ヤースバーン提案時の議論ログ

■保留ポケモン

提案から極短期間のうちに行われたエースバーンの保留扱いへの精査を行うページですなｗｗｗ
意見を追えなかった方の考えもくみ取り、議論対象足りうると判断されなかった場合、保留扱いを白紙化する可能性がありますぞｗｗｗ

保留ポケモン		詳細
	エースバーン	優秀な技範囲と全ての技を一致で使える特性を持ちますが、耐久が低く受け出しがギリギリですなｗｗｗ

本件に関しては引用された議論ログの流れと同じ流れが繰り返され、かつ耐久面についても肯定意見が見受けられなかったため、現時点でのエースバーンを議論考察対象として不十分と判断し、保留を取り下げることとしますぞｗｗｗ
以降は今回の結論とは直接関係ありませんがコメントログのやり取りにおいて意見の封殺等の議論の萎縮を招く行為が見受けられましたなｗｗｗ
このような行為が今後もあった場合には管理人より議論に干渉を行う必要があるため極力控える以外ありえないｗｗｗ

以下当時の議論のログですなｗｗｗ　ヤケモン候補一覧（剣盾）/コメントログ5からも確認はできますぞｗｗｗ

新規ヤケモン候補の提案をしますなｗｗｗ鼻で笑われそうですがヤースバーンですなｗｗｗたびたび話題になっていたチョッキではなく普通の火力強化アイテム持ちですなｗｗｗ
まず最初はチョッキで試してみましたが、チョッキなしでも十分受かるのではないかと思ったこと、むしろ火力強化したい場面が多かったことから珠に変えて使ってみましたなｗｗｗ努力値は普通にHA余りD4、技構成はボール/膝/思念/とんぼでキョダイ個体ですが、攻撃性能はもちろん文句なしでしたなｗｗｗヤーティはヤースバーン＠珠、ヤャラ＠ゴツメ、野菜＠帯、ヤット＠ハチマキ、ヤシレ＠メガネ、ヤッチラゴン＠じしゃくですなｗｗｗ物理5、特殊1とかなり偏ったヤーティになってしまいましたが、物理ヤケモンに珠を持たせると我の組み方の場合そうなりがちなため仕方なかったですなｗｗｗ実戦面で困ったことは特にありませんでしたしなｗｗｗ
もちろん攻撃面だけが優秀なボケモンはいくらでもいるためそれだけで推すわけではありませんなｗｗｗ我が注目したのは「フェアリー半減の格闘枠」というところですなｗｗｗさすがにボリルリにはアクジェ()の存在もあり不利ですが、ボボッキュボゲキッスは不利でも有利でもなく(つまり役割関係なし)、ニンフピクシーなど単フェアリーはむしろ役割対象ですなｗｗｗそのため格闘枠としての選出のし辛さは感じませんでしたなｗｗｗ
耐久無やナットレイなど他の格闘ヤケでも見られるようなポケモンを除いた役割対象はウルガモス、鋼/飛行組、ハッサム、ギルガルド、単フェアリー組あたりで、やや有利はゴリランダー、ヒヒダルマ、ラプラスですかなｗｗｗラプラスは一見無理そうですが、撃ってくることの多いセンリツに後投げしてダイワームでやり過ごした後にダイナックルやとびひざげりでとどめをさせばギリギリ役割が持てますなｗｗｗ繰り出し際にダイストリームを撃たれると無理なためヤビやモスノウダルマほどは安定しませんがなｗｗｗ
とんぼは前述の通りラプラスを見るためにいれましたが、思念を入れた理由はボヒドイデ入りのサイクルを崩すためですなｗｗｗ一般的な異教徒ボースバーンはボヒドイデはよく呼ぶため、入っていたボーティはほぼ出てきますなｗｗｗ他の受けサイクルの面子に強くてもこいつに止められるのでは意味ないため入れてみましたが、面白いほどに刺さりましたなｗｗｗ後はダイサイコにすればボリルリのボクジェを封じ込められてなおかつ等倍で入るため、かなり使い勝手がよかったですなｗｗｗヤーティによってはアイヘでもよさそうですなｗｗｗ
欠点は格闘枠に求められがちなバンギラスは見れなくなることですかなｗｗｗただ我のヤーティには対面で不利なヤケモンはほとんどいませんでしたし、唯一不利気味なヤャラでもいかくで有利なヤケモンに繋げたため重いと感じたことはなかったですなｗｗｗ
かなりの長文になりましたが以上のことを踏まえると、ヤケモン入りするかともかくヤケモン候補として議論する価値は十分あると思いましたなｗｗｗもちろんエースバーンというだけで拒否反応を起こす人がいるのは否定できませんが、かつてのヤプ・コケコのように受けがギリギリなものの攻撃面が強いヤケモンがいたのも事実なため、使う前からありえないとレッテル貼りをするのはやめてほしいですなｗｗｗというかヤメルゴンｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 14:40:23)
- 使用感提出やつですなｗｗｗエースバーンのヤケモン化は我も考えていたところですなｗｗｗ異教徒のとびはねる（）の枠に他の技を入れられるのも強みと言えそうですなｗｗｗただ、それが役割論理といえるかは避けて通れない問題だと思いますぞｗｗｗ一応コケコは最低限サイクルに参加できる耐性・耐久がありましたからなｗｗｗ受け出して上から遂行するだけではヤケモンとは言えませんからなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 15:36:03)
- その有利相手が我には対面からぶっ叩いて倒せるから有利なようにしか見えませんなｗｗｗ役割対象として挙げられているニンフやゴリラを半減で確定3まで持ち堪えることができるのですかな？ｗｗｗエスバの攻撃性能は良く知った話ですが、エスバに不利な相手は確実に後退し、エスバに有利な相手に受けられ、サイクルをすることになりますが、果たして単草でヤクーダに毛が生えたような耐久でサイクルの中出せるのですかな？ｗｗｗ
  フェアリーに受けられる格闘打点と申しますが、岩抜群の格闘なんて正直格闘として欠陥でしかありませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 15:42:03)
  - 一応特殊法方面では、控えめニンフィアの拘りハイボを確3で抑えられはするようですなｗｗｗ物理方面は、意地ゴリラの鉢巻ドラムがGFの回復込みでギリギリ2発受かりそうですぞｗｗｗしかし結局、繰り出し時には単炎でしかないのがネックですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 16:25:32)
    - ニンフィアのこだわりハイボはチョッキで計算してませんかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 16:33:10)
      - 計算し直しましたが、チョッキ着たら確4になりましたぞｗｗｗH80のBD75ですから、そう紙でもないですなｗｗｗ対ニンフィアで言えば、B振りベースのロジカルヤリュウズ程度はありますかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 16:55:25)
        エスバはh252あまりd、ニンフは控えめ・c 252・こだわり眼鏡で計算してますがどう計算しても乱数2発になりますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 17:41:01)
        ゴリラのときに入れたフィールドのチェックがそのままになってませんかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 18:01:21)
        
