ヤケモン候補一覧（剣盾）/コメントログ7 - 役割論理専用wiki

• ページ設置が遅れて大変申し訳ありませんなｗｗｗ我自身がしばらくwikiを離れていたため、とりあえず機械的に追加されるポケモンだけを載せた状態で作成しましたなｗｗｗ
  それにあたりコメント欄を新規にしましたなｗｗｗただ見たところまだやりとりが行われているため、「★書き込む前に」の下にコメントログ６のフォームは残しておきますぞｗｗｗ下のコメントフォームは返信ならいいですが、新たにツリーを立てないようにお願いしますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-03 19:31:51)
  • また今回も新規ヤケモン候補及び昇格候補の提案は受け付けますなｗｗｗあまり過去ログ等を見れていないため、すでにそれらの候補が出されている場合は教えてほしいですなｗｗｗ
    降格についてですが、今シーズンは来年の2月1日までと比較的長いため、冠議論のヤャット議論(12月前半～中盤辺り)が終了した後に、鎧議論後に行われたような既存ヤケモンの残留・落第を調査するヤンケートを用意し、そのヤンケートを元にして昇・降格議論を行いたいとは思っていますが、現状未定ですなｗｗｗただ少なくともヤンケートは実施する方向ですなｗｗｗ
    あとツンデツンデの処遇についてですが、チョッキヤケモン候補になるためには普通の持ち物を持った場合落第相当ということが前提にあるため、旧二軍候補であるツンデツンデをチョッキヤケモン候補に追加するのは少し保留させてほしいですなｗｗｗ
    管理人殿と相談して、先述した冠議論後の昇・降格議論が行えそうでなおかつ通常のツンデツンデが落第した場合はそちらで議論対象に追加したいと思いますが、できなさそうであれば貴殿らの意見を聞いて多い方の意見を反映させますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-03 19:32:51)
• ページ設置ヤツデスナｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-03 19:32:57)
• ルール通りしたつもりでこっそりヤチゴラスをハブるのですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-03 20:14:31)
  • ヤチゴラスだけでなくヤクジキングもそうですが、ヤンドボックスの段階で、7世代終了時点で2軍候補以上が対象と書いてありましたぞｗｗｗ確かに鎧以前と形式が違う点に関しては少々納得がいかないのもわかりますがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-03 20:25:34)
    • 鎧の議論の基準がSM時点の二軍候補以上or以前メガシンカ前がヤケモンだったメガシンカヤケモンのみだったのでとヤケモン一覧のコメントログ6にありましたなｗｗｗ追加候補も多いですし落第していたものまで今議論しなくていいんじゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-03 20:37:10)
      • 実際には鎧からではなくホーム解禁後からですかなｗｗｗ影が薄すぎて覚えてない方が多いかもしれませんがジュナイパーがハブられてましたなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-04 12:55:49)
  • 初期環境で2軍候補未満からも機械的に掘り起こして合格したのがロズレイドとニンフィアとブルンゲル(のち落第)のみという結果でしたから弱い候補をいちいち議論するのは無駄という風になるのは無理ないですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-03 20:31:30)
  • アクジキングもガチゴラスもどう考えてもゴミですしいいんじゃないんですかなｗｗｗ大人しくヤザン野菜を使えば終わりですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-03 23:39:53)
  • 少なくとも我はゴミだと思っていますが、この意見を覆せるような有用なデータがあれば貴殿が新ヤケモン候補として提案をすればいいんじゃないですかなｗｗｗ明確な役割対象があり、使用感もきちんと挙げられるのであれば、議論そのものに異議を唱える論者は居ないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-03 23:48:56)
• ページ設置ヤツですなｗｗｗトップページのリンクですが、冠議論に書き換えられたのはありがたいのですがリンク先が鎧議論のページになっておりますので報告いたしますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-03 20:18:46)
• ページ設置ヤツロイドｗｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-03 20:43:56)
• 少し話題になっていましたのでレジロック使ってみていますが思いの外通常時の火力がないですなｗｗｗ帯を持ってようやく冷凍パンツでHランドを確1に出来る程度の火力ですぞｗｗｗしかしダイマ中は3色パンツの威力上昇、岩を打つと砂嵐効果で特殊も受けられる、格闘・鋼・地面というダイマ中に強いタイプを扱えるという点では強力ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-03 23:04:42)
  • レジロックの問題点は通常時の火力より、レジロックを入れることでヤンギと野菜が採用できない点にある気がしましたなｗｗｗ岩単タイプという部分が非常に構築難度を上げていると感じましたぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-03 23:42:43)
    • 確かにその通りですぞｗｗｗ技範囲もヤンギの劣化ですしなｗｗｗ物理耐久の面で実戦では強引に役割を広げられる可能性を期待しましたが、実際のところは物理ポケにダイマされた時のクッション役には使えても役割を強引に持つ事は難しかったですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-03 23:57:35)
      • 高いBとクリアボディでカイリュー、マンダ、ミミッキュ等に安定するのは間違いなくヤンギや野菜にはない差別化ポイントなんですがなｗｗｗ特定の役割対象へ特化した代わりに失った物が大きいヤンギとも言うべきポケモンですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-04 00:10:18)
• ラティ姉妹は落第かもしれないと言われてましたが、妹の方はヤンダーのぼうふうを超高乱数乱2で受けられるようですなｗｗｗおくびょうボンダーなら確３ですぞｗｗｗ一方姉の方はヤンダー暴風が超高乱数乱２、ボンダー暴風が中乱数乱２ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-03 23:38:59)
  • もっとも、環境のボンダーは４５．６％が珠持ちのようですがなｗｗｗ熱風か電気技に繰り出せば撃ち返せそうなんですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-04 00:27:22)
  • 妹>姉な事は感じましたなｗｗｗ姉耐久がギリギリ過ぎて使い辛いと感じましたなｗｗｗ妹は安心出来る安定感を売りに出来ますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-05 01:35:57)
• 早速ですが新規提案を載せますぞｗｗｗ
  ヤドランですなｗｗｗ
  理由としては、ヤンドロスの登場によりヤャラドスと競合感が薄れ、純粋に水枠として組み込み易くなった点、ランド、カイリュー、Gサンダーのような受けづらいポケモンを数値受け出来る点ですなｗｗｗ
  
  使用構築はヤンド、ヤリジ、ドラン、ヤドラン、キッス、ヤラヤラでしたなｗｗｗヤラヤラが荷物でしたが上記の利点は得られましたなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-04 01:57:08)
  • 質問ですがヤドランはB降りですかなｗｗｗ？ - 名無しさん (2020-11-04 05:52:32)
    • HCの基本形ですなｗｗｗ正直奇数調整を怠ってる感ありますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-04 07:09:35)
