面性能を向上させるのは役割論理においてアリエールのではないですかなｗｗｗ

    ＞先制技云々の話が出るのも理解できますぞｗｗｗ
    理解しようがロジックは成り立ってませんなｗｗｗ
    レートに関しては我に落ち度がありましたが、正直、逆に先制技がアクテ切りと明らかにロジックが異なる以上、先制技などのロジックの異なる例えで示すのはやめて欲しいんですよなｗｗｗ
    レートがロジックの比較対象にならないように、先制技なども比較対象にはなりえませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 09:01:50
  • ↑
    ブルルと霊ミミＺピンポ、の間違いですなｗｗｗ
    ミミＺは現在２９％、それも数日前のデータで3割にのる可能性も十分ありますなｗｗｗ
    タスキとミミＺを足しても7割切ってますし、もはや無視できる数ではないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 09:50:54
  • ミミッキュと打ち合う場面はAが-1～2の範囲だと思いますなｗｗｗｗｗｗ
    提案者は-1の場面が多いと言っていますが初手対面以外ではくぎつけで回せなかった死に出し場面でしかこの状態になりませんぞｗｗｗｗｗ
    実際のところは交代際にまわれることを考慮するとゴーストZ以外は勝てるか怪しいですぞｗｗｗｗｗｗ
    さらに威嚇を残さないと厳しいので序盤はメガできないアイテムなしボラ状態ですぞｗｗｗｗｗｗ
    水悪というタイプで一致が両方なくて安定択が取れず常に弱点をピンポでとらないといけないのはやはりヤケモン足りえませんぞｗｗｗｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-02-07 13:53:00
  • 一ヶ月前くらいに反対派として意見した上でヤャット議論が開催されるなら最新のメガヤャラヤーティの使用感を報告するとか言ってた者ですなｗｗｗ
    例のQRでレートで120戦くらいとフリーで100戦くらいはした結果現在1800ちょいまで行ったので、取り敢えずメガヤャラの技構成やそれに伴うYT全体の使用感を強ち的外れというわけでもないと信じて残そうと思いますなｗｗｗ
    なお我はレートの数値によって説得力が変わるとは思ってませんが、個人的な気持ちの区切りとして1700代突破したので書こうと思った次第ですなｗｗｗ

    まず我はあのYTにおいて氷の牙が本当に抜けない技なのか疑問に思ったので、なるべく牙を使わない選出立ち回りで勝敗に支障が出るか試してみることにしましたなｗｗｗ
    というのは牙を撃つ相手はマンダカイリューガブ晴れランド(便宜上こう表現)やPP的な意味でグライ辺りだと思いますが、
    マンダはヤンギのみならずヤンダーでも対処可能、カイリューはボルチェンや砂棘でマルスケを削れる、ヤャラは受けルに弱い上ピン差しに対しても有効打を撃ち分けできるヤケが多くわざわざ出す必要がないので、実質ガブピンポではないかと思ったからですなｗｗｗ(晴れランドはさっき考えついたばかり且つ今まで全く意識してなかったのでよく分かりませんな、ありえないｗｗｗ)
    そのガブも鉢巻が圏外なのでヤットやレヒレが初手対面からやられることがまずなく、ヤンダーも逆鱗Zで中乱・剣舞岩封は確定耐えなので、これもわざわざヤャラで見る必要もないだろうと考えましたなｗｗｗ
    実戦でどうだったかといえばそもそもカイリューはほぼ見ない上に出て来ず、ガブもあまり見ない上に出て来にくく出てきた試合は初手ヤンダーにステロ岩封や初手妹に逆鱗をレヒレで無効化とかで全く怖くありませんでしたなｗｗｗ
    マンダにやられた試合はステロ展開が読めるはずなのにヤンギでなくヤンダー持ってったお粗末やヤンギの過労が主なのでヤャラでもどうにもなりませんなｗｗｗ
    もっとマイナー所で言っても例えばメガジュカなんかはHP管理さえしっかりしておけば妹ですら対面処理可能ですなｗｗｗ
    結局牙で拾ったのは(確かメガアインテでミミを処理した後)剣舞ガッサを襷まで押し込んだ1試合だけなので必要ないだろうと結論付けましたなｗｗｗ

    一方アクテがないためチャーレムやホルード入りに選出を躊躇い遂行に支障が生じること、雨ラグやロップと有利に撃ち合える武器がないため選出の幅が狭まることなどが良くないと思いましたなｗｗｗ
    他にはフリーでしたが一応レートで当たる可能性もありそうなイーブイバトンワルビや毒暴走ザングなんかにもアクテが欲しいと思いましたなｗｗｗ
    あとこれがかなり重要ですが、バンギへの遂行が地震だと遅いのが良くないと思いますなｗｗｗ
    馬鹿力けたぐり特殊型は置いとくとしてもほのパン持ちが2割いるのでヤット単体での処理は危険と考えた方がいいですなｗｗｗ実際何回も屠られましたからなｗｗｗ
    -1エッジはメガで2発耐えますが急所率考えると悠長したくないですし、実際アクテなら削り切れそうな残りHPのバンギに2発目で急所貰って負けた試合もありましたなｗｗｗ
    無振りでも満タンを確1にできるわけではないですが、メガヤャラで処理する前に削らないといけないダメージ量が大きく変わりますし、ヤットで安定しない以上バンギはメガヤャラの重要な役割対象であると言えるため、遂行速度低下は大きな問題だと考えますなｗｗｗ

    ルカの裏にボルトが見えるなら読んでエッジ選ぶべきとは言いますが、それはインファに受け出した場合次の次のインファは受けられないため出てくるボルトにアクテ×2なんて悠長はできないという話であって、ルカヤャラの対面から始まってる場合に安定択たるアクテを捨てるのは我には論理的な動きに思えませんなｗｗｗ
    居座りエッジやかみパンまで考慮するなら悠長ではありますが、一応両方とも採用率圏外ですなｗｗｗ

    メガヤャラのアインテについては以前から思ってる通り有用であることは間違いないし、論理的に採用する価値は十分ある技だと思いますなｗｗｗ
    どうしても対面処理的性格が主立ってはいますが、ミミもテテフも受け出しは容易でないですし、数は多くないですがゲロ重なサナも威嚇トレースされてなければ持っていけますからなｗｗｗ

