技考察/コメントログ4 - 役割論理専用wiki

技考察
※技考察のコメントログに不具合があった為、新ページに移しましたなｗｗｗ
不具合がある場合はご意見・ご要望・アイデアとかに報告お願いしますぞｗｗｗ

• 仮にマイチェンが出たとしても、ページの字数が足らないわけでもないですからregionか何かで括っておけば良いですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-06-15 14:42:49
• 正直なあなあになるくらいならマイチェンまでは黙認という方がましですなｗｗｗ
  我は波乗り否定派ではありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-16 21:17:05
• いずれにせよ空論ですが、そもそも大地の力を覚えそうにありませんぞｗｗｗ
  幾度か指摘されていますが波乗りを採用したとて毒守型に明確な役割は持てませんなｗｗｗ
  更にいえば４～５ターン状態異常無効とはいえ、ヒードランのみならず毒守型全般に強くありませんぞｗｗｗ
  音技、連続技持ちへの速やかな交換が望ましいですなｗｗｗ毒無効ヤケを絡める手もありますしヤシレーヌの採用も一考ですぞｗｗｗ
  という事で我はレヒレの波乗りを削除するよう提案しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-16 21:54:51
• ↑補足すると波乗りがありえるかどうかより、レヒレで毒守型を見ようとするのはありえないｗｗｗ
  よって波乗り採用の余地は無くなるという主張ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-16 23:13:18
• 我も概ね↑氏の意見に同感ですなｗｗｗ
  ガルーラやミミッキュ等論理を崩壊させかねない連中ならまだしも、どくまもヒードランごときのためにピンポ技採用するメリットは無いですぞｗｗｗ
  我も眼鏡波乗りレヒレ回してみましたが草結びか吹雪の方が有用ですなｗｗｗ我のヤーティに草がいないのもありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-17 00:28:49
• ↑吹雪は草結びに比べたら有用ですし、正直準確定かと思いますぞｗｗｗ
  
  めざ炎が使えるならドロポン/ムンフォ/吹雪/めざ炎が特にしがらみもなく完成するんですがなｗｗｗ
  草結び波乗りはめざ炎が使えない場合の枠埋め程度ですので、メリットがどうこうのレベルではありませんなｗｗｗ
  使い道はないけど論理的に矛盾しない草結びか、論理的にグレーですが予期せぬ場面で使うかもしれない波乗りかの消極的葛藤ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-17 08:44:57
• 草結びが有用なのってゲロゲ、ホエルオー、スイクン、くらいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-17 10:12:36
• ↑一応ミロカロスにも有効ですが、眼鏡でも確2&ミラコ搭載率が50%超えているようなので安易に撃ちづらいですかなｗｗｗ？
  
  単純に威力だけで言えば最高打点になる相手は程々いますが、大半が役割対象でも被対象でもないですぞｗｗｗ
  そもそも遭遇頻度自体がお察しですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-17 10:44:34
• ↑3
  まさかめざ炎厳選を妥協する事前提で波乗り採用提案なんですかな？ｗｗｗ
  個人でやるならそれは勝手にやれで済みますがそれをwikiに載せると言われたらまた話が違ってきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-17 15:35:42
• ↑そこまでは言っていませんなｗｗｗ採用理由が(悪い意味で)同じくらいという意味ですぞｗｗｗ
  水Z時は吹雪の優先度も下がるため草結びor波乗り/めざ炎が回答になるかもしれませんなｗｗｗ
  
  微妙なラインであることは間違いないのですが、絶対にありえない技(負担皆無、サイクル放棄、まともな運用不可など)とするには一歩足りないというのが我の見解ですぞｗｗｗ
  吹雪、草結び採用時と比べて特別技範囲を狭めているわけでもないですしなｗｗｗ
  なお言うまでもないことですがドロポンを切って波乗りは死んでもありえないｗｗｗ
  両立時もドロポンを打つべき場面で妥協して波乗りというのもありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-19 08:10:42
• 両立するなら別に何を打っても自由だと思いますなｗｗｗ
  それで負けても自己責任ですしなｗｗｗ(千波に否定はですがなｗｗｗ) -- (名無しさん) 2017-06-19 21:32:39
• 役割論理的にありえない技をもとにしたZ技が有り得ないってのは我には納得がいきませんなｗｗｗ
  より強力なZ技を打てれば相手の負担が増えて相手のサイクルの崩壊が早められるんですなｗｗｗ
  実際のところ4枠目の技を使う機会がそこまで多くないなら十分トレードオフに値すると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-24 03:37:44
• 具体例を挙げて欲しいですなｗｗｗ4枠めの技をあまり使わず、かつ飛び跳ねるやゴーストダイブなどの技を撃てるヤケモンが思いつきませんぞｗｗｗ
  それを使ってみて有用だと感じたなら議論に乗せればいいですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-06-24 10:04:48
• タイミングがシビアなのは言うまでもなく、加えて高い一貫性やその他の技を含めての技範囲、交代先に刺さる必要がありますなｗｗｗ
  一応格闘やメガバナを呼びやすかった点でヤンドのZそらをとぶは有効だったかもしれませんが、有名になったせいで出てきづらくなりましたなｗｗｗ
  そもそもヤンドは技に余裕がありませんしなｗｗｗ切るなら叩きか馬鹿力ですが、現在消したら再取得できないので気楽には試せませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-24 12:39:07
• 二軍候補のヤャイヤーがZソラビを使えますなｗｗｗ
  技スペが空きがちで、ヤザYなどと同じく出てくる相手にはマンダやドランなどの例外を除き軒並み刺さりますぞｗｗｗ
  ただしZぼうふうの方が一貫性も威力も高いので、アリだとしてもあまり使われないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-24 13:55:44
• そのタイプの技は基本的に1度しか打てず、さらに基本的にメインウェポンも強化されないというデメリットも無視できませんなｗｗｗ
  Zワザがヤンフィアのスキンに対応してくれてたのならZ破壊光線がありになってたかもしれませんがたらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-24 14:42:54
• 波乗り削除の提案者ですが、今回は否決ですかなｗｗｗ
  杞憂かもしれませんが攻撃面の不安要素(潜在的なパワー不足)は一軍ヤケとして後々評価に響きそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-24 18:40:53
• ヤァイヤーもzソラビはバンギミトムくらいにしか打ちませんし、バンギには耐えられますなｗｗｗ
  ミトムもs降りを考えると交換読まなくてはならず相当シビアですなｗｗｗ
  Z溜め技の何がダメかと言うと読みのリスクが高いわりにはそこまで有用な役割破壊かできないハイリスクローリターンなとこですなｗｗｗ
  お分かりですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-24 20:08:15
• 上でも書きましたが、Zぼうふうの一貫性がわりあい高めですからなｗｗｗ
  ヤャイヤーに後出しされる相手で草技が半減以下なのは少ないので交代読み自体はあまりシビアではないですが、「その相手ぼうふうでも良くね?」ということも多いですぞｗｗｗ
  想定される交代先が飛草両方とも等倍であれば、万が一居座られても目の前の相手にも刺さり又タイプ一致により威力が高いぼうふうを選択した方が良いですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-25 00:46:17
• じしん/エッジ/蜻蛉orはたき/そらをとぶのHAランドは興味がありますが、いかんせんゴミだった場合にとりかえしがつかないですからなｗｗｗ
  
  ただ一度前例を作ってしまうと後々色々面倒なことになりかねませんぞｗｗｗ
  ヤケAではあり得てヤケBではあり得ないという際にこの理由を明確に示す必要が出てきますからなｗｗｗ
  そのため一括であり得ないとするのが合理的なんですなｗｗｗこれは日常にありふれる規則全般に言えることですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-25 07:39:28
• では我がメガヘラ解禁前に使った地震/エッジ/とんぼ/空を飛ぶ＠飛行ヤンドの使用感を書きますなｗｗｗｗ
  無振りボブボルクラスの中耐久アタッカーが一撃なのが楽しいｗｗｗそれだけですなｗｗｗｗ
  Zクリの技が撃ち分け出来る利点が無意味なのが良くなかったですなｗｗｗ使うなら補助技()と絡めればいいですなｗｗｗ
  ヤンドに鉢巻が回せる構築は稀だとは思いますが、論理的には鉢巻地震の脳筋アタッカーが大正義ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-25 17:41:26
• ヤビゴンもありますなｗｗｗ捨て身+ノーマルZを採用するのに対してギガインパクト+専用Zを採用する場合ですなｗｗｗ
  当然、捨て身タックルも採用しますぞｗｗｗこの場合は技1枠を犠牲に（一応ギガインパクトも全く使えないわけではありませんがなｗｗｗ）して”メイン”を強化する選択肢ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-27 05:02:23
• ヤビゴンは技範囲が豊富なのが売りの一つなので範囲を狭くするのはどうかと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-27 09:24:02
• ヤラミドロの竜波には議論の余地がありませんかな？ｗｗｗ
  数を減らした毒守型ピンポイントの上、竜波で拘ると裏のミミカプに無償降臨を許しますぞｗｗｗ
  それならシャドボで一貫性を取るべきと考えますが如何ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-10 13:06:31
• 元々ヤラミの竜波がありえてる理由が後続への負担もそれなりにあるからですし、妖が入ってないPTの方が珍しくなっている以上もはや微妙かもしれませんなｗｗｗ
  眼鏡シャドボでもドランの身代わりくらいなら割れるみたいなので削除しても問題ないんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-10 14:34:01
• 毒守ガルドに役割もてるようになるとかいていますが、シャドボでいいですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-10 14:57:23
• シーズン3の話で恐縮ですが実際に使用して我はヤラミ(眼鏡で使用)の竜波はまだまだありえると思いましたぞｗｗｗ
  ヤラミはメガゲンガーと初手対面する場合が多くありましたが、流星群読みなのかみがわり()を貼られることが多く、眼鏡であれば無振りメガゲンを確一に取れる竜波は役立ちましたなｗｗｗ
  シャドーボールではメガゲンでも乱数となりますし、そもそも後続の打点としては火力が低すぎるため我は採用しようとは思えませんでしたなｗｗｗ
  そもそもヤラミはそれほどフェアリーは呼ばないので竜技放つのもそこまで気にはなりませんでしたなｗｗｗ
  (もちろんミミッキュは警戒が必要ですが)
  とはいえ採用してるからにはCダウンを嫌って撃つ場面もあったのは事実ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-10 15:25:50
• ↑身代わりならかえってシャドボでも落とせますが、そうでなければ確１と僅かに必然力外の乱１では確かに差が開きますなｗｗｗ仕留め損ねるとリスキーな相手ですしなｗｗｗ
  ただ説明文は改めた方が良いでしょうから異論が無ければ編集してみますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-10 16:37:09
• ↑2見落としていましたが眼鏡竜星群が最低ランクでもメガゲンの身代わりは壊せるようですなｗｗｗ
  そうなると差は技外しのリスクのみになりますかなｗｗｗ等倍竜波＞抜群シャドボではありますがありえるとする根拠に欠けてきましたぞｗｗｗ
  連投申し訳ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-10 21:25:04
• ↑
  ↑3の者ですなｗｗｗ確かに流星群でみがわり自体は壊せますが、基本的に流星群にせよ竜波にせよ2ターン目は普通に殴るなり催眠なりしてきますなｗｗｗ
  その場合Cダウン流星群ではメガゲンガーを落とすことができないんですなｗｗｗ
  つまり我としてはドラミドロの仮想敵であるメガゲンガー対面時は安定行動として竜波がベストではないかとロジックし採用に至ったんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-10 22:32:57
• ↑言われてみれば当然そうなりますなｗｗｗ我ながら見落としが過ぎましたぞｗｗｗ
  ただ勘違いがなければ無振りメガゲンガーに対しＣ下降眼鏡竜星で身代わり込みぴったり確１のようですから耐久振り想定に限られますなｗｗｗ
  身代わり＝耐久振りならば不足に変わらないので、その点を中心に記述しますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-10 23:14:57
• ↑
  もちろん耐久調整orH振りをしていた場合は竜派でも耐えられる可能性はありますなｗｗｗ（H252で確定耐え)
  ただ基本的にH振り＝ほろびゲンガー（間違ってたら申し訳ありませんなｗｗｗ）だと思ってるので身代わり貼れないところまで削れれば問題ないかと思っていますなｗｗｗ
  
  -- (名無しさん) 2017-09-10 23:49:59
• メガネの話ばかりになってますが例えばzならどうなんですかなｗｗｗ
  サブの火力なんてごみですし、それなら火力もあって連打できる龍のはどうもありなんですかなｗｗｗ
  ヘドウェでもいいですがなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-09-11 10:10:29
• ↑Ｚなら撃ち分けられますし欲しいのは鋼タイプへの打点なので、他のサブに軍配が上がるのではありませんかなｗｗｗ
  竜が等倍で通るならＺ竜星群＋αでサイクル崩壊を狙えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-11 21:35:18
• 竜波はありえると発言したものですが↑でもおっしゃられる通り、Zの場合は他のサブを採用するべきだと思いますなｗｗｗ
  拘ってなければ雷とかが撃ちやすくなりますし、肝心のどくみがガルド相手でもプレート以上の火力が無いとシールド状態の身代わりを壊せないはずなので微妙ですなｗｗｗ
  おそらく6世代ではＺ技という選択肢が無かったゆえに持ち物での威力補正が無い場合は考慮されてないんでしょうなｗｗｗ
  Ｚ搭載でどくみがガルドを見たいのであればそれこそシャドボになりますなｗｗｗ
  
  -- (名無しさん) 2017-09-11 22:56:19
• つまり竜のはどう採用するなら必然的に眼鏡になるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-12 09:34:47
• レヒレの波乗りのように、身代わりを壊せる技のPPが少なかったり命中不安だったりすると粘られて負ける可能性が高くなるのでありだと思いますがなｗｗｗ
  必然力は何度も技を撃ち全て当てることを想定しているわけではなく、あくまでサイクルの中で少ない攻撃回数にする(なる)ことを想定していますからなｗｗｗ
  ヤラミドロにはシャドーボールで身代わりを壊せる上にシャドーボールにはPPも命中率もありますから、眼鏡でないなら微妙ではないですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2017-09-12 10:20:12
• レヒレの場合は眼鏡だろうがZだろうがとにかく技がないのが原因なので、Z龍星＋サブ役割破壊が可能になるZヤラミで竜波を残す必要性はあまり感じませんなｗｗｗ
  ありえないとするかどうかは我の一存では判断しかねまがすなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-12 10:28:06
• 眼鏡以外だと調整によってはガルドの身代わりを確定で壊せないのでそもそも竜波を採用する理由がないのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-12 11:09:25
• 我も削除には賛成ですなｗｗｗ
  一貫性も落ちてますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-12 14:29:07
• ヤラミドロの役割対象として有力なメガゲンガーに対し、型を問わず対処できるというのであれば迂闊に削除しかねますなｗｗｗ
  ただガルドやドランに対して撃てる技では無くなったと考え、文がまとまり次第その旨追記してみますなｗｗｗ
  異論があればコメントよろしく頼みますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-12 23:48:06
• 当然ですが眼鏡の場合は従来通りガルド（とドラン）のどくみが型への対処は出来ますなｗｗｗ
  議論の流れ的に異論が無いようであれば眼鏡ならありえる、それ以外なら無しで良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-13 00:56:03
• ↑2我は最初安易に一貫性無くなったし削除で良いのでは？と考えてしまいましたが厄介なメガゲンを思考停止気味に封殺でき、懸念である妖を余り呼ばないのであれば削除する必要はないと考えますぞｗｗｗ追加すべき情報としては
  ・Z石が新たに持ち物候補として加わったが、竜波は眼鏡でなければガルドの身代わりすら割れない可能性があるので眼鏡以外では採用するべきではない
  ・逆に眼鏡であれば竜波は無振りメガゲンガーを確1に出来る(シャドボは必然力の範囲外で乱1)ため、身代わり搭載型を含め余計な行動を許さない利点がある
  ・ガルド(メガゲン)の身代わりを割るだけなら持ち物なしシャドボで十分(ドランは要眼鏡)
  ・竜波には後続の妖に全く負担がかからないという欠点があるが、複合タイプ的に妖は余り呼ばない？(机上では与ダメージ的に眼鏡バレするかもしれないので我には判断しかねますなｗｗｗ)
  ・じゃあ結局非眼鏡時のサブウェポンは何がいいのか(個人的にはどれもこれも微妙に見えますなｗｗｗ)
  あたりですかなｗｗｗ変なこと言ってたり更に追加すべき情報があるのなら申し訳ありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-13 00:57:32
• 第6世代がどうだったかは兎も角、現環境ならシャドボでやｋですなｗｗｗ
  …と我も思っていましたが、眼鏡に限れば竜波も明確なメリットがあるようですなｗｗｗ
  総合的にロジックして、竜波の欄に「使うなら眼鏡以外ありえないｗｗｗ」と明記するのは如何ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-13 01:17:49
• まあ、貴殿らがそう思うなら追記でもいいと思いますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-09-13 07:42:40
• 結局他のサブも中途半端という点は変わらないですし、微妙扱いでいいかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-13 09:43:15
• 途中ですがガルドやドランに関する記述はそのままにしますなｗｗｗ何ともたどたどしい編集をしてすみませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-14 00:06:35
• あらかた追記は終わりましたなｗｗｗあまり長くてもと端折りすぎたかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-14 22:46:32

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以下は過去ログ32から移動させた技考察に関する議論ですなｗｗｗ

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• 以前も議論されていたようですが、メガヤャラドスのアクアテールは切っても良いんじゃないですかなｗｗｗ
  確定技から選択技に変えるべきだと思いますぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-11-15 20:58:13
• その話は前に一度ケリがつきましたぞｗｗｗ
  再議論やるにしてもUSM発売後ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-15 21:15:42
• その時はケリが付いた様ですが
  SMのS６でアクテ切りメガヤャラ入りヤーティがレート2000を達成しているため再議論の余地はあると考えていますぞｗｗｗ
  
  再議論をするのであれば、USMが発売される明後日に本格的な議論をしたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-15 21:24:11
• 我もその件について賛成ですなｗｗｗメガヤャラのアクテ切り議論は論理の発展のために必要ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-15 21:39:57
• それはあくまでSMですなｗｗｗ少なくともUSM発売して暫くしてから、やるべきだと思いますなｗｗｗ
  そんな急いでアクア切りの議論やる理由を明確に教えてほしいですなｗｗｗ
  せっかちは役割持てませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-15 22:00:52
• どこでアクテ切りヤャラが2000達成したんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-15 22:07:28
• 我も賛成させていただきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-15 22:20:15
• すぐさまやっても使用感が集まってないですし意味なくないですかな？ｗｗｗ
  前回のような議論にもならない煽りあい（あれは使用感も込みの人も数人いましたが）が繰り返されるだけですぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-11-15 22:22:38
• ↑3
  http://ch.nicovideo.jp/agnext/blomaga/ar1362114
  ここですぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-11-15 22:31:55
• んんｗｗｗ読ませていただきましたがやはり荒れそうな内容ですなｗｗｗ
  前回の議論を踏まえ実績を用いてアイアンテール採用を求めるような主張になっているのは理解しますなｗｗｗ
  しかし結局アイアンテールの優先度が低い点やアクテが最大火力で無い点は克服できていないんですなｗｗｗ
  無論これらにも汝殿が反論を用意していることは我にもわかりますのでこれ以上はやりませんが、長い論争を今やるのは愚策ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-15 22:41:41
• メガヤャラは火力が低い為、等倍の最大火力より優秀な技範囲で的確に弱点を突いていくのがいいと思いますなｗｗｗ 入れたい技が多くてヤ―ティに依ってはアクテを切ることもいいと思いますぞｗｗｗアクテは要らないではなく必ず必要まででは無いですなｗｗｗ ＵＳＭで始まる人の為にも今決める事がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-15 23:23:25
• 我もその意見に賛成ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-15 23:31:07
• ぶっちゃけ我の場合エッジと比べるとアクテの使用回数は少なかったですなｗｗｗ
  アクテが確定技かは別としてエッジが選択肢なのは疑問っちゃ疑問ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-15 23:48:34
• 多くの方にメガヤャラのアクテを、選択技に変更することに関心を持ってもらえてありがたい限りですなｗｗｗ
  
  早急な議論を起こす必要生はありませんが、SMでの活躍を踏まえてロジックできる良い機会であると考えていますなｗｗｗ
  我としてはSMとUSMでメガヤャラを取り巻く環境に差は無いと考えていますがそれは別として、
  論理の発展の為議論を先延ばしにすべきでは無いと思いまなｗｗｗ
  
  もし議論のあと、つまりUSM環境が始まった時にメガヤャラを取り巻く環境に変化があればWIKIの記述も元に戻せば良いだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-15 23:52:54
• 発売前に公開されているUSMの情報を見れば察しがつくはずなのですが、そのアイテで役割対象としている相手がZ技追加など強化されているのが分かっていて、今結論付けようとする考えが理解し難いですなｗｗｗ
  USMでそれが通用するかどうかなど保証はどこにもないのですぞｗｗｗ
  百歩譲ってSMでは848戦くらいの試行回数さえあればそこまで行けるのでしょうなｗｗｗ
  USMで2000取ってから出直す以外ありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-15 23:59:15
• 自演はヤメルゴンｗｗｗ見苦しいですぞｗｗｗまた迷惑かける気ですかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-16 00:07:32
• んんｗｗｗ数かければレート2000はいけるんですかなｗｗｗ？
  まあ貴殿がレート2000常連ならそう言っても問題ないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-16 00:32:55
• その方が2000越えたのは素晴らしいことなのですが、すぐさま議論を開いても使用した方が1人だけでは議論にならないのではないですかな？ｗｗｗ
  他にも何人か使用された方がいて、実用性があるのだと判断されたならば極論即座の投票のみでもよいとは思いますがなｗｗｗ
  我もアクテ切ったメガヤャラを使用したのですが、正直アクアテールがあった方が実用的だったと感じているのでこう申し上げるのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-16 00:48:03
• 我もメガヤャラは使用しましたが、アインテはそこそこ使いましたなｗｗｗ
  我は地震を切ってましたが、技の使用率は大体エッジ≧氷の牙>アクテ≒アインテでしたぞｗｗｗ
  ヤスゴブルルYTの時は超霊にやや薄めだったのでアインテの代わりに噛み砕くを採用していましたなｗｗｗ
  他のYTで使用した際は噛み砕くの使用率は少なかったですが、超霊に薄い場合の採用はあり得るでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-16 01:00:53
• アクテが実用的だったのは貴殿のヤーティではヤャラにアクテが必要だったということではないのですかなｗｗｗ
  逆にヤャラにアクテが必要ないヤーティがあってもおかしくはないと思いますぞｗｗｗヤャラに等倍ゴリ押し可能な火力がないのは周知の事実ですしなｗｗｗ
  結局はヤーティの他のメンバーと相談して技を決めるのが重要なんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-16 07:26:06
• いつまでその主張を続ける気ですかなｗｗｗたった1人2000到達したという事実以外何も変わってないのに再議論は流石に失笑ですなｗｗｗせめて議論する価値があるくらいに環境が変わってから提案する以外ありえないｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-11-16 08:02:38
• んんｗｗｗ双方ともやめる以外あり得ないｗｗｗ
  役割論理は環境が変わらずとも新たな考察で進化していくこともあるのですぞｗｗｗ
  かといって現在議論をやるのもあり得ないｗｗｗ
  USUM発売後やると言う妥協案出てるんですから従ったらどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-16 08:36:27
• 今議論をしようといわれても他の論者は賛成にせよ反対にせよ、試運転すらできないんですなｗｗｗ先シーズンで結果が出たから今になって再議論しようとしているのだと思いますが、環境が大きく変わることがわかっており、かつレートが停止している現在、性急に新規議論をおこす必要ないと思いますなｗｗｗせめて昇降格議論始めた時期くらいに言ってほしかったですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-16 09:39:47
• 我のヤーティで2000到達者というと大体200戦程度で行っているのを見ているイメージなのですが、この戦績はちょっと試行回数暴力とでも言うような感じですなｗｗｗ
  その構築で2000という数字をそのものを出したのは事実なのでしょうが、単純に考えても皆もそれを使ってそのくらいの試行を重ねてやっとその成績ならもっと簡単に行ける構築を使えばいいだけですなｗｗｗ
  論者皆がこの方のように対戦時間が取れると思っているのであればそれは大間違いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-16 10:21:46
• ↑１
  アクテ切りの発案者でレート２０００を達成した者ですなｗｗｗ
  今回は基本的に静観する構えですが、我でなければ補足できない部分がある場合は顔を出させて頂きますなｗｗｗ
  