        ツール使ってみましたが我も確3が出ましたぞｗｗｗ何かミスってませんかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 18:07:08)
        ダメ系アプリとあるサイトでは乱数2発、もう１つのサイトでは確3になりましたなｗｗｗもう訳がわかりませんぞｗｗｗとりあえずさっき我が書き込んだダメ系のは確3にしときましたなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 18:18:14)
        眼鏡ニンフの火力指数43254に0.44を掛けてみましたが19031となったので乱数2発が正しいですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 18:25:12)
        
        いろんなサイトで計算してみたのですが「soldier calc」（ポケソルさんのところのダメ計サイトですなｗｗｗ）のみフェアリースキンの補正がうまくかかっていないようですぞｗｗｗ他サイトさまの名前を出して恐縮なのですがダメージ計算の際には注意してくださいですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 19:10:23)
- 使用感読みましたがエスバが受け出せなくもないことは何となく理解しましたがそのあとサイクル戦になることはあるんですかな？ｗｗｗ見た感じだとスイーパー役としての運用にしか見えないですぞｗｗｗ
  上に出てたメガプテラやHAファイアローとの違いを教えて欲しいですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 16:12:24)
  - 一応自分でも先に計算しておきますぞｗｗｗ
    提案された意地HA型で試しに計算してみますなｗｗｗあまりはDL対策でDに振りますぞｗｗｗ実数値はH187・B95・D96で物理耐久指数:17765、特殊耐久指数:17952ですなｗｗｗ
    エスバの技は火焔ボール（火力指数33120→44160、以下火力指数略）、飛び膝（35880→26220）までは確定として、残りはトンボ（19320→33120）・思念（22080→35880）にしておきますなｗｗｗ
    ※計算後の追記になりますが火焔ボールでほぼやkｗｗｗしかも欲しいのはアイへでしたなｗｗｗ
    そして主な役割対象としてあげられているポケモンは使用率順にガモス（19位）・ハッサム（21位）・ムドー（27位）・ガァ（29位）・ガルド（32位）・ニンフ（46位）・ピクシー（52位）ですかなｗｗｗこいつらへの後出しを考えてみますなｗｗｗ
    ・対ガモス（C特化S）は勝てますなｗｗｗ1舞暴風を確耐え、1.2倍の火焔ボールで耐久降ってなければ確1、降ってても1.3倍以上で確1ですなｗｗｗダイマ対決になっても乱数有利ですぞｗｗｗ
    ・対ハッサム（HA特化）は無強化ダブルウィングで5割〜6割、50％が持ってる鉢巻で7割〜9割入りますがそれ以外に投げられれば余裕を持って耐えて上から火焔ボールで200％以上のダメージが出ますなｗｗｗ
    ・対ムドー（HB特化）は鉄壁から入られると1.2倍以下の火焔ボールではほぼ確3、B↑↑ボディプレスで7割〜8割喰らうので若干きつめですなｗｗｗ球以上なら勝てそうですぞｗｗｗ
    ・対ガァはムドーとほぼ同じなので詳しくは割愛しますなｗｗｗほぼ同じロジックが導けますぞｗｗｗ
    ・対ガルド（HC特化、ただしかげうちの計算のみやけくそ振り）は特化シャドボが確2、特化シャドボ→準特化かげうちまで確耐えですなｗｗｗ与ダメは火焔ボールでシールドでも確1ですぞｗｗｗダイマ対決になった場合は弱保発動特化大シャドボで12.5%で落ちますがまぁ運が悪いと諦めていいでしょうなｗｗｗ
    ・対ニンフ（HC特化）は控えめ眼鏡ハイボが確3で、返しの火焔が球でほぼ約7割、アイへなら無強化で8割以上で落とせますなｗｗｗ
    ・対ピクシー（HB特化）は被ダメは割愛しますなｗｗｗ計算するまでもありませんぞｗｗｗ与ダメは無強化火焔が低乱2なのでアイへが欲しいところですなｗｗｗアッキ発動を考えるとなおさらですぞｗｗｗ
    こんなもんですかなｗｗｗやや有利の計算は割愛しますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 18:01:40)
  - 試合状況次第ではスイーパー役にスイッチすることもありますが、基本的には役割対象に受け出しして遂行したり後続に負担をかけたりと至って普通に運用していますなｗｗｗといいますか役割論理は3匹で相手が出しそうなポケモンを想定しながら動かないといけないため、最初からスイーパー役として運用するのはまず無理ですなｗｗｗ
    あまり当時のことは知りませんが、ヤァイアローは物理ということを考慮しても火力耐久がヤァイヤー及びメガヤザYの劣化、ヤテラは役割関係がS()に比重しすぎておりがんせきふうじ()などで簡単に覆されるから門前払いになったのではなかったのですかなｗｗｗボブの上はとれるもののがんせきふうじされた瞬間に不利寄りになりますなｗｗｗ