    以前仮に反対派が他のメガヤャラ入りYTでアクテは必須だと感じたと主張しても、提案者はそれはそのヤーティにアクテが求められてただけだと返すと応えているのであのYTのメガヤャラについてのみ述べますが、まとめるとあのYTにおいて、アクテよりアインテの方が重要に思える可能性は(我はそうは思わないものの)否定しませんが、高火力で後続に大きな負担をかける動きが安定的に達成できないこと・重要な役割対象への遂行に支障が出ることと比較した時の氷の牙の有用性が極めて乏しいため、アクテ切りメガヤャラがありえるとする主張は妥当でないと考えますなｗｗｗ
    ①は全面同意、⑤は懸念は妥当なものの今持ち出すべき話でもないと思うので消極的同意、それ以外には反対、レートによる優位性の主張も大反対、といったところですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 15:30:46
  • ↑4アクテの有用性が低いことつまり最大火力技でかけることのできる負荷が弱いことはメガヤャラがヤケモンとして火力不足ということを表してるということを言いたいんですなｗｗｗ

    貴殿達がアクテが要らないと主張すればするほど我はそれならそんなポケモン2軍からも降格してしまえと思いますなｗｗｗ

    それと貴殿はよくヤスゴの名前を出しますがこのポケモンは結局ミミッキュに後出しはできないのでヤスゴの代わりにはなりませんなｗｗｗ

    確かに後出しでミミッキュを狩れるのはヤスゴやヤンデくらいかもしれませんが対面でいいなら他のヤケモンでも倒すことができますぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-02-07 15:47:22
  • ↑３
    ＞実際のところは交代際にまわれることを考慮するとゴーストZ以外は勝てるか怪しいですぞｗｗｗｗｗｗ
    ＞さらに威嚇を残さないと厳しいので序盤はメガできないアイテムなしボラ状態ですぞｗｗｗｗｗｗ
    実際のところどうなのかは、我や高レート達成者からすれば、後出しや役割破壊、対面性能においてアインテは優秀ということですなｗｗｗ
    無論貴殿が実戦でどのように感じたかはまた別ですが、最初の行に「と思う」と書かれているので使った経験はあまりないように見受けられますなｗｗｗ

    ＞水悪というタイプで一致が両方なくて安定択が取れず常に弱点をピンポでとらないといけないのはやはりヤケモン足りえませんぞｗｗｗｗｗｗ
    不一致で常に弱点をピンポで取っていけば役割遂行できるので問題ないですなｗｗｗ
    「それは不可能」と主張するならば、それはもう実戦感や実績、使用感での話になり、レートを持ち出さざるを得なくなりますなｗｗｗ
    初心者に使えなければヤケモン足りえないというルールもありませんしなｗｗｗ

    ↑２
    使用感の投稿、感謝以外ありえないｗｗｗ
    まず前提として、貴殿の使用感を否定する意図はないと言う事を申し上げておきますぞｗｗｗ
    我は「アクテを入れて氷の牙を抜くのも１つの選択肢として大いにアリ」という立場ですぞｗｗｗ

    と言うのも、確かに氷の牙は殆ど４倍弱点想定が殆どですなｗｗｗ
    で、対マンダやカイリュー、ガブにおいては、確かに他のヤケで見ることも充分可能ですなｗｗｗ

    ただし、例えば対ヤンギにおいてはヤンギはメガが被るのでヤャラと併用するのはやや厳しいですなｗｗｗ（ヤンギが出る場合、ヤャラは非選出が基本ですなｗｗｗ）
    また、対マンダやカイリューで挙げられているヤンダーは、火力がやや低い為役割対象が他にいないパに対しては選出しづらく、対マンダとしていつも計算に入れるのは若干難しいんですなｗｗｗ
    （カイリューを棘で削って仕留めると言うのは若干難しそうにも感じますが、これは我には出来ないプレイングの妙があるかもしれませんなｗｗｗ）

    何が言いたいかと言うと、ヤンギやヤンダーを選出しづらい相手にどうするか？と言う事ですなｗｗｗ
    特にマンダは大抵はメガの為、基本的には他のヤケとの択一となりますなｗｗｗ
    そしてマンダと組むメガ枠は特にヤンギが苦手とする相手（バシャやクチート）が多いんですなｗｗｗ
    しかしヤャラが氷の牙を持っていれば、選出に幅を持たせることが可能なんですなｗｗｗマンダはメガヤャラでも後出しで処理できる場合もありますしなｗｗｗ
    氷の牙の活躍場面は我は結構出くわしたんですが、貴殿はそうでもないようですし、これは時の運と言う奴でしょうかなｗｗｗ

    ＞対バンギ
    ＞チャーレムやホルード入り～イーブイバトンワルビや毒暴走ザング
    対バンギについては、我は地震で困ることは全くなかったですなｗｗｗ
    他については仰る通り、ここらへんにはアクアテールが欲しくなりますなｗｗｗ
    この辺りは遭遇率が低い事、レヒレ等である程度何とかなることから切ってもそこまで影響がないこと、
    そして役割対象ではない以上必ずしも面倒を見る必要はない…というのが私見ですなｗｗｗ
    ただし、遭遇率が低いだけで存在しない程いないわけではなく、ここに着目してアクテの有用性を主張するのも当然アリですなｗｗｗ

    何が言いたいかと言うと、氷の牙切りもアクテ切りも、天秤にかけるだけの価値がある、と言う事ですなｗｗｗ
    プレイングや立ち回りの考え方に左右される部分は大きいですが、貴殿も我も実践測やレート（この時期に１８００は個人的には素晴らしいと思いますぞｗｗｗ）からどちらも否定できるものではない、と考えますぞｗｗｗ

    ＞高火力で後続に大きな負担をかける動きが安定的に達成できないこと
    実際にこれが有効な場面、有効な相手がどんな場合だったかを聞きたいですなｗｗｗ
    我としては、相手がアクテが刺さる後続をホイホイ出してくるとは思えないですし、そんな事があった記憶も無いんですよなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 16:27:34
  • ↑途中切れてましたなｗｗｗコメントログからご覧になって頂ければと思いますぞｗｗｗ

    ＞つまり最大火力技でかけることのできる負荷が弱いことはメガヤャラがヤケモンとして火力不足ということを表してるということを言いたいんですなｗｗｗ
    ＞貴殿達がアクテが要らないと主張すればするほど我はそれならそんなポケモン2軍からも降格してしまえと思いますなｗｗｗ
    降格を提案するならここではなく別スレに持っていく以外ありえないｗｗｗ
    ついでに言うと、最大火力技で負担がかからないヤケと言うのは存在しますなｗｗｗ特殊帯ヤッカグヤですぞｗｗｗ