  ＞2000到達者というと大体200戦程度で行っているのを見ているイメージ
  大体レート期間の最終盤に潜っている方たちはそうですなｗｗｗ
  なお、我はレート期間の最序盤から潜っていますなｗｗｗその理由は、
  
  ＞そのくらいの試行を重ねてやっとその成績
  我は動画も作っており、動画用の対戦ＢＶを取らなければならないんですなｗｗｗ
  レート中盤くらいまでは全体の母数も少なく、しかも新規ヤケやネタヤケも織り交ぜながら戦っているのでレートが全然上がらないんですなｗｗｗ
  （結局他の動画で忙しかったり、新規ヤケやネタヤケで取れる動画はありませんでしたがなｗｗｗ）
  
  実際に２０００を目指して本気で戦い始めたのがレート終了２週間前、大体その時に既に６００戦近くは戦っていましたなｗｗｗ（当時のレートが１７００代）
  多くても２５０戦は超えなかったと記憶していますぞｗｗｗ
  試行回数暴力と思われてはちょっと辛いので、この辺りをご理解いただければと思いますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-11-16 10:40:22
• ・2000達成は事実だが試行回数が多すぎる（↑が事実かは分かりませんが、言い訳をし出したらキリがないですぞｗｗｗ）
  ・その達成者も今の所1名
  ・USM発売で環境が変わる直前
  ・以前の議論から考えても、長い論争になる可能性大
  
  以上のことを鑑みれば今ロジックするべきことでないのは明らかですなｗｗｗ
  あと、何の根拠も示さずに「我も同意ですなｗｗｗ」などと書いてるのは何なのですかなｗｗｗ
  便乗の荒らしか自演にしか見えないですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-16 10:47:41
• というか、単純にいまやるべきではないの一言で片付かないのですかなｗｗｗ
  アクアテール切りをゴリゴリ押す方も、2000は思考回数稼げばいけるといった人も見てて見苦しいですぞｗｗｗ
  12月辺りにやる以外あり得ないｗｗｗ幼稚園児じゃないんですからこのくらい待てないと駄目ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-16 10:59:30
• リンク先のブログで論理wiki批判ともとれる文章がありましたがこれはどうなんですかなｗｗｗ
  アテにならないならならないで、自分なりの意見を堂々とこちらに記述するのがスジだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-16 11:00:32
• ↑２で終わりですなｗｗｗ何故しつこく論争しようとするのですかなｗｗｗ
  wiki批判はただ単に自分の運が悪いとぼやいてるだけではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-16 11:26:36
• まあ結論を出すのはUSM環境に移行してからですかなｗｗｗ
  アクテ切りを証明するための結果を出しているのは事実ですし議論する余地はありますなｗｗｗ
  こちらもそれに応じて再ロジックしたりいろいろなYTで使用してみる以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-16 11:31:55
• てかよくよく考えたら明日USM発売なんですなｗｗｗ楽しみですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-16 11:33:28
• まあ、USMで論理がどうなっていくのかは楽しみですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-11-16 12:35:53
• 色々言いたいことはありますが、まず役割論理でレート2000の報告例が少ないですぞｗｗｗ
  我の確認した限りでは12人ですなｗｗｗ
  そもそも対戦数が増えたことで2000達成しやすくなる訳では無いですなｗｗｗ対戦数が増えようとそれなりの実力が必要ですぞｗｗｗ
  また、アイアンテールの役割対象が強化された、とのことですがもともとフェアリーz持ちミミッキュは役割対象外ですぞｗｗｗ
  それでも対面ならメガしても威嚇込で必然力範囲内で専用zを耐えて、返しのアイアンテールで確一ですぞｗｗｗ
  
  そもそも、我はアクアテールを選択技にした方が良いと言っているのであってアインアンテールを確定技にしろ、とは言ってませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-17 21:58:34
• ちょうど一年で12人とはむしろORASよりも速いペースだと感じるのは我だけですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-17 22:08:33
• まあアクテに関しての議論は再度必要でしょうなｗｗｗ
  昇格議論の前後か同時にやることになるんですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2017-11-17 22:40:54
• 必要とかあり得ないｗｗｗ
  役割論理ではない以上議論する必要もないですし、そもそも環境が変化していないのに前回議論したことをもう一度するのはあり得ないですなｗｗｗ
  せめてアクテ切って他の技を入れないとまずい環境になるか、エッジ地震が120になるかしない限り、議論の必要性は皆無ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-17 23:48:44
• ちょっと煽りっぽくなってしまいましたが、アクテ切りは無格地岩霊炎超悪に対する最大打点(エッジ地震氷牙アイテ)を切ることになるので様々な相手により負担をかけるという観点で役割論理において不適当ですなｗｗｗ
  役割論理においてあり得ないのならそれ以降の考察もこのwikiにおいては全て無意味になりますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-11-17 23:52:53
• ↑１，２
  まず、アクアテールでは等倍負担がかからない事に留意して頂きたいですなｗｗｗ
  そして、役割論理は「ダメージレースを制して勝利する」というのが目的であり「原則一致最大火力」についてはその目的を達成する為の手段にすぎませんなｗｗｗ
  つまり、一致最大火力がダメージレースにおいて必ずしも必要なければ採用は必須とは言えないと言う事をまずご理解頂く以外ありえないｗｗｗ
  その上で、
  
  ＞様々な相手により負担をかける
  机上論ではそうですが、その「様々な相手」が皆無なのが問題なんですなｗｗｗ
  例えばポリ２やメガボルにアクアテールを打っても大して負担がかからないんですなｗｗｗ
  現環境においてはカバ以外には殆ど確定数が変わらないのもポイントですなｗｗｗ
  
  「遂行技」としても「等倍の一貫技」としても必須でないなら、ダメージレースを制する目的として必須とは言えない、と言うロジックですなｗｗｗ
  それよりは、遂行できる範囲を増やすことで相手に幅広く負担をかけていくんですなｗｗｗ
  これも立派な火力重視、ダメージレースを制する方法ですぞｗｗｗ
  
  ＞環境が変化していないのに前回議論したことをもう一度するのはあり得ないですなｗｗｗ
  上記の「様々な相手」がいるかどうかがあやふやな部分があり、前回はロジックしきれませんでしたが、あれから２０００を達成したことでその裏付けができましたなｗｗｗ
  実際、アクテが無くて負けた試合はありませんからなｗｗｗ
  「アクテ切って他の技を入れないとまずい環境になるか」とありますが、２０００達成した以上少なくとも「構築次第でアクテ切ってもマズくない環境」であることは言えますなｗｗｗ
  （なお、試合数とレートに相関性はありませんなｗｗｗあればもっと達成者が出ているはずですなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2017-11-18 10:37:42
• ↑そこは役割論理の定義の話になりますが、まずそれをより負担をかけていくというスタンスの役割論理という戦術として認める必要はあるんですかなｗｗｗ
  別にサイクル戦重視のPTとして使えばいいのにわざわざ火力を下げたポケモンをヤケモンとして通す必要性を感じませんなｗｗｗ
  確定数とかいっていますが、役割論理は全抜きする構築ではないので、後続の為にもより負担をかけるということが必要ですなｗｗｗ
  アクテが最大火力であり一貫性も高めの技である以上、アクテは論理においては「他のどの技よりも優れた技」なんですなｗｗｗ
  更にボルーラはH4振りなら乱2に入るので明確に負担が変わってますし、メガボシャーモもH4振りに地震でギリギリ役割持てるレベルなので、それ以上耐久に降っている可能性がある以上役割持てなくなってますなｗｗｗ
  ＞アクテ切ってもまずくない環境である
  我は「アクテ切らないとまずい環境になる」と言っているんですなｗｗｗ
  アクテが一番論理に適した技である以上は切るのはS振り()ラティ並のとは言いませんがそれなりの理由がいるわけですぞｗｗｗ
  アクジェマリルリにも利点はある(自分が倒れるより先に相手を倒せれば役割持てるといえるので、遂行という観点だけで見ればアクジェはあり得ますなｗｗｗ)訳ですが、あり得ないのは負担軽視であり範囲軽視であるからですなｗｗｗ
  そしてアクテ切りですが、それは負担軽視ですぞｗｗｗ等倍で負担かからないから切ってもよいというのは遂行には十分だから雷ではなく十万でいいといっているのと同じですなｗｗｗ
  様々な相手に負担を与えることができる最大打点を切るのは反動が大きいとかでもないと絶対にあり得ないｗｗｗこれは我が「役割論理」という戦術を基にしていっていることなので、いくら強くても結果が出ていても変わりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-18 11:16:15
• ＞一致最大火力がダメージレースにおいて必ずしも必要なければ採用は必須とは言えない
  まず一致である必要はないですなｗｗｗそのうえで、最大火力は多くの相手に負担をかけることができる→ダメージレースという観点では必要である　ですなｗｗｗ
  確定数を見て火力下げてもいいというのは異教徒の考え方に近いですなｗｗｗ
  
  ＞遂行できる範囲を増やすことで相手に幅広く負担をかけていくんですなｗｗｗ
  遂行しかできないものはゴミですなｗｗｗ受けルポケは遂行はできても負担をかけられないのであり得ないｗｗｗ
  それと、アイテを入れることで遂行できるのはテテフぐらいですかなｗｗｗ全然増えませんなｗｗｗ
  嚙み砕くの場合はラティ姉妹に強くなりますが、姉の眼鏡流星1.5発で落ちるのできついですなｗｗｗ
  それ以外は負担低すぎるピンポ役割破壊になるのでどうでもいいですなｗｗｗ
  そしてそれらは鋼やヤンギで問題なく勝てますなｗｗｗ負担下げてまでやる必要はないですぞｗｗｗ
  
  ちょっと長くなりすぎましたが、そもそも議論で決定したことを2000行ったぐらいでひっくり返そうとするのは、「議論結果に納得がいかなかったからもう一回やらせろ」というものに見えますなｗｗｗ
  議論軽視はあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-18 11:33:30
• ↑２
  ＞更にボルーラはH4振りなら乱2に入るので明確に負担が変わってますし
  必然力の範囲外なので危ういですがなｗｗｗ立ち回り的にも不安が付き纏いますぞｗｗｗ
  （グロパンがＵＳＭでは使えなくなるらしいので、多少は楽になりますかなｗｗｗ）
  ＞メガボシャーモもH4振りに地震でギリギリ役割持てるレベルなので、それ以上耐久に降っている可能性がある以上
  そもそもエッジや雷Ｐ持ちが怖い為、メガボシャーモは他で見た方がいいですなｗｗｗ
  また、ぎりぎりと言う事はフレドラの反動等で確定圏に持ち込めるため、実際は地震で事足りますなｗｗｗ
  
  ＞「アクテ切らないとまずい環境になる」
  というより、環境的に他が切れないんですなｗｗｗ正確には「アクテ以外を切るとマズい環境」なんですなｗｗｗ
  地震は電気の役割破壊や鋼の遂行、エッジはガモスやリザＹへの遂行、氷の牙はガブやマンダへの遂行と、どれも切ると厳しいんですなｗｗｗ
  そして専用Ｚを手にしさらに暴れるであろうミミッキュのほぼ全ての型に対面で太刀打ちできる数少ない方法なので、アインテも入れないと厳しいんですなｗｗｗ
  構築次第でアクテを切る以上に他を切るとマズい環境になるんですなｗｗｗ
  
  ＞我が「役割論理」という戦術を基に
  ダメージレースの説明は読みましたかな？ダメージレースに勝つのが何よりも大事なんですなｗｗｗ
  （アクジェは技自体がありえませんが、我はありえない技を入れるように言っているわけではないので同列には語れませんなｗｗｗ）
  我は等倍負担を軽視し、技範囲を活かした負担をかける事を重視しているんですなｗｗｗ
  
  ＞等倍で負担かからないから切ってもよいというのは遂行には十分だから雷ではなく十万でいいといっているのと同じですなｗｗｗ
  全然違いますなｗｗｗ我はそのタイプにおいて最高の物理火力を選んでいますなｗｗｗ
  （それを言ったら、例えばサザンの大文字切り大地投入があり得なくなってしまいますなｗｗｗ）
  
  このままでは決着がつくにしてもログが膨大になってしまうので、よかったら我のツイッターにお越しいただけますかなｗｗｗ
  出来ればここでは静観したいので（今回は詳しい説明の為に出てきましたが）、ご協力願えますかなｗｗｗ
  https://twitter.com/pokemon_agnext -- (名無しさん) 2017-11-18 11:37:34
• どうやら論理の火力を間違った解釈をしてロジックしているようですなｗｗｗ
  論理においては最大負担はダメージレースを制する上で切るのはありえませんが、一致技は切っても問題無いのですなｗｗｗ
  それはなぜかと申しますと、現状は空想にすぎませんが一致技の威力が極めて低くサブの方がどうしても高くなるといったヤケモンが現れた場合、一致技は切れないとしてしまうとダメージレース制する目的と矛盾が生じる可能性があるからですなｗｗｗ
  役割対象に入るなら別として他の技で埋めた方が火力が高いのに一致技は絶対入れなくてはならない、これこそダメージレースを制するにおいて縛りプレイのようなものになりますなｗｗｗ
  一致技は大抵そのポケモンで最大火力になるのがほとんどなので必須のように勘違いされることは仕方ない事ではありますなｗｗｗ
  結局のところ一致技は切ってもいいとしてもアクテには最大火力であることが残るので切ることはありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-18 11:43:10
• ↑３
  一部の回答については上のレスに回しますぞｗｗｗ
  
  ＞遂行しかできないものはゴミですなｗｗｗ
  具体的な出典はどこですかなｗｗｗ
  Ｑ＆Ａでは「重要なのは所持している火力・耐久・耐性で『サイクル戦ができること』と『ダメージレースを制すること』の両立ができるか」であり、遂行しか出来ないのはありえないとは書かれていませんなｗｗｗ
  
  ＞アイテを入れることで遂行できるのはテテフぐらいですかなｗｗｗ
  むしろほとんどミミッキュピンポですぞｗｗｗ最終手段でテテフにぶつける事はありますがなｗｗｗ
  論理ではヤスゴを除き対面での処理でしか想定できず、専用Ｚで強化もされている今、対面であろうとミミッキュに打ち勝てる存在はそれだけでプラスだとロジックしますぞｗｗｗ
  （ミミッキュがヤャラを前に突っ張るかと言うのに疑問を持つでしょうが、立ち回り次第では案外突っ張れますぞｗｗｗ）
  
  ＞2000行ったぐらいでひっくり返そうとするのは
  単純にＳＭでの2000達成者が少ないですからなｗｗｗ
  1800とか1900のように達成者が多ければ、「ぐらい」で済ますのはよく分かりますがなｗｗｗ
  これについては他の方々の賛否両論もあるし、貴殿が2000論者なら筋は通ってますしなｗｗｗ
  
  ↑１
  一応理解しているつもりですなｗｗｗ
  その上で、最大火力による遂行や負担によってダメージレースを制するとは定義のどこにも書かれていませんなｗｗｗ
  我は最大火力を切ってでも技範囲を環境に合わせ調整することでダメージレースを制することを考えていますなｗｗｗ
  実際、技範囲を広げるのも論理においてフルアタが必須な理由ですからなｗｗｗ
  無論、鉢巻のように最大火力による負担が強力ならいいんですがなｗｗｗ
  
  可能なら、我に対する回答は上記のツイッターも活用して頂ければと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-18 11:49:38
• 我はTwitterのアカウント無いのでとりあえずやめておきますなｗｗｗ
  ヤャットには入れますが、USUM発売で盛り上がっているところで水を差すような議論したくないので次の昇降格議論時(又は後)ぐらいまで待ちますなｗｗｗ
  他の論者もwikiで議論するよりはUSUMを楽しみたいでしょうしなｗｗｗ
  
  ↑ヤルガルドは最大火力が諸刃ですなｗｗｗまあ、これは反動の関係で関係なくなりますがなｗｗｗ
  それが起きたのは6世代メガヤスゴドラですかなｗｗｗアローへの遂行で諸刃が必要でしたし、メガ前なら一致で高負担、メガ後でもアイテと同威力(ヘビボンは威力変動があるので考慮しない)でしたからなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-11-18 11:51:33
• 分かってるつもりでしたら役割論理とこの場所はこういうものだと察してこんなに長々と続かないはずなのですがなｗｗｗ
  そういうことを認識できない人だという事に貴殿は早く気が付いて欲しいものですが認識出来ないのでしょうなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-18 12:04:24
• ↑２
  いつアクテ切りの議論が始まるのかは分かりませんが、今はＵＳＭを純粋に楽しむのが吉かもしれませんなｗｗｗ
  マンタインサーフ楽しいですぞｗｗｗ
  
  ↑１
  「貴殿らの主張の意図」が分かっているというだけの話ですなｗｗｗ
  貴殿らの主張と役割論理の原則が噛み合っていないことに疑問を持っているわけですなｗｗｗ
  もう１度言いますが、何もダメージレースを制すために最大火力を持っていなければならないとはどこにも書いてありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-18 12:07:54
• 気合パンツ・諸刃以外で最大負担切りがありえている例を列挙してみますぞｗｗｗ
  （持ち物についてはYT全体での兼ね合いになるので考慮すべきではないですなｗｗｗ）
  
  捨て身切りメガ山田・流星切りメガヤルタ・ウドハン切りノオー・ヘビボ切りカグヤ（何れも物理・特殊の型構成によるものですが、挙がった技側の属性の型でこれらを切るのはありえないｗｗｗ）
  マグスト採用ドラン（特定条件下でヤバヒの負担を超えますなｗｗｗ）
  磁力ヤバコイル（種族が持ちうる最大負荷特性を切って役割遂行特性を採用していますなｗｗｗ）
  二軍候補だと虫食い切りメガヤッサム（火力が低く範囲がゴミ、この場合最大打点はアイヘ）、流星切り薬事（知りませんぞｗｗｗ）ですかなｗｗｗ
  
  メガヤャラの場合近いのはハッサム…と言いたい所ですが水と虫では一貫性が大違いですなｗｗｗ
  指数だけで見ると、アクテ30645・地震エッジアイテ22700、虫食い29970・アイヘ26640、とメガヤャラは下げ幅が大きいですなｗｗｗ
  噛み砕く27240ですのでアクテ切り噛み砕く単採用ならありえるかも知れませんなｗｗｗ（この構成がハマるYTが存在するのかは知りませんぞｗｗｗ）
  メガヤャラが火力による負担ではなく広範囲な事が持ち味のヤケなのは確かですし、我個人的にもアクテ非確定化には賛成したい所ですが、遂行技ではなく役割破壊技のアイテを入れる事を理由に持ち物込みの指数がここまで下がるのはいかがなものかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-18 14:02:40
• 上の方とは別人ですが、我も技の通りの良さは考慮する必要があると思いますなｗｗｗ
  半減だけでなく等倍範囲や抜群範囲も考える必要がありますなｗｗｗ
  
  例えばブルルのウドハンのように半減されやすくてもぶち抜ける火力を持つなら必須でしょうなｗｗｗ
  仮にタイプで半減されても火力が高すぎるので他のウエポン使うより負担が入ることが多いですからなｗｗｗ
  また仮にですがメガヤッサムを使うなら虫食いを切るのはありでしょうなｗｗｗ
  一応最大火力ではありますが大差ない上に半減されやすいので他のウエポン使う方が負担が入ることが多いからですなｗｗｗ
  
  我の主観ですがヤャラで一番外せない技は遂行に限らずエッジだと思いますなｗｗｗ
  アクテは草で止まるのが痛いですが、等倍範囲はまずまずで火力の差もあるため鉢巻やZ持ちなら必須でしょうなｗｗｗ
  論理ではありませんが異教徒の場合でも竜舞を考えると水技を切るのはありえないでしょうなｗｗｗ
  ただゴツメ持ちとかになると火力差が少なくなり、結果的に他のウエポンの方が負担が入りやすいというのはあると思いますなｗｗｗ
  まあ個人的にはアクテを切って入れたい技はないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-18 14:14:26
• 論理的にありえない技を入れているならかなりグレーだと思いますがYT構成によって確定技採用せずに選択技入れるべきかどうかなんてある程度経験を積んだ論者なら自分で判断して勝手にやればいいと思いますなｗｗｗ正直何故ここまで熱く議論しているのか我には理解できませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-18 14:24:07
• そもそも今なぜこの話をしなければいけないのですかなｗｗｗ
  そんな暇あるならさっさとUSMストーリー進めて新環境の準備なり試運転なりするべきですなｗｗｗ
  そういうのは日記帳に書いておいて正式な議論の時に改めて述べるべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-18 14:36:08
• 上見ればわかりますがUSM環境が進んでから議論しようという話になった時に、議論そのものが要らないと仰った方がおられたのでそのまま続いている感じですかなｗｗｗ
  我もぶっちゃけ今は必要ないと思いますが、(ヤャラに限らず)一致技の議論そのものは論理とwikiの進展のために後々やる必要があると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-18 14:50:26
• メガヤッサムはその場合馬鹿力も最大でしょうなｗｗｗどうでもいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-18 14:54:12
• ＞ハッサムの虫食い切り
  仰る通りかなり状況が違いますがこれも１つの最大火力切りですなｗｗｗ
  つまり、最大火力を切る行為自体は論理から外れている訳ではありませんぞｗｗｗ
  （ハッサム自体は二軍候補ですが、二軍時代から論理の定義が変わっている訳ではないですしなｗｗｗ）
  
  よって、ただひたすらに「最大火力切りはありえない」と唱えるのはありえませんなｗｗｗ
  「ハッサムは例外中の例外」と言われるでしょうが、メガヤャラが「その例外中の例外」に当てはまるかを今後議論する訳ですからなｗｗｗ
  当てはまるだけの根拠は今までで提示できていますし、何よりレート2000達成というトップクラスの結果が出ていますからなｗｗｗ
  
  ＞対ミミッキュ
  メガヤャラのアイアンテールは対ミミッキュへの有力な対抗手段であり、アイアンテールの代わりに抜く技を考える観点でもアクテ切りの議論は有用ですなｗｗｗ
  何を抜くかの選択肢の１つとしてのロジックを固める為にも、ミミッキュに泣く迷える子羊のためにも、あまり議論の開始を遅らせるメリットはありませんなｗｗｗ
  幸い、ＳＭ時代とメガヤャラを取り巻く環境は殆ど変わりそうにないですしなｗｗｗ
  
