役割論理専用wiki　
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過去ログ35

意見・要望ページの過去ログその35ですぞｗｗｗ
もっと前のログは ここ から見る以外ありえないｗｗｗｗ

  • 個別ページの努力値欄ですが、実数値が分からず不便に思ったことが何度かありましたなｗｗｗ
    そこで、 実数値表示についての提案 をさせて頂きますぞｗｗｗ
    ご意見願いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-20 21:30:15
  • んんｗｗｗ純粋に疑問なんですが実数値がないとなにが不便なんですかな？ｗｗｗ
    クリックしなければ邪魔にはならないのでやっても問題ないとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-20 22:22:06
  • 実数値の表記自体は我もあったらよさげだと感じていたのでいいと思いますなｗｗｗ
    ただ、2か所ぶっぱ余り4（6）振りならともかくHP調整が絡むと非常に面倒になる点が気になりますなｗｗｗ
    例えばHAorHC振りでHP調整するなどの結果端数が12以上生じた場合、振り方のパターンが増えてきますなｗｗｗ特に両刀性格があり得る場合、端数を振り分けした場合に生じる余り4（6）の振り方も変わってきますなｗｗｗ
    その辺りを全て対応するのは枠的にいくら何でもきつい気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-20 23:56:24
  • 個別ページの基礎データ表には種族値が載っているので実数値の表記は不要ですなｗｗｗ実数値は簡単に算出できますぞｗｗｗ
    どうしても掲載したいとおっしゃるのであれば、取り立てて否定もしませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-21 00:27:33
  • 火力指数と耐久指数が書かれていて、定数ダメージ関連が絡む場合はHPのn-1や実数値も書かれているので現状で十分じゃないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-21 00:37:06
  • HPの何調整かは書いてあっても、HP実数値がいくつかは書いていないケースも多い気がしますなｗｗｗ
    個人的には最低でもHPだけはどこかしらに書いたほうがよさそうな気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-21 01:29:56
  • 重要事項でないから書かれてないだけじゃないんですかなｗｗｗ
    至れり尽くせりにすればいいってもんじゃないですぞｗｗｗ
    容量の無駄遣いはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-21 09:15:37
  • 雑記ですが、バンギラスのページのゲンガーに対して「気合玉の技外し込みなら倒される確率は50％未満」という記載に違和感を覚えますなｗｗｗ「気合玉が中乱数なので対面処理の最終手段として覚えておく」のは分かりますがわざわざ外れる確率まで加味した記述にしておくのは疑問ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-21 11:30:50
  • んんｗｗｗ最近そこかしこで見られる「必然力は論者に有利な70%以上を引き起こす力」論の一端のように見えますなｗｗｗ
    誰の何の確率だろうが必然力は必然力なので気合玉が外れることを考慮する時点で間違ってると思いますなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-10-21 12:03:14
  • 必然力などは先に言葉が出来て後からロジックがついてきた感じですなｗｗｗ
    元々は「論者に有利な確率を引き起こす力」で合っていたと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-21 23:48:38
  • んんｗｗｗ禁止伝説のタイプ一覧の作成を希望したものですなｗｗｗ汲み取っていただき感謝以外ありえないｗｗｗ
    見やすくなったことで気づいたことを少し書きたいのですが禁伝ヤーティを組む際のポイントですなｗｗｗｗタイプの偏りがあったり数が限られてるので考え無しにぶっこむとすぐバランス悪くなりますなｗｗ
    いくつかの優先事項として　１、ドラゴン枠でないこと　２、地面抜群でないこと　が組む際で気を付けるポイントだとおもいますなｗｗ
    なぜこれらを挙げたかというと禁伝で固めたときに最も争点になりやすい所だからですなｗｗ基本的に竜は構築の後半から意識して入れたほうがいいですなｗｗ
    それらを踏まえた上でのコスパの軽いヤケとして　グラカイ日食（ホウオウイベルタルディアンシー）等
    グラカイは持ち物まで優しいので大体のパーティに否応なく入ることでしょうなｗｗｗ逆に言うとディアルガ、レシラム、ゼクロム等で組もうとすると構築難易度が上がりますなｗｗｗ
    余談ですが候補外ですがケルディオなんかも貴重な水枠伝ヤケ且つ地面にも優しい面があるので比較的いれやすいと思われますなｗｗｗ我個人の長文意見で目汚し失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-22 04:58:28
  • 技議論は控えた方がいいことは承知ですが、役割論理の基本について一つ理解が不十分な点があるので質問させていただきますなｗｗｗ

    同タイプ技の同時採用はありえるのですか？
    大抵のヤケモンは同タイプ同時採用がゴミに思えますが、例外があるのですなｗｗｗ
    例としては4枠目が埋まり辛いカプレヒレの波乗り（議論中ですなｗｗｗ）ファイヤーやフシギバナでロジックしています
    ファイアーは輝夜への安定をとり放射、フシギバナはスイクンミロカロスに安定する草結びorエナボですなｗｗｗ
    これらは役割論理の本質的にアリエール？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-22 11:19:47
  • 仰る通り控えた方がいいでしょうなｗｗｗ
    というのも、（タネガンや追い討ちなどはっきりとした差別要素のある技を除き）仰っておられる質問は全て過去に議題に上がり棚上げの状態ですなｗｗｗ
    つまり、アクテ切りなどと同様に今後議題にあがると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-22 12:18:38
  • 一応同タイプで威力違いの技については「ありえるorありえない技」で言及されてますなｗｗｗ
    物理特殊の違い、追加効果の違いがあれば同時採用はアリエールｗｗｗ
    ただし最大火力を切って同タイプ低下力技を採用するのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-22 12:26:54
  • 以下は我個人の意見ですし鵜呑みにはしないでくださいなｗｗｗ

    「相手にかける負担を重視し圧倒的な火力でサイクルを崩壊させる戦い方」が役割論理の定義ですなｗｗｗ
    「基本的にこの通りにすれば役割論理の定義にあてはまるな」というのが役割論理の原則ですなｗｗｗ
    役割論理の定義に反するならばそれは役割論理ではないですが、役割論理の原則に反したからといって役割論理でないとは限りませんなｗｗｗ
    これは役割論理云々というより「定義」「原則」という日本語の問題ですなｗｗｗ

    さて同タイプ技採用について考えますが、「技範囲を広げる」のは「サイクルを崩壊させる戦い方」に繋がる役割論理の原則でしょうなｗｗｗ
    つまり基本的には技範囲を広げた方が良いのですが、同タイプ技をいれた場合でも「サイクルを崩壊させる戦い方」に繋がるのであれば役割論理の本質的には何ら問題ないはずですなｗｗｗただしその判断基準が難しいところなのですがなｗｗｗ
    細かい部分まで突き詰めると実際難しい問題で、論者によって意見の相違があると我自身は考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-22 12:52:43
  • 総合的にロジックして有用と判断すればヤkという感じですなｗｗｗ
    勝手に使わせていただきますなｗｗｗ

    そもそもメガギャラやヤサイドンのような「役割論理の定義」を覆す可能性のある案件でもありませんしなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-10-22 13:38:25
  • 放射ヤァイヤーもエナボバナもありではないかという話があるのも事実ですが、どちらもメリットがPPの多さと命中100である以上、あまり役割論理の戦い方にはあっていないのが気になりますなｗｗｗ
    ↑5の方の通り、役割論理の火力をもってしても突破には時間がかかる耐久ポケもいますし、それの対策にはなるでしょうが、そこまでする優先順位がどうなのかと言えば難しいですなｗｗｗ
    我は少し前に控えめ叩きバナについてここで質問しましたが、「バナの性格を控えめにできる」という点でそれと同じような問題だと感じますなｗｗｗ
    ヤリジオンならリフストがないので（現状技候補にはないものの）エナボ草結び併用で控えめにするのは原則に触れないはずですが、バナの場合はリフストを使える故の悩みですなｗｗｗ

    余談ですが、現在チョッキツンデの議論が新しい形で行われていますが、これを現在止まっている技議論の再開にも使えないのですかな？ｗｗｗ
    さすがに技関連の議題がたまりまくっている感があるので、今後の方向性を再考したほうがいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-22 13:45:01
  • そもそも技議論再開の条件に、議論方法の確立が示されていたと記憶していますなｗｗｗ
    チョッキヤンデヤンデ議論は議論方法の試験運用の側面もあるので、チョッキヤンデヤンデ議論が無事に終われば仰るように技議論の再開も前向きに考えていくことになるのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-22 15:35:03
  • ↑凍結の原因になった怒り(や他のかなり黒に近い議論)に関しては新議論方式にするとしてももうしばらく保留するべきでしょうなｗｗｗ
    ただそれ以外は再開を検討するのには我は反対しませんなｗｗｗ
    例えばヤャラドスのこおりのキバや霊獣ランドロスのストーンエッジは準確定技かもしれませんが確定技であることには違和感がありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-22 15:48:28
  • ヤャラの牙やランドのエッジ抜きは何かしらの使用感ありましたかな？ｗｗｗ
    それらを議論するとして、むしろそれなら準確定技という括りを設けるかを議論する方が早い気がしますなｗｗｗその方が類例を一括できるので、議論の負担が減ると思いますぞｗｗｗ
    定義的には「優先度は高いが入れない選択肢もある」という感じですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-22 16:24:32
  • ヤァイヤー軸ヤーティでエッジ抜きヤンドロス使っていましたがエッジ欲しい場面はミラー時とか欲しい場面あったぐらいですなｗｗｗそれ以外はあまり気になりませんでしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-22 16:29:22
  • 後我は二軍候補のヤルガモス入りヤーティで氷の牙ヤャラドス使っていましたが氷の牙欲しい場面はガブマンダぐらいしか欲しい場面ありませんでしたぞｗｗｗ寧ろカミツルギの処理ルート増やすために文字が欲しい場面が多かったですぞｗｗｗ連投失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-22 16:34:51
  • ↑×3 我はそこそこ使えるが確定技までには及ばないという意味で「準確定技かも」と言いましたなｗｗｗ誤解を招きすみませんでしたなｗｗｗ
    準確定技という括り自体は、過去に技の区分けの仕方について議論された時に反対されていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-22 16:47:19
  • では括りの提案は取り下げますな、失礼しましたぞｗｗｗ
    貴殿の意見はぱっと見共感できるので、我もやっていいと思いますなｗｗｗ
    コケコのシャイン切り、テテフのムンフォ切りもそれらに近いので、その２つをやるならこれもやるべきかと思いますなｗｗｗ
    もっともチョッキヤンデ議論終了後の話なので、今これ以上掘り下げるのはやめた方が良さそうですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-10-22 16:57:26
  • 先の話と理解されているので問題ないかとは思いますがこれ以上掘り下げるとなし崩し的に議論がはじまってしまうのでここまでで切り上げてもらえると幸いですなｗｗｗ
    チョッキヤンデ議論が終わっていない以上はほかの議論をする余力は見ての通りこのwikiにはありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-22 19:04:46
  • となると、ある程度議論を進めて行きたいですなｗｗｗですが中々纏まった議論ができないのが現状ですなｗｗｗ
    そこで、近々ヤャットを使った議論をしてはいかがでしょうかなｗｗｗ無論その日に結論を出す訳ではありませんが、まとまった時間を作ることで論点の整理ができると思いますぞｗｗｗいかがでしょうかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-22 20:56:23
  • かなり前に書いたものを追記した上で再掲しますが、一応現在たまっている技関連の議題をあげておくと、
    ・レヒレ、ブルル、物理コケコのしぜんのいかりはあり得るのか？そもそも物理コケコを認めるのか？
    ・アシレZ所持時、アシレーヌのアリア単採用はあり得るのか？そもそもアシレZ自体、ヤトリックではあり得るのか？
    ・ヤロテスタントにおいて、威力ではドラゴンZりゅうせいぐんに劣るジャラZはあり得るのか？仮に特殊型であり得ても物理型ではあり得るのか？
    ・ヤロテスタントにおいて、対耐久型を意識した低火力だが命中安定でPPが多い技を併用する（波乗りレヒレ、放射ヤァイヤー、エナボバナ等、趣旨は異なるが炎の渦ヤァイヤーも同様）のはあり得るのか？
    ・交代読み以外で格闘技を撃つことがほぼないヤケで、きあいパンツを他の格闘技に変える（ヤラヤラ、ヤトヤトンの瓦割り）のはあり得るのか？
    ・2つの一致技で火力に大差があるとき、低い方（コケコのマジシャ、テテフのムンフォ等）を採用しないのはあり得るのか？
    ・ヤツロイドのイカサマは刺さる相手はいるものの仕様の関係で使いにくいが、技候補に載せることを認めるのか？
    こんなにありますなｗｗｗ勝手に技議論を始めないためにそれぞれについての是非は言いませんが、議題がたまっているということだけ伝えておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-22 23:14:58
  • ↑2 主語が抜けてましたなｗｗｗチョッキヤンデについてのヤャット議論の提案ですぞｗｗｗ
    ↑1 これにアクテ切りが追加となると、かなり多いですなｗｗｗ早期にかつヤンケートに頼らず片付けるとなると、ある程度の妥協点を設定する必要はあるでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-23 01:34:16
  • ↑1
    下位技との併用については、ヤャンデラやヤードランでも話が上がったことがあるみたいですし、もしかしたらまだあるかもしれませんなｗｗｗ
    他にもヤャラランガのスケイルノイズ単採用、ヤシレーヌのアリア単採用、ヤリルリのアクテをアクブレに変更などが上がった覚えがありますが、これについてはアシレZ所持時のアリアを除き明らかに「最高火力を切っている」ので、対象から外していますなｗｗｗ
    上で上げたものは、いずれも最高火力を切ってはいないはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-23 02:56:17
  • まあまずはツンデ議論が最優先ですかなｗｗｗ
    議論ページでの議論方法も現時点でもいくつかの改良点などが見つかっていますし、ツンデ議論と並行して、もしくは終わり次第テンプレや使い方の見直しも必要ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-23 14:07:18
  • サザンの選択技に噛み砕くと地獄付きがありましたがフェアリー環境で悪技2は無理があるのとそれ以前に誰も使ってなさそうなので消しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-23 14:32:52
  • 物理悪技はヤケクソ振り用なんじゃないですかなｗｗｗ
    あれを採用する場合は悪波切りですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-23 15:05:41
  • んんｗｗｗちゃんと文章を読んでませんでしたぞｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ まあA振り噛み砕く使ってる論者いないと思って消したんですぞｗｗｗ 本当に謝罪ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-23 15:52:10
  • 一先ず差し戻しましたぞｗｗｗ誤解が生まれないようにヤケクソ振り専用かつヤケクソ振りの悪技は悪波と選択といった説明をしておくべきですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-23 17:23:21
  • どうでも良いですが、サザンドラはAもそこそこあるので意地鉢巻でも普通に使えましたなｗｗｗ
    普通のヤザンドラと比べるとわりあい役割破壊をしやすくなりましたが、ロトムなどの等倍相手を一致技一発で倒すのが出来なくなってしまいましたなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-10-24 00:03:23
  • 先週もいいましたがどうもボフリがPGLを更新しなくなったみたいなんで
    技の％が先週より変わったとか判断できないのならばもう10/10の情報が最後の情報になりそうですなｗｗｗ
    対策系の技の採用率はこれで確定になりますかなｗｗｗ
    それとも非公式に技の採用率やランキング(10/10以降)を公開してるサイトって何かあるんですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2018-10-24 11:47:00
  • Battle Spot Usage Stats
    上記以外に PGL DATABASE などもあるのですが、こちらは更新止まっているようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-24 16:23:27
  • 感謝ですなｗｗｗこれからは非公式ではありますがそちらで採用率の事故か否かの判断ができますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-24 16:35:45
  • スカーフユキノオー使いやすいｗ -- (名無しさん) 2018-10-24 23:07:28
  • ↑釣られてみますかなｗｗｗ
    ボカーフはありえないｗｗｗ交換戦においてS()など不要ですなｗｗｗ
    異教徒は帰ってくれませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-25 03:30:02
  • 帰らせるのではなく、役割論理の素晴らしさを実感させて論者にする以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-25 06:03:23
  • そもそもスカーフノオーって強くなさそうですぞｗｗｗ
    ゲッコウガすら抜けませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-25 06:06:01
  • マジレスするとヤケモンと普通のポケモンも組み合わせたパーティ強いぞ -- (名無しさん) 2018-10-25 07:17:39
  • とりあえずツンデ議論が停滞しているので、並行して現時点での議論ページの問題点、改良点等を挙げてみますなｗｗｗ
    ・現在のように議論が停滞しがち→議論進行に1週間などの期間を設ける
    ・進行スペースの編集をログインユーザーのみにすると、議論に参加しているログインユーザーに依存する形になり、結果停滞しがちになるので編集は一般ユーザーでも可能とする
    他にもあると思いますがパッと思いつくのはこの2つですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-25 16:06:36
  • 暫定期間を設けるのは良いと思いますなｗｗｗ もし議論が結構続きそうならここなどで期間の延長を提案すれば良さそうですなｗｗｗ
    ログインユーザーに関してもその通りで良いでしょうが、揉めた際などにどうやって事態を収拾するかは考える必要がありますかなｗｗｗ
    今回の件で今までログインユーザーに頼りきりだったのがよくわかりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-25 16:23:21
  • ⬆2
    そう思うならご勝手にどうぞですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-25 18:31:16
  • ↑３のものですが、もし２点の改善を行うのであれば議論進行スペースだけで十分な感じはありますなｗｗｗ
    一定期間ごとに編集を行い議論のテンポを保つのであれば、肯定意見、否定意見スペースは必要ないと思いますし、ログインユーザーによる編集という制限もなければなおさらですなｗｗｗ
    とはいえ↑２の方の言う通り編集合戦になる可能性もあるのでそのあたりの対応策も必要ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-26 00:07:26
  • ↑最低でも各コメント欄は残すべきだと思いますなｗｗｗ
    この方式の優れた部分の一つはロジックの整理がしやすいところにありますなｗｗｗどんな意見が出たのかがわかりやすく、反論・再反論もかなり見やすくなっていると思いますぞｗｗｗ
    なので各意見のまとめスペースはなくていいにしてもコメント欄はあったほうがいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-26 00:56:20
  • ↑それはもちろんですなｗｗｗ
    我の改善案としては
    １．1週間など一定期間ごとに各意見コメント欄の内容を進行スペースにまとめる
    ２．進行スペース編集後は基本はその内容に対する反論などをメインにコメントする（もちろん追加で主張を増やしてもいい）
    ３．１～２を繰り返し、各コメントが停滞気味になったら結論（ありえるありえない、または落としどころ）に関する議論を行う
    といった感じですなｗｗｗ
    結論に関する議論は進行スペースあたりにコメントフォームを設けて、肯定派否定派を交えて議論したほうが落としどころも含めて結論まで持っていきやすい感じがしますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-26 01:23:17
  • ↑その改善案はとてもいいと思いますなｗｗｗ
    編集合戦防止のために、「編集の際は進行スペースのコメントフォームに編集することを宣言する・しない場合は差し戻し」とかはどうですかな？ｗｗｗ
    これをすることで無断編集を防ぎ、編集者に編集の意図を質問することも可能になると思いますなｗｗｗ
    他には「進行スペースの編集は肯定・否定に関わらず編集してよい」という一文をルールページや議論冒頭に書き加えてはどうですかな？ｗｗｗ
    今回編集スペースの遅れが発生している理由の一つは、進行スペースの編集は中立の立場がやらないと不公平だという意識があるからではと思いつきましたなｗｗｗ
    バイアスがかからないとは言い切れませんが、そこらへんは良識あるwikiの利用を信じるしかないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-26 16:28:30
  • ↑2 ３の停滞気味、について具体的な期限があるとありがたいですなｗｗｗ
    ある一方の意見に対し、それに対する回答が一定期間行われなければ反論なしと見なしてその意見を通さないと先に進めませんなｗｗｗ
    （「勝手に進めるな」とだけ言って回答しなければ、反論を持たずに意見を封じることが可能になってしまうため）
    無論、一定期間はそこそこ必要ですが、１０日くらい（週末に意見を出せば次の週末までは待てるため）がちょうどいいかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-29 10:10:08
  • PGL上にあげられたサイトも止まって困っていましたが公式が今日更新しましたなｗｗｗ
    安心しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-30 15:51:03
  • ヤンデヤンデの議論を見ていましたが、もしQRレンタルチーム一覧にあるヤーティ以外でヤンデヤンデを上手く使えたヤーティがあれば教えていただいてもよろしいですかなｗｗｗ？
    我はヤンデヤンデを使用していないので議論に加わるつもりはありませんが、他の方の参考になるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-31 08:52:46
  • ↑我はブルルドランチルタリスガラガラギャラと組み合わせて使ってみてますが、全体的に火力が足りませんなｗｗｗ
    構築としてはリザやマンダに強く、ゲコに弱いといった感じですなｗｗｗ改良の余地ありまくりですなｗｗｗ
    ブルルツンデの補完では、ゲコリザや鋼(特にガルド)に薄いと感じたため、そこへのフォローは必須ですかな？ｗｗｗ
    以上を踏まえて次はブルルドランべトン+2と組み合わせてみますかなｗｗｗ
    また、ツンデとドランの役割対象が似てるという話もありましたが、実際には炎枠と岩枠で見ると全然違うため、むしろ相性が良く感じられましたなｗｗｗ
    ブルルツンデドランの選出もそこそこしましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-01 22:54:46
  • 2連続のコメント失礼しますなｗｗｗ
    提案ですがこのような使用感をあげる専用のコメント欄があってもいいのではないかと思いますなｗｗｗ
    使ったＹＴ、議論対象の試運転の感覚、ＹＴ全体としての動きや、何が重かったかとかですなｗｗｗ
    理由としては「肯定、否定コメントだけでは使用感を書きにくい」「使用感が多数集まれば参考になる」といったところですなｗｗｗ
    この参考というのは議論の決定とは別に「試運転の際の参考」にもなり、スムーズな議論進行ができると考えますぞｗｗｗ
    我も迷った挙句議論と直接関係無いここに書いてしまってますなｗｗｗありえないｗｗｗ
    必要ないならないで言ってもらって構いませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-01 23:04:06
  • スマブラにやっとヤケモン足りうるヤオガエンが参戦ですなｗｗｗｗ技構成がクロスチョップ（）リベンジ（）と異教徒構成ですがこれはスマブラということで目を瞑りますぞｗｗｗｗｗむしろスマブラ版リベンジの仕様はヤケモンらしい戦い方かもしれませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-02 01:54:56
  • ↑2 確かに使用感専用のコメント欄もある方が良いかもしれませんなｗｗｗ
    使用してみると肯定的な部分も否定的な部分も両方出るでしょうし、また使用感を書くと結構文章長くなりますしなｗｗｗ
    今回コメント欄を今から設けるかは何ともですが、次回以降は載せてもよいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-02 08:59:56
  • そもそもスマブラにサイクルもクソもありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-03 12:53:33
  • クチートの有利欄を勝手に編集した貴殿はいい加減にしてくれませんかなｗｗｗ以前から誰にも何も確認取らずに編集しては事後報告すらしない、しかもそれを何度も指摘されても改善すらしない、さらにはTwitterでは『実はメガヤチートの有利にジャラ消したのはわいですw』とは本当にどういう了見なんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-04 00:42:54
  • んんｗｗｗ何故ならメガヤチートの有利にジャラランガがいましたが交代読まれて放射打たれたらアウトだからですなｗｗｗ消す前にちゃんと報告しなかったのはちゃんと謝罪しますぞｗｗｗ本当に謝罪以外ありえないｗｗｗ.......まぁとりあえずメガヤチートのページの考察にジャラランガ対策するにはもう1枚フェアリー(ブルル除く)必要になりますぞｗｗｗと書いておきましたぞｗｗｗ.......要らないなら削除してくださいなｗｗｗ後もう一度言いますが本当に謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-04 00:46:58
  • とはいえジャラに有利でないのは事実ではないですかなｗｗｗ？
    消すこと自体は妥当だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-04 00:54:02
  • 先ほどは本当に申し訳ありませんでしたなｗｗｗこれからは編集する前にきちんと確認する事を意識しますぞｗｗｗ本当に謝罪以外ありえないｗｗｗ
    何回も申し訳ないですがメガヤチートの有利にジャラランガいますが対面なら有利ですが後出しだと身代わりされたり放射打たれたらアウトですなｗｗｗ
    なので特に反論が無ければメガヤチートの有利にジャラ消しますがどうでしょうかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-04 01:03:39
  • んんｗｗｗそれならガルドも交代読まれて地震打たれればメガメタやメガルカには有利でないといえてしまいますし、他にも役割対象が役割破壊技を持ってるなんてザラですなｗｗｗ
    プレイングの問題と根本的に役割持てないことを同一視するのはあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-04 01:14:51
  • ヤチートに限らず基本的に役割関係の有利不利はメイン技→役割破壊技の順番で受ける事を想定しており、交代読み役割破壊技までは想定しておりませんぞｗｗｗ
    よって交代読みまで含めると相当数の有利欄が変動しますなｗｗｗ貴殿がヤチートを使っていて何かトラウマになったのか知りませんが今すぐどうこうできるものではない事は理解してもらえますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-04 01:16:04
  • ジャラには身代わりがある上にきあいだまは愚かラスカでも相当な痛手になりますがどうなんですかなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-11-04 01:24:28
  • ↑2 んんｗｗｗそれは以前と言うよりいつかは忘れましたがジャラにマジシャブルル後出しして身代わりされて放射2発で突破されたからですなｗｗｗなのでメガヤチートの有利にジャラがいるのは無理があるのではないかと思いましたぞｗｗｗ↑3まぁそんな事言ったらメガヤマダはめざ氷馬車に役割破壊されるのと同じですなｗｗｗ
    これは失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-04 01:44:57
  • 裏にフェアリーがいる際にジャラランガが安易にソウルビート撃つかと言われるとかなり怪しいですしわからなくはないですがなｗｗｗ
    しかもメガシンカ前で後出しすると火炎放射(や気合玉)が高乱1、ラスカノ(や威嚇込みインファ)も半分程入るようなので、他の事例と比べても受け出せる技が少なく結構シビアそうではありますなｗｗｗ
    どちらかというと、上の方もおっしゃっていたように断りなしの削除の方が問題でしょうなｗｗｗ反省されているそうなのでよいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-04 03:19:11
  • 断りなしの削除もそうですが、以前直接注意されているにも関わらず同じことを繰り返している事はもっと問題ですなｗｗｗ
    ヤザンドラの技を勝手に削除して指摘され謝罪したのが10/23ですので、わずか10日ちょっとで同じことをやっておりますぞｗｗｗ(期間を開ければ良いという問題でも無いですがなｗｗｗ)
    こんなんでは「本当に謝罪以外ありえないｗｗｗ」と言われてもその場しのぎの謝罪にしか見えませんし全く信用出来ませんなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-04 03:38:34
  • ＞なので特に反論が無ければメガヤチートの有利にジャラ消しますがどうでしょうかな？ｗｗｗ
    勝手に削除したうえ直後にこれですなｗｗｗ強引に削除の方向にもっていこうとしている辺り形だけの謝罪にしか見えませんなｗｗｗ
    仮にジャラが有利欄にあるのが納得いかないとしてもまずはここで「これこれこういう理由でジャラが有利欄にあるのはおかしいと思うのですがどうなんですかな？ｗｗｗ」とかで既存の意見を問うところから始めるべきですなｗｗｗ
    今回は早めにコメントが付きましたが、こんな夜中に「特に反論が無ければ」っていったいどれくらいで判断してたんでしょうなｗｗｗ下手すればもっかい無断削除が行われていた可能性もありますしおっかないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-04 03:47:44
  • 一体貴殿は何度自分の経験だけでほかの方の了承もとらずに独断での編集を続けるんですかなｗｗｗ
    ここは貴殿のメモ帳ではありませんぞｗｗｗ
    謝罪も何度目ですかなｗｗｗ　仏の顔も三度までといいますぞｗｗｗ
    はっきり言って傍から見ると荒らし行為にしか見えませんなｗｗｗ
    規制されたとしても何も言えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-04 06:18:01
  • というか規制されてなかったのですなｗｗｗそこにどちらかというと驚きがありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-04 09:24:05
  • ↑2 それは当然理解してますぞｗｗｗ論理wikiですしなｗｗｗまぁ暫くは論理wiki来ることは控えようと思いますなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-11-04 14:00:14
  • ↑5 ヤザンドラの噛み砕くに付いてはちゃんと文章を読んでなかった.......というよりヤザンドラに対してガルド後出しする人は多分いないと思いますしガルドには悪はでＯＫだと思い削除してしまいましたなｗｗｗ まぁA振り噛み砕く使う人はそうそういないと思いますがなｗｗｗ ヤザンドラの噛み砕くを選択技から消してしまったことにはお詫び申し上げますなｗｗｗ まぁ4度目の謝罪ですなｗｗｗありえないｗｗｗまぁ何度も繰り返してしまった事には仕方ありませんがなｗｗｗ我が言う事ではありませんがなｗｗｗ
    次は編集(もう暫くは控えようと思ってる)する時はちゃんと⚫⚫こういう理由で有利にいるのは可笑しいと思うのですがどうですかな？ｗｗｗまぁ貴殿の言う通り既存の意見から始めるようにしますぞｗｗｗ後連投＆お汚し失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-04 14:25:03
  • 追い打ちをかけるつもりはありませんが、確か貴殿は悪技を2つ入れるのはきついという理由で削除したのではないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-04 15:01:10
  • それもですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-04 15:17:02
  • 連投申し訳ないですが↑2 我はただ単に文章を読んでなかったのですなｗｗｗお恥ずかしいｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-04 15:18:12
  • コメントすればするほどドブにハマっていますしもうROMった方がいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-05 07:26:34
  • そうですなｗｗｗまぁ暫くは論理wiki来ないつもりですしROMろうと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-05 12:57:52
  • 念のため報告ですなｗｗｗ
    ヤグラージのページの「対面性能について」が重要と判断したので位置を上の方にしましたなｗｗｗ
    有利欄にカバルドンを追加しましたなｗｗｗ
    早急な編集でお詫び申し上げます -- (名無しさん) 2018-11-05 16:05:08
  • 実際、ラグの対面性能は馬鹿にできないものだと思いますぞｗｗｗ
    少し前にあるQRパーティと当たった際、レボルトのボルチェンに無償降臨し、そこからルカリオ、ガルドと3タテした記憶がありますなｗｗｗ
    我はなかなか対戦の時間が取れないですが、初めて育てた一般ポケモンがラグである者としては、考察が進むことはいいことだと感じますなｗｗｗ
    ラグに限ったことではありませんが、実力のあるヤケが使用者不在だけを理由に降格しかけるのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-05 20:58:41
  • Hdカバすらアクアテールで落とせないのに有利欄に入れるのはどうなんですかなｗｗｗ
    あくびなどといった仕事をされますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-05 21:48:36
  • あくびを撃たれるというのは初手対面での話ですかな？ｗｗｗ
    こいつ自身も昆布型と読まれ滅多に撃たれませんなｗｗｗ
    カバの後ろにはバシャやボルトといったラグで対面で始末できる奴らが多いですので、選出の時点でカバ入りをかなり牽制できますなｗｗｗ