    帯特殊型の場合ヘビボン、大文字、目覚パ氷、何かという方がサンプルとして明記されていますなｗｗｗ
    そして最大火力技のヘビボンは最大火力で２１７８０ですぞｗｗｗ
    なおメガヤャラのアクテが３００００強、通常ヤャラのアクテは２６１７０。アクテ切りの場合は２２７００と１９４００ですなｗｗｗ
    流石にアクテ切り通常ヤャラには及びませんが、アクテ切りメガヤャラより最大火力が下回っているんですなｗｗｗ

    帯ヤッカグヤは当然等倍負担では帯補正が載らないので、アイテム込みでも等倍負担は上記の数値の通りですなｗｗｗ
    これがまさしく、「等倍負担がゴミでも弱点を突くことで役割遂行できるならばヤケモン足りえる」ことの証左ではないですかなｗｗｗ
    カグヤもヤャラも、火力不足を優秀な耐性、そして噛み合った技範囲によって補っていると言う事ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 16:37:35
  • 続きですなｗｗｗ

    ＞それと貴殿はよくヤスゴの名前を出しますがこのポケモンは結局ミミッキュに後出しはできないのでヤスゴの代わりにはなりませんなｗｗｗ
    霊Ｚに後出しできると言っているはずですがなｗｗｗ霊Ｚに後出しが可能なヤケモンはヤスゴを除けばコイツだけで、その希少性に価値があると言っているんですぞｗｗｗ
    あと、別にヤスゴの代わりができるとは言っておらず、あらゆるミミッキュをサイクル戦で見れるのがヤスゴだと言っているだけですなｗｗｗ

    ＞確かに後出しでミミッキュを狩れるのはヤスゴやヤンデくらいかもしれませんが対面でいいなら他のヤケモンでも倒すことができますぞｗｗｗ
    他のヤケモンでも倒せますが、だからといってメガヤャラが不適切、とはなりませんなｗｗｗ
    我は別に、ミミッキュはメガヤャラがいないと無理だとは言っていませんしなｗｗｗ
    これだけでは説明不足なので、メガヤャラでミミッキュを遂行or対面処理できることの利点を述べておきますぞｗｗｗ


    Ａ：霊Ｚに後出しできる貴重なヤケモン
    上にも書いていますが、ヤスゴ以外ではコイツだけですなｗｗｗ
    これだけで既にヤスゴを除いた他の対ミミヤケと差別化出来ていると言ってもいいですなｗｗｗ
    ２/７時点でゴーストＺは３割を超え（Ｓ７の終わりごろからどんどん数字を伸ばしてきている）、環境に一定数存在していると言えますぞｗｗｗ
    Ｓ１～６では妖Ｚと霊Ｚの採用率が乱高下しており、今後ミミＺと霊Ｚで同様の状況になる可能性は十分ありますなｗｗｗ
    よって、霊Ｚに後出しできると言うのは大きな価値があると言えますぞｗｗｗ

    なお、Ａ特化ミミＺに後出しできるヤケモンもヤスゴを除きヤンデヤンデだけなんですなｗｗｗ
    ＡＢミミＺミミも増えたので、コイツに対してならば後出し出来るヤケはもう少し増えますがなｗｗｗ

    Ｂ：対面で襷、ミミＺ、霊Ｚ全てに勝てる
    対面処理限定にしても、全てのミミッキュに勝てるヤケモンはかなり限られますぞｗｗｗ
    対策ページに載っているモノの中では、ヤット、メガヤチ（威嚇込み）、メガハッサム、コケコだけですなｗｗｗ
    コケコもミミＺ＋影打ちのセットでやられる恐れがある為皮がある状態ではボルチェンを撃つしかなく、単体では安定しませんなｗｗｗ
    他の鋼ヤケは剣舞Ｚシャドクロを耐えませんぞｗｗｗ
    なお、↑５の方は威嚇が無いと安定しないからありえないと言っておられましたが、メガヤチも威嚇考慮にもかかわらず古くから対策ページに載っているので、威嚇込みでの対策は論理としてアリエールと言う方針と言えますなｗｗｗ
    つまり対面での選択肢を増やし、ヤーティの構築の幅を広げられる意味でもメガヤャラとアイアンテールは価値があると言う事ですなｗｗｗ

    ただしＡＢミミＺはＨ１６４Ｂ１８８型の場合５割ですなｗｗｗ鉄棘圏内には入るため、ヤットとの併用がおススメですぞｗｗｗ
    この時、通常と異なりヤットは僅かでもＨＰが残っていればいいと言うのもミソですなｗｗｗ
    これは襷型でも言えることですなｗｗｗ

    Ｃ：唯一の水ヤケモン
    対策ページを見ればわかるように、コケコを除けば全員鋼ですなｗｗｗ
    ミミッキュを相手にする以上できるだけミミ用にＨＰは温存したいですが、鋼（特にヤット）は過労死が激しく、中々ミミッキュ想定で温存と言うのは難しいんですなｗｗｗ
    ヤットの役割範囲を他の鋼以外のヤケで見ると言うのは中々難しいですしなｗｗｗ
    だからと言って、鋼２体以上を選出するとなると弱点が被りやすいため立ち回りが重くなる可能性がありますなｗｗｗ

    しかしメガヤャラは鋼の弱点を全て半減に出来ますぞｗｗｗ
    つまり技の一貫を取られにくいようにしつつ、かつミミッキュに対し厚い選出を行うことが可能なんですなｗｗｗ
    ヤャラヤットの相性がいいのはここで論ずるまでも無いことですしなｗｗｗ

    以上がメガヤャラにおける対ミミッキュ想定のメリットですぞｗｗｗ
    これだけのメリットがある以上、「他のヤケで見ればいい」とはならないと主張しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 17:06:05
  • ↑
    続きですなｗｗｗこれについてはきっちり見てもらいたい為改めて載せますぞｗｗｗ

    Ｃ：唯一の水ヤケモン
    対策ページを見ればわかるように、コケコを除けば全員鋼ですなｗｗｗ
    ミミッキュを相手にする以上できるだけミミ用にＨＰは温存したいですが、鋼（特にヤット）は過労死が激しく、中々ミミッキュ想定で温存と言うのは難しいんですなｗｗｗ
    ヤットの役割範囲を他の鋼以外のヤケで見ると言うのは中々難しいですしなｗｗｗ
    だからと言って、鋼２体以上を選出するとなると弱点が被りやすいため立ち回りが重くなる可能性がありますなｗｗｗ