  もちろん実際に認められるかは別問題ですので、後日の議論を確定としてよろしいですなｗｗｗ
  問題はいつ行うかですが、具体的な時期にメドをつけておいた方が議論発足がうやむやにならずに済むと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-19 21:12:17
• 正直メガヤャラがアクテを切るメリットってそんなに感じないんですなｗｗｗ
  ヤサイドンのエッジ切りがありえないのにヤャラのアクテ切りがありえるのはおかしいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-19 22:07:38
• ヤサイドンの場合は火力があり遂行技でもあり交代先への刺さりも悪くはないので切るのはダメですなｗｗｗ
  我は議論するならば12月中旬か1月かになると思いますなｗｗｗいきなりは無理ですし、その後は年末年始で忙しいですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-19 22:14:05
• 2月にUSUM昇降格議論が終了する予定なのでその後が良いのではと思いますなｗｗｗ
  恐らくかなり荒れますし、適当に多数決で決めるわけにもいかない問題なので後への伸びが付けやすい時期ではないといけませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-19 22:34:21
• １２月中旬に議論を開始し、それでもダメなら３月にもう１度行う手もありますかなｗｗｗ
  どっちにしろ時期が空くので、どこかに明記しておく方がいいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-19 23:04:01
• 前回の議論の時と比べて変わってる部分が2000に行った人が出たことのみなので、議論をするにしても話し合うことがなさそうですぞｗｗｗ
  昇降格議論の時に投票だけ行えばよいのではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-19 23:26:12
• ↑
  そのまま投票した場合、感情論と今までの論理の慣例から、有用度やロジック等を棚に上げて無条件でアクテ切りを認めない票が多数出る可能性が高いなｗｗｗ
  （これだけロジックを重ねても、まだ「アクテ切りは論理に反するから反対」という思考停止での反対派が多いことからそれがうかがえますなｗｗｗ）
  前回のは罵倒ばかりで議論になっていなかったわけですし、今回はキチンとした議論を尽くすべきですなｗｗｗ
  アクテを切るメリットが伝わり切っていない部分もありますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-19 23:36:10
• ボミッキュの話で話題すり替えは無理そうですなｗｗｗやはりすり替えはありえないｗｗｗ
  アクテ切りの貴殿は落ち着いて欲しいですぞｗｗｗ我も確定化から外すことには賛成しますがｗｗｗ
  この一連の流れについては反対ですなｗｗｗ傍から見ていてしつこいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-20 04:37:56
• レート2000に関しては強さの目安にはなりますがｗｗｗその度にこんな騒がれてはたまったもんじゃないですぞｗｗｗ
  極論エッジ切りヤサイや命中安定技採用で2000もいますなｗｗｗこれを取り上げて議論してたらきりがなくなりますぞｗｗｗ
  それより優先することがありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-20 05:40:27
• ↑２
  ＞傍から見ていてしつこいですぞｗｗｗ
  仰る通りですが、議論反対派の抗議も同様にしつこいんですなｗｗｗ我も議論までは本当は何も話したくないんですなｗｗｗ
  ↑１
  ただでさえ2000が少ない現状で、論理の原則に外れずに現在論理で使われてない物が2000に入る例など殆どありませんなｗｗｗ
  よってキリがないことなど無いですぞｗｗｗ他の極論を持ち出されようがアクテ切りはアクテ切りですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-20 17:27:13
• 一応アクテ切り反対派の方に言っておきますが、議論するまでもなくありえないという気持ちは良くわかりますが、結局は議論でありえないことを証明すればいいだけの話ですぞｗｗｗ
  議論の時までロジックを纏めておく以外あり得ないｗｗｗ　
  結局昇降格議論後でいいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-20 18:27:01
• ↑１
  時期については結局明言されていませんなｗｗｗ
  とりあえず、どんなに遅くとも昇降格会議後と言う事は確定でいいですかなｗｗｗ
  ちなみにこちらも反対派の方々用のＱ＆Ａを作ってみたので、いつでもお見せできますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-22 00:49:54
• ↑１
  了解ですなｗｗｗ　我も否定のロジックや行き詰まった時用の折衷案を用意しているので議論自体はできるのですが、伝説捕獲や昇降格に向けての検証などがあるので、昇降格後前提で動くことにしますなｗｗｗ
  
  ということで、我からは第10回昇降格議論の提案をしますなｗｗｗ
  内容は新ポケ及び強化されたポケモンの評価及び既存ヤケモン全体の見直し、データ不足の整理、2軍候補の昇降格ですなｗｗｗ
  時期はシーズン2開始の1月23日から、状況を見てヤャット議論といった形ですかなｗｗｗ
  できれば2月の3連休を利用したいところですが、議論対象が多くなりそうなので、3月の土日を何週か利用することになるかもしれませんなｗｗｗ
  もしくは超えて4月終わり→5月にかけてですなｗｗｗ　まあこれは後々考えることになりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-22 21:32:22
• ↑
  ある程度まとまっているなら、今のうちに我らで個人的にどこかで議論するのも手かもしれませんなｗｗｗ
  前回のメガヤャラの議論が膨大になり過ぎたので、出来る議論は今しておくのもいいと思いますぞｗｗｗ
  
  
  昇降格におけるデータ不足の整理ですが、データ不足の扱いに困る最大の理由がデータが集まらない事ですなｗｗｗ
  データが集まらない＝ヤケモンとして必要とされていないと見なすならば、ある程度のロジックが定められた期間に届かなければ無条件で候補落ちとハッキリ定めておくべきだと思いますがどうですかなｗｗｗ
  あとこれは個人的な意見ですが、ジャラ以外はそうそう候補から昇格されることはないはず、既存ヤケモンの見直しは前回で大体済んでおり、今回の環境でそこまで今までのロジックが崩れるとも思えない・・・
  
  となると、２月の３連休で充分な気はするんですよなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-11-22 23:43:45
• となると1月中盤ぐらいに議論対象のヤンケ、少し運用時間をとって3連休にヤャット議論がよさそうですかなｗｗｗ
  データ不足は今回データが提出されなければ落第でやｋですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-23 13:18:14
• 議論に上がるような論理的でない技や技構成は何かしらのメリットがあること前提なのでどのような状況やYT構成で他の技よりもそれが役に立つのかという情報を個別ページあたりに集積しておく程度に留めるのが最も役割持てるのではないですかなｗｗｗ技単体でありえるかありえないかの議論は得てして不毛になりますぞｗｗｗ
  個人的にはこの手の議論は実戦よりも机上で済ませるべきではないかと思いますなｗｗｗというのも論理的にありえない技を採用しても支障が無いように周りを固めて結果が出たとしてもそれはある種当たり前だからですなｗｗｗそしてこの手の批判をかわすことは困難であるためありえる派とありえない派は永遠に平行線ですぞｗｗｗ
  こんな不毛なことを繰り返すよりは例えばヤシレのページに折り畳みで「こいつはヤバコと相性補完に優れるがヤバコは眼鏡を専有するためヤシレはZを採用せざるを得ない。ヤシレは持ち物なしだと火力不足なのでドロポンアリア2ウェポンで範囲を狭めるよりもアリア単採用で範囲を広げた方が良い場合もある」といったような記述を置いておいた方がはるかにマシですぞｗｗｗ
  こうしておいて机上段階でこのようなロジックが否定されれば削除すれば良いですし、環境の変化に伴ってロジックが役に立たなくなってきたらcoしておけば良いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-25 17:48:47
• 机上論ですませるべきという意見には賛成ですなｗｗｗ有用でなければそもそも採用しようと思わないはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-25 20:48:53
• ↑２
  ありえない派の最大の問題は、反対理由が「使えるかどうか」ではないことなんですよなｗｗｗ
  たとえサイクル戦を展開できても、論理的でないだけで弾かれるのでは論理が発展しませんぞｗｗｗ
  サイクル戦に貢献する、あるいはサイクル戦を阻害しない、既存の型の完全下位互換でないのなら、と思うんですがなｗｗｗ
  なお我が保守的な考えに反対するのは、wikiの記述によって自分のロジックを中々試せなかった経験があるからですなｗｗｗ
  論理wikiの排他的な論調は『これに従わなかったら論者から酷い目に合いそう』と思わせるくらいには恐いもので、迷える子羊の発想を潰しかねないんですよなｗｗｗ
  
  ちなみに貴殿の記述形式はいい案だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-25 22:01:12
• ↑1役割論理はサイクル戦をするための戦術ではないんですぞｗｗｗ
  相手を崩すための方法として有利対面を作ってそこから攻撃するという方式をとっているだけですなｗｗｗ
  論理は今のままでも発展していますし、寧ろ無駄に色々広げると戦術として判りにくくなり、衰退の原因になるだけですなｗｗｗ
  「役割論理」のwikiなのですから論理的でないものが弾かれるのは当然ですぞｗｗｗ　何でもかんでも強いから認めるだけではもはや戦術としての価値をなくすだけですなｗｗｗ
  
  役割論理を名乗らなかったら論者からは叩かれないはずですが、なぜそこまでして子羊が名乗ろうとするんですかなｗｗｗ
  一定の戦術を元にして考察している、それさえ分かっていれば否定される事があることぐらいわかるはずですし、分からずむやみやたらに論理ではないことを言って叩かれたから騒ぎ出したり論理批判したりする奴は論者になる能力が足りていませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-25 22:24:07
• 冷静に読み返すとちょっと過激になりすぎてましたなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-25 22:33:02
• ↑２
  ＞役割論理はサイクル戦をするための戦術ではないんですぞ～有利対面を作ってそこから攻撃するという方式をとっているだけですなｗｗｗ
  それは初めて知りましたなｗｗｗ別の方はサイクル戦に役割を持てるかどうかと言っていたのですがなｗｗｗ
  ＞論理的でないものが弾かれるのは当然ですぞｗｗｗ
  この「論理的」と言うのがあやふやなのが大きな問題なんですよなｗｗｗ
  一例をあげても、「後ろに負担がかけられなければ論理的戦術とは言えない」と言う人が多いのですが、そんな事wikiのどこにも書いてないんですよなｗｗｗ
  一体、「論理的」というのはなんなんでしょうな？
  
  例えば、貴殿の「有利対面を作ってそこから攻撃するという方式をとっている」という言葉を頂きますなｗｗｗ
  これは裏を返すと、「対面性能を上げることは有利対面を多く作ることと同義であり、論理的である」と言えるんですよなｗｗｗ
  無論、役割対象も持つことが前提となりますがなｗｗｗ
  
  さて、ここに我のアクテ切りメガヤャラのロジックを当てはめると、
  「ミミッキュは環境に多いから、ミミッキュに有利を取れれば有利対面を多く作れる。
  ならばアクアテールを切ってアイアンテールを入れたメガヤャラならば、テンプレ型における役割対象を減らすことなくより多くの有利対面が発生する」ことになり、論理的と言えるんですよなｗｗｗ
  
  しかし、これを論理的でないと断言する方が非常に多いんですよなｗｗｗですが貴殿の言葉を借りれば我の考えは論理的なんですよなｗｗｗ
  何がいいたいかと言うと、論者の中で「論理的」の共通認識に大きなズレがあるんですよなｗｗｗ
  一部の方だけの認識で「論理的でない」と弾かれだとして、それは本当に「論理的」でない故に弾かれているんですかな？
  
  
  ＞役割論理を名乗らなかったら論者からは叩かれないはずですが、なぜそこまでして子羊が名乗ろうとするんですかなｗｗｗ
  ＞論理批判したりする奴は論者になる能力が足りていませんぞｗｗｗ
  他の方はどうか知りませんが、我の場合はwikiにおける論理のルールに違反していないのにありえないと叩かれたからですなｗｗｗ
  結局のところ、wikiに「論理的」というモノが明言されていないのが最大の原因ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-25 22:51:31
• 二軍落第生の項目には落第生の特徴として「弱点を突かない限り与える負担が小さい」とありますなｗｗｗ
  せっかく二軍に昇格したメガヤャラですが一致技を切り、不一致弱点を突くことに特化させるのはこれに該当してしまうんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-25 23:21:39
• ↑
  ＞弱点を突かない限り
  ここが重要ですなｗｗｗ即ち、弱点を突くことに特化すればいいんですなｗｗｗ
  メガヤャラにはそれを可能にするサブウエポンや、役割を持てる耐久耐性を持っていますからなｗｗｗ
  
  wikiには「ダメージレースを制す」と書いてありますが、このダメージレースの定義って何でしょうかな？
  等倍負担のみならず、「弱点を突く」ことでもダメージレースを制すという狙いにはそっているはずですなｗｗｗ
  等倍負担がかからないヤケモンはヤケモンではない、という定義はどこにもないんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-25 23:25:13
• 用語集にはダメージレースの説明として「交代先に負担を掛け合うこと」と書いてありますなｗｗｗ
  不利ではない相手に居座る為にアクアテールを切る行為は、ここで言われている「ダメージレース」とは縁が薄い気がしますなｗｗｗ
  ここで言うダメージレースを制することができなくても1:1交換を繰り返して勝つ事はできますなｗｗｗ対面構築っていうらしいですなｗｗｗ
  もちろんヤケモンにも対面性能はあるに越した事はないのでしょうが、それを追い求め過ぎていつのまにか違うものになっちゃわないか心配ですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-11-25 23:59:56
• アクアテール切りを否定する訳ではありませんがアクアテール切りは上級者向けですなｗｗｗ
  交換読みや、メガの扱いが難しいので初心者の方は大人しく一貫性が高く負担をかけやすいアクアテール入りのテンプレ使うべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-26 00:30:45
• 上でも何度も言われていますが、アクアテールより他の技を使用した方が平均的に負担が大きいならアクアテール切りはありえるでしょうなｗｗｗ
  この場合の負担とは抜群等倍半減を考慮する必要がありますなｗｗｗ抜群を取りにくかったり半減されやすかったり(アクテは前者ですかな)すると負担が大きいとは限りませんなｗｗｗ
  あるいはアクアテールを切ることで厄介どころが処理できるならですかなｗｗｗ提案者はミミッキュを挙げておられましたなｗｗｗ
  
  最近挙げられる疑問点は既に出てきているものが多いので、質問する前にコメントログを読み返すと良いと思いますぞｗｗｗ
  アクアテール切りにはメリットもデメリットもありますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-11-26 00:32:01
• コメントログは追ってますぞｗｗｗ
  「論理的」「ダメージレース」の意味が曖昧という言葉を見かけたのでwikiに記述が見当たる範囲で
  反論しようと思いましたが、見飽きた主張になってしまったなら申し訳ないですぞｗｗｗ
  先にも言われてますが、アクテに関しては意見が一向に平行線のままなので議論する機会を設けたとしても
  揚げ足の取り合いにしかならないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-26 00:50:23
• 後から入った論者がwikiに書いてあることだけでは言葉足らずや説明不足な部分も多いので論理において解決できない、認識不足なところが恐らくあるのでしょうなｗｗｗ
  長らくいる論者がいたら素直に聞いてみるというのは手かもしれませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-26 01:21:32
• ↑５
  「交代先に負担をかけ合う」定義の場合、「交代先を狙って抜群技を当てる」でも負担をかける事になるので、別に矛盾は無いですなｗｗｗ
  そもそもヤャラは鉢巻やＺで無い限り交代先に等倍では負担をかけられないので、仮に交代先への等倍負担が必須の場合、少なくともゴツメヤャラはヤケモン足りえなくなりますなｗｗｗ
  
  幸いヤャラは弱点が少なく、故に相手の行動を誘導しやすいのでそこまで難しくはないんですなｗｗｗ
  無論対面性能だけしか持たないなら問題ですが、受け出し性能も確保できているなら問題ないはずですなｗｗｗ
  そもそも先の例として示したミミッキュは、安定して受けだす方法がほぼ皆無なので、現環境では対面性能も重視せざるを得ないんですよなｗｗｗ
  ↑４
  そもそもメガヤャラが上級者向けですがなｗｗｗ
  初心者の方はアクアテールのテンプレを使うべきと言うのは同感ですぞｗｗｗ
  ↑３
  ロジックが長くなってしまっており、かつ難解なので既に答えていたとしてもまた同じ質問が出てくるのはある程度仕方ないですがなｗｗｗ
  厳密にはアクアテールを切るのは、「ミミッキュを処理でき、かつ役割＆遂行対象を極力抑える」ためのものですなｗｗｗ
  アクアテールを切らずにアイアンテールを入れる選択肢も当然アリですぞｗｗｗ
  
  ↑２
  貴殿のように何かしらの論拠を持ってきてくださるのならいいのですが、ただ論拠も無く「論理的でない」と唱えるだけの方々を結構見かけてしまった故にそう感じてる部分もあるんですなｗｗｗ
  見飽きた主張ではないですが、貴殿が↑４と同じ方なら上記にて我の疑問点を上げさせて頂いていますなｗｗｗ
  ＞揚げ足の取り合いにしかならないでしょうなｗｗｗ
  その為に、少しでも揚げ足を取られない、もしくは揚げ足を徹底的に潰せるようにロジックを展開したいところですなｗｗｗ
  以前のような罵詈雑言による数の暴力の二の舞だけはゴメンですなｗｗｗ
  
  ↑１
  本当に言葉足らずならば、wikiの改訂を行うべきかもしれませんなｗｗｗ
  経験豊富な論者の方と、論理の真の原則が一致しているならばいいのですが、我から見るとどうも違うように見えるんですよなｗｗｗ
  今までの戦い方（≒等倍高火力負担）は、あくまで役割論理の構築原則に従った場合に『今までは（現在も）』大いに有効な戦術なんですなｗｗｗ
  あまりにも論理においてメジャー故に、この「慣例」がいつの間にか「原則or厳守」となったように見えるんですなｗｗｗ
  無論、今までの戦い方も当然尊重されて然るべきですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-26 01:34:38
• 貴殿は何故慣例が原則化するのか考えた方がいいですなｗｗｗ
  補助がありえないのもS振りがありえないのも言ってしまえば慣例ですなｗｗｗ
  サイクル戦でもS振り補助といったものは大いに活用されているはずですなｗｗｗ
  では、何故その有用なはずのものを活用しないのかｗｗｗ
  答えは無くても勝てるから必要無いと判断したからですぞｗｗｗ
  ヤトリックは論理発足から最初に結論づけた戦術を守った原則中の原則ですが、ヤロテスタントも基本は原則に従うのですなｗｗｗ
  ここで環境的に無理があっても原則を曲げないのがヤトリック、無理があったら変わるのがヤロテスタントですぞｗｗｗヤティオスの黒歴史とかですなｗｗｗ
  ただし無理があるといえどひとりだけの都合で変わる事は無いですなｗｗｗアクテヤャラは結果を残せなくなりましたかな？ｗｗｗ違いますよなｗｗｗ
  それとこれだけ反発があるってことは大勢の方には要らない、と判断されてるんですなｗｗｗ
  例えばチョッキテテフは正直異端として排除されてもおかしくないのですが、実際はその性能の高さで多くのチョッキ否定派の手のひらを返させましたぞｗｗｗヤプコケコよりも速くヤケモン入りしてますしなｗｗｗ他にもブルルのウドホも原則から見れば切って捨てるべきものですがすんなり受け入れられてますなｗｗｗ
  メリットを説明しても受け入れられないというのはそれだけ不要と思われてるだけなんですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-11-26 02:20:50
• ↑
  Ｑ＆Ａには補助やＳ振りがあり得ないと書いてありますなｗｗｗつまり原則化されていると言う事ですなｗｗｗ
  しかし「一致負担が必須」とは書かれていませんなｗｗｗつまり原則化されていないと言う事ですなｗｗｗ
  もしそれが原則化されていたらハッサムの虫食い切りはありえなくなりますなｗｗｗ
  （ハッサムとヤャラでは全く事情が違いますが、『事情次第では一致切りは考えられる』と言うスタンスを論理が取っていることには変わりませんなｗｗｗ）
  
  つまり、一致負担や最大火力が必須と言う原則などどこにも存在しないんですなｗｗｗ
  あくまで、殆どのヤケモンが一致負担等を抜いたらゴミになると言うだけでしかないですなｗｗｗ
  さて、アクテ切りメガヤャラはゴミですかな？
  
  ＞答えは無くても勝てるから必要無いと判断したからですぞｗｗｗ
  上記がこの貴殿の言葉に対する我の返答ですなｗｗｗ
  もっとも、ヤャラの場合は『必ずしも』必要ないの但し書きが付きますがなｗｗｗ
  
  ＞アクテヤャラは結果を残せなくなりましたかな？ｗｗｗ
  少なくとも我はアクテが要らないとは一言も言っていませんぞｗｗｗ我は「構築次第ではアクテを切った技構成も考えられる」としか言っていませんなｗｗｗ
  アクテヤャラが結果を残しているからと言って、アクテ切りがありえないというロジックにはなりませんなｗｗｗ
  そんな事を言ったら、テンプレヤャラの技構成が全部確定技となっているはずですなｗｗｗ
  結果で全てが決まるなら、２０００達成している以上なおさら認められるべきと言うことになりますぞｗｗｗ
  
  ＞これだけ反発があるってことは大勢の方には要らない、と判断されてるんですなｗｗｗ
  ＞メリットを説明しても受け入れられないというのはそれだけ不要と思われてるだけなんですなｗｗｗ
  受け入れて下さる方も一定数いますが…
  そもそもメガヤャラ自体が構築に制約がある分、テテフやブルルとは試行回数に天と地の差があるのは当然ですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-11-26 02:41:25
• 纏めると、「アクテヤャラは結果残してるんだから原則から外れる必要はない」と言う貴殿の主張に対しては、
  「そもそも一致負担・最大火力が必須と言う原則は存在しない」と代えさせて頂きますなｗｗｗ
  
  技構成では原則最大火力を入れると書いてありますが、これはヤケモンの技構成を作りやすくするための指針であって、ハッサムの例がある以上「必ずしも絶対ではない」と言う事は明らかですなｗｗｗ
  あくまで殆どのヤケモンは一致最大火力を切ったらゴミであるというだけですからなｗｗｗ
  アクテ抜きメガヤャラがゴミであるという証明ができれば話は変わりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-26 02:48:22
• 一致最大火力は要はかなり原則に近い慣例なんですなｗｗｗ
  先制技や襷、S振りや補助等は普通の戦術では使われるのでわざわざありえないとはっきり言う必要がありますなｗｗｗ
  しかし純粋アタッカーが最大火力を切るのは異教徒でもマイナーですからわざわざ原則にされることもなかったのですぞｗｗｗ
  ハッサムに関してはあまりにも虫食いがカスすぎるからなのと二軍候補だからあんまり気にもとめられないの2つの理由がありますぞｗｗｗ
  アクテ切りが認められるにはメガヤャラのアクテがゴミと認識される必要があると思いますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-11-26 03:34:32
• 弱点を突くことによって後続に負荷をかける、という考え方は悪く無いと思いますが、
  ・いかなる状況でも弱点を突ける前提で技を構成して良いのか
  ・弱点を突くという前提があるので等倍以下での火力は無視してよいのか
  ・ピンポ気味の技を入れても幅広い相手に弱点を突き、負担をかけられると言っても良いのか
  このあたりがクリアにならないとアクテ切りは認められないのではないかと思いますなｗｗｗ
  
  「弱点を突くことによってのみ負担をかける」ヤケモンは前代未聞ですからなｗｗｗ慎重に議論を重ねる必要がありますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-11-26 03:51:41
• ↑2
  ＞認められるにはメガヤャラのアクテがゴミと認識される必要がある
  ありえないｗｗｗｗ貴殿はロジックできてませんぞｗｗｗ
  例えば物理ヤルガルドは最大打点の諸刃を切る選択肢がありますが、これは諸刃がゴミだから諸刃切りがありえているのではなく、飽く迄も取捨選択の結果諸刃が入らない事があるというだけですなｗｗｗ
  今まで確定だったものを選択に落とすにはゴミでなければならない、などという役割持てない極論はヤメルゴンｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-26 08:49:30
• アクテ切り派は新しい派閥を作ればいいんじゃないですかなｗｗｗ
  分かり合えない人とはどんなに議論しても無駄だと思いますぞｗｗｗ
  ヤナバプテストを結成する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-26 10:04:44
• ↑４
  ＞あまりにも虫食いがカスすぎる～メガヤャラのアクテがゴミと認識される必要がある
  ↑２の方も仰ってますが流石に極論ですなｗｗｗでは選択技はすべてゴミなんですかな？
  選択技は「有用性だが無くても運用できる」という理由で選択技のはず、それ以外の理由がなぜ必要なんですかな？
  ＞二軍候補だからあんまり気にもとめられない
  ハッサムはこないだ候補に落ちたばかりですし、この１，２か月で論理の原則が変わっているわけではないのでそれはありえませんなｗｗｗ
  
  ↑３
  仰る通りですなｗｗｗ貴殿のご意見には諸手を挙げて賛成ですぞｗｗｗ
  一応貴殿が挙げた質問の一部は過去に回答を出していますが、まだまだ議論不足は否めませんしなｗｗｗ
  
  ＞いかなる状況でも弱点をつける前提で技を構成していいのか
  論理の原則に外れてないとはいえ、これが役割を持てるかと言うのはまた話は別ですからなｗｗｗ
  ただし、「等倍負担が無いのはヤケモンとしてゴミ」という理由で弾くのは勘弁してほしいですがなｗｗｗ
  あくまで、その前提で機能するかどうかを焦点にあげてほしいですなｗｗｗ
  ＞弱点を突くという前提があるので等倍以下での火力は無視してよいのか
  我は無視していいとロジックしてるんですがなｗｗｗ無論あるに越したことは無いですが、無いよりはマシ程度でしかないんですよなｗｗｗ
  逆に我から聞きたいのは、等倍負担がゴミであるアクアテールにおける等倍以下の火力の有用性がどの程度あるかということですなｗｗｗ
  
