- ここではエースバーンについての議論ではなく、これらのログから候補としての議論に耐えうるかのみを意見するようにおねがいしますぞｗｗｗ - 二代目管理人 (2020-07-15 05:33:02)
- 作成やつですなｗｗｗ差し支えなければどこら辺の記述から恣意的だったかもしれないと判断したのか教えていただけませんかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-15 07:10:54)
- 誤解を招く書き方をしてしまったようですなｗｗｗ 記述ではなく議論された期間と意見に対しての処置を問題視した結果ですぞｗｗｗ - 二代目管理人 (2020-07-15 21:35:20)
- 候補として議論するに値するか否かという点では我の意見は否定寄りですなｗｗｗ
提案者殿の投稿から、おそらく元々は一致の格闘打点、特にポリ2への遂行が安定する格闘枠を探す中でエースバーンに目を付けたように見えますなｗｗｗその場合はヤルズキンやヤャヤランガ、そして既に鎧議論候補に上がっている他の格闘枠で十分に思えますなｗｗｗ
よってあくまで格闘枠としての提案であれば門前払い相当だと思いますなｗｗｗもちろん単炎としては繰り出し性能がボインディ未満の時点でダメですぞｗｗｗ
議論の余地があるとすれば、炎枠と格闘枠を1枠に圧縮できるメリットがどれだけあるかですかなｗｗｗ我はそこにあまりメリットを見出せないので否定寄りとさせていただきましたぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-15 13:18:55) - 炎枠として見るなら単炎はありえませんし、格闘枠として見るならフェアリー弱点を克服しているものの虫耐性しか共通しておらず、むしろ岩が弱点になっているため格闘として出したい相手に出せませんなｗｗｗ格闘枠としてノーマルに出せているように思えるのは、ポリ2やハピが低負担だからじゃないですかなｗｗｗついでに、我のダメ計回したところによるとカビはアイヘを採用して、かつダイマを切らないと勝てませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-15 17:34:13)
- この部分で思ったのですが提案者は単炎だか遂行時に火力に一致補正が掛かる程度にしか考えてないと思いますぞｗｗｗとんぼの逆版みたいな感じで攻撃する直前に単炎ヤケから単格闘ヤケと入れ替わっている…みたいな感じでしょうかなｗｗｗつまるところ炎の体制を持つ格闘ヤケという扱い方は不適切な可能性があるということですなｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-15 18:16:00)
- 最後の一文を誰に対して言っているのか判断しかねますが、提案者殿が「フェアリー半減の格闘枠」と仰っているのですぞｗｗｗその後も、格闘枠という言葉を繰り返したり、他の格闘ヤケとの比較を行ったりしていますなｗｗｗでは、一致で格闘技を使える単炎として見ればいいのですかなｗｗｗ「優秀な範囲と特性を持ちますが、平凡な種族値の単炎なのでゴミですなｗｗｗ」こうなりますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-15 18:50:37)
- そういえばそうでしたなｗｗｗコメント内に意識が向き過ぎてて忘れてましたぞｗｗｗ単炎版ボルードみたいなもんですかなｗｗｗSに振らない以上異教徒兎よりも上から等倍以上で一貫される可能性も高くやはり活かせないのでやはりゴミですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-15 23:47:51)
- 低耐久のわりに無効も４分の1もないのは繰り出し厳しすぎませんかな？ｗｗｗなんだかんだ言って繰り出し時は炎単ですし火力低めのポケモンへの繰り出ししかできないのでは他のヤケへの負担が増えそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-15 14:14:04)
- チョッキではなく火力アイテムで問題無いと判断した根拠がいまいちわかりませんなｗｗｗ我はダメ計でチョッキを持てばキッス辺りまで役割持てるのを知っていますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-15 16:12:25)
- んんｗｗｗせっかく隔離ページ作ったのに議論の焼き直しが行われていますなｗｗｗ意見述べるにしても候補に入れるかどうかへの賛成か反対かに留めて中身に踏み込まないようにしないと何の意味もないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-15 17:49:06)
- この隔離ページでログから改めて候補たり得るか判断するのではないでしょうかなｗｗｗ少なからず否定的な意見は反対を省略されているものと見なしていいと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-15 18:05:24)
- 確かにその通りだと思いますがその趣旨が理解されていないんですなｗｗｗログから判断して欲しいと言われてるんだから判断した結果どっちの立場かさえ表明すれば十分ですなｗｗｗそれ以上のことは求められていないどころかむしろ邪魔ですぞｗｗｗ
というかエスバの性能に踏み込んで意見してる人は候補入り反対どころか進んで議論したがっている、すなわち候補入りさせることに賛成しているようにし見えませんなｗｗｗ
これ以上収集がつかなくなる前にこのコメントフォームは一旦リセットして必要最低限の意見を述べるようにした方がよろしいと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-15 18:46:51)
- これなら議論そのまま続けて候補入りさせるかを決めるのが早いのではないですかなｗｗｗヤースバーンの性能の話をせずしてヤースバーンの候補入りの議論は不可能ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-15 18:11:08)
- wikiの該当ページの方には「提案から極短期間のうちに行われたエースバーンの保留扱いへの精査を行うページですなｗｗｗ 意見を追えなかった方の考えもくみ取り、議論対象足りうると判断されなかった場合、保留扱いを白紙化する可能性がありますぞｗｗｗ」、「ヤースバーンの保留扱いが極短期間に恣意的な意見をもとに行われた可能性があるため、精査のため保留ポケモン扱いを一旦白紙化しますなｗｗｗ しばらくの間別ページにて１２日より行われていたヤースバーンの提案後の議論ログを載せるので意見はそちらにおねがいしますぞｗｗｗ」とありますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-15 18:48:38)
- （追記ですなｗｗｗ）そのことから考えるに、現在ヤースバーンの保留ヤケ化が妥当だったかどうかについて、管理人氏が調査しているはずなので、まだ議論を再開するのは早いんじゃないでしょうかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-15 18:50:35)
- 現在問題視している点は大きく二点ですなｗｗｗ
一つはこのページの最初にあるように提案から保留までが近年の議論の中でも異例のハイペースであったことですなｗｗｗ
実時間で言えば提案が１２日の１５時前ですがそこから保留まで３０時間足らずですぞｗｗｗ この間に特に反発もなく肯定意見がいくらかついているようならばそれでもいいのかもしれませんが実際のところどうなったかはこのページの長さを見れば明らかですなｗｗｗ
二つ目は我がログを確認した限りでは前述の通りになってしまいますが否定ないし懐疑的な意見が大半である点ですなｗｗｗ
極短期間でこの量のログが流れたためにログインユーザーの有志が状況を重く見て保留の判断を迅速に下して頂いたと認識していますがこの結果では悪目立ちするだけでも議論のテーブルに乗れてしまう前例になりかねないと危惧していますぞｗｗｗ
以上が私見ではありますが我の現状の見解ですなｗｗｗいずれにせよこの勢いでログが消費されると役割が持てないため月曜まではここで意見を募り候補足りうるのかを判断したいと思いますなｗｗｗ隔離ページなので使用感について書き込んでいただいても結構ですぞｗｗｗ念のため肯定否定を宣言していただけると助かりますなｗｗｗ - 二代目管理人 (2020-07-15 22:07:20)
- ROM勢ですが、このまま否決されるのもなんだかなと思ったので意見を述べさせていただきますぞｗｗｗ提案者氏が挙げているロジックである、「役割対象」「炎耐性を持つ格闘ヤケ」に着目して考えますなｗｗｗ
まず役割対象については、やや有利がゴリランダー（2位）、ポリゴン２（4位）、ラプラス（14位）あたり、明確に有利なのはすべて２０位以下ですなｗｗｗしかし今作はダイマ環境もあって前作以上に受けが効きにくく、上位勢に役割を持てるポケモンが少ないという点はマイナスとは言えませんなｗｗｗむしろ条件付きとはいえ３体も役割を持てる時点で十分優秀と言えますぞｗｗｗ
確かに対面性能寄りではありますがが、一定の役割範囲を確保しているので条件は満たしていると言えますぞｗｗｗ対面性能はあるに越したことはないですし、いくら論理といえど対面前提であるダイマがある限り現環境では対面性能の問題は避けて通れませんしなｗｗｗ
否定派が使用感で否定していますが、役割範囲が上位勢にあまりいない以上は当たり前ですなｗｗｗそしてそれはエースバーンに限った話ではなく、現環境で上位勢にサイクル戦を挑めというのがそもそも無茶もいいところですぞｗｗｗ
ただ高速低耐久が役割論理のトレンドに逆行するのは確かであり、認められるには役割範囲の他に逆風を覆すだけの大きな強みが必要なのもまた確かですなｗｗｗおそらくそれが「炎耐性を持つ格闘ヤケ」なのでしょうが、ここで提案者氏の説明が足りてないように感じますなｗｗｗ