  • ヤドランはグロスに安定しそうなのも大きいですなｗｗｗ結構受けづらいですからなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-04 08:06:25)
• 我は改めてヤラヤラを提案させて頂きたいですなｗｗｗ
  一応現段階でヤラヤラ入りでマスター24勝14敗ですなｗｗｗまだちょっと試合数が少ないですかなｗｗｗ
  使用ヤーティはヤラヤラ、ヤャラ、原種ヤンダー、ヤンギ、ヤット、レヒレですなｗｗｗ
  ヤラヤラの役割対象はバシャ、コケコ、ジバコ、ボルト（化身の場合はダイジェット以外の受け出しに限る）、ナット、ツルギ、レジエレキ、ブリザポス、アロキュウ、フェローチェ、クレセリア等の耐久超霊あたりがメインですなｗｗｗ
  マイナーですが地味に役割を持ちづらいウインディやダルマ、ルカリオ、ストリンダーにも有利ですぞｗｗｗ
  特にバシャは雷Pの搭載率が上がっているので、ヤャラに代わって始末を任せることが多かったですなｗｗｗ
  また、これは他方でも言われていたことですがロンゲ以外の壁貼りに対して概ね有利な点も大きいですぞｗｗｗレジエレキに至っては完封可能ですなｗｗｗ
  火力と技の一貫性と耐性については言わずもがなですが、やはり耐久種族値の低さは懸念点ですなｗｗｗ
  電気無効でありながらサンダーに役割を持てないのは明確な種族値不足ですなｗｗｗ（我はヤンギに任せてますなｗｗｗ）
  一軍相当ヤケの同伴は必須ですが、独自の耐性を活かせる環境になりつつあると感じましたぞｗｗｗ
  長文失礼しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-04 09:57:28)
  • ヤラヤラ使ってみましたが正直強いか分からなかったですなｗｗｗ議論対象にすべきなのは確かですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-05 01:33:09)
  • マスターなんぞ誰でも行けるのでそんなデータはいりませんぞｗｗｗスーパーやハイパーなんてはっきりいうと雑魚しかいませんからなｗｗｗせめてマスターで20戦くらいする以外あり得ないｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-06 06:02:31)
    • マスターで38戦やって24勝14敗ということじゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-06 08:09:44)
  • 今更ながら使ってみましたなｗｗｗ耐久はギリッギリですので、うまく使わないとあっという間にサイクルが崩壊しそうですなｗｗｗ逆に一致技やホネブーメランは等倍範囲が広く、ふといホネの火力も合わさって相手が準伝クラスでも速やかに葬ってくれましたぞｗｗｗ鎧環境と比べるとミトムが減ったこともおいかぜ（）になりますかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-06 21:10:47)
• ヤッカグヤは特殊型か物理型どちらが良いのですかなｗｗｗ今世代から役割論理を始めたのでロジックが足りませんなｗｗｗ先輩方に意見を聞きたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-04 20:16:58)
  • 現環境なら物理に寄せた方が良いかもしれませんなｗｗｗただ物理一本で行くとナットレイやカミツルギに対して有効打が無いので、物理型に大文字を搭載するのが基本でしょうかなｗｗｗただ我も現環境の考察は不十分ですので、参考程度に止めていただけると幸いですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-05 12:30:35)
• 既にヤミツルギの試用をしている方は居りますかなｗｗｗ我はヤットのダイマの弱さが気になってヤミツルギの運用を検討してますなｗｗｗ仮に使う場合、技はリフブレ/スマホ/聖剣と後は何になるんですかなｗｗｗグロスを狩れる辻斬りか呼ぶ格闘に刺すサイコカッターですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-04 21:03:57)
• ダイマックスアドベンチャーで取れるツンデの最遅は補正無しで23であってますかなｗｗｗジャッジがまあまあなので個体値は1ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-04 22:02:27)
• んんｗｗｗドラパルトが出てきたので意気揚々とレヒレを繰り出してダイマ合わせダイフェアリーをぶち込んだら耐えられ弱保発動でそのまま三タテされましたぞｗｗｗコイツどうやって倒すんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-04 22:34:28)
  • 異教徒のダイマぶっぱは弱保とセットと見て良いんじゃないですかな？ｗｗｗ完璧な読みは不可能ですがダイマに合わせられるならダイストから入るとか手はあると思いますぞｗｗｗ上位禁止環境下で水妖が猛威を振るったため龍ポケは電気技を持ってると想定するのも良いかもしれませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-04 22:51:28)
    • 交代際に舞われて2耐えがやっとなのでそんな悠長なことしてたらダメージレースで敗北してしまいますぞｗｗｗレヒレじゃダメなんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-04 23:40:14)
      • どういう状況だったのかわかりませんがボラパは型判明するまでそもそも受け出ししないように立ち回るべきですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-04 23:46:25)
        • ジュラルドン初手対面からの流れでしたなｗｗｗレヒレバックボラパ舞、あとは木の通りですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-05 00:00:31)
  • 弱保ドラパは前から少なくないので気をつける以外ありえないｗｗｗH振りですとヤシレの珠ダイフェアリーでギリギリ確1になりますなｗｗｗマリルリは帯から確1ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-04 23:06:27)
• ヤッカグヤの個別ページに持ち物無しアクロバットはありえるのかとありますが貴殿らはどうロジックしますかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-05 02:44:22)
  • 持ち物なしは即ちチョッキヤケと同じになりますなｗｗｗ流石に最高打点がヘビボンの約30000では論外ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-05 04:00:22)
  • そもそもの問題として持ち物なしアクロを刺したい相手がいませんなｗｗｗ他の技をゴミにしてでも飛行技の火力が欲しいなら素直に特殊型にしたほうが良さそうですし物理型を採用するならそんなものよりヘビボンの火力を優先すべきでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-05 07:32:17)
  • アクロが威力91相当の技であり鋭い嘴を持たせていると考えれば今の持ち物事情では否定しきるのは難しいですなｗｗｗダイマに通る通常物理技としては最も高火力ですしおまけとして叩きやポルストに対する耐性もありますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-05 08:52:28)
  • 技考察ページでは「どうしても威力55の飛行物理が欲しい」「持ち物なしの方が強さを発揮できる」場合はアリエールとされてますなｗｗｗヤッカグヤがそれに該当するかどうかじゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-05 09:18:53)
  • 持ち物持ってない＝アクロ使いだとモロバレルなのは痛いですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-05 09:43:08)
    • 今作持ち物持ってるかどうかは選出画面とかではわからないんじゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-05 10:11:20)