    不利欄にある「一般物理受け」との区別もする必要性も感じましたなｗｗｗ

    データ不足を解決しためでたいヤケモンですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-05 22:55:34
  • 我はラグ使ってないのでどうでもいいのですが、相手のプレイングに依存する有利とは果たして有利と言えるんですかなｗｗｗ
    というかその理屈で言うと異教徒は身代わりを搭載していることの多いカグヤも草技搭載してればカバに役割持てるといえてしまいますなｗｗｗ我は初手カグヤカバ対面であくび打たれること結構ありますがなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-11-06 01:15:01
  • 個人的にステロ撒かれた時点でカバに仕事された感ありますなｗｗｗ
    初手対面で有利とするならステロを撒かせずして一撃以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-06 01:16:32
  • 確かにあめふらし要員のいない場合のラグラージは起点作り型と思われそうですが、プレイングに依存するというのは我も少し引っかかりますなｗｗｗ
    ただ考察の部分にちょこっと書く分には良いと思いますぞｗｗｗラグラージの個別ページはそこまで文字数があるわけでもないですしなｗｗｗ
    関係ないですが、カグヤのみがわりは現在そこまで多いわけではないのであくび撃たれても普通だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-06 02:53:20
  • 事後報告してるだけクチート等のページよりはマシですが、先に相談しろ、と言ってるんですがなｗｗｗ
    実際ここを見る限りではメガヤグがカバに有利だという事に違和感を覚える論者が多いようですなｗｗｗ
    それと対面性能が重要だと思うから最上部に上げた、と仰っておりますが、ここは役割論理wikiなのでそういうことをされると建前上非常に困るんですな(対面性能を否定する訳ではないですが、ここはあくまでも役割論理wikiなのでそれはおまけでしかないですし、おまけを最上部に持っていくのはありえないｗｗｗ)ｗｗｗ
    そういう訳で夜に差し戻しをしたいと思いますが、意見をよろしくお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-06 08:32:23
  • そもそも有利不利欄の編集報告は必須でしたかな？ｗｗｗ
    我の記憶では比較的自由に編集は認められていて、記述に疑問があった場合にここで「○○欄に✕✕がありますがそれは微妙ではないですかな」と問題提起するスタンスだった気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-06 11:43:41
  • ・事後報告はありえない
    ・対面は役割論理的に重要視するのはありえない
    ・先発対面で有利と言うにはステロを撒かれる時点で仕事をされている
    以上から差し戻しは妥当だと考えますなｗｗｗ
    クチート無断編集の方にも言いましたが、まずはここで「○○だと思うのですがどうですかな？ｗｗｗ」などと意見を問うところから始めるべきですなｗｗｗ
    なぜに無断編集したがるのか謎ですなｗｗｗ

    ↑んんｗｗｗそうなんですかな？ｗｗｗ
    なら好き勝手に追加しまくってもいいことになってしまいますなｗｗｗそのあと苦労するのは他の論者の方々ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-06 11:48:03
  • 「比較的自由」とかくっそ曖昧な判断基準で有利不利と言う重要な項目を勝手に編集できるのはそれはそれで問題じゃないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-06 11:50:25
  • ここのwikiの編集における決まりは「空気を読む」だったはずですなｗｗｗ
    空気を読める人が減ってしまった以上、ガッツリと編集の規定を設けるべきでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-06 12:31:25
  • 有利は「後出しから役割を持てる」、不利は「後出しから役割を持たれる」というシンプルなロジックで決まるため不毛な編集は起きにくいんですなｗｗｗ
    今回のケースならラグのページに、「カバが有利に追加されましたが、後出しから遂行できず対面でも1発耐えられてしまうので削除しましたぞｗｗｗ」とでも書いて削除するだけで解決したのではないですかなｗｗｗ
    わざわざこっちで議論を開始するまでもないし、編集した人を非難するようなコメントも不要と思ってますぞｗｗｗ

    対面で勝てる相手の表も同様で、「対面性能はあくまでおまけですので考察内で触れる程度にしておく以外ありえないｗｗｗ」と書いて元の位置に戻しておけばいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-06 12:55:37
  • チョッキヤンデの使用感を書き込みたいのですが、賛成反対の判断材料にしたいのが目的で中立的な文言を心がけたいので、あちらのページではなくこちらに書かせていただきますなｗｗｗ
    具体的に書いていきたいので、長文になることをあらかじめ謝罪しておきますぞｗｗｗ
    《全体的な感想》
    1,基本的に殆どの特殊に出していける。また、多くの特殊アタッカーがジャイロ一撃で沈むので遂行に困らない。
    2,攻撃性能面では、ドランと比較すると岩技を一致で使えるのはかなり大きい。サンダー、ヒトム、ガモスへの遂行速度が高い。
    3,流石に火力不足は否めないが、ポリ２など固い連中を相手にするときに困る感じで平均的な火力はある。
    《役割対象、役に立った相手》
    主に役に立った相手は以下の通り。
    安定した役割対象[ミミッキュ、テテフ、アーゴヨン、クチート、ウルガモス、サンダー、ロトム、ウツロイド、オニゴーリ、ラティ兄妹、ペンドラー]
    強みと感じた相手[ゲッコウガ、コケコ、ギルガルド、フシギバナ、]
    1,ミミテテフ顎に非常に安定する。テテフの気合玉や顎のメザパ地面は見かけなかった。ゴーストミミは一定数見かけたのでそこはヤスゴに劣る。（ドレパンミミもたまに見かけたが事故と割り切る。）
    また、BBでBが上がることも含め多少削れてもミミに対応できる点でも安心感が違った。
    2,ウルガモスへの対処のしやすさが目を引いた。後出ししても相手は居座って蝶舞や炎の舞をしてくる。
    ロクブラで襷や身代わりをつぶせる点でも、対ガモスは凄く魅力的。
    3,ロクブラの仮想的はオニゴーリだが、ペンドラーにも刺さった。身代わりペンドラーでハメられる心配が無いのは嬉しい。
    4,意外とゲッコウガやギルガルドへの回答になる。ゲッコウガは手裏剣以外のミズ技を持っていない個体が多い。
    聖剣を持っていないガルドも多く、たべのこしを持っている場合はシャドボしか打点が無いため返しの地震で葬れる上に毒も聞かない。
    5,バナへのジャイロが通用する。非常手段やごまかしとしては結構重宝した。
    《弱点》
    1,物理相手には出せない。不一致地震くらいなら耐える分はまだ扱いやすいとも言える。
    2,リザグロスに弱い。この２体に強いポケモンはヤンデと弱点がかぶるので、ヤーティ構築がかなり難しい。
    （具体的には、ヤンギドランを組み込めないということ。）
    対リザでは後出しができないので、ここへの立ち回りを上手くしないとすぐに崩壊する。
    《その他》
    1,挑発を撃ってくる相手が意外と多い。
    2,ガルドやクチートを相手にすることが結構合ったので、馬鹿力より自身のほうが優先度が上か。

    こんなところですなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-11-06 12:57:22
  • んんｗｗｗここに書いてもそのうち流れてしまいそうですなｗｗｗ
    レイアウト考えるのはとりあえず後回しで、ひとまず暫定的に使用感コメントフォームをどっかしらに置いとくべきですかなｗｗｗ

    議論ページ改善レイアウトも考えてはいますが、そもそもページ作ったこともないので箇条書きにして投げるしかなさそうですなｗｗｗ努力はしてみますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-06 17:32:39
  • ツイッターで流れてきましたがs12でヤーティでレート2000超えを達成した論者がいるそうですなｗｗｗ
    興味深いのはヤプ・コケコが入っていたという点ですなｗｗｗ
    議論当時のコメントログではボロクソ言われてて我も未だに懐疑的なのですが
    賛否両論の議論の結果昇格したヤケが結果を残したというのは貴殿らの議論が有用であった事に他なりませんなｗｗｗ
    今後も我らの議論によってヤーティがより絶対勝利に近づくことを願う以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-06 19:56:38
  • とりあえずラグのページは差し戻しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-06 20:37:33
  • そういえばラグのページのガラガラとクチートについてですが、メガラグ（70族）抜くほどS振っているガラガラなんてどれだけいるんですかな？ｗｗｗ
    あくまでも個人的な印象ではありますが、ガラガラより素早いクチートでも70族抜きまで振ることはそこまで多くないと思いますがなｗｗｗ
    あと、威嚇入れられたら倒し切れないとありますが、こちらから出す想定である以上、クチート自身に威嚇を入れられることはないと思いますが、そこはどうなっているんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-06 22:16:55
  • 威嚇を入れられるケースは言うまでもなく偶発対面以外ありえないｗｗｗ
    後出しはある程度出来ても偶発対面時に倒せないのは微妙じゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-06 22:22:23
  • 後出し時にじゃれつかれても厳しいですしなｗｗｗ
    ただ対ガラガラに関しては有利と言ってよい気がしますなｗｗｗ
    また対メタグロスの記述が有利欄の下と考察の下の方に別々に記述されていますが、内容が変わらないので同じ場所にしても良さそうな気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-07 08:43:43
  • 色違いテテフが配信されるらしいですなｗｗｗ
    性格は固定かどうかまだわかりませんが是非参加してみたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-07 10:13:31
  • 新シーズンがはじまりましたなｗｗｗ
    ドヒドイデが初のTOP30入りですなｗｗｗ
    シーズン初め特有のランクインにも見えますがずっと30位台にいたみたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-07 10:59:20
  • 他所にてご指摘がありましたが、現在ヤケモンのアイコンから該当ページに飛べなくなっているようですなｗｗｗ
    昨日atwiki側が、#imageおよび#refプラグインのlinkpageパラメータの仕様を変更したのが原因と思われますぞｗｗｗ
    おそらくページ名とページ番号を取り違えて扱っていることが原因で、該当部分はページが存在しないという扱いをされるはずですなｗｗｗ
    修正してくださると思うので、それまでお待ちくださいなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-09 00:21:05
  • ↑修正したとのことで先程確認しましたが、ちゃんと機能するようになりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-09 14:11:50
  • 通常マンダのねごとについての記載で「ガッサ対策ならいじっぱりか控えめメガヤーマンダが素で抜けるので通常ではもう必要ありませんかなｗｗｗｗ」とありますが、変な感じがしますなｗｗｗ
    ラグマンダのように他にメガ枠を渡して通常マンダを起用する場合などを考慮すると「ガッサ対策したいならメガヤーマンダを使えばよい」という内容はやや外れている気がしますぞｗｗｗ
    また、同じ理由で「XYでは出てくるフェアリーに負担をかける物理型が考察されていましたが、ORASで上位互換に近いメガマンダの登場により不要になりましたなｗｗｗ」も少し引っかかりますなｗｗｗ
    物理マンダだとメガマンダと同じように処理されやすいとか他のメガヤケと組む場合は大抵特殊型の方が都合が良いとか、通常マンダの物理型をあまり推奨しない理由を追記すれば良さそうですがなｗｗｗ

    大したことではないですが、眼鏡マンダならねごとでドロポン引いてもガッサを確2に出来るようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-10 09:31:38
  • ↑修正してみましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-10 12:34:45
  • ↑感謝以外ありえないｗｗｗ
    詳細まで記載していただき、我も勉強になりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-10 20:31:03
  • チルタリスのページ更新見て思ったのですが本当に物理型でもサンダーに有利なのですかなｗｗｗ？
    Hbベースだと恩返し受け切られる(必然力で確定3の乱数)上にゴツメも毒もありますし、木の実ならめざ氷頃合を見られて打たれて削られるかpp削られますぞｗｗｗ
    図太い52%ですしせめて特殊型で有利とするべきではないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-11 10:16:20
  • 第6世代の名残かもしれませんなｗｗｗ
    貴殿の仰る通り、H振り程度なら恩返しで確2ですがHB特化近くだと確3になるようですぞｗｗｗ
    毒々か火傷を貰えば空元気でHB特化でも確2圏内に入りますが、毒殺される前に勝つかは何ともですなｗｗｗ
    ただ異教徒チルタリスの竜舞型や毒羽型の存在から、お相手のサンダーも居座るかどうかは微妙ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-11 11:31:41
  • スマホですとタイプやポケモンのアイコンが表示されないのは我だけですかなwww -- (名無しさん) 2018-11-12 21:53:12
  • atwikiは画像表示に強くないですしなｗｗｗ
    画像周りを修正してすぐとかサーバが重い時とかは一部表示されないことがありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-13 04:56:23
  • ↑感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-13 13:02:21
  • そういえば、1週間ほど動きがないようですがチョッキツンデの議論はどうなったんでしょうかな？ｗｗｗ
    ここまで頻繁に停滞するようだと次の議論はいついつまでに結論を出す、というようにあらかじめ決めておいた方がよさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-13 23:08:12
  • というか、反対派からの反論が無いのが全てですなｗｗｗ反論が無いなら、最後にされている賛成派の主張（霊Z以外のミミ顎を同時に見れる点、反対派の器用貧乏&役割対象同時対処不可などと言った意見への指摘）は全て通ると見なすべきですなｗｗｗ
    反論はしないけど賛成派の主張は認めないというのがまかり通れば、黙っていれば勝ちになるので議論としてありえませんぞｗｗｗ
    明日にでも、これらに関連する反対派の主張は反論なしにつき事実上の消去扱いとして移動しておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-14 01:21:25
  • 否定派の意見で「ツンデとドランの役割が被るからありえない」と書いた者です
    （上から三つ目ですなｗｗｗ真下の詳しく書いた意見は別人ですぞｗｗｗ）
    ↑1の方が仰る通り反対派の意見が役割を持てていないと判断して良いと思いますぞｗｗｗ
    そもそも、この意見を書き込んだ理由も「コメント数が少ない否定派意見のコメントを増やすため」でしたなｗｗｗ
    簡単に論破可能なロジックを論破されることでコメントを2.3個増やすつもりが予想以上に加熱してしまいましたなｗｗｗ

    言葉を選ばず率直に言いますが、こんな意見が一番「筋が通っている」扱いされている時点で否定派は有用なロジックが出来ていないとアナライズ出来ますなｗｗｗ
    故に今後の議論も迅速に終了すると予想出来ますなｗｗｗ

    管理人の方々もご多忙と存じますが、少なくとも年内には結論付けられるよう予定を立てること、要望致します
    -- (名無しさん) 2018-11-14 10:58:17
  • 否定派全てを否定するような書き方をしてしまいましたが、「火力が低い」「弱点を突かれやすい」等有用な意見も把握していますので、その点は訂正させて頂きますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-14 11:03:56
  • ↑↑管理人云々とありますが、今回はログインユーザーの方々は参加されていないでしょうなｗｗｗ
    議論ページを作成した方もログインユーザーではなかったはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-14 11:53:44
  • ↑2,3 全くの同感ですぞｗｗｗ
    論破されたなロジックは早く片付けて、必要な意見に絞り込むべきですなｗｗｗ作業してきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-14 13:59:21
  • 修正してきましたなｗｗｗ後は↑3で上げられている意見があるので、ここはしっかり議論していきたいですなｗｗｗ一番大事な焦点にようやくスポットライトがあたりますぞｗｗｗですがスポットライトはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-14 14:10:48
  • レッツゴーボカチュウボーブイは特定の技調達用となると思いますが論理的に有用な技はあるんでしょうかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-14 20:54:36
  • ＞そもそも、この意見を書き込んだ理由も「コメント数が少ない否定派意見のコメントを増やすため」でしたなｗｗｗ
    んんｗｗｗそれは本気で言っているんですかなｗｗｗ
    結果はさておいてコメントをいたずらに増やしたところでどうなるというんですかなｗｗｗ
    見た目盛り上がっているように見せたかったといった意図もあったかもしれませんがそういったことははっきり言って容量の無駄ですぞｗｗｗ
    議論の場にサクラの存在は進行の邪魔以外の何物でもないので今後は自重する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-14 21:43:15
  • 盛り上げるためにわざと簡単に論破可能なロジックを書き込むというのもありえないｗｗｗ
    議論の公正さを損なう論者にあるまじき行為ですぞｗｗｗ恥じる以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-14 21:53:31
  • 反省以外ありえないｗｗｗ以後気をつけます

    我自身肯定派ですが、否定派としての意見も論破される部分も予想しながら書き込んだので「サクラ目的での思ってもない無駄な意見」ではないのでその点は了承して頂きたいですな
    言葉不足をお詫び致します -- (名無しさん) 2018-11-15 12:57:28
  • ピカブイ発売されましたなｗｗｗ
    ピカブイに関しても役割論理の話題はこのサイトで扱って良いのですかな？ｗｗｗｗ
    持ち物なし・特性なし・努力値相当のポイントが全ステに振れる、と色々仕様が違うので、そもそも役割論理が成立するのかどうかから検討しないとダメそうですがなｗｗｗｗｗｗ
    下手をすると役割論理どころか役割理論が復活する可能性もありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-16 09:05:36
  • システムからガラッと違うので外伝作品みたいな扱いでいいんじゃないですかなｗｗｗ
    論理で扱う必要はなさそうですなｗｗｗスルー以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-16 09:49:09
  • ツンデは残すは火力面の問題のみとなりましたなｗｗｗ
    火力面の問題さえ消えれば認められたも同じですし、早いとこ議論を進めたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-16 14:01:22
  • んんｗｗｗ火力面の他に耐性面、他ヤケとの競合点（ほぼ欠点と認められてかつ降格の理由にならないという結論）ですなｗｗｗ
    どうでも良いですが、こいつヤジアイスのような可愛げがありますなｗｗｗ
    ヤイドル足り得ますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-16 14:50:42
  • 失礼しましたなｗｗｗ地面格闘４倍、ミズ２倍をどう見るかですなｗｗｗ競合面は既に議論を終えて一定の特長がみとめられてると思いますぞｗｗｗ
    そしてヤジアイスを可愛げと言う方ははじめてみましたなｗｗｗヤンデをアイドルにしたらヤンデレアイドルになりますがそれはいいんですかなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-11-16 15:12:27
  • 火力に関しては威力150ジャイロの火力指数がヤルガルドの鉢巻アイへを余裕で超えるので問題ないんじゃないですかなｗｗｗ
    他の技は等倍威力より交換読みで刺す感じでしょうしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-16 15:33:26
  • おっしゃることはもっともだと思う反面、問題はその火力がやんでが見る仮想敵に合致するかどうかですから、数値をクリアしているからといって単純にＯＫとはならないとは思うんですよなｗｗｗ
    交代読みにしても具体的に誰にどのように指すかを示すと説得力も上がると思いますぞｗｗｗ

    先ほど議論ページに２５日までを意見提出の期限として書いておきましたなｗｗｗ
    貴殿もそちらで意見を出して見られるといいと思いますぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-11-16 15:48:29
  • 期限の設定はここで一度通してからの方が良かったと思いますなｗｗｗ
    我からは25日までという点には異論はないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-16 16:03:33
  • ツンデを見た異教徒から投げられやすいポケモンを洗いたいですなｗｗｗ
    ボンドロスや高耐久水、ボットレイなどですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-17 00:02:11
  • 打点を持つ鋼も投げられそうですなｗｗｗ
    地震・アムハン持ちのグロス、聖剣持ちのガルド、大地持ちのドラン、地震・やどみがカグヤなどですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-17 02:04:16
  • 一つ思ったのですが、テッカグヤのページの補足に「そもそも控えめ眼鏡型自体が全然使われていないですしなｗｗｗ」という表記がありますが、少し前に話題に上がったレート2000達成者も採用していましたし、全然は不適切な表現に感じますなｗｗｗ
    この内容が書かれたSM時代の名残ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-18 18:46:04
  • そのすぐ下の記述(USUMで～)を見ればわかると思いますが、「そもそも控えめ眼鏡型自体が全然使われていないですしなｗｗｗ」はSM時代の記述ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-18 18:56:18
  • テッカグヤのページを全体的に更新しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-18 20:53:31
  • 思ったのですがカグヤの草技って不要な気もしますがなｗｗｗメガネで候補にならないなら要らなくないですかなｗｗｗ
    まあこれを言うと技議論警察が来てその話するなと言いそうなので流してもいいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-18 21:27:30
  • んんｗｗｗ眼鏡で草技が候補にならないとはどこにあるんですかなｗｗｗ我は見当たりませんなｗｗｗ
    カバラグの地震に対して受け出しした後の打点として必要ですなｗｗｗ
    我は特殊帯型使ってますが結びあるとあくびカバに死か交換かを迫ることができるので重宝してますなｗｗｗ
    草技が不要なのは物理型で、特殊型では十分候補だと思いますぞｗｗｗ

    議論に発展すると困るのでこれ以上は我はコメントしませんなｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-18 21:53:53
  • 我のＹＴだと水をよく呼ぶので帯ですが草技採用してますなｗｗｗ
    わざわざ消す必要は無いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-18 23:14:22
  • カグヤの技でもう一つ質問ですが、特殊飛行技のエアスラは候補に入るのに物理飛行技のアクロは入らないのは、不一致技以下の威力だからですかな？ｗｗｗ
    個人的には技考察（ログインユーザーしか編集できませんが）の一致技を採用しない場合かアクロについての項目に少し書いておいてもいい気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-19 00:08:49
  • カグヤの眼鏡型に技は4つで変える意味は無いとはっきり書いてありますぞｗｗｗ
    言い換えればこれは草技入らないという事ではないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-19 00:28:32
  • アクロバットに関しては一体誰に打つのですかなｗｗｗ
    物理なら岩地面鋼格闘の優秀な範囲がありますぞｗｗｗ
    ヘラマッシくらいにしか打たなくないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-19 00:29:30
  • ↑2
    別に草技は他の不一致技と比べても低威力なわけではありませんし（それどころか120草結び＝一致ラスカノ）、単純に眼鏡と珠・帯では求められるものが違うんじゃないですかなｗｗｗ

    ↑1
    回答感謝以外ありえないｗｗｗ
    確かにそれなりのサブがそろっていて、かつそれより低威力となれば、いくら一致技と言えど4倍ピンポになってしまうのは仕方ないですなｗｗｗ
    鉢巻や珠を手放せばアクロを強化することは可能ですが、そのために他3枠の強化まで手放すのも疑問ですしなｗｗｗ
    もっとも一回こっきりしか撃てない飛行Z空を飛ぶよりははるかにマシだとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-19 01:04:46
  • メルメタルのページの内容ですが、まだ本編で解禁されておらず解析による情報も多いので折り畳み内にしまうべきだと思うのですがどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-19 19:19:54
  • 特性に解析情報を含みますが隠したほうがいいですかな？ｗｗｗ
    カプ系の隠れ特性テレパシーが無配慮で書かれているので大丈夫かなと思ってましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-19 20:33:29
  • そういやカプ系も無配慮でしたなｗｗｗでしたら無問題ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-19 21:41:27
  • 連投で申し訳ないですが、仕様変更の影響なのか一部ページでアイコンが正常に表示されていないところがありましたなｗｗｗ
    我が見つけたページのものは修正しましたが、いずれも「width=○○,height=○○」の部分を誤字・脱字していたのが原因のようでしたなｗｗｗ
    以前はこの部分がミスっていても画像は表示されていたのが仕様変更でここをミスってたら表示されなくなったようですぞｗｗｗ
    もしかしたら他のページでもあるかもしれないので、もしファイル名・ページ名が合っているのに画像が表示されない場合はこの辺を見てみてほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-19 21:48:56
  • そういえばなのですが、25日までにツンデの議論についての予定を立てておいた方が良いと思いますなｗｗｗ
    これからどのように議論するかも早めに知りたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-21 09:43:35
  • 色違いのカプ・テテフ大会のエントリーが始まりましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-22 19:14:23
  • ↑↑期間中に出てきた賛成派、反対派の意見をどこかに纏め、それらに対するそれぞれの反論を募ることになりますなｗｗｗ
    ただ現状は火力耐性においては反対派の意見には何かしらの反論が出ていますが、賛成派の意見に対しては反対派の反論がない意見も結構多いですなｗｗｗ
    まだ反論の来ていない賛成派の意見への反論を待ち（1週間ほどでいいと思われますな）、それでも何も無ければチョッキヤンデは認めるという事でいいですなｗｗｗ
    あるいは残された焦点はごく僅かなので、それこそヤャットにて最終弁論を行えばいいと思いますなｗｗｗ間違ってもヤンケで最終的に決めるのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-22 21:28:25
  • ユキノオーにめざ岩いるんですかなｗｗｗ？
    メガリザyやガモスには冷静雪崩の方が聞きますぞｗｗｗｗ
    あのsの遅さでそこまで控えめ運用したい理由がわかりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-23 18:34:24
  • 今は亡き眼鏡型の名残じゃないですかなｗｗｗ消していいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-23 20:39:49
  • 完全に消すのではなく通常ユキノオーの考察内に書く形にしましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-24 01:27:58
  • 現在ノオーの雪雪崩について調査中ですなｗｗｗ
    ボルチェンから無振りリザYが来たら中乱数で、霰込みで落とせそうですぞｗｗｗ草技読みで出てくるマンダも落とせますなｗｗｗ
    ぶっちゃけいらなさそうではありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-24 11:48:04
  • 我が昔調査した結果、ボルチェンで交代した場合のゆきなだれは威力60のままでしたなｗｗｗ
    念の為貴殿も確認をお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-24 11:54:48
  • 雪崩って岩雪崩のことじゃないんですかなｗｗｗ
    吹雪があるのに交換されたら冷pにも劣る威力の雪雪崩とか言う論理的にゴミ技を採用する理由なんてありませんなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-11-24 14:00:56
  • ヤャラドスなどは素の状態でも威力差が少ないので、こおりのキバを蹴って採用出来ましたなｗｗｗ
    役割対象からボルチェンをもらいやすいので火力上昇させやすい…なら鉢巻ヤキノオー(候補未満ですが)にて冷パン採用の代わりに一考の余地はあるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-24 14:17:13
  • 議論用隔離ページ提案者ですなｗｗｗ暫くパソコンが不具合で役割放棄（）しててwikiに参加できていませんでしたなｗｗｗ申し訳ありえないｗｗｗｗ
    さて、議論ページの問題点や修正案が色々出てきていてありがたいのですが、↑8で仰る「期間中に出てきた賛成派、反対派の意見をどこかに纏め、それらに対するそれぞれの反論を募る」が本来我が考えていた進行スペースの役割でしたなｗｗｗ
    しかし既に挙がっているように肯定・否定両スペースとの重複で容量・分かりやすさどちらの観点からも微妙ｗｗｗ
    そこで提案なのですが、進行スペースの体裁を少しだけ変えて、
    ・「肯定意見と、その反論」および「否定意見と、その反論」の項を削除
    ・代わりに「現在の論点」の項を作成し、未検討の内容を列挙する
    ・さらに「議論済みの内容」の項を作成し、一通り反論が終わっているものを暫定的に加えていく
    とするのはいかがですかな？ｗｗｗ
    現状のツンデ議論では進行スペースは全く役割を持っていない為、これらの修正を今行い、議論の進行に役立てることは可能ですなｗｗｗ
    ご意見願いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-24 14:41:34
  • ↑論者のPCなら、役割放棄ではなくヤバヒではありませんかな？ｗｗｗヤバヒはアリエールｗｗｗ
    そんな冗談はさておき、現状にマッチングした素晴らしいアイデアだと思いますぞｗｗｗ我は諸手を挙げて賛成ですなｗｗｗ
    ただ、賛成意見や反対意見を置くだけの場所は必要だと思うので、肯定意見、否定意見の置き場所はあってもいい気もしますなｗｗｗつまり、
    ・賛成、反対意見のスペースは維持し、そこに意見を集めていく。ただしこの時、意見に対する反論は行ってはならない。
    ・ある程度数が出たら、それらの意見を現在の論点の項に入れていく
    ・議論を行い、議論済みの内容の項にポンポン入れていく
    この場合、議論済みの内容をいじれる資格を作るかが問題ですなｗｗｗ正直ログインユーザーは数が少なく頼るのは難しい気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-24 16:54:48
  • んんｗｗｗヤバヒのあと居座るのはありえないｗｗｗさっさと交代するべきですなｗｗｗ