    少なくとも我が挙げた役割対象は確実に抜いているか抜かれててもあまり問題ではないポケモンばかりですなｗｗｗ例えばポリ２に関してはぼんじはでSを下げられても遂行できることには変わりはありませんなｗｗｗ - 提案者 (2020-07-13 14:39:22)
- 使用感の提出やつですなｗｗｗ我もヤースバーンが提案されることは想定済みでしたが、チョッキではなく普通のヤケモンとして提案されるのは予想外でしたなｗｗｗ意表()は突かれましたが、新規ヤケ提案のロジックとしては完璧だと思いますなｗｗｗ
  ただやはり貴殿も分かっていられるようですが、エースバーンというだけで拒否反応を示す方が出そうなのも事実ですなｗｗｗ我もホーム解禁後議論でチョッキヤヤダルマが提案された時の状況を知っているため分かりますが、机上論で否定される方が多くてどのように処置するか非常に苦労しましたなｗｗｗ当時のありさまはヤケモン候補一覧（剣盾）/コメントログ4を見ていただければわかりますなｗｗｗ最終的に反対意見がほとんど机上論で拙いものばかりでありなおかつ禁止していた感情論で否定する方もいたため、追加しないと埒が明かないと思い追加しましたが、今回もそのような処遇になるかもしれませんなｗｗｗ
  我としてもあまりこのような強硬措置はしたくないため、肯定派、否定派ともに建設的なやりとりを行う以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 16:12:31)
  - 追記ですが使用感を個別ページの方にも移しておきましたなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 16:23:36)
  - 感謝ですなｗｗｗ我はそこらへん疎いためありがたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 14:39:59)
- 火力範囲は優秀ですがこいつはヤケモン化しても戦えるだけというのが適切じゃないですかなｗｗｗ繰り出し時の単炎は正直言って微妙ですぞｗｗｗボインディの考察でも単炎の耐性は中身がないというのはすでに言われているんですなｗｗｗまたコケコは超火力に加えて優秀な耐性かつ高いS（）での誤魔化しが効く面がありますがこいつの場合どうなんでしょうなｗｗｗ議論対象に加わるにはもう少し役割対象や繰り出しにおけるロジックが必要だと思いますぞｗｗｗｗゴリラやダルマはドリュやラプラスに役割を持てるという重要な要素がありましたがこいつには何があるんですかなｗｗｗ単純に強いというだけではヤケモンとしては不適切というのが我の考えですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 16:24:08)
  - 単炎は耐性の点ではかなり優秀な部類だと思うんですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 10:32:43)
    - 途中送信ですなｗｗｗ炎の耐性数は鋼に次いで2位でありその殆どに抜群で反撃できますなｗｗｗ耐久の無さは認めますが単炎だから耐性が微妙は同意出来ませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 10:39:33)
  - まあ確かにこいつは役割論理仕様にしても強いポケモンに分類されるでしょうなｗｗｗこいつは現環境で繁茂しておりなおかつ簡単には対策できないボリ２に強く、ボプラスやボリラなど容易には対策できないボケモンを条件付きながら後出しから役割が持てることがセールスポイントですなｗｗｗ素のS()と耐性変化のおかげで誤魔化し性能も中々ですなｗｗｗ
    単炎という括りで見たら確かにウインディの方が高火力アタッカーへの繰り出しは安定しますが、ウインディではボリ２に役割が持てるとは言えずその他の受けボケモンにも容易に受けを許してしまいますなｗｗｗただでさえ受け出しがピーキーな単炎でこの攻撃性能は厳しいですなｗｗｗまたメインがフレドラかつそれ以外一致技がないのも厳しさに拍車をかけていますなｗｗｗ - 提案者 (2020-07-13 14:40:50)
- あの耐久と耐性で2周目の繰り出しが利くのですかな？ｗｗｗギャラドスに受け出しされた時点で自身のサイクルが崩壊とか冗談にもなりませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 16:33:32)
  - ギャラドスの受け出しは少なくともじしんかじょうの個体には一切されませんでしたなｗｗｗというかギャラドスに受け出されただけでサイクル崩壊ってさすがに貴殿のプレイングや選出の問題ではないですかなｗｗｗヤャラヤット野菜ヤッチラがいるため我はそのようなことはなかったですぞｗｗｗ - 提案者 (2020-07-13 14:41:44)
- ロジックは具体性がありしっかりしていますが、対妖に対する利点がかなり対面的に見えますなｗｗｗ
  ピクシーニンフを相手にできても、どちらも使用率を大きく落としてほぼ見ないポケモンになりましたしなｗｗｗ
  おそらく今の主要役割はポリ２やゴリラでしょうが、低耐久故に一度の受け出しでかなりの負担を負いますぞｗｗｗ
  ガモスはダイマしやすいポケなので処理には蝶舞→ダイジェ×２を耐える必要がありますが、こちらがダイマしても怪しいですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 16:59:35)