  • 実用性が証明されればありえると思いますなｗｗｗボリランダー辺りには刺さるでしょうしなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-05 10:36:12)
  • 刺さる相手がいるなら持ち物なしでもありでも採用しますなｗｗｗ論理的にどうかという点では上の方々の仰る通り(威力91技×1.2倍アイテム相当/最大打点となる相手が存在)否定は出来ないと思いますぞｗｗｗ
    現環境にはいませんがメガヘラのようなポケモンが増加すれば採用したいですかなｗｗｗただしキノガッサのように耐久が低いor襷持ちが多いなら別ですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-05 12:21:56)
  • せっかくの技範囲の広さとA種族値の低さを鑑みると、いくらタイプ的に通りが良い飛行技をタイプ一致で打てるとはいえ無しだと思いますなｗｗｗ5世代のようにジュエルアクロでもできるならまた別かもしれませんがなｗｗｗ個人的には鉢巻や帯で運用以外考えられませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-05 14:24:23)
  • 特殊型のエアスラでやれって話ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-06 06:04:26)
  • A101しかないカグヤが91相当の技を1.2倍するだけだと持ち物候補として厳しくないですかなｗｗｗまず、A101のカグヤがタイプ強化アイテムを持たせるなら120出るヘビボンの鋼だけだと思いますぞｗｗｗそれにダイマ時の火力が110しかないのもダメだと思いますなｗｗｗ同じタイプのエアスラならダイマ時130×アイテムにはなりますぞｗｗｗ鉢巻眼鏡もダイマ時に倍率乗りませんが通常時選択した全技破格の1.5倍ですし1.2倍アイテムでも帯は技範囲広いカグヤにあっていてかつ弱点つけばダイマ時に補正乗りますしなｗｗｗ倍率1.2倍アイテムでダイマ時補正なしの強化アイテムだと思えばしょぼすぎではないですかなｗｗｗ単純に保持できるアイテムとしてみるなら技範囲広いカグヤとして物理・特殊全技1.1でダイマ時も補正がのるちからのハチマキ・ものしりメガネのほうが有用ではないかと思えるレベルではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-06 11:13:19)
    • あとから読み返して何が言いたいか分からない文になってしまった思ったので追記ですなｗｗｗ威力91技×1.2倍アイテムこの表現は誇張であると思ったからですぞｗｗｗタイプ強化アイテムの強みは1.2倍もそうですが今作においてはダイマ時に補正がかかる点が非常に大きいと思いますなｗｗｗカグヤのアクロバットについてはダイマ時にアイテム補正がないどころかむしろ単純なダイマ技としての補正もないに等しいのでアクロバットを1.2倍アイテムをもっているのかのような表現自体が誤りではないかということを言いたかったんですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-06 11:42:51)
      • 内容そのものに関係無い指摘なのであまりよろしくないかもしれませんが、貴殿はもう少し読点を使って分かりやすい文章を書くべきですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 08:55:07)
• ミミカスとエレキのコンボでやばいのを喰らったので報告いたしますなｗｗｗねらいのまとを地面枠にトリックしてエレキで全抜きする戦法でしたぞｗｗｗ論理ではミミカスを野菜やヤンドで見ることが多いため地面の耐性を消されるとマジで詰みますなｗｗｗ鋼ヤケでボミッキュ対策するようにすれば余裕ですかな？ｗｗｗねらいのまとの所持率は上位にないですが流行り出したらヤバイと思いましたなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-05 09:43:55)
  • んんｗｗｗ我も異教徒仕様の趣味パで使ってる戦法ですなｗｗｗエルフロンゲでも同様の事ができますなｗｗｗまぁトリック()が地面に決まらなきゃ負けなので流行る事は無いと思いますがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-05 09:51:33)
    • ↑を書き込んだ者ですが、巷ではボロアークをエレキに偽装して地面を呼びトリックを決めるという手法が開発されたようですなｗｗｗ電気受けをヤラヤラにしてもボロアークに負けるだけですし、面倒な事になりましたなｗｗｗ一過性の流行で終わりそうですが、対策するなら電気半減のヤケで電気に厚くするしかないんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-05 15:01:15)
  • 我は育成ミスに気付かず、野菜丼が避雷針だったため返り討ちにしてしまいましたなｗｗｗ申し訳なくなりましたぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-06 15:51:10)
    • 避雷針野菜も自分の役割を見出せて満足だったのではないですかなｗｗｗ供養してあげる以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-06 16:20:36)
    • 四倍草が生えますなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-06 19:40:49)
• ヤンデヤンデの議論がチョッキの話ばかりですなｗｗｗチョッキ以外の議論はしないよう注釈をつけたいのですがどうですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-05 16:37:31)
  • 旧世代で使われていた以上気になるのは理解できますが、それはそれですからなｗｗｗ机上論でゴミ確定のテテフとはわけが違いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-05 16:54:50)
  • 議論ページを立てて下さった方の意を汲んでまずは非チョッキでどの程度役割を持てるか論じるべきですなｗｗｗ役割持てないと分かればヤンケの段階ですぐ落ちるんではないですかなｗｗｗ現時点ではむしろチョッキヤケモン候補ではないことを強調したほうがよさげですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-05 17:25:02)
  • 現状が答えな気がしますなｗｗｗチョッキ以外で使う気がない、というのが使用者の答えではないですかなｗｗｗチョッキ以外の使用感を書いてほしいという注意書きを加えるのは賛成ですがなｗｗｗ ただし、一定期間待ってチョッキ以外の使用感がなければチョッキヤケモン候補に切り替えてしまった方がいいと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-05 19:50:16)
  • ログ漁ったらヤンデ提案当時から「チョッキヤンデはラティ姉妹のような関係」「有用性が火力アイテム＜チョッキである」とか言われてたみたいですなｗｗｗこの辺があやふやなまま剣盾環境に移行したせいかもしれませんなｗｗｗヤンケで通常ヤンデは考察の価値があるか取って票に応じてチョッキ移行あたりが無難じゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-06 16:39:04)
• フェローチェが増えてきて頭を悩ませておりますが、最安定はガルドですかな？ｗｗｗレヒレですら毒突きとタスキ率の高さで安定しませんなｗｗｗ通常相手にダイマを切らされるプレイングを強いられてストレスがマッハですぞｗｗｗガルドなら毒突きインファを透かせてトリプルアクセルと蜻蛉ならおそらく蜻蛉を切るでしょうから、ゴツメでも持たせておけば襷は潰せるのではないかとロジックしましたが、ガルドを入れるスペースがなくまだ試してはおりませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-06 11:17:00)
  • ヤャラでも問題無いと思いますぞｗｗｗ
    ガルドやヤラヤラあたりでもいけますが、15%ほどライナー持ちがいるので一応注意ですなｗｗｗ
    あと、この手のお話は「異教徒ポケ対策」でされた方が役割持てると思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-06 11:22:57)