    というのは置いておいて、賛成反対意見スペースの維持とはコメントのことですかな？ｗｗｗ編集スペースの維持は全体的にかさばるので「進行スペース」の項目でひとまとめにしてしまったほうがいいと思いますなｗｗｗコメントスペースの維持という事であればアリエールｗｗｗ
    ただ、「意見に対する反論は行ってはならない」というのは少し意図が不明ですなｗｗｗ

    意見収集用のコメントスペースと、進行スペースにまとめられた「賛成反対意見」に対する反論用のコメントスペース、この2種類を賛成、反対のスペースに設置することである程度整理された議論スペースになるんじゃないですかなｗｗｗ

    結論としては
    ・賛成、反対意見の編集スペースの撤去。賛成反対意見は↑２にあるように「現在の論点」「議論済みの内容」としてまとめる
    ・賛成、反対意見のコメントフォームは、「意見収集用」と「既存の意見に対する反論用」の2種類を設置
    こんな感じですかな？ｗｗｗ
    ついでに、現在「その他の意見スペース」という大筋には関係しないものの有意義な意見を取り入れるスペースも残しておくのがいいと思いますなｗｗｗただどんどん追加されてかさばる要因にもなりうるので、ここは折りたたんでおいたほうがよさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-24 18:12:11
  • 交代という名のメンテナンスですなｗｗｗ環境の変遷について行けなくなったら買い替えと言う名の構築変更ですなｗｗｗ

    貴殿の最初の意見だと、賛成反対の項を削除すると双方の意見を置く場所が無くなっているように見えたんましたなｗｗｗ
    議論すべき場所は「現在の論点」の項にコメントスペースを置くとすると、論点を立てる前段階での意見の収集場所が無いのではという疑問がありましたなｗｗｗ
    つまり意見を出す場所と議論を出す場所を分けるという事であり、意見を出す場所にて意見に対する反論を行ってはならないと言うのはそう言う意図がありますなｗｗｗ

    ただこれについては↑にあるご意見で満たされているので、これならば我から申し上げることは何もありませんなｗｗｗ諸手を挙げて賛成ですぞｗｗｗ
    この場合、「現在の論点」のスペースに「既存の意見に対する反論用」が属す形になりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-24 18:38:40
  • んんｗｗｗ誤解させて申し訳ありませんなｗｗｗ↑２の我は↑４の隔離ページ提案者殿ではありませんなｗｗｗ
    コテハンつけたほうがいいんですかなｗｗｗwikiでコテハンは地雷臭がするんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-24 19:24:30
  • 流れぶった切って申し訳ないのですが、微小案件なのでご容赦願いますなｗｗｗ
    ヤンドロスの有利欄にガブリアスがいるのですが、ガブへの打点が無い点、交代側にステロか剣舞をされる可能性が高い点、威嚇込み逆鱗を二発受けるのがやっとな点を考慮して微妙な気がするので削除したいのですが、いかがでしょうか -- (名無しさん) 2018-11-25 21:32:46
  • ヤンドロスの役割対象は結構前に激しく減らされた時期があり、その時に議論が行われて今の形になったと記憶しておりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-25 23:45:54
  • チョッキヤンデの火力耐性に関する意見募集期間が終わったので、次のステップに行きたいですなｗｗｗ
    現在反対派が出している意見の内１つは「後出ししたギャラを一撃で仕留められない」と言うものですが、それに対し「ツンデに対しギャラが後出しすることが考えにくい、一撃で倒せなくても返しの攻撃を耐えて押し切れる」と反論がされていますなｗｗｗ
    もう1つは「ドヒド、カグヤ、カバ、ナットに有効打が無い」と言うものですが、「他にも同様の状況に陥るヤケモンは居る、他の高火力ヤケと組めば問題ない」と言う反論がありますなｗｗｗ
    今のところこれら2つのの反論は来ておりませんなｗｗｗ
    なお、賛成派のスペースに書かれている意見に対し一切の反論が来ていないので、これについては反対派が反論できない為賛成派の意見が正当であるとみなしていいですなｗｗｗ

    よって、上記の2つの反論に対し反論が来なければチョッキヤンデは容認、反論が来れば議論が続くという事になりますかなｗｗｗ
    （それ以外の賛成派への意見に対しては、期限切れという事で一切の反論を受け付けない形になりますなｗｗｗでないと期限を区切る意味が無いですし、後からどんどん来たらキリがなく全体が振り回されますからなｗｗｗ）
    となると、期限を区切るとしていつまでにしますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-26 17:21:14
  • 上にも出ていた通り、1週間でいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-26 21:22:59
  • 我も賛成ですぞｗｗｗ一週間で結論を出す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-26 23:23:06
  • では来週の２日で締めますかなｗｗｗ
    ここまでで反対派の意見が無ければ自動的にチョッキヤンデ昇格で決定ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-27 14:40:39
  • ユキノオーの雪雪崩がどうのこうの言ってた者ですなｗｗｗ
    マイナー技過ぎて調べても出てこないので調査した結果、ボルチェンで逃げられると威力変わりませんでしたなｗｗｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗｗｗ
    役割対象によってはと思ってましたがダメでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-27 15:40:43
  • ↑1
    技考察のページをよーく見たら、とんボルチェンにはラス1で交代が起きなかった場合を除き威力変化なし、と書いてありますなｗｗｗ
    もっともヤキノオーの場合、他の物理氷技とは威力差が15（22）あるので、仮に有用性が認められたとしても、wikiとして認められるかは怪しいと思いますなｗｗｗ
    実際、第5世代ではエナボが威力80、ギガドレが威力75だったのでエナボを蹴ってギガドレ採用が認められたらしいですが、エナボが威力90になった現在はナシとなっていますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-27 18:57:28
  • そもそも今使えないとはいえヤャラでも逆鱗龍が消えた今怪しいですなｗｗｗｗ
    もうほぼありえない技ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-27 21:00:12
  • ヤラヤラがグロスにほぼ勝てると書いてありますがアイへ地震の受けだしきくんですかな？ -- (名無しさん) 2018-11-28 00:52:56
  • ↑んんｗｗｗどこにですかなｗｗｗヤラヤラの項目にもメタグロスの異教徒対策ページにも見当たりませんぞｗｗｗ
    なおメタグロスの異教徒対策ページには「対策とはいいがたいものの、他との組み合わせや型によっては対策出来るもの 」という項にまとめられていますなｗｗｗ
    我自身ヤラヤラ結構使ってますが、カグヤからの受け出しやブルルと組んでようやくそれなりに相手できるといった感じですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-28 02:39:44
  • ＞雷パンツとアームハンマーを無効に出来るので、無償降臨を狙えますなｗｗｗ地震や岩技、思念が無ければ完全に有利ですなｗｗｗ
    陽気Aぶっぱのれいとうパンツ→地震までは低乱数ですぞｗｗｗ

    ここですなｗｗｗ余裕と書くならアイへ→地震のダメ計を書くべきじゃないかと疑問に思った次第ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-28 20:03:56
  • 余裕ではなかったですなｗｗただ今の環境で地震切りは想定するべきではないとおもうのでこの書き方は適切ではないと思いますなｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-28 20:05:25
  • 地震切りはそれなりにいますぞｗｗｗ
    無論それ期待で動くのはありえませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-28 21:58:53
  • 思念地震岩技がなければ余裕、なので必要なのはアイへ×2のダメージではないですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2018-11-28 22:06:32
  • pglみると地震はバレットと争うぐらいのラインなのですが三枠目の候補技なんじゃないですかなｗｗ
    ちなみにアムハンはそのすぐ下ですが現実的にはテテフ意識してバレット抜きが一定数いそうですなｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-28 22:12:18
  • アイヘ→地震のダメージは159～189ですなｗｗｗ不利寄りの乱数ですぞｗｗｗ
    冷パン、アムハン、バレパン、雷パンに出せなさそうなら受け出しはありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-29 00:50:57
  • あとグラスフィールド下ならアイへじしんへの受け出しもセーフですかなｗｗｗ
    グロスは他のヤケでも単体処理が難しいので、条件付きとは言え出せる場合があるのは良いことではありますかなｗｗｗ記述は少し変える必要があるかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-29 04:44:27
  • 大したことではないですが、ヤァイヤーについてお聞きしたいことがありますなｗｗｗ
    個別ページに「現状ではこういった同タイプのヤザードンの壁が厚い為〜」とありますが、現環境だとヤァイヤーとメガリザYだとどちらが使いやすいんでしょうなｗｗｗ？
    もちろん個人の好みやプレイング、構築の仕方(アイテムの余り方なども含む)に拠る部分は大きいでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-29 11:32:06
  • 個人的には他のメガと共有出来るヤァイヤーの方が使いやすかったですぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-11-29 18:57:33
  • 使いやすさの面でいえば圧倒的ファイヤーだと思いますが
    矢沢は矢沢でピーキーな役割対象が多めに実はいますなｗｗなので一長一短とは思いますがなｗｗ
    ファイヤーで思い出したのですがミミの項目にカグヤがいるならドランもピックアップしてヒトム、ファイヤーを代理の対策枠に追加できないでしょうかなｗｗ
    Zありきにはなってしまうのですが舞ってきたミミが引くことはほぼないので双方ぽかぼかなら問題なく受かりますなｗｗ
    ランドも霊Zなら受かるらしいですなｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-29 19:44:08
  • 色違いテテフ大会が始まりましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-30 17:12:31
  • 確認なのですが、長らくデータ不足を指摘されているヤルズキンに関して、ロジックと使用感が固まったので、それを提出したいですなｗｗｗ
    どちらに載せればよいですかな？ｗｗｗヤルズキンのページの一番下に折り畳みでよろしいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-02 01:14:19
  • それでよいと思いますぞｗｗｗ
    ヤルズキンはデータ不足かは微妙ですがなｗｗｗ書いてないだけで結構使われていると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-02 01:25:35
  • 気軽に書き込める場所がないですからなｗｗｗ
    使用感を集める上でヤケのページのコメントログが消えたのは痛いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-02 09:57:06
  • 昨日までに反対派の反論が無かったため、チョッキヤンデの二軍入りが決まりましたなｗｗｗ議論に関わった方々、お疲れ様ですぞｗｗｗ
    ページ編集はどなたかがされるんですかなｗｗｗ我はあまり得意ではないので様子見ですぞｗｗｗ
    今後は、以前あがった改善案を元に改善した上で残っている議論を行っていく流れになりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 00:06:35
  • とりあえず我がやりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 00:11:20
  • んんｗｗｗようやくチョッキヤンデが終了ですかなｗｗｗやつかれさまですぞｗｗｗ
    とりあえず今回の議論で浮き彫りになった議論隔離ページの改良を（ 2018-11-24 18:12:11）あたりの意見を参考にまとめておくべきですかなｗｗｗ
    我はページ作成の経験が皆無なので丸投げになってしまうんですがなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-12-03 00:25:37
  • ヤケモンの歴史のページですが、ヤンデヤンデの昇格理由が上手くまとめられませんでしたなｗｗｗ申し訳ないですがどなたかに修正をお願いしたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 02:25:31
  • ↑↑
    10/26～11/03辺りやその前の方でも意見が出ているので、それも参考になりますかなｗｗｗ
    賛成反対はともかく使用感だけを挙げるコメントログは欲しいと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 02:49:33
  • ↑↑昇格というよりはチョッキの議論が長引いただけではないですかなｗｗｗ
    鉢巻きは早いうちに二軍候補落ちでしたがチョッキはずっと一定の評価を得たまま議論されてなかったんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 08:39:03
  • ヤンデヤンデの編集やつですなｗｗｗあんな感じで充分ですし足りないと感じたら随時修正入れればいいですぞｗｗｗ
    とりあえずヤンデに関してはここでひと段落にして、次の議論に向けて動きはじめたいですなｗｗｗ
    まずは先述の通り、先日挙げられた改善案を採用するかを決定し、議論ページのテンプレを作ってはどうでしょうかなｗｗｗその上で次の議論をどうするか決める流れにしませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 09:09:47
  • ヤンデの議論ヤ疲れ様でしたなｗｗｗこれで我も堂々とヤンデ使えますぞｗｗｗ
    残りの議論も円滑に進むことを願ってますぞｗｗｗ
    ところで各ヤケのコメント欄についてですが、過去ログを見ても特筆するほどでもない使用感やヤーティ内の相性、立ち回りなどを広く見えて参考になることも多かったのですが、なぜ消えてしまったのですかなｗｗｗ？
    個人的には復活して欲しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 10:45:46
  • ↑ヤンケの結果でしたなｗｗｗ確か削除理由は炎上防止でしたかな？ｗｗｗ
    我も各ヤケのコメント欄くらいは残しておいてもいいと思ったのですがヤンケがすべてという理由で全削除でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 11:03:22
  • んんｗｗｗ間違えましたなｗｗｗ各ヤケのコメントフォーム自体はそれより前でしたなｗｗｗ
    過去ログ30で提案されたようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 11:19:30
  • 使用感は直接ヤケモンのページに書き込めば良くないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 14:28:43
  • 使用感コメント提案者ですが、我はページ編集さっぱりなんですなｗｗｗ
    コピペしつつやればできるでしょうが正直かなり面倒に感じますぞｗｗｗ
    また、複数の方がヤケモンページに書き込むとちょっと見難そうですなｗｗｗ
    なかにはスマホから見ている方もいらっしゃるでしょうから、気楽に書き込める場所はあっても損では無いと思いますぞｗｗｗ
    少なくともページ編集よりかなり多くの使用感が集まると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 15:17:18
  • んんｗｗｗ表を作る・構文を伴う編集ならいざ知らず、ページに文章を書き込む程度の事なら難しいものではないはずですぞｗｗｗ
    @wikiご利用ガイドやこのwikiの「ヤケモン編集ヤンプレ」にも編集方法は書かれていますし、ちょっと調べればすぐにわかる事だと思いますなｗｗｗ
    コメントフォームで書き込める方ならヤケモンのページに直接書くことも出来るはずですぞｗｗｗ余程ボマホの動作が重いなら話は別ですがなｗｗｗ

    また複数の方が書き込むと見づらいという意見ですが、それはコメントフォームに書き込んだ場合もさして変わらないのではないですかなｗｗｗ
    自由度に関して言えば直接編集の方が高いのですから編集者(ここでは使用感を書き込む方も含みますぞｗｗｗ)が各自で見やすくすればいいのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 16:40:37
  • ページ編集自体は難しくないですが、敷居の高さは多少なりともあるでしょうなｗｗｗ
    大胆に書き込める方もおられますが「こんなどうでもよい内容を書き込んでいいのだろうか…」と考える方も多いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 17:20:56
  • 敷居の高さというよりモチベの問題でしょうなｗｗｗ
    「ページ編集の方法を覚えることにはモチベが低い（興味がない）が、コメントフォームで使用感を書くことにはモチベがある」からコメフォ復活を望んでいるんでしょうなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 17:50:13
  • いつぞやの有利欄不利欄のように、良かれと思ってやったことが実は的外れだと荒れますからなｗｗｗ
    的外れかどうかの判断は個人では難しいこともありますからなｗｗｗ
    「〇〇は△△との組み合わせで××に対してどういう立ち回りができた」のような編集していてはキリがないような使用感こそ各ヤケの個別コメントが役割持てると思いましたなｗｗｗ
    …とまあ言うは易しなんですが撤廃の理由を調べるために過去ログをチラと見たら管理の負担がヤバコイルとの意見もあったんですなｗｗｗ
    過労死はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 19:02:36
  • 単純に50以上のページを新しく管理することになりますからなｗｗｗ
    利用者としては手軽になりますが、後々の管理は大変ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 20:22:19
  • 個々のコメントフォーム復活させたら幼稚園児の遊び場になりかねないので辞めるべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 21:16:29
  • 話が随分逸れましたが、個別ページではなく議論用隔離ページの中に使用感を述べるコメント欄を置くのはいいと思いますなｗｗｗ
    議論の手助けになりますしコメント欄1つだけなら管理も難しくないでしょうしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 21:34:15
  • それは既存のヤケモンにもつくのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 21:47:23
  • 昇降格議論の際にも議論用ページで議論する各ヤケモン毎にコメント欄はあった気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 21:57:04
  • とりあえずヤンドボックスに叩き台として作ってみましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 22:20:02
  • あ、我が言いたかったのは、次に議論が行われる際にその議論用隔離ページに使用感を述べるコメント欄が欲しかったということですなｗｗｗ
    コメント欄を常設するのは↑5の理由により微妙なのは理解しておりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 23:15:36
  • んんｗｗｗちょっと話しがうまく伝わってなかったようですなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ
    提案者ですが、肯定意見と同時に否定意見も同時に出てしまうことがありますなｗｗｗ
    その場合分けてかければいいのでしょうが、一度に書いたほうが話しがわかりやすいということもありますなｗｗｗ
    なので「議論用ページ」に肯定意見、否定意見のほかに使用感を書くためのコメントフォームがほしいという意見ですぞｗｗｗ
    間違っても既存ヤケのページにコメントフォームが欲しいわけじゃないですなｗｗｗそれは直接編集してくださいですなｗｗｗ
    これもまた、ツリー型にすることで、使用感にかんする質問が行いやすいこと、また、同じ失敗談を複数の論者が繰り返さないということでスムーズな進行ができる・・・かもしれないと思った次第ですなｗｗｗ
    ログを順番に読んでいると確かに伝わりにくい感じでしたなｗｗｗありえないｗｗｗ我もまた勘違いをしてしまいましたなｗｗｗ
    改めて謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 23:33:11
  • ↑
    んんｗｗｗありえると思いますぞｗｗｗ
    そのページから使用感を抽出しやすくなるのもあり、議論後にも役割を持てると思いますなｗｗｗ

    見やすさの観点から技考察のページのアクテ議論の部分をページ下部に移動したいのですがどうですかなｗｗｗ
    議論しているときは重要かもしれませんが、現状は無期限休止の状態であり重要度は低いですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-04 03:48:12
  • 文章がregionで括られているのでそこまで見辛いと言うほどではないと思いますなｗｗｗ
    編集してからでないとわかりませんが、どちらでも良いと思いますぞｗｗｗせっかくのご厚意のところすみませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-04 04:14:45
  • そういえばヤンデヤンデの議論ページのコメント欄がまだコメント出来る状況なので、現在の状態のままで固定してほしいと思いますなｗｗｗ
    我には編集の仕方が分かりませんでしたなｗｗｗ申し訳ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-04 04:40:13
  • コメントフォームを撤去しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-04 05:33:11
  • ヤンデヤンデの一番下の一覧を二軍候補からヤケモン用に変更しましたなｗｗｗ

    ところで、ヤンデヤンデがヤケモンと二軍候補双方に居るというのは如何なものでしょうかな....将来鉢巻がアリエールとなればチョッキでも鉢巻でも使えるヤケモンということになるのでしょうかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-04 17:44:30
  • 突撃チョッキは建前上はゴミをヤケモン化させる為のアイテムですから正直二軍候補からは除外すべきだと思いますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-04 18:29:38
  • 候補のチョッキヤケモンは今いなくないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-04 19:19:12
  • 我はチョッキ否定派ヤロテスタントを考えると残すべきだと思いますなｗｗｗ
    実際、グロスやヤドランとは違って、一方がもう一方の劣化に近いということはないですしなｗｗｗ

    ところで上で出てきているアクテ云々はともかくとして、それ以外の技議論は今回の議論のやり方の評価が済み次第した方がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-04 20:14:29
  • するにしてもなんの議論からするのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-04 20:47:16
  • あ、技考察ページ云々に関して提案した者ですが我は技議論をしたいのではなく単に表示を入れ替えたいだけですぞｗｗｗ
    技考察は元々は役割論理における技の扱いを説明するページなのにページ最上部に目次ではなく長期凍結中の議論がどっかり座っているのは変だし見づらいと思ったのですなｗｗｗ
    各技議論の内容に触れる気は無いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-04 20:56:55
  • それなら移動はいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-04 22:00:12
  • 他のチョッキヤケは最初からチョッキでありえるかどうか議論されましたしなｗｗｗ
    ツンデツンデは最初は鉢巻で議論されていたのが他のチョッキヤケと違うところでしょうなｗｗｗ
    鉢巻ヤンデも議論されて二軍候補程度の実力があるとされたわけですから(議論中でも反対派ばかりというわけでもありませんでしたし)、その記述は残した方が良いと考えますなｗｗｗ
    まあ候補かどうかに拘る必要はないのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-04 22:15:43
  • ↑4.5 最初はやはりアクテ切りだと思いますぞｗｗｗ議論提起から長いことたってますし、実績や論理内外での影響も相当強い以上、これを差し置いて他の議論をするわけにもいかないですぞｗｗｗ
    ↑1 鉢巻ヤンデもヤケモン適性が皆無ではないので、置いててもいいとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-05 00:09:06
  • アクテ切りヤャラについてはかなり荒れたので、後回しにすべきという意見もありますなｗｗｗ
    我自身も、まずは他の内容で議論のやり方に慣れてからアクテ切りヤャラの議論をした方がいいと思いますなｗｗｗ
    余談ですが、アクテ切り以外にも技関連で議論中の内容はこれだけありますなｗｗｗ

    △レヒレ、ブルル、物理コケコのしぜんのいかりはあり得るのか？そもそも物理コケコを認めるのか？
    △アシレZ所持時、アシレーヌのアリア単採用はあり得るのか？そもそもアシレZ自体、ヤトリックではあり得るのか？
    ○ヤロテスタントにおいて、威力ではドラゴンZりゅうせいぐんに劣るジャラZはあり得るのか？仮に特殊型であり得ても物理型ではあり得るのか？
    ○ヤロテスタントにおいて、対耐久型を意識した低火力だが命中安定でPPが多い技を併用する（波乗りレヒレ、放射ヤァイヤー、エナボバナ等、趣旨は異なるが炎の渦ヤァイヤーも同様）のはあり得るのか？
    ○交代読み以外で格闘技を撃つことがほぼないヤケで、きあいパンツを他の格闘技に変える（ヤラヤラ、ヤトヤトンの瓦割り）のはあり得るのか？
    △2つの一致技で火力に大差があるとき、低い方（コケコのマジシャ、テテフのムンフォ等）を採用しないのはあり得るのか？
    △ヤツロイドのイカサマは刺さる相手はいるものの仕様の関係で使いにくいが、技候補に載せることを認めるのか？
    △ツンデツンデのロクブラ単採用はあり得るのか？仮に鉢巻（二軍候補だが）であり得てもチョッキではあり得るのか？

    ○・△はwikiの記述を見た限り、現状どちらかと言えば肯定よりか否定よりかで付けていますなｗｗｗあくまでも我の主観ですがなｗｗｗ
    しぜんのいかりはともかく、それ以外はそこまで荒れる議論でもないでしょうし、そちらを先にやるほうがいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-05 00:23:41
  • ↑ なるほど、納得ですなｗｗｗ議論手法を改良した上で、先にやりやすい議論をやる方が理にかなってますなｗｗｗ
    どうせならもっとも早く結論を出したいものを選びたいですが、もっとも結論を嘱望されてるのはどれですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-05 00:33:31
  • ↑
    この中での順位は特に考えていませんが、専用Zや低威力技の併用、瓦割りあたりは範囲が限定的な上にすんなり通りそうなので、手始めという観点では向いていると思いますなｗｗｗ
    特にジャラZや瓦割りそのものをヤロテスタント視点で否定するのはほぼ不可能ですし、争点は前者は物理型に持たせるのがありか、後者はヤトリックではありかに絞られそうですなｗｗｗ
    アシレZについては「最高火力」の解釈次第では判断が難しくなりますが、これくらいはある程度の方向性が出せない中でアクテ切りの議論は難しいとしか思えませんなｗｗｗ
    もっとも我はSM時代に比べて対戦数が激減している（当時もシーズン当たり数十戦程度だったが）ので、あくまでも実際の意向は現在主に活動されている方が決めるべきだとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-05 01:10:47
  • あとは確定技の議論ですかなｗｗｗ
    ヤャラドスのこおりのキバやヤンドロスのストーンエッジが挙げられていましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-05 03:07:56
  • 作成してもらっておいて申し訳ないですが、ヤンドボックスの1軍ヤケモン使用感は要旨と外れているので消した方が良いのですかなｗｗｗ？
    あと下にあるツリー型コメントフォームの挙動確認はとっくに終わって議論でも使われていたので、削除しても良いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-05 03:16:20
  • 技考察の表示を入れ替えましたなｗｗｗ

    我は技議論の内容に直接触れる気は今のところないですが、とりあえず議論の期間を先に決めてから開始するべきだと思いましたなｗｗｗｗ
    現状のwiki議論は反論が無くなるまで反論すれば勝ちという状態になっているように見えますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-05 05:10:32
  • ↑でも仰ってるヤンドボックスの一軍ヤケ使用感についてですが、このコメント構文の"#comment(size=70,vsize=5)"というのはコメントログが作成されない形式なんですかな？ｗｗｗ
    （ちなみに最下部のコメントフォーム挙動確認の方では、右メニューにて「コメントテスト」がページ名含まれるものを除外することで非表示処理してますなｗｗｗ）
    というのも、各ページのコメント欄撤去が定められた大きな理由は「コメントログのページが増えると管理の労力が大きくなり、また荒らしの温床にもなるから」でしたなｗｗｗ
    仮に新たなログページを作らずにコメントができるならば・・・と思いましたが、 アットウィキのガイド を見ても詳しい仕様が分かりませんでしたなｗｗｗぺゃっｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-05 05:18:03
  • 技議論は管理人直直によって凍結されたのにそれをわざわざ再開させるとは管理人に喧嘩売ってるようにしか見えないのですが、どうなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-05 05:47:36
  • 技考察の冒頭にもありますが、当時は議論に対して建設的ではない意見の応酬になっており一向に解決しなさそうでしたので凍結されましたなｗｗｗ
    ただし「今後の話し合いで解決して凍結を解除する運びになった場合、我以外にも解除は可能」と仰られていますなｗｗｗ
    管理人氏の意図は建設的ではない議論を止めることであり、議論全般を阻害することではないと我は思いますぞｗｗｗ
    「適切な議論が出来るのであれば」、議論を再開することは管理人氏に喧嘩を売ることにはならないと考えますなｗｗｗ