  - 対妖が単タイプ勢を除いて対面思考というのは否定しませんなｗｗｗ最悪ポリゴン２などの役割対象が選出されなかった場合でも妖に抗える、つまり腐る機会が少ない程度に捉えていただきたいですなｗｗｗ現格闘ヤケモンおよび候補はボボッキュやボゲキッスなどと対面したら天地がひっくり返っても勝てませんからなｗｗｗ
    ポリ２はともかくゴリラへの受け出しがかなり痛いのは事実ですなｗｗｗただこいつはそもそも4分の1にしないとかなり受けにくいため仕方ないとは重いますなｗｗｗGFの回復込みなら実質的にヤトム程度の耐久にはなるため、対ゴリラは火ヤトム程度と思ったらいいですかなｗｗｗ準速()まで抜けることを考えるたらこっちの方が上ですが、馬力持ちが厳しいため結局トントンですかなｗｗｗ - 提案者 (2020-07-13 14:42:50)
- 使用感の提出やつですなｗｗｗ
  個人的な感情を抜きにしても単炎のエースバーンが交代戦に参加できると思えないのですが、本当に「流し」として機能していたのですかなｗｗｗ単なる「潰し」だったり、ダイマックスによる「潰し」や「誤魔化し」ではなかったですかなｗｗｗ役割論理における「役割」とは一部例外を除いて「流し」のことを指しますなｗｗｗそうせざるを得ないポケモンが増加しているためそのようなプレイング自体を否定することはできませんが、「潰し」や「誤魔化し」を前提としたポケモンはヤケモン足り得ない、と我は考えますぞｗｗｗその辺りを詳しく教えていただきたいですなｗｗｗ
  ※流し：特定のポケモンの攻撃を回数限定で耐えることができ、後出しから自分が倒されるよりも先に相手を倒すことができること
  ※潰し：特定のポケモンと対面したとき、自分が倒されるよりも先に相手を倒すことができること（潰しは後出しから役割を持つことが困難であることを意味していますが、個人的には限定的条件下において「後出しからの潰し」も存在し得ると考えていますなｗｗｗもちろん、後出しを前提としない潰しは役割論理において役割とはいいませんぞｗｗｗ）
  ※誤魔化し：状態異常技、能力ランク変化技、回復技等の変化技を使うことによって、受けや流しを成立させること（リベロによる耐性変化やダイワームによる疑似的な特防上昇はこれにあたると考えられますなｗｗｗ）
  長文、大変失礼いたしましたなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 17:09:15)
  - 少なくともポリ2カビゴンハピナスなどの耐久ノーマルやドリュウズ以外の主要な鋼全般などには、耐久ノーマルには格闘タイプとして、鋼全般には炎タイプとしてしっかり役割を持ちにいけましたなｗｗｗ
    ボプラス、ゴリラあたりは限定的な役割対象にはなりえると感じましたし、対面しかできないなんてことは全然ないですなｗｗｗもちろん対面も強いのは事実ですがなｗｗｗ - 提案者 (2020-07-13 14:43:38)
- ヤイアントの時と同じ部分が争点になるでしょうなｗｗｗ下から叩いて確3対確1と上から叩いて確2対確1を同列に扱っていいかという議論ですな
  結果は同じ上に既存のヤケモンでも後者をもって役割対象としている例がありますが、これに拒否感を示す論者は少なくないですなｗｗｗ
  これを認めてしまうと交代戦においてSが無意味という前提が崩れてしまうからですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 17:52:10)
  - Sが無意味なのはあくまで理想的な交代戦においてだと我は認識していますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 18:41:04)
    - そんなことは当たり前ですぞｗｗｗむしろその理想的な交代戦において最強を目指すのが役割論理ではないですかなｗｗｗ
      というか、むしろ確2対確1で有利とすることの問題はSの意義よりも「敵に逃げられると2度目の受け出しが成立しない」ことではないですかなｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 18:44:48)
      - んんｗｗｗそれは確3対確1でも同じですぞｗｗｗ
        現在の役割論理で二周目云々はあまりに実情とかけ離れているのでもう語られることは少ないですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 18:49:59)
        その考え方がメガプテラ、ひいては蟻が落ちた1番の原因なんじゃないんですかなｗｗｗサイクルを回さずに先に相手を落とせばいいという考え方は役割論理ではないですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 18:56:19)
        サイクル戦におけるダメージレースに勝つという観点に関しては上から叩くことで有利であるというのは結局こちらが競り負けるんですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 20:01:23)
- 役割対象を見る限り、炎の役割対象に格闘で崩せる分を加えた感じですかなｗｗｗ個人的にはラプラス除いてボシャーモが剣盾にいたらこんな感じになる気がしますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 19:59:01)