    しかしメガヤャラは鋼の弱点を全て半減に出来ますぞｗｗｗ
    つまり技の一貫を取られにくいようにしつつ、かつミミッキュに対し厚い選出を行うことが可能なんですなｗｗｗ
    ヤャラヤットの相性がいいのはここで論ずるまでも無いことですしなｗｗｗ

    以上がメガヤャラにおける対ミミッキュ想定のメリットですぞｗｗｗ
    これだけのメリットがある以上、「他のヤケで見ればいい」とはならないと主張しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 17:07:09
  • ヤッカグヤも火力が足りないヤケモンですなｗｗｗ

    ヤケモンヤケモンたりうるには火力と耐久が要求されますがそのどちらかが足りてないから二軍なわけであって低火力である故に二軍にいるヤッカグヤに火力で優っていたとしても十分な火力だという証明にはなりませんぞｗｗｗ

    もっというとアクテ切りはヤッカグヤでいうと技範囲を広げる為にヘビボンを抜くのと同じ行為ですなｗｗｗありえないｗｗｗ

    結局のところこのアクテ切りメガヤャラとは性能面、運用面のどちらを見ても弱いメガヤャラでありただのHA特化水技切りフルアタメガギャラドスであってこれが補完枠としてパーティにはまっただけの話だと我は考えますぞｗｗｗ

    二軍候補以下の対面性能高いポケモンを役割論理仕様にして補完枠として採用するのと変わらないと思いますなｗｗｗ
    レートの話にも繋がりますが賛成派がいくらこのアクテ切り型が強いことをアピールしても我はヤケモンとして有りだとは思いませんぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-02-07 17:14:15
  • 何か勘違いしていませんかなｗｗｗ

    我は貴殿の「最大火力技でかけることのできる負荷が弱いことはメガヤャラがヤケモンとして火力不足ということを表してる」
    「アクテが要らないと主張すればするほど我はそれならそんなポケモン2軍からも降格してしまえ」という主張に対し、
    「等倍負担がゴミでも弱点を突くことで役割遂行できるならばヤケモン足りえる」と述べているんですなｗｗｗ

    つまり、最大火力技の火力不足を理由にヤケモン失格、ということは言えないと言う事ですぞｗｗｗ
    それでも降格が妥当だと考えるにしても、それはここでやるべきことではないですなｗｗｗ


    ＞アクテ切りはヤッカグヤでいうと技範囲を広げる為にヘビボンを抜くのと同じ行為ですなｗｗｗ
    ヘビボンはフェアリーへの役割遂行に必要ですなｗｗｗ
    サブウエポンでも役割遂行が可能なアクテ切りと一緒にするのは違いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 17:31:28
  • ↑最大火力技の火力不足を理由にヤケモン失格とはいえないということは同意見ですなｗｗｗ

    しかし最大火力技の火力不足を理由にどうせ低いからなどという意見で切ってもいいとは思いませんなｗｗｗ

    ヤッカグヤのヘビボンについてはただの例えですが、要するに低火力を理由に範囲を広げるために最大火力切りを認めろという意見に反対してるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 18:16:12
  • 道具ありの眼鏡ヤゲキが火力不足で2軍候補言われている中でそれ以下のメガギャラの最大火力きって対面性能上げるという話がおもしろすぎますなｗｗｗｗｗｗ
    ミミッキュサイドからみてギャラに突っ張りますかなｗｗｗｗｗｗ異教徒のりゅうまいによって負けるので我はひきますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 18:26:44
  • アクテ切りに拒否反応があるのはこのアクテ切りギャラドスがほんとはabミミッキュ抜きまではs振りたいようなポケモンだからやろな -- (名無しさん) 2018-02-07 18:43:34
  • ↑9
    ヤンギヤンダーが出し辛いマンダ入りですか…我は牙の検証のためマンダ入りには必ずどちらかは選出する一種の縛りを設けていたので、そういう視点は意識してませんでしたなｗｗｗ
    多分仮に出し辛くても例えばロップ入りに反射的にヤャラ出したくなるのを抑えるのと同じ様な感覚で割り切ってたと思いますなｗｗｗ
    クチートにやられたらヤンダーヤットの使い方が下手だったなあくらいで済ませてたと思いますなｗｗｗ実際ヤャラでも安定というわけではないですしなｗｗｗ
    それはともかく我の机上での感覚だと如何に非常手段と言えど実質ヤャラだけでマンダ見ようとするのはかなり危険なのではと思って実践する気になれませんなｗｗｗ
    初手対面からだと舞羽が余裕なので控えからマンダに受け出す必要が出てくると思うんですが、あのYTには対面で飛行技を誘わず地面技は誘うドランみたいなヤケがこの場合選出してないヤンギ以外いないので、交代際に飛行技食らう可能性が十分あるのではないか、そうなるともうお終いなので運良く舞に受け出せるor2体目以降に出てきてもらう必要がありそうなど、かなり相手依存になるように思いますなｗｗｗ
    なのでメガで耐久火力が上昇するとはいえ、ヤャラでマンダを見るために牙の有用性は高いというのはちょっと同意できないですなｗｗｗ
    ただ今の我にはない視点だったので取り敢えずフリーで感触を確かめてみようとは思いますなｗｗｗ

    カイリューの棘での処理は2体目以降に出てきたなら舞神速で落ちないヤケ出して(飛行Z意識するならヤンダーが最適か？)逆鱗撃ってもらうみたいなプレイングもできそうかな〜といった想像ですなｗｗｗ
    実際初手鉢巻カイリューは出し方間違えるとキツそうではありますなｗｗｗ今のところ出てきてないので何ともですがなｗｗｗ

    というか書き方悪かったかもですな、牙を撃つ必要のある相手には選出しないor選出するならどうしようもなくなった時や捨て以外では牙を撃つ必要のある展開に持ち込まないように立ち回ってたということですなｗｗｗ
    例えばガブ入りに選出するなら絶対初手に置かない(初手で対面したら牙選ばざるを得ないから)などですなｗｗｗ
    なので必然的に牙が活躍する場面に出くわすことがほぼなく実質3ウエポンでも十分回せたため、だったらあればホルードを始め前述の相手に強気に出せるアクテ切ってまで牙採用するのはやっぱりおかしいよね、という流れになりましたなｗｗｗ
    で、ここまでの段階で書き込んだのでまだアクテ/地震/エッジ/アインテのメガヤャラにして試すことはしておらず、使用感報告としては片手落ちであることは否めませんなｗｗｗ