    当たり前ですが、解除したからといって再び同じようなことを起こして管理人氏含むこのwikiの方々に迷惑をかけるのは論外ですぞｗｗｗ
    解除する前に議論をどのように進めるかを考えたり、個々が適切なモラルを持つ必要があると思いますなｗｗｗ
    (…と偉そうに言いましたが、まずは我自身を省みる必要がありますなｗｗｗありえないｗｗｗ) -- (名無しさん) 2018-12-05 06:22:54
  • ↑4 議論の期限を切る意図は分かりますが、期限内に決着が着かなければヤンケートになりかねませんなｗｗｗとなると有効な反論が出せない場合適当に言い逃れて時間稼ぎに持ち込まれませんかなｗｗｗ
    また「反論したモノ勝ち」と言いますが、我や他の方が反論の期限を切った大元の原因は反対派の反論が来なくて一体いつまで待てばいいのか分からなかったからですなｗｗｗ
    反論しなければその意見が正しいと意思表示していると取らざるをえず、仮にそうでないなら黙っているだけで有利になることになりますぞｗｗｗ議論とは話し合いしてナンボですなｗｗｗもっとも、モラルのあることが前提ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-05 08:23:16
  • 論理wikiの議論のような特定の審判の無い議論は最終的には多数決で決定すべきなんではないですかなｗｗｗ
    審判がいるなら多数決は不要でしょうがなｗｗｗ
    尤も、ヤンケは票を誘導しようとする輩がいるのがアレですなｗｗｗ
    ヤャット議論なら最終的には多数決を取る場合がほとんどのでヤャット議論を取り入れるのもありですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-05 09:47:44
  • ↑2
    適当に言い逃れてという話ですが、本当に適当に言い逃れているだけならヤンケートで結果は出るでしょうし問題ないのではないですかな？ｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-12-05 10:46:55
  • ヤンケートだと極論議論全部無駄になりますぞｗｗｗ議論の中身を無視して票を入れられますからなｗｗｗ
    票の誘導もありえますし、アクテ切りは意識調査のヤンケートを行って賛成が多数でも参考にならないと叫ぶ方が多かったですしなｗｗｗ仮にアクテ切りなどでヤンケートとったところで、賛成多数なら反対派が無効を訴えるのは目に見えてますぞｗｗｗ
    逆に何故数に頼ろうとするのですかなｗｗｗ論理なのだから論理的にロジックで決めるべきで、数に頼るのはロジックの放棄に他なりませんなｗｗｗ
    今回のチョッキヤンデは賛成派のロジックに正当性があったから反対派は反論ができなかったわけで、議論のみで決着をつけることは可能と考えますがいかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-05 12:20:53
  • 昇降格議論のヤャット最終議論ではよほど偏らない限り多数決がとられますなｗｗｗ
    この場合、だれが投票したかもログに残りますし、無責任な投票は(少なくともヤンケと比べれば)起こりえないと思いますぞｗｗｗもし仮に荒らしがいた場合もその場で追放出来ますしなｗｗｗ
    投票者も議論を見た・した上で投票するのですからロジックの放棄にはならないはずですなｗｗｗ

    議論の中でも役割論理かどうかという問題は双方とも納得することはありえない結果になるのですから、どこかで割り切る必要はありますぞｗｗｗ
    特に技議論なんてものはその技に有用性が認められるから行われるのであって、その議論の論点は有用性ではなく「それを役割論理において認めていいのか」というところにありますなｗｗｗ
    ですのでまず議論は荒れに荒れ、堂々巡りになるはずですなｗｗｗというかそれが原因で建設的な意見が出ずに凍結を食らっている訳ですからなｗｗｗ
    そういうのには多数決を取り入れる必要があると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-05 12:35:59
  • 誰が入れたか分かったとして、荒らしの基準はどうするんですかな？ｗｗｗ
    また、議論に関わらず最初から好き嫌いで投票先を決める人も多い可能性はありますなｗｗｗこの手の議論は自分の論理観に左右されますからなｗｗｗ
    こう考えると、双方の論理観に配慮して容認派と否定派双方を作って妥結するのが最も平和的な気もしますがなｗｗｗ

    とにかく、多数決を示唆した時点で堂々巡りに持ち込む→集団投票やロジック無視の投票が可能になることに変わりはありませんぞｗｗｗログに残ろうが抑止力には殆どならないと考えますなｗｗｗ
    最悪、アクテ切りの提案者とかが集団投票を仕掛ける…という事態を防ぐ手がないんですなｗｗｗ何を持って不正とし、ログからどう荒らしと判断しますかなｗｗｗ
    そこに対する見解をお聞かせ願えればと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-05 12:54:22
  • そこはもうどちらにもメリットデメリットがあり、どちらをとるかという話ですなｗｗｗ

    1. ヤンケは可能な限り避けるべきですぞｗｗｗｗ
    ○　どうしても公正さに限界のあるヤンケに頼らなくてすみますなｗｗｗ
    ×　どちらが正しいかを判定する人がいませんなｗｗｗｗ「○○は有用か？」なら根拠をエビデンスとして示しやすいのでですが、「○○は役割論理なのか？」というテーマの議論ではそれは難しいですなｗｗｗ


    2. どこかでヤンケに頼らざるを得ないと思いますなｗｗｗｗ
    ○　一応、何らかの形で決断の根拠が生まれますなｗｗｗ
    ×　ヤンケの公正さの限界について納得のいかない方は絶対に残りますなｗｗｗｗ

    そして、このどちらのスタンスかを決めるためにヤンケをとるのか議論を深めるのかで永遠に決まらなくなりますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-05 15:45:27
  • ↑2
    荒らしの基準ですが、明らかに議論の事前告知・流れを無視した方や進行役の方を妨害するような方が該当しますなｗｗｗ
    尤も、過去の議論では一度目では追放ではなく警告で済ませておりましたがなｗｗｗ警告はなんどかありましたが追放までに至ったケースは記憶にはございませんなｗｗｗ
    堂々巡りに関してはもし話題が何度もループしているならば進行の方が静止をかける以外ありえないｗｗｗ

    組織票に関しては、ヤャットに長時間張り付いて組織票を行うという行動が現実に起こりえるのかという話になってきますなｗｗｗ
    不正な投票を行うために複数の方がヤャットに長時間張り付く、これは流石に非現実的ではないですかなｗｗｗ
    少なくともロジックに大なり小なり興味でもない限り協力はしないと思いますがなｗｗｗ最終投票が何時何分に行われるかなど議論になってみないとわかりませんしなｗｗｗ
    ちなみにヤャット議論は時間設定だけでなく長時間発言がない・話題ずっとループして進展がないならその場で最終投票に移行していましたので、終了予定の時刻に滑り込みしても投票できる保証は無いですぞｗｗｗ
    総合的にロジックすると、ヤンケートと比べれば遥かに組織票が起こりにくい投票形式ではないですかなｗｗｗ

    これを加味しても組織票を敢行するような狂った方々がいるようでしたらこればかりはどうしようもないんですかなｗｗｗ
    正直、これは不正な組織票に気づいたらその場で対処するとしかいいようがないですなｗｗｗ
    ぶっちゃけそこまでいくとまごうことなき悪質な荒らし行為ですので管理人氏による対処を要請することもアリエールｗｗｗ


    「役割論理かどうかの議論」…大半の技議論はこれに該当しますぞｗｗｗ
    これは「ヤンケを避ける議論」は限りなく難しいといえますなｗｗｗ
    投票形式を取らないのであれば、貴殿の言う通り容認派と否定派で分派するのが一番平和的な解決方法ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-05 16:35:35
  • ↑2 今回の議論方法が、貴殿のいうヤンケを避けるデメリットを回避する可能性はありますなｗｗｗ当たり前ですがアクテ切り議論当時は議論方法が今とは異なっていますからなｗｗｗ
    逆にアクテ切りの意識ヤンケートは一度行われましたが、意識調査段階にも関わらずヤンケートの結果に不服を立てる反対派は多く見受けられましたなｗｗｗその前例から、またヤンケートをとって賛成多数になった時、反対派が再び無効を訴えて混乱してしまう可能性がありますぞｗｗｗ
    つまり、数で決める方がかえって結論が出ずにグダりませんかなｗｗｗ
    ↑1ヤャット議論当日にロムって待機し、投票の時だけ入ればいいわけですよなｗｗｗそのための人員を予め集めておき議論当日に呼びこむだけでできてしまいますぞｗｗｗ投票になったら通知を入れるなどいくらでもやりようはありそうですなｗｗｗ
    アクテ切りは特に賛成反対双方敏感であり、そういうことをする者がでてくる危険性は充分考えられ、かつ不正を見破る方法はないと思われますなｗｗｗ（人員を集めている現場を抑えられればいいのですが…）

    そんなことするくらいなら議論で決着をつける方がよほど公正かつ論理的ですし、いっそ議論せずに容認派否定派で分けて妥結でいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-05 17:53:04
  • そもそも分ける必要ってありますかなｗｗｗ
    論理的にありえないものは有り得ないでおしまいじゃダメなのですかなｗｗｗ
    あと技議論は禁止されてるのに何勝手に議論してるのですかなｗｗｗ
    議論の方法の確定の話だけにする以外ありえないｗｗｗ
    貴殿らは飯を食いながら宿題をするのですかなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-12-05 19:24:54
  • アクテ切りに至っては一度否決されたのに大した仕様変更もないのに蒸し返されていますからなｗｗｗ
    公正も糞もありませんぞｗｗｗ議論再開したらどんな形であれ、相手が折れるまでゴネてゴネてゴネるゴネシエーションを繰り広げられるでしょうなｗｗｗ
    その事を考えたら永久凍結以外ありえない気もしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-05 20:15:13
  • 火力と耐久に特化してアイテム補正の高火力技とフルアタの技範囲でサイクル戦を制するのが役割論理ではないのですかなｗｗｗ
    補助技や先制技やS振りのような小細工に頼らずサイクル崩壊させて勝てればいいというわけではないんですかなｗｗｗ
    その範囲内で色々やってみて既存の劣化となるようならありえない、明確な有用性が出たらアリエールとはならないんですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2018-12-05 21:10:49
  • ↑1～3 話がやや逸れてきていますなｗｗｗ 議論のやり方をどうするかと技考察の凍結をどうするかは別々の問題ですぞｗｗｗ
    議題としては両方挙げられましたが、今はこれから議論になることがあった時にどのようにすれば建設的な議論が出来るかを考えておりますなｗｗｗ
    技考察の凍結を解除するかしないかを本格的に考えるのはその後でありまだまだ先になると思いますぞｗｗｗ
    その時に賛成反対を表明してもらう分には全く問題ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-05 22:19:06
  • ↑ 有用性だけで決まる訳ではありませんが、アクテ切りがありえない振り方やありえない技を採用している訳ではないので、貴殿のいう範囲にはしっかり入ってますからなｗｗｗ
    有用性自体は群を抜いてトップクラスなのは疑う余地はありませんなｗｗｗ
    ↑↑ 見た限り、話の内容がどうあれアクテ切りと言うだけで本題と逸れた反応する方がおられるように見えますなｗｗｗ
    貴殿のいう「別々の問題」は冷静にログを見れば分かることですが、裏を返すとアクテ切りという言葉がそう言った冷静さを奪っていると言えるでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-05 22:33:12
  • 凍結されて結構時間が経ったにもかかわらずこの調子ならもうコメントフォームは世代の変わり目くらいにしか設置されないでしょうなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-06 00:00:38
  • ここまでアクテ切り議論再開に必死なのは１人だけなんじゃあないですかな？ｗｗｗ
    なーんか胡散臭さを感じてしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-06 07:13:00
  • ここからは話を戻してくださいなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-06 07:31:39
  • 話を戻すも何も、ここからどのように議論を進めていくかの意見を出し合っていただけですぞｗｗｗ
    その提案の一部にアクテ切りがあり優先順位を下げることで話がまとまりかけてましたし、これは技議論でもなんでもありませんなｗｗｗ
    何も問題ないことをさも問題があるかの如く見せかけるのはありえないｗｗｗ

    そもそも、アクテ切り抜きにしても技議論凍結の解除は今後に大きく関わりますぞｗｗｗチョッキヤンデの議論が終わった今、残る議題は全て技についてですなｗｗｗ
    アクテ切り提案者はもういないですし議論方法改善の機運が高まっている今、然るべき環境を整え技議論凍結解除に向けて動くのが賢明ですなｗｗｗ
    それとも、過度に過去に縛られwikiの発展を阻害したいんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-06 09:48:04
  • ↑ wikiの発展を阻害したいは流石に言いすぎですかなｗｗｗちょうはつ()はありえないｗｗｗ

    とはいえ、今後も増え続ける(と思われる)技関連の議論を凍結したままにしておくべきではないですなｗｗｗ
    そこで我は「議題に対する賛成派、反対派に分かれて一定期間議論し、一週間後を目安に意見の提出を行い、その意見に対する反論を中心に議論を再開する」議論形式を提案させていただきますなｗｗｗ
    これは今回のチョッキヤンデ議論の形式をベースにしつつ、議論が停滞気味であったことを考慮して意見の提出期限を設けるべきとロジックしましたなｗｗｗ
    長文謝罪以外ありえないｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-12-06 13:54:21
  • 反対派がヤンケをやろうとしてヤンケ結果にゴネた！と表現されたいようですが、あれは「意識調査と銘打ってお紺われたヤンケは結論に反映されるべきではない」という主張が多かった、と我は記憶しておりますがなｗｗｗ
    議論はまとまりかけてたとか、貴殿は少々認識に偏りがありませんかなｗｗｗｗ


    ただ、未来永劫技議論を禁止するわけにもいかないでしょうし、とりあえず新方式での技議論をしてみるのは確かに一つの手であろうとは思いますなｗｗｗ
    試行錯誤を経ねば議論方式もラッシュアップできませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-06 14:17:26
  • 一度否決されていますしアクテ切りに関しては当面は永久凍結扱いでいいんじゃないですかなｗｗｗ
    有意義な意見も出ずに荒れまくる未来が明らかな上に一度決着が付いていて仕様変更も特にない議論を無理に再開させる意義が分かりませんぞｗｗｗ

    他の技議論については議論を進める必要がありますしルールを整備して順に行っていくべきだと思いますぞｗｗｗ
    ルールというのは議論のやり方以外にも一度否定された議題の再提案等についても考えるべきですなｗｗｗ
    仕様変更か全く別ベクトルのロジックが生まれない限り再提案は禁止等のルールを設けるべきだと我は思いますぞｗｗｗ
    強さとしてあり得るかの議論の場合は結果を持って提案すれば再議論となりますが、技が論理的にあり得るかの場合はそうもいきませんぞｗｗｗ
    その辺りを整備しないとアクテ切りのようにゴネ得と言いたくなる論者も出てきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-06 14:42:57
  • 技議論に関してはモチベーションの差という問題も大きい気がしますなｗｗｗ
    我なんかはwikiにのってなくても本人が論理的と思うなら使えばいいんじゃね？と思ってましたしなｗｗｗ
    昇降格議論に関しても同様にwikiで認められなくても本人がヤケモンとして強いと思えばそれでいいと個人的に思っていますが、議論のモチベーションという意味では少し違うんですなｗｗｗ
    見聞きし参加することで、議論を通して自分が論理的と認識していなかったポケモンを知ることができたり、なんとなく愛着もあって使っていたが環境でキツくなってるヤケモンを再確認できるという点でメリットがあり、モチベーションが沸きやすいものだと思いますなｗｗｗ
    別に論理は縛りじゃないわけですから、自分が論理的と思わない構成だけど論理的と一部で認められたから解禁するぞという性格のものでもないですし、根本的に技議論の場合は提案者の「皆にこれも論理的と認めてほしいな」というモチベーション以外に議論のモチベーションが沸きにくいのではないですかなｗｗｗｗ
    すんなり決まるものならその点も問題ないですが、拮抗すると表面化してきますなｗｗｗ
    片方から見ればごね得に見え、逆から見ると無視得に見えるのでしょうなｗｗｗ

    ついでに、昇格したものが降格することはあっても、解釈拡大の要素がある議論で拡大した後縮小することはほぼないので、各自でやるならともかく根拠になってしまう記述はあまり積極的に広げたくないという立場の方もいるでしょうしなｗｗｗ
    正直、凍結された結果安堵のような雰囲気すら感じていましたぞｗｗｗ

    -- (名無しさん) 2018-12-06 16:34:46
  • ↑↑↑あのヤンケの結果自体がありえない（意識調査として役割を持てない）と主張する反対派がいたんですなｗｗｗ結論に関わらないヤンケですらそんなことが起きているのだから、今後のヤンケで何があるか不安なんですなｗｗｗ
    ちなみにアクテ切り議論がまとまりかけていたと言った覚えはないですが、申し上げていたのなら訂正しますなｗｗｗその他は仰る通りですなｗｗｗ
    ↑どのロジックであれ最初は誰がの個人的な考えから始まってるものではありますがなｗｗｗ
    ちなみに我のアクテ切り議論に積極的になるモチベは、アクテ切りが余りにも有名だからと言うのがありますなｗｗｗ
    アクテ切りＹＴで論理を始めたという方は相当数いますし、アクテ切りが論理で最高峰の強さを誇ると考える方も多いと思われますぞｗｗｗ
    （実際は現時点で論理として認められておらず、実績で上回るヤーティが現れてるにも関わらずですなｗｗｗ）

    そこでただwikiが、アクテ切りのロジックそのものとは関係ない理由で却下していたら、周りには滑稽に映るでしょうなｗｗｗ
    つまり、認めるにせよ認めないにせよ、アクテ切りがありえる理由、あるいはありえない理由を論理的に出しておく必要はあるのではないですかなｗｗｗ
    （一致打点がないからといった短絡的なものでは納得は得られないでしょうがなｗｗｗ）
    アクテ切りに対してwikiとして正しい見解を迷える子羊に伝えるべき、というのが我の考えですぞｗｗｗ
    あくまで問題は議論する人間そのものであり、ロジックそのものには罪はないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-06 17:05:21
  • 長々と失礼しましたなｗｗｗ
    いずれにせよアクテ切りに入る前にやることは色々あるので我も後回しにすべきと思いますなｗｗｗ
    まずは議論方法をまとめることからですので、過去に提案された案をまとめてみますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-06 17:08:24
  • 話の流れをぶった切る上に初心者過ぎて申し訳ないのですが、16n-１調整や珠ダメ軽減のためにHPを削るのは実数にしてどのくらいまでが現実的ですかな？ｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-06 18:25:32
  • HP調整はなんでもいいですなｗｗｗ
    Hを削ってBやDに回す＝どちらかの耐久が少し下がってどちらかの耐久が少し上がる
    ということですので完全な無駄にはなりませんなｗｗｗ

    しかしヤンギと同時選出しないヤケモンで16n-1調整してもあんまり役に立ちませんぞｗｗｗ
    味方のヤンギ以外での1/16ダメージは「やけど」「もうどく」「すなあらし（相手のカババンギ）」「あられ」「半減ステルスロック」「まきびし」とかになりますが、これらでダメージを受けない試合も相当数あるはずですなｗｗｗ
    火傷なんかは必然力が働く限り鬼火でしか起きませんし、霰とか異教徒が使ってるのほぼ見ないですしなｗｗｗ
    あとは定数ダメージが痛くなる前に試合が決着することが多いのでHP調整の恩恵は気づきにくいですぞｗｗｗ

    要するに特に理由がない限りHPはぶっぱでいいですなｗｗｗHP調整するのはなにかのついでで十分ですぞｗｗｗ
    例えばヤプ・コケコでH252 B4とH236 B12で確定数が変わらないから定数ダメージ対策してるほうを選ぶとかですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-06 19:07:27
  • ↑まきびし1回は1/8でしたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-06 19:12:48
  • 流石にヤルガモスやヤルズキンでブッパとかは不味そうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-06 19:19:46
  • ちょっと今までの議論方法の提案についてまとめましたなｗｗｗ
    基本的に方向性は皆さんそんなに変わらないと感じたので全員一緒ごたに纏めましたぞｗｗｗ

    ・賛成、反対意見の編集スペースの撤去。代わりに賛否問わず意見収集のスペースを設ける。
    ・収集した意見をまとめる未検討の論点の項目、議論を終えた論点については議論済みの項目の設置。
    ・その他賛否や議論には直接関わらないものの有意義な意見を取り入れるスペースの設置
    ・相手の主張に対し反論する上で、何らかの回答期間を設ける。
    （賛成派と反対派に分かれて議論し、一週間後を目安に回答するという意見もあった）

    元々アクテ切りの議論がぐちゃぐちゃになったのは、同じ質問や回答を何度も繰り返したり、反論に対する回答が無く反論自体がなし崩しになる現象がそもそもの問題点ですなｗｗｗ
    未検討と検討済みの項目で分け、回答の期限を切ればこれらの問題の解決になるため、様々な議論が円滑に進むことが期待できますなｗｗｗ
    こうやって順序立てて議論を進めれば、一部の方が不安視するゴネ問題も大きく軽減できると考えますなｗｗｗ

    この方針でよければ、これに沿って細かい部分を決めていきたいと思うのですがいかがですかなｗｗｗ
    特に議論ページの創始者の方に回答を頂きたく、また彼（彼女？）に議論方法の取りまとめについて引っ張って頂ければと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-06 20:18:27
  • ↑丁度良いタイミングで来ましたなｗｗｗ我ですぞｗｗｗｗ
    改善案について、大枠は異論ありませんなｗｗｗ
    つきましては近々議論ページ用テンプレート・使い方・ルールを改修し、以て具体案にしようと思っておりますぞｗｗｗ
    ヤンドボックスは容量が厳しそうですし、テンプレページの内容は既に役割持ててないので改変しても現状は問題ありませんなｗｗｗ
    （また最終的にはサンプルも更新しますが、一先ずはテンプレの草案ですなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2018-12-06 21:09:06
  • この更新ラッシュなんなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-08 00:20:52
  • 多分個別育成論に源氏用に即してないのが結構あったのではないんですかなｗｗｗ
    ヤンドがなぜ更新されたのかは知らないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-08 09:08:37
  • 現在用の誤字ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-08 10:06:12
  • にしても大量更新をする場合は履歴を消して欲しいですがなｗｗｗ
    まぁ、チョッキツンデ議論も終わった事でこのページ以外、今は何も進んでおりませんので問題ないといえば無いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-08 15:25:52
  • そういえばカミツルギ対策のページの表記は変えた方が良いのですかなｗｗｗ？
    アクZが減りノーマルZとスカーフで5割を占める現状、アクZに対応可かどうかよりもノーマルZに対応可かどうかで分けた方が良いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-09 05:57:54
  • ↑↑すみませんでしたなｗｗｗ更新は控えめにしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-09 07:55:12
  • いいと思いますぞｗｗｗ現状に即すのが対策ページですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-09 11:44:17
  • カミツルギの対策ページを更新しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-09 16:54:12
  • 感謝以外ありえないｗｗｗ
    そう言えば環境に大きな変化がないせいか、最近ツイッターなどの界隈で色々なヤケモンの使用感が挙げられることが多くなった気がしますなｗｗｗ
    同じヤケモンや同じ持ち物でも使えないと否定する方もいれば肯定する方もいてなかなか興味深いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-09 19:59:31
  • 「使用感」と大々的に銘打ってしまうと気が引けてしまっても勝手に呟くだけという方が自由な発言ができますからなｗｗｗ
    2軍以下のヤケモンの立ち回りや活躍などは母数が多い分1軍のそれらより参考になることもありますぞｗｗｗ
    ただし個人の発言を盲目的に鵜呑みにするのはありえないｗｗｗ色々と自己責任ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-09 22:57:50
  • 気になったのですが珠をもつ場合HAとABでは後者のが効率がいいということはあるんでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-12 16:37:44
  • 珠ダメは割合ダメージなので関係ありませんなｗｗｗヤッシの吸血のようなダメージ依存の回復はHP1あたりの指数回復量が高いABの方が効率良いですがフェロやポリ2受けを考慮すると一長一短ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-12 18:15:15
  • 異教徒のcsとhcでは前者の方が効率良いのは正しい認識ですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2018-12-12 18:18:59
  • 端数による珠ダメのズレ(10n-1調整など)はもちろんありますが、Hに振るかBDに振るかで珠ダメの効率が変わることはないと思いますなｗｗｗ
    例として物理耐久指数20000のポケモンを想定しますぞｗｗｗｗ
    HおよびBの実数値を以下に設定しますなｗｗｗ
    (1) H200 - B100
    (2) H100 - B200
    この条件で1回珠ダメ受けた時の残り耐久を考えますなｗｗｗ
    (1) H200→H180 より H180×B100=18000
    (2) H100→H090 より H090×B200=18000
    このようにHおよびBの実数値に差があるとしても、元が同じ耐久指数なら珠ダメ受けることによる損は同じですなｗｗｗ
    珠ダメ自体はHに依存するのでHP減少量は異なりますが、耐久指数という観点で見た場合は違いはありませんぞｗｗｗ
    なのでHA振りとAB振りの場合のどちらの方が耐久が高くなるか(と端数調整)だけを考慮すればよいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-12 18:23:05
  • ではぶっちゃけた話珠ヤクジやヤピナスもアリエールという話であってますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-12 18:37:44
  • 高耐久低火力に珠は戦術上相性が悪いですなｗｗｗｗ
    珠を持たせても相手を確一にできない場合は必然的に2回、3回……と余分に攻撃する羽目になり、余計に耐久を削ってしまうからですぞｗｗｗ
    ↑2の解説の通り、1回だけ攻撃した後の耐久指数においては耐久指数の高さと珠ダメージの痛さは特に関係ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-12 19:56:41
  • 役割論理においては、耐久ギリギリのヤケモンに珠を持たせてしまうと受けが成り立たなくなってしまうため結果的には中耐久中火力みたいなヤケモンに持たせることが多くなりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-12 22:24:33
  • おいうちを持っているヤルビヤトヤトン、再生力で復活できるヤドラン、技範囲が広いヤザンドラなんかが珠ヤケとしては人気ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-12 22:47:13
  • いのちのたまはダメージを受ける代わりに技の撃ち分けが出来る点にありますなｗｗｗ

    そのため、
    (1)役割遂行時にHPの余裕がある
    (2)拘らなくても役割遂行できる
    (3)広い相手に居座る機会がある
    (4)技範囲が広くどれも使用する
    のうちのどれかがあることが条件なのですかなｗｗｗ？