仮想敵にはフェアリーが挙がってますが、キッスマリルリ以外のフェアリーは遭遇率が低い以上大きな強みには到底なりえませんなｗｗｗ虫、鋼、草、氷、炎は遭遇率は高いとは言えませんし、特定の異教徒戦術への抵抗力があるわけでもないですしなｗｗｗ
無論「この組み合わせ両方に強い」「この２体を同時に相手にできる」といった特色があり、それによってヤーティ構築の幅が広がる…そんなメリットがあれば話は変わってきますぞｗｗｗポリ２に絡めて仰っているようにも見えますが、そのあたりが明確になるといいんですがなｗｗｗ
纏めると、否定派がヤースバーンの上位陣の役割範囲には問題があり、かつそれら上位勢を安定して受けられるヤケモンは十分な数だけ存在することを証明できれば議論自体が却下でいいと思いますなｗｗｗ
しかしそれが証明できず、その上で肯定派が提案者が大きな強みのロジックを明確にできれば議論は続行でいいと思いますぞｗｗｗ提案者氏が最後に姿を見せたのが6日前なのが気になりますがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-19 15:22:29)
- 提案者の挙げた役割対象のほぼ全てが上から叩くこと前提もしくは耐久ボケモンですぞｗｗｗそもそもガモスガア辺りは役割持てるか自体怪しいですなｗｗｗ
理想的サイクル戦においてSが不要という役割論理の方針とは全く食い違っていますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-19 16:11:32) - 書き忘れましたが否定派ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-19 16:19:35)
- 上から叩けることは別に悪ではないんですなｗｗｗ役割が長持ちしますし、後出し不能になっても対面を作れば倒せますからなｗｗｗただ、それしかできないのであればS振りとの違いが分かりませんなｗｗｗその辺りは提案者殿か賛成派の方の意見を聞くしかないですなｗｗｗ念のため、我は否定派ですぞｗｗｗエースバーンを試す気はないですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-19 17:14:49)
- 耐久ポケモンについてはポリ２、ドヒド（思念持ち）、ガアムドー、ナットと大半の物理受けに強い点は特筆すべきですなｗｗｗいくら鉢巻を持たせようがこれだけの範囲を駆逐できる物理アタッカーはそうはおらず、これだけで他との差別点としては十分ですなｗｗｗ
これだけならパッチラゴンでも対処できないことはないですが、カバなどの地面に等倍で通る点、火焔ボールが非接触の点、今作では後出しがやや難しいフェアリーや氷にある程度強い点で差別化はできていますぞｗｗｗ
Ｓ振りとの違いについては、性格分火力が上昇すること、上記のように耐久に差が生まれ耐えられる攻撃が出てくる点で違いとしては十分ではないですかなｗｗｗ
またＳ振りが不要なだけでＳが不要というわけではないですぞｗｗｗゲーフリが設定した種族値を利用すること自体は問題ありませんし、コケコなんかその最たる例ですしなｗｗｗ
とりあえず肯定派として、「大半の物理受けに受けだして駆逐でき、優秀かつ通りのいい技範囲と火力から崩し性能が大きい」という差別点を主張させていただきますなｗｗｗ
もちろんこのメリットのみでヤケモンたりえると結論付けられるわけではないですが、一旦このメリットが正しいかどうかをまず話したいですなｗｗｗ
（こちらの意見をスルーして低耐久面の方ばかり押す…なんてことをしては話し合いは平行線でしかないですからなｗｗｗ）
- 名無しさん (2020-07-19 18:08:48) - こいつの崩し性能については全論者が身をもって理解していますしその点に異論は出ないでしょうなｗｗｗしかし受け崩しだけなら既存の優秀なヤケモンでヤkｗｗｗ氷、妖半減がメリットとされていますがヤスバで役割を持てる氷、妖が現環境にどれだけいるかのは疑問ですぞｗｗｗエスバは異教徒間でも意識されてますからなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-19 18:53:04)
- エースバーン受けがいないパーティなど文字通り存在しないのでむしろ通りはヤッチ以下になりかねないんじゃないですかな？ｗｗｗチョッキエンブオーの時は「バシャ対策を簡単に流用できる」として指数・範囲ほど破壊力が発揮できないことが問題視されていましたが、エースバーンも「異教徒バーン対策で簡単に対策出来てしまう」んじゃないですかなｗｗｗ
一般的なエースバーン対策といえば威嚇ギャラやドヒドイデとかでしょうが、威嚇ギャラには舞う隙を与えるだけでドヒドイデも思念積もうがダイマ切らないと勝てませんぞｗｗｗ提案者はドヒド対面でダイマ切ってたみたいですがダイマが切れた後に残る足が遅く不意打ちもないエースバーンなんてお相手のダイマエースの起点もいいとこなんじゃないですかなｗｗｗ
さらに物理受けに繰り出して駆逐できるといいますが、それらに強いのは異教徒バーンも同じなので簡単に起点になるような立ち回りをしてくれるのか疑問ですzoｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-19 19:03:22)
- 攻撃面に置ける強さは我も認めていますぞｗｗｗ受けを崩す役割を圧縮できるメリットも魅力的ですなｗｗｗしかし相手を崩すことだけを考えるならば役割論理である必要がないんじゃないですかなｗｗｗ……しかし超ポジティブに考えた場合こいつはタイプによる有利不利ではなく種族値による有利不利のみで判定する新しいカテゴリと捉えることもできるんですかな？ｗｗｗ具体的に言えば低火力高耐久や低速中速全てに有利（低火力技や無償降臨できた場合のみ）みたいな…ちょっと我も言ってて意味わからなくなってきましたなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-19 19:15:43)
- ご意見ありがとうございますなｗｗｗでは気になる点を1つ1つ上げさせていただきますぞｗｗｗ
まず受け崩しだけなら既存の優秀ヤケでやｋ…とありますが、では実際誰がいますかなｗｗｗ物理受けなら特殊アタッカーで…というのはやｋにはなりませんぞｗｗｗラキハピが控えている場合もありますし、そもそも現環境は特殊アタッカー不足ですしなｗｗｗ
氷妖については、技への受け出しと考えていただけますかなｗｗｗ主だったところではアシレーヌのムンフォ、ラプラスのフリドラ旋律、ポリ２の冷凍Ｂあたりとなりますなｗｗｗ前者は不安定ですが、後者２つは割と安定する上にそれなりにいることですしなｗｗｗ
次にエースバーン受けですが、そもそもこいつはバシャより対策が難しいのでエンブオーと同じ状況にはならないのではないですかなｗｗｗ
仰る対策枠ですが、ドヒドは無強化でも余裕の確２（ダイマ切られても確３）ですし、事実上威嚇ギャラくらいしか存在しませんぞｗｗｗそれですらダスト積めば耐久無振りならアイテム無しでも確２は取れるので受け出しは１度しか許しませんなｗｗｗ
思念を持たせれば明確な受け出しは事実上威嚇ギャラしかなく、こいつは鉄壁な物理受けというわけでもないですし、普通ヤーティならばギャラ対策をしないはずがないのでそこだけ注意すればいいですなｗｗｗ物理受けの警戒対象が極めて限られるだけで充分ですぞｗｗｗ
逆に、受け手段が１つ２つ程度しかないヤケモンが他にいますかなｗｗｗ
最後に、相手を崩すことだけを考えるならば役割論理である必要がないと仰いますが、そもそも役割論理は圧倒的火力でサイクルを崩す戦いなのでそれに拘ることが論理的でないと否定する材料にはさすがにならないと思いますなｗｗｗ
なおリベロの耐性変化についてはサイクル戦が続く限りは事実上無意味ですので、机上論ではあまり考えるべきではない点に思えますなｗｗｗもちろん重要な部分ではありますがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-19 19:39:28) - ↑ツリーのリンクを怠ってしまいましたなｗｗｗもし可能でしたらどなたか置き換えていただけると嬉しいですなｗｗｗ我はログインユーザーではないんですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-19 19:40:45)
- 崩し枠ですが我はヤャラランガ@珠 流星群/気合玉/爆音波/馬鹿力を使っていますが崩し性能の不足を感じたことは無いですぞｗｗｗボニーゴは無理ですがなｗｗｗ他にはヤッチラゴン、候補段階ですがヤーラオス、ヤリジオンなどがいますかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-19 20:08:33)
- ドヒドは相手が受け出す側なので珠で計算しましたが最大5割丁度くらいですぞｗｗｗそれにドヒド相手に接触技連打とかトーチカ再生で削られて適当なタイミングで引っ込められるんじゃないですかなｗｗｗギャラも常に交換読みが決まればいいですがそんなはずはありませんし、そもそもギャラへの後出し≒ダイマ択の発生なので対策がいるから大丈夫だなんて口が裂けても言えませんなｗｗｗ
あと我はぱっと思いついたのを挙げただけであってエースバーン対策なんてカバやら鬼火やらいろいろありますぞｗｗｗそれらは総じて珠ダイマを受けきることを想定しているのでヤケモン仕様の方が想定の火力を下回るパターンなんですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-19 20:15:02)
- ヤャララは１度使ったことがありますが、有利対面を取られると苦しいドラパキッス両方を呼ぶ点が苦しいですなｗｗｗそれはラオスやヤリジもかなり近いですぞｗｗｗヤースバーンもその２体に有利は取れませんが、呼ぶわけではないですぞｗｗｗ
崩しは引かれにくさや受けにくさも重要な要素ですし、そこの点で差別化できている以上他の崩し枠でやｋとするには根拠が足りないと考えますなｗｗｗ