    • 回答と誘導感謝いたしますぞｗｗｗ異教徒の方にも書き込みますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-06 11:31:18)
• 上に流れてしまった感ありますが、ヤラヤラとヤドランの提案がありますなｗｗｗこれらは議論対象に追加はするのですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-06 12:35:23)
  • 我は追加に異論はないですなｗｗｗこれまでの異教徒ポケ対策にも何度か挙げられましたしなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-06 20:08:43)
  • ヤラヤラは異論ありませんが、ヤドランは候補に上げるほどとは感じませんなｗｗｗ
    ガンダーは数が少ないですし他も特筆した役割がありませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-06 23:01:20)
    • 使用率50位ほどまで見てみましたが、ヤドランが役割持てそうなのは提案者殿の挙げられたランド、カイリュー、Gサンダー、個別ページの役割関係有利にあるポケモンを除くとドラン、ラグ、ブリザポス辺りですかなｗｗｗ 陽気ガブにも行けますかなｗｗｗカグヤも宿木が無ければいけそうですが68%で持ってないを事祈るのは厳しそうですなｗｗｗ ヤドランの魅力は厄介なグロスやマンムーブリザポスといった物理氷ポケを見れる点だと思いますなｗｗｗ個人的にはわりと使いやすいと感じますぞｗｗｗ ヤラヤラともども議論の対象にして良いと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 00:00:19)
  • 提案者ですぞｗｗｗヤドランの提案理由として一番大きいのはヤンドロスの登場ですかな？
    ヤャラドスの必須感が薄れて純粋に水枠として採用がしやすくなった点、ヤンドと主要な弱点を補い合って物理受け2枠目として同時選出しやすい点ですなｗｗｗ上の方の言う通りヤンドで見れずヤーティ単位で重くなりがちな相手を数値受け出来る点が挙げられますなｗｗｗ
    前作と比較し火力の向上、再生力と防御数値で役割対象に安定感があり、無理矢理な繰り出しでもそこそこ動いてくれましたなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 06:34:58)
    • ヤンドや山田の登場でヤドランの不足分がカバーできるのは認めますなｗｗｗ
      ただし現状水枠としてはエースバーンやフェロに勝てず、カバに上から欠伸を打たれるので水枠として他に劣ること、再生力こそあれど役割や崩し性能に独自性が薄いことから候補入りに反対しますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 13:36:04)
      • そのエースバーンに対してヤンド山田が役割を持てること、フェロはそもそも水枠関係ないのではないですかなｗｗｗカバに関してはドロポン習得でH振りを確1にできるのであくび打たれても問題ないと思いますぞｗｗｗ水が依然として激戦区ではありますが剣盾環境においては構築の幅が広がるのは悪くないことだと思いますなｗｗｗ（ちなみに我も賛成派ですなｗｗｗ） - 名無しさん (2020-11-07 14:02:11)
      • エースバーンはヤンドロスで見れるため、ヤドランで役割を持てない事はヤドランにヤケモン適正が無いと言えるほどのデメリットに思えませんぞｗｗｗ威嚇蜻蛉で回せばヤンドロスの過労も防げますなｗｗｗ
        こいつの強みはヤンドロスに有利な物理のマンムー、グロス、カイリュー等に安定する事ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 15:06:10)
    • カバの上を取れないのではステロを確実に撒かれてしまいますがそれはどうなんですかなｗｗｗ 折角の再生力も味方がステロで削れていってはサイクルを回せませんぞｗｗｗ 独自の役割対象であるガンダーやマンムーも環境に少ないですし、我は候補入には懐疑的ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 16:10:35)
      • ボテロ()だけでカバを処理できるなら、ただのボーナスではないですかなｗｗｗステロ撒かれるだけでパーティが壊滅するならそれはパーティの問題であってヤドランのせいではないですぞｗｗｗそもそもその論ならギャラもわんぱくH252振られただけのカバに球でも乱数にすらなりませんし鉢巻で乱数約50ですなｗｗｗBにも振られたら鉢巻でも余裕で耐えられてしまいますしメジャーなHBカバ相手に確実にステロを撒かれますがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 17:29:34)
        • 我が言いたいのは山田やレヒレならカバにステロすら撒かせずに処理できるという事ですぞｗｗｗ 確かにステロで即ヤーティ崩壊とはなりませんが、侮れる技ではありませんなｗｗｗ それに欠伸を撃たれた場合確実に隙を作られますし、カバに仕事をさせてしまうということは無視出来ないデメリットですぞｗｗｗ それを補う役割対象や独自性があまり感じられない、というのが我の意見ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 18:00:37)
          • 役割が被り気味でよく比較されるのでギャラを例に出しましたがそこと比較するなら全然問題なくないですかなｗｗｗ山田はむしろヤドランが苦手な氷(マンムー、ブリザボス、クレベース)やグロス、異教徒だとSの面抜かれる可能性があるカイリュー、ガブあたりの竜の処理ができますし、むしろ役割で食い合うことなくいい関係で共存できてカバの処理ルートが増えるだけですぞｗｗｗレヒレは役割範囲がそもそも被ってないですしフィールドの相性で竜技の兼ね合いがあるのでカバだけで決まる関係ではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 18:32:45)
    • ステロ撒かれずに突破はそれこそ早いヤケモンでカバに初手有利対面取るくらいしか無いのでヤドランに限って目くじら立てるような話では無いですぞｗｗｗ
      マンムーやガンダーが環境に少なくともランドや炎、グロスや氷四倍の物理龍はわんさか居ますぞｗｗｗ役割対象が特別少ないようには思えませんでしたなｗｗｗ
      感覚としては氷四倍以外の龍に役割持てない代わりにグロスに有利でヤプレヒレと競合しているイメージですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 18:16:10)
      • たしかにメジャーなヤケモンであるヤャラヤットはカバに展開を許しますし、こいつに限った話でないもありませんなｗｗｗ
        しかしカバは鈍足であり、ヤシレ等の特殊水や眼鏡ドロポン草結び勢にはできる芸当ですので、ステロを撒かせるのをデメリットと考えるのは順当ですぞｗｗｗ
        初手に来やすい以上は初手に投げて潰す動きもしやすいですしなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 18:48:23)
        • 山田と組ませる前提なら初手に山田を対面させれば解決するだけじゃないですかなｗｗｗ無理にヤドランで見る必要はないですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 19:10:13)
    • 我もボェローチェが薄くなることを除けば基本的にヤャラよりヤドランの方が動きやすいですな - 名無しさん (2020-11-08 03:50:35)
• 同タイプのカグヤが解禁された今、山賀は役割持てるんですかな？ｗｗｗ能力ダウン無効故にヤンドには有利ですが、そもそも威嚇を入れずとも火力が足りてませんぞｗｗｗ物理飛行 - 名無しさん (2020-11-07 08:03:29)
  • 物理飛行打点だけは勝ってますがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 08:04:09)
  • 影は薄いですが戦えなくなった訳ではないですし、殊更に落第させるまでもないと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 08:09:36)
  • ロジカルフレイムのCダウンを返せるのが個人的には評価高いですなｗｗｗ役割対象はよく打ってきますからなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 08:13:35)