    (1)は役割対象の火力に対してこちらの耐久が高く少し削れても良いケースですなｗｗｗこちらが高速高火力であることにより被弾回数が少ないケースもありますなｗｗｗ
    (3)は後出しした相手が引いても技を変えて攻撃を続けられるケースですなｗｗｗあと役割遂行後に起点にされないように技を変えて居座るケースもですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-13 02:57:32
  • んんｗｗｗヤドクインも忘れてはいけませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-13 12:41:45
  • 少なくても命の珠は神器ではなくなった気がしますなｗｗｗ
    持たせられるケースと持たせられないケースをはっきりさせたほうが良いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-14 12:56:33
  • 拘りアイテム/メガストーン/Zクリスタル…これで三種の神器ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-14 13:25:02
  • それじゃ4種じゃないですかなｗｗｗ
    こだわりアイテムは2つありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-14 14:52:23
  • Zクリスタルやメガストーンは確かに命の珠よりよく使われていますが、種類が違う場合複数持たせられるので三種の神器としていいのかどうか微妙に迷いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-14 15:08:09
  • そもそももう3種の神器ってのが古臭いですなｗｗｗ
    時代は変わりましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-14 22:20:13
  • 珠ないヤーティは少なくはないですが、多くもない気がしますなｗｗｗ 帯もそうかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-14 22:31:00
  • いつだったかヤケモンは全員がエースで４番の戦術ではなくバントのスペシャリスト盗塁のスペシャリストなど専門家を揃える戦術だと評した論者がいましたが
    帯・珠はどちらかというとエースで４番向けのアイテムなんですなｗｗｗｗ
    昔は決定力を増加させるアイテムが少なかったためそれらが使われていましたがそれ以上にスペシャリスト向けのアイテムが出てきたってことなんでしょうなｗｗｗｗ
    ヤトリックやチョッキ否定派の信者には申し訳ないですがチョッキなんかがその代表格なんだとおもいますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-15 00:03:28
  • そういえば、議論ページの改良はそろそろですかなｗｗｗ
    年明けから何らかの議論をスタートできる体制が整うと丁度いいと思いますがなw -- (名無しさん) 2018-12-15 02:21:07
  • こういう言い方は良くないですが結果残してるヤーティで最近は球持ち入りは少ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-15 09:26:04
  • 野菜丼のページをなにげなく見ていたら最遅先生のことが書いてあったので一応ドヒドイデに抜かれるということも書いておきましたなｗｗｗ
    ボヒドイデを使うような相手に野菜丼を繰り出すことはあまりないでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-15 18:56:06
  • 択にはなりますが、ドヒドイデと組まれるポケモンは冷パンなどが刺さる相手が少なくないのでそこから崩すことはありますぞｗｗｗ
    ドヒドイデ程度の熱湯なら1発は耐えますしなｗｗｗこちらがジメンZかつ死に出しした場合は上から2発撃てるので、1発読み外しても次ターンにZ切ればドヒドイデの処理自体は出来そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-15 19:57:03
  • 神器はなぜ神器とよばれるのか
    我個人の考えですがここには重んじる理由があるとおもってますなｗｗｗ
    特徴としてはまずデメリットがある点
    そして持たせた時点でウエポン全てに平等にムラなくそのアイテムによる上昇補正が乗ることですなｗｗｗ
    デメリットがあるのはそれが神器をもったポケモンにのみ与えられる特色だからですなｗｗ
    メガもここに該当しそうですがこれは倍率も持てるポケモンも予め決められているので例外的に扱いますなｗｗ
    ただ事実デメリットがある点から当然ながら扱いが悪くなってきましたなｗｗzもそうですがメガも別段デメリットといえる成分も少ないですしなｗｗ
    それでもなお眼鏡鉢巻は珠と比較すると倍率がいいだけでなくデメリットも論理の性質上気になるものではありませんなｗｗ
    ですが珠は単に眼鏡鉢巻より重いというわけではなく、異教徒向けなので耐久効率を重んじる論理ではアンチシナジーなんですなｗｗｗ
    結果的に割に合わないと判断され使用を避けられてますが折衷策としては神器の役割は持てている為、利用価値はあると思いますぞｗｗ長文失礼ですなｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-18 06:25:05
  • 余談ですが我もzはガンガン使いますし
    神器は眼鏡鉢巻だけでも二種選べる点もありますし現状では神器よりはメガのが貴重と考えていますぞｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-12-18 06:30:23
  • 色テテフ配信きましたなｗｗｗ
    どうやら性格はランダムみたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-18 17:07:00
  • 必然力について質問なのですが、ダメージ計算の結果急所率込みで倒せる確率がぎりぎり7割以上の時は必然力は適応されますかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2018-12-20 17:10:12
  • 一応乱数入ってる場合「必然力の範囲内で倒せる」とかいう書き方はたまに見ますなｗｗｗ
    我はその考え方はあまり好きではありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-20 17:48:45
  • 基本考察などの際は3割未満の確率は考慮しないことにはなっており、急所率もそれに該当すると思いますなｗｗｗ
    しかしご自身の頭の中に置いておくのは問題ないですし、外に公開する時も急所率も含む旨を明記するなら問題ないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-20 18:04:48
  • ↑５　それはつまりメガストーンが神器だということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-21 09:05:21
  • 唐突な書き込みですいません。自分自身でロジックした結果、クワガノンはヤケモン足り得ると思います。
    理由ですが、電草闘鋼地半減に氷等倍という優秀な耐性があり、この耐性上グロスナットルカに役割が持ちやすく、スイクン、ゴーリ、クレセも相手に出来るという独特な役割範囲を持ち合わせています。
    レートで使っていた感覚としては有利不利がはっきりしていて交代が読みやすく、ボルチェンやメザ氷を刺す機会が多かったという感想です。
    その時の構成は、@磁石 冷静最遅(ジャイロ意識) 雷/ボルチェン/メザ氷/さざめきで使っていました。
    (努力値はＣ252Ｈ28Ｄ204Ｂ24)です。努力値が無駄になっているのは分かりますが、ジャイロのダメージが上がるのが嫌なので言い訳振りはしていません。 -- (ガチャピン) 2018-12-21 14:33:09
  • 実際以前は二軍候補でしたし実力はある方でしょうなｗｗｗ
    どのヤケモンを同じヤーティ内に入れていたかや選出の仕方などもあると、より他の方の参考になりそうですなｗｗｗ
    現在特に二軍以下は賛否両論あるヤケモンが多く(論者が増えたのもありますかな)、実際自分に合うかどうか確かめるのは良いことだと思いますぞｗｗｗ
    また様々な理由でwiki外で書かれる使用感も多くなったので、気になるようならツイッターや他のブログなどを参照するのが良いでしょうなｗｗｗ
    一見使用者が少ないヤケモンでも案外複数の使用感が見つかったりしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-21 15:04:56
  • クワガノンはH種族値があと20、欲を言えば30あれば2軍確定も夢ではないポケモンだったんですがなｗｗｗ
    耐性と特性と火力が優秀なだけに勿体無いですなｗｗｗたらればはありえませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-21 15:33:52
  • ヤラヤラの気合パンツを切って瓦割りが論理的に微妙という意見がありましたが....瓦割りが生きる場面があったので報告ですなｗｗｗ
    ルカリオ対面かつ裏に格闘が刺さる場面ですぞｗｗｗ論理的ではありませんが壁コケコを無力化出来る技でもありますし瓦割り採用が大いにありえるような気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-24 12:09:07
  • 我もヤラヤラには瓦割り派ですなｗｗｗ
    というのもヤラヤラに対して後出しされるのは大抵威嚇持ちの飛行で、きあパンあっても刺さらないとロジックしたからですなｗｗｗ
    ではなぜけたぐりではなく瓦割りなのかと申しますと↑でも触れられていた通り壁構築に対して徹底的にメタれるからなんですなｗｗｗ
    コケコはもちろん、アロコンやユクシーなんかに対しても素のタイプ的に有利で、シャドボン→瓦割りとすることで壁構築を無駄にできますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-24 13:24:23
  • ぶっちゃけきあパン、瓦割り、けたぐりいずれも使いどころはピンポイント気味なので使用者が何を仮想敵に定めるか次第だと思いますなｗｗｗ
    そもそもヤラヤラの技構成は基本フレドラ骨骨エッジで固まってる感ありますしなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-12-24 14:57:47
  • ピンポイントな技を採用することで特定の環境因子に対してグッと楽になることはままありますからなｗｗｗ
    ゴミツルギに対するギャラの大文字などですなｗｗｗ
    ヤケモンの可能性としてある程度技のカスタマイズ性があるのはヤーティを組む上では有難いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-24 15:39:18
  • 役割論理は最高火力を求める戦術というのはご存知ですかなｗｗｗ？
    なぜかwikiに残ってるとはいえ本当は瓦割りはありえないｗｗｗ
    すり抜けヤャンデラを使えばいいですなｗｗｗ
    こういう論者の皮を被った異教徒の発想によって技議論は凍結したんですぞｗｗｗ
    そもそも今技の話は禁止ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-24 15:43:52
  • そもそもヤラヤラのかわらわりってS1の教え技解禁前時期にアリエールｗｗｗとなってるのがそのままになってるだけではないですかな？ｗｗｗ
    きあいパンツは癖がある技ですが代用としてけたぐりが揃っているヤラヤラではかわらわりはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-24 17:15:43
  • ↑2の貴殿、今現在wiki上で「未定義」「ロジックされていない」とされているのですから「論者の皮を被った異教徒の発想」などと不必要に煽るのはヤメルゴンｗｗｗ
    貴殿は技議論凍結の原因と責任が全面的に提案側にあるかのように仰っていますが、貴殿のような不必要に煽った語気のコメントがあったとこも混乱の一因なんですぞｗｗｗ
    （我は件の議論において否定派ではありましたがそれは今無関係ですなｗｗｗ）
    お互い気を付ける以外ありえないｗｗｗ
    （今後どうなるかは兎も角、）禁止されている今容易に議論し始めるべきではない、という点に関しては同意ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-24 18:58:29
  • ではこの話はこれでおしまいですなｗｗｗ
    技議論は禁止というのをもう一度目ん玉に焼き付ける以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-24 19:31:52
  • ↑4の中で最大火力を求めるならむしろ瓦割は問題ないことになるのですが、技議論は迂闊に行えないのでそこはいったん置いておきますなｗｗｗ煽りについては別の方が仰ってるのでそこも置いておきますぞｗｗｗ
    このコメントの問題点は他にもあって、「技の話は禁止」「すり抜けヤャンを使えばいい」の２点ですなｗｗｗ
    ↑8の通り、そもそも行われたのは瓦割についての「報告」ですなｗｗｗ技議論がダメと言うだけで報告は何の問題も無いですぞｗｗｗ↑7～5も、賛成派反対派で分かれているわけではなく特に議論と呼べるような類とは思えませんしなｗｗｗ
    また、「すり抜けヤャンでいい」と言う話ですがヤャンとヤラヤラでは性能が全く異なるという事が分かってるんですかなｗｗｗタイプが被る以上、ヤラヤラに瓦割を持たせずに採用した上ですり抜けヤャンを使うという事も出来ませんしなｗｗｗ

    ヤンデの議論でもありましたが、「対ミミはヤスゴでいい」「対顎はドランでいい」などという意見が散見されましたなｗｗｗ環境における差別要素の無い完全下位互換ならそれも通りますが、明らかに差別要素があってもそこを無視して意見する方が多すぎますぞｗｗｗ
    こういう意見は得てして煽りをしていたり、あるいは議論の停滞を招くことも少なくありませんなｗｗｗ
    よって総合的な性能がほぼ完全下位互換であるという根拠が無い限り、「○○でいい」という意見を出すのは禁じるようにした方がいいと思われますがどうですかなｗｗｗ

    そして、議論禁止を取り違えてこのような「報告」ですら目くじらを立てられる以上、早急に議論のガイドラインを整えなければなりませんなｗｗｗでないと何も話せなくなりますぞｗｗｗ
    百歩譲って↑5～8が議論だとするなら、それだけwiki民にとって技の議論は必要なツールという事になりますなｗｗｗ
    いい加減追い出された方に拘り自縄自縛状態になるのは見るに堪えませんぞｗｗｗ以前議論ページの提案者の方がガイドラインを整えるという事を仰ってましたが、いつぐらいになるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-24 22:13:46
  • 技議論の必要性はあるんですかな？ｗｗｗ
    今すぐ技議論をしなければいけないほど環境が激変したとは思えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-24 22:34:51
  • 提案側に責任押し付けるばかりで紳士的態度を放棄して居直るのはありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-24 22:47:04
  • もう正直技の話を持ち出すだけで議論禁止議論禁止と技アレルギーの方が出張ってくるので論理wikiでは技の話は一切できそうにない気がしてますなｗｗｗ
    技の使用感ですら認められない言論統制の下で論理の発展する余地があるのか疑問ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-24 22:57:34
  • 議論の必要性があるほど環境が激変とまでは言わないまでも、ヤーティを回すうえで気づいたサブウェポン含む技の意見自体はあればあるほど有用であると思いますなｗｗｗ
    先制技ほど極端でなくとも、中には耳を疑うような意見もあるかもしれませんなｗｗｗしかし本当に論理的でないなら紛い物は自ずと役割持てず消えていくはずですぞｗｗｗ
    特に技構成はポケモンには切っても切れない重要な要素ですなｗｗｗ我としては現状を大切にするあまり、より良くなる可能性が失われることの方が怖いですぞｗｗｗ
    良し悪しまでを決める議論までいかなくとも、気楽にブレインストーミングができる場所が欲しいと感じましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-24 23:31:26
  • ↑それがありえる技orありえない技のコメント欄だったのですが削除に至ったんですなｗｗｗ
    あってもいいと思うのですが技話題アレルギーの方がほぼ確実に反対するのが目に見えてますなｗｗｗ
    【選択技に加えるべきである等の「要望・提案」、ありえるかありえないか等の「質問」】に類するコメントを禁ずるようルールを定めればあるいはとも思いますがそれでも否定されそうですなｗｗｗ
    技の話題自体禁止されてるようなものですしなｗｗｗというかこの話題ですら禁止とか言われそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-24 23:38:14
  • 果たして技考察の凍結がどれだけ大きな問題だったかわかってない人が多すぎませんかなｗｗｗ
    そんな気軽に再開させようとするのはありえないｗｗｗ
    逆に聞きますがじゃあどんな感じの話ならいいのですかなｗｗｗ
    瓦割りがアリエールかありえないかはそれなりにめんどくさいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-24 23:55:19
  • んんｗｗｗ今までの技議論って「論理的にありえるか」の議論ではありませんかな？
    つまり環境の変化など無関係な気もしますなｗｗｗ
    その「論理的技議論」のせいで荒れた気もしますなｗｗｗ

    対して↑2のおっしゃる選択技に加えるかは「実用的技議論」ですなｗｗｗ使えるか使えないかですなｗｗｗこれを禁止にするのは如何なものでしょうかな
    実用的な議論は実戦に直結しますしある程度ロジックされてから提案されるはずなので否定することが難しいですぞｗｗｗ
    めざ電山田も勝手に追加されましたが「誰も否定出来ないし有用で荒れもしないから」という理由で誰も消そうとしませんでしたなｗｗｗ
    故に荒れる心配も少なめですなｗｗｗ


    先程の瓦割りコメも、実用的に焦点を置かれていましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-25 00:00:15
  • 勿論「実用的だから」と言って何でも提案するのは絶対にありえないｗｗｗ
    「論理的技議論」が勃発するような提案はヤメルゴンｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-25 00:03:13
  • ↑３
    どんな感じの話と言われましてもだから「使用感」じゃないんですかなｗｗｗ
    どう受け止めるかはともかくこういう使い方ができた、とコメントすること自体は問題ないと思うんですがなｗｗｗそこから「いやそれはありえないｗｗｗ」とか「では選択技に加えますなｗｗｗ」そういう「議論」に発展させないようにすればいいんじゃないですかなｗｗｗ
    各ヤケモンのコメントログとか見てるとそういう「使用感」の需要って結構あると思うんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-25 00:08:26
  • ↑1～3 やはり線引きが難しそうですなｗｗｗしかしやはり技アレルギーの方が多すぎますぞｗｗｗ
    やはり一番早いのは、規定条件下での限定的な技議論の解禁になりますなｗｗｗこれをしておけば「では技議論の議題に織り込み時期を見て議論しますかなｗｗｗ」でいいわけですからなｗｗｗ
    ↑4 ちなみに、瓦割で言えばシザリガー、ゲッコウガという最大打点となる仮想敵がいますぞｗｗｗ雷パンチとは技範囲が全く異なるので雷Ｐでいいという事にはなりませんなｗｗｗ
    特に数こそ少ないもののシザリガーには確定数が変わりますし、どちらもガラガラに対し十分出てくることが考えられますなｗｗｗ
    実戦的に役立つかは別の話ですが、ありえるありえないと言う観点でなら面倒どころか疑いようもなくありえますなｗｗｗ

    それでもそんなに技議論が嫌ならばスルーすればいいんじゃないですかなｗｗｗ
    そもそもアクテ切り提案者に大部分の責任があるなら、彼がいない今しっかりとした手順を踏んで再開すればそう大きな問題は起こりませんぞｗｗｗ
    現状を見る限り、技議論を禁じることによる弊害（技の話すら気軽にできないなど）が出ている事は明らかですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-25 00:21:40
  • 正直技議論の凍結やコメントフォームの大規模な削除に伴って役割論理wikiは停滞気味だと感じていますなｗｗｗ
    発展を忌避して停滞に甘んじた論理は衰退の一途を辿るほかないと思うんですがなｗｗｗ先のチョッキヤンデの議論ですら○○でいいといった意見やそもそも反対意見が出ないなど消極的な反対がちらついていましたしなｗｗｗ
    「技議論は凍結されたため技の話題は一切禁止」で思考停止するのではなく「ではその凍結された理由から同じ過ちを繰り返さないようこういう風に改善してはどうか」と次の選択肢を模索するべきではないんですかなｗｗｗ
    まあその解決策が隔離ページでの議論だったりもするんですがなｗｗｗこれでも技議論はありえないとストップかけてる現状に論理の未来が心配になるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-25 00:24:55
  • その解決策があの議論法ではなかったのでしょうかね...
    まさか、議論方法を議論する隔離ページが必要になりますかな？ｗｗｗぺゃｗｗｗ
    いつまでも議論禁止はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-25 00:32:52
  • めざ電気マンダとかめざ炎ガルドの使用感は普通に気になるのですがそういうのを聞くのもダメなのですかなｗｗｗ
    (勝手に追加されてたのでせめてその位は聞きたいですなｗｗｗ) -- (名無しさん) 2018-12-25 00:35:00
  • そのくらいは良いのではないのですかな？ｗｗｗ
    問題はどこに使用感を書くか、ですかなｗｗｗ
    めざ炎ガルドの提唱者は存じませんが...ヤャットやツイッターで誰かに質問すれば提唱者を教えてもらえるかもですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-12-25 00:43:20
  • 話の流れぼくうせつだんで申し訳ないですが、ヤャットで役割関係の表のヤットレイの有利欄にガブリアスを復活してもいいのではないかというという案が出ましたなｗｗｗ(その方は端末の関係で書き込めないらしいので代理で書き込みですなｗｗｗ)
    「炎の牙の所持率は21％程度、ハチマキでないなら1耐え。接触のため牙を耐えれば勝てる」
    とのことですなｗｗｗ特に反対意見がなかったら追加しようと思いますが、どうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-25 01:13:20
  • 激しく同意ですなｗｗｗ対面になることも多いですし地震も二回耐えますなｗｗｗ
    襷に後投げ地震三発は負けますが、実戦では勝てる場合が明らかに多いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-25 01:16:10
  • 注釈付きで復活で良いでしょうなｗｗｗ
    ヤャラドスもそうですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-25 05:03:59
  • 復活させましたぞｗｗｗ文章が適切でないと思われた方は適当に修正して欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-25 11:09:12
  • ↑5
    眼鏡のみですがヤルガルドのめざ炎を使いましたなｗｗｗ
    使用感とはいうものの、眼鏡の場合めざ氷を打つ場面がないので偶発対面のハッサムやナットレイには役立ちそうなめざ炎が一番マシだったという程度のものですなｗｗｗ
    めざ氷を打つ場面がないというのは、ガブリアスやランドロスに居座るのは無駄であり、また向こうから繰り出されることも少ないためですなｗｗｗ
    もし仮にチョッキランドか何かが繰り出されてくるのだとしても、あの威力では目の前の相手に遂行できるとは限らず、つまり一貫した技として選びづらいわけですなｗｗｗそれなら最悪耐性の関係でナットレイやハッサムに繰り出せなくもないし、めざ炎の方がまだマシだろうという感じですぞｗｗｗ
    ですのでめざ炎があるからと言って劇的に何かが変わるわけではないんですなｗｗｗ拾える試合がちょこっと増えるかもくらいのものでいまだに役に立った場面が少ないので、技候補に載せるべきかどうかは今のところは不明ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-25 12:36:04
  • 先ほどヤラヤラの瓦割りについての話がありましたが、瓦割りを否定する理由として気合いパンツならともかくけたぐりはおかしいと思いますなｗｗｗ
    けたぐりは体重によって威力が変動するので、瓦割り以下の威力となる場合もありますなｗｗｗ
    というかそれが理由で瓦割りがありえないのであれば、草結びもありえなくなるのではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-25 15:47:25
  • コケコ等の草結びは対象の定まった遂行技なのでありえますぞｗｗｗガラガラのけたぐりも遂行相手には瓦割りより入るらしいですなｗｗｗ使用者全く見かけませんがなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-12-25 16:20:25
  • 一応瓦割りならイーブイバトン()などで壁要員に置き土産をされた後のA↓↓ガラガラでも無補正HB振り（そんなのがいるかは知りませんがなｗｗｗ）B↑↑ボーブイの身代わりが壊せるらしいですなｗｗｗ
    このピンポイントかつ限定的な場合では「けたぐりでは威力が20()」しかなく、「壁時のきあパンと同火力」かつボーブイに直接アシパで殴られてもひるむことはないですなｗｗｗ正直ケースバイケースですぞｗｗｗ
    蛇足ですがイーブイバトン()は裏にヤトンバンギグロスでもいないとバトン先のボーフィに全抜きされるのでその辺はセルフで対策を気を付ける以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-25 17:00:10
  • ↑2
    ただ、コケコの場合は他に覚える草技がないので、対象が重くなくてもありえるように思えますなｗｗｗ一応60未満になることもあるのでめざ草も比較対象になるといえばなりますが、コケコの場合は他にもめざパの候補が多いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-25 18:24:20
  • 結構上の方が言っていたクワガノンをレートで試用してみましたぞｗｗｗ
    その時のＹＴ構成は
    ・クワガノン@眼鏡 雷/ボルチェン/マッショ/めざ氷
    ・ヤャラランガ@ヤャララＺ ノイズ/気合い/放射/ラスカ※防音
    ・ヤードラン@球 ヤグスト/ラスカ/大地/エッジ
    ・山田@メガ石 捨て身/ダイブ/地震/空元気
    ・ヤルガルド@鉢巻 シャドクロ/アイへ/聖剣/追い討ち
    ・ヤンギラス@メガ石 エッジ/噛み砕く/馬鹿力/氷拳
    ですぞｗｗｗ自分で言うのもあれですが見事な相性補完ですなｗｗｗ今回のクワガノンは音技をヤャララに任せているためさざめきを切りましたが、基本的には推奨しますぞｗｗｗ
    また、その関係でヤャララの持ち物がＺクリになっていますが、純粋に効果力の音技が欲しかっただけですなｗｗｗ
    ナットへの役割をもろ放棄していますがなｗｗｗありえないｗｗｗ最終レートは1900前半でしたが、それでもクワガノンは二軍には届く実力を持っていますぞｗｗｗ
    検討してほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-26 15:34:34
  • 聞きたいのですがボワガノンはどういう相手に出して誰を役割対象にしましたかなｗｗｗ
    選出率も教えて欲しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-26 19:29:53
  • PGL更新されてましたなｗｗｗ
    TOP30にカビゴンが今世代初ではないですかなｗｗｗ？
    ここで最近言われてたカビゴンも馬鹿にできない数になってきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-27 10:10:48
  • カビゴンは対策なかなか難しいですなｗｗｗヤーティにはたき持ちが一匹は欲しいですなｗｗｗ
    カビゴン対策の一番はヤルズキンですかなｗｗｗ
    上の人の言う通り、クワガノンの考察、もう少し欲しいですなｗｗｗ具体的には役割対象と独自性ですなｗｗｗ耐久が役割対象に足りるのか気になる所ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-27 13:00:12
  • 今きましたぞｗｗｗ一つずつ質問に答えますなｗｗｗ
    ①Ａ,クワガノンの役割対象は?
    Ｑ,メガルカリオ(物理)、メガメタグロス、ナットレイ(さざめき採用時)、スイクン、クレセリア、オニゴーリなどですなｗｗｗ
    ②Ａ,ＹＴの中の選出率ってどのくらい？
    Ｑ,詳しく測っていないため体感ですが、ヤード＞ガルド≧山田=ヤンギ＞クワガノン=ヤャララといった感じでしたなｗｗｗちなみにマッショをさざめきに変えて潜ったら山田ヤンギと同じくらいになりましたなｗｗｗやはり音技を切るのはありえないｗｗｗ
    ③Ａ,クワガノンの独自性ってなに?
    まず、既存の電気ヤケモンと違って音技を使えるんですなｗｗｗ主にボニゴーリに役割を持てるようになりますぞｗｗｗまた、ヤトムと同じく浮いてる電気なのであまり美しくないですが地面ボケに殴り勝てるかもしれないというのも利点ですなｗｗｗまた、虫ヤケモンとしては初めての特殊ヤケモンになるんですなｗｗｗ虫ヤケが役割持てるかは知りませんぞｗｗｗ
    纏めると、音技が使える虫ヤトムといった感じですなｗｗｗ
    ④役割対象に対しての耐久って足りてるの？
    これはダメ計引っ張ってくるのが早いですなｗｗｗなお、Ｂ252Ｈ4で計算していますぞｗｗｗ
    メガルカリオのインファが41,1～49%、グロスの思念が53,5～63,3%、ナットレイの鉢巻ウィップが37,2～44,4%で、十分あとだしできる数値ですなｗｗｗ

    これらが回答になっていましたら幸いですぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-12-27 14:57:23
  • やはりB振りの方が役割持てるんですかなｗｗｗ？
    B振りが考察され始めたのは二軍候補になってしばらくしてからでしたし、その後も考察進んでなかったので使用感が欲しかったんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-27 15:09:21
  • おっしゃる通りＢＣが役割持てますぞｗｗｗ必須と言っても過言ではないですなｗｗｗダメ計見ると分かりますが、かなり耐久ギリギリ何ですなｗｗｗＢＣ必須ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-27 15:18:12
  • ↑4 この前カビゴンをテテフで処理してるのを見ましたなｗｗｗショックで半分弱削ってきのみ回復を封じ、気合玉で一気に削ってましたぞｗｗｗ
    こんな感じで半分弱削って一気に倒す、という処理方法ができるヤケモンはどんなのがいますかなｗｗｗ
    ↑3 役割範囲はかなりピンポイントですが、どれも対策が辛い連中なのはポイント高いですなｗｗｗ
    こいつの場合自身の遅さも汎用性の低さに拍車をかけており、他の電気と比較しての大きな弱点に見えますがそこはどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-27 17:45:13
  • ここまで増えたならヘラとズキンとブリガロンとビリジオンとハリテヤマの有利欄にもカビゴン追加していいのではないんですかなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-12-27 19:11:50
  • キテルグマが抜けてましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-27 19:12:41
  • ↑3
    こいつの場合、Ｓが遅いおかげでナットの役割が持てるんですなｗｗｗ他だとクレセにトリル乱舞をさせずに倒しきれたり、ボイクンに下からボルチェンできるため小賢しいねむかごに下からボルチェンして山田の捨て身で殴り倒すなんて芸当も出来ますなｗｗｗ
    オニゴーリに上から身代わりの起点にされることもないため、あまりＳの低さは気になりませんなｗｗｗ