  - そんな感じですなｗｗｗただ個人的には炎の耐性を持った格闘ヤケといった感じですなｗｗｗ元々採用したのも一致格闘打点が欲しいということから始まりましたからなｗｗｗ - 提案者 (2020-07-13 14:44:37)
- 提案者ですが、平日は夜勤のため返信できる時間が限られますなｗｗｗありえないｗｗｗそのため返信は遅くなりますがご了承お願いしますなｗｗｗ
  あと昨日思いつきましたが弱点を突ける範囲が広いため、帯で使用しても面白いのではと思いましたなｗｗｗ受け出しボバルドンを咎めることが厳しくなりますが、今日帰宅したら試してみますかなｗｗｗ明日明後日頃に使用感を投稿できたらと思いますなｗｗｗ - 提案者 (2020-07-13 14:37:56)
  - 全て投稿したため追記ですが怒濤の連投をして申し訳ないですなｗｗｗ - 提案者 (2020-07-13 14:48:34)
- 我もAB珠エースバーンを運用していたところなんですなｗｗｗ絶対荒れると思ったから提案する予定はありませんでしたがなｗｗｗ我はゴリランダーも試しているのでGFで回復し、思ったよりサイクルが回せるポケモンに感じられましたなｗｗｗまあヤケモンかと言われると悩みどころですがな - 名無しさん (2020-07-13 19:49:59)
新規ヤケ提案ページの使い方があまり役割持てていない気がしますなｗｗｗ
提案→提案承認→候補追加→議論というのが理想なんでしょうが、提案→即議論→議論が白熱→候補追加となっていますなｗｗｗ
せっかく候補に追加しても書き込まれたコメのコピペはしていないので議論を遡るためにあっちみたりこっちみたりになってしまいますぞｗｗｗ第二、第三の暴論毛を防ぎたいという気持ちも分かりますが何か対処しないといけないと感じますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 19:22:51)
- 既に候補行きになった子たちは今更変えようもないので、かつてのヤマゲロゲやヤータスのようにここに書き込まれたコメントを個別ページにコピペする必要性はありそうですなｗｗｗ
  現在議論中のヤスバは…どうしますかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 20:06:25)
これは我のワガママなんですが、出来れば今後エースバーンの否定的意見に机上論が多くても候補入りさせて利用を促すというのは待っていただきたいんですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 21:00:01)
- 誤送信失礼しましたなｗｗｗというのも既に候補が15体もおり、育成だけで手一杯なんですなｗｗｗそこで出来ればでいいのですが、現候補の議論が終わってからエースバーンの議論を行って頂きたいんですなｗｗｗその方が肯定派否定派共に納得のいくものになると思うんですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 21:06:42)
  - 同意ですなｗｗｗエスバは荒れそうですし孤島ヤケの議論に負担を掛けるのはありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 21:13:00)
  - 完全に同意ですなｗｗｗ
    ただ第7世代の某議論は後で行う旨が一部論者にしか行き渡っておらず、後で議論を始める際に揉めることになったので明記しておいて欲しいですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-12 21:29:50)
  - ヤケモン候補一覧ページに「審査待ち」や「議論待ち」と新しく項目を追加するのはどうですかなｗｗｗこのヤケモン候補は議論が白熱することが予想されるため、現候補の議論が落ち着いてから～などの一文を添えておくなどしておけば議論候補であることはわかりやすいかなと思いますぞｗｗｗ
    できれば剣盾鎧の孤島追加後議論にもコメントフォームを設置し、上の方にある一連の議論を転載しておくなどしておけば後々の議論に役割が持てると思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 01:43:57)
  - エースバーンが有り得ると言いたい訳ではありませんが15体くらいならすぐ作れませんかなｗｗｗ昔のヤケモン候補なら過去作から持って来る手もありますし、ウーラオスも簡単に2匹手に入りますし育成が終わらないから後回しにしてくれって言うのはしっくり来ませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 07:44:44)
    - 今作の育成環境が整っているのは確かですがそれでもいくらか手間なのも事実ですなｗｗｗ正直育成の問題よりもボイアント並みに揉めるのが決定的に明らかなので後回しにした方が良さそうに見えますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 08:49:13)
    - 育てるだけでなく、使用感を調べる為には実戦で使う必要があるんですぞｗｗｗまともな使用感の為には最低10戦は必要ですし、単純に1匹ずつやって150戦と考えれば結構大変ですなｗｗｗまあ時間があったとして全員が全ての候補を試すわけではないですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 09:48:08)