ドヒドについては我が計算すると火力アイテム無しで47～57％ですなｗｗｗ珠で約半分と仰ってますが、もしかしてリベロを忘れてませんかな？ｗｗｗもちろんトーチカもあるので完璧ではないですが、そこは読みあいですなｗｗｗ
カバはＨＢ特化でオボン込みでも確３ですが、跳び膝などを打てば弱点は突かれないのでそのまま押し切るまでですなｗｗｗ鬼火は撃ってくる相手がドラパルト以外総じてこっちより遅い場合（少なくとも相手はそう思うはず）が殆ど、火焔ボールで炎タイプに変身すれば大丈夫だと思われますが、鬼火を撃ち込まれる具体的な状況の説明をお願いできますかなｗｗｗ
- 名無しさん (2020-07-19 20:43:08) - 計算し直しましたが対ドヒドはリベロ抜けてましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ
カバは上から確2に捉えないとあくびループに捕まるんじゃないですかなｗｗｗ鉢巻とび膝でようやく最低50％なのでかなりギリギリですし、珠の場合とんぼで逃げても怠けるにより回復と珠ダメ、砂ダメの蓄積が起こりますなｗｗｗ鬼火もまさにドラパやらミトムから飛んでくるんじゃないですかなｗｗｗ
火力もナックル以外陽気珠ダイマ＞意地鉢巻なので基本的に異教徒より低くなるはずですぞｗｗｗ異教徒バーンはダイマを切るのが強い生物ですが論理ではダイマは受けに使うのが基本ですのでエースバーンが想定以上の火力を出す状況は相当限られますなｗｗｗ
テテフを引き合いに出されていますが「異教徒型より火力を出すのは必須ではない」のではなく「異教徒型以下の火力で許されるのには相応の理由がある」んですぞｗｗｗ低いなら他のヤケと同程度レベルの差別化では足りないんじゃないですかなｗｗｗそれこそヤャラクラスで使えないと誰も納得しませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-19 22:04:15) - それではドヒドイデについては充分受け崩しができるということで問題なさそうですなｗｗｗ
カバは確かに確2はかなり難しいですが、それを言ったら水草以外のほぼ全て、即ちカバを誘いやすい物理アタッカーも同じですぞｗｗｗ下手したら確４もあり得る中で低乱２クラスなら十分ですなｗｗｗ何故なら、確3ならば受け出し相手は1回しか動けないからですなｗｗｗ
貴殿の仰る流れですとカバ受け出し→跳び膝→跳び膝→欠伸ですが、その場合お相手のカバも死にかけですなｗｗｗこちらが交代であちらが怠けた場合、カバ対策の特殊アタッカーが無償降臨できますぞｗｗｗそれでも欠伸を仕掛けるなら交代し続ければいいですなｗｗｗ
食べ残しなら欠伸ループの間に永久回復されますが、食べ残しの場合は跳び膝×２＆とんぼを受けきれませんぞｗｗｗ珠＆トンボを採用するならの話ですがなｗｗｗなおオボンの場合は跳び膝トンボセットは低乱数ですなｗｗｗ
まとめると、カバに対してもサイクルに負荷をかけて後続が動きやすくなる点では十分ということですなｗｗｗ
- 名無しさん (2020-07-19 22:44:29)
- 鬼火について忘れてましたなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ
まずミトムですが、奴が受けだすならＢに手厚く振っているかスカーフ型かのどちらかですなｗｗｗスカーフなら鬼火は殆どいないですしそもそも後退すればいい話、Ｂ振りなら上を取れますなｗｗｗまた元の耐久が低いのが幸いし、受け出し時のダメージで型はある程度分かるはずですぞｗｗｗよって裏にミトム対策している限りは問題ないですなｗｗｗ
パルトの場合は不意打ちを警戒する以上、ダイマックスか鬼火、壁のいずれかですなｗｗｗ出方が分かっていればこちらもその後の行動はとりやすいですぞｗｗｗダイマパルトの受け出しは難しいですが、そんなものヤースバーンが入ってなくても同じことですしなｗｗｗ
また異教徒との比較にダイマを持ち出してますが、ダイマを上回れないのは当たり前ですなｗｗｗダイマは切るタイミングが重要で、それはヤケモンとしてあり得るかどうかとは全く別の話だと思いますがいかがですかなｗｗｗ
それにヤースバーンもダイマとの相性は別に悪くはありませんぞｗｗｗあくまで受け出し面を語るうえで、ダイマはなくても押し切れると述べているだけですしなｗｗｗ
- 名無しさん (2020-07-19 22:59:48)
- 鬼火について忘れてましたなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ
まずミトムですが、奴が受けだすならＢに手厚く振っているかスカーフ型かのどちらかですなｗｗｗスカーフなら鬼火は殆どいないですしそもそも後退すればいい話、Ｂ振りなら上を取れますなｗｗｗまた元の耐久が低いのが幸いし、受け出し時のダメージで型はある程度分かるはずですぞｗｗｗよって裏にミトム対策している限りは問題ないですなｗｗｗ
パルトの場合は不意打ちを警戒する以上、ダイマックスか鬼火、壁のいずれかですなｗｗｗ出方が分かっていればこちらもその後の行動はとりやすいですぞｗｗｗダイマパルトの受け出しは難しいですが、そんなものヤースバーンが入ってなくても同じことですしなｗｗｗ
また異教徒との比較にダイマを持ち出してますが、ダイマを上回れないのは当たり前ですなｗｗｗダイマは切るタイミングが重要で、それはヤケモンとしてあり得るかどうかとは全く別の話だと思いますがいかがですかなｗｗｗ
それにヤースバーンもダイマとの相性は別に悪くはありませんぞｗｗｗあくまで受け出し面を語るうえで、ダイマはなくても押し切れると述べているだけですしなｗｗｗ
- 名無しさん (2020-07-19 23:00:34) - ドヒドに関しては珠ダメと毒ダメ2回で残りHP105、カバに関しては珠ダメと砂ダメ2回で残りHP129になりますが、C↑無振りポリ2のトラアタのダメージが90～106なので前者は受け出し不能、後者もカバにとどめさせば同様ですなｗｗｗ一番重要かと思いポリ2で計算しましたがこれ逆に崩されてませんかな？ｗｗｗちなみにC振りアナライズとかトリルとかでも駄目ですなｗｗｗDL込みで読みあいなので全く問題外とは言いませんがこれなら崩し性能が高いとは言い切れないんじゃないですかなｗｗｗ
我は異教徒パを使うわけではないので鬼火に関しては割と適当ですがミトムは対面なら膝耐えてくるので誰かしらに鬼火が入り、こちらの決定力が削げエースバーンの弱点である低耐久が露呈しやすくなるでしょうし、ドラパは誰であってもキツいのでしょうがないといえばしょうがないですが不意打ちとダイアーク以外怖くないのでホイホイ出てきて身代わり貼ってくるんじゃないですかなｗｗｗトップメタの割とメジャーな型にカモられるなら崩し性能は高くないですぞｗｗｗ
ダイマバーンとの比較についてですが異教徒はエースバーンで積極的にダイマを切るので対エースバーンはそれを想定するが、論理仕様のエースバーンはそれを突破出来なさそうであり、異教徒と同じようなダイマの使い方を出来ないので想定を超えることが出来ず微妙と言いたいんですなｗｗｗ論理仕様エースバーン自体のダイマ性能は知らんですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-20 00:30:19)
- ドヒドとカバとポリ2が1つの文章にまとめて出ているので前提がちょっとよく分かりませんぞｗｗｗまずドヒドとカバは別途の通り受け出しに対しては崩せますなｗｗｗ
次にポリ2ですが、まず向こうや後出しは問題ないですなｗｗｗこちらは仮にＤＬでも確1は流石に取られないので、跳び膝を打ちまくればいい話ですなｗｗｗ問題はこちらが受け出す場合ですが、受け出し性能については今は議論の対象外だということを別途述べているのでこれは別の機会に議論すべきことになりますかなｗｗｗ
また、もしやドヒドカバ＆ポリ2を両方見ようとしているのであればそれは流石に負担が大きいですなｗｗｗそれでも1体は倒せてもう1体にもかなりの負担にはなるので、あとは後続に任せられるだけの仕事はしていると思いますぞｗｗｗ
次に、ミトムとの偶発対面ならまずバックでいいですなｗｗｗスカーフ持っている可能性がある以上不利対面ですぞｗｗｗ情報がないなら素直に引く以外ありえないｗｗｗ
そしてドラパは誰でもきつい以上しょうがない以上、ドラパは反論材料にされても困りますなｗｗｗちなみに、異教徒視点ではエースバーンにダイジェットの可能性がある以上身代わりは打ちづらいと思いますがどうですかなｗｗｗそもそも採用率20％ですがなｗｗｗ
なおヤースバーンの場合ドラパが受け出してきた場合は一番苦しいですが、ダイジェットのあるエースバーンにほいほい出てくるもんですかな？ｗｗｗ耐久無振りなら確１で確実に犬死にですぞｗｗｗ
ダイマとの比較ですが、ならば立ち回りで異教徒の後塵を拝す場合は問題ないと言えばいいですかなｗｗｗ想定の火力を上回るというのはあくまで持ち物や努力値、技威力や技範囲であって、立ち回りまでは含まれてないと思いますぞｗｗｗこちらもダイマをすれば火力で上回るんですからなｗｗｗ
そもそも、運用の関係上異教徒と異なり役割論理は特定のヤケモンがダイマするということが少ないんですなｗｗｗ仮に異教徒よりダイマする機会が少ないから想定以上の火力が出ずにありえないというなら、ヤャラやキッスといったヤケモンがありえなくなりますぞｗｗｗもっというと、ヤャラやキッスに鉢巻や眼鏡を持たせるのがありえなくなりますなｗｗｗ（ダイマしてもしなくても異教徒の珠ギャラやキッスを下回ってしまうため）
- 名無しさん (2020-07-20 01:24:34) - 確かに読み返すと我の頭だけにある情報が多かったですなｗｗｗ
例えば初手エスバポリ2対面→エスバとび膝、相手受け出し→ターン経過で上記の残りHPになった時点でエースバーン流されたらポリ2の突破誰がすんの？って事にならないかということですなｗｗｗ
ドラパはダイドラ使えるゴーストなので受け寄りなら出せるんじゃないですかなｗｗｗドラパの採用率は知っての通りですしエースバーンは対策を強く呼ぶので自然と遭遇しやすくなるはずですぞｗｗｗ