    -- (名無しさん) 2018-12-27 20:49:04
  • 追記ですなｗｗｗクワガノンの相方としてはメガヤグがオススメですぞｗｗｗクワガノンの弱点である岩炎に耐性があり、メガヤグの弱点である草をクワガノンが受けられますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-27 20:56:28
  • ひとつ聞きたいのですが、貴殿はさざめき切りで19までいった方と同一人物ですかなｗｗｗ
    もしそうならさざめきの良さやオニゴーリを役割対象として話してるのは矛盾を感じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-27 21:05:00
  • 同一ですなｗｗｗ上の方を見てもらえれば分かる通り、さざめきないとクワガノンはお荷物同然何ですなｗｗｗ
    ゴーリの旨は↑9に追記した通りさざめきを入れて再度潜ったときの使用感ですなｗｗｗぶっちゃけ上の19達成は周りが強かっただけですなｗｗｗ
    あのあとさざめきガノンで1938達成致しましたなｗｗｗさらに言えばさざめきないガノンは大幅にパワーダウンしていますぞｗｗｗそれでも独特な耐性のおかげで補完枠にはなりましたがなｗｗｗ
    分かりやすいように名前入力しますなｗｗｗ -- (ログ汚染の張本人) 2018-12-27 21:12:41
  • 個人的にはBC振りでスイクンにどう役割を持つのか、その辺も気になりますなｗｗｗ
    いくらスイクンの火力がそこまで高くないとはいえひかえめも一定数いますし、そもそもクワガノンの耐久ではH振りでないと総合耐久がガタ落ちしませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-28 16:33:27
  • Ｂ124-Ｈ132でメガルカリオのインファを確3に押さえつつスイクンの特化熱湯を必然力の範囲内で2耐えできるようですなｗｗｗですがここまで削るとグロス対面が心配になりますなｗｗｗ控えめスイクン自体18,8%で、スイクンの個体数も少ないため遭遇を必然力で回避する以外ありえないｗｗｗ無降り熱湯ならＨ4でも確3ですぞｗｗｗ -- (ログ汚染の張本人) 2018-12-28 16:51:37
  • ボルトは諦める感じですかな？ -- (名無しさん) 2018-12-29 23:02:43
  • ボルトは対面からでなければ勝てませんなｗｗｗ対面からなら10万Ｚを耐えて返しの眼鏡めざ氷で確一ですぞｗｗｗ -- (ログ汚染の張本人) 2018-12-30 00:07:49
  • 相方のメガヤグもレボルトに強めであるのも利点なのですかなｗｗｗ？
    カクトウZは相変わらず2割弱いるようですが、草結び持ちは1割もいないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-30 00:14:04
  • 格闘耐性生かして気合z型なら後出しから勝てるんでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-30 03:03:47
  • レボルト以外にも、メタグロス(やドヒドイデ)辺りはヤワガノンもヤグラージもどちらも有利気味で共通するのですかなｗｗｗ？
    メタグロスは対策が難しいので、状況に応じて2体のうちのどちらかで何とか出来るのは悪くないかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-30 06:27:26
  • ↑↑
    10万＋気合いＺなら必然力の範囲内で耐えれますが、悪巧み＋気合いＺを受けきれませんぞｗｗｗボルトは素直に諦めるべきですなｗｗｗ -- (ログ汚染の張本人) 2018-12-30 08:29:41
  • ニコ動で新しい実況者大会が始まりましたが、よりによって唯一の論者が例の方ですなｗｗｗ
    何か不安を感じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-30 09:31:29
  • ↑論理wikiと関連性が低い話題は控えていただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-30 10:22:44
  • 論理wikiは役割論理に関するサイトなので関係ない話題ではないですがなｗｗｗ
    にしても、何で彼が選ばれてるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-30 11:38:23
  • 無理に彼の話題を出すのはありえないｗｗｗ
    それでは思う壷ですぞｗｗｗ
    何かが起きるまではスルーする以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-30 11:42:35
  • 何か不安を感じているのは理解しましたが、ここは雑談スペースではないので結論が出せない話題はあまりおススメできませんなｗｗｗ
    その話はヤャットでした方が受け入れられやすいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-30 12:03:44
  • ここで雑談すること自体は否定されてはいませんなｗｗｗ
    ページの一文だけではヤャットとの使い分け方が少々分かり辛いかもしれませんなｗｗｗ
    あとは仮とはいえ名前を出して話をするのが苦手な人はこちらを使わざるを得ないのかもしれませんなｗｗｗ(我には理解できませんが) -- (名無しさん) 2018-12-30 13:17:55
  • んんｗｗｗここは雑談も可だったのですなｗｗｗこれは謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-30 14:54:34
  • ヤャットはログが流れるので、それで良い内容であればヤャットでやれば良いと思いますぞｗｗｗ
    ここは雑談OKではありますがログに残りますし議論中だと話しにくいので、それに抵抗を感じる場合もヤャットの方が良いでしょうなｗｗｗ
    また最終的にはwikiなどに書き込むもののその前に他の論者の意見が欲しいという時にもヤャットで相談するのが良いのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-30 15:03:45
  • 上にあるヤワガノンの使用感と質疑応答ですが、ある程度固まったらクワガノンの個別ページに載せた方が良いかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-30 15:05:09
  • というか、ページ編集や、ページに載せる形でのロジックを固めるのが苦手な方もいますし、ヤケモン、技、落第生の「使用感投稿所」みたいなページ作ってそこに適当に投下してもらったほうが投下する側も使用感を見たい側も便利だと思うんですがなｗｗｗ
    自分で出来ればそれが一番いいんですが我はページ編集はともかく一からのページ作成やったことなくて時間かかりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-30 15:40:56
  • 160 ~ 189（86.9% ~ 102.7%）：乱数1発（18.8%）
    d4振りなら一応この乱数らしいですがなｗｗｗ（巧み気合z） -- (名無しさん) 2018-12-30 18:56:59
  • h180振りあまりbヤワガノンだとドヒドの熱湯を確定5発に抑えてクレセのサイキネ3発を必然力範囲
    グロスのアイへ+思念を必然力範囲、メガルカリオのインファを超低乱数で耐えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-30 20:10:24
  • インファは2発ですなｗｗｗ 突然のコメントと連投失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-30 20:12:02
  • ↑4
    作ってみますぞｗｗｗ断りもなしに作ると叩かれそうなので事前報告ですなｗｗｗ３日ほどまって賛成多数でしたら作成に取り掛かりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-01 19:48:37
  • ↑我は賛成ですなｗｗｗ
    技議論等の際に使用感を確認しやすいのは便利だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-01 20:59:04
  • やけましておめでとうございますなｗｗｗ
    ↑2
    ヤンドボックスに使用感の報告のサンプルは以前作られましたが、落第生まで乗せるとなると、その他の項目を追加するんですかな？ｗｗｗ
    というか、あれでは管理がヤバコイルなので、やはり1つに纏めるか、1軍、2軍、候補、候補未満の4つに分けるのが良いかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-01 22:28:02
  • 使用感報告ページの作成自体は賛成ですが、今ヤンドボックスにあるあの形式には反対ですぞｗｗｗ
    というのも、あのコメント欄を多数設けるということは、コメントログのページも大量作成されるということですなｗｗｗ
    それでは、「各ページのコメント欄は荒らしの温床になるなど管理の負担がヤバコイルなので、撤去する」という決定に矛盾するからですなｗｗｗ
    ↑1の方がおっしゃるように少数にまとめるか、或いは上記のコメント欄削除決定のロジックを覆すかする以外ありえないｗｗｗ（後者はお勧めしませんがなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2019-01-02 00:10:22
  • やけおめことよろ以外ありえないｗｗｗ
    荒らしの温床云々はともかく確かにログが大量生産されると管理の負担がヤバコイルですなｗｗｗ
    1つにまとめてしまうとそれはそれでごちゃごちゃしてしまいそうですが、分けたところでどうせ話題は山のようにあるので大して変わりませんかなｗｗｗ
    あるいはツリー型にして、最初に「既存ヤケモン」「落第生」「技」それぞれのツリーを作ってそこに繋げてもらう形にするとかですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-02 08:49:29
  • んんｗｗｗコメントは流れていくのでツリー型でも役割持てなさそうですなｗｗｗ
    ↑のは忘れて欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-02 08:54:33
  • 少し話が逸れますが、禁止級のページは独断で編集して良いんでしょうかな？
    禁止級考察は暇を持て余した論者の遊びでしかなく、そのような事を大真面目に議論するのは役割を持てない気がしますぞｗｗｗ
    そもそも禁止級環境はレックウザの対処が不可能ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-03 11:36:20
  • キチンとした考察が載せられているかは不明というだけで、真面目な考察を載せるのは悪いことではないと思いますぞｗｗｗ
    ツイッターなどを見ていると気分転換に禁伝ありフリーで潜る論者もいるようですし参考になると思いますなｗｗｗ
    あとこれは一般ポケの話ですが、最近は仲間大会で二軍候補未満のポケモンを使って遊ばれている方もおられますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-03 11:58:51
  • ではそろそろ取り掛かりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-04 14:32:17
  • コメント欄はページによってその性質を変えますなｗｗｗ大きく分けて3つあると考えられますなｗｗｗ
    ◼️議論を行うものが主たる役割のもの
    例として技議論、概要とデータの類、ヤケモン一覧(新ヤケの提案)が挙がりますなｗｗｗ
    ◼️情報収集が主なもの
    これは異教徒ポケ対策や各ヤケモンの使用感が挙がりますなｗｗｗ
    ◼️上記両方当てはまるもの
    例として役割別ヤケモン一覧、サンプルヤーティ、ヤケモン落第生等ですなｗｗｗ

    最近の論理は活発でないという印象を持たれるのは下2つの性質を持つコメント欄を撤去したからだと考えられますなｗｗｗ
    しかし一番上はこれまでの流れとインターネットの性質上常設してもブレインストーミングすら儘ならないですなｗｗｗ

    つまり下2の性質を持つコメント欄を常設、ヤケモン使用感を管理しやすく上のように一本化し議論自体はヤンデヤンデのように特設ページを設けるやり方にすれば円滑に運用できるんじゃないですかなｗｗｗ
    我の拙いロジックで過去ログを汚して申し訳ないですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-04 15:32:25
  • 一旦はヤンドボックスに一度ページを作成されるのですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2019-01-04 16:06:35
  • ヤケモンの使用感は既にヤンドボックスにありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-04 16:16:43
  • 数時間悪戦苦闘しましたが、我の編集スキルでは無理でしたなｗｗｗどなたか意思を引き継いでくれると有難いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-04 18:18:18
  • とりあえずでも作ることは素晴らしいことですぞｗｗｗやつ以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-05 20:45:44
  • 特殊マンダの対策ページは作らなくていいんでしょうかなｗｗｗ
    現在のマンダ対策ヤケモンではバンギ以外文字流星でふっとびますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-06 06:38:11
  • 流星群大文字ハイボは1.5割ほどの使用率があるものの、Cに性格補正をかけたマンダはほぼほぼいないようですなｗｗｗ
    C無補正の場合、ヤンダーは流星群1.5発が低乱数、ヤタグロスはシンカ前へのハイボ→シンカ後への大文字を確定耐え、ADヤサイドンはハイボ→流星群が低乱数(ハイボではなく大文字なら確定耐え)ですなｗｗｗ
    お相手の交代読みが上手かったりメガヤーマンダを使われたりすると厳しいですが、ある程度は割り切るしかないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-06 09:41:01
  • もし特殊を対策したいならブルル＋めざ氷ドラン辺りになりますかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-06 12:30:54
  • 調べてみたところカビゴンはHDを特化テテフのサイキネ2耐えまで振って残りをBに振り切るタイプが多いようですなｗｗｗ
    具体的な振り方はH148、B252、D100ですぞｗｗｗ
    これの場合、はたき落とすを使わないで攻略するときはだいたい4割くらい削ってから眼鏡ヤティ姉の流星群くらいの火力で攻撃すればよいようですなｗｗｗ
    物理でのろいに後出しして6割削るには鉢巻ウドハンクラスの火力が必要で少し難しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-06 12:38:42
  • んんｗｗｗ等倍ならそうですが挌闘技使うなら物理で突破も楽ですぞｗｗｗ
    それこそヤラヤラのけたぐりが輝きますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-06 14:18:41
  • ↑↑カビゴン/対策内に似たようなことは書いてあるようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-06 17:21:13
  • 使用感ですぞｗｗｗ
    帯ヤツロイドを使ってみてますがなかなか使い勝手がいいですなｗｗｗ
    ヤツロイドは一致技の威力が100を超えないので等倍で押していくには火力不足であり、反面技範囲には優れているので打ち分けのできる珠や帯のほうが使いやすい感じがしますなｗｗｗ
    D振りヤツロイドではHが低く珠ダメの消耗が厳しいので打ち分けがしたい場合は珠ではなく帯も視野に入る感じがしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-06 18:00:35
  • どうでも良いと思いますが、ヤンドボックスでヤンデヤンデ議論の前に行われたツリー型コメントフォームのテストはログだけ残して撤去しましたなｗｗｗ
    実際に使われておりもうテストされていないのと、このコメントと同じログにある"2018-12-05 03:16:20"のコメントに対して特に反論がなかったためですなｗｗｗ
    もしマズければ元に戻しますなｗｗｗ

    また上でヤワガノンの詳細な使用感を挙げてくださった方がいましたが、折角なのでもしよろしければまとめておきますなｗｗｗ
    ただ量が多いので、一旦個別ページでなくヤンドボックスに掲載し確認してもらう形になると思いますなｗｗｗ
    もちろんご本人や他の方のお気に障るならするつもりはありませんぞｗｗｗ勝手を言ってすみませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-06 18:52:02
  • ↑我としては全く問題ありませんなｗｗｗもっと多くの方にヤワガノンを使って欲しいですし、お願いしなすぞｗｗｗ -- (ログ汚染の張本人) 2019-01-06 19:18:46
  • ↑感謝以外ありえないｗｗｗ
    コピペですがヤンドボックスにまとめましたので確認お願いしますなｗｗｗ
    またついでながら「完了した項目」の項が上に行ってしまったため下に戻しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-06 19:49:47
  • ↑あれでやkですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-06 20:38:03
  • 前々から思っていたのですが、
    役割論理一本で戦っている論者と異教徒プレイと二足のわらじの論者を同じ論者
    と呼ぶのはどうなんですな？ｗｗｗ
    呼称を変えるべきだと思いますなｗｗｗ
    論理一本で戦っているものが報われませんぞｗｗｗ
    きついから異教徒パ、飽きたから異教徒パ、
    調子のいいときはロジカル語法で論者気取りｗｗｗ
    論理一筋の論者と性質がまるで違いますなｗｗｗ

    -- (名無しさん) 2019-01-07 14:49:43
  • ご自由にどうぞですなｗｗｗ論者と呼びたくないのなら呼ばなければいいですし、別の呼称がよいのならご自分で考えて好きに呼べばいいですなｗｗｗ
    ここではヤャットや自分で名前つけない限り匿名なので論理一本か異教徒パも使うのかどうかなんてわかりゃしないですなｗｗｗ
    よってその提案はここ以外かヤャットくらいにしか役割持てないので論理wiki的にはどうでもいいことですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-07 16:16:02
  • マジレスすると異教徒パを使って初めて気付く異教徒パの弱点≒論理の付け入る隙が見つかるかもしれないですなｗｗｗ
    そもそも異教徒パで対戦をした論者を別な呼称したところでどうなるんですかなｗｗｗ？
    「奴は論理にそぐわないパーティで戦った。それで勝っても真の勝利ではない。我らこそ真の論者であり絶対勝利すべき存在なのだ」
    などといったしょうもないルサンチマンの温床になるだけですなｗｗｗ
    役割論理は我らの対戦人生を豊かにするためのものであり、役割論理によって我らが苦しんでいいはずはないですなｗｗｗ
    ヤーティ神は死にましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-07 16:37:18
  • ヤーティ神が死んだとは…
    まぁダメ元で言ってみただけなのでよいですぞｗｗｗ
    ヤーティ神が復活なされることを願うばかりですなｗｗｗ
    お二方とも意見感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-07 17:24:13
  • 神が死んだはニーチェの言葉ではないですかなｗｗｗ？
    気になるなら調べてみると良いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-07 17:36:05
  • 前過去ログで聞いた話だと異教徒パーティを使ってる方が異教徒対策ページを編集したりしてるらしいですが果たしてこれはどうなのですかなｗｗｗｗ
    異教徒に片足を突っ込んだ論者()は消える以外ありえないｗｗｗｗ
    とまでは言いませんが異教徒に侵食されてるのは事実ではないですかなｗｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-01-07 20:46:30
  • その辺はあんまり気にしなくていいんじゃないですかなｗｗｗ
    誰が書いたかより何が書かれているかの方が重要だと思いますぞｗｗｗ

    ひょっとして論者一本～異教徒浸食のやり取りはたんなる冗談なのですかな？ｗｗｗ
    我がいわゆるマジレスというやつをしているのなら申し訳ないですぞｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-07 21:08:03
  • ボーチェの下りは冗談ですが、敵に勝つために敵を知ることは十分に役割が持てますなｗｗｗ
    勝負事において役割論理のブランドを妄信してあぐらをかくのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-07 21:12:54
  • つまり異教徒だろうと編集はご自由にということなのですかなｗｗｗｗ
    なら別にいいのですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-07 21:47:16
  • 当然ですなｗｗｗ本質を見誤るのはありえないｗｗｗ
    重要なのはそのロジックが論理的かつ役割持ててるかどうかだけですなｗｗｗ
    どくまもには挑発ですぞｗｗｗとか言ってるわけでもないのに何を過敏になってるのか謎ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-07 21:55:05
  • 亀ですがカビに対してはヤラヤラははたきムーブいれるより確かにけたぐりいれるのが手っ取り早いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-08 00:46:04
  • 我も便乗して亀ですが、ヤンドボックスにあるヤワガノンの考察は1週間ほど待って特に意見がなければ個別ページの方に移しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-08 00:52:22
  • ↑２　ですがはたきには輝石持ちにも対応できるという利点もあるので結局はなにを仮想敵に定めるかですなｗｗｗ
    まあポリ2は最近イカサマ持ちが多いのではたきでも相手するのは厳しかったりしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-08 02:00:25
  • スマブラSPの役割論理を作りましたぞwww論者は見る以外ありえないwww
    https://www65.atwiki.jp/smashlogic/ -- (ヤルガルド) 2019-01-08 17:18:21
  • ↑すいませんがここはポケモンのwikiですぞｗｗｗポケモンのwikiにスマブラのwiki貼っても八百屋に魚屋の広告張るようなものですなｗｗｗ今後一切やらないで欲しいですぞｗｗｗ(上手い例えが思いつきませんなｗｗｗ) -- (名無しさん) 2019-01-08 17:24:25
  • レイアウトも崩壊しててありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-08 17:38:10
  • ↑4
    ヤラヤラのけたぐりはボルーラやボカリオ+ボッコウガに一貫するというのもあってそれなりに便利ですし、とにかく技枠が足らないですなｗｗｗ
    基本的にはシャドーボーンフレドラでいいですが、その他の技を打つ機会がどれも均等にある印象ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-08 18:21:17
  • ヤラヤラ使って早半年ですが、フレドラ骨骨まではほぼ確定な感じありますなｗｗｗ
    エッジが優先度高めみたいに言われがちですが、意外と使ってるとそんなに使用頻度は高くありませんなｗｗｗ
    逆にシャドボン読みで受けだしてくるノーマルや悪に刺さる挌闘の方が意外と使用頻度は高いですなｗｗｗ
    きあパンは交換読み前提で我は上手に使えませんでしたが、けたぐりはシャドボンと合わせて一貫性が凄まじいことになるので結構使えましたなｗｗｗ
    ↑のかたの言うように炎挌闘弱点→炎半減挌闘弱点などに一貫したりするシチュも結構ありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-08 20:03:45
  • 叩きはむしろ奇跡持ちよりは出てくるランドの木の実を落とすとかの方がメインだと思ってるんですが、どうなんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-08 20:50:42
  • んんｗｗｗボンドのきのみってそんなにいるんですかなｗｗｗ
    (恐らく)スカーフかチョッキか襷くらいしか見ませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-08 21:31:12
  • ヤラヤラの個別ページに【フレドラ骨骨エッジ】がなんちゃらと書いたものですが、当時の我の使用感では「ここでエッジがあれば（持ってたから）リザを強引に処理できたなあ」とか「レボルト・ガモスにエッジ撃てばフレドラと違い反動を受けずに倒せ、無反動のシャドボンとは違い耐えられる危険性もない」とかだった気がしますぞｗｗｗ
    リザもガモスも対面処理しておきたい相手ですが役割対象ではないのでエッジの体感使用率が論者ごとに異なるのだと思いますぞｗｗｗレボルトにはエッジがなくてもフレドラで足りてますしなｗｗｗ
    あと当時はけたぐりの使用感もなく、けたぐりの仮想敵も判明してない状態でしたしなｗｗｗ「（当時の基準で）エッジの優先度は高いだろう」なので今では古い情報ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-08 22:24:17
  • 霊獣ランドのきのみはそこそこいますなｗｗｗ
    いくつかのきのみに分かれるのでパっと見は多くないですがなｗｗｗ
    例えばシーズン13では、フィラ＋バンジ＋マゴ＋イア＝21.2%ですぞｗｗｗ
    ちなみに、スカーフ26.5%、タスキ19.8%、チョッキ12.7%でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-09 01:47:52
  • 新シーズン始まってますなｗｗｗ
    エアームドがTOP30入りしてますなｗｗｗ
    まあシーズン最初特有のランクインでしょうがTOP30入りするまで多いんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-09 10:57:00
  • 便乗して亀ですなｗｗｗ
    ヤラヤラも我よく使いますが、ギャラと同時採用が理由なのかエッジ欲しい場面が少ないですなｗｗｗ
    エッジの仮想敵はボルト、リザ、ガモス、出てくるマンダですなｗｗｗ
    ボルトは悪巧みされても次の技耐えるうえ、高確率で引くのでエッジ（必然力は知らん）やフレドラといったリスキーな技を使わずともシャド骨で回せますなｗｗｗ

    エアームドですが、物理でまともにやり合うのは無理な話ですなｗｗｗ鉢巻も草枠が占有しているので特殊で見るしかないですなｗｗｗ
    屠るには特性上二発必要なので命中不安の文字、雷、Cダウンのオバヒを撃つのが辛いですなｗｗｗ必然力で必中なんて言えませんからなｗｗｗ
    めざ電やめざ炎持ちがやりやすいですかな？ｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-01-10 08:29:57
  • 山田が一番安定じゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-10 11:12:12
  • どうせ頑丈でステロは確実に撒かれるので外したところでどうでもいいと思いますなｗｗｗ
    ボアームドの仕事なんてステロくらいだと思いますしなｗｗｗ
    ところで命中不安（）はまだいいとしてもヤバヒのCダウンは何が辛いんですかな？ｗｗｗ
    頑丈で耐えたところをもっかい打てば試合終了じゃないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-10 11:41:34
  • 1番確実なのは磁力ヤバコイルじゃないですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-10 18:58:40
  • ↑4
    「必然力は知らん」とか「必然力で必中とは言えない」とかは論者的にはどうなんですかなｗｗｗ
    交換しても有利対面なら居座ればいいしそうじゃないなら交換すればいい話だと思うのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-10 22:31:14
  • フレドラはともかくエッジをリスキーと言ったり、初心者論者っぽいですなｗｗｗ
    これからの成長に期待ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-10 22:34:02
  • PGLで単タイプ大会が開かれるようですが我々論者には無縁な話ですなｗｗｗ
    あえて参加するならヤメルゴン、ヤビゴン、ヤジアイス、ヤリテヤマ、ヤンフィア、ヤランブルあたりを使うことになるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-10 22:34:25
  • 特殊受けが多すぎますなｗｗｗありえないｗｗｗ
    ヤ・ロジック辺りを入れて中和ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-10 22:46:18
  • は？と言いたいところですが、ドサイドンの劣化なのでありえないのと記憶しているので、
    そのドサイドンの使えないルールなら役割持てそうですなｗｗｗどうでもいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-11 03:25:06
  • 既存ヤケの劣化の単タイプでしたらそれなりにいそうですなｗｗｗ
    まあ我は参加しませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-11 11:03:18
  • 単タイプ限定だと耐性上重要な鋼がゴミしかいないので無理矢理ヤーティを組むのも厳しそうですなｗｗｗ
    また鋼が壊滅的なのでオノノクスやニンフィアが激増することが予想されますがこれを止める手段も限られますなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-11 12:02:48
  • というかそのルールゲームバランスがゴミ過ぎますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-11 13:23:27
  • 亀ですが、ヤラヤラのはたきについての話題があったので、我も便乗してはたきについて書きますなｗｗｗ使用したヤラヤラの技構成は フレドラ/シャドボン/はたき/骨ブ ですぞｗｗｗ
    はたきが最も役に立った相手は受けルでしたなｗｗｗ
    ムドーのゴツメを落とすことが出来、ラッキー・グライオンなどにも刺さるところが大きかったですなｗｗｗ
    ヤットのはたきと大きく違う点は、ヤットがムドーに有効打がなく、基本鉢巻持ちのため、リスキーな選択と成り易いのに対し、ヤラヤラの技範囲と火力は相手側に交換を許さず一体で崩しに行けるところですぞｗｗｗただし、バンギラスには要注意ですなｗｗｗ
    また、ヤラヤラ一体だけなら過労死する可能性がありますが、ムドーはゴツメさえ叩いてしまえば、ヤンギラス（特に地震持ち）やヤタグロス（アムハン持ち）で勝てるので、ヤラヤラの負担を他のヤケモンに任せる事ができますなｗｗｗ
    受けル以外でも、厄介なポリ2、カビゴン（後出しする場合、イカサマや地震の一貫には要注意ですがなｗｗｗ）にも刺さるので、受けルピンポな技ではないところも強力ですぞｗｗｗ
    エッジがない事により、リザ入りにやや弱くなったり、レボルトを迅速に処理できななったために負けた事がありましたが、ヤーティによってはエッジより勝利に貢献出来る技だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-11 17:44:24
  • 地震持ちヤンギラスってメガじゃないこと前提ですかなｗｗｗｗ
    メガすると抜いてしまうので地震通りませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-11 19:37:47
  • 久しぶりにwikiに来たらオニゴーリ対策ページの記述量に感激したので、我も机上論ですが対策ヤケの提案ですなｗｗｗ
    ヤスゴのメガ前特性を頑丈にすれば零度を無効化できるので対策に使えませんかなｗｗｗロクブラ覚えないのとD方面薄いのでメガ前の火力耐久では微妙かもしれませんがなｗｗｗ
    過去ログまで漁ってないので既出だったら申し訳ありませんが、ありえないならありえないと追記したいのでご意見いただきたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-11 22:01:39
  • 我も以前ボニゴーリに対する駒がなかった時に苦し紛れにいしあたまボスゴで頑丈ブラフかけてボニゴーリに突っ張ったことがありますが、結局まもみが運ゲーに嵌められましたなｗｗｗ
    普通に特殊技でゴリ押されたので役割持てませんなｗｗｗ
    ヤンギのページにあるように砂で試行回数を稼がせないようにするのが一番楽な対策でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-11 22:23:33
  • 零度無効以外の対抗手段を持っていないヤケモンでは（論理的には）意味ないんじゃないですかな？ｗｗｗ
    相手が零度を撃たなくなりイレギュラーが発生しなくなるというメリットはありますが、必然力を持つ論者なら零度を撃たれる＝1ターンのアドになるということですぞｗｗｗ

    あとは通常ヤスゴで対面中に防御アップされて低乱数引いたら身代わり残されますなｗｗｗ
    オニゴーリの調整が【177-x-100-100-111-145 (H172 D84 S252)】、こちらがメガシンカ前（A実数値178）だった場合

    B+2になったみがわり：ヘビボンで高乱数1発 (75%)、炎パンで確定破壊
    B+3になったみがわり：炎パンで高乱数1発 (81.3%)
    B+4になったみがわり：ヘビボン・炎パン確定耐え、馬鹿力では確定で壊せるがAB↓で次以降がダメになる
    ※通常ボスゴドラ→オニゴーリ：ヘビボン威力40ですなｗｗｗメガでも威力40ですなｗｗｗ
    ※エッジ採用かつメガシンカ前ならエッジが一致なのでBがどれだけ上がろうとも身代わり確定破壊ですなｗｗｗ

    以上のダメ計から頑丈ボスゴドラは有利でも不利でもないとロジックできそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-11 22:35:00
  • ↑対策ページか個別ページの下部に、そのロジックをこそっと残してもいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-11 22:43:58
  • 一応ヘヴィメタならヘビボンで同調整のB+4身代わりを75%で破壊できるようなのでオニゴーリを仮想敵に定めるなら候補になりますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-11 22:56:45
  • ↑14.15
    話ぶった切りですが返答ですなｗｗｗ
    ヤラヤラの対ボルトの対面、エッジより骨が安定するという理由が命中率と考えていますなｗｗｗ
    骨の一貫性、命中率の安定性が高いですなｗｗｗエッジが交代先に外れる可能性も考えると、必然力の無駄遣いは避けたいですなｗｗｗ
    必然力が常時発動のスキルと考えるのはまずいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-11 23:07:58
  • 交代先に外れる可能性、必然力が常時発動のスキルではないというのがやや引っかかる言い方ですなｗｗｗ
    ラス１対面で削れてる相手に確実にとどめを刺せる場合は命中不安の遂行技より命中安定技を打つこともありますが、そもそも役割論理は「命中安定より火力を優先し、交代先に2度目の受けだしを許さない圧倒的な負担をかけることでサイクルを崩壊させ勝利に導く」ロジックですぞｗｗｗ
    「命中率を理由に交代先に外れる可能性」を考慮するのはあまり論理的ではないですなｗｗｗ
    どちらかというとその場合は「骨の方が交代先への一貫も高く、叩きや悪波の無いボルトと打ち合っても負ける要素がない」ので骨で十分という方が近いですなｗｗｗ
    交代先に等倍以下なら骨＞エッジでもありますしなｗｗｗ
    必然力は、実際はどうあれ「必ず発動するもの」として動く以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-11 23:45:00
  • んんｗｗｗ例えボルト側からの最高打点がヘドウェしかなかったとしても甘えた選択をして負担を増やすのはありえないｗｗｗ
    ・相手の振り方次第では耐えられる可能性があるシャドーボーン
    ・例え耐久だとしても確実に倒せるエッジ
    どちらを選択するべきかは自明ですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-01-11 23:59:00
  • というかむらっけ（）のような少しややこしくなるシチュエーションでもないのに必然力を信じられないのは論者としてありえないｗｗｗ
    雷の代わりに十万（）でも採用したりするんですかなｗｗｗぺゃっｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-12 00:01:35
  • ↑↑論理の考え方では役割を遂行さえすればこちらがどれだけダメージを負っても問題ないですぞｗｗｗ
    むしろヤラヤラへの打点がほぼ無いボルトは交代すると思って一貫する技を選んだほうがいいことが多いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-12 00:15:41
  • 必然力というものは「7割までなら起こりうる可能性の方が高いので起こるものとして戦略を考える」という極めて論理的な思考に基づいてますなｗｗｗパッシブスキルというより必然力含めての戦法ですぞｗｗｗ
    理論と実際は異なりますが相手が交換するか否か状況を見てで交代先への火力投射の骨かボルト確薩のエッジかを選べるといいですなｗｗｗ
    それと冗談のつもりでも煽るのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-12 00:23:24
  • まずボルトガラガラ対面はマリルリに対するフシギバナのような捕食者と被捕食者が非常にはっきりしている役割関係ですなｗｗｗ（↑のように極稀に悪波叩きがありえますがなｗｗｗ）
    「絶対に有利な相手の前では積極的に交換読みの技を使うべきですなｗｗｗｗ」と論者が一番最初に読むであろうプレイング解説のページにも書いてありますなｗｗｗ
    役割対象に対して1:1交換以上にできればそれはもう理想の展開ですぞｗｗｗ捨てがUBのBBを誘発するなど例外はありますがなｗｗｗ
    ちなみにヤラヤラの場合はフレドラで捨てと遂行を両立できるという利点がありますなｗｗｗ
    そもそもエッジは特にボルトへの遂行技というわけではないですなｗｗｗヒトムへの遂行技兼交代先のマンダギャラへの役割破壊ですぞｗｗｗ
    確実に倒したいならフレドラでやｋですなｗｗｗこれを耐えるようなボルトは火力がゴミなので結局負けませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-12 00:30:32
  • ぶっちゃけそんなのケースバイケースじゃないですかなｗｗｗｗ
    裏にマンダとかがいたならエッジ打ちますし、シャドホーンで良さげならシャドホーン打ちますし火の一貫があるならフレドラですなｗｗｗｗ
    どれかが安定なんてことは無いと思いますなｗｗｗｗ
    無駄使いだと思うならエッジ打たなくてもいいですし、必然力に自信あるならエッジですなｗｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-01-12 07:23:45
  • 話の流れぼくうせつだんで申し訳ないですが、議論終了からだいぶ経ちましたしそろそろトップページのツンデツンデ議論に関する告知を消そうかと思いますが問題ないですかな？ｗｗｗ
    特に反対がなければ明日中に消しておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-12 11:33:00
  • ツンデの告知消去、お願いいたしますぞｗｗｗ