  ＞ピンポ気味の技を入れても幅広い相手に弱点を突き、負担をかけられると言っても良いのか
  サブが優秀なので、カバドサイドン以外には確定数を変えずに処理できますなｗｗｗ
  
  貴殿のクリア要件で一番重要なのは２番目ですなｗｗｗ
  １番目は論理の価値観の問題であり結論をつけるのが難しく、３番目は過去にある程度ロジックをしていますなｗｗｗ
  我からは、「メガヤャラのアクアテールの等倍負担」にどの程度の価値があるかをお伺いしたいですなｗｗｗ
  
  ちなみに、今までに「非メガ状態で無振りメガガルが中乱数２発」というご意見を頂いていますが、必然力の範囲外ですしそもそもガルがヤャラに後出ししますかなｗｗｗ
  偶発対面、死に出しなら有利になれますが、状況が限定的すぎて確定技と言うにはロジックが貧弱すぎる気がしますなｗｗｗ
  
  ↑１
  過去にチョッキ容認派同様に派閥を作った上でwikiに載せてはどうかと提案したことがありましたが、それも弾かれましたがなｗｗｗ
  ちなみにヤナバプテストの語源は何ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-26 10:37:09
• とりあえず今議論するのはやめる以外あり得ないｗｗｗ
  かなり重要なものである上、今はwikiを見る人も少なくなりますし、伝説厳選や新ポケの検証などで忙しい論者たちに更に負担を掛けるのはヤメルゴンｗｗｗ
  昇降格後に落ち着いて議論すればいいですなｗｗｗ
  ↑派閥作ることよりwikiに載せることに引っかかる人が多そうですなｗｗｗ
  
  今議論したいならヤャットでなら相手になりますぞｗｗｗ　ここでやるとページ消費が激しい上テンポが悪いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-26 10:59:47
• ハッサムは６世代から今に至るまでで２軍にいた事はないですぞｗｗｗ
  ７世代初期は７世代最初の議論が終わるまでは元二軍候補もヤケモン一覧にいましたがなｗｗｗ
  ５世代終期に落第したのをこないだというのなら知りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-26 11:02:29
• ↑２
  失礼しましたなｗｗｗ他の議論からいつのまにか脱線しちゃってましたぞｗｗｗ
  
  ↑１
  我の勘違いでしたなｗｗｗ申し訳ありませんなｗｗｗ
  第５世代終期は流石にこないだではありませんぞｗｗｗ２世代前から論理の原則が変わっているかは我は存じませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-26 11:14:05
• ヤナバプテストはおそらくアナバプテストが元でしょうなｗｗｗ
  アナバプテストはプロテスタントと同じく、カトリックから分離(という表現がいいのかわかりませんがなｗｗｗ)
  した派閥ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-26 12:36:38

---

ここまでが過去ログ32から移動させた内容ですなｗｗｗ

---

• ヤッサムの虫食いですが、裏に10の負担を与えるより8の負担を与えて交替した方が相手には負担がかかることを強調した方が良いかもしれませんなｗｗｗ
  ついでに、馬鹿力や蜻蛉との威力差が低めであることもいりますかなｗｗｗボルチェン単採用(そんなこと言う人いないかもしれませんが)との違いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-26 22:37:20
• ↑強調は採用しましたなｗｗｗ
  威力差が小さいという点については地震と馬力、滝登りとアクテの関係に疑問が発生するので書きませんでしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-26 23:05:09
• そこまで配慮してのことなら問題ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-26 23:07:53
• 地震と10万馬力はまず疑問に思う人はいないでしょうし、アクテと滝登りもいいのですが、アクテとアクアブレイクは際どいですなｗｗｗ
  幸い(？)該当ヤケがヤリルリしかいないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-27 00:50:18
• 他の方からの勧めで、メガヤャラのアクテ切りの議論をこっちに持ってきましたなｗｗｗ
  ご意見ご要望掲示板の負担を減らすための措置ですぞｗｗｗ
  
  議論は昇降格会議まで待つから取り下げて欲しいと言う事であれば削除しますなｗｗｗ
  ただし議論自体が不要と言われる方に関しては、それの議論を行うことになりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-27 01:27:34
• 提案者からは議論を持ちかけることは無いので何も無ければ放置となりますぞｗｗｗ
  もしアクテ切りに疑問質問等あれば喜んでお答えしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-27 01:28:36
• 賛成派（というか正確にはアクテ非確定化派）ですが、やや気になる表現があったので修正してみましたぞｗｗｗ
  問題があったら戻して頂けばやｋｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-27 02:47:44
• できれば今は準伝厳選や育成し直しに専念したいですし、この後昇降格がある状態で議論するのは議論しきっていない状態で無理矢理投票に移ることになる危険性もありますし、できれば後に回して欲しいですなｗｗｗ
  新環境での検証などもあるでしょうしなｗｗｗ
  
  議論自体するのは反対ですが、役割論理でないから議論する必要がないという主張に対してそっちは役割論理であるといいはって(我からみた感じではこうですが、そちらからみた我もそのように見えているんでしょうなｗｗｗ)結局本議論と変わらないですので諦めますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-27 08:28:42
• いずれにせよ昇降格会議後に議論は行いますし、投票やる場合はさらにその後なのでそれは心配無用ですぞｗｗｗ
  それを待たずに投票することはないですなｗｗｗ
  
  後半については、ハッサムの件で全て片付くんですなｗｗｗ
  二軍時代が過去の話であろうと、事情次第で一致切りがあり得ることは既になされているんですなｗｗｗ
  (当時と今で論理の原則に変更が入っているなら話は変わりますが、それはなさそうですしなｗｗｗ)
  ヤャラとハッサムでは事情が全く違いますが、そのヤャラの事情が認められるかの議論ですからなｗｗｗ
  反対派がその議論を必要としないと主張するなら、ハッサムの件をクリアしつつ、原則的な理由でありえないとする主張が必要ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-27 09:46:57
• アクアテールは一貫性が高くて、虫食いは一貫性がない
  同じ一致最高技切りの話しなのに切られる理由は真反対ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-27 09:59:13
• 一貫を理由にアクテ抜きを提案はしてませんぞｗｗｗそれは過去ログやページ最上部のロジックを見る以外ありえないｗｗｗ
  ハッサムを持ち出したのは、思考停止で「アクテ切りはありえない」に対する回答にすぎませんなｗｗｗ
  
  「一貫性に欠ける以外の理由で最大火力切りはありえないｗｗｗ」とも明言されていませんしなｗｗｗ
  よってアクテ切りメガヤャラは、原則には反していないヤケモン仕様ということですぞｗｗｗ
  これがヤーティにおいて実力的な面でありえるか、ヤケモンとして機能するかはここからの議論次第ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-27 11:08:42
• 言葉が悪くてすいませんでしたなｗｗｗ
  同じ聞かれる候補なのにアクアテールは一貫性がある、しかし範囲を広げたい
  虫食いは一貫性が微妙、その為トンボと両立するくらいなら切って範囲を広げたい
  ということで真反対と言いたかったかったんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-27 13:08:45
• アクアテールの範囲を広げたいとは無くても遂行できる、他のポケモンに対する遂行技を変わりに入れたいということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-27 13:09:45
• ↑1.2
  なるほど、「理由が真反対で興味深い」といったニュアンスだったんですなｗｗｗ
  こちらこそ早とちり失礼しましたなｗｗｗ
  
  今回は虫食いと違い、アクテの問題点のロジックを主にせずに
  弱点を突くことと遂行のみに特化したヤケモンが、ありえるとロジックできるかですなｗｗｗ
  どう言った方法なら証明出来るでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-27 14:01:32
• 一つ気になったことがあるんですが、新派閥を作るときに他者からの容認は必要なんですかなｗｗｗ
  それが納得できないから派閥を作るのであり、相手が納得しているならその必要がないですなｗｗｗ
  勿論、ヤトリックがヤロテスタントを異教徒とみなすことができるように、ヤロテスタントから異教徒として見られることもあるでしょうが、それが普通ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-27 23:08:18
• 反対派のものですが、勝手にQ&Aを作り始めましたなｗｗｗ
  明日明後日にかけて更に内容を増やしていくつもりですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-27 23:37:28
• ↑２
  まぁ、派閥を作るのはしばらく先の話になりますなｗｗｗ
  
  ↑１
  やつですなｗｗｗ見させてもらいましたぞｗｗｗ
  まだ途中ですが、１つだけ現時点で我から疑問を提示しますぞｗｗｗ
  
  ＞当てはまるポケモンはすべて技の仕様が特殊であるからあり得るだけで、通常の技の比較ではあり得ないｗｗｗ
  ここでいう「技の仕様が特殊」と言うのはこれから詳しく述べていきますが、我の現時点での解釈は「そのヤケの技における特殊な事情持ち」というとらえ方ですなｗｗｗ
  そして、「ハッサムは仕様（事情）が特殊だから例外、ヤャラには当てはまらない」と言う事でいいですかなｗｗｗ
  
  その場合、「ヤャラは事情が特殊で無い」と言うロジックが欲しいですなｗｗｗ
  なお、我は逆にヤャラも事情が特殊だからアリエールと考えていますなｗｗｗ
  近々Ｑ＆Ａを乗せますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-27 23:59:17
• まだ書きかけですなｗｗｗ　そこからの証明が大事ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-28 01:13:19
• あと貴殿は賛成派から反対派へ送るQ&Aだけでいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-28 01:15:42
• 我もＱ＆Ａ書きましたが、regionが機能しませんぞｗｗｗ
  プレビュー直前までは問題なかったのに何があったんですかなｗｗｗ
  見直しましたがどこをいじっても直りませんぞｗｗｗ
  申し訳ありませんぞ、今必死で直してますなｗｗｗ
  
  ↑１
  基本的に反対派が抱く疑問を乗せるようにはしますなｗｗｗ
  ただ、我の中でまだ練り切れてなかったロジックもあり、そこら辺の追記もしていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-28 01:19:25
• もうあきらめようと思ってページ更新したら何故か上手く行きましたなｗｗｗ
  お騒がせしまして謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-28 01:33:46
• 少し見ましたが、我と根本的な役割論理の原則についての解釈が異なるようですなｗｗｗ
  聖典の解釈が異なるということはやはり分裂するパターンですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-28 01:42:39
• 我は賛成派なのですが、提案者の方は「交代読みで被役割対象に抜群を当てる事で倒すこと」や「対面で役割関係の無い相手に抜群を当てて倒すこと」を「遂行」と呼ぶのをやめて頂きたいですなｗｗｗ
  それは役割の遂行ではなく役割破壊を成功させただけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-28 07:11:55
• ↑2
  ハッサムの虫食い切りを貴殿がどう捉えるかでロジックが変わりますが、どちらにせよ解釈の問題ではないと考えてますなｗｗｗ
  とにかく貴殿のＱ＆Ａの完成を待ちたいですが、消されてますなｗｗｗ
  ↑1
  失礼しましたな、直しますぞ…と言いたいのですが、消されてますなｗｗｗ
  
  新しくロジックが立ってますが、勝手にＱ＆Ａを消すとはどういうつもりなんですかなｗｗｗ
  我はまだいいですが、反対派の方がせっかく構築中のロジックを消すとは、議論妨害もいいところですぞｗｗｗ
  そして新しく立っているＱ＆Ａも、一部勘違いしてる部分がありますなｗｗｗ
  我がハッサムを持ち出した理由を本当に分かっているのですかなｗｗｗこれでは他の方の勘違いを引き起こしかねませんぞｗｗｗ
  過去ログに丸投げは結構ですが、一致切りの原則云々のロジックは最近新しく出たので、削るのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-28 12:24:36
• 削った本人ですなｗｗｗ
  我の自己判断で削ったので不満が出るのは受け入れますが200行近い文章はいくらなんでも多すぎですぞｗｗｗｗ
  我は編集合戦する気はありませんので、今後は情報の取捨選択をお願いしますなｗｗｗ
  あとregionの入れ子も非常に見づらいので注意をお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-28 12:40:11
• ↑
  コンセプトは分かるので全てを批判するつもりは無いですが、
  我はともかく反対派は今回初めてのロジックだった可能性がありますなｗｗｗ
  それを今までの文章量という、反対派とは関係ない過去に巻き込んで消すのはいくらなんでも酷いですぞｗｗｗ
  彼がこれでやる気を無くしたりでもしたらどうするんですかな？彼は反対派であっても、真面目に議論しようとしていた素晴らしい反対派ですぞｗｗｗ
  我のは過去のことがあるので消されるのは分かりますが、反対派のロジックは戻す以外ありえないｗｗｗ
  
  そして貴殿が書いたロジックも、我がハッサムを持ち出した理由を把握出来てないので修正をお願いしますなｗｗｗ
  分からない場合は、今夜にでも我が改めて話させてもらいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-28 12:52:27
• 反対派が作られたQ&Aについては我の勝手な事情で消した（正確にはコメントアウトで隠した）ことについては謝罪しますなｗｗｗ
  Q&Aを書かれた方はお手数ですがコメントアウトしてある部分から復元をお願いしますなｗｗｗ
  我がそのまま復元させると文字数問題が解決できず、かといって我が記述縮小の改変をやってしまうと余計ややこしいことになってしまう恐れがあるからですなｗｗｗｗ
  
  
  ハッサムは間違ったことを書いた覚えはないですなｗｗｗｗ
  まず、現時点で確定していることは「ハッサムのむしくいは選択技である」「前回の議論を踏まえ、現時点でメガギャラドスのアクアテールは確定技である」の2つですなｗｗｗ
  ですが「ハッサムの虫食いは選択レベルである」→「ゆえにメガギャラドスのアクテは選択になる根拠になる」と結びつけたロジックは詭弁であると考えていますなｗｗｗｗ
  
  仮に「新たにメガギャラドスのアクテが選択になった」としても「ハッサムの虫食いは選択技から候補外or確定技になる」と影響を及ぼすことは絶対にありえませんし、
  「議論の結果再度メガギャラドスのアクテは確定になった」としても「ハッサムの虫食いは選択技から確定技に変更される」ということもありえませんぞｗｗｗｗ
  それを短い文章で書いたものが『A.ハッサムはハッサムですなｗｗｗハッサムがそうだからってメガギャラドスでもそうなるという前提はヤメルゴンｗｗｗ』というわけですなｗｗｗ
  
  
  あとは、本当にアクアテール選択化が必要であるならば、他のポケモンを引き合いに出さなくても論者を納得させられるだろうという意図もありましたなｗｗｗ
  遡ってハッサムの虫食いが確定から選択に降格したときも「○○という前例があるから」ではなく、「虫食いはゴミになって役割が持てなくなったから」で決まりましたし、レヒレの波乗りが黙認されているのも「○○という前例があるから」ではなく「習得技諸々加味して、波乗りがあると便利だから」で黙認されてますなｗｗｗ
  上のほうにある『ハッサムのむしくいの例があり、事情次第では最大火力を切ることは認められる為論理に反してはいない』、この一文だけ書かれていればそれ以上ハッサムの記述は必要ないですぞｗｗｗ
  
  
  改めて考えると「Q.ハッサムの虫食い」部分だけは修正が必要ですかなｗｗｗ修正しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-28 14:18:25
• ↑１
  取りあえずコメントアウトはどうにかしておきますかなｗｗｗ
  
  ＞ハッサムは間違ったことを書いた覚えはないですなｗｗｗｗ
  貴殿の間違いはそこではないですぞｗｗｗ
  貴殿が勘違いしているのは、我が『Q.ハッサムの虫食いが選択だから自ずとメガギャラのアクテも選択になるだろう』と言う考えを持っていると認識している事ですなｗｗｗ
  我は、１度も「むしくいが選択だからアクテも選択であるべきだ」等とロジックした覚えはありませんなｗｗｗ
  我がハッサムを持ち出した理由は以下の通りですなｗｗｗ
  
  我がアクテ切りを提案する度に、お決まりのように出てくるのが「最大火力切りはありえないｗｗｗ」という思考停止のセリフですなｗｗｗ
  いくら強くても、論理のルールを守っていなければヤケモンとは言えないというのは確かにその通りですなｗｗｗ
  この原則論の前ではどんなに有用なロジックを組み立てた所で無意味であり、前回アクテ切りが認められなかった最大の原因がコレですなｗｗｗ
  
  しかし、この前ハッサムの虫食いと言う前例をどなたかが話したことで事態は一変したんですなｗｗｗ
  つまりハッサムの虫食いを用いてやりたかったことは、「アクテ切り＝最大火力切りは論理の原則として無条件でありえない」という原則論を崩す、ただそれのみですなｗｗｗ
  最大火力切りが既にwikiで行われている以上、その原則論が成り立たないのは火を見るよりも明らかですなｗｗｗ
  
  無論、「ハッサムは例外中の例外で特別、ヤャラにそれが当てはまるわけがない」と意固地になる方もおられる事は想定されましたなｗｗｗ
  そこで出てくるのが、貴殿が建てた以下のロジックですなｗｗｗ
  ＞最大火力切りは確かにありえますが、あくまで数例存在しているだけですなｗｗｗ
  ＞ならば最大火力切りは「原則認められている」のではなく「例外的にありえている」だけじゃないですかな？ｗｗｗｗ
  
  原則を維持した上で「ハッサムは例外」という理屈ですなｗｗｗしかし別に我はこれでも構いませんなｗｗｗ
  なぜなら、ハッサムが例外である時点で、「論理においても何らかの事情があれば最大火力切りはありえる」ことの証明になりますからなｗｗｗ
  その事情が、メガヤャラのアクテ切りで認められるかどうかと言う議論を我はしたいんですなｗｗｗ
  なお、これらの流れは貴殿が消した我のＱ＆Ａに載っていたことなんですがなｗｗｗ
  
  
  ＞アクアテール選択化が必要であるならば、他のポケモンを引き合いに出さなくても論者を納得させられるだろうという意図もありましたなｗｗｗ
  元々我はそのつもりでロジックを組み立ててましたなｗｗｗ
  しかし、前述の原則論によって、その意図は見向きもされなかったんですなｗｗｗ
  その為、我としては何としても原則論を片付けて、ロジックで論者を納得させる流れにもっていかなければならなかったんですなｗｗｗ
  
  とにかく、ハッサムを使ったのは、「原則ありえないから議論の余地すら無し」という方々を退ける為のみですなｗｗｗ
  ハッサムを例にとってアクテ切りを選択化する考えは我には毛頭ありませんぞｗｗｗ
  アクテ切り自体はヤケモン仕様と言うだけで、実力的にヤケモン足りえるかは別の話ですからなｗｗｗ
  
  これらを念頭に、貴殿にもう１度ご自身のＱ＆Ａを練って頂ければと思いますぞｗｗｗ
  そうでなければ我のＱ＆Ａを一部復活させざるを得ませんなｗｗｗ我が間違った主張をしているととらえかねませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-28 17:47:31
• ↑途中で切れてしまいましたなｗｗｗ１５００時制限を忘れてましたぞｗｗｗありえないｗｗｗ
  
  アクテ切り自体は原則に反しない（もしくは例外として認める余地のある）ヤケモン仕様と言うだけで、実力的にヤケモン足りえるかは別の話ですからなｗｗｗ
  
  これらを念頭に、貴殿にもう１度ご自身のＱ＆Ａを練って頂ければと思いますぞｗｗｗ
  そうでなければ我のＱ＆Ａを一部復活させざるを得ませんなｗｗｗ我が間違った主張をしているととらえかねませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-28 17:49:00
• 追記ですなｗｗｗ
  
  ＞上のほうにある『ハッサムのむしくいの例があり、事情次第では最大火力を切ることは認められる為論理に反してはいない』、この一文だけ書かれていればそれ以上ハッサムの記述は必要ないですぞｗｗｗ
  貴殿は理解のある方なのでこの一言で済みますが、それだけでは「とにかくありえない」と食い下がる方々がおられるんですなｗｗｗ
  ですので、長文になってでも細かくしつこく書かないと（書いても有効とは限らないが）、原則論を持ち出す方が必ずまた現れるんですなｗｗｗ
  
  「アクテ切りが役割論理の原則に反しない」あるいは「原則の例外として認める余地がある」ことが確定しさえすれば、この話をする事も無くなるんですがなｗｗｗ
  長くなってしまい分かりにくい文章になってしまいましたが、とにかく我は原則論でありえないと片付けられるのだけはやめてほしいの一言に尽きるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-28 17:54:19
• メガギャラですがアクテ切りにしたら通常ではロクに負担がかかりませんなｗｗｗｗｗ
  通りのいい水わざきると通常ではまず戦えませんなｗｗｗｗｗ交代先にいつも弱点つけるとは限りませんぞｗｗｗｗｗ
  もしありうるならメガを初手で必ずするパーティでしょうなｗｗｗｗｗｗ
  そもそもかみくだくはどこいったのですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-28 19:49:06
• ↑１
  ＞アクテ切りにしたら通常ではロクに負担がかかりませんなｗｗｗｗｗ
  メガしてもろくに負担がかかりませんがなｗｗｗで、アクテを入れた所で誰に負担がかかりますかな？
  アクテを入れた所でロクに等倍負担を与えられないから切るというロジックですぞｗｗｗ
  
  ＞通りのいい水わざきると通常ではまず戦えませんなｗｗｗｗｗ
  いくら通りがよくても、負担がかからなければ意味がありませんなｗｗｗ
  それでも「まず戦えない」と断言するなら、相応のロジックをお願いできますかなｗｗｗ
  一体、アクテを使う仮想敵や仮想状況はどんなものを考えていますかな？
  
  ロジック無しに「実際にやってみればわかる」と仰るのであれば、我が２０００を達成している為アクテ抜きでも戦えますなｗｗｗ
  
  ＞交代先にいつも弱点つけるとは限りませんぞｗｗｗｗｗ
  大体ヤャラを呼ぶ相手は決まってるので案外決まるものですなｗｗｗ
  そのロジックを書いたはいいのですが、上記の方にコメントアウトされてしまったので今はお見せすることが不可能ですなｗｗｗ
  ＞かみくだく
  遂行対象はガルドやゲンガーですが、地震で間に合いますなｗｗｗ
  噛み砕くの方が有効な相手はほぼいませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-28 20:01:14
• 我はSMレートの終盤に噛み砕く持ちメガヤャラを入れたヤスゴブルルYTで潜っていましたなｗｗｗ
  我の場合はグラスフィールドで地震が使えず、また霊悪が重いヤーティで使用していたので、火力のある噛み砕くの使用頻度はそこそこでしたなｗｗｗ
  
  逆に霊悪が重くないヤーティなら一致技とはいえそこまで必要だとは思いませんなｗｗｗ上の方が仰られているように地震でも良いですぞｗｗｗ
  どうでもよいとは思いますが、我の使用していたヤーティはヤーティ診断所で質問させて頂いたもので、一応QRレンタルチームもあげておりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-28 22:53:05
• コメ打てるか試してますな -- (名無しさん) 2017-11-28 23:15:30
• 我は賛成派ですなｗｗｗ
  ヤーティによってはあまりアクテを必要としないことがありますなｗｗｗ
  少なくとも我のヤーティはそうですなｗｗｗ
  ヤーティによって使い分けるという意味では「確定」とまではいかないのではありませんかなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-11-28 23:23:43
• ↑差し支えなければヤーティを載せていただいてもよろしいですかなｗｗｗ?
  貴殿の言葉を疑うわけではないですが、具体的な例があればより説得力が増すと思いますぞｗｗｗ
  
  思ったのですが、攻防関係なく数値がある場合は等倍狙いが良いのでしょうなｗｗｗ
  例えば異教徒が使うラッキーやポリゴン2は耐久種族値が高く、等倍攻撃なら受けられることが多いですなｗｗｗ
  しかし、それだけではなく単ノーマルという半減も少ないけれども抜群も少ないタイプを持つことも長所でしょうなｗｗｗ
  仮に単はがねタイプなら、半減が増えて得意な相手に対しては更に安定するのでしょうが、抜群も増えるため突破されやすくなるでしょうなｗｗｗ
  逆に言えば、数値が足りない場合は上手く半減で受けたり抜群技で押したりすることが必要なんでしょうなｗｗｗ
  