というかエースバーンは崩し性能が高いんじゃないですかなｗｗｗこいつは飛ばせないけど他でも完璧な対処できないからいいよね？とかさすがに2体持ってくのはキツいとか言われてもじゃあ普通程度の崩し性能ですねという話になりませんかなｗｗｗ ヤャラやキッスは異教徒型と比べて技範囲が完全に想定外だったり異教徒が準備にかけるターンに超火力叩き込んだり出来ますがエースバーンにはそれがないですなｗｗｗ完全に事故扱いできるのはダストシュートくらいではないですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-20 02:20:47)
- 理解しましたぞ、その場合はいかにポリ2エースバーンの対面を作るかを考えて立ち回ることになりますかなｗｗｗＨＢでも8割は削れるので、一発食らわせて後続でとどめor誰かで削ってエースバーンでとどめを刺せばいいと思いますぞｗｗｗ
ポリ2を退かせて、カバorドヒドを崩して流した場合、相手のサイクルはかなり崩れているので何とかなると思うんですがなｗｗｗ回答になっていれば幸いですぞｗｗｗ
次に「普通程度の崩し性能」とありますが、それは異教徒エースバーンと比較しての話で、役割論理的には普通ではないですなｗｗｗ別途にあるとおり、バンバドロ以外には確2で崩しまで持っていけるヤケモンは他にいませんなｗｗｗ普通ではないとはあくまで既存のヤケモンと比較しての話ですなｗｗｗ
またエッジを有するヤャラはともかく、キッスはエアスラシャイン文字は異教徒も論者も確定ですぞｗｗｗ残りの悪だくみが原始の力や草結びになりますが、これらはそこまで出番があるわけではないですなｗｗｗ前者はリザとヒトムで後者は先生（水地組はエアスラ自体が既に脅威）程度と、想定外が発揮される機会は言うほどないですぞｗｗｗ
少なくともキッスの原子の力とエースバーンのダストシュートは、同じくらいの想定外にとどまるのではないですかな？ｗｗｗ草結びが8％、原子が6％、一方ダストは圏外ですなｗｗｗそしてギャラを始め、ダストが最大打点になる相手はかなり多く重要なウエポンとロジックできますですぞｗｗｗこれならば想定外には十分なりえますなｗｗｗ
- 名無しさん (2020-07-20 02:59:03) - ポリ2用に出したエースバーンを受けるポケモンに付き合ったらポリ2が倒せなくなりますし、かといって引いたら受けが成立していて崩せていませんよというシミュレーションのつもりだったんですが伝わりましたかなｗｗｗ
そして無理しないと受けを突破できないなら崩し性能は高くないのでは？という話をしているんですぞｗｗｗ
さらに言うとエースバーンは環境トップオブトップなので対策ポケモンを呼びやすく、カタログスペックよりも崩し性能とやらを発揮する機会も少ないでしょうしなｗｗｗ
後もはや蛇足みたいですがキッスは異教徒が悪だくみしてるターンに大火力打てるが、エースバーンは異教徒もいきなりダイマで殴るから差が付きにくい点が微妙と申し上げているんですなｗｗｗ貴殿の話だと思念ととんぼも重要みたいですが技スぺ足りてませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-20 03:52:24)
- ついでに眼鏡テテフのように異教徒の方が火力を出すパターンもあるので、必ずしも想定外は必須事項ではないですぞｗｗｗそもそも珠意地っ張りならその時点で異教徒の想定を超えていますがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-19 20:44:25)
- 我がこいつを使った際に感じたのはそもそも選出がしづらいという点ですなｗｗｗ今の異教徒パによく見るドラパギャラエスバが揃ってる時点でもう選出するのを躊躇われますなｗｗｗ純粋な受けルあるいは受けに偏っている様なパーティーにはめっぽう強そうですがそんなパーティーほとんど見ませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-19 20:01:19)
- 選出のしづらさは我も思いますなｗｗｗ役割対象が机上的には一定数いること、受けづらさの面では他とは一線を画すほどの独自性能があるという点で議論の価値があるとは思いますが、一方で実践論として、果たしてどれくらいの受け出し性能があるかはまた別の話ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-19 20:46:41)
- また異教徒目線でもエースバーン対策は受け切るというよりも状態異常による搦手 - 名無しさん (2020-07-19 20:03:20)
- ↑による対策が多い様に見受けられたのも厳しい点ですかなｗｗｗ途中送信失礼しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-19 20:04:57)
- んんんちょっと見る限りですとこちらは正確に交代読みを決めつつ相手の半減にも正確に受け出す超プレイングありきに見えるんですが我だけですかな…？有効打を持つ相手に上を取られた場合こちらが迅速に崩されて終わるだけなのですがなｗｗｗダイマして3ターンで相手全員確1にするとかなら我も文句は言いませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-19 20:21:36)
- 正確に交代読みを決められなければぶち抜かれる危険性はほかのヤケモンも同様ですぞｗｗｗ実際我のヤャラはボースバーンのエレキボールに何度もやられてますなｗｗｗ
確かにプレイングは問われますが思念もダストシュートもとんぼも読まれにくく、裏を返せば読みが当たればほとんどの場合崩しが成功するとも言えますなｗｗｗ他のヤケモンは読みが当たっても崩せないですしそれよりははるかにマシですぞｗｗｗ他のヤケモンは読みがことごとく外れても勝てるのかと言われればそうではないですしな
また少なくとも受け崩しに関しては相手がダイマしない限りはダイマせずに突破できるので、ダイマして３ターンで全員確１などを考える必要はないないですなｗｗｗ
- 名無しさん (2020-07-19 20:51:15) - 同様なのは当たり前というかプレイングの範疇ですかなｗｗｗヤスバであろうと他のヤケでもある程度同じことが言えますからなｗｗｗ問題なのは理想的なサイクル戦に置いては先に疲弊して崩壊するのはこちら側になりやすく、また読みを外した時の損害が大きくなりがちなことですぞｗｗｗまた相手を高火力で迅速に崩壊させるのならば尚更AS振りで良いのではないかと我は思うわけですなｗｗｗダイマ中の撃ち合いでの体制変化も上を取れれば相手の読み次第にできる一方こちらは相手に一方的な有効打を撃たれることになりますからなｗｗｗ特にエスバミラーの場合なんかそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-19 22:13:46)
- 確かに耐久が高いに越したことはないんですがなｗｗｗしかしこの耐久以上（以下）ならばリスクが小さくなるという明確なロジックがない以上、「なりがち」といったあやふやな主張は決め手にはならないことはご理解いただければと思いますぞｗｗｗ
またヤケモン議論なのでAS振りと比較するのはあり得ないｗｗｗ火力での崩しが持ち味であって受け出しをしないとは一言も言ってませんし、その上で耐久は重要ですなｗｗｗ今は議論内容を絞るために火力に限定して話をしているだけですぞｗｗｗ百歩譲ってAS振りの方が崩し性能が高いとしても、Sに頼った崩し性能＜＜＜受け性能ですなｗｗｗ
ちなみにエスバミラーは基本的にこちらの負けでしょうなｗｗｗしかしボャラとヤャラのような例外はあれど、殆どの場合同族対決では論理は互角or負けですので問題ないですぞｗｗｗ
- 名無しさん (2020-07-19 23:11:38) - 耐久指数による明確なロジックなどそれこそ主要な相手の確定数全て洗い出さなければならなくなりますぞｗｗｗというのは半分当て付けではあるので貴殿の言う通りひとまずは火力面に関してだけ話をしますかなｗｗｗ確かに数戦回してみてこの火力と技範囲で多くの相手を屠ったのは認めますなｗｗｗ特に一見不利気味な水妖をダストで確1にしたのは気持ちよかったですなｗｗｗ相手には出てきませんでしたが思念でドラミドロに、アイヘでキッス、とんぼでダイワーム化すればラプラスも見れるなど盛りだくさんですなｗｗｗドラパルトよろしく型の豊富さも相まって非常に受けにくい存在でありますなｗｗｗ一応注意点としてはエレキボール切りによるギャラ狩り、不意打ち切りによるドラパへの有効打点の消失（ダイサイコで無振りダイマ前は確1にはできる）という部分があげられますが些細なことですなｗｗｗつまり火力や範囲、型の豊富さに置いてヤースバーンはアリエールｗｗｗ正直こんなのロジックしなくても全員わかってることですなｗｗｗ火力の話だけしたらこいつがヤケモン足り得るのは当たり前ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-19 23:33:40)
- 少しヒートしているように見えますが落ち着く以外ありえないｗｗｗ１つ大事なことを見落としていますぞｗｗｗ
火力が問題ないことは分かっていますが、ただ単に火力だけで考えた場合他のヤケでやｋということになり、低耐久のこいつはありえないという結論になるのは見えていますなｗｗｗ技範囲が多少特異でも、それだけでは根拠に結び付けるのは難しいですからなｗｗｗ
我が着目しているのは「火力」ではなく「崩し性能」ですぞｗｗｗ誰にも真似できないほどの崩し性能を誇る、殆どの場合受けが効かないとなれば他ヤケとの差別化ができるため議論する価値があるというわけですなｗｗｗただかなりハードルが高く、他の方が異を唱え議論しているのは上のログの通りですぞｗｗｗ