    ヤラヤラの対ボルト、シャド骨でも充分遂行できますなｗｗｗ故にエッジが欲しい場面殆どありませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-12 12:19:50
  • ヤオガエン使ってて気づいたのですが、ＨＤＣはミミッキュもＨ振りまでなら確定で落とせてしまいますなｗｗｗ
    皮も考慮して対面処理のところにはなかったのでしょうが、皮の剥げた状態でのラス1対面や無積み霊技受け出しなどの展開時にはＨＤＣの切り時であると認識しとくと助かる場面があるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-12 16:02:33
  • そういえば最近思うのですが、論理と無関係なポケモンのページの更新が多すぎて、重要な更新がわかりにくく感じますなｗｗｗ
    個人的には、考察されたことがあるポケモンと禁止級伝説以外はア行、カ行などで統合してregionでくくったほうがいいと思いますが、どう思われますかな？ｗｗｗ
    少なくとも、何らかの形で重要な更新とそうでない更新は分けるべきだと感じますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-12 16:03:15
  • ↑無関係なページを更新している者ですなｗｗｗ申し訳ありませんぞｗｗｗ
    我の編集分は1日2ページまでに減らすようにしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-12 16:22:51
  • ↑×2 重要な更新かどうかはページ名からすぐわかると思いますがなｗｗｗ
    貴殿の仰る様な形で履歴を分ける必要はないと思いますなｗｗｗ
    最近は議論が特にないので重要ではないページの更新はかまわないでしょうが、2,3日分の更新履歴は流れない程度でお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-12 16:30:17
  • 現環境で見かけることが多い上ヤーティにとって重いホルードの対策項目を作るべきだと思っているのですが、いつ書かれたのかは知りませんが「ガルド依存でなければボルーラと同じ寸法で狩れる」は情報が古いと思いますぞｗｗｗ
    対策ページでもヤンドの名前が出ていますが冷パン搭載率7割を越えているのでヤンドでは無理がありますなｗｗｗ電気技持ちも多いのでヤャラも厳しいですなｗｗｗ
    一番安定するのはヤッシブーンですかなｗｗｗ他にメガヤラやカグヤとかも割と安定しそうですなｗｗｗ
    他にホルードを受けられるヤケがいれば情報願いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-15 07:25:58
  • 確かに昨シーズンは雷パンとワイボ合わせて26.5%だったようですなｗｗｗ
    地震冷パンがほぼ確定で、ノーマル技は大半が持ち、あとは電岩悪技や蜻蛉から選択という感じのようですなｗｗｗ
    候補でも良ければヤテルグマが安定でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-15 08:33:52
  • ↑んんｗｗｗキテルグマではB振りでも地震確2なので安定にはなりませんなｗｗｗ地面技半減以下から受けだすなら別ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-15 11:34:44
  • 一体で見ようとするときついですが安定のヤャラヤットでも見れないことはないですなｗｗｗ
    地震を透かして威嚇を入れつつヤットに引けば打ち合い（）で勝てる他
    こだわり地震を透かせたら引いてくるでしょうし上手くサイクルを回す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-15 13:48:47
  • 思ったよりスカーフ率低いんですなｗｗｗ
    もっといるかと考えていましたが2割程度で、大半がタスキ持ちでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-15 14:43:09
  • ↑5　ホルード対策にヤルズキンはどうですかなｗｗｗ
    威嚇込みでA特化ホルードの地震や恩返しがズキンに確3、返しの飛び膝でHB特化()でもない限り確1ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-15 19:10:38
  • ホルードページ作成には賛成ですなｗｗｗｗ
    以外にきついですしなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-15 21:11:53
  • 使用率はそこそこですが当たると面倒なので、異教徒ポケ対策のページの「一定の構築に入っている対策が難しいポケモン」に分類されるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-15 23:55:39
  • 机上論ですがヤルズキンは4割近くいる蜻蛉で上から逃げられるのが怖いですなｗｗｗ
    裏に霊がいなければ膝で押せそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-16 00:14:56
  • ホルードの対策項目を暫定的に作ってみましたなｗｗｗまだ対策ヤケモンの部分等は作っていませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-16 03:25:45
  • とりあえずヘラカグヤマッシズキン辺りを対策筆頭にして少し格下げで山田、ヤット、ブルル、キテルグマ辺りを上げてその他でヤャラヤンドガエンで威嚇を入れて役割関係ないポケモンで処理するというルートもあると書くのはどうですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-16 09:08:34
  • 上の方とは別人ですが少しだけ追記しましたなｗｗｗ
    ただ考察不足なので他の方々に書き直してほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-16 11:28:07
  • メガユキノオーもメガ前地震とメガ後の恩返しを高乱数で耐えるようなのでいいのではないんですかなｗｗｗｗ
    タスキも潰せますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-16 13:47:53
  • ↑とんぼが痛いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-16 16:05:19
  • トンボは24%なので必然力で回避できますぞｗｗｗｗ
    仮に当たったとしても、襷とんぼは範囲的に少ないと思うのでスカーフ確定に近いのでロックさせて倒せますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-16 16:38:00
  • どうでもいいんですがたまに見る統計にすら必然力を持ち出すのはどうなんですかなｗｗｗ
    確率と統計は別物だと思うんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-16 20:40:30
  • 襷とんぼは範囲的に少ないと思うのでスカーフ確定に近いので」の根拠を示す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-16 22:06:21
  • 第三者ですがぽけっとふぁんくしょんを見てきましたなｗｗｗあまりに過去のを探っても仕方ないのでS12～以降のみですが、確かにタスキとんぼはいませんでしたなｗｗｗ
    根拠というか理由になりますが、ホルードは技範囲がそこそこ広い、非スカーフだとSが微妙なので鈍足耐久ポケ以外に上からとんぼを決められない、かといってランドみたいに下からとんぼを決める耐久や耐性もない(というかタスキが潰れる)辺りじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-16 22:40:52
  • 数は少ないですが、チョッキ持ちの場合ならとんぼがえりはありえるんですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2019-01-16 23:15:29
  • 割り込みですみませんなｗｗｗ
    以前定められた期限が経過したのでクワガノンの使用感をヤンドボックスから個別ページに移しましたなｗｗｗ
    また最後の意見が出てから長い期間が経過していたジバコイルの対策も該当ページを作成して移しましたぞｗｗｗ
    失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-17 00:28:34
  • orの色だけじゃわかりにくくて「ありえるorありえない技」が1ページなのに対し「ありえるorありえない道具」が2ページなことに最初気付かなかったので、
    「実践例」のところみたいに「　└」で改行してほしい。 -- (名無しさん) 2019-01-21 12:43:33
  • 左メニューには「ありえない道具」とあるのに、項目名は「使えると勘違いされやすいアイテム」と表記が一致していないのも原因ですかなｗｗｗ
    どちらかに統一すれば「ありえる道具」の項目トップのリンクからも飛べますしなｗｗｗ「ありえない道具」もしくは「使えると勘違いされやすいアイテム」の項目トップにも同様に「ありえるアイテム」のリンクを置いておくべきですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-21 13:20:46
  • とりあえず、項目名を変えるか、左メニューの表記を変えるかのどちらかはした方がいいと思うので、12時間後に反対意見がなければ項目名の変更を行いますなｗｗｗ
    ついでに左メニューのほうも「ありえる　or　ありえない道具」と全角スペースを入れて別の項目であることをわかりやすくしますなｗｗｗ
    反対意見あればお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-22 00:45:36
  • メニューの表記の変更がいいと思いますなｗｗｗ
    ページ名の変更は意図せぬリンク切れを引き起こす可能性がありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-22 11:54:54
  • 全てのページのリンクを置換するなら問題ないですが、手動で編集を行うのであれば特に古い過去ログなどで見落としが出そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-22 12:31:58
  • 確かにリンクのほうはいろんなページにありそうですしなｗｗｗ
    左メニューの表記を変えるだけにしておきますなｗｗｗ

    ・・・と思ったら左メニューの編集はログインメンバーでしか編集できないんですなｗｗｗ意気込んでおいてこれですなｗｗｗ
    よろしければどなたか「ありえる　or　ありえない道具」と全角スペースを入れた形に編集していただけると幸いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-22 13:28:48
  • 全角スペース入れてプレビューしたら思ったより不格好だったのでヤンドボックスに載せてみましたぞｗｗｗ
    あんなんでいいんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-22 18:56:18
  • 調べたら 「使えると勘違いされやすいアイテム」にリンクを張ってる のはヤンドボックス除けば8ページだけのようですなｗｗｗ
    仮にページ名を変えるとしたら「使えると勘違いされやすいアイテム」だけ変えれば作業量は少なくて済みそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-22 19:24:50
  • ↑を見て別案を思いついたので書いておきますぞｗｗｗ
    「使えると勘違いされやすい～」があまり参照されないページであるならば、「アイテム議論場」の中に「使えると勘違いされやすい～」のリンクを作って内包させる（両ページの存在はそのまま）というのはどうですかな？ｗｗｗ
    伴って、左メニューの項目は（そもそもの正式ページ名の）「アイテム議論場」に変更すれば、導線に迷う必要はなくなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-22 20:43:26
  • 我は↑の意見で問題ないと思いますぞｗｗｗ
    アイテム議論場と名称がわかりやすく、また今までの議論でゴミと判明したアイテムは別ページにある事は特に不思議ではないですなｗｗｗ
    寧ろこうして見てみると、ゴミアイテムへの直接のリンクがある方が違和感を感じてきましたぞｗｗｗ
    まぁ、我はログインユーザーでない為、編集できませんがなｗｗｗありえないｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-01-22 21:49:58
  • どうでも良いですが、メニューの「■他のサービス」は不要だと思いますなｗｗｗ
    全て利用者低迷で終了しておりリンク先もなくなりましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-23 00:22:31
  • ↑削除しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-23 01:59:31
  • グライオン対策ですが、一時期二軍候補だったクワガノンはともかく完全にボケモンでしかないボライゴン（）を載せるのはありえないので削除しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-23 02:54:27
  • メニューをこのように編集しましたなｗｗｗ
    「使えると勘違いされやすいアイテム」は元から「アイテム議論場」の上部にリンクがあったのでそのままですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-23 05:58:50
  • 感謝以外ありえないｗｗｗ以前よりわかりやすくなったと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-24 17:40:42
  • そう言えば、異教徒ポケ対策のホルードの項目は「その他の異教徒ポケモン」に入れられていますが、「一定の構築に入っている対策が難しいポケモン」辺りに上げた方が良いのですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2019-01-24 19:06:48
  • 今調べてみたらホルードの使用率ランキングは61位でしたなｗｗｗ
    我らのヤプブルルやヤバコイルに板挟みでしたなｗｗｗ

    正直、対策を切ってレートが下がるような相手ではない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-25 03:18:45
  • んんｗｗｗそのジバコは「一定の構築に入っている対策が難しいポケモン」に入っていますし、レート100位内あたりにいる対策が必要な異教徒ポケモンは繰り上げておくべきではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-25 03:39:07
  • 話ぶった切りですが、要望ですなｗｗｗ
    ヤーマンダのページが大きすぎて見づらいですなｗｗｗ
    メガ山田、通常山田は’別物”と言えるほど扱いが違うため、ヤャラドスのようにページを分けた方が良いと思いましたなｗｗｗ
    我、ページ作成の方法が分からないのでどなたか作業していただけませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-25 03:53:19
  • 我は分けるほどのサイズでもないとは思いますが、サイズ以外の要因で別ページになっているヤケモンもあるので要望が多ければ分けてもいいかもしれませんなｗｗｗ
    通常ヤャラとメガヤャラ以外では、リザ・リザX・リザYの分離、霊獣ヤンド・化身ランドの分離、ヤラヤラ・ボラボラの分離の3つでしたかなｗｗｗ
    ウォッシュヤトム・ヒートヤトム・カットヤトム・その他ロトムも種族名が同じ（同時採用できない）でも別ページにしてますがこれはノーカンですぞｗｗｗ

    ですが断りもなく新規ページ作成しようとするのは微妙ですぞｗｗｗ
    今回はページ作成ができないという理由で未遂ですが、もしもページ作成できる場合でも相談してから実施する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-25 06:48:41
  • 別段見辛いとは感じませんぞｗｗｗ
    山田に関してはメガストーンを持たせても持たせなくてもヤケモンなので一つに纏まってる方が参照しやすいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-25 10:06:58
  • 我は分けても分けなくても良いと思いますなｗｗｗ PCだとそうでもないですが、画面の小さいスマホからだと確かに面倒かもしれませんなｗｗｗ
    ヤーマンダの話からズレますが、ヤャラランガのページも長すぎますし今更参照する方も少なそうなので特性仕様説明部はregionで括って良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-25 10:20:17
  • 山田ページの相談に関する回答感謝ですなｗｗｗ
    確かに、我はボマホで閲覧することも多くボマホでの通常山田の編集もしたので、不便さが目立ったのでしょうなｗｗｗ
    我が悪いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-25 14:14:16
  • 長いのは事実ですがヤケモンのページは無駄な記述がほぼないため、ページを分けないのであれば重要ではない部分をregionで括るくらいでしか対処出来ませんかなｗｗｗ
    ここに編集してほしい箇所を投下して、他の方に編集してもらう(その後ここに投下した文章も消してもらう)のもアリだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-25 15:00:42
  • レヒレの対策ページはあったほうがよくないですかなｗｗｗ
    テテフが瞑想水zで役割持てなくなりましたなｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-26 02:39:15
  • PGL見てきましたが、レヒレのトリックって2割台になってたんですなｗｗｗ
    ヤーティにはあまり関係なさそうですが、レヒレを倒した後で裏の起点にされやすくなるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-26 03:10:00
  • 対策ページは賛成ですなｗｗｗｗ
    ヤシギヤットヤトムが上で次点でコケコサンダーベトンテテフグロスノオーアイス辺りですかなｗｗｗｗ
    あとは対面もしくは誘って倒せる姉、ハチマキギャラとかになるんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-26 13:10:28
  • ところでゲッコの対策ページですがゲッコのダスト所持率が5位の23%と無視できない数字になってきているのでテテフの表記は変えた方がいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-28 00:59:10
  • 実は最近はダストシュートはずっとこの数値で、あまり変動はしていない(むしろ下がった)んですなｗｗｗ
    ただし文言は確かに微妙ですし、ダスト≒スカーフなどかなり古い記述もあるので変えてよいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-28 02:12:29
  • というか、技欄のダストの説明に「襷のみ採用されやすい」とあるのにテテフの欄には「S振りコケコに上からダストができないため、ダストシュート持ち≒スカーフ持ち」とぶれぶれですなｗｗｗ
    襷を考慮した場合鋼に回してもめざ炎持ってたら負けですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-28 03:51:26
  • というわけでゲッコ対策のテテフの欄を書き換えましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-29 00:22:47
  • PGL更新ですなｗｗｗ
    グライオンがTOP30入りしてますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-01-30 11:38:19
  • 貴殿らはメガギャラに噛み砕くを入れる場合地震とエッジどっちを切りますかな？ｗｗｗ
    我はブルルと組ませているので地震切ってますが、どっち入れても切った方がほしい場面がちょくちょくあるのが悩みものですなｗｗｗ
    噛み砕くは噛み砕くで便利なんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-04 14:10:05
  • 地震はギルガルドやメガギャラ、エッジは通常ギャラやリザードン等によく打つので、基本的にはどちらも残して氷の牙をかみくだくに変えていましたなｗｗｗ
    しかし氷の牙も切りづらい技でしょうからエッジかじしんかだと最悪代用が効きそうな地震を切るのが一番よいと思いますぞｗｗｗ
    かみくだくを打ちたい相手は大体他の技で代用は効くような気もしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-04 14:18:49
  • ここはアクアテ...いえ、なんでもありませんなｗｗｗ場合によっては考察しても良いかもですがなｗｗｗ
    かみくだくは一致技なので絶対にありえないｗｗｗという訳でもなさそうですからなｗｗｗ

    噛み砕く採用者があまりいないためデータ不足ですなｗｗｗ
    故に明確に答えられませんなｗｗｗ
    私的にはエッジは氷の牙以上に重要な技と思うので、切るなら牙か地震でしょうなｗｗｗ -- (轟沈した乗り物) 2019-02-04 14:44:57
  • ガブリアスやカイリューなどを見たいなら氷の牙は欲しいでしょうが、それ以外には他の技で良いので我なら氷の牙を切りますかなｗｗｗ
    噛み砕くを試されている方はそこそこいますが、ヤャットやツイッターでこそっと書かれているだけの方ばかりですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-04 15:21:56
  • ないと遂行出来ない相手はアクアテールよりも少ないが交代先に等倍で通ることはアクアテールよりも多いとか聞いた気がしますなｗｗｗ
    なので交代読みより前後両方への安定した負担を重視する状況orプレイングをするならかなり有用なんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-04 15:46:27
  • 結局どのサブウエポンを切っても弊害が大きいですなｗｗｗギャラやメガギャラが等倍負担よりも技範囲を生命線としている事の証左ですぞｗｗｗ
    地震を切ればドランやルカリオやコケコ、エッジならリザやボルト、牙を切れば４倍竜にキツくなる…とどれをとっても厳しいですぞｗｗｗ
    ↑3にあるように、アクアテールを切るのがベストではないですかな？正直アクアテールと噛み砕くを両立するメリットがあるとは思えませんぞｗｗｗ
    無論質問者の説明にあるようにブルルがいるなら地震でしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-04 19:54:58
  • 役割論理的な可否をどうこう言うつもりは一切ありませんが、技の中でアクテを一番使っていないなら切れば良いとは思いますなｗｗｗどんなポケモンを使うかは本人の勝手ですしなｗｗｗ
    我の場合は氷の牙を切って使っていたので仮の話ですが、もしXYどちらも厄介なリザを対処出来るエッジを切るくらいならアクテ切りますなｗｗｗ他の方から認められるかは知りませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-04 22:22:57
  • ちょっと、グレーゾーンに入りつつありますぞｗｗｗｗその辺の話はデリケートなので慎重にやる以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-04 22:50:21
  • それだけヤャラの３大サブウエポンが外せない、という事情が強いという事ですぞｗｗｗグレーゾーンと仰るのは分かりますが、これは事実ですなｗｗｗ
    前にも話があった通り、議論方法が整備されているのですからアクテ切り議論を再開する頃合いになっているのではないですかな？ｗｗｗこういう質問に対しとれる選択肢を増やせるに越したことはないですぞｗｗｗ

    また上の話を総合すると、「必須と言える働きができなくても、論理の体面を保つためにアクテは必須」となっているように思いますぞｗｗｗ
    理由なく体面を重視して採用する…それって本当に論理的と言えるんですかな？ｗｗｗ
    こういう技に関する質問が出る度に「グレーゾーンが…」となって意見や議論の停滞を招くくらいなら、その方が論理にとっていいと思うのは我だけですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-04 23:55:53
  • 横からなのですが、そもそもその3ウェポンが外せないという事情が強いという主張自体に首を傾げざるをえないところがありますなｗｗｗ
    コメントを見る限り氷の牙を切っている方の方が多いように見受けられますぞｗｗｗ
    とりあえずリザへの有効打となるエッジについては残している方が多いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-05 00:16:50
  • アクテ切りの議論がされた時ほど氷の牙が必要とされないというのもあるのでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-05 01:11:52
  • 地震エッジが切りたくないのは同意ですが
    氷牙の現環境の優先度考えると一致技を切るほどなのか？という疑念のが強いですがなｗｗｗ
    ぶっちゃけアインテにしたら尚更というか、そこまでしてこれらのウエポンが欲しいとおもったことはないですなｗｗ
    ガブもカイリューも今じゃ殆どみませんしランドもアクテのが刺さりますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-05 01:27:50
  • 確かに牙切りの意見はありますが、本当に牙を外しても大丈夫なのですかなｗｗｗ切りました、ですが勝てませんでは全然大丈夫じゃないですぞｗｗｗ逆にアクテを外しても大丈夫なことは実績が示してますなｗｗｗ
    無論牙を抜く選択肢もありますが、せめてアクテ切りと同等の成績を出さない限り、「牙きってアクテ入れればいい」=「成績の低い方だけが正しい」の図式にしかなりませんぞｗｗｗ
    環境なんてレート帯で違いますし、19帯や20帯でもアクテの方が刺さる保証はないですぞｗｗｗそうでないと思うならアクテ入りで20なり21越えてから述べるべきではないですかなｗｗｗ

    また、↑2にあるように議論時は牙の方が刺さっていたとするなら、仮に今は違ってもまた牙の方が重要になる環境になる可能性は充分ありますなw
    現在の状況や環境だけでアクテ切りをありえないとするのであれば、「環境次第で抜くことはアリエール」という考えでよろしいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-05 01:44:52
  • この話はどうやらここで終わりにした方が良さそうですなｗｗｗ
    完全に脱線してますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-05 01:51:25
  • 言いたいことはありますが、どこまで行っても平行線で同じことの繰り返しになりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-05 01:56:51
  • ↑2噛み砕くの代わりについて、安易な牙切りに異を唱えるのは脱線なんですかな？ｗｗｗ
    牙を切って問題ないという主張への反論ですぞｗｗｗ憶測で安易な牙切りに一本化することに疑問を呈しているだけですなｗｗｗ
    ↑アクテ入りで20達成すればいいのではないですかなｗｗｗ牙を切れる環境という主張があればこそ、我はその証明として結果を示すのが道理ではないかと述べていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-05 02:05:32
  • ↑
    その点については脱線ではないですが、一致技全切り議論の再開すべきだとまで言っているので脱線だと申し上げたのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-05 02:17:41
  • ある論者が質問したのに答える・またその答えに反論をするのは脱線ではないでしょうが、質問に便乗して一致技切り議論まで誘導するのは明らかにおかしいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-05 02:21:10
  • 役割論理的に有用か示すには先にそれが役割論理かどうかを示す必要がありますなｗｗｗ
    実績とかアクテ入りの有用性の前にアクテ切りの役割論理的な妥当性を示してほしいですなｗｗｗ
    有用性は本来ならその後の話ですなｗｗｗ（ただし、検証ならどの順番でも構わないと思いますがなｗｗｗ）
    -- (名無しさん) 2019-02-05 03:08:05
  • 過去ログ見る限り、賛成派も反対派も「目前の役割対象や後出しされる相手に最大負担を与えやすい(最大火力になりやすい)かどうか」を論理的根拠としていると思いますなｗｗｗ
    ただこの部分は個人のプレイングや構築、また環境によりかなり変わりますから、議論が平行線で進むのはおかしくないと思いますぞｗｗｗ
    超極論ですし語弊もありますが、例えばギャラドスに草や竜ポケモンばかり投げられるなら他の技の方が最大負担を与える機会が多くなり、逆にポリゴンなど数値受けするようなポケモンばかり投げられるならアクアテールの方が最大負担を与える機会が多くなるでしょうなｗｗｗ
    目前の役割対象に関しても、上でも言われているように、リザガモスにはエッジ、ドランルカリオには地震の方が最大負担で入り確定数も変わりますしなｗｗｗ一致補正込み威力135かつ火力指数30645ではありますが、抜群や半減を考慮していないという点で見かけの数値に騙されるのは良くないですなｗｗｗ
    ただし何されるかわからない状況でとりあえず撃ててかつ一定の負担を与えられる(等倍以上で通れば良し、半減でも67.5相当の火力分はとりあえず入れられる)のも魅力ではあるんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-05 03:45:14
  • ↑長々と書いてすみませんなｗｗｗ
    結論を出そうとしても平行線のまま続きそうなので、新たなロジックなどが出ない限り一致切りの議論を再開するのは反対ですなｗｗｗ
    ただし賛成派反対派どちらの意見も間違いとは言えない(からこそ揉めた)という点は事実だと思いますし、片方を役割論理を分かっていないなどと貶すのは良くないことだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-05 04:15:00
  • 技考察があんなに荒れて凍結になったのにアクテ切りを再開させると言ってる頃合いと言ってるのは正気なのですかなｗｗｗｗ？
    技の話をタブーにするのは良くないにしても流石にそれは冗談でも提案しては行けませんなｗｗｗｗ
    そもそも提案者が追放されてる以上議論は不可能ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-05 05:38:17
  • 管理人から直々に凍結されたという重みを理解出来てないんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-05 07:39:59
  • 建設的な議論が出来ないから凍結されたのであり、議論が出来るなら凍結解除すれば良いですなｗｗｗこれは管理人氏の意見そのままですなｗｗｗ
    今回のこの流れで議論を再開する、あるいは逆に理由もなく永久凍結し続けるのは愚の骨頂ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-05 08:02:25
  • 皆さまは現時点で凍結状態が妥当とお考えですかな？ｗｗｗ
    確かに、議論再開を行なって二の舞になる心配は多少ありますなｗｗｗ
    しかし、このままではいけませんぞｗｗｗ議論が為されない状態が続くといずれwikiの利用者すら離れ、衰退が目に見えますなｗｗｗ故にいつの日か（出来れば早めに）議論再開をすべきなのですなｗｗｗ

    議論方法についての話し合いから行うのが良いとおもいますなｗｗｗチョッキツンデ議論に使われたツリー型が良さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-05 13:29:22
  • んんｗｗｗ議論ページなど役割持てる議論形式か確立されて来てなお技議論禁止の声があるんですなｗｗｗ
    技議論禁止派の方は技議論は永久に禁止するつもりなんですかなｗｗｗこれでは役割論理が衰退するのも時間の問題ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-05 14:01:43
  • メガギャラの地震とエッジの話を言い出した者ですが、完全に話が別方向に向かっていませんかなｗｗｗ別に我はアクテ切りの話はしていないんですがなｗｗｗ
    氷牙を切る、というのは思い付きませんでしたが、確かに現状ガブやカイリューは減っていますし、ランドへの最高打点もアクテでしたなｗｗｗマンダはどのみち確一取れませんし、牙を切ってもいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-05 14:47:21
  • その点については申し訳ない限りですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-05 15:07:04
  • 流れガラッと変わりますが色違いのカプブルルきましたぞｗｗｗ
    登録と大会するのを忘れないようにする以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-05 17:28:07
  • ブボボとかいりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-05 20:16:31
  • 技議論を再開するなとはいいませんが流石に大元をいきなりやろうとなんてするのは論外じゃないですかなｗｗｗｗ
    それを衰退云々言うのは意味不明ですぞｗｗｗｗ論理デストロイヤーになりかねないですぞｗｗｗｗ
    アクテの議論＋怒り議論は永久凍結でそれ以外を解除する方針でいいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-05 20:36:05
  • それと追放者が提案者である以上議論は不可能という点について反論は何も出てませんぞｗｗｗｗ
    どうなんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-05 20:39:52
  • そもそも最初はメガヤャラの噛み砕くの話題じゃなかったんですかなｗｗｗｗ
    アクテ切って噛み砕くでも一致技なので論理的にあり得ることですなｗｗｗアイアンテールとは違いますぞｗｗｗ
    さらに技議論できない＝論理衰退は論理の飛躍がありますなｗｗｗｗ焦燥感に駆られるのはありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-05 20:47:07
  • なら別の者が代わりの提案者になればいいだけの話ですなｗｗｗ提案者が変わってはいけない理由はありませんし、我がやっても構いませんぞｗｗｗ
    アクテ切りのロジックはかなり説明がなされており（その証拠にロジック自体には一定の賛成者がいる）、我でもそこそこ把握出来ていると思いますぞｗｗｗ
    また各媒体で取り上げられてる影響もあり、論理と言えばアクテ切り…という認識が広まっているのも事実ですなｗｗｗ認めたくなかろうが一番有名なヤーティですぞｗｗｗ
    凍結より、きちんと議論をしてきちんとした理由を基にありえるありえないを出す方が、異教徒や迷える子羊が混乱せずに済みますなｗｗｗ論者がこれ以上増える必要が無いという事であれば別ですがなｗｗｗ