  • ミミッキュ対策、ドリュウズ対策のの選択肢が増えた点、そもそもこれらの減少、輝夜の存在他鋼枠の飽和、飛行枠の飽和等逆風が吹き荒れてますなｗｗｗ今は言い切れませんが降格と言われても納得しますかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 15:14:29)
  • 使いましたが、打点の低さは気になりましたなｗｗｗランドへの遂行が遅いため安易にステロを撒かれて後の展開に負担が掛かる、舐められて蜻蛉のタイミングが掴みにくい等が具体的な問題点ですぞｗｗｗ
    ただしBの高さがあり、飛行と組んだ時にフェロに対してトリプル受け→ゴツメで襷を削って遂行というルートが取れますなｗｗｗ意地が多数波なので乱数が絡みますがなｗｗｗこいつですら乱数なのでヤッカグヤは当然無理ですぞｗｗｗ
    あくまで総合力では劣ってますしヤャラ入れろという話ではありますが、対フェロ以外にヤャラは必須ではないですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 23:43:31)
    • 山田やヤンドは強くトリプルを誘う+威嚇が入ってるのでヤッカグヤでも受け切れるんじゃないですかなｗｗｗ山賀の方が安定は取れそうですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 18:00:03)
• 現環境ならヤメルゴンが三度目の正直で輝けるかと思い考察しているのですが、なかなか痒い所に手が届かない性能をしていますなｗｗｗ火力の低さと等倍の多さが地味に響きますぞｗｗｗたらればですが電気複合であれば最高だったんですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 18:19:33)
  • ヤメルゴン、我個人的には冠の雪原環境には草食のゴリラ受けや役割破壊が可能な遅い水妖の増加とある程度刺さりはあるように見えましたが、ガッサの居ない今環境で利点があるのですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 18:34:01)
    • 鎧の孤島環境ですなｗｗｗ冠環境では厳しい気がしますなｗｗｗ利点あるのですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 18:35:08)
    • 現在草食が活きるのは、ゴリラの草技、役割破壊のくさむすびやソラビ、テッカグヤのやどりぎ等ですかなｗｗｗテッカグヤのやどりぎに強いのは明確な利点だとは考えていますが、拍車のかかったダイジェット環境の所為で草タイプが少ないのが逆風ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 18:53:32)
  • 具体的にはウツロイドだと繰り出し時にCを上げられると受からなくなり、そもそも遂行には地震が必要。ヒードランはダイスチル以外受かりますが、現在主流のチョッキに対してドロポンでは遂行できませんので、地震が必要。サンダーはひかえめ珠暴風だと受からず、ダイサンダー→ダイジェット→ダイジェットは高乱数を連続で引かなければ耐えますが、珠やあられがある場合受からないので、実質ひかえめ珠には役割が持てない。テッカグヤは物理型、弱点保険以外ならボーナスですが、弱点保険相手だとダイマを枯らす必要あり。ガァイヤーの攻撃は基本的には受からない、といった具合に特殊受けとして少し微妙な感じがしていますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 18:47:23)
    • んんｗｗｗ勘違いがありましたぞｗｗｗヤメルではウツロイドのメテオビームはギリギリ受からないと思っていましたが、C252で計算してましたなｗｗｗ異教徒のボツロイドはC振り切らないんですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 18:22:33)
• ヤラヤラとヤドランはページ議論に上げてもいいんじゃないですかなｗｗｗそもそもヤケモン足りえるかどうか精査するための議論ページですからなｗｗｗ候補入り＝ヤケモン昇格ではありませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 20:00:34)
  • ヤラヤラとヤドランは復帰組に役割対象と相方となるヤケモンがいるので議論に値すると思いますぞｗｗｗ
    ヤメルゴンは少し使いましたが鎧以前と変わった様子は特にないですなｗｗｗ強いて言えばカグヤ復帰が活きるかといった程度ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 20:26:08)
  • ヤドランが議論に値しないと意見している方が居ますが、話が役割持てるかになっているため候補に挙げて問題なさそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 20:50:55)
• アローラガラガラはそもそも話題にしている方が少ないですが見てる感じほぼ満場一致、ヤドランは一部否定意見もありますが肯定意見が多めと言った感じですかなｗｗｗ
  やりとりを見る限りどちらも議論対象に追加しても問題ないと感じたため、特に異論がなければ日付が変わる頃を目途に候補に追加しますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 21:32:20)
  • 追加しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 00:31:33)
    • んんｗｗｗヤツロイドですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 00:35:45)
• レジロックをしばらく使っていましたが、対ミミッキュは安定するというわけではありませんでしたぞｗｗｗアッキ持ちのHB、もしくはABミミッキュ相手ですと剣舞→ドレパン連打で突破されてしまいますなｗｗｗ鉢巻を持っていれば押し切れますが、その場合はダイマ中の火力が下がり他への遂行が危うくなってしまいますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-07 22:58:09)
• セキタンザンはまだヤケモン足りえるんですかなｗｗｗ今となってはヤードでやkではないですかなｗｗｗ山賀は↑で話されているようなカグヤとの差別化ができますが、セキタンにできてヤードにできない芸当が我には思いつきませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 15:06:13)
  • 我も落第でいいと思いますなｗｗｗｗそもそもヤードランの繋ぎ的な側面が強かったので仕方ないですなｗｗｗｗ同様にジュラルドンも落第でいいと思いますなｗｗｗｗ役割対象が環境におらず、不利な相手が複数追加されてしまいましたからなｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 15:08:28)
    • ヤキタヤュラルは本当にお疲れ様ですぞｗｗｗリストラ環境でそれぞれキッス、ギャラに役割持てる数少ないヤケモンでしたからなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 15:54:49)
  • 山賀もピンポすぎる気がしますなｗｗｗ他に採用したいヤケが多くあえて山賀を使うほどの理由がない気がしますぞｗｗｗミラーアーマー自体はいいですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 15:42:17)
  • ヤンフィア、ヤゲキッス、ヤルズキン、ヤリトドンも相当怪しいですなｗｗｗフェアリー2体は役割対象の減少、ヤルズキンは火力不足かつ環境に不利ポケモンが多すぎですなｗｗｗヤリトドンはヤマゲロゲを差し置いて使う理由に乏しいですなｗｗｗヤグ共々落第でいい気がしますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 15:47:29)
    • ヤンフィアの利点はエスバ対策のヤャラと組んだ時に電気が一貫しない点が水妖に対する利点だったのですが、ランドロス登場で相対的にその利点が薄れたようにも思えますなｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 17:13:54)
  • 今上がっていないものだとヤャンデラ、カットヤトム、ヤルビアル、ヤリジオン、ヤャラランガ、ヤマゲロゲなんかも怪しいですなｗｗｗ