  同じことをギャラドスで考えた場合、竜舞したり鉢巻を持ったりするなら水技は必須でしょうなｗｗｗ
  ゴツメヤャラとかだと確かに火力不足気味ではありますが、どうなんでしょうなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-11-28 23:54:27
• 我のヤーティはサンプルのヤザングロスヤーティの技構成をすこし変えただけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-28 23:59:41
• ↑２
  ＞数値が足りない場合は上手く半減で受けたり抜群技で押したりすることが必要なんでしょうなｗｗｗ
  ＞鉢巻を持ったりするなら水技は必須でしょうなｗｗｗ
  まさしくその通りですなｗｗｗ
  アクテ切りメガヤャラはまさに抜群で押すことに特化したヤケモンですぞｗｗｗ
  
  
  なお反対派の方のＱ＆Ａが更新されましたが、
  ヤャットで著者の方に「遂行的と破壊的負担、どっちも必要な理由は何ですかなｗｗｗ」と聞いたところ
  『役割論理が役割理論から変化した理由が相手を先に崩すことだから、ですなｗｗｗ　遂行だけでは崩せませんぞｗｗｗ』
  と述べていましたなｗｗｗ
  
  相手を先に崩す為に、破壊的負担（俗にいう等倍負担？）がマストである理由は何ですかな？
  また、遂行だけで崩せない理由は何ですかな？
  遂行だけで相手を先に崩すことが出来ればいいわけですし、それの何が問題ですかなｗｗｗ
  
  もう少し突き詰めると、別に全員が破壊的負担を持っていなくてもいいのではないですかなｗｗｗ
  破壊的負担をヤャラで無い他に任せて崩すという戦術を取るのはダメなんですかなｗｗｗ
  無論ヤーティ全体が遂行だけで崩すタイプしかいなければ流石に問題ですが（我はそれで何とかしてるけど）、他のヤケで破壊的負担をかけていくことでも崩せますなｗｗｗ
  …というのを、Ｑ＆Ａのロジックに書く際に参考にして頂ければと思いますなｗｗｗ
  
  
  また、コメントアウトされていた我のＱ＆Ａを一部復活させますなｗｗｗ
  どうも、我が「無くても何とかなるから選択技に」と言うロジックの為にアクアテールを切ろうとしていると思われていますなｗｗｗ
  それはあくまで、アクテ切りの真の目的を達成する為のロジックにすぎませんぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-11-29 00:24:58
• ＞アクテ切りにしたら通常ではロクに負担がかかりませんなｗｗｗｗｗ
  メガしてもろくに負担がかかりませんがなｗｗｗで、アクテを入れた所で誰に負担がかかりますかな？
  アクテを入れた所でロクに等倍負担を与えられないから切るというロジックですぞｗｗｗ
  
  これが本当なら通常でもアクテ確定は明らかおかしいですなｗｗｗｗいわゆるゴツメでは等倍負担なしとロジックされたものですなｗｗｗｗｗ
  文字でもいれてボットの相手したほうがましですなｗｗｗｗｗ
  
  そもそも一致で負担がかからないヤケはボケモンに見えてきましたなｗｗｗｗｗｗｗ
  一応試してみますなｗｗｗｗｗｗｗｗ　今は死んでもありえない立場ですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-29 11:08:19
• 一致で負担掛からないのってヤャラ以外いましたかなｗｗｗ
  ヤャラは高火力飛行技がなく、一致技が90なのでこのように一致で負担掛からないとなっているんですなｗｗｗ
  強いていえばヤドランヤゲキ当たりですがヤゲキはデータ不足ですし、ヤドランが一番その手には近いのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-29 12:10:10
• 似たようなものだと第6世代メガヤスゴドラの鋼技ですかなｗｗｗ現環境では重要な役割対象であるミミッキュなどへの遂行技になるので外すのはあり得ませんがなｗｗｗ
  第6世代のページに「火力が大したことないので一致技で負担をかけるだけでなく優れた技範囲で相手の交代を読んで技を撃つことも大事」と書いてありますなｗｗｗ
  
  他に第5世代のヤドクインの毒技が(地面技と合わせると等倍範囲が広いため準確定に近かったものの)確定ではなかったですかなｗｗｗ
  まああの世代はフェアリーがいなかったのも大きいですかなｗｗｗ同様に鋼以外に流星群が通る環境でもあるためヤティオスのサイキネ切りなんかも認められていましたかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-29 12:34:51
• ↑3
  理論上はゴツメヤャラにもアクテが必須ではないというロジックは理にはかなってますなｗｗｗ
  我も同感ですが、ゴツメヤャラについてはロジック使用感ともに我には無いので、我から主張はできませんなｗｗｗ
  試すのは大歓迎ですぞｗｗｗただ、アクテ切りはヤーティ構築も立ち回りも難しいので、かなりの修練を積む必要があるかもしれませんなｗｗｗ
  ↑2
  ヤドランの場合は、ヤドランに期待できる役割対象において波乗りが必須だから切るのは難しいでしょうなｗｗｗ
  サブウエポンとサイキネで一通り遂行できるならありえますが、どうなんですかなw
  ↑1
  ヤスゴとヤャラのロジックはほぼ同じですなｗｗｗ
  ヤャラはヤスゴ以上に交代読みを駆使するウエイトが大きいですがなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-11-29 12:58:52
• 我はYT単位で見て意味があるというのであれば問題ないと思っていますが(意表をつくためだけのアクテ抜きはありえないｗｗｗ)、少々気になるのはABボボッキュの台頭とボボッキュZの登場ですかな？ｗｗｗ
  ABボボはH151B124調整の場合アインテで中乱数、ボボッキュZはAぶっぱの相手が使ってきたら低乱数(偶発対面でランク-1想定)で落ちるようですなｗｗｗ
  後者は後者は状況がかなり限定的ですし万一遭遇しても必然力の範囲内で勝てますが、前者は非常に厄介ですなｗｗｗ
  もちろんすべての型に優位取れる必要などありませんが、あまりに個体が増えるようだとコンセプトが半壊しますなｗｗｗ
  我はまだ攻略中でレートに潜ってないので実際どうなってるかは知りませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-29 13:40:31
• 前提として、ヤャラ以外にミミッキュを観れるヤケがもう1体欲しいですなｗｗｗオススメはヤットですなｗｗｗ
  あくまで対応力を上げるためであり、少しでも優位に立つのが目的ですなｗｗｗ
  
  その前提でロジックすると、前者の場合は間違いなく持ち物はミミッキュzであり、打点も下がることから鋼での対応がよりしやすくなりますなｗｗｗ
  この点から、出来るだけボボッキュは対面で勝てる鋼ヤケのヤットやヤチートとなどで見るといいですぞｗｗｗ
  そして、ＡＢボボッキュではたしかに中乱数の場合もありますが、トゲダメ圏内に入るのが大きいですなｗｗｗ
  ミミzが接触技というのがここで聞いてきますし、アクテとの大きな差別点ですぞｗｗｗ
  
  後者は低乱数といっても6.3%なのでほぼ大丈夫ですなｗｗｗ
  滝に打たれて必然力を鍛える以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-11-29 14:01:42
• そもそも候補技、確定技というくくりをなくして技の候補として統合した方がいいですなｗｗｗ
  ヤーティによって入れるべき技は違いますからなｗｗｗ
  編集に手間はかかりますが、論理の発展のためにはやるべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-01 17:41:59
• ↑
  我も賛成ですが、「ある程度の指針を決めないと迷える子羊が困りますなｗｗｗ」と言う意見が出そうですなｗｗｗ
  wikiがずっと秩序を守り続けているあたり、旧態依然に固執することは悪いことばかりではないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-01 19:30:40
• 久々にアクテ切りの弊害が出たので、現時点でのアクテ切りで大きく影響が出る相手を纏めますなｗｗｗ
  
  ・カバルドン…アクテなら確２だが、なければ有効打が皆無。アクテがあっても危ないが。
  ・メガミミロップ…アクテなら確２だが地震が中乱２。威嚇込みで恩返しが高乱３のため役割は持てないが、アクテがあれば対面でなら勝てる。
  ・ドサイドン…アクテなら確１だがなければ勝てない。
  
  現時点で等倍負担を切る影響が出るのはミミロップくらいですかなｗｗｗ
  ミミロップも論理ではやや辛い相手なので、影響は小さくないですが、出現度がどれくらいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-02 00:06:04
• 論者の皆様に質問したいのですが、メガメタグロスに「じだんだ」を採用することは役割論理的にありえますかな？ｗｗｗ　
  じだんだは接触技なので硬い爪補正がかかって威力97と地震より威力は低めですがグラスフィールドの影響を受けずに攻撃できますなｗｗｗ
  カプ・ブルルとメタグロスの相性自体はいいですし、自分が使った技が失敗していた場合、威力が2倍になるというおまけもありますなｗｗｗ
  貴殿らの意見を聞きたいですなｗｗｗ
  
  -- (名無しさん) 2017-12-02 20:21:07
• ありだと思いますなｗｗｗ威力妥協なのでヤロテスタント限定になるとは思いますがグラスフィールドすり抜けは有用ですぞｗｗｗｗ
  逆に相手のグロスの地面技をブルルで軽減できなくなったのは痛手かもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-02 20:31:15
• 論理的にはなかなかグレーなところな気がしますかな？ｗｗｗ
  
  まず威力2倍の条件ですが、技外し(無効)、麻痺、怯みと論理的にはどれも発動機会がないためゴミですなｗｗｗ
  またブルルを選出しなかった場合は威力3とは言え地震より低威力なことに違いないですなｗｗｗ
  
  それでも、あくまで「相手の」ブルルが張ってくるグラスフィールド対策というのが大義名分にはなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 03:21:27
• ヤードランの火炎放射はありえませんかな？ｗｗｗ当然ヤバヒマグストとの両立が前提ですがｗｗｗ
  というのはヤード使うときは炎ラスカ原始大地がテンプレだと思うんですが、原始を基本使わないんですなｗｗｗ
  ヤザＹに打つ技ですが、こいつらにはこちらに有効打があれば返り討ちですしなければ適当に炎技打っても勝てますなｗｗｗ
  ガモスに対しては確かに原始があれば便利ですがめざ地増えましたし、放射なら宿みがカグヤに勝てるんですなｗｗｗ
  レヒレのなみのりと同じロジックですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 10:47:47
• 威力差3なのでブルル入りなら勿論ヤトリックでもあり得るでしょうし、抜きでも別にいいとは思いますなｗｗｗ
  威力差が5の時代にエナボとギガドレの選択がありえたという話を聞いたことがありますなｗｗｗ
  ただ、ガルドに交代読みで当ててもキンシで縛られるので、普通に使うなら地震を使うんじゃないですかなｗｗｗ
  非接触であることは割と有用ですぞｗｗｗ
  
  現在やどみが最速ボッカグヤなんてそうそういるものではないですし、めざ氷龍波もあるヤードでは厳しいでしょうなｗｗｗ
  そもそもカグヤも地震持っている可能性ありますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 11:30:11
• メガヤタのじだんだについてですが、(論理的にはありえませんが)一致技を外した後のみ最高火力ですなｗｗｗ
  また出てきたガルドに交代際アムハンを撃てればじだんだで確1ですぞｗｗｗ新たにじだんだを得たヤケモンでこの立ち回りができるのはこいつだけですなｗｗｗ
  現在冷凍パンツが確定技ですが今世代でヤトムヤンダーが捨て身を耐えるようになった他、テッカグヤが追加されましたし周りでフォローすれば上記の立ち回りも出来るかもしれませんぞｗｗｗ
  例えばミトムに眼鏡を回したのでポリ2への突破力がYT単位で不足したためヤタにアムハン採用、アムハン連打時にノコノコ出てきたガルドにじだんだをぶっ刺すとかですなｗｗｗ一発ネタですがなｗｗｗ
  
  ↑2宿みがカグヤに撃ちたいだけなら出てくるギャラにも刺さるめざ電の方がいいのではないですかなｗｗｗめざ氷なんてラスカノ竜波でいいですし競合しませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 11:46:02
• まあ、ヤタのじたんだはブルルドランの並びにも強くなれますし悪くは無いと思いますなｗｗｗ
  グレーですが認めてはいいと思いますぞｗｗｗ
  ヤードの放射は技スペ的にも無理ですなｗｗｗそもそも電気ヤケ(特にコケコ)なりヤシレーヌなりやどみがテッカグヤに強く出れるのはいますしなｗｗｗ
  レヒレ波乗り反対派ですが一応理由をいうとレヒレは技スペが完全に余る、ドランは最速がそれなりにいる、水技は一貫性が高いということらしいですな(違ったら申し訳ありませんぞｗｗｗ)ｗｗｗこのように勘違いする論者がいるからレヒレの波乗りは認めたくないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 12:15:07
• ドランに火炎放射入れる技スペなんかあるんですかなｗｗｗ我からすれば炎技/ラスカ/原始/大地/めざ氷の5枠欲しいくらいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 13:30:22
• PGLによるとテッカグヤの地震が２割弱、身代わりが２割ちょいのようですが地震と身代わり両立は考え難いですなｗｗｗ
  そのためヤードランで見るのは間違ってないとして身代わり壊すならマグストでやｋですぞｗｗｗ相手からすれば宿り木の回復量を稼ぐため身代わり連打はし辛いはずなので、守るに合わせ技を変えればPPも問題ありませんぞｗｗｗ
  仮に眼鏡ドランなら身代わりを残されないようにしつつ守るのタイミングで交代するだけですなｗｗｗ総じて火炎放射は不要といえるでしょうなｗｗｗ
  レヒレと同じロジックというのは罷りなりませんぞｗｗｗ例外は個別の事例に沿ってロジックすべきと考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 13:41:52
• 確かに削られていない状況を想定すればドランの原始はなくてもリザYには打ち勝てますが、削られていると微妙ですしリザはさっさと処理したい相手なので原始は外しにくいですなｗｗｗ
  ガモスはめざ地があるので対面時に打つくらいになるのはわかりますが、こちらもリザ同様面倒な相手ですしなｗｗｗ
  むろん技スペが余るヤャイヤーの火炎放射はレート2000越えヤーティの実績もありますし認めるべきだと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 13:47:04
• 低威力技の分際で技候補に入ろうと思うなら他の技候補と同じかそれ以上の役割範囲を示さなければなりませんぞｗｗｗ
  だからレヒレなど技候補の採用理由が少ないヤケしかありえないんですなｗｗｗ　それが本当にあり得るのかは別ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 13:49:07
• ↑↑で否定しておいてなんですが、まずは使用してみることをお勧めしますなｗｗｗ もしかしたら何か他にもメリットが見つかるかもしれませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 13:53:21
• ＞じだんだ
  我もアリだとおもいますなｗｗｗ
  リザＹ入りヤーティのリザＹ以外のソラビがあり得ないのは、Ｙを選出しなければ技が使えないからですなｗｗｗ
  じだんだの場合はブルルと同時選出で無くても使えますからなｗｗｗ但しパーティにガルド対策を施すのが絶対だと思いますがなｗｗｗ
  
  ＞ドラン放射
  放射以外の３つの技スぺで事足りる事は説明してあるので、ある程度のロジックはあるように感じますなｗｗｗ
  そもそも、フルアタの最大の利点は技範囲を広げる為であり、技範囲が十全なら問題はありませんしなｗｗｗ
  レヒレを持ち出すのはあくまで分かりやすく説明する為であり、レヒレがありだから認めろと言うことは言ってないと思いますぞｗｗｗ
  
  ↑６
  言っている事が全体的に無茶苦茶な気がしますぞｗｗｗそれで勘違い云々言うのはちょっとズレてますなｗｗｗ
  
  ＞そもそも電気ヤケ(特にコケコ)なりヤシレーヌなりやどみがテッカグヤに強く出れるのはいますしなｗｗｗ
  ドランがカグヤを見れなくてどうするんですかなｗｗｗ肝心のドランの役割対象を他で見ればいいというのは本末転倒ですぞｗｗｗ
  パーティは６体までですし、他にスロットを割く余裕が無い場合はどうするんですかなｗｗｗ
  
  ＞勘違いする論者がいるからレヒレの波乗りは認めたくないんですなｗｗｗ
  認めない理由は、「使えるかどうか」「技スぺを１個潰す弊害が出るか」で決めるべきだと思いますぞｗｗｗ
  勘違いする論者が出たところでその時に説明を入れればいい話ですなｗｗｗ原則を守るのはいいですが、その理由は役割が持てませんぞｗｗｗ
  
  ↑４
  裏を返せば、その方法を用いる場合眼鏡は持たせられない事になりますなｗｗｗ
  ドランは眼鏡を持たせる有力候補ですし、言い換えれば眼鏡を持たせるなら放射は有力候補ですなｗｗｗ放射でも無耐久リザＹは確２ですぞｗｗｗ
  なお、無強化ではラスカノ（及び原始）は身代わりを壊せないので（カグヤが無耐久でも低乱数）、仮に読み違えて身代わり残されたらヤバいため貴殿の対処法は全く安定しませんぞｗｗｗ
  その上（論理的ではないが）マグストは命中７５、必然力って何発も続くものなんですかなｗｗｗ
  
  ↑３
  確かに一般的にはリザＹはさっさと処理したい相手ですが、ドランなら気合玉さえ持っていなければ超低負担で受かるのでそこまで急を要することは無いと思いますぞｗｗｗ
  原始持っていた所で、有効打が無ければ引いてくるので結局当てられませんしなｗｗｗちなみに、束縛ダメージを含めればマグストで確２には持ち込めますぞｗｗｗ
  リザＹが無振りでも原始は低乱１なので、珠眼鏡でなければあまり変わりませんなｗｗｗ
  リザＹを確実にみるなら原子は必要ですが、気合玉の採用率や、ヤャラを採用しているとかならば必ずしも原始＞放射とは限らないと思いますぞｗｗｗ
  
  -- (名無しさん) 2017-12-03 15:27:17
• ↑
  追伸ですなｗｗｗ地震持ちのリザＹがいるのを失念してましたなｗｗｗ
  とはいえ無振り地震も確２、原子（珠眼鏡なら別）もマグストも倒すのに２発要するためあまり変わりませんなｗｗｗ
  あくまで机上論ですが、リザＹとカグヤに絞ってまとめると…
  
  炎Ｚ…守るを貫通できるため早く遂行できるが、読み間違えて身代わりに当てさせられると悲惨。
  Ｚの場合は連打できないオバヒ採用となり、原始でも低乱数の為、すっぱり切って連打できる放射もアリ。
  珠…原始でリザＹを確実に倒せるが、珠ダメでガリガリ削れるためカグヤはどっちみち対処しづらい。珠ならば原始か。
  眼鏡…放射でもリザＹを２発で仕留められる一方、技が固定されみがまもに弱くなるため眼鏡なら放射は有力。
  
  こんなところですかなｗｗｗ
  メガヤャラやレヒレにも言えることですが、技を１つ切ってどうなるかの検討次第ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 15:43:36
• ↑
  リザYに対しては炎技、あるいはソラビに受け出せばその後のめざ地or気合玉を耐えますぞｗｗ
  さらに、ヤードランは高火力で範囲もそこそこある特殊ATであり、眼鏡や珠、帯を持つことは非常に多いですなｗｗｗそもそもリザYを確実に倒したいなら冷静エッジでいいですがなｗｗｗ
  また、炎技がオバヒ採用ならリザYを落としたのちに起点になってしまいますなｗｗｗ
  そして、貴殿のロジックからはリザとドランの偶発対面(初手でよく起きますなｗｗｗ)が抜けているように思えますなｗｗｗ
  リザXかリザYかどうか分からない状況で貴殿はどうするんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 15:55:13
• 役割論理ではありえない技の採用なんですから、条件が厳しくなるのは当たり前ですなｗｗｗ
  あり得るとすれば眼鏡ですかなｗｗｗ　ですが、ガブ対策のめざ氷や竜波、対ギャラ＋リザガモスの原子エッジがある以上、それらと較べて遜色ないかというと無理があるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 16:01:03
• 最速カグヤまで見るならわざわざドランを使う必要はないということですなｗｗｗ
  放射なんか無くても大半のカグヤに役割もてますしなｗｗｗめちゃくちゃなのはそっちじゃないですかなｗｗｗ
  放射なんか入れたらそれこそガモスリザードンが不安定になりますなｗｗｗそれこそ本末転倒では無いですかなｗｗｗ幼稚園児なのは構いませんが無理にゴリ押そうとしないで欲しいですなｗｗｗ
  説明してわからせろと言ってますが現に貴殿は否定されてるのにゴリ押そうとしてるではありませんかなｗｗｗ
  そういう風にポンポン飛ばされるならまだしもごり押ししてくる人がいるから嫌なんですなｗｗｗ
  とにかくこれだけ否定されてる以上実践データでも持ってこない限りは認められませんぞｗｗｗ
  最速カグヤを放射ドランで倒しましたという報告早く持って来る以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 16:22:35
• ↑３
  ＞眼鏡や珠、帯を持つことは非常に多いですなｗｗｗ
  帯は抜けてましたが、眼鏡や珠については上記に所感を書いていますなｗｗｗ
  珠ならば放射はちょっと難しいと考えますが、眼鏡なら充分アリエールｗｗｗ
  ちなみに帯の場合もやはり原始の方がいいでしょうかなｗｗｗ
  
  ＞炎技がオバヒ採用ならリザYを落としたのちに起点になってしまいますなｗｗｗ
  それを避ける為の火炎放射と言う側面もありますかなｗｗｗ
  まぁ、オバヒを持ち出したのはあくまでＺをの場合どうなるかをロジックしただけですがなｗｗｗ
  
  ＞リザXかリザYかどうか分からない状況で貴殿はどうするんですかなｗｗｗ
  出来る限り初手で出さないようにしますかなｗｗｗ地震や気合玉さえなければ後出しが余裕ですからなｗｗｗ
  そうなれば当然引いてくるでしょうし、だとすればマグストで後ろに負担をかけますかなｗｗｗ
  と言っても、地震の有無で優劣がはっきり変わるＸはともかく、一撃耐えうるＹにおいて原子が無いのは確かに問題ですなｗｗｗ
  放射を入れる場合は、Ｙの地震気合玉を切った上で、Ｙを諦めカグヤを重視するか、ヤャラのようにリザＹへの対抗策がもう１つあるか、といった状況となりますかなｗｗｗ
  
  ↑２
  ガブやギャラリザガモスとカグヤを天秤にかける感じですかなｗｗｗ
  ギャラは原始でもマグストでもそこまで変わるようには思わず（威力差は大きいですがどっちも確２、拘束があるのでその後の展開を有利にできる）ガモスは蝶舞を積まれれば目覚パ地で確１、対面でも蝶舞を積まれれば眼鏡原始でも落とせませんぞｗｗｗ（耐久無振りでも６割強）
  逆に目覚パ地が無ければ、原始がなくても問題なく落とせるので結局変わりませんなｗｗｗ
  
  ガブ等の４倍竜の目覚パ氷は確かにあると無いでは天地の差ですなｗｗｗとはいえマグストでも眼鏡確２圏内には持っていけますがなｗｗｗ
  裏を返せば、カグヤなど対４倍竜の対策が充実しているなら入れる必要はないと言う事ですなｗｗｗ
  
  ↑１
  ガモスリザにおいてあまり関係ないのは上記に書いてあるので省きますなｗｗｗ
  そちらの否定材料が、ありえないと断言できるほどのモノではないのに、「勘違い」と吐き捨てるような言い方をするのに疑問を持ったんですなｗｗｗ
  ＞実践データでも持ってこない限りは認められませんぞｗｗｗ
  とりあえずＳＭからドランを持って行ってみますなｗｗｗ
  （我は提案者ではないので、提案者の使用感と大幅にずれるのはご了承願いますなｗｗｗ）
  