    安定的な後続への負荷は電気やカグヤの後出しが主になってきますかなｗｗｗ
    ポリ2やナットで完全に止まるのはアクテでも同じですが、必ずしもそういう完全に止まる奴らが受けにくるとは限らないので、ルカ→レボルトやランド→コケコなどの甘えた受け出しに2サイクル目を許さないのはアクテの大きな利点ですし、論理という戦術を使うにあたって捨てるべき部分ではないと思いますぞｗｗｗ
    もちろん逆側から崩す動きも十分可能ですが、低リスクで両側から崩せるに越したことはなく勝率も安定するのではないかと考える次第ですなｗｗｗ

    取り敢えず我からはこんなところですかなｗｗｗこれ以上は想像の世界になってしまいあまり役割持てなさそうですからなｗｗｗ
    上記のマンダ入りにヤンギヤンダー非選出の場合とリザYと同居してるランドについて考えておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 18:48:32
  • ↑４
    ＞しかし最大火力技の火力不足を理由にどうせ低いからなどという意見で切ってもいいとは思いませんなｗｗｗ
    ＞ヤッカグヤのヘビボンについてはただの例えですが、要するに低火力を理由に範囲を広げるために最大火力切りを認めろという意見に反対してるんですなｗｗｗ
    低火力も切る理由の１つですなｗｗｗ一致技で求められる要素である等倍負担、後続負担がゴミだからですなｗｗｗ
    「低火力を理由に範囲を広げるために最大火力切りを認めろという意見に反対」というのが貴殿の論理観でしょうが、それが役割論理全体適用される訳ではありませんなｗｗｗ
    なお、範囲を広げるだけという主張ですが、ミミを見れるようになる、アクテの負担が低いなどを総合しての理由であり、技範囲を広げる「だけ」が理由ではありませんなｗｗｗ

    ついでに、貴殿に対し↑８のロジックも書いているので、よかったら見解をお願いしますなｗｗｗ
    アイアンテールの対ミミ性能について疑問を呈するなら、↑８のレスを基に反論して頂ければと思いますぞｗｗｗ

    ↑３
    ＞ミミッキュサイドからみてギャラに突っ張りますかなｗｗｗｗｗｗ異教徒のりゅうまいによって負けるので我はひきますぞｗｗｗｗｗ
    それが案外引かないものなんですなｗｗｗむしろミミがヤャラに後出しすることすらありますなｗｗｗ
    そもそも実戦で対ミミに使えないようならアクテ切りやアインテなど提案しませんぞｗｗｗ
    むしろ、「ミミッキュが引けないように立ち回る」のも肝要だと考えますなｗｗｗ説明が難しいですがなｗｗｗ
    無論引いてくることもありますが、ミミを１度流せるだけでも立ち回りが結構楽になるんですなｗｗｗ

    ＞２
    拒否反応の理由がそれかは分かりませんが、確かにアインテで一撃で倒せないミミ（＝ＡＢミミッキュ）も一定数いるのは確かですなｗｗｗ
    とは言えＨ１６４Ｂ１８８振りで５０％乱１であり、これ以下の耐久振りのＡＢミミも多いようなので、半分以上のＡＢミミは倒せていると思いますがなｗｗｗ

    実際にミミを削り切れない状況になった時はヤットの棘ダメで引導を渡してますなｗｗｗ
    ＡＢミミはほぼミミＺであり、ミミＺが接触技なのが大きいですなｗｗｗ
    また、この時のヤットはＨＰが１でも残っていればよく、ミミの為の温存する必要が無いと言うのが大きいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 18:50:37
  • ↑２
    ＞マンダ入りには必ずどちらかは選出する一種の縛りを設けていたので
    例えば、マンダと一緒にルカリオやドリュウズ、ミミッキュ、ボルトが入っているパターンなどですなｗｗｗ
    まあ我もマンダに対してはヤンギヤンダーで見る事が多かったので、そう言う縛りは実践面で決して間違いというワケではないですなｗｗｗ
    ただ、我は相手の選出を読むのがかなり苦手なので、「広くカバーできる」という部分を大事にしている部分はありますなｗｗｗ
    貴殿が「このメンツなら間違いなくメガ枠はマンダ、だからヤンギを出していい」と読めるのなら、牙を抜いても支障はないでしょうなｗｗｗ

    ＞我の机上での感覚だと如何に非常手段と言えど実質ヤャラだけでマンダ見ようとするのはかなり危険なのではと思って実践する気になれませんなｗｗｗ
    我のＹＴではマンダに対し何もできないヤケはいないんですなｗｗｗ
    ヤットも鉢巻ジャイロはかなり入り無舞捨て身は耐える為無抵抗ではなく、妹もレヒレも対面でなら勝てますなｗｗｗ
    しかし流石に後出しでは勝てないので、最低でもマンダに対して引くしかないという事態だけは避けたいんですなｗｗｗ
    ヤンダーヤンギを出せない場合は、対面や死に出しを基本に、場合によっては後出しで役割遂行する場合もある・・・そんな感じですなｗｗｗ

    つまり、氷の牙を持っていないとヤャラがマンダに対し何もできず、ヤンダー選出が半ば強制される影響が懸念される、と言う事ですなｗｗｗ
    （無論これをもってアクテ入りを批判する気は無く、アクテ入りにも相応のメリットがある為、天秤にかける価値がある、ということですぞｗｗｗ）
    -- (名無しさん) 2018-02-07 19:15:09
  • 続きですなｗｗｗ

    ＞カイリューの棘での処理は～といった想像ですなｗｗｗ
    我は成功したことは殆ど無いですなｗｗｗヤットが過労死した為に捨て運用した場合くらいですなｗｗｗ
    貴殿の想像が現実のモノになるかは興味があるので、もし上手く行ったら是非ご一報をお願いしますぞｗｗｗ
    アクテ切り云々に関わらず、カイリューに対する新たな立ち回りが発掘される事になりますからなｗｗｗ

    ＞初手鉢巻カイリューは出し方間違えるとキツそうではありますなｗｗｗ
    と言うか鉢巻逆鱗は後出しではレヒレ以外では無理ですなｗｗｗ
    ヤャラは対面のみ、ヤンギも初手顔合わせでは砂ダメが入っていないので一撃では落とせず、死に出し限定ですなｗｗｗ