    - 最初にも申し上げた通り、これは我のワガママなんですなｗｗｗなので、提案者の方が後回しにされるのが嫌だったり、貴殿のような後回しには否定的な意見が目立てば、この提案は取り下げますぞｗｗｗただ、現状嬉しいことに我の意見を支持してくださる方が多いので、提案者の方から後回しにすることに同意を得られれば、一応アンケート所にて正式に意見を募るつもりですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 10:46:19)
  - 実際には育成の後に構築・試用も行う必要があることを考えると、15体というのは結構な数字だと思いますぞｗｗｗエスバ議論が過熱しそうということも加味すると、議論そのものは後でいいと思いますなｗｗｗそれまでに各々ロジックをまとめておくことはできますしなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 08:50:41)
  - 我もエスバ議論後回しには賛成ですなｗｗｗ具体的な使用感も提出されていることですし、議論に参加するつもりがある方は実際にヤスバ育てて運用しておく以外ありえないｗｗｗ机上論（）は役割持てませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 09:24:43)
  - 提案者ですが今の段階ではこの提案には中立でやや反対気味ですなｗｗｗというのも議論がだらだら長引くうちに冠の雪原が追加されてみんな興味なくなって落第というヤイアントルートもありえそうですからなｗｗｗ
    ただ中立の立場を永遠に維持したら何事も進まないため、２～３日後までには結論づけたいと思いますなｗｗｗ - 提案者 (2020-07-13 14:45:56)
    - まあ荒れるから有耶無耶になって欲しいというところが本音なんでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 14:49:24)
というかエスバが議論されること前提みたいに話されてますがマジでやるんですかな？ｗｗｗ提案者の方のロジックは素晴らしいですが現状机上とはいえ筋の通った否定ばかりですぞｗｗｗ我も現段階ではヤースバーンの役割論理的な独自性が全然見えてこないため議論に値しないと思いますなｗｗｗ
過去の例でいうとヤリュウズは野菜丼と被るものの「必須の対パッチ枠と対妖(キッス以外)と1枠に圧縮できる」「論理的に辛いジュラルドンに勝てる」「ロトムが出てこれないので地震の一貫性がとても高い」などが評価されヤケモン入りしましたし、ダルマも実装されたばかりの激ヤバトップメタキョダイラプラス対策という(提案当時としては)魅力的な独自性がありましたなｗｗｗ
世代をさかのぼるとコケコは比較的辛い耐久型をまとめて眼鏡を使わなくても勝てる上にサザンジャラにも立ち回れたりフィールドで催眠対策までできたりと論理に噛み合う独自性が盛沢山だったんですなｗｗｗ
そういうのがない限り門前払いで問題ないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 12:20:21)
- 我の書き方が悪かったのですが、我の言う議論とは候補入りの為の上で行われているようなものも含んだつもりだったんですなｗｗｗ候補入りさせて利用を促すのを待ってほしいという部分から議論という言葉でも伝わるだろうと思った我のミスですなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ既に賛成していただいた方の中にも、同じような意味で捉えた方がいた場合は申し訳ありませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 12:45:59)
  - 候補入りさせるかどうかも含めて一旦保留にしたいということでよろしいですかなｗｗｗ現にこのコメント欄を見るだけでも大荒れになるのは明らかですしなｗｗｗ門前払いでいいと思う方は無視していいと思いますぞｗｗｗ少しでもヤケモン足り得る可能性を感じた方は運用してみればいいですなｗｗｗいずれにしろロジックが進めば答えは出ますからなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 14:20:18)
どうでもいいんですがせめて相性のいいヤケモンかレンタルチームくらい公開してくれませんかなｗｗｗ？流石にエースバーンを今から育成はする気がしませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 15:31:27)
- どうてもいいなら静観しておく以外ありえないｗｗｗ提案者殿はパーティー構成も使用感も書かれているのですからそこから読み取ればいいんじゃないですかなｗｗｗいちいちどうでもいいとかつけるのは幼稚すぎますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 16:41:28)