我が火力面「だけ」について話をしているわけではないことを見逃して、「ロジックしなくても全員分かってる」と我の了見不足を皮肉るように取られかねない発言は、貴殿の立場を危うくするだけなので今後は気を付けるといいと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-20 00:23:58) - 少しヒート気味なのは我も自覚しているので謝罪しますぞｗｗｗ我が言いたいことは他の方のコメントやログを見て、肯定的な意見が殆どを占めている攻撃面（崩し性能に関することを含める）を議論することはエースバーンの強さを再確認する以上に意味のあることではないと思うんですなｗｗｗ提案された時点で貴殿の言う「崩し性能が極めて特異なヤケモン候補」という前提はクリアされているものだと我は認識していたのでそこの部分が大きな表現になってしまったのは申し訳ないですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-20 01:00:46)
- ヒートさせるような発言を貴殿についさせてしまったのは我の発言によるところも大きいので、そこは我の言葉遣いの配慮が欠けてましたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ
貴殿のように崩し性能を認める方ばかりなら問題ないのですが、前述の通り異を唱える方がおられ全会一致というわけではないので、まずはそこに対する結論をつけてからになりますなｗｗｗ
ギャラ（とまず後出ししてこないであろうパルト）以外誰も受けだしできないということは認めて頂かないと、「他ヤケでやｋ」で終わってしまいますからなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-20 01:13:59) - さて議論を進めるために一応我なりに調べてみましたなｗｗｗポケ徹さんで物理耐久指数順に表示して主要と思われる物理受け+威嚇持ちなどの一部を参照してみましたなｗｗｗまずHBクレベースが膝か火炎で確2ですなｗｗｗH振りなら膝で乱数ですなｗｗｗドサイドンは確1にはできませんが後出しは許しませんなｗｗｗ一応通る技をダイマせずに交代読みで的確に当てた場合、HB腕白でもほとんどを何かしらで乱数2で突破できるみたいですなｗｗｗ少なくとも後出しで受けられるのはヤドランやバルジーナに半減受けされた場合くらいでしょうかなｗｗｗこっちがダイマを切れば返せる場合も多いですかなｗｗｗ後カバは上で解説されてるので割愛しますなｗｗｗバンバドロはダイマされるとちょっと厳しそうですがなｗｗｗガラルドガスは膝に受け出されると絶望的ですがそもそも不一致思念で確2取れますなｗｗｗ威嚇持ちは特化でもなければギャラウインディレントラー全員ダスシュで確2取れますなｗｗｗ勿論半減受けされたら無理ですぞｗｗｗとまあザッとこのぐらいですかな？あまり参考にはならないかも知れませんがプレイング次第でほぼ全ての非ダイマ物理受けに乱数2以上を取れて机上では後出しは不可能と言えますなｗｗｗありえないｗｗｗ何か抜けとかあっても許してくださいなｗｗｗ繰り返しますが半減受けされたりダイマ込みに関しては受け切られる可能性があることは留意して頂きたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-20 02:21:33)
- 色々ありがとうございますなｗｗｗ本来は我がやらなければならないのに、代わりに労を割いて下さり感謝以外ありえないｗｗｗ見たところHB振りの場合カバとバンバドロとギャラは確3ですなｗｗｗバンバはともかく、コテコテの物理受けギャラって今の環境にいるんですかなｗｗｗ
なおトンボが確2になるのは通常ヤドラン（106位）のみなので、『膝、ボール、ダスト、思念で球を持てば通常ヤドランとバンバ以外の全ての物理受けを確2にでき、ヤドラン以外の物理受けには受け出しを許さない』となりますかなｗｗｗこれで崩し性能を明確にできたと思いますなｗｗｗもちろん新たな物理受けがあればどなたでも提示大歓迎ですぞｗｗｗ
パッチラとの差別点はＳとリベロですなｗｗｗＳで上回るため物理受けに対し次のターンも間違いなく先手が取れますぞｗｗｗパッチラの場合はＳで下回る場合も多少は存在し、さらに受け出てくる地面タイプはそのまま自身の弱点ですなｗｗｗリベロがあれば受けだした相手に抜群を取られるリスクが格段に減るので遂行しやすいですなｗｗｗ
- 名無しさん (2020-07-20 03:11:21)
- 低速、受け気味の相手に対して耐久に振った不意打ち切りのエースバーンが刺さるのはまあ多分その通りなのでしょうが、1点読みに近い行動を多用するのは結局ヤケモンとして耐久耐性が足りていないという評価になるんじゃないですかなｗｗｗ 多数の納得を得るにはロジックが強引な気がしますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-19 22:08:16)
- そういえば、耐久の方はどうなんでしょうかな？ｗｗｗこのヤースバーンというポケモンはどういったポケモンに受け出しが可能ですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-19 22:02:27)
- 流石に酷すぎませんかな？ｗｗｗ上を見る以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-19 23:04:57)
- ついでに言うと、今はヤースバーンのメリットである崩し性能に絞って議論をしているので、受け性能については今は触れないでいただけますかなｗｗｗ
最低でも崩し性能が群を抜いていると認められなければ、議論の価値がないことはヤバヒを見るよりも明らかですからなｗｗｗ
- 名無しさん (2020-07-19 23:13:58) - これは失礼しましたなｗｗｗとりあえず今は崩し性能の方をまず議論したいんですなｗｗｗ了解しましたぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-19 23:15:51)
- 議論ログとコメントログを流し見してて思ったのですが、意図的か偶然かあまりに耐久について無視され過ぎ(話題が軽視され過ぎ)ではないですかな？ｗｗｗ
最初の方に提案者氏が役割対象からの被弾時の確定数を報告している以外、これに関する話題は偏見含めて殆どが不足しているとかそういう否定的意見ばかりですぞｗｗｗ上でメリットである崩し性能に絞って議論をしていると仰られていますが、そもそもここに来るような者はコイツの火力範囲が憎らしいほど優秀なことくらい身に染みて痛いほどよく分かっているはずなので攻撃面ばかり見つめていたら有用性しか上がらないに決まってるんですなｗｗｗ
一方で使ってみなければ分からない(使ったうえでダメ、使う気さえ起きない等もありますが)受け性能が(否定寄りに)未知数だからこそ拗れているのだと思うんですがなｗｗｗ
提案者氏の「フェアリー耐性のある格闘枠」という触れ込み自体、メガヤャラドスのようにスイッチすることで後付けで何者にでもなれるという若干詭弁感さえある絡繰によるものであり、受け出すときや上からもらう際にはあの数値に加えてどうあがいても単タイプなので、尚の事受け性能への疑問が強まるんですよなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-20 00:13:14) - 意図的に無視してるんですぞｗｗｗ一度に多数の要素を議論してたらごちゃつくのは目に見えていますからなｗｗｗもちろん受け性能は一旦無視しようというのは我の一方的な提案だったのでそこは申し訳ないですが、だからと言ってその提案の可否でまた議論してはきりがないですなｗｗｗ
そして火力範囲が優秀なのは今更論じるまでもなく、大事なのは崩し性能ですぞｗｗｗこれについては異を唱えておられる方がおられるのでいま議論の最中なんですなｗｗｗ「ヤースバーンは最高の崩し性能を有する物理アタッカーである」、これがヤースバーンを正式に議論に取り上げるためのスタートラインだと我は踏んでますぞｗｗｗ
まずは崩し性能を議論した上で受け性能を議論する方がシンプルではないですかなｗｗｗ逆に崩し性能が認められず、その他の特長も認められなければその時点で終わりでいいですぞｗｗｗ受け性能が最も議論が紛糾するのは分かり切ってることですし、その前にかたづくならその方がよくないですかな？ｗｗｗ
- 名無しさん (2020-07-20 00:32:14) - 既に否定意見が多数出ている受け出し性能を後回しにするのはおかしいですなｗｗｗ仮に崩し性能が認められてもかなり否定意見の出ている受け出し性能が認められるとは正直思えないので崩し性能の議論をするだけ無駄な気がしますぞｗｗｗ勿論受け出し性能が十分だというロジックが出せるならいいんですが、どっちにしろ受け出し性能を先にやった方が効率的だと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-20 00:44:36)
- 受け出し性能は火力とどうしても隣り合わせですぞｗｗｗヤャンもコケコも、受け出し性能の弱さを崩し性能で補っているからこそ認められたんですなｗｗｗ逆に低耐久ヤケモンを受けだし性能だけで語ること自体がまず不可能ですぞｗｗｗ
別の方にも申し上げましたが受け出し性能にはこれといった合格ラインがないんですなｗｗｗ実際、受け出し性能と崩し性能を総合的に判断するのが役割論理ですなｗｗｗ
しかし、崩し性能は受けポケモンに対する攻撃面だけをダメージ計算で語ればいいので、受け出し性能を度外視して議論することが可能ですぞｗｗｗまた、「ヤャラ以外はほぼ受けだせない」という、他のヤケモンよりも明確に差別化ができているのもポイントですなｗｗｗ
- 名無しさん (2020-07-20 01:09:12) - 受け出せないポケモンの崩し性能を議論するのは時間の無駄だと思いますなｗｗｗ挙げられたヤャンやコケコも低耐久なりに明確に受け出せる対象がいたからヤケモンになったんだと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-20 01:17:07)