    ＞牙を撃つ必要のある相手には選出しないor選出するならどうしようもなくなった時や捨て以外では牙を撃つ必要のある展開に持ち込まないように立ち回ってたということですなｗｗｗ
    アクテ切りも同様で、カバなどアクテが刺さる相手には選出しないのが基本ですなｗｗｗ（そのためのレヒレですしなｗｗｗ）
    牙切りを念頭に置いたプレイングは貴殿の話を聞く限り十二分に可能だと考えますが、アクテ切りを念頭に置いたプレイングも然りですなｗｗｗ
    まだ試していないと仰ってますが、多分貴殿ならアクテ入りを十二分に使いこなし、実戦的であると示すことができると思いますぞｗｗｗ

    ＞電気やカグヤの後出しが主になってきますかなｗｗｗ
    ＞ルカ→レボルトやランド→コケコなどの甘えた受け出しに2サイクル目を許さないのはアクテの大きな利点
    確かに仰る通りですなｗｗｗこれも当然アクテのメリットですなｗｗｗ

    ただ、電気は高速高火力なため、少しでもＨＰを残したら厄介だから一撃で決めちゃえ！と言うのが我の考えですなｗｗｗ
    前者なら迷わずエッジを打ちこみますぞｗｗｗ読めればいいわけですし、実際殆ど的中していますなｗｗｗ
    なお、後者の場面には遭遇したことが無いですな・・・基本バンギ以外ランドに勝てますし、ランドをヤャラで見る事があまりないんですよな・・・

    ＞論理という戦術を使うにあたって捨てるべき部分ではないと思いますぞｗｗｗ
    後ろに一貫した打点で圧力をかけるのは論理の１つの戦い方ですが、これが絶対だという主張には首をかしげますぞｗｗｗ
    「ヤーティ構築次第では」「後ろを読んで弱点を突くことで」後続に負担をかけたり、アクテが無くても影響がないようにできたりしますからなｗｗｗ

    ＞低リスクで両側から崩せるに越したことはなく勝率も安定するのではないかと考える次第ですなｗｗｗ
    アクテ入りなら勝率が安定する＝アクテ切りなら勝率が安定しないと言う意味だとしたら我もレート２１００を持ち出さざるを得ませんぞｗｗｗ
    我のアクテ切りのやり方で勝っているのは事実ですしなｗｗｗアクテ切りが安定しないという考えは真っ向から否定させて頂きますぞｗｗｗ

    （アクテ切りに関係なく）アクテ入りは勝率が安定する、という話でしたら我は特に反対しませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 19:15:31
  • ↑3我はアイテの対ミミ性能は認めてますなｗｗｗ
    選択技にも入れるななどとは思っていませんぞｗｗｗ
    おっしゃる通り低火力を理由に最大火力技を切ったものをヤケモンとして認めることに反対なのですなｗｗｗ

    アクテ切り採用パーティの運用法や考案者を含む高レート達成者の意見を見てもこのパーティはギャラ以外の5体である程度完成したヤーティであるというのは間違いなさそうですがその補完枠としての最適解のひとつであるこのポケモンを賛成派が役割論理として認めさせたいのも理解はできますぞｗｗｗ

    ただこの型はあくまで補完枠であり、やや特殊な運用をするものには変わらないと思いますしヤケモンとして一般的な運用をするにはアクテが確定技で問題ないと考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 19:46:20
  • ↑
    ＞低火力を理由に最大火力技を切ったものをヤケモンとして認めることに反対なのですなｗｗｗ
    ここが正直よく分からないんですなｗｗｗ
    「原則」を大事に考えているから最大火力を切ることに反対なのか、確定技級の働きができるから切ることに反対なのか…

    仮に氷の牙を切るとして、高火力を有する役割範囲（カイリュー、ガブ、一部のマンダ等）を狭めてまでアクテに固執する理由をお聞きしたいですなｗｗｗ
    アクテは切っても役割範囲が狭まるわけではありませんからなｗｗｗ
    有効な負担がかからないけど必要、と主張するのであれば、負担をかけるという論理の方針に反しているんですがなｗｗｗ


    ＞やや特殊な運用をするものには変わらないと思いますしヤケモンとして一般的な運用をするにはアクテが確定技で問題ないと考えますなｗｗｗ
    そもそも、メガヤャラ自体が歴史の浅いヤケモンであり、一般的も減ったくれもありませんぞｗｗｗ
    我は通常ヤャラのような過労死運用ではなく、こういった補完枠こそがメガヤャラにとっての一般的な運用だと考えますなｗｗｗ
    それはたとえアクテ入りでも変わらないと考えてますなｗｗｗ
    そして、補完に徹底させる運用ならば、無理して一致負担、等倍負担に拘る必要はないと考えますぞｗｗｗ
    （無論チャーレムやホルードのような抜群を突けない高火力低耐久等の存在も踏まえると、アクテも充分に採用価値はありますがなｗｗｗ）
    早い話、前述の帯カグヤと似たような感じですなｗｗｗ

    なお、貴殿の言い回しを見ている限り、「wikiでは確定技としてもアクテ切り自体はヤーティと認めている」ようにも見えますが、その辺りがちょっと気になりますなｗｗｗ
    「やや特殊な運用であり、wikiとしてハッキリアリとするには・・・」と言っているようにも見えるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 20:07:20
  • ↑3,4
    なるほどですな、ヤンギヤンダー出さなくても対面処理を狙えるという考え方は納得しましたぞｗｗｗ
    そして確かにそういう相手と考え方で行くならヤットヤャラ妹が割と安定しそうですかなｗｗｗ
    我も選出読むのは苦手(というか我の場合ほとんど放棄してる)で最初にヤンダーヤャラ妹でぽかぼかや襷のミミは半分諦めるみたいなのが思い浮かびましたが、それよりは全然良さそうですなｗｗｗ
    ただヤットも妹も対面処理が狙えるならマンダと牙抜きヤャラが対面しないようにだけ気をつけて立ち回るのはそこまで難しすぎる想定ではなさそうに思えますなｗｗｗ
    それ以外だと特殊マンダにテロられた時は牙があればワンチャンくらいは残せそうですが、現状はこの考えの元牙にアクテと天秤に掛けられる価値はないという主張を変えるつもりはありませんなｗｗｗ
    何にせよ机上では十分でないのでカイリュー対処なども含めて新しい発見があったらまた報告しに来ますなｗｗｗ
    そして勝率が安定の下りは撤回しますなｗｗｗ最初にレート関係ないとか言いながら勝率云々はダブスタですからなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 21:29:44
  • ↑
    少し説明不足なところがあったので訂正しますぞｗｗｗ