  - そこはともかくとして実際レンタルが欲しいのは同感ですなｗｗｗ一見ありえないような提案だからこそレンタルで使用感を見れるのは大事ですぞｗｗｗ机上に置ける否定派からの譲歩と受け止めるべきですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 17:20:14)
  - エースバーン以外技構成も振り方もないのに丸パクリしろというのは無理がありませんかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 17:50:12)
- リベロのせいで役割遂行しようとするとタイプが変わるので、単純に炎と相性補完するように組んでも思ったようにサイクルが回らない可能性はありますなｗｗｗまずは提案者殿のパーティで試してみるといいんじゃないですかなｗｗｗ議論されるとしても早くて鎧議論の後でしょうから時間はたっぷりありますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 16:56:26)
ここのところエースバーンについての議論がやや白熱しすぎているような気がしますなｗｗｗもちろん議論が白熱するのは悪いことではないのですが、他のヤケモン候補のことを考えるとこのままでは鎧の孤島追加後議論としては役割が持てないようになってしまうような気がするんですなｗｗｗ貴殿らが今のままでいいというのならいいのですが我としてはエースバーン議論用のページを作るか一度エースバーンの議論はストップとするなど何かやっておかないといけないと思いましたなｗｗｗ長文失礼しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 17:51:26)
このコメントログの意味が本当にないと思いますなｗｗｗ提案は自由にされて然るべきですがここで行われるべきやりとりはは「候補に追加してもいいかどうかの判断」じゃないんですかなｗｗｗ
否定派は候補入りさせるまでもない、つまり議論するまでもないと言っているのに対し、賛成派は魅力があるから使って欲しい、使わないなら議論の邪魔だと言っているんですぞｗｗｗ
提案者側からしたら議論に入らず却下されるのは当然嫌でしょうが、否定派からすれば貴重な時間というリソースを無駄にするかもしれない議論なんかしたくないに決まってますなｗｗｗ
何が言いたいかというと提案即議論の現状を垂れ流すぐらいなら候補追加を自由にしたほうがよっぽどマシということですなｗｗｗ話が噛み合わないなら無理やりにでも噛み合う方法とった方が建設的ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 17:56:12)
もう考えるのもかったるいのでとりあえず提案者と同じヤケモン構成で数戦してきましたがはっきり言って無しですなｗｗｗまず上げられてる役割対象や対面有利すら出てきませんでしたなｗｗｗ選出や技構成の問題でもありますがボボッキュで止まるボニーゴで止まる果てには鉄壁ジバコで止められかけましたぞｗｗｗ極め付けにはこいつで受け出しを一切しなかった上にヤスバを使ったから勝てたという試合はありませんでしたなｗｗｗ先発適性や崩し能力、選出誘導の強さは否定しませんがヤケモンたり得るかと言われたらノーですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 18:34:57)
一日目を離していましたがかなり議論が白熱していますなｗｗｗ議論が白熱すること自体はいいんですが、この状況だと収集が付かなくなる恐れがありますなｗｗｗホーム解禁後議論のように候補が少ないならともかく今回のヤケモン候補はすでに15匹いるため、エースバーンの議論が白熱しすぎてすでに候補にいるポケモンのロジックがおざなりになったら本末転倒ですしなｗｗｗ
申し訳ないですが今日中にエースバーンに関連するコメントをコメントアウトさせていただきますなｗｗｗ表示させておくと返信が来てまた発展する恐れがありますからなｗｗｗ応急処置として孤島追加後議論やヤケモン候補一覧のページには議論及び提案禁止ポケモンとしてエースバーンを表示とし、後日個別議論する旨を書いておきますなｗｗｗ今の段階だとどのように処置してもどちらかにしこりが残りそうですしなｗｗｗ
孤島追加後議論のヤャット議論が終わり次第アイアントについての議論みたいに特設ページを設けようと思っているため、そこで決着をつけようと思いますなｗｗｗまだヤャット議論の日程も決まっていない段階のため、今後の予定を管理人殿と協議していき決まり次第お伝えしていきますなｗｗｗ
以上の処置で肯定派否定派ともに納得できますかなｗｗｗ提案者は社会への役割を果たしているため見れなさそうですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 18:36:13)
- と思いましたが、すでに上の方でこの案が提案されておりほとんど肯定的だったことに気づきましたなｗｗｗ
  このまま特に反対意見がなければこのように実行しますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 19:51:44)
  - 意見を述べずとも実行されるのでしょうが、異論ありませんなｗｗｗここまで反対コメントもないですし、提案者殿には若干申し訳なくはありますが、皆が承認したものと捉えていいと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-07-13 23:19:55)