- 初っ端から誤解されてる気がしますが崩し性能はあくまでオプションであり受け出しから遂行できるのがヤケモンの前提条件じゃないですかなｗｗｗなぜ候補にも上がる前の段階でオプションについて長々と議論しているのか我には理解に苦しみますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-20 01:24:25)
- 我の論理的サイクル戦に対する考えは1．場に出す、2．場にいる奴or出てくる奴に高負担をかける、3．サイクル崩壊 で、基本的には1＋2＋1＋2…＝3となるのが通念だと思うんですなｗｗｗこれに沿って考えると崩しは2、受けは1だと考えることが出来、となれば当然2の前には通過儀礼として1を行わざるを得ず、同時に避けては通れない道であることにもなりますなｗｗｗ
もちろん初手だとか死に出しだとかで一足飛びに行われる例外もありますが飽くまで例外であって、通常想定される「サイクル戦」とは別の状況ですぞｗｗｗ
コイツの崩し性能の高さはもはやヤバヒを見るより明らかなのでこれについては全く異論の余地はありませんが、そのダイゼンテイとなる受け性能がどうか分からない状況ではとても議論は進みませんなｗｗｗただの「ちょっと火力あって、ちょっと硬くて(ここが不明瞭)、遅いエースバーン」に用は無いんですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-20 01:52:47)
- (2020-07-20 01:17:07) (2020-07-20 01:24:25) (2020-07-20 01:52:47) の方にまとめて返信しますなｗｗｗ
受け出し対象は存在することは提案者氏が述べておられますなｗｗｗよって受け出せないポケモンという主張はありえないｗｗｗ (2020-07-20 01:17:07)の方の主張になぞらえるなら、同じく低耐久なりに受け出せる対象がいるヤャンやコケコとはどういう風に状況が違うかを説明する必要が出てきますよなｗｗｗ
ですが物差しが全く違うため無理ですしそれこそ時間の無駄ですなｗｗｗ受け性能に対する反対意見も、結局のところそれを上回る崩し性能について大して議論されてないから起こっているようにみえますなｗｗｗ
そもそも今はヤースバーンが本格的に議論に足るか否かの話し合いですなｗｗｗ今ここですべてのロジックに決着をつける必要はないんですぞｗｗｗならば議論の材料を整えるために「崩し性能は恐ろしい、しかし受け性能もかなり厳しそう」という評価付けをしてからの方がいいと思うんですがなｗｗｗ
「火力や崩し性能くらい誰でも分かってるよ…」と思うかもしれませんが、反論されている方もおられましたし、その上 (2020-07-20 01:52:47) の方の「ちょっと火力あって」という発言からそれはありえませんなｗｗｗ
こういった方々への認識があるから、先に崩し性能を終わらせるんですなｗｗｗ前述のように崩し性能にかけてはちょっとどころではないんですなｗｗｗ「少々の火力じゃ、受け出し性能が強くないヤースバーンはなぁ…」という認識を持つ方を考慮し、先に崩し性能がどれくらい凄いかを明確にしておく必要があるんですぞｗｗｗ
受け出し性能がギリギリである以上、爆発的なメリットがなければ認められるわけがないんですなｗｗｗそれを集中的にロジックする機会を与えてほしいんですぞｗｗｗ
なお受け性能が大前提というご意見ですが、受け性能を議論しないとは一言も言ってないんですがなｗｗｗ受け性能はヤケモンにおける大前提であって、議論の大前提でなければならない決まりはどこにもないですぞｗｗｗ
今回は順序を変えるだけの理由があるんですなｗｗｗ「ちょっと火力あって」と考えている方に対して崩し性能のクオリティを明確にすること、そしてそれにかかる時間はそこまでかかる様子がないこと、受け性能と並行すると崩し性能の議論の要素も入り議論が複雑化するリスクが考えられることですぞｗｗｗ簡単な問題から片付けるのが吉ですなｗｗｗ
というわけでもう少し待っていただけませんかなｗｗｗ多少遅れただけで受け出し性能の議論が不可能になるというものでもないと思うんですがなｗｗｗbr() - 名無しさん (2020-07-20 02:34:39) - 015247の者ですなｗｗｗ貴殿の意図は把握できましたが、一つだけ訂正させてほしいですぞｗｗｗ「ちょっと火力あって～」の一文は異教徒の「エ」ースバーンと比較した上での性能差をさした言葉であって、「ヤ」ースバーン、というかそもそもエースバーン自体の火力や崩し性能自体は人並みに理解しているつもりですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-20 03:33:11)
- そういうことしようとするから恣意的とか言われるんだと思うんですがなｗｗｗまあ、そこまで言うなら好きにしたらいいんじゃないですかなｗｗｗ時間の無駄だと思いますがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-20 08:20:26)
- 質問なのですが、ここではエースバーンについての議論をしないようお願いすると管理人氏がおっしゃっているので崩しや受けの話はしない方がいいと思うのですがいかがですかなｗｗｗ その話は鎧の孤島追加後議論が終わってからすればよくて、結論が出るまでの間も使いたい人が使えばいいんじゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-20 13:10:09)
- 正直レンタルチームもロクにないのに語ってるのが滑稽で仕方ありませんなｗｗｗレンタルチームの記事に書き込めとは言いませんがまずサンプルPTくらい出しませんかなｗｗｗ否定的な我もエアプのまま否定したくないですなｗｗｗだからといって[ヤ - 名無しさん (2020-07-20 13:43:09)
- んんｗｗｗ途中送信はありえないｗｗｗだからといって「ヤ」－スバーンを育成して使う気に全くなりませんなｗｗｗ相性いいヤケモンくらい示してくれませんかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-20 13:44:20)
- そもそも候補入りが妥当かとかいう段階の議論ですしなｗｗｗ
よって机上論でいいと思いますが、それなら詳細な崩しの話なんかより基本の役割対象のダメ計の話からがいいと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-20 16:12:06)
- ログが流れた関係で (2020-07-20 03:52:24)の方への意見をこちらに乗せますなｗｗｗ
そもそも物理受けであるカバに削りを入れた時点で（ドヒドはそもそも押し切れる）、ダメージレースでこちらが有利ですなｗｗｗ優位を取れればポリ２に対しわざわざヤースバーンを受けだす必要もなく、跳び膝をお見舞いできる機会は作れますぞｗｗｗ
またＤＬ前提のトラアタで考えておられますが、Ｂ＞Ｄヤケモンは大半がノーマルが通らないかポリ２に有利なので、トラアタ自体を誘いにくいですなｗｗｗ精々クレベースくらいのもので、ＤＬ上昇トラアタという前提自体に無理がありますぞｗｗｗ
続いてエスバは環境トップで対策を呼びやすいと仰いますが、それって結局何ですかなｗｗｗ逆にこちらは、対策ポケモンとなるであろう物理受けに対し殆ど全て崩し切れることをロジックしていますぞｗｗｗ（別の場所で、大半が確2に収まることを説明してありますなｗｗｗ）
機会が少ないというなら、「環境ではどのような対策をしているのか」「どういう流れになって崩し性能が発揮されないか」を説明して頂けますかなｗｗｗ
ついでに異教徒キッスも悪だくみせずそのままダイジェットするパターンも結構多いですぞｗｗｗそれでも納得いただけないならガマゲロゲはどうですかなｗｗｗ異教徒は珠すいすいでいきなりぶっぱ（貯水型もいるみたいですが）、論理は受けが主でダイマの機会自体多くないですなｗｗｗ異教徒の方が圧倒的に火力が高いですぞｗｗｗそれでも認められていますがこれはどう説明しますかなｗｗｗ
なおトンボの技スぺに関しては、トンボは優先順位は低めかつダストシュートはほぼ必須と考えていますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-20 21:32:14) - カバに削りを入れてもあくびループで仕事か回復されますぞｗｗｗそれを防ぐとんぼなのではありませんでしたかなｗｗｗまた、これは初手エスバポリ2対面から始めていますがエスバの受け出しから始まるなら無補正無振り上昇なしでも冷Bにしか出せなくなりますぞｗｗｗ
そして1体倒したなら控えを1体犠牲にして無償降臨すればいいといいますがそれって結局1:1交換してるだけなので高い崩し性能を発揮したとは言い難いんじゃないですかなｗｗｗまた、いきなりきれいに交代読みを決める想定(これは想定すべきではないですなｗｗｗ)でなければ威嚇ギャラにも受け出しされますぞｗｗｗそもそもH振りだけで確3になるんですがなｗｗｗ
ギャラドス(7位)に受け出され竜舞を積まれダイマ択を迫られる、カバ(8位)に受け出され仕事をされる、ドヒドイデ(16位)は倒せはするものの役割遂行を困難にされますし、特にリベロ解禁前後のギャラドスのトレンドを見ればエースバーン入りパーティに対してどう出られるかは火を見るより明らかではないですかなｗｗｗ
ゲロゲは貯水による防御面および起点づくり型が多い貯水なのに火力特化フルアタという点が重要なんですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-21 02:08:28)
- とりあえず、崩し性能については現時点ではこんな感じとなってますなｗｗｗ
『膝、ボール、ダスト、思念＠珠で通常ヤドランとバンバドロ、カバ以外のあらゆる物理受けに確2が取れ、ダイマや読み外しがない限り通常ヤドラン以外にはそのまま押し切れる』となりますぞｗｗｗ
通常ヤドランが106位であることを踏まえれば事実上、机上では後出しが不可能となりますなｗｗｗもっともＳで上回る連中には受け出し処理されますが、異教徒はダイジェットがちらついてやりづらいと考えますぞｗｗｗ