    ＞ヤットも妹も対面処理が狙えるなら
    ここで問題なのは、妹もヤットも拘りアイテム持ちと言う事ですなｗｗｗ
    例えば妹が別の相手を波乗りで倒したり、ヤットがタネガンで倒した時にマンダが出てきたらどうにもなりませんなｗｗｗ
    また、対面処理が狙えると言ってもＨＰが相当ないと返り討ちになりますぞｗｗｗ
    対面と書いたのは、あくまで数的有利に持ち込んだ終盤に、妹にしろヤットにしろ死に出しして処理する選択肢がある（＝ヤャラが削れても勝ち筋を残せる）、と言う事ですぞｗｗｗ

    また、マンダの起点になることだけは絶対に避けないといけないんですなｗｗｗ
    「マンダと牙抜きヤャラが対面しないようにだけ気をつけて」とありますが、死に出しマンダを考えるとそう簡単ではない気がしますぞｗｗｗ
    起点を作って舞われたら妹にしろヤットにしろ耐えられませんし、エッジ連打しても羽休めで余裕で回復され、１回でも外れればＨＰ満タン状態となりますぞｗｗｗ
    氷の牙なら威嚇込みでも最低５～６割は入りますし、捨て身の反動を合わせれば削り切れる公算も高いですなｗｗｗ
    （命中率９５％のため、連打していけば外れる前に相手が凍り付く可能性が高いですしなｗｗｗ）
    無論技構成や努力値、控えの削れ具合によっても変わりますがなｗｗｗ

    まとめると、
    ・妹やヤットが、マンダに対して有効打でない技で拘っている場合に対するフォロー
    ・ギャラが牙を持っていない場合マンダに対し引っ込ませるしかなくなり、妹やヤットやレヒレでは舞捨て身が受からない為負け筋になる
    こんなところですなｗｗｗ
    マンダを取り上げましたが、剣舞ガブとの対面や対カイリューでも大体同じことが言えますぞｗｗｗ
    マンダにしろガブにしろカイリューにしろ火力が高く積み技をもち一貫性も高いので、無抵抗なヤケが棒立ちだとその時点で試合終了になりかねないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 22:19:01
  • 続きですな

    ＞そして勝率が安定の下りは撤回しますなｗｗｗ
    気持ちは分かるんですなｗｗｗと言うのも、

    ＞現状はこの考えの元牙にアクテと天秤に掛けられる価値はないという主張を変えるつもりはありませんなｗｗｗ
    主張の意図は理解できるんですが、これの証明が難しいんですなｗｗｗ
    だから、つい勝率を持ち出して有用性を示そうとしたと察しますし、その気持ちはよく分かりますぞｗｗｗ
    （逆に、こういう主張をさせない為に前もってレートを持ち出しておいたんですなｗｗｗ）

    前述の通り、受け出しが難しく、積み技と一貫性と高火力が揃う対４倍竜に対して遂行性能、対面性能を持つのは大きな意味を持ちますなｗｗｗ
    メガヤャラは威嚇とメガ後の耐久上昇で、物理耐久数値だけならばグロスバンギをも凌ぎ、地面技が抜群を取られず役割破壊に強い為、
    対４倍竜性能はヤャラにメガストーンを持たせる大きな理由の１つであり大きな利点なんですなｗｗｗ

    無論どうしても必須とまでは言いませんが、このメガヤャラにおける売りを「天秤にかける価値が無い」と言い切るのは相当難しいと考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 22:25:48
  • この型がアクアテール抜きの方が強いだろうというのは理解できますな理解できますなｗｗｗ

    ただサイクル戦を軽視したこのポケモンはヤケモンじゃないと我は思いますぞｗｗｗ

    まあこの型を例えば言い訳振りならぬ「言い訳型」とか名付けて容認派だけ使うみたいな感じにするとか新たな派閥を作るとかなら別に文句は言いませんなｗｗｗ

    -- (名無しさん) 2018-02-07 23:01:40
  • ↑無駄な改行はヤメルゴンｗｗｗそして貴殿の意見と同様のことは過去にも述べられていますなｗｗｗ
    どのような枠組みにするかはまだ決まっていなかった気がしますがなｗｗｗ一通りログを見てから発言する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 23:49:03
  • 牙でマンダの起点回避とありますが羽でねばられてまわれてアウトなので何の解決にもなってませんぞｗｗｗｗｗｗ
    牙こそ4倍龍ピンポなのでアイテとの選択ですなｗｗｗｗｗｗ
    カイリューはエッジでむふりは最低89％削れるのであとはナットで触らせとけばいいですぞｗｗｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-02-08 00:59:47
  • メガヤャラの昇格の時にありえないｗｗｗことが確定したはずのアクテ切りがまた議論されてるのは何故なのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-08 04:13:41
  • ↑技考察/コメントログ4を読む以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-08 05:26:41
  • ↑感謝以外ありえないｗｗｗ2ログも消費してるとは思わなかったですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-08 06:16:37
  • ↑４
    少し説明が足りなかったですなｗｗｗ
    メガマンダが死に出ししてきた場合、氷の牙でＨ２５２振りを７５％～８９％ですなｗｗｗ
    つまり、羽休めを続けた場合でも羽休め状態の牙＋通常の牙で確殺ですなｗｗｗ
    こっちはＡ特化でも無い限り舞捨て身を一撃は耐えるので、竜舞→牙→羽休め→牙→羽休め…→牙→捨て身耐え→牙で突破、という流れになりますなｗｗｗ
    反動などを勘案するとよほどの技構成や努力値振りでも無い限りは突破が可能ですぞｗｗｗ

    通常マンダの死に出しで一度威嚇を入れられた場合は、後続に１度交代ですなｗｗｗ
    その間に舞われますが、妹にしろレヒレにしろヤットにしろ悠長な行動は許さないため起点になることなく倒れてくれますなｗｗｗ
    そして再びヤャラを死に出しし、いかくを入れるなり（既にメガしていても状況次第では突破可能）して牙連打ですなｗｗｗ
    よって何の解決にもなってない、と言うことは無いですぞｗｗｗ