ヤースバーン提案時の議論ログ/コメントログ

改行したい場合は改行用の構文「&br()」を挿入すればできますぞｗｗｗ
括弧内の構文はすべて半角で入力する以外ありえないｗｗｗ

★書き込む前に

書き込む前に必ず見る以外ありえないｗｗｗ

役割論理専用wikiにおいて定期的に行われる議論の主目的は、環境に刺さっているもしくは刺さっていないと思われるポケモンをそれぞれ昇格・降格候補として議論対象にし、議論を経てから論理的結論を下しwikiに反映させることですなｗｗｗ
しかし新規ヤケモン候補の提案に関しては、候補に追加されるまでの段階ですら熱い議論が勃発し、収拾が付かなくなることがたまにあるのも事実ですなｗｗｗ
そこで、今回改めて新規ヤケモン候補として追加されるまでのプロセスを書き起こしましたなｗｗｗまたそれだけではなく、提案するにあたっての提案者や提案者以外の方の心構えも明記しましたなｗｗｗ
ここではwiki上に候補として載る段階までしか書いていないため、ローカルルール、ヤケモンが認定されるまでも一緒に読むとよりタメになると思いますなｗｗｗ

新規ヤケモン候補が追加されるまでの流れですなｗｗｗ

提案者の方に対して意識してほしい心構えですなｗｗｗ

■実際に使用する

当然ですが最も重要な部分ですなｗｗｗこれがないと極めて不毛なやりとりになる可能性が高く、門前払いになることもありえるため、必須と言っていいでしょうなｗｗｗ
レンタルチームというページがあるため、そこに使用ヤーティを載せるとより効果的ですなｗｗｗただしトレーナーネームなんかはばれるため、それが嫌なのであれば口頭で紹介しても構いませんなｗｗｗ

■未使用者からの疑問に答える

貴殿が提案した段階ではほとんどの方たちは未使用ですなｗｗｗそのためまだ使用していない方々から多数の疑問が出てくると思いますなｗｗｗ貴殿がそのポケモンを候補入りさせて議論したいと思うのなら、その疑問に答えて多数の人たちを肯定派にさせる必要がありますなｗｗｗ
もちろん全員が全員肯定派に回ってくれるということはないでしょうが、そのロジックに説得力があればそれだけ肯定派は増えるでしょうなｗｗｗ

■見ている方が机上論の段階でもよさそうと思えるようなロジックを書く

当然ですが机上論の段階で受け入れて貰わなければ誰にも使われず門前払いにされてしまいますなｗｗｗ
もちろん使用してもらう方が説明するより分かりやすいというのは痛いほど分かりますが、未使用者の時間も有限なため、ヤケモン候補に入るか微妙なポケモンに対して育成のリソースを割き、さらに実際に動かす時間まではとれない場合がありますなｗｗｗさらにランクマッチでの試運転の場合はレートや順位もかかっていますからなｗｗｗ
上記の内容とも若干重なりますが、未使用者が見ても机上の段階でよさそうと思えるロジックを投稿し、さらに質問にも真摯に答えてあげれば候補入りへぐっと近づくでしょうなｗｗｗ

提案者以外の方々に対して意識してほしい心構えですなｗｗｗ

一応言っておきますが、以下の心構えは門前払いな提案に対してはここまで丁寧にする必要はないですなｗｗｗ

■否定から入らない

しっかりロジックしてある提案に関してそのような態度をとるのは、提案者から見たら決していい気持ちはしませんなｗｗｗ
例えば貴殿が自信のあるプレゼン資料を作って周りの方たちに見てもらい、その資料は「全体的によくできているものの一部分かりにくかった点があった」という評価をもらったと仮定しますなｗｗｗこの場合、
「◯◯が少し分かりにくかったため次は注意する以外ありえないｗｗｗただ全体的によくできていると思いますなｗｗｗ」
「全体的によくできていますなｗｗｗただ◯◯が少し分かりにくかったため次は注意する以外ありえないｗｗｗ」
と言われるのでは、どちらが後味がいいですかなｗｗｗ大半の人は後者だと答えると思いますなｗｗｗ前者は取って付けたような誉め方ですからなｗｗｗ
同じ内容でも順番を変えるだけで印象は変わるため、しっかり意識する以外ありえないｗｗｗ

■否定意見がある場合でも、最初から断定するのではなく問いかける形で聞いてみる

こちらは非常に火種になりやすいですなｗｗｗ机上で提案者のロジックを見ただけの人と、実際に使用している提案者の間では意見の乖離が起こりやすいですなｗｗｗ提案者の方がしっかり使用している場合がほとんどであるため、机上論段階での否定はまずは問いかける形にする以外ありえないｗｗｗ「我は机上論の段階では◯◯に問題があると思いましたが、提案者殿はそこのところどうだったんですかなｗｗｗ」みたいな聞き方が適切ですかなｗｗｗ
このように物腰が柔らかい聞き方をすれば火種も起こりにくいため、提案者はその疑問に素直に答えてくれるはずですなｗｗｗ

■提案コメントを読まずに否定しない

こちらも火種になりやすいですなｗｗｗこれに関してはチョッキヒヒダルマが提案されたときに非常によく見られましたなｗｗｗ「高火力ゴミ耐性のボケモンなぞいくらでもいますなｗｗｗ」「チョッキ()ｗｗｗありえないｗｗｗ」などですなｗｗｗこのような提案段階で既に想定してあり言及されているような内容のコメントは、しっかりロジックしてある提案者からしてみれば論ずるに値しないようなコメントでしょうなｗｗｗ実際第三者から見ても非常に邪魔なコメントなため、慎む以外ありえないｗｗｗ

これらのような議論に悪影響が出ると予測されるコメントを防ぐためにも、投稿する前に問題ないかどうかをしっかり確認することをおすすめしますなｗｗｗ

「ヤースバーン提案時の議論ログ」をウィキ内検索

最終更新：2020年07月23日 22:09

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