    旧世代より害悪が減り、壁対策もアロガラの方が有効なヤャンデラ、ミトムの劣化気味なカットヤトム、エレキ以外の電気をろくに見れないヤルビアル、対ポリ２以外に魅力の薄い格闘二匹、水も電気も完封できないヤマゲロゲ
    今の時期は新規組の議論ですが、後々振るいに掛けるべきでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 16:37:00)
    • とはいえまた使用率縛りなどの特殊ルールが来そうでもありますし、降格議論はタイミング的になかなか難しそうですなｗｗｗ順位だけでなく準伝縛りなどやってきそうなのがゲーフリの恐ろしいところですしなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 17:28:58)
      • 前の制限環境下では落第生も考察していた論者もいましたし昇降格議論では特殊ルールを考慮しないということでいいんじゃないですかなｗｗｗボーフリの後出しに合わせてたらきりがないですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 17:55:15)
      • 今シリーズが1月末まであるので、昇格議論後でも議論する余裕は十分あると思いますなｗｗｗ
        鎧の時は二ヶ月なのでギリギリでしたが、今回は三ヶ月ですからなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 20:13:20)
  • ヤズレヤラミももうきついですなｗｗｗレヒレに出せるのはいいですがカグヤが復活したので台無しですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 16:43:12)
  • ヤオヤエンも結構きつくありませんかなｗｗｗ山田と範囲が被りがちですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 17:09:03)
    • 威嚇ヤケなんてのは本来何匹いても困らないのですが、まけんきのせいで威嚇持ちが多いとむしろ動かしづらくなるのも難点ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 18:06:20)
  • 解禁された準伝説や600族の前では多くの低種族値ポケモンは無力ですなｗｗｗ現実は厳しいですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 17:09:06)
    • 環境に付いていけないのは仕方ない所もありますが、古くからのヤケモンが落第していくのも名残惜しいですなｗｗｗ論理の王たる姉には頑張ってもらいたいですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 17:29:18)
    • また何らかの制限があるなら輝いてくれるかもしれませんがなwww立派に戦ってくれましたぞwww - 名無しさん (2020-11-08 17:30:45)
• 次回の落第候補…ヤキタンザン、ヤュラルドン、ヤーマーガア、ヤゲキッス、ヤンフィア、ヤルズキン、ヤリトドン、カットヤトム、ヤオガエン、ヤズレイド、ヤラミドロ、ヤマゲロゲ、ヤルビアル、ヤリジオン、ヤャラランガ、ヤャンデラ…滅茶苦茶多いですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 17:54:27)
  • ヤゲキッス、ヤリジオンはそれぞれヤプ系やヤットレイの存在感が前作程でも無いかつ独自の範囲と耐性もあり役割が持てると思いますぞｗｗｗヤゲキッスは地面と龍の両方を無効化に、ヤリジオンは優秀な複合タイプで今でも積極的に構築してますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-09 15:04:33)
    • ヤリジオンはむしろ相方が増えて動きやすくなってますしなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-09 17:28:00)
      • んんｗｗｗ鎧環境と比べると岩等倍の呼ぶ相手が増えてエッジのチート性能が失われたお陰で劣りますなｗｗｗしかし安価な格闘打点で素早い癖にダイマとの相性が良く、平気でナットレイの席を奪う程の性能は保ってますなｗｗｗヤリジドランは無難に使いやすい組み合わせですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-09 21:20:32)
    • 現状フェアリーはドラパの使用率低下で枠としての需要が薄く、ゴリラの対処先でもある飛行は放っておくだけで増える程度の枠ですなｗｗｗ
      襷を持たずダイマもしないボブが増殖すれば違うでしょうが当然そんなことにはなりませんなｗｗｗこいつの需要や独自性はもはや過去のものですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-09 19:30:28)
      • 水ヤケモンが入ると水妖入れ辛く妖枠として無難に入れたくなるのがキッスですなｗｗｗレヒレ以外の妖ヤケはクセが強い奴多いですぞｗｗｗキッスなんかより初期からキッス土壇場を防ぐためのようなヤケモンのヤンフィアをとっとと降格ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-09 22:25:27)
• 歴戦のヤケモンが落第しそうなのも悲しいですが、第8世代出身ヤケモンの少なさも悲しすぎますなｗｗｗこのままではヤッチラと環境が大逆風のヤーラオスしか残りませんぞｗｗｗヤーティのメンツに新鮮味もクソも無いですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 18:26:58)
  • ヤプUBの準伝祭りだった七世代が異常なだけで、普段はこんなものだと思いますなｗｗｗ
    いつの時代もヤャラヤットヤトム＋準伝６００族みたいな形になりがちですしなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 20:18:18)
    • 最新のポケモンがいないのも寂しいので、せめてヤッチラゴンは使おうとヤーティを練り直した所、気づけば7世代サンプル1のヤンドをヤッチラに置き換えただけの並びになりましたぞｗｗｗんんｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 21:19:01)
• ヤケモンはだいたい合計種族値が500以上かつ中速以下（配分の都合上）でタイプに恵まれてないと厳しいですからなｗｗｗはっきり言って毎世代この条件を満たせそうなのは御三家に600族、準伝＋一部のポケモンだけですぞｗｗｗ少ないのもしょうがないですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 19:25:36)
• ヤッカグヤってタネばくだんありえないんですかな？ｗｗｗ物理型なら全然いけると思うんですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 22:24:59)
  • 岩には鋼か地震撃つばいいので、草技撃つなら水か地面 - 名無しさん (2020-11-08 22:56:33)
  • ↑途中送信してしまいましたぞｗｗｗ謝罪以外あり得ないｗｗｗ草技撃ち込む相手としては水と地、後は水ロトムへの役割破壊になりますかなｗｗｗしかしパっと見相手が物理に厚そうなので、無振りエナボ草結びとどちらが通るかが焦点になりますかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 23:00:09)
  • 第7世代のロジックがほぼそのまま通じると思いますなｗｗｗ最大打点になる相手がいるにはいますが役割破壊には威力不足のため優先度が限りなく低いですなｗｗｗ役割を考えるとヘビボン(アイヘ)地震エッジが確定、後は大文字or馬鹿力なので技スペがないですしなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 23:01:32)
  • まあ馬鹿力抜群の相手には地震も大体抜群で入るので、どうしてもラグラージに撃ちたいみたいなこと考えてるなら馬鹿力の代わりに入れてもいいんじゃないですかなｗｗｗその場合は鉢巻推奨ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 23:08:07)
  • 特殊カグヤなら草結びが珠以上でＨ振りカバ飛ばせたり(帯でも7割の乱1)するんですがなｗｗｗ草弱点はＢ硬いのが多いので微妙ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 23:25:17)