  その上で確認ですが、実戦データさえあれば、貴殿が認められていなかった波乗りレヒレも同様に認めると言う事ですかな？ｗｗｗ
  そうでなければやったところで取り越し苦労ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 16:38:44
• ↑
  ちょっと言葉足らずでしたなｗｗｗ
  実戦データさえあれば、放射ドランは元より、レヒレも相応の実戦データがあれば認めると言う事ですかなｗｗｗ
  この際なので貴殿が否定されておられるレヒレの波乗りも並行したく存じますなｗｗｗ
  ちなみに、貴殿の言う実戦データの水準を教えて頂ければと思いますぞｗｗｗ
  使用感を示しても、「そんなんじゃ納得できない」の押し問答が続きますからなｗｗｗはっきりとした数値だと助かりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 16:42:06
• ちょっと煽りが過ぎますぞｗｗｗ　ですが、他の技を押しのけて採用する価値が少ないのは事実ですなｗｗｗ
  実戦データ持ってきても話になりませんなｗｗｗ　それを自分で使うのは勝手ですが役割論理として認めるものでは少なくともないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 16:42:48
• 実践データが無いのにありえない技を認めろなんておかしいと思いましたなｗｗｗ
  最低でも実践データくらいは持ってこいと思っただけですなｗｗｗ
  とりあえずbvで実際に役に立ったかどうかくらいは見せて欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 16:50:40
• ↑
  ＢＶ了解ですなｗｗｗただしかなり時間がかかりますぞｗｗｗ
  その上で、１つ言っておきたいことがありますぞｗｗｗ
  
  ＞というのはヤード使うときは炎ラスカ原始大地がテンプレだと思うんですが、原始を基本使わないんですなｗｗｗ
  ＞ヤザＹに打つ技ですが、こいつらにはこちらに有効打があれば返り討ちですしなければ適当に炎技打っても勝てますなｗｗｗ
  提案者は実用感についてこう述べているんですなｗｗｗ
  ともすれば、ＢＶ持ってこいともいわずに、実戦をやっている論者に対し「技スぺ的に無理」「勘違い」と断じている貴殿は流石に決めつけが過ぎると思ったんですなｗｗｗ
  疑問を呈するだけなら当然ですが、貴殿の議論を拒否放棄するような言い方はもう少し配慮があっていいのではと思ったことだけは伝えておきますなｗｗｗ
  
  レヒレについてはＢＶがどこかにあったので探して来ますなｗｗｗ
  実績自体は申し分ないので、後はＢＶさえあれば貴殿も納得して頂けると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 16:59:55
• レヒレはナットピンポなのに優先度高いめざ炎があったり、あまり4枠目の技に有用性がないのでまだ議論にはなりますかなｗｗｗ
  ボルトへの吹雪を超えられるかどうかですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 17:06:17
• ↑５
  カグヤ対策がガブ等と比較して、「価値が少ない」とする根拠は何ですかなｗｗｗ
  既に試して価値が感じなかった、とかですかな？
  そうでなければ「少ない多い」云々の比較はあくまで個人的主観にすぎませんぞｗｗｗよって断じて「事実」ではないですなｗｗｗ
  貴殿１人が価値が少ないと考えているという「事実」を仰っているならその通りですがなｗｗｗ
  
  必然力下において完全下位互換でも無い限り（ヤァイヤーでみがまも対策にたいする放射の実用性自体は認められつつあるし）、ある程度のロジックが示されている限りは検討価値はありますぞｗｗｗ
  使ってみてゴミならば当然ありえませんが、どうして試してもいないのに「事実」と断言できるかちょっとわかりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 17:08:04
• そりゃs振りカグヤピンポイントですからなｗｗｗ
  価値が少ないのは当たり前ですぞｗｗｗ最速カグヤとガブランドマンダどっちが多い？と言われたら後者ですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-12-03 17:15:44
• どくみが勢への対策がなくガブマンダランドへの対策が他で出来ているなら、どくみが勢への対策が出来ることに価値は生まれるんですかなｗｗｗ？
  賛成派はともかく使用してみてその使用感を周りに伝えなければ議論出来ないでしょうし、また反対派はロジックが示されたら感情で切り捨てず議論する必要がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 17:24:54
• 何れにしてもいまはとても認めるわけには行きませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 17:25:57
• 別に価値が少ないとは言いませんが、役割論理において本来はありえない技である以上、それと同等のレベルで候補に入れると思っているんですかな？ｗｗｗ
  実用性があることは役割論理において認められる条件ではあっても決定理由ではないですぞｗｗｗ　原則すれすれの技なんですからより価値を上げるものがないといけませんなｗｗｗ
  レヒレやヤァイヤーには遂行技にもならず役割破壊技としても微妙な技しかないんですなｗｗｗ
  それでも我はあり得ないと思いますが、まだ議論価値はあるでしょうなｗｗｗ
  ヤードランには技があるんですぞｗｗｗ　それもリザYを落としたりギャラやガブへの役割破壊になる技ですなｗｗｗ
  完全下位互換でなくても下位互換なら勿論ありえないｗｗｗ
  その上で、まもみが対策を命中安定技でするということ自体がありえないことで、他のヤケでやればいいだけのことですなｗｗｗ
  ゴミ技をわざわざ提案していることを忘れないでほしいですなｗｗｗ
  ちなみに、H振りのみの身代わりは眼鏡ラスカでも破壊できますなｗｗｗ　珠だとみがまも対策にはなりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 17:27:54
• 上の方と同意見ですなｗｗｗ
  現状だと態々ヤードに放射持たせてやる意味が分かりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 17:30:10
• というか有用性がない技を提案するわけがないですなｗｗｗ　論点はそこだけではないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 17:31:23
• ↑６
  大事なのは数ではなく、ヤーティとの噛み合いだと思いますがなｗｗｗ
  例えばがブランドマンダへの対策が強固なヤーティに、わざわざドランに目覚パ氷を入れる方が価値があると言えますかな？
  （無論、環境に合わせより手厚くするという考え方もあるので、全否定する気はないですがなｗｗｗ）
  
  で、それはそれとしてもう１つ疑問があるんですなｗｗｗ
  ＞そりゃs振りカグヤピンポイントですからなｗｗｗ
  Ｓ振りってそんなに少ないんですかなｗｗｗ我で言えば、ヤンダーが追い抜かれる例も結構ありましたぞｗｗｗ
  第一ドランとカグヤではＳにそこまで差は無いし、ある程度Ｓをふるカグヤがいそうなものなんですがそこら辺どうなんですかなｗｗｗ
  
  仮にＳに振ってないとしても、ドランの後出しを読んで身代わりなんてこともしてくるでしょうし、そうなると最低でもＰＰを１～２つは消費する羽目になりますなｗｗｗ
  それが続けばいずれはＰＰ切れを起こしてしまう可能性も普通に考えられますし、そう考えれば身代わりを持つ全てのカグヤが火炎放射の仮想敵対象だと思いますがなｗｗｗ
  ドランはカグヤで見るべきではない、絶対に見てはならないというならまだ分かりますがなｗｗｗ
  
  ↑５
  貴殿の仰る通りですなｗｗｗ
  我も使用感無しに厚く語ったことに関しては謝罪しますなｗｗｗ提案者の使用感だけを拠り所にするのは問題でしたなｗｗｗ
  その点では↑４の方の仰る通り、今は認められないのは仕方ありませんなｗｗｗ
  
  ↑３
  そのリザＹ他もマグストである程度負担がかけられますし、ヤャラは確定数が変わらず、リザＹは地震気合玉が無ければ何も変わりませんなｗｗｗ
  ガブも他で対策する事がそこまで難しいわけではないですしなｗｗｗ逆に重ければ目覚パ氷は必須ですなｗｗｗ
  ＞まもみが対策を命中安定技でする
  それもありますが、ＰＰ切れ対策もありますなｗｗｗ
  我のレヒレの例で言えば、水技を８回以上放つなんてことはざらにありますぞｗｗｗ
  
  ＞H振りのみの身代わりは眼鏡ラスカでも破壊できますなｗｗｗ
  逆に眼鏡でなければ破壊できないので、身代わりが破壊された瞬間にバレますなｗｗｗ
  そうなった瞬間、身代わりを中断され宿り木を植え付けられごり押しされますぞｗｗｗ
  ラスカは無振りでも３～４割しか削れず、宿り木の回復量を考えればとてもじゃないが勝てませんなｗｗｗ
  これでは対策になりませんぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-12-03 17:34:33
• 何度も言ってますがいくら言おうと使用感がない以上議論はできませんなｗｗｗ
  今やってることはハッキリ言って無駄ですぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-12-03 17:39:26
• まあ議論は一旦ストップでしょうなｗｗｗ提案された方には是非使用感を挙げてほしいですぞｗｗｗ
  
  ところで上で「まもみが対策を…他のヤケでやればいいだけ」とありましたが、まもみが対策出来るヤケモンは結構少ない気がしますぞｗｗｗ
  まもみがで使われるのは、回復ソースがあるポケモンやスリップダメを受けにくいポケモンになるのである程度絞られてきますなｗｗｗ
  よくいるのがカグヤガルドドランあたりの鋼でしょうが、AT型の場合も考えると使えるヤケモンのタイプや種類が限られそうですなｗｗｗ
  我だけかもしれませんが、ヤーティ組む際にまもみが対策しようとするとタイプ被りが発生することがよくあり面倒ですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-12-03 17:54:37
• ヤャンヤシレーヌ当たりですかなｗｗｗ
  毒守ガルドは毒禁止にヤード、ヤッカ、ヤラミ投げても止まりますしなｗｗｗ
  メガボルーラの特性だけヤケモンに欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 18:01:19
• ↑
  我は提案者ではないですが、出来る限り頑張ってみますぞｗｗｗ
  ただし我が使うとドランは二軍候補未満の実力と化すので、不安でいっぱいですがなｗｗｗ
  ＞まもみが
  １８００帯以上で主に見るのはグライオン、オニゴーリ、ヒードラン、テッカグヤ、このあたりですなｗｗｗ
  比較的刺さるのはヤシレですが、汎用性自体がそこまであるワケではないのがネックですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 18:03:12
• 一つ気になるのですが、肯定派があまり使えなかったというロジックを出すことはあり得るんですかなｗｗｗ
  それよほどひどかった時にしか出ませんよなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 18:24:28
• じだんだはブルルと組み合わせる場合にはアリエールでいいと思いますぞｗｗｗ
  
  ドランの放射はありえないでしょうなｗｗｗ
  ・カグヤの耐久型はS無振りや下降が多く、放射無しで倒せることが多い
  ・身代わりを壊して粘るだけならめざ電でも可能
  ・宿り木を無効化できないため、結局ダメージは蓄積してしまう
  
  有用性もさほど高くなく、技スペが余る訳でも無し、となれば許容する理由は無いと思いますなｗｗｗ
  
  我としては、どくどくを防ぎ毒まもドランを低負荷で処理でき、技スペも余っているレヒレの波乗りはアリエール、技スペ余り気味の上にメインウェポンが連打できないため鋼に身代わりされると撃ち合えなくなるヤァイヤーの放射はギリギリ許容できる、宿り木を無効化できない上に上からマグスト連打すれば大体どうにかなる上最悪めざ電という選択肢もあるドランの放射はありえない、といったところですかなｗｗｗ
  
  
  
  -- (名無しさん) 2017-12-03 18:31:06
• 昇降格議論の前後で技考察の案件を議論しても良いかもしれませんなｗｗｗ
  メガヤャラのアクテ切りについては周知されていますが、レヒレの波乗りとヤャイヤーの放射(身代わり対策)、ヤザXなどの瓦割り(気合パンツとの選択)、なども結論を出して良いと思いますぞｗｗｗ
  このページの「同じタイプで威力違いの技の採用について」の下部にもいくつかありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 22:43:51
• ヤザＸは気合パンツと瓦割の選択なんですかな？ｗｗｗ
  ページには特に書いてありませんなｗｗｗ
  バンギは瓦割でも問題ありませんがポリ２には瓦割だと余裕で受けられてしまいすなｗｗｗ
  他に瓦割を撃つ相手は我では特に思いつきませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 22:59:04
• 瓦割りは役割対象に居座られた時にも一応通るというのもありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 23:09:25
• 気合パンチはあらゆる格闘技の上位互換にはなりえないという規則ではありませんでしたかなｗｗｗ
  無論元々のＡが低い場合は瓦割はありえないかもしれませんが・・・
  
  ↑３
  大賛成ですなｗｗｗ是非やるべきですぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-12-03 23:16:59
• 気合パンツと瓦割りが選択となるかどうかは目の前の役割対象と後続に一貫するかどうかによると思いますぞｗｗｗ
  格闘技撃ちたい役割対象がいるなら選択、いないなら気合パンツ一択ですなｗｗｗヤラヤラは瓦割り撃ちたい場面がそこそこありますがヤザXはあまりない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-03 23:34:59
• 別に瓦割りは気合いパンチと選択で良いと思いますぞｗｗｗ
  論者がみんな読みうまい訳では無いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-04 01:13:46
• ↑読みが上手くないから気合パンツでなく瓦採用、というのはなんか違う気がしますなｗｗｗ
  うまくいえませんがなｗｗｗ瓦をどういう場面で使うのかの想定はしていたほうが良いとおもいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-04 02:12:08
• 素朴な疑問なのですが、異教徒の状態異常技対策にからげんきがありえるならば、YTで比較的厳しいとされる壁対策として瓦をピンポイント採用するのは、遭遇率以外に何が問題なんですかな？ｗｗｗ
  我がヤラヤラを使っていた際は、キュウコン・ジャロ・コケコが張った壁を破壊する機会がそこそこありましたぞｗｗｗ
  また（実用性は疑問ですが）同様の理屈で、叩き落とされた際に効力を発揮するアクロバット（特に飛行タイプや火力特性持ち）はどうなんでしょうかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-04 02:33:19
• 空元気は火力もそうですが鬼火での死を回避できるというのが何より大きいんですなｗｗｗ
  アクロは流石に状況が限定的過ぎて無しだと思いますなｗｗｗそんなの想定するくらいなら普通にＺクリスタル持って叩き落とすの威力弱めつつアクロの枠を別の有用技で埋めるべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-04 02:54:48
• そもそもアクロバット覚えるヤケモンはカグヤくらいしかいませんぞｗｗｗｗ(ヤザンも覚えるけど火力がゴミなので問題外)
  物理カグヤにアクロバットのスペースはありませんぞｗｗｗ両刀ならエアスラ安定ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-04 03:10:18
• アクロバットは今現在だとカグヤしかいませんのでありえないｗｗｗですがジュエル環境の頃のアクロバットはアリエールｗｗｗになっていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-04 12:44:19
• ジュエルと相性が良かったですからなｗｗｗ
  グライオンくらいしか該当しませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-04 13:05:22
• 議論するなら昇降格議論の後がいいかと思いますなｗｗｗ　昇降格はより重要ですし、こちらも時間がかかりますからなｗｗｗ
  議論対象としてはジャラランガｚが比較的優先度が高いですかなｗｗｗ　ヤャイヤーレヒレが技が少ないので割と使われている印象ですぞｗｗｗ
  瓦など意見を言っておきたいものはありますが議論の時に言うとして、ヤロテスタントでの瓦採用はありえますぞｗｗｗ　候補に普通に入ってますしなｗｗｗ
  問題はヤトリックであり得るのかですが、これはヤトリックだけで議論すべき事柄ですから、また議論する事があればヤラヤラのページでも使ってやればいいですなｗｗｗ
  議論に人が集まるのかは疑問ですがなｗｗｗ
  
  そこで、(ここで言うことではないような気がしますが)昇降格議論の議論対象の提示を先にしておくことを提案しますなｗｗｗ
  これ以上は意見ページに書きますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-04 20:33:18
• 話題のじだんだですが接触技なのでキングシールドで攻撃が下がりますなｗｗｗｗｗｗ
  必ずしもじしんの相互互換にはなりませんなｗｗｗｗｗｗ
  まちがえてもグロスでギルガルドに突っ張るのはありえませんぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-04 23:22:42
• 対面した時点ではシールドフォルムなのにじだんだ読みキンシとかしてくるガルドいるんですかな？ｗｗｗ
  そこまで気にする必要はないと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-05 00:48:36
• そもそも机上では論者の技は必中なので確定3枠埋まっているメガヤタはガルドに対して2倍じだんだを撃つ機会はほぼないですぞｗｗｗ珠か反動か三日月の舞で目の前の相手が死んでしまった時だけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-05 01:01:31
• というか普通対面でグロス引きますなｗｗｗ
  毒守読みで一度居座るにしてもaダウンしても身代わり壊せるのでそんなに問題ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-05 02:27:50
• 話は変わりますがヤツロイドのイカサマに関してですなｗｗｗｗｗｗ
  メガグロスなどの物理交代が読めるならそれなりに一貫が取れてダメージを与えられそうですが梨なのですかなｗｗｗ
  珠であればＨぶっぱグロスランドガブあたりは全員確2以上みたいですなｗｗｗｗｗｗ
  ナットは無理ですなｗｗｗｗｗｗｗ　やっぱり微妙ですかなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-09 01:05:02
• 使用感と詳しい仮想敵を綿密に並べる以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-09 01:14:24
• ランドガブはめざ氷でいいですし、ガルドには全然入りませんぞｗｗｗ
  実質グロスピンポイントに近い上に、豊富な技を覚えるウツロの技スペースを一個潰してまで採用する価値は薄いと思いますぞｗｗｗ
  特殊が主な相手のウツロにとって役割対象に居座られたら全然ダメージ入りませんしなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-12-09 10:00:38
• 採用自体は悪打点＋グロスへの役割破壊なので有り得るでしょうが、技候補に載るまではいきませんかなｗｗｗ
  技自体は割とありますからなｗｗｗ　結び＋めざ炎でほぼ完結しているイメージでしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-09 11:01:10
• 結局のところ、確かにみられる範囲は増えますが、ウツロイドでやる必要はありますかな？ｗｗｗという問題ですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-12-09 11:43:19
• ↑回答感謝ですなｗｗｗｗｗｗ
  わざ枠みると氷をいれるとグロス，炎ならガブランドが怪しくなるんですなｗｗｗｗｗ
  こいつらにまとめて打点あるのはイカサマくらいしかありませんなｗｗｗｗｗｗｗ
  眼鏡ならイカサマなど当然入れずにかみなりとかいれますなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-09 14:11:26
• 教え技でイカサマなどが使えるようになったんですなｗｗｗ初耳でしたなｗｗｗ
  ヤツロイドに出てくるのは物理ATか耐久鋼(かバンギラス)になりますかなｗｗｗ
  前者には軒並み刺さるので悪くない感じはしますぞｗｗｗまあ他の技を切れるかどうかですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-09 14:31:27
• 果たしてイカサマ自体が論理的に有り得るのかという問題もありますなｗｗｗ
  まあ、実質悪最高打点である以上ヤツロには有り得てしまうのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-09 17:40:38
• 出てくる相手に負担を与えられるのでありえないとは言い切れないですなｗｗｗ我はどちらかというとアリエールと思いますぞｗｗｗ
  火力が相手依存というのはありますが、ほかの役割破壊技も出される相手を読み違えると(超高火力ヤケを除き)負担がゴミになるという点は変わりありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-09 22:30:57
• イカサマが「絶対にありえない技」となっていますが、「ありえにくい技」に移動すべきだと思いますぞｗｗｗ
  繰り出される対象が適切なら役割破壊になりえますからなｗｗｗ
  有効活用できるヤケが居ない、というのが理由ならリベンジや10まんばりきも絶対にありえないカテゴリに入るべきですからなｗｗｗ
  ヤツロイド以外ですとメガクチートも気になりますぞｗｗｗ相手Aの2倍でイカサマできますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-09 23:06:03
• 流石に物理アタッカーにはありえないと思いますぞｗｗｗ
  ヤチートは基本叩きで事足りてますしなｗｗｗあり得るとしたら特殊ヤケのみではないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-09 23:14:29
• クチ程のAがあれば自分で叩いた方が早いですなｗｗｗ
  ゴミですがボルードであれば相手のA＞自分のAも十分ｱﾘｴｰﾙのでイカサマでもいい気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-10 08:50:08
• 恩返しで事足りる相手が多いので追加効果的にも叩きの方がいいのではないんですかなｗｗｗ
  まあ、ボケモンなのでどうでもいいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-10 13:29:43
• 悪技を一番打ちたいのはメガグロスでしょうし、ボルードは叩きのほうがよいのではないですかなｗｗｗ
  ヤツロイドも一番打ちたいのはメガグロスで、こちらはめざ炎で良さそうに見えますがゲンガー・ズガドーンに居座られても遂行できますし、一貫性も大違いですから難しいところですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-10 16:18:37
• ボルードのところ間違えてますなｗｗｗ叩き→イカサマですなｗｗｗうっかりや()はありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-10 16:19:34
• メガグロスに対して無強化めざ炎では確3ですがイカサマなら確2なんですなｗｗｗ
  ありえないかアリエールではアリエールでしょうなｗｗｗ
  現状そのようなポケモンがいない→ウツロイドがいるのでじだんだと同じ場所に移動させてもいいような気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-10 17:57:03
• 移動でいいと思いますぞｗｗｗ正直有り得ないとは言えませんからなｗｗｗ
  技候補に乗るのかはなんとも言えませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-11 11:38:17
• 技議論に関して提案がありますなｗｗｗ
  昇降格会議は議論そのものは１日２日で終わりますが、技議論は過去のロジックや議論の量から、とても１日２日で終わるとは思えませんなｗｗｗ
  それで「これ以上やっても時間の無駄だからありえないで終わり」になってはかないませんなｗｗｗ
  我としても出来るだけ簡潔な議論にしたいとは思っていますが、限界がありますなｗｗｗ
  
  そこで、技議論に関しては短期間での決着を求めず、コメントログや議論用ヤャットにて話すのがいいと思いますなｗｗｗ
  やってたらキリがないと言われるかもしれませんが、反対派のロジックを１つ１つ潰していく、或いは反対派が確固たるロジックを示せればそれでいいわけですからなｗｗｗ
  
  また、アクテ切りにしろ波乗りにしろ、「なぜそうせざるを得なかったのか」という、ＹＴ単位での説明が必要だと思いますなｗｗｗ
  同時に反対派は、波乗りやアクテ切りの代わりの代替案を示す必要があると考えますぞｗｗｗ
  その代替案が、アクテ切りや波乗りの狙いに対応し、かつ比較して有用と言える結果を出さなければ代替案としては力量不足で、アクテ切りや波乗りを否定する材料にはなりえないと考えますが、どうですかなｗｗｗ
  そこら辺の実戦を行う上でも、ある程度期間を置く必要性があると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-19 01:27:29
• 具体的にはいつ頃からそれは始めたいのですかなｗｗｗ
  昇降格とはずらすんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-19 19:46:26
• 議論自体は昇降格より後ですぞｗｗｗ
  
  ただ、具体的な議論の流れは前もって決める可能性はありますがなｗｗｗ
  昇降格後にスムーズに議論を進める為にできることはしておきたい、と言う感じだと受け取ってもらえればいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-19 20:09:59
• ↑3　議論のやり方だけは賛成ですなｗｗｗ
  議論で決めるというよりは、論者がどちらかに傾いて決まる方が望ましいですなｗｗｗ
  ヤケモンにならなくても別に使ってヤーティでなくなるかといえばそうではないですが技は確実にヤーティかどうか分かれますからなｗｗｗ
  あまり決まらないのなら、ぼんやりとさせたままでも平和でいい気がしますなｗｗｗ
  OKと思う人はOK、だめだと思う人はだめでwiki全体の方針は未決定でもいいとは思うんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-19 20:23:38
• ↑
  ＞議論で決めるというよりは、論者がどちらかに傾いて決まる方が望ましいですなｗｗｗ
  これが「最終的に多数決で決めたらいい」と言う意味でしたら我は反対ですなｗｗｗ
  アクテ切りに限った話かもしれませんが、最大の懸念は「ロジックや実用性など一切無視、ただ気に入らないから反対」という考えを持つ方が一定数いる可能性が高いですなｗｗｗ
  （実績などを無視して「弱い」と発言する方がおられる事からそう考えられますなｗｗｗ）
  議論などを一切無視して組織票でも入れられたら、議論が全て無駄になってしまいますぞｗｗｗ
  