リベロがあるため確3連中がヤースバーンを確1で落とすのはほぼ不可能で、物理受けに抜かれるＳではなく、また思念(13％)もダスト(圏外)も読まれにくく崩しが成功しやすいことが期待できますなｗｗｗ
あくまで現時点の結論ですのでご意見は歓迎ですなｗｗｗ特になければ、上記の崩し性能は明確化されたということになりますかなｗｗｗご意見はのんびり待ちますぞｗｗｗ
とりあえずひと段落したので、受け性能関連の議論含め一旦そのあたりは他の方にお任せしますなｗｗｗ
我はあくまで候補入りが妥当かを決める材料として、上記の崩し性能の明確化を行ったということでご理解願えればと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-20 21:50:33)
- 改めて耐久の話をしますと、コイツはそもそもBDどちらかにぶっぱしようがその方面で耐久指数2万を超えませんなｗｗｗというか指数だけ見れば現在並行して提案されているヤザードンの同条件のそれよりも低いですぞｗｗｗ提案者氏が役割対象であるとして挙げていたニンフィアの眼鏡ハイボはD振りでも確2、提案者氏が運用したH252D4に至ってはもし急所に当たった場合即死する有様ですなｗｗｗ
現状ヤンフィアのような攻撃的な個体は少ないので実際はもっと抑えられるはずですが、正直この計算の時点でヤケモン名乗るには厳しい耐久してると我は思いますぞｗｗｗ
余談として (2020-07-20 21:50:33) の方に言いたいのですが、いかにも己の役割を遂行したと言った風なところ申し訳ないですが実際の所散々耐久の話しろと言う多数の声を無視して一人張り切ってとっくに明確になっていた事柄を再度述べ立てていたのはぶっちゃけ議論の妨害でしかなかったので正直控えてほしいですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-20 23:02:42) - どこかで計算ミスしてないですかなｗｗｗ移動した議論ログでは確3とあったので、自分でも計算しましたがD振りなら確3、H252D4振りで37%の乱数2でしたぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-20 23:45:39)
- 再度計算を回したところ眼鏡の上から更にランク＋1で計算してましたなｗｗｗこれにさらに急所がついて実質2.5倍ならそりゃH振りが即死するわけですぞｗｗｗ
全く持って弁解の余地が無いのでこの計算に伴っての否定は取り下げますぞｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-21 00:10:22)
- んんｗｗｗでしたら我の下記のニンフィアにおける反論についても取り下げますぞｗｗｗただそれを除いたとしても、4.3％の眼鏡を用いること自体も疑問なので今後は採用率をある程度加味してはいかがですかな？ｗｗｗ個人的には根拠とするならば採用率2桁は欲しいなと思ってますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-21 00:13:05)
- 異教徒のピントキッスならまだしも、急所にあたる想定などありえませんぞｗｗｗここは役割論理wikiですなｗｗｗ命中率7～8割の技を何度も打つとかならまだともかく、試行回数1回で24分の1の事象を用いて議論対象を下げるのはヤメルゴンｗｗｗちなみに眼鏡の採用率は4.3％であり、いくらなんでも少なすぎですなｗｗｗ
採用率極小のアイテムに、論理的にありえない急所を用いてようやく役割が持てないということであれば、ニンフィアに役割が持てることは明らかですなｗｗｗ（返しのダストは火力アイテム無し＆HB型でも必然力の範囲内で確1、毒半減の実はランク外）
例えを出すならもう少し現実に即したものを提示するべきだと思いますなｗｗｗ流石にこの例えはお粗末にもほどがありますぞｗｗｗ
ちなみに余談と銘打って我にくぎを刺しているようですが、そもそも我がコメントするまで6日間誰もコメントしてませんでしたなｗｗｗつまり当分の間耐久の話は行われていなかったのですぞｗｗｗ妨害する議論自体が存在してなかったんですなｗｗｗ
その間に1日だけ時間を頂いて片付けたにすぎませんなｗｗｗ受け性能について一旦留めたのは同時にいくつかの要素を議論すると混乱のリスクがあるからであり、時間がかかるならともかく1日猶予を頂いたくらいで妨害というならこのあたりの背景をもう少し鑑みて欲しいですなｗｗｗ
また、殆どの物理受けを確2に持ち込めるという詳細な事実をどなたか取り上げていたかといえばＮＯですなｗｗｗ我が発案した崩し性能に対する反論も来ていたわけですしなｗｗｗにもかかわらず「とっくに明確になっていた」と仰るのは明らかに客観的な事実を無視していませんかなｗｗｗ
やや厳しめな発言になったのは申し訳ないですが、上記のニンフィアの点も含めもう少し事実を鑑みた発言を意識するといいと思いますぞｗｗｗ妨害という、ともすれば煽りにもなりかねない言葉を使うならなおさらですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-20 23:59:43)
- ただし、しばらく行われていなかった＆短期間とはいえ受け性能の議論を一度凍結したのは議論の萎縮を招きかねない行為だったことは事実なのでそれは謝罪しますなｗｗｗログの消耗が第7世代の問題点と聞き及んでおり、それを意識しすぎたゆえの判断だったということで、今回に限りご容赦いただければありがたいですなｗｗｗこういう場合はどうすればよかったのかを伺えばよかったですな、これは我の大きな反省点ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-21 00:10:31)
- 確かに貴殿が述べてきたようにエースバーンの崩し性能は凄まじいものがありますなｗｗｗでは追記に耐久についての議論もお願いするように書かれているのでそちらに関しての意見も聞いたみたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-21 00:12:57)
- H振りするだけで陽気マリルリの力持ち鉢巻ボクアジェットを確定耐えしますぞｗｗｗペラッペラな紙と言うほど紙でもないですなｗｗｗまあ8〜9割入るので球ダメで落ちますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-21 08:13:20)
- 個人的にヤースバーンは耐久がありえないと思っていたので否定気味で見てましたが、むしろありえないのは否定派の方でしたなｗｗｗ誤ってランク+1をつけたり採用率の低い眼鏡を出してたのは単なるミスなので仕方ないことでしょうが、急所を持ち出したのはミスではありえませんなｗｗｗ耐久の話を無視したと言いながら、いざ自分たちが耐久の話をするときは必然力という基本中の基本を無視していますぞｗｗｗそして他の否定派がそれに対し見て見ぬふり、身内には甘いんですなｗｗｗ
全体的に見て「耐久低すぎるなエースバーンは議論価値すらない、明らかにありえない」と言わんばかりのコメントをしておきながら、自分たちの方が明らかに論理から外れてるんですから呆れてものが言えませんぞｗｗｗ賛成派と違って否定派は何をしても許されるんですかなｗｗｗ急所を持ち出してまで何としても否定したかった理由を知りたいですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-21 16:14:37) - 我は賛成派なのでこう言ってしまうのはどうかと思うのですが、見てみぬフリというのは貴殿の考えすぎではないですかな？ｗｗｗ急所で落ちる件については、すぐさま反論がつきましたので、それ以上に言及する理由がないですなｗｗｗ何があったのかは分かりませんが、怒りを抑えて少し落ち着く以外ありえないｗｗｗ論者は紳士であるべきですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-21 16:26:26)
- 確かに必然力に従って考えるなら耐久の話をする際に急所の事を持ち出したのはありえないと思いますなｗｗｗしかし否定派が無視しているというのはどうなんですかなｗｗｗ上でその事に関しては片がついていたから特にだれも触れなかっただけではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-21 16:34:42)
- 急所はともかく、耐久面と受け出しを考えるなら現環境の仮想敵についてもっと実態に即したロジックをするべきではありますなｗｗｗ眼鏡ハイボとか論者相手ならともかくランクマ全体では火力の目安にしかなりませんからなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-21 17:02:58)
- なんでもいいですが議論の参加者を敵味方というくくりで判断するのはヤメルゴンｗｗｗリアルタイム議論ではないのですから議論の全貌を把握していない方もいるということを考慮すべきですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-21 17:12:03)
- もしかしたら個人的な見解かもしれず、また、一定の層からはどうでもいいことと思われることかもしれませんが、ヤケモン、ひいては役割論理に対する捉え方が根本の部分で異なっているので話がかみ合っていないのではないかと思われますなｗｗｗ
そもそも役割論理は何と比べて高火力・高耐久なのか、何が基準となって想定外の火力なのかといえば「役割理論」なんですなｗｗｗそれも、もはや化石の受け主体のものではなく攻め主体のものですなｗｗｗ役割理論はただの机上論でしかないので「役割理論パーティ」などというものは存在しないはずですが、ポケモンバトル、特にサイクル戦の基本を押さえていますぞｗｗｗその中に変化技、火力低下を伴う耐久調整、火力若しくは耐久又はその両方の低下を伴うS調整などが含まれているんですなｗｗｗありえないｗｗｗ