    • 草結びはミトムに入らないのでと敬遠していましたが、思ったよりも有用性があるようですなｗｗｗ参考になりますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-09 01:18:56)
  • 多くの意見に感謝いたしますぞｗｗｗヤーティと相談しながら最適な技をロジックすることにしますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-08 23:50:22)
  • 技の威力を理解する以外ありえないｗｗｗタネ爆弾は威力60なので弱点ついても120ですなｗｗｗ馬鹿力の威力は120、一致等倍ならヘビボンで最大180アイへで120ですぞｗｗｗカグヤの他の技範囲と比べて威力が上回るのは4倍弱点水地ぐらいですからそれピンポの技ですなｗｗｗ水地がどうしようもなく重くてピンポ採用したい場合以外に採用する理由はほぼありませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-09 00:13:09)
    • 種爆弾は威力80ですぞｗｗｗ基本使わない技とはいえ誤情報を流すのはありえないｗｗｗとはいえ打ち先がラグやカバ、そいつらには結びやエナボのほうが入りそうではありますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-09 00:21:10)
      • ウドハンでもあれば文句無しに草技採用がありえるんですがなｗｗｗ植物モチーフのこいつによこさないのはありえないｗｗｗｗついでにフレドラもよこせですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-09 00:26:52)
        • 見た目が緑色で竹で鋼タイプのこいつが炎上しながら敵に突撃する様子は想像するだけで我の腹筋に役割が持てますぞｗｗｗｗｗ爆竹ですかな？ｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-09 00:43:53)
          • 過去世代ではニトチャ覚えれたはずですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-09 08:04:31)
        • んんｗｗｗサイクル戦でも回文はありえないｗｗｗ竹藪が焼かれては困りますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-09 01:30:49)
      • 基本使わないし使われないしで威力を勘違いしてましたなｗｗｗ誤情報を流す意図はなかったんですが謝罪以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-09 15:03:09)
• ヤグラージがどうにも物足りないということでクイタンを使えるヤケモンがいなくなるかもしれませんなｗｗｗいつでも論者はヤくまんを狙えということでしょうかなｗｗｗどうでもいいですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-09 01:38:08)
  • せっかくサイクル戦に役割の持てる新技なのに残念ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-09 01:50:42)
• 異教徒ポケと同じく、既存ヤケがどんどん淘汰されていきそうな点、ガラルのヒョロガリという表現が、ここでもあながち間違いではないようですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-09 09:08:53)
  • 逆に今までのヤケモンが過去になるようなぶっ壊れ作られてもそれはそれで困りますがなｗｗｗもう少しヤケモンたりうる新ポケがいても良かったとは思いますが、たらればはありえないｗｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-09 17:42:15)
    • 互換切りするならもっとキッパリやって欲しかったですなｗｗｗそれはそれで今までのデータが無駄になるんですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-09 18:26:07)
      • 互換切りというより徐々に解禁という言葉が正しい気がしますなｗｗｗそれでもすべてのポケモンが入国できないのはなんだか悲しいですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-09 20:17:31)
        • クチートやボスゴドラのように入国できたのにどうあがいてもボケモンという悲しみを背負った方々もいますしなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-10 20:25:50)
• ヤティ姉妹はサブウェポンが広くていいですなｗｗｗ敵になると読めなくて困るんですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-10 08:42:53)
  • ちなみに貴殿は何を採用していますかな？ｗｗｗ我はマジフレと雷にしていますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-11 10:55:39)
    • 我はなみのりとマジフレですなｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-11 12:32:57)
    • 追記　ダイマックスした際のランドロス、ヒードラン、カバルドンなどに対する打点となるので割と重宝しますなｗｗｗｗただ、ダイバーンと相性が悪いのが数少ない欠点ですなｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-11 12:41:23)
    • 我のヤティアスは草結びとかみなりを覚えていますなｗｗｗＨＢカバを上から消滅させるにはこっちですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-11 13:36:24)
      • ラグ含めたステロへの警戒を考えると草結びはいいですなｗｗｗ兄に関しても同様ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-12 08:50:16)
• 山田、ヤンド、ヤャラ、ヤンダーなど使いたい飛行ヤケが多すぎて悩ましいですなｗｗｗ我は山田ヤンド採用でミトム使ってますが、どの飛行ヤケを採用するかというのが現環境におけるヤーティの方向性というか個性になりそうですなｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-12 08:45:17)
  • 飛行ヤケの飛行という要素が薄いヤケモンも多いですなｗｗｗ七世代の頃から飛行が二枚入るなんて普通でしたしタイプ被りが問題になり辛いタイプですなｗｗｗステロが痛くなりがちですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-12 19:01:33)
• しかしダイジェをほとんど撃たない我らですらヤーティの飛行率が高くなる辺りにそもそも飛行というタイプが強いのを再認識できますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-12 09:27:43)
  • 我々に関しては、飛行タイプに威嚇ヤケが多いだけな気もしますがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-12 10:46:22)
  • 飛行技は元々通りが良いですからなｗｗｗそれまでは高威力の技は使いにくいものが多い上にそもそも一致でも貰えないことが多くてバランスが取れていたんですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-12 11:20:19)
    • 特殊は暴風がばら撒かれ、物理もWウイングがばら撒かれましたからなｗｗｗ
      前世代ではヤイリューやヤァイヤーの特権だったんですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-12 13:41:25)
  • そもそも飛行タイプに準伝や600族などの強豪が多いですしなｗｗｗｗステロの使用率を上げる間接的要因ですらありますなｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-12 12:15:11)