    カイリューは意地っ張りが大半で恐らく耐久振りをしている場合が大半の為（実際メガヤャラが先手を取った時も多かった）、無振り想定でエッジで棘ダメ圏内だからＯＫと言うのは無理がありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-08 09:09:20
  • アインテは牙と選択でいいんじゃないですかなｗｗｗ
    上のほうで>仮に氷の牙を切るとして、高火力を有する役割範囲（カイリュー、ガブ、一部のマンダ等）を狭めてまでアクテに固執する理由をお聞きしたいですなｗｗｗ
    という意見があったのでロジックしてみましたが
    ・ガブリアスは襷スカーフで六割超えるのでアクアテールでも普通に遂行できる
    ・カイリューは牙採用時限定の役割対象なので牙を切った際役割もてなくても当然
    ・ボーマンダはそもそも役割対象ではない
    …と別になくても大丈夫ですなｗｗｗ
    こう考えると牙もアインテもピンポ技には代わりがないので選択がちょうどいいのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-08 17:16:52
  • ↑
    ガブリアスに関してはあらためて計算しましたが地震受け出し以外はそこまで余裕じゃありませんでしたなｗｗｗ
    謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-08 17:26:14
  • ↑２
    ＞ガブ
    仰る通りスカーフも一定数いますからなｗｗｗ依然３０位以内に入っている上に火力も高く、剣舞型なんてものもいますからなｗｗｗ
    また襷だとしても棘ダメ圏内に入るのは結構大きいですぞｗｗｗヤャラヤットのセットでガブを見るのは有名な話ですなｗｗｗ
    （同じ事はアクテにおける襷マンムーや襷フェロや襷ドリュにも言えますが、こいつ等は間接技を多く使うorヤットが死ぬので棘ダメに頼りにくいんですなｗｗｗ）

    ＞カイリューは牙採用時限定の役割対象なので牙を切った際役割もてなくても当然
    いや、その「当然」を問題視しているんですぞｗｗｗ
    カイリューは（ヤャラと比較した際に）明確に増えると言える貴重な役割対象なんですなｗｗｗ牙抜きはメガの利点を損ねているんですぞｗｗｗ
    順位こそ４０位台ですが特性と火力と一貫性により役割論理では厄介な相手であり、それに明確に後出しできるのは大きな意義ですぞｗｗｗ

    ＞マンダ
    役割対象ではないですが、結構な確率で後出しが成立しますぞｗｗｗ
    個人的にはメガヤャラのページに竜舞型前提でマンダの役割対象に追加したいくらいですなｗｗｗ
    …というワケで、無くても大丈夫と結論付けるには弱いですなｗｗｗ

    ＞牙もアインテもピンポ技には代わりがないので
    ピンポ技ですが論理の弱い所を上手く埋めてくれる貴重な技ですぞｗｗｗ範囲が狭いからと甘く見てもらっては困りますなｗｗｗ
    メガヤャラの耐久、耐性の変化と型破りを存分に生かしているんですなｗｗｗ

    無論牙やアインテを抜く選択肢自体を否定しているわけではありませんぞｗｗｗ
    しかし、牙かアインテを抜いてまで必ずアクテを持たせるという主張は強引と言わざるを得ませんなｗｗｗ
    アクテは確かに汎用性はありますが遂行相手以外には概ね負担がかかりにくく、ヤーティ構成次第ではそれこそ別に無くても大丈夫ですなｗｗｗ

    貴殿が「牙（やアインテ）は別に無くても大丈夫」と主張するなら、「アクテはいかなるヤーティでもないと困る」事を示して頂ければと思いますなｗｗｗ
    我の方は無くても大丈夫だと言う事は既に過去にロジックしているので、それを踏まえてお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-08 19:43:29
  • 賛成派は対面の話ばっかりですなｗｗｗｗ
    ガブもマンダもカイリューも2週目以降メガなので受けれませんぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
    牙を受けられたらアウトですがここで賛成派は交代先に弱点をつくといって火力不足をごまかすのですなｗｗｗｗｗｗ
    常に交代読みを決めて対面前提のこいつにいつまで話をするんですかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-08 20:29:02
  • ↑2
    マンダはともかく確かにカイリューは面倒ですので牙は欲しい気もしてきましたなｗｗｗ
    アインテ牙がアクテと比べてより有用なのかは判断しかねますがなｗｗｗ

    アクテがどのヤーティにも必須であるかどうかの証明は賛成反対どっちでも出来る気がしませんぞｗｗｗ
    賛成派はすでに高レートが出ていますし、反対派は抜けたのはそれが偏ったヤーティだから抜いても大丈夫だったといった反論がかえってくるのが予想できますなｗｗｗ
    多分泥仕合ですぞｗｗｗ
    正直もう我ではついていけないので身を引きますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-08 20:32:01
  • ↑２
    竜舞から受け出して無傷でスゴスゴ逃げ帰らせればそれでＯＫですなｗｗｗ
    なお実戦ではかなりの確率で突っ込んでくるので、２週目以降が存在しないことが殆どですぞｗｗｗ
    本来の論理でも２度も３度も後出し出来ることが前提の相手ばかりではないですしなｗｗｗ

    ↑１
    ＞アクテがどのヤーティにも必須であるかどうかの証明
    我のＱＲが既に証明していますなｗｗｗそれに対する、

    ＞反対派は抜けたのはそれが偏ったヤーティだから抜いても大丈夫だった
    の反論は、偏っていようがそう言うヤーティが存在している時点で、アクテが必須でないヤーティが存在する事を認めている事になりますぞｗｗｗ
    となれば、我のＱＲがアクテ入りの方がいいと言う事を証明するしかないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-08 21:18:10
  • ↑2
    単純にアクテ入りメガヤャラヤーティで結果を残せばいいだけの話ではないですかなｗｗｗ
    反対派だけが机上論のままで留まっているように見えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-08 23:22:02
  • 何度も出ていますが今回の有りか無しかの議論に強いか弱いかは関係ないですなｗｗｗ

    反対派からすれば役割論理的に無しのパーティがどれだけ高レートだろうとそれは役割論理ではないから無しに変わりないですぞｗｗｗ

    逆に言えばアクテ入りで結果が出た”から”アクテ切りはありえないとはならないはずですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-09 01:36:41
  • ↑
    論理的にありえないという方だけでなくわざわざアクテを抜く必要はないからありえない、と述べる方もいましたなｗｗｗ
    以前賛成派の方が意見を1つにまとめてほしいと言っていましたがつまりはこのような状況に対して言っていたのではないのですかなｗｗｗ
    そもそも役割論理ではないということも証明出来ているのですかなｗｗｗ?出来ているならこのようなことにはなっていないように思いますぞｗｗｗ(賛成派が出来ているとも言いきりませんがなｗｗｗ) -- (名無しさん) 2018-02-09 01:52:13
  • 反対派がアクテと牙を有用性の面で比較してロジックしており、この時点で強さの側面で考えているのは明らかですなｗｗｗ
    強さだけが全てではないとはいえ、強さの側面を一切排除して議論を行うのは無理がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-09 01:57:29

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最終更新：2018年02月10日 15:18

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