そして、役割論理にも役割理論にも共通することが「サイクル戦を前提としている」ということですなｗｗｗ流し流される中で相手の行動を読み、時に役割破壊し、時に潰し、（論理では少ないかもしれませんが）時に間接破壊しながら、こちらが崩されるよりも速く相手のサイクルを崩壊させるというのがサイクル戦の基本ですなｗｗｗ役割論理においては相手のサイクルを先に崩壊させることに重点を置いていて、誤解を恐れず言えばサイクル崩壊後の撃ち合いフェーズを軽視していますなｗｗｗまあ、論者諸兄には釈迦に説法ですなｗｗｗ
ここからが本題ですなｗｗｗ我は否定派ですが、我が問題視していること、即ち知りたいことは、エースバーンの耐久・耐性で流し合いの交代戦ができるのか、一度出したら最後、撃ち合い前提で相手を崩そうとしているのではないか、などといった役割論理の基本思想にかかわる点ですぞｗｗｗどんなヤケモンでも後出し可能回数が1回しかないような対策困難ポケモンもおり、役割対象がそのような高火力ポケモンであれば一度しか後出しできないことは問題とはなりませんし、することもできませんなｗｗｗでは、エースバーンの役割対象として挙げられているポケモンはどうかと見てみると、（個人的には）そういう訳でもなさそうに思えますなｗｗｗまた、耐久ポケモン、物理受けポケモンから崩せると言われても［流し・流し・流し］や［受け・受け・受け］のようにバランスよく選出されていなければそこからサイクルが崩されるということは自明のことであるうえに、耐久ポケモン崩し（潰し）ができるという点はヤケモンの長所の一つ程度の認識なので、同じようなことができる他のヤケモンでいいのではないか、エースバーンをヤケモン仕様にして使うことにそれ以上の意味があるのかという疑問が拭えないのですなｗｗｗ勝手ながら、否定派の多くが同様のことを考えていると思っていますぞｗｗｗ
書き出し戻りますが、火力が高いことは正義ですし、それに崩し性能が加わるなら非常に強いと評価されるのは当然ですなｗｗｗエースバーンが強いことは身をもって知っていますぞｗｗｗしかし、耐えてこそのヤケモンなんですなｗｗｗなぜなら、後出しできることが前提だからですぞｗｗｗS振りとの違いが分からない、S振りでいいという意見は、仮想敵からの確定数が変わらないなら無理に耐久振りにしなくてもSを上げて抜ける範囲を広げた方が結局強いという、3値を知っていれば誰でも分かることを短く言っているだけなんですなｗｗｗ役割論理は縛りプレイではありませんし、対戦をするのに役割論理に拘る必要もありませんからなｗｗｗ
さて、少しだけダメ計してみましたが、提案者殿が役割対象として挙げられているポケモンに対して理想的な技構成で臨んだとき、H振りに意味があるのはウルガモスと鉢巻ハッサムだけじゃないですかなｗｗｗただ、鉢巻ハッサムのWウィングと馬鹿力は中乱1から確2にズレこそしますが、バレパン圏内なので微妙だと思いましたぞｗｗｗムド・アマガには鉄壁2回積まれるとダイマしない限り受け切られてボディプでやられますなｗｗｗガルドはほとんど見ないうえ、我が襷型としか遭遇したことがないので評価に苦しみますが、特化シャドボ確2なので相手にしたくないですなｗｗｗやや有利と言われている3体も鉢巻ゴリランダーの意地グラスラが中高乱2から、ようきドラムアタックが超高乱2から確3にズレるくらいなもので、ガラルヒヒダルマは死に出し処理前提の居座りを選択されたときにSバレのおまけつきで余計なダメージを受けますなｗｗｗラプラスは面白いですが、それだけですなｗｗｗ（ダメ計結果に誤りがあったら申し訳ありませんなｗｗｗ）
理想的な技構成のときの崩し性能はよく分かったので、エースバーンに議論する価値があると思わせるだけの考察を耐久・耐性面からお願いいたしますぞｗｗｗ
長文で余計にログを流し、しかも半分以上チラ裏案件で大変失礼いたしましたなｗｗｗ失礼ついでにもう一つ言わせてもらいますが、役割論理仕様と異教徒型を同列で比較するのはナンセンスですぞｗｗｗそのポケモンに持たせられた（広義の意味での）役割が違いますからなｗｗｗ仮想敵が違う、サイクル要員と抜きエース、流しと受けなどといった具合に様々ですなｗｗｗ2つ目に関してマンダとガブに期待させた能力を流用するなら、「受けにくさ」と「止めにくさ」は全く別物ということですなｗｗｗ役割が同じなのに火力が低いのであれば、おそらくそれは論外ですなｗｗｗ改めまして、長文大変失礼いたしましたなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-22 02:45:42)
- 我はここのやり取りを見てもやはり否定派ですなｗｗｗ
1番の理由としては、「役割対象が魅力的でないから」ですなｗｗｗ
まず、エスバが繰り出しできるとされるニンフィアなど現環境どこにいるんですかなｗｗｗ水妖、キッス、ミミと繰り出せない相手ばかりですぞｗｗｗ役割対象がデータ上いても、実際の戦場で出会わなければ役割が持てないも同然ですなｗｗｗ
また、ゴリラはタイプ相性上有利ですが、あの火力をエスバの低耐久で半減受けは怖すぎますぞｗｗｗ草1/4のヤラミや山賀、草+メジャーなサブ技を軒並み半減以下のヤゲキなど、わざわざ不安定なエスバを使うまでもなくゴリラは対策可能ですなｗｗｗ
そんな中で、我が魅力と感じたのは対ポリ2ですかなｗｗｗ冷B半減かつ一致格闘で上から叩きのめせるのは素晴らしいですぞｗｗｗしかしながら、そのためだけにYTの貴重な1枠を割く余裕はないと我は考えますなｗｗｗ
妖半減の格闘枠という意見も見ましたが、岩技に受け出せない格闘枠とか絶対にありえないｗｗｗ攻撃性能が凄まじいのは今更あえて言うこともないですが、繰り出し時に炎単でしかないのは非常に引っかかりますなｗｗｗ総合的にロジックして、「ヤケモン仕様でも戦えるだけであって、ヤケモンたりうるわけではない」と我は結論付けられましたなｗｗｗXYのHAボァイアローに似た香りを感じますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-22 09:26:01)
- こいつの本質はガラルダルマと同じようなものでしょうなｗｗｗ受け出しや後出しがほぼ成立せず不利対面を取るとほぼサイクル崩壊確実ですからなｗｗｗもちろんタイプも範囲も違う事は明白なのでその点はツッコミ不要ですぞｗｗｗ半減受けなら受け出すことができ、圧倒的火力で爆速でサイクル崩壊させられるという条件だけ見た場合当てはまるのはエースバーンだけではないんですなｗｗｗ単炎という一見優秀そうに見えるタイプとSによる対面性能の高さ、リベロによる範囲の広さの底上げによる強さは結局のところサイクル戦に置ける耐久体制の弱さを補えてるとは言い難いですなｗｗｗ仮にヤケモンとして認められてもいかにサイクル中にエースバーンという爆弾を差し込む隙を見つけるか、といった運用になり超上級者向けと言わざるを得なくなるでしょうなｗｗｗまあ - 名無しさん (2020-07-22 09:57:15)
- 途中送信失礼ｗｗｗまあこいつの場合は脳死で火炎や飛び膝を撃ってるだけでも一定の火力が出るので勘違いしやすいところだと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-22 09:59:01)
- ちょっと言葉足らずかもしれないのので補足しますぞｗｗｗ耐久の合否に明確なラインがないのと同様に火力と範囲による受けにくさ止めにくさで耐久の低さを補えているというラインも明確な基準はないんですなｗｗｗエースバーンは上から殴ってサイクルを崩壊させることに特化しているのであって、サイクル戦の中に差し込めるタイミングが極々限られているため結局先発や死に出しが多くなり、それはサイクル戦に向いているとは言い難いというのが主張ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-22 10:07:15)
- 我の見解としては耐久に振ったエースバーンは強いがヤースバーンはありえないｗｗｗといった認識ですなｗｗｗリベロのせいで炎タイプと打ち合いになりますしなｗｗｗトゲキッスのダイフェアリーとかは受けられますが、奴らダイジェットとダイフェアリーどっち打つか読みにくいですしなｗｗｗマリルリにはじゃれつく読みで出すわけにも行きませんしなｗｗｗミミッキュもじゃれつく、シャドークロー、かげうちセットは苦しいですしなｗｗｗ後出しとダイマックスがセット運用になりそうなのにダイアシッドになるダストシュートなのも個人的には好みではありませんなｗｗｗログを見る限りダストシュートでの打点をメリットに挙げているので無くすわけにもいかないでしょうがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-23 02:46:00)
- ちょっと日本語がお粗末でしたなｗｗｗまとめると、繰り出し対象である妖は複合タイプが主流で読み外した場合ダイマックスを切っても耐久が足りない、あるいは読んでも耐久が足りずダイマックスとセット運用になること(あるいはダストシュートして捨てる)、炎タイプにはリベロのせいで役割を持ちにくいこと、ダイマックスを強要されそうなのにダストシュートはダイアシッドで弱いことが個人的には気に入らないというところですなｗｗｗ耐久ポケモンに受け出して雑魚どもを皆殺しにするというのも強さではありますがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-23 13:26:17)
- 来月レートから使用禁止とのことでこの議論も終了確定ですかなｗｗｗ異教徒のとばっちり感もありますが異教徒ならこう動く所を意表をつく感ありましたし仕方ありませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-08-20 16:14:27)
- プテラの時と同様提案者が役割論理を理解してないだけだな はっきり言って最近の役割論理wikiは利用者のレベルが落ちすぎ XY時代だったら鼻で笑われて相手にもされなかった - 名無しさん (2020-10-28 15:46:23)
最終更新：2020年10月28日 15:46