  • ヤャラドス(飛行技非搭載)、ヤンドロス(飛行技非搭載)の時点で飛行だから強いというのは成立してませんなｗｗｗ現在使われてるヤケモンでダイジェットを - 名無しさん (2020-11-12 12:17:49)
    • 撃つ飛行タイプは山田くらいじゃないですかな？ｗｗｗ途中送信申し訳ありませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-12 12:18:41)
  • 地面耐性を考えると草虫ヤケは癖が強いため飛行が採用されやすいと思いますなｗｗｗ格闘受けについてもBの低い超妖を採用すると威嚇飛行に頼りたくなるため論理においては物理受けとして需要の高いタイプと言えますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-12 12:22:01)
  • ダイジェットは普通に撃ちますぞｗｗｗ鎧まではヤゲキ、冠以降は山田ヤンダーヤイリューカグヤですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-12 12:38:16)
• たまにダイジェに対して抵抗を持つ論者を見かけますが、アレって積極的に狙うべき技な気がしますなｗｗｗ
  ダイジェで全抜き＝相手が特定のヤケモンに対して対処不能と言うサイクルの結果ですからなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-14 15:20:57)
  • 追加効果はゴミですが飛行という技タイプがクソ強いので使える場面ではばんばん使うべきですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-14 16:10:53)
    • 勘違いされがちですが相手のジェットでS上がるのが大抵ゴミになるだけでこちらのS上がるのは明確なメリットですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-14 17:27:48)
  • こいつでダイジェすればそのままゲームが終わる場合は積極的にすべきでしょうなｗｗｗ
    ただし相手がダイマを残している、受け先ないし死に出しで止められるポケモンがいるのに無闇矢鱈に先行ダイマでサイクル放棄しにいく動きはゴミですぞｗｗｗつまり状況を見て判断しろという話でしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-14 17:38:49)
  • Sが（）なのは理想的なサイクル戦において不要だからですが、ダイマ技連打時にサイクルも何もありませんしなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-14 18:51:33)
  • 勝つために手段を選ばないのはあり得ないｗｗｗ実践ではSあげようが凍らせようが勝ちが正義ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-15 10:00:25)
    • んんｗｗｗ役割論理にはサイクルを強制して潰す戦術ですなｗｗｗ具体的には特定の一匹を対処不能にして通すのですぞｗｗｗその最終局面の作りやすさがダイジェの魅力ですなｗｗｗつまりダイジェを通そうとする＝サイクルで相手を崩すが成立するのですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-16 12:25:42)
• ヤミツルギをしばらく試しましたが、ヤットと比べ使用率の高いウツロイドを見れないのがきつかったですなｗｗｗしかし崩しはヤットの崩し性能が落ちたのもあって比べ物にもならないくらいヤバめなので、ウツロさえいなければなーというのが感想ですなｗｗｗウツロイドの使用率が落ちれば昇格もあり得るレベルではあると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-14 16:08:27)
  • 我も少し使いましたが、役割範囲の狭さから「出したくても出せない」が頻発すると感じましたなｗｗｗ
    負担はきっちり与えますし出したい場面はあるのですが、役割が狭いので対レヒレが結局ヤンダー任せになりますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-14 17:34:06)
  • レヒレって見れないんですかなｗｗｗ素のSは抜いてますし火力に降ってなければ攻撃耐えますし勝てないのなんてCSスカーフとかHCメガネくらいじゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-15 10:02:15)
    • レヒレやカバ、ミトムあたりは見ることができますが、相手パーティの役割対象がだいたい一匹だけでろくに出せませんでしたなｗｗｗ
      一匹しか見れないと欠陥選出を生みますし、カグヤまで見れる電気を優先して結局出さないという結果を生んでしまいますぞｗｗｗ役割がピンポイントな奴の宿命ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-15 10:50:42)
    • レヒレカバミトムナットラグ、後は対面でミミですかなｗｗｗダイマ通せば勝ちの極致ですのでその辺の落第生よりは間違いなく強いですなｗｗｗしかしヤュラルほど役割が偉くないんですなｗｗｗヤュラル以上に崩しが強い為活かしてやりたいのですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-15 13:59:36)
• そういえば、全く話題になってない気がするのですが連撃ヤーラオスってどうなんでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-15 19:12:36)
  • ↑途中送信はありえないｗｗｗ現環境だと威嚇枠をヤャラではなくヤンド山田で埋める事もできるため、水枠として採用する意義もあるんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-15 19:15:57)
  • 環境に役割対象が少なすぎますぞｗｗｗ格闘としてもポリ２に抜群を取られる点があり、他格闘と比較しても微妙に感じますなｗｗｗ
    ヤャラなしでもヤーティを組める環境ですが、役割対象がいない以上は一撃以外ありえないｗｗｗのは今回も変わらなそうですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-15 20:48:11)
  • 一応水枠としてはカバルドンヒードランブリザポスに役割が持てそうですがパッと見ヤドランのほうが役割広そうな気がしますなｗｗｗ格闘としても一撃と比較してポリの電気技が抜群なのが不安要素ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-15 21:00:05)
  • 話題になってない時点で察しですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-16 05:59:21)
  • 強いことは強いと思いますが、採用する強みより弊害の方が多い印象ですなｗｗｗ襷潰しならヤンギの砂、身代わり潰しならヤッシのダブルウイングでもできますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-16 08:15:07)
  • ヤンド山田が戻ってきたと思ったら、苦手な電気や飛行がドバッと増えましたなｗｗｗ
    なんか可哀想ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-16 08:51:18)
  • 水枠としてヤャラに枠を取られないという点はヤドランと似通っていますが、それもヤンドロスと組む前提の話ですなｗｗｗ相性抜群のヤンドヤドランのようにヤンドと水ヤーラが良いように思えないのですなｗｗｗポリ2に抜群取られる格闘としてもヤリジオンが居ますが、あちらはレイビ受けようが平気な耐久ですからなｗｗｗ
    そもそもヤドランの遂行技って文字や吹雪を使うことが多いので、水と言うより技範囲の広さですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-16 12:32:35)
• 我はヤジドラゴを使ってみたのですが扱いが難しいですなｗｗｗH252グロスやH252カグヤですら6割前後持っていく流星の超火力は文句なしに素晴らしいのですが逆を言えばそれしかできませんなｗｗｗ我は