  とはいえ議論が平行線になる可能性は十分ある為、賛成派にはＹＴ単位の構築説明を、反対派には構築の意図を組み込んだ代替案を示すことが必要だと考えますなｗｗｗ
  反対派の代替案が賛成派と肩を並べる程度の実績を作れればいい、と言うのが我の考えですなｗｗｗ
  
  ＞wiki全体の方針は未決定でもいいとは思うんですがなｗｗｗ
  仰ることはもっともですが、それだとアクアテールは確定技、選択技の扱いに困りますぞｗｗｗ
  一応「アクアテールは他の技も含め確定選択技とする」「アクアテールを確定としたうえで抜く選択肢があることを注釈でつける」と言う手もありますが、それをも拒否する反対派がいることも考えられますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-19 21:44:06
• 概ね賛成ですなｗｗｗ
  前回は賛成派反対派の一部がお互いに意地の張り合いをしましたからなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-12-19 22:24:31
• 我には平行線過ぎて少なくともお互い引かず七世代中には結局解決しないと思いますなｗｗｗ
  これは論理と異教の線引きが怪しくなるような事案なので、このようなロジックをお持ちの方は別に理論のwikiとして孤立したほうが平和的解決だと考えますなｗｗｗ
  今先頭に立っている方の名前にあやかって爆割論理wikiという名前で作るのはいかがですかなｗｗｗ
  このように住み分けすることでアクテ切りはあり得ると思うとにかく勝ちたいガチ思考の方は向こうへ行けばいいと思いますし、妹も一軍だと思うのなら向こうで一軍に掲げていればいいと思いますなｗｗｗ
  個人の大会の宣伝をしたければ勝手にできますし、オフの宣伝も自由にできますから都合がいいと思いますぞｗｗｗ
  1シーズンに何百戦もできるくらいの時間もとれるようですので編集できないなどと言い訳や屁理屈は言わせませんぞｗｗｗｗ
  ちょっと強引ではありますが平和的解決の代替案として提案しますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-19 23:52:46
• というかここは対戦で勝つためのwikiじゃない -- (名無しさん) 2017-12-20 00:21:36
• 勝つためのwikiですぞｗｗｗ何を言ってるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 00:25:49
• ↑３
  ＞論理と異教の線引きが怪しくなるような事案なので
  最大火力切りに前例がある以上（ハッサムの虫食い切り）、論理の技構成としてはルール違反ではない。
  （いくらハッサムの事情とアクテ切りの事情を比較しようが、最大火力を切った例が存在することに変わりはないですなｗｗｗ）
  そして採用技自体もそのタイプの最大火力物理技を取っている以上、アクテ切りは一切論理と異教の線引きを崩すようなものではありませんなｗｗｗ
  
  我としては、今回の争点は「アクテを切ることで論理の戦いにおいて役割を持てるか」だと思いますなｗｗｗ
  最大火力切りがルール違反でないとは言っても、例えば物理型ランドの地震切りはありえませんなｗｗｗ（違ってたら申し訳ありませんなｗｗｗ）
  これはルール違反ではなくても、地震を切ったら本来のランドのクオリティが保てず、地震を切ることによるメリットも極めて薄く、早い話論理的に弱いからありえないと言う事ですなｗｗｗ
  ヤャラのアクテ切りが、切ることによるメリットデメリットを天秤にかけ、論理的に強いかどうかが問題というわけですなｗｗｗ
  
  なお、我は論理のルール内で論理をより強くするために議論を提案していますなｗｗｗ
  無論ガチ思考が全てではないですが、ガチ思考もあってしかるべきだと考えますぞｗｗｗ
  ここが勝利を目指す為のwikiではないと言うなら話は変わりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 00:27:13
• ハッサムは関しては二軍候補なのでヤケモンじゃないからっていうところで考察が不十分でナアナアにしている部分があるだけですなｗｗｗｗｗ
  論理で活躍している正ヤケモンと同率に扱わないでいただきたいですなｗｗｗｗｗｗ
  
  それに役割論理、および役割論理wikiは役割論理という戦術で勝利を目指す為、強さアピールをするためのものではないですなｗｗｗ
  元をたどれば第四世代になりますが、S振りなどをして必死になっている異教徒に対して役割論理という教えを用いて改心させるためのものなんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 00:55:22
• 議論でアクテ切りがあり得るのか決めるべきという立場と決まらないから諦めるしかないという立場で後者を取ることは兎も角、後者の問題解決の方法として新wiki独立を用いるのには反対ですなｗｗｗ
  コミュニティが分断されると有用な情報が集まりにくくなると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 01:08:21
• ↑2
  違いますぞｗｗｗ第四世代での拘りアイテムやフレドラ流星などの高火力技の登場、そしてボブの台頭によりオワコンとなっていた役割理論を皮肉る目的で誕生した論理ですなｗｗｗ
  役割理論を極端にすると、フルアタHAHC@火力アイテム以外ありえないということになるわけですなｗｗｗしかしそれで意外と戦えたので戦術の一つとして今日まで生き残っているわけですなｗｗｗ
  役割理論への皮肉を目的としているのですから、最高火力切りは死んでもありえないという考え方があるのも当然ですなｗｗｗそのため、これまでヤトリック、ヤロテスタント、チョッキ容認派と分離してきたわけですなｗｗｗ
  今回も同様に流派を分けるというのが自然な流れだと思いますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-12-20 01:24:36
• ゆってハッサムとヤャラは一致切りの流れが全然違うので比較は妥当ではない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 01:27:35
• wikiの成り立ちや論者かくあるべしみたいな何の益にもならない話題のループはいい加減見飽きましたぞｗｗｗ
  アクテは一般的なYTの組み方では抜く理由が無いため確定技据え置きでいいですぞｗｗｗ
  そして確定技切りが死んでもありえないなどというルールは現状ないため、抜きたいなら各人のロジックに従い抜けばいいですなｗｗｗ
  そのロジックをどこかに残しておきたいのなら考察スペースにregionで括るなりして書いておけばいいですぞｗｗｗ置かれているロジックに穴があることに気づいたのなら指摘なりなんなりする以外ありえないｗｗｗ考察欄は本来そういうスペースであるはずですからなｗｗｗ
  起こりはどうあれ現在の役割論理はネタプレイ縛りプレイではないし、論理wikiは宗教の教典でもなければ一般的でない特殊な例をゴリ押ししてさも一般的であるかのように編集して自己顕示欲を満たす場でもないと思っているのですが我の思い違いでしたかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 02:01:29
• 上の件とはあまり関係なくて申し訳ないですなｗｗｗ
  最近ゴツメヤャラを使用していて思ったのですが、アクテよりエッジの方が使う機会が明らかに多かったですなｗｗｗ
  厄介なリザガモスに対しての遂行技としても必須ですし、ヤャラに受け出してくる相手に対しての一貫性も悪くないですなｗｗｗ
  
  ゴツメでなく鉢巻やミズZとかならアクテの使用回数は上がると思われますが、エッジなしはどうなんでしょうかなｗｗｗ？
  人により運用方法が違うのはあるでしょうが、現環境で確定技にアクテがあるのにエッジが選択肢にあるのは疑問を感じなくはないですなｗｗｗ
  
  我は自身のヤーティにいるヤャラのアクテを切るつもりはなく、ただ上記のことからメガヤャラなどのアクテ切りを否定するつもりもないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 04:49:27
• 勘違いされたらマズイので追記ですなｗｗｗ我はアクテ切りがアリエールと言うわけではなく、アクテ(確定技) ＞＞＞ エッジ(選択肢) という扱いに疑問を感じているだけですなｗｗｗ
  もし我以外の方がアクテの方を中心に使い、エッジをあまり使われていないのならば申し訳ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 05:02:26
• ↑７
  ボーナス５のようなネタならともかく、メガヤッサムは一定の実力はありますし真面目な考察のはずですなｗｗｗなあなあ呼ばわりは失礼ですなｗｗｗ
  『事情次第では最大火力切りはアリエールｗｗｗ』事の証明になっている以上、↑３の『確定技切りが死んでもありえないなどというルールは現状ない』事は揺るぎませんなｗｗｗ
  ↑５
  そう言う背景があるなら、最大火力切りは死んでもあり得ないと考えるのは分かりますなｗｗｗ
  議論を行わない代わりに流派を分けたうえで容認すると言う事であればアリだと思いますなｗｗｗもっとも反対派の中に死んでも容認しない人はいそうですなｗｗｗ
  これの利点は、波乗りや放射も容認派扱いにすれば一気に解決を図れることですなｗｗｗ
  ↑３
  大方貴殿の仰る通りですなｗｗｗ
  『確定技切りが死んでもありえないなどというルールは現状ない』はずなのに、さもルールがあるように主張する為仕方なくハッサムを持ち出しているわけですなｗｗｗ
  アクテ切りに関してregionでくくるのも、反対派の意見に一定の妥当性があるなら妥協案としてそれでもかまいませんなｗｗｗ
  ただその場合貴殿に１つ質問がありますが、それは下記のレスに回しますぞｗｗｗ
  ↑２～１
  我も同感で、エッジと地震はアクテ以上に重要な技だと思いますぞｗｗｗ
  以前「エッジ、地震、アクテから２つ以上を選択するという確定選択技の方針を取ってはどうか」と言う意見もあったくらいですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 08:53:29
• ↑４
  続きですぞｗｗｗ
  ＞アクテは一般的なYTの組み方では抜く理由が無いため
  これの詳しいロジックをお願いできますかなｗｗｗどういう組み方をしているから抜く理由が無いか、の説明をお願いしたいですなｗｗｗ
  
  それとは別に、貴殿の『一般的な』の言葉に違和感を覚えますなｗｗｗ
  我はアクテ切りをヤリルリや通常ヤャラにおいて提案しているわけではなく、メガヤャラに対してのみ提案していますなｗｗｗ
  しかし、そのメガヤャラが復権したのは７月、熱を入れて研究・運用していたのは我含めて２人しかいませんなｗｗｗ
  （使用感のお試し自体は他の方もされていますが、我のＹＴ構築を参考にした上で試している方も多いですなｗｗｗ）
  
  何がいいたいかと言うと、歴史が浅く使用者も少ないメガヤャラに『一般的』もへったくれもないんですなｗｗｗ
  通常運用も行う以上ヤャラの常識を当てはめればいいという考えもあるでしょうが、選出や構築（特に構築）は通常ヤャラとは全く異なりますので、他のＹＴ構築は一概に参考にしていいとは限りませんぞｗｗｗ
  その為、歴史を重ねながら『一般的』を地道に形成していくことになりますなｗｗｗその１つの過程がアクテ切りの議論ですなｗｗｗ
  
  普遍的なＹＴ構築に一般論があるのは分かりますが、メガヤャラにおいても『一般論』というモノは確かに存在するはずですなｗｗｗ
  そして現状は２つある２０００ＹＴの１つにアクテ切りが存在する以上、アクテ切りもメガヤャラにおける一般論の１つだと考えるのは的外れだとは思いませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 09:04:07
• 話の流れがボケループする一因を今更ながら指摘しますぞｗｗｗ
  
  (1)「アクテ切りの利点があるので、ありえる」　←メガヤャラ単体、及びYT全体での性能の話
  (2)「アクテは最高火力切りなので、ありえない」　←役割論理の原則についての話
  (3)「ハッサムが虫食いを切っている例があるので原則に反さない」　←原則の話での反論
  (4-1)「ハッサムは二軍候補でありえていない為、これを以って最高切りがありえることにはならない」　←原則の話での反論に、ヤケ単体の立場が影響する話をしている
  (5-1)「そもそも最高切りがありえないとは明文されていない。確定技の定義とは何なのか」　←原則（≒共通認識）の話だったのが、論理wikiのルールの話になっている
  (6-1)「（論理の成り立ちだの分派だのの話になる）」　←話が発散してありえないｗｗｗ
  (4-2)「ハッサムはハッサム、ギャラはギャラで事情が違う」　←(2)(3)で原則の話をしてるのに単体構成の話で反論に反論してる
  (5-2)「メガギャラの事情は最高火力切りに値し得る」　←だいたい(1)に戻ってループしてありえないｗｗｗ
  
  …要するに肯定派も否定派も、提示された何らかのロジックに対して違うレイヤーでのロジックをぶつけて批判しがちなんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 09:17:06
• これいつまでたっても決まらないのではないんですかなｗｗｗ
  とりあえず我も試しにアクテ切りヤャラ使って報告行いますなｗｗｗ
  我は賛成でも反対でも現状ありませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 09:23:01
• ↑の方とは別人ですが我も試したいのでヤーティ構成を知りたいですなｗｗｗ
  個々でプレイングは異なるので結論やその出しやすさも変わると思いますが、同じヤーティでやる方がまだ結論が出やすいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 09:27:26
• ⬆︎まだ構築段階途中ですがとりあえずヤャラヤンドヤンギヤード姉ヤシレで行きたいですなｗｗｗ
  ヤャラはメガアイテ、エッジ、地震、牙、ヤンドゴツメ、エッジ地震トンボ馬鹿力、ヤシレ専用zわだつみ、はいぽん、ムンフォ、吹雪、
  ヤンギメガ、エッジ馬鹿力、噛み砕くれいぱん、ヤード眼鏡大地原子ラスカマグスト、姉玉流星、サイキネ、雷、波乗りですな
  
  色々穴があるのでフリーで試運転して改良して、レートで検証を行う予定ですなｗｗｗ
  ちなみになぜ20のヤーティにしないかと言うと構築バレが怖いのと、固定されたヤーティだけでアクテ切りが強くてもどうなのかなと思ったからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 10:02:54
• ↑5メガヤャラを使う事を念頭にYTを組む場合でも、スイッチ運用を考えるとスイッチ前の形態である通常ヤャラとしての役割を前提にしなければいけませんなｗｗｗ
  通常ヤャラの役割を前提に考えると、議論ログで考察されているようにアクアテールは通常ヤャラの役割を大きく安定させる技なので普通抜きませんぞｗｗｗ単体スペックのみで判断するならば抜く理由が無いと言った方が的確かもしれませんなｗｗｗ
  これが我が一般的なYTの組み方ではアクアテールは抜く理由が無いと申し上げた理由ですなｗｗｗ貴殿の言うYT構築全般の一般論にメガヤャラを当てはめただけとも言えますかなｗｗｗ
  勿論ここから組み上がったYTが机上段階や回してみた感じあまりアクテいらないと判断できるなら切って別の技入れるかとなる事はあるでしょうが、これが特殊な例でないなら一体何なんですかなｗｗｗ
  また5体まで組み上がったYTの残り1枠を埋めるピースとしてアクテが要らなかったとか試用等の為最初からアクテ切るの前提で周りを固める事を考えたとかも言うまでもなく一般的でないですなｗｗｗ
  メガヤャラでYTを組む場合アクテを切るような構築に落ち着く事が多いという報告が多数あるだとか環境的に対策すべきポケモンから逆算するとむしろアクテを切らなければ構築が難しいというようなロジックがあるならばメガヤャラにおいてはアクテ切りが一般的と言えるのでしょうが、現状そのような事は我の知る限り無いですなｗｗｗあるなら申し訳ないですぞｗｗｗ
  少なくともn数たったの2で片方切っていただけではアクテ切りが一般的である可能性があるというのは願望に近いのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 10:16:45
• （話が混線しそうではありますが、それを踏まえてなお、）我の（厳密なロジックではない）考えを述べさせてもらいますぞｗｗｗ
  
  結論から言うと、論理的決着は不可能ですなｗｗｗ
  何故か、それは如何にアクテ切りにメリットがあったとしても、現在の否定派の観点からすれば「役割論理的でない」と判断されているから採用できないんですなｗｗｗ
  そして肯定派も、「役割論理的でない」という否定派の主張の根拠に納得する事は出来ないんですなｗｗｗ
  これは認識のズレの話ですなｗｗｗ
  例えば、ヤティオスの流星群、ヤットレイのジャイロ、これらは極めて「役割論理的である」事は論を俟たないでしょうなｗｗｗつまり役割論理に於いては絶対に外すのがありえないｗｗｗｗ（YT杯の話は知りませんぞｗｗｗ）
  では、特殊メガヤーマンダは？当然アリエールｗｗｗしかし物理メガ山田や通常山田より火力が低いのに？？？…無論、同一種族の火力の低い選択肢であっても役割が持てているから「選択肢には挙がる」ようですなｗｗｗ
  では、ヤプ・ブルルのウッドホーンは？…ヤロテスタントにとってはアリエールようですなｗｗｗウドハンの火力に劣っても、「役割論理的な」ダメージレースに於いて利点があるから選択肢になりますなｗｗｗ
  ではサイクル戦のダメージレースに於いて利点があるので、高火力耐久不安ヤケのAC削って耐久調整しますなｗｗｗ←は？ありえないｗｗｗこれは「サイクル戦に於いてメリットがあるにも拘らず、『役割論理的ではないから』ありえない」んですなｗｗｗ
  つまりメリットデメリット云々の他に「役割論理的かどうか」という価値観の程度問題があるんですなｗｗｗ
  ステロ宿木自然の怒り…異教徒のサイクルパに使われる（つまりサイクル適性のある事が分かってる）戦法でも、大半の論者がこれらを役割論理的ではないという共通認識を前提条件に持ってますなｗｗｗ当たり前ですなｗｗｗ
  ここでアクアテールに話を戻すと、例えばミズZアクアテールや鉢巻アクアテール、これはサイクル崩壊を起こしやすい役割論理的ウェポンですなｗｗｗ
  ではメガヤャラドスのアクアテールは…？
  否定派の方々は、これを抜くのはメリットがあろうと役割論理的ではない、とお考えのようですなｗｗｗ
  肯定派の方々は、メガヤャラのアクテはヤティの流星ヤットのジャイロほどの言うなれば「役割論理らしさ」を備えていない。故にアクテ切りでメリットを得る選択は特殊山田のように役割論理で許容し得る選択肢だ、とお考えのようですなｗｗｗ
  ここに価値観の程度問題がありますなｗｗｗ
  
  よって上記の結論が導かれると、我は考えてますぞｗｗｗ
  議論すべきはアクテ切りがありえるか否かよりも、技選択の枠組みの話や、wikiの記載に沿わない構成に対するこのwikiのスタンスなどではないですかな？ｗｗｗ -- (2017-12-20 09:17:06) 2017-12-20 10:31:12
• 試して頂くのは大歓迎ですなｗｗｗとてもありがたいですぞｗｗｗ
  
  ↑4
  我のサンプルヤーティを今夜にでも置いておきますなｗｗｗ
  なお構成は、妹、レヒレ、メガヤャラ、メガヤンギ、ヤンダー、ヤットですぞｗｗｗ
  なおレヒレに波乗りが入ってますが、話がややこしくなるため不問に付して頂ければと思いますなｗｗｗ
  ↑3
  胞子対策切って大丈夫か気になりますなｗｗｗ
  ↑2
  ご説明ありがとうございますなｗｗｗ理解納得できましたぞｗｗｗ
  ただどっち道、「普通」というだけで「確定」というのは疑問は残りますが、それは議論の時に話し合うことですなｗｗｗ
  ↑1
  よく分かるご説明ですなｗｗｗその場合の決着点が見えないのが問題ですなｗｗｗ
  「確定技のスタンスや、それに外れる構成に対するスタンス」を話し合うのは大いに有意義だと言えますなｗｗｗ
  ただ、価値観の程度問題と片付ける前に疑問点がありますなｗｗｗ
  
  反対派の方々に聞きたいのは、そこまでメガヤャラのアクアテールが役割論理らしさを備えているのか？ということですなｗｗｗ
  遂行技としては有用ですが、一貫技としては有効な仮想敵がいないんですなｗｗｗ
  10タイプに有効だとか、理屈を並べるだけで、有効な具体的な仮想敵を一切示せてないんですなｗｗｗ
  等倍負担の観点で打つ相手がいないのに、どこが役割論理的かを聞きたいんですよなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 12:12:03
• ↑8
  横槍ですみませんが二軍候補の考察が正規ヤケモンよりも適当でナアナアになりやすいのは事実ですなｗｗｗ
  ハッサムの虫食い切りがすんなり通ってるように見えるのは最大火力としての虫食いのゴミさもそうですが二軍候補だからだれも気に留めず反対意見が出なかったというのもあるんですなｗｗｗ
  二軍候補はSMのコケコや妹、USUMのジャラみたいな注目されている候補以外はヤャラと違ってろくに使用者がいませんからなｗｗｗ
  弱そうな二軍候補がいつまでもほったらかしになるところもやはり適当さが表れていますぞｗｗｗ
  なのでアクテ切りに限らず「（二軍候補）は許されたから～」というのは根拠として扱うには弱い、と言っておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 12:46:13
• ↑３の方の意見に同意させていただきますなｗｗｗ正直論理的決着は不可能ですぞｗｗｗ
  そもそも、アクテ切りについては一度議論を行い結論が出ているにも関わらずまたこうした議論になっているのですなｗｗｗ
  どちらに決まるにせよ、もう片方の感情を刺激して再び論戦になるのは避けられませんなｗｗｗ
  そこで、ヤァイヤーやメガヤャラのページはそのままに、wikiに新たに高レート到達ヤーティというようなページを設け、そこに件のヤーティ2つも（もちろんその他のヤーティも）載せておくのはいかがですかな？ｗｗｗ
  確かにwikiの記述に矛盾が生じてしまうことにはなりますが、こうして可視化されることで検証される機会も増えて、またウェブログの過剰な宣伝行為も抑えることができるように思いますぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-12-20 13:54:56
• ↑3抜かないのが普通ならそれを確定と言わずに何と言うんですかなｗｗｗ
  例えば6世代のヤスゴは岩技を抜かないのが普通であったため確定技でしたが、7世代に移るにあたり岩技を切るのも普通になった為特に議論も異論も無く選択技に落ちましたなｗｗｗ
  とにかく我の主張は「原則や慣例に従わない確固たる理由があるのなら各々そのロジックに従えば良いし、そのロジックを披露したい、広めたいのであれば考察欄を使えばよいが、
  役割論理で使う際の基本的な型を記す場である努力値振り、技欄等は原則に背くような記述を極力すべきではない」というものですなｗｗｗ
  後半部分について補足ですが、役割論理の基本的な戦術は火力に特化したヤケモンを役割対象に繰り出す事で相手が居座れば撃破、交代されても高火力技役割破壊技を叩き込む事で相手のサイクルをいち早く崩すというものですなｗｗｗ言うまでもないですがなｗｗｗ
  これに一匹でも火力を妥協したポケモンを仕込むと、そこからサイクル崩壊が出来なくなりいち早くサイクルを崩すというストラテジーそのものが台無しになるんですなｗｗｗこれについてはチョッキやオボン等で散々議論されてきた事ですなｗｗｗ
  従って碌なロジックも無しに適当に原則に沿わない構成をしても良いのだと勘違いを起こすような記述が存在すると、仮にそれがちゃんと運用すれば強力に機能するようなものであってもwikiとしての妥当性が消え失せる事態になりかねないのですなｗｗｗ
  これを勘案するとアクテ切りは現状思考停止気味に取れるような選択肢ではない為、たとえ一定の優位性があるとしてもアクテは確定技に留めるべきであると我はロジックしますなｗｗｗ
  アクテを切る事によって下がる裏への負担はヤャラの裏に控えるヤケモンによって完全に吸収出来る(役割論理のストラテジーに微塵も干渉しない)事が保証されるのであれば全く問題ないですがそれを示す事はほとんど不可能ですからなｗｗｗ
  逆に干渉するという証明もかなり困難ですが、どちらも不確かであるならばwikiが取るべき立場は総合的にロジックせずとも2秒でわかる事だｗｗｗ
  勿論先に述べたようにYTを組んでみたらアクテ切りに帰着する場合が多いだとか環境から逆算するとアクテ切りした方がいい場合が多いといった使用感やロジックが集まるのであれば確定技から下ろしていいと思いますがなｗｗｗ前回の議論から数ヶ月経ったもののそういった報告は聞かない為望み薄っぽいですかなｗｗｗ
  話が逸れますが同様のロジックからレヒレの波乗りやヤァイヤーの放射の有用性が仮に認められたとしても選択技に載せるべきでは無く、考察欄に採用する場合ののロジックをまとめておく程度に留めておくのが良いと思いますなｗｗｗ
  適当に置いてあるようにしか見えない現状のレヒレの技欄のような状態が最も良くないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 14:45:40
• ↑３
  元々「一致最大火力切りは死んでもありえない」という、明確に定められていないルールで門前払いする人たちがいたのでハッサムを持ち出したまでですなｗｗｗ
  貴殿の仰る考えも分かりますが、このルールが論者の中で統一されていないのもまた確かですなｗｗｗ
  と言っても、ここ最近の反対派の意見は「アクテ切りは○○だからありえない」という、何らかの考えに則ったものなので、こちらとしては安心して議論できますなｗｗｗ
  再度言いますが、我はハッサムの件を持ち出して言いたいのは「アクテ切りはアリエール」ではなく「一致最大火力切りはロジック次第ではアリエール」ですなｗｗｗ
  ↑２
  貴殿の妥協案も筋が通っていますなｗｗｗ充分考えられると思いますぞｗｗｗ現状妥協案として提示されているのは
  ・容認派を新たに作る
  ・論理的に微妙だが、検証資料として２０００ＹＴとして掲載
  ・regionか何かで括った上でロジックなどを掲載する
  ・エッジや地震なども含めて確定選択技とする（過去の意見）
  なお、細かい編集等でのすり合わせは必要ですが、我自身はどれもさほどの拒否反応は示していませんぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-12-20 16:11:12
• ↑２
  ＞抜かないのが普通ならそれを確定と言わずに何と言うんですかなｗｗｗ
  あくまで使い始めはアクアテールの方が使いやすいから「普通」としましたなｗｗｗ
  メガヤャラの扱いになれ、そこからアクテ切りの本質を理解できた場合にアクテ切りはありえますなｗｗｗ
  即ち、普通はアクテ推奨だが、確定ではない、と言う考えですなｗｗｗ
  