    ちなみに技考察のページには最大火力の一致技を入れるのが原則とあるので、アクテを切って噛み砕くを入れるのは原則違反になりますぞｗｗｗその為何の議論もなくありえると断言することは出来ませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-06 17:11:21
  • 貴殿は以前の議論やその後の流れを踏まえて提案しているのですかなｗｗｗ
    ロジックが詳細まで詰められているのは事実ですが、それでも議論は平行線になって終わったのですぞｗｗｗ
    同じような感じで議論しても平行線で終わることは目に見えていますし、貴殿の発言からはどうやってそれを避けるのか明確なビジョンが全く見えませんなｗｗｗ
    「以前〇〇で失敗したので△△する」の一言もありませんしなｗｗｗ
    他の方々が反対したり「議論方法についての話し合いから」「大元をいきなりやるのは論外」などと案を出したりしているのもwikiが荒れると困るからですぞｗｗｗ

    我はアクテ切りのロジックを評価していますし反対するつもりもないですが、役割の持てない議論を再び巻き起こし反って混乱を引き起こすのは断固反対ですなｗｗｗ
    また更新履歴を見るにアクテ切り議論の早期再開に賛同しているのは貴殿お一人だけのようですが、そこはどうお考えですかなｗｗｗ
    言い方は悪いですが、貴殿のせいでアクテ切りやそれに賛同する論者全体が低く見られるのはかわいそうですなｗｗｗ
    (私見ですが、技考察そのものは解禁されてよいと考えていますなｗｗｗ役割の持てる議論はどんどんやるべきですなｗｗｗ) -- (名無しさん) 2019-02-06 18:30:55
  • 更新履歴を見たのなら、我も過去に議論方法についてしっかりつめ、必要とあらば他の技議論を行ってからでもよいと書いていますぞｗｗｗ
    我は永久凍結には反発していますが、大元をいきなりやるべきではない、と言う主張については反対していないですし、議論方法は以前からしっかりと詰められてますなｗｗｗ（だからこそ議論方法の整備について言及してますなｗｗｗ）
    それでもなお議論方法にかかわらず技議論の凍結を叫ぶ者がいることから俎上にあがってしまった経緯がありますぞｗｗｗ
    （だからこそアクテ切り云々で困った状況に陥ったこの機会に、アクテ切り含め技議論を再び興すべきと提案しましたなｗｗｗメガヤャラの話がそのまま挙がっていただけに、アクテ切りが主張の中心になった部分はありますかなｗｗｗ）

    表現的に伝わりにくい部分もあったのでそこは申し訳なかったですが、我は技議論は議論方法を詰めたうえで直ちに解禁し、その上で今後の技議論の１つにアクテ切りを入れるべきだと考えますなｗｗｗ
    恐らく貴殿と我の考えはそんなに変わらないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-06 19:27:58
  • こちらもすみませんでしたなｗｗｗ
    しかしそれならアクテ切りの話題は置いておくべきでしょうなｗｗｗここまででアクテの話は終わりですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-06 19:39:00
  • いえいえ、気にすることはないですなｗｗｗ
    アクテ切りは（永久凍結の主張が再び出ない限り）一旦ここでおいとくことに異論はありませんが、技議論の復活とその為に必要な議論方法の確立についてはこれを機に強く推し進めるべきと考えますなｗｗｗ
    今後も引き続き技議論の復活等に向けた話を行う方向でよろしいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-06 20:06:46
  • 議論をするなら三角ロジックや論証図を利用するのがよい。 -- (名無しさん) 2019-02-09 00:52:58
  • んんｗｗｗ三角ロジックや論証図、分かりやすいですなｗｗｗ
    これは議論が始まる前に各自勉強する以外ありえないｗｗｗここでの使用に限らずリアルライフでも役割がもてそうですなｗｗｗ

    議論方ですが、やはりチョッキツンデでも提唱された両意見募集、そしてツリーを利用し反証、考察、有用と絞られた意見の最終調整の流れを行えたら良さそうですなｗｗｗ
    概ねツンデ方式が有用に思えますが、如何でしょうかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-09 23:11:12
  • 良いと思いますぞｗｗｗ
    1週間ほど待って特に反論がなければツンデ方式で技議論を再開する(もちろん荒れそうな議題は保留)、で良いのではないですかなｗｗｗ
    管理人氏やwikiの方々にこの度の件ではかなりご迷惑をおかけしているので、役割持てる議論にしたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-10 03:41:48
  • 我もツンデ方式で問題ないと思いますなｗｗｗ
    三角ロジックや論証図は、wikiで取り入れるというより個々のロジックに活かす形になるんですかなｗｗｗ
    テンプレや図の投稿ができるならいいのですが…

    問題は議題ですなｗｗｗ荒れる議題を保留するなら、予め議題を荒れる荒れないで区分けするといいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-10 11:00:11
  • それを分けるのは難しくないですかなｗｗｗｗ
    強いていえば追放者が加担してたのは基本保留にするとかですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-10 13:41:24
  • ここ一年でwikiやツイッターで見た議題をまとめてみると

    優先すべし議題といえば、ヤラヤラの挌闘技、同タイプ技同時採用の是非（波乗りレヒレ、放射ヤァイヤー、エナボバナ）
    の二つではないでしょうか、たまにここにも有用なロジックが書かれていますなｗｗｗ
    逆にアクテギリギャラや怒りレヒレは荒れる荒れないは勿論議論の有用性からも優先度が低いですなｗｗｗ

    これの他にもイカサマヤツロイド、ムンフォ切りテテフ等がありますが、論理的にありえるか？より強いか？という議論になるので不要ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-10 16:02:08
  • ↑2 その基準だと大半は保留になりませんかなｗｗｗ
    過去ログ見る限り、エナボバナ以外は何かしら氏は関わってますぞｗｗｗ
    ↑1それらが優先べき議題というのは特に異論ありませんが、幾つか不明な点がありますなｗｗｗ
    アクテギリギャラや怒りレヒレにおける「議論の有用性」と言うのはどういう意味ですかなｗｗｗ
    また、イカサマやムンフォ切りについては「論理的にありえるか？より強いか？という議論になるので不要」とありますが、むしろ殆どの議論がありえるか、強いかのどちらか（あるいは両方）を判断すべく議題にあがってますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-10 17:40:15
  • でしたら言い直しますとアクテ切り、怒り、レヒレ波乗りこの3点ですなｗｗｗｗ
    主に追放者が絡んでたやつですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-10 20:43:59
  • その基準だと放射ヤァイヤーも入りそうですなｗｗｗ波乗りレヒレも怒りレヒレも放射ヤァイヤーも、追放者が発案者ではないが追放者が絡んでいるという点で共通していますぞｗｗｗ
    あと、音技関係（アリア単採用Ｚレーヌ、ノイズ単採用Ｚジャララ）も議論候補に挙がっていた記憶がありますぞｗｗｗ
    最優先：音技関係、エナボバナ、イカサマヤツロイド、ムンフォ切りテテフ、格闘技ヤラヤラ
    後回し：アクテ切りメガヤャラ、怒りレヒレ、波乗りレヒレ、放射ヤァイヤー

    分けるならこんな所ですかなｗｗｗ後回しする議題は、ツンデ方式が軌道に乗ってからという事でよろしいでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-10 21:59:55
  • 某追放者が絡んでいるから先送りは少し違うような気がしますなｗｗｗ彼のことは他の方からお聞きした程度ですが、議論とは別の追放理由がありそうですなｗｗｗ
    アクテ切りか重要ではないと言ったのは、例え結論がどちらに傾いてもwikiの進展にはあまり関わらないからですなｗｗｗアクテが確定技から外れることはなさそうですしなｗｗｗ
    エナボバナ、放射ヤァイヤー、波乗りレヒレは一括りに議論できないものなのでしょうかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-10 22:50:40
  • ムンフォ切りテテフも追放者が絡んでませんでしたかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-11 00:54:34
  • 上に挙がってる議題候補はヤラヤラの格闘技とヤツロのイカサマは言い切れない部分もありますが、他は荒れる可能性が限りなく高いと思うので反対しますなｗｗｗ
    我は技議論再開は無理にしなくてもいいと思ってますが反対するだけだとアレなので、我からの提案としては一部確定技の見直し(具体的にはヤャラの牙とヤンドのエッジ)なんかはいかがですかなｗｗｗ
    ある技がありえるか否かを決めるよりは確定技か否かを決めるほうがハードルが低いと考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-11 01:28:07
  • 我も最初はヤャラの牙とヤンドのエッジで良いと思いますぞｗｗｗ
    次に交代読みで格闘技を使うヤケモンでも瓦割りと気合パンツの選択がありかどうか(ヤラヤラとヤザX)ですかなｗｗｗあくまで我の意見ですがなｗｗｗ
    波乗りレヒレと放射ヤァイヤーは技スぺ余りと対身代わりという点では一致しているので、一緒に議論してもよいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-11 03:47:58
  • 我としては「確定技の定義」を議題に挙げたいですなｗｗｗ
    以前にちょろっと質問したことはあったんですがふわっとした回答ではっきりとした定義は決まっていないという結論でしたなｗｗｗ
    一致技以外が確定技に含まれているヤンドなどの例もありますし、どういった条件で確定技に入れるのか、また確定技は入れていないとヤケモンとして扱うべきではないのかという点をはっきりさせたいですなｗｗｗ
    とはいえこれはチョッキヤンデ議論のように賛成派反対派の形で議論しにくい議題なので別に後回しでもいいですなｗｗｗとりあえずは議題として提示はしておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-11 03:56:43
  • ↑それは我も思いますなｗｗｗ考察してみる価値のある議題だと思いますぞｗｗｗ
    貴殿の仰る通り賛成反対の形の議論ではないので、荒れることもない代わりに終わりも見えにくい(停滞する)のは確かかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-11 04:09:59
  • 確定技については「なんとなく」の方が良さそうですなｗｗｗ
    現環境優先度の高い技という定義でもいいと思いますなｗｗｗ故に環境の変化でこれから外れることもありそうですなｗｗｗ

    確定技から落とす議論はわざわざ専用ページ作るほどの物でもないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-11 04:16:00
  • 仮に確定技を「抜くのは絶対にありえない技」としてしまうとかなり窮屈なうえ、優先度の高い技が分かりづらくなる気もしますなｗｗｗ
    一致打点技以外の確定技ならば、明瞭なロジックがあれば、自由に抜いてもいいと思いますぞｗｗｗ
    ブルルのエッジを抜いてハンマー/馬鹿力/メガホ/ホーンという構成で使っても誰にも怒られることはないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-11 04:19:54
  • 各ヤケモンによって事情が違う、ということを考えると「確定技の定義を厳格にしない」というのは寧ろアリだと思いますなｗｗｗ
    例えばヤティの流星を抜くのはどう考えてもありえませんが、ブルルのエッジについては↑の方が仰るような認識で概ね一致するんじゃないですかな？ｗｗｗ
    であれば、「抜くのは絶対にありえない技」については、備考欄に「これを外すのはありえないｗｗｗ」と明記する修正を行うという手もありますなｗｗｗ
    （こうすると「抜くのがアリな技が確定技って、確定技の意味が弱まるのではないか」という意見が出そうですが、抜くのがありえない事を強調する記述だと我は考えておきますなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2019-02-11 15:30:35
  • それはそれで荒れそうな議論になりそうですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-11 19:17:26
  • なんとなく気になったんですが議論が活発になることを荒れると表現しているように見受けられるのは我だけですかな？ｗｗｗ
    荒れるというのはつまり役割持てない罵倒や挑発（）だらけのコメントで溢れかえることだと思うのですが違うのですかな？ｗｗｗ
    結局のところ個々人が良識を持ってコメントすればどんな議題であれ「荒れる」ことはないと思うのですがなｗｗｗ
    とはいえ決着がつきにくかったり根本的に役割持てない議題もあるので議題の厳選は必要だとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-11 19:28:37
  • 荒れると言う言葉を盾にした主張が見える気もしますなｗｗｗ
    そもそも、ツンデ方式は荒れることを防ぐために作られた方式であり、これが軌道に乗れば荒れることは理由には出来ないはずですなｗｗｗ
    もちろん軌道に乗るまでは荒れないものを優先するのは賛成ですがなｗｗｗ

    ↑3「抜くのはどう考えてもありえない」「抜くのは絶対にありえない技」と言うのも判断が難しいですぞｗｗｗ一致最大火力技や最大火力技を抜く例はいくつか存在しますからなｗｗｗ
    アクテ切りも論理的にどうかはともかく結果を残した以上抜くのが絶対にありえないとまで断言できる代物ではありませんぞｗｗｗ
    最大火力技以外（ドランのラスカノの様な第二メインウェポンも含む）を取りあえず全て候補技に落とすと言うのならば、判断基準がはっきりしている分悪くないと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-11 20:37:22
  • かくいう我も流星抜きヤイリューを考えていてみたりしますなｗｗｗｗその他竜と違うのは技が豊富で範囲がほぼ被ってて片方の一致も１１０超えという点ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-12 01:25:29
  • 確定技についてはここで話しても長くなりそうなので、技考察が解禁されたら別ページ作るのも良いかと思いますなｗｗｗ
    もしそうする場合、賛成反対の議論にはなりそうにないので、賛否で分けずに1つの意見スペースとコメント欄があれば良い気がしますなｗｗｗ
    いずれにせよまず技考察を解禁するか否かですかなｗｗｗ上でも書きましたが1週間ほど待ち新しく反対意見が出なければ解禁して良いと思いますなｗｗｗ
    何の技を議論するかは別儀なので、解禁に賛成しても今挙げられている議題を議論するのは反対という方もおられるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-12 10:08:54
  • つまり、新しい提案技のページと確定から選択落ちのページの２種類を作ってはどうかという事ですなｗｗｗ
    １つのページに議題が集中すると速度も遅くなり１ページの中身が増えすぎてしまうので、別ページを作るのはいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-12 11:10:09
  • ↑貴殿の意見に反対するわけではないのですが誤解のないように言うと、我が↑↑で言っていたこととは違うようですなｗｗｗ
    我はあくまで議題の一つとして挙げられた(そして若干話が進んでいた)「確定技の定義」の議論の進め方を考えていただけですなｗｗｗ
    しかし貴殿の言うように複数の議題を2つのページに大まかに分けて議論するのもアリだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-12 11:15:30
  • 現状議論を大きく分けると、確定技の定義、確定落ちの議論、選択技追加の議論の３つですなｗｗｗ
    確定技落ちの議論は確定技の定義が決まらないとできないので、定義を決めて全ページの確定技編集を行い、それから確定技の個別での議論になりますなｗｗｗ選択技追加はそれらとの平行作業ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-14 12:38:00
  • それで良さげですなｗｗｗ
    しかしヤャラの氷の牙とヤンドのエッジを選択技に落とすことに反対の方は(今のところではありますが)おられないようなので、順序的には微妙ですが先に議論して落としても良いかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-14 14:31:47
  • 色違いカプブルル大会のエントリー始まりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-14 17:35:57
  • ↑この流れだと色レヒレ配布もありそうですなｗｗｗただ性格固定された色コケコは涙目ですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-15 11:10:02
  • ↑3 そもそも、なぜ牙もエッジも確定技扱いなんでしょうかなｗｗｗ
    環境の変化が大きいとするならば、確定技は環境によって変わるというのが定義の一つに入りそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-15 12:23:51
  • サンプルヤーティの内容を加筆修正しましたぞｗｗｗ
    具体的には、サンプル1の類型としてUSUMで有力と言われる構築を追加し、古く戦績が微妙でQR削除済みのもの（いくつかの投稿者は我自身ですがなｗｗｗぺゃっｗｗｗ）をコメントアウトしましたなｗｗｗ
    またサンプルYTの順序を入れ替え、その他現状に沿うよう細かい文章の修正を行いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-16 00:56:27
  • やつですなｗｗｗ
    サンプルヤーティ1が折りたたみではなくなってブルルヤスゴが3つ目のやーてぃになったんですなｗｗｗ
    シーズン8のことになりますが、サンプル1によく似たヤンド/ヤシレ/ヤット/ヤンギ/カグヤ/ヤラヤラというヤーティが優秀な成績を残しているのですが、これは載せておいた方がよいのですかな？ｗｗｗ
    サンプル1はレヒレヤンギなので並びが似ているとは言ってもちょっと微妙ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-16 10:22:46
  • 思えばヤーティの構築研究にサンプルヤーティくらいはコメント欄残すべきだったような気もしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-16 14:26:50
  • そういえば、ヤンドボックスにヤグマンダの構築が放置されていますが入れても良いのではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-16 15:40:00
  • ラグマンダのサンプルヤーティはもう不要と思いますぞｗｗｗ
    データ不足問題も解消しましたし、あのヤーティ自体、当時は完成度高いと評価されましたが、今やラグ入りのヤーティの
    -- (名無しさん) 2019-02-16 23:33:56
  • 一つでしかありませんなｗｗｗ（なぜ途中までしか反映されなかったし）

    -- (名無しさん) 2019-02-16 23:35:31
  • 一つ相談なのですが、ヤグラージのページの対面性能に触れられた欄ですが
    「役割対象こそ少ないが対面から倒せる相手が多く、単体スペック自体は悪いものではない」と記述がありますが、今や明確な独自の役割対象を持っているため、もはや対面性能に深く触れる必要がないと思いますなｗｗｗ
    対面性能に関しては説明文に触れる程度にして欄は削除すべきと思いますが、いかがでしょうか -- (名無しさん) 2019-02-16 23:49:32
  • 我の意見としてはわざわざ消す必要性は薄いと感じますなｗｗｗ
    論理的に美しくないですが、対面処理しないとどうしようもないことは多々ありますぞｗｗｗ
    選択肢を知れる機会が失われる(減る)のは少し疑問に感じますなｗｗｗ
    別に邪魔でもありませんしそのままでいいのではないんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-16 23:58:39
  • では、少々文を書き換える程度にしておきますなｗｗｗ
    確かに対面で見れる相手を書き残しておくのは役割持てそうですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-17 02:10:54
  • ふと思ったのですが「確定技」ではなく「優先技」とするのではダメなのですかなｗｗｗもちろんヤットのジャイロ等は今のままでもいいと思われますが、定義について揉めるくらいなら新しい定義を作る方が手っ取り早いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-18 21:02:56
  • それも過去に何度か話されていますが、新しい区分を作成してもどこで区分けするのか揉めるという結論が出ていたと思いますなｗｗｗ
    確定技と選択技の2つ＋テンプレ構成(ヤャラドスやヤッカグヤのページの考察部のような)を書くという意見も挙がっていましたなｗｗｗ
    ところで反対意見なしで1週間経過したのですが、議題の選定は別として技考察のページは解禁するのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-19 00:12:12
  • 確定技の定義として「多くの人がこれを切るのは考えられないよね」と考える技と思いますなｗｗｗ
    以前にも意見しましたが定義は曖昧でも良いと思いますぞｗｗｗ多くの人が「確定ではないよね」と思ったらその都度外す、これでいいと思いますぞｗｗｗ
    ギャラの牙、ランドのエッジ、ブルルのエッジに関しても割と選択技落ちの意見が集まっているように思えますし、賛同者を募ることもそこまで難しくないですぞｗｗｗ

    技考察は解禁して欲しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-19 01:24:27
  • まあまずは議題を決めるところからですかなｗｗｗいろいろ出てきているのでどれから手をつけるかが問題ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-19 13:11:52
  • 環境によってコロコロ変わるのであればそれは確定ではなく不定ですなｗｗｗ確定の意味ググったほうが良いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-19 14:04:49
  • 現環境では確定、でいいんではないですかなｗｗｗ
    これ以上は別ページ作成してから話した方が良さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-19 14:17:49
  • ↑2 挑発はヤメルゴンｗｗｗ
    世代が変わらなければ多少環境に変化があっても確定技は変わることはほぼないですぞｗｗｗ
    槍玉に上がってるギャラやランドは「全世代なら確定でいいけど、今世代は違うよね」という代物ですなｗｗｗそもそもwikiに書いていること全てが正しいなんてことはありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-19 20:48:03
  • ユキノオーの雪雪崩の議論の記録って過去にありましたかな？ -- (名無しさん) 2019-02-20 03:35:51
  • ヤキノオーの雪雪崩はありえない扱いだったはずですぞｗｗｗ
    そもそも逆鱗竜との役割関係が無く、更にれいとうパンツとボーナス無し雪雪崩の威力差は15と大きいためですなｗｗｗ
    それとそんなものを使わずとも吹雪が強いので使う気も起きないので積極的な提案が起こらなかったというのもありそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-20 04:18:57
  • そもそも逆鱗龍は吹雪でも倒せませんかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-20 11:23:02
  • 何でヤキノオーでドラゴンに殴りかかろうとしているのですかなｗｗｗ役割関係無いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-21 16:23:56
  • 一応ガブリアス対策ヤケモンにメガヤキノオーがありますなｗｗｗ
    もっともメガヤキノオーの有利欄にガブリアスはいませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-21 18:28:04
  • 一応地震に出せればzや炎の牙以外には勝てそうですがリスキー過ぎますしなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-21 18:45:50
  • なんにせよ逆鱗に出せない時点でノオーのゆきなだれに関して議論の余地は一切ありませんなｗｗｗ
    逆鱗に出せば仕様上絶対に打ち合えるからこそ採用が許される訳ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-22 07:38:37
  • 色違いのカプブルル入手大会はじまりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-22 10:07:03
  • ↑大会でコイキング使うやつを見かけましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-23 12:09:22
  • 対戦数消化すればいいだけですしなｗｗｗｗ
    貴殿らもヤーティで潜って消化だけすればいいんじゃないんですかなｗｗｗｗ
    色違いが性格ランダムなのかは知りませんがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-23 21:01:07
  • カビゴンが増えていますが、捨て身や炎パン持ち(Z自爆型に限らず)が増えているようですなｗｗｗ
    一時的ならそのままで良いですが、対策ページ書き換えた方が良いかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-24 22:45:35
  • 管理人氏にメールしたのですが返信が来ないのでこちらで質問させていただきますぞｗｗｗ
    現在我は非公式のヤーティカップを開催する予定ですなｗｗｗ
    そこで、本家のようにヤャット内で大会を進行したいと考えているのですが大丈夫ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-25 21:01:50
  • ヤャットの方々のご了承が取れるなら良いのではないですかなｗｗｗ
    ヤャットで開催してもwiki側に何ら影響があるわけではないですしなｗｗｗ大会運営は大変だと思いますが円滑に進むことを期待していますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-25 21:45:21
  • ↑ではヤャットに人がいる時に確認してきますなｗｗｗ
    ご回答感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-26 02:05:48
  • 明日23時よりポケモンダイレクトですなｗｗｗ
    いよいよ8世代がきそうですぞｗｗｗ
    見る以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-26 23:08:15
  • 今年の冬のようですなｗｗｗ
    それよりも我は略称どうするか気になりましたなｗｗｗ
    SSだとソウルシルバーと被りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-27 23:09:20
  • 攻めも守りも熟す論者としてはどちらにするか迷ってしまいますぞｗｗｗ
    そして我のボックスで肥やしになっているヤルガルドが日の目を見る時が来ましたかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-27 23:25:22
  • 新作はポケットモンスターヤルガルドでしたなｗｗｗ
    ↑両方買う以外ありえないｗｗｗ強いて言うならAC両振りはありえてもAC無振りはありえないのでソードですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-27 23:40:44
  • ボングシールドはありえないｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-28 00:28:17
  • 一応ヤャットで人が少ないときにですが相談したのですがヤシギバナ軸サンプルヤーティ考えましたなｗｗｗ
    メガヤシギバナ、チョッキヤンデ、水Zギャラ、鉢巻きテッカグヤ、眼鏡ヤャンデラ、メガヤルタリスですなｗｗｗ
    勝手にサンプルヤーティに追加とかするのはダメだと思ったので一応こちらに書き込ませてもらいましたなｗｗｗ
    まだ考察段階でさほど潜ってませんし高レート達成とかではないので意見等お願いしたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-28 22:42:38
  • ↑QRレンタルに投稿すればいいんじゃないですかなｗｗｗ
    一定評価もらえたらサンプルヤーティにも自然に載せられるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-28 22:58:36
  • ↑投稿しましたが我の編集力がないためホームページの状態になってしまいましたなｗｗｗ 修正お願いできるとありがたいですなｗｗｗ コメントの流しやいろいろ迷惑かけてすいませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-28 23:19:12
  • 修正しましたなｗｗｗ
    個人的には、今までのと違うヤケモンが入ったヤーティが挙がるのは嬉しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-28 23:27:45
  • ↑修正感謝以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-02-28 23:36:36
  • 使う前の所感ですが地震雷pグロス辛そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-03-01 00:04:16
  • 割り込みですみませんが、グロスやバシャの雷パン所持率が落ちたので対策ページを少し書き換えましたなｗｗｗ
    なおバシャーモに対してのヤァイヤーについては迷いましたがそのままにしましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-03-01 04:19:35
  • 流してしまいましたが、技議論どうしますかなｗｗｗ
    新作が冬発売ということで論理的にかなりグレーな話題までは出来ないでしょうが、ある程度は片付けても良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-03-02 01:53:59
  • とにかくもまずは議題の決定ですなｗｗｗ
    とはいえざっと過去ログ見た感じ割とグレーな議題ばかりですなｗｗｗ
    次世代出る直前ですし次世代にも役割持てそうなwiki自体の体裁や、6世代以前のヤケモンに関する議題がよさそうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-03-02 03:15:08
  • ヤャラドスのこおりのキバとヤンドロスのストーンエッジは確定技から降ろして良いと思いますなｗｗｗそれ以外は要検討だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-03-02 13:05:28
  • その意見に関しては賛成しますが、議論を行わずに下げるのは流石に役割持てないと思いますなｗｗｗまぁ、とりあえず最大火力技以外の確定技については議論対象にあげていいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-03-02 20:31:38
  • 誤解招く表現ですみませんなｗｗｗもちろん議論はするべきだと思いますぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-03-02 21:01:52
  • 非公式のYTカップが開かれているようですがwikiおよびヤャット出禁の人物を入室させないよう切に願いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-03-05 21:19:08
  • ↑wikiとヤャットは直接は関係ないので、文句を言うならヤャットでしてほしいですなｗｗｗ
    あと最近はほぼないですが、昇降格議論などで明文化されている場合を除き「ヤャットでこのように決まったので～」もあまりよろしくありませんなｗｗｗ「ヤャットでこのような案が出たので～」はいいと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-03-05 21:36:29
  • ↑2 そう言う発言が荒れる元なんですぞ、はたから見てて不愉快ですなｗｗｗ
    ↑3 具体的にどれになりますかなｗｗｗ最大火力技以外の確定技はかなり多いですぞｗｗｗ
    誰か一人でも議題に挙げたら議論される感じですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-03-05 23:49:09
  • そもそも出禁なら入室なんてハナから出来なくないですかなｗｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2019-03-06 06:09:51
  • 仮に何らかの方法でできたとしても即刻追い出せばいい話ですしなｗｗｗ（今回は状況的に身分を偽っては意味がないですしな）
    これ以上ここであれこれ言ったところで荒れる元にしかならないのでこの話はここで終わりですな、以降某氏に関する発言は却下ですぞｗｗｗいい加減前を向く以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-03-06 15:07:19
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最終更新：2019年03月11日 23:50

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