  ＞各々そのロジックに従えば良いし
  その為の妥協案（貴殿の場合は考察欄を使う）の道も考えていきたいですなｗｗｗ今のままではアクテ切りが完全に異教徒扱いですしなｗｗｗ
  昇降格議論では妥協案すら徹底的に排除する方達もいましたからなｗｗｗ
  無論、貴殿がwikiの立場を鑑みて、「推奨すべきでない」的な意見を仰っている事は分かりますし、妥当性も理解しているつもりですぞｗｗｗ
  
  ＞一匹でも火力を妥協したポケモンを仕込むと
  数値的な火力では妥協していますが、「負担」となれば話は別ですなｗｗｗ
  アインテを抜けばミミッキュやブルル、エッジならリザＹやボルト、地震ならボルトルカリオガルド、氷の牙ならカイリューガブマンダへの火力を妥協することになるんですなｗｗｗ
  我は「環境に対する火力」を妥協したくなくてこの構築を提案している次第ですぞｗｗｗ
  アクテも無論遂行技として優秀ですが、上記の技と比較して最も優先度の落ちる火力と考えることが出来るんですなｗｗｗ
  あくまでヤーティ次第であり、場合によっては他のサブを切った方がいい場合は当然ありますがなｗｗｗ
  
  ＞碌なロジックも無しに適当に原則に沿わない構成をしても良いのだと勘違いを起こすような記述が存在すると
  その為に今まで徹底的にロジックをし、かつ戦績も十全たるものをゲットしていますなｗｗｗ
  裏を返せば、考察欄などに「適当な最大火力切りはヤメルゴンｗｗｗ」とでも描けばいいことですぞｗｗｗ
  
  -- (名無しさん) 2017-12-20 16:27:51
• 胞子対策を失念してましたなｗｗｗヤシレ→ヤット(ハチマキ)種がん、ウィップジャイロ、はたきにしますなｗｗｗ
  ヤティはzにしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 16:36:32
• ↑２の続きですなｗｗｗ
  
  ＞アクテを切る事によって下がる裏への負担はヤャラの裏に控えるヤケモンによって完全に吸収出来る事が保証されるのであれば
  まず、アクテを切ることによって下がる裏への負担というモノが（少なくとも我のヤーティでは）存在しませんなｗｗｗ
  例えばポリ２には最大火力ですが、ポリ２にアクテを当てるのとエッジを当てるのとで何が違いますかなｗｗｗ
  その僅かなダメージ量が論理において大事だと言うのも分かりますが、前述のサブウエポンでの火力差より大事なことですかな？
  
  それと、アクテを切るデメリットを補えていなければ２０００に到達などしていませんなｗｗｗ
  （実際、現在の我のヤーティに帰結する前は補え切れてない時もあったしその時は１９００止まりでしたがなｗｗｗ）
  ミミッキュにアインテをぶち込むことで３，４試合は拾えましたし、氷の牙も同じくらい仕事をしていますなｗｗｗ
  一方でアクテが無くて負けた試合はＳ６では０、Ｓ７でも１回でしたなｗｗｗ
  最低でも、ヤーティ構築次第ではアクテ切りの穴を埋める事は可能であることは言えますぞｗｗｗ
  もしアクテ切りに関して「このポケモンに対する穴が気になる」と言うのがあればどんどん質問する以外ありえないｗｗｗ
  
  ＞逆に干渉するという証明もかなり困難ですが
  ならば、我のヤーティのヤャラにアクアテールを入れて運用してみてはいかがですかな？
  「アクテを切ることによって裏への負担が致命的に下がる」というなら、「メガヤャラのポテンシャルはレート２０００どころではない」事を証明すればいいんですなｗｗｗ
  「裏への負担が下がった影響で２０００止まり」と言うことになりますからなｗｗｗ
  とりあえず、貴殿なら我のヤーティをどう改造するか、あるいはアクテ入りヤャラでどういうＹＴ構築をするか聞きたいですなｗｗｗ
  Ｓ４で１度アクテ入りの２０００達成例がありますが、環境が変わったため対応できるとは限りませんなｗｗｗ
  
  「どちらも不確かであるならば」と言う部分から、どちらも同等のロジックや結果ならwikiにおいてはアクテ入りが優先されるというのは分かりますなｗｗｗ
  ならばせめて強さが「アクテ入り＝アクテ抜き」である、つまりアクテ入りでレート２０００行ける事を貴殿が体現してもらえませんかな？
  
  ＞前回の議論から数ヶ月経ったもののそういった報告は聞かない為望み薄っぽいですかなｗｗｗ
  ありえないと結論が出た以上それは当たり前ですなｗｗｗ
  それに納得いかないから、我が個人的にレートに潜って結果を出したんですなｗｗｗ
  
  
  とりあえず、我のヤーティのＱＲコードを貼っておきますなｗｗｗ
  悲しいことに勝率が５割を割っていますが、扱い自体はかなり難しいですしなｗｗｗｗ
  なお、１２月２０日時点での我のレートは１９０７（１８９位）ですなｗｗｗ流石に今の時期に２０００は厳しいですなｗｗｗ
  
  https://3ds.pokemon-gl.com/rentalteam/usum/BT-4FB6-A997
  -- (名無しさん) 2017-12-20 16:38:38
• ↑レート1907とは素晴らしい記録ですなｗｗｗしかしアクテ抜きの実用性についてはもう既に認められているのではないですかなｗｗｗ
  アクテ抜きギャラは強いが、それが論理的なのか、また確定枠からアクテを抜くことの是非が論点になっているように思いますぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-12-20 17:06:22
• ↑
  貴殿のようにとらえているのならいいのですがなｗｗｗ
  「アクテを切る事によって下がる裏への負担」という、実用的側面での質問が来たのでそう答えさせて頂いていますなｗｗｗ
  
  どっち道、現時点でアクテ切り＝アクテ入りは証明されてはいないんですなｗｗｗ
  （使いやすさについてはアクテ入りの方に分があるのは認めますなｗｗｗしかし使いやすさと強さは別問題ですなｗｗｗ）
  アクテ切りの方が結果を出していることが確定するならば、アクアテールが選択技にならなければおかしいですなｗｗｗ
  
  とはいえ、あと１ヶ月でメガヤャラで結果を出せと言うのは無茶な話なので、ある程度長いスパンで技議論をすべきであると前述させてもらっていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 17:17:25
• ↑２
  よく見ると答えきれていなかった部分があるので捕捉しますなｗｗｗ
  
  ＞それが論理的なのか、
  ＞また確定枠からアクテを抜くことの是非
  最大火力がルール違反で無い、かつ強さに問題が無いという前提でこの議論を行う場合、何をすればいいですかな？
  「論理的」と言うのは何となくわかりますが、裏に負担を与えると言う事であれば交代読みでも可能なんですなｗｗｗ
  
  むしろ、アクテを入れる事で他の技を切ることになり、それがメガヤャラにおいて期待される機能を奪っている、と言う側面で見た場合、むしろアクテを入れる方が論理的ではない、とすら思いますなｗｗｗ
  例えば氷の牙を切ればいいという声を耳にしますが、だったら４倍竜の対処はどうするつもりなのか、と言いたいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 17:46:17
• 適当な最大火力切りはヤメルゴンｗｗｗ
  
  とありますが一致わざを抜いてもいいのであればヤザンのりゅうせいぐんいりませんなｗｗｗｗｗ
  現環境ではフェアリーばっかなので負担0のわざですなｗｗｗｗｗ　サイクル崩壊後の打ち合い前提ですぞｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 18:08:19
• ヤザンの流星群は我はそこそこ使っていましたがなｗｗｗ SMレート初中期はどこもかしこもフェアリーなので確かに使いませんでしたがなｗｗｗ
  何故だったのかはロジック出来ていませんがSMレート終盤で再起用した時はわりかし使用した記憶がありますぞｗｗｗ ロジックなしの使用感で申し訳ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 18:46:21
• ↑8話が全然噛み合ってませんなｗｗｗメガヤャラの扱いになれ、そこからアクテ切りの本質を理解するに至らなければならないのであれば(意味合いとしては推奨に近いけれども)確定技に据え置いておくのがwikiにある記述としては最も良いと言っているんですぞｗｗｗ
  アクテを確定技から降ろすという事はごく自然なYTの組み方をした場合にアクテを入れることによって得られる役割対象がオプション程度に落ち着くという意味に他ならないが、現状そこまでの意味を持たないということですなｗｗｗ
  我はこれを説明するために役割論理の基礎の基礎やチョッキ等を例に出したつもりだったのですが、これをアクテ切りの実用性を疑っていると勘違いされてしまったみたいですなｗｗｗ決してそういう意味合いではないですぞｗｗｗ
  素直にYTを組み始めた場合、メガヤャラは所謂テンプレヤャラと同じ技構成になっているはずですなｗｗｗ論理の基本から求められるメインウェポン、確定技であるアクテ、サブウェポンとして有用な3枠以外の状態から始める理由がないですからなｗｗｗ貴殿も使い始めはアクアテールの方が使いやすいと仰っていますしなｗｗｗ
  その後順調にYTが組みあがっていって、そのままの技構成で機能することもあれば、アクテから得られる役割範囲も裏への負担も別に重要じゃないというYTになることも当然あるでしょうなｗｗｗ
  ここでどちらが一般的な事例なのかという事を考えた場合、原則や前回の議論の結果、貴殿もアクテ入り自体を否定しているわけではないことからも分かる通りより一般的なのは前者ですなｗｗｗ
  以上を踏まえてwikiにどのような記述をしておくべきかという問いに立ち戻ると、あくまで一般的なYT構成、立ち回りを念頭に置くならばアクテは積極的に抜く必要がない、すなわち確定技であると言いたいのですなｗｗｗ
  無論アクテを抜くという行為に関してはロジックも実績も充分なものが存在するため、そういう選択肢もあるという事をメガヤャラを使う論者の目に触れるところに置いておくという事は非常に価値のある行為であり推奨されるべきだと我は思いますぞｗｗｗ
  「妥協案すら徹底的に排除する方達」というのは本気でそう思っているというより単純に貴殿が気にくわないからそういうこと言っているだけであるように感じるのであまりナーバスになる必要はないのではないですかなｗｗｗ気にくわないと思われるような点が貴殿にあったのは事実ですがなｗｗｗ
  もしかすると貴殿はテンプレ以外の状態から始める理由がある、アクテ入りの方がむしろレアケースだと主張したいのかもしれませんが、その主張の根拠としてレート2000を達成したYTが1例あるというだけでは不足だと思いますぞｗｗｗ
  先ほどから我が申しあげている通りYTを組んでみたらアクテ切りに帰着する場合が多いだとか環境から逆算するとアクテ切りした方がいい場合が多いといった使用感やロジックが十分集まる必要がありますぞｗｗｗ「十分」が一体どの程度を指すのかは我個人には判断しかねますが少なくとも1つではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 20:30:48
• ↑
  真意はよく分かりましたなｗｗｗ
  「アクテ切りの実力は充分だが、wiki的にはアクテ入りを確定とした方がいい」というロジック自体は分かりましたぞｗｗｗ
  
  ＞素直にYTを組み始めた場合～貴殿も使い始めはアクアテールの方が使いやすいと仰っていますしなｗｗｗ
  確かにその通りですなｗｗｗ
  使い慣れていった時にアクアテールを打つ機会に疑問を持つ場合に、アクアテールを抜く選択肢を価値のある行為として推奨するという貴殿の配慮も伝わりましたぞｗｗｗ
  
  ＞アクテは積極的に抜く必要がない＝すなわち確定技である
  個人的にここが飛躍しすぎている気がしますなｗｗｗ「積極的に抜けない」程度の技が確定でいいのかと思うんですなｗｗｗ
  我の中では「確定技の定義＝１００％絶対に必要、これがなければヤケモンではない」と言う意味だと思っていますなｗｗｗ
  確定技の定義がどこにもない為我の考えが正しい保証はどこにもありませんが、確定と言う言葉をそう言う意味で取る方はかなりいそうな気がするんですがなｗｗｗ
  「確定技」ではなく「準確定技」みたいな単語ならばしっくりくるんですがなｗｗｗ
  
  無論、wikiの役割を考慮しての提案なのは分かるため一定レベルで納得はしていますし、他の方の意見も聞きたい所ではありますがなｗｗｗ
  「アクテ切りを認めた上で確定技として扱う」というのは、他の方からの意見も伺いたいですなｗｗｗ
  （むしろ地震やエッジが選択技なのが不思議なレベルなのですが、それはまた別の話ですかなｗｗｗ）
  
  
  ＞アクテ入りの方がむしろレアケースだと主張～根拠としてレート2000を達成したYTが1例あるというだけでは不足だと思いますぞｗｗｗ
  確かに、アクテ入りも切りも２０００ＹＴは１つずつありますし、アクテ入りの方が少ないわけではありませんなｗｗｗ
  流石に我の方が極端すぎましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ
  どっちみちそこは今後の他の方の使用感やロジック、実績次第となりますなｗｗｗ
  
  我としては、いち早く２０００を達成し、「現環境最先端の最上級ＹＴ」と箔をつけて、他の方々の興味を誘うように努める事くらいしか出来ませんなｗｗｗ
  流石にＵＳＭ２０００論者一番乗りは無理だと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 21:02:04
• ↑28　それらの経緯を要約して書いたつもりが逆に説明不足で変な揚げ足取りをさせてしまったことに謝罪しますぞｗｗｗその経緯に間違いはないですなｗｗｗ
  この史実を正とするならば「役割論理的にあり得るかどうか」というのはそういう施しを行って異教徒や迷える子羊相手に布教や導きをした時、我々が持つ信念や伝えたいことに対して果たしてやってることが説得力のある行動かどうか？が我は大事だと考えますなｗｗｗ
  少し一歩下がって、そこまで煩わしい手を使ってしてするならSに振ってこうしたほうが早いのでは？などのような感じで向こうが捉えてしまうのであれば、異教徒や迷える子羊に布教や導きとして役割を持っていないのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 21:36:51
• ヤザンの流星群はそこそこ使いましたし、電気への遂行技としていると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-20 22:15:33
• そういえばメガボスゴがoras時代ヘビボが確定枠じゃなかったらしいですがその話はされたんですかなｗｗｗ横やりすみませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-21 00:15:02
• ヤザンの流星群を持ち出すなら、相応のロジックと使用感、実績を持ってくる以外ありえないｗｗｗメガヤャラはそれがあるから議論に値しているんですぞｗｗｗ
  ベビボンが威力120でない限り諸刃も最大火力なので、最大火力切りではないんですなｗｗｗ
  ただ、いずれにしても確定技は環境や事情によってかわり、一致や最大火力を厳密に守らねばならないという規則がないことは読み取れますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-12-21 11:07:53
• ヘビボンの最大火力は180なのでメガ後で戦うことを前提とするなら諸刃(150)は最大火力じゃないんじゃないですかなｗｗｗｗそもそも反動が痛いですしホイホイ打てませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-21 21:36:22
• 絶対に最大火力切りと断言しきれるわけではありませんが、仰る通りですなｗｗｗ
  どっち道最大火力必須の原則自体がガバガバで、最大火力切りがありえないという絶対的なルールは論理に存在しませんなｗｗｗ
  かと言って、強さもロジックも無いのに何でもかんでも最大火力切りを提案するのはヤメルゴンｗｗｗと言うのも明確にしておくべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-21 21:52:58
• とはいえ何でもかんでもは普通しないでしょうなｗｗｗ
  例えば地震切りヤンドなんて提案する人はいないでしょうし、ヤードの炎技切りを提案する人はそもそもポケモンしてるか疑わしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-21 22:07:34
• 当初はそう言う感覚でアクテ切りも見られていたでしょうなｗｗｗだからここまで浸透するのにだいぶかかりましたぞｗｗｗ
  別に我は、一致技切りがしたくてアクテを切ったわけではないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-21 22:16:32
• orasのヤスゴはボァイアロー対面の場合メガシンカせずもろはを撃つ場合が極少数ですが存在するとその場合メガシンカしてない状態のヘビボン＜もろはとなるというロジックだったと思いますなｗｗｗ
  現環境にボァイアローはいなくメガシンカせず行動することはないので今ではどうでもいいロジックですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-22 08:37:23
• あとは特殊マンダに対しても後出しした時も打ちませんでしたかなｗｗｗ
  物理だと思って後出したら特殊だった→メガせずもろはですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-22 09:34:01
• 正式な技議論の時期は先ですが、ある程度目途を立てておきたいことがありますなｗｗｗ
  仮にアクテ切りが（程度の差はあれ）認められる場合、どういった表記にしますかな？
  意見が出ていないので、ここで改めて聞いておきたいですぞｗｗｗ
  
  ①メガヤャラの確定技を０とし、選択技に仲間入り
  ②『準確定技』と新たな位置づけを設け、詳しいロジックをregionに纏める
  ③確定技としたうえでアクテ切りをあり得ると明記し、詳しいロジックをregionに纏める
  ④エッジ、地震と共に『選択確定技』とし、３つの技から２つ以上入れる事を明確にする
  ⑤容認派閥を新たに作る（①～④との複合も可能）
  
  複数回答歓迎ですぞｗｗｗ（ちなみに我は①②⑤のどれかですなｗｗｗ切ることがあり得る確定技は抵抗がありますなｗｗｗ）
  なお回答するのは、「アクテ切りに賛同する」「アクテ切りの論理的な強さを認め、絶対的な反対とは言わない」方のみでお願いしますなｗｗｗ
  反対派と行うアクテ切りの是非の議論は時期が来たらきっちり行いますぞｗｗｗ
  
  これの方針をある程度固めるメリットとして、波乗りや火炎放射の問題がありますなｗｗｗ
  例えば②案で行く場合、波乗りや火炎放射を『準選択技』とする方法が考えられますなｗｗｗ
  ⑤案が認められる場合、『火力面で劣る技や型を容認する』派閥を作ることになりますなｗｗｗ
  
  ただ、現状認められているヤロテスタント限定技との線引きが非常に難しくなりますがなｗｗｗ
  タネガンも波乗りも、異教徒意識の技であることに変わりはないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-22 16:48:31
• 我としては③がいいと思いますなｗｗｗ
  
  しかし仮に②が通ったとして、波乗り火炎放射を準選択扱いにするのは反対ですぞｗｗｗ
  それらはそもそも論理的にありえるかどうかは微妙なんですなｗｗｗｗですから今度議論されるんですぞｗｗｗ
  認められれば選択技行き、認められなければ死んでもありえませんなｗｗｗどちらにしろ選択技に入るかどこにも入らないかで、準選択技なるスペースを作る必要は皆無ですなｗｗｗ
  
  あと、なぜ回答できるのがアクテ切り賛同者だけなんですかなｗｗｗ意味不明な言論統制をするのはやめていただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-22 22:55:50
• 回答感謝以外ありえないｗｗｗ
  もし③となる場合は、確定技の定義を確認しておきたい所ですなｗｗｗ
  ちなみに、②が通ったとしてそれが波乗り火炎放射の位置づけを保障するものではないのでそれはご安心頂ければと思いますなｗｗｗ
  
  なお、我としてはこの質問が反対派に役割を持てず、その為反対派が、賛成の前提で我が事を勧めようとしているという風に取られる事を懸念しましたなｗｗｗ
  反対派とは時期が来たらきっちり議論を行うことを強調する為に書きましたなｗｗｗ
  とは言え何も言わずともこの質問に反対派が答えるとは思えないので、蛇足でしたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-22 23:43:41
• ↑2
  我は選択肢の中では⑤、かつ①④ですなｗｗｗ
  なくても機能するのなら確定技に入るのはありえないｗｗｗ
  ほぼ確定なら選択肢の表の上の方に書くなり優先度が高いことを付け加えるなりすればいいですからなｗｗｗ
  (テンプレもあるのなら荒れないと思っていたことは内緒ですなｗｗｗ)
  
  
  
  ただ、我は①～④のいずれかよりは(物理型特殊型のように)アクテ切りで新しく型を作ったほうがいいと思いますぞｗｗｗ
  アクテ切りは「他の技によってアクテでの役割対象を大体見ることが出来る」+「残りの1枠分範囲を広げられる」点に着目されたのですよなｗｗｗ
  これは今wikiに記述されている型とは思想が異なるので1つの型にまとめると水技の一貫性やメガバシャの確定数などで延々ともめると思いますぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2017-12-23 02:04:19
• ここでいうテンプレとは、アクテ、エッジ、牙、地震が基本線であることを明確にすると言う事ですかなｗｗｗ
  我もアクテを選択肢に入れる場合は、確定に近い扱いであることを強調すべきだと思っていますぞｗｗｗ
  
  新しい型については、（カバを除けば）従来の役割や遂行を最低限こなせるためにそこまで性質が変わるわけではない為、「そんなことにスペースを取るな」と言われそうですなｗｗｗ
  もめることにかんしては次回の議論次第ですが、思想面における水技の一貫性はともかく、メガバシャに関してはもはや役割対象でないので考える必要はないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-23 10:27:48
• 技の新たな位置づけを作る可能性が出てきたようですが、参考までに、我が確定技と選択技の中間択を作ってはどうかと提案して否定された事例があるので挙げておきますぞｗｗｗ
  ヤケモン一覧（SM）/コメントログの(2017-09-20 09:37:02)からですなｗｗｗ
  
  「推奨技」がありえないとされた理由を要約しますと、
  (1)推奨技とその他の選択技のラインで、編集者の主観が入り混じる ←論者各々で役割論理観が異なる事は今回のアクテの件でも分かった通りですし、尤もですなｗｗｗ
  (2)既存ヤケを編集する場合の労力がヤバコイル ←今回はメガヤャラだけに適用する話なので無関係ですなｗｗｗ
  (3)「その他の選択技」は「推奨技」よりも劣った選択肢という事になる為、推奨技を切ってその他の選択技を使う事は論理の原則に背く ←このロジックは個人的には納得できませんでしたが、そう考えている方も多かったようなので結局飲みましたなｗｗｗ
  (4)特段に優先すべき技構成がある場合は、（ヤルガルドやヤッカグヤのように）テンプレ型を作った方が親切 ←異論ありませんぞｗｗｗ
  
  枠組みを変えようとしたとき、既存のヤケにまで遡及すると上記のような問題点が出てくるので気を付ける以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-23 11:12:09
• ヤツロイドのイカサマについて入れておきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-30 23:06:21
• 一応めざめるパワー悪も叩きもありますぞｗｗｗ
  無論どちらも採用価値皆無だということも追記した方がいいのではないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-31 00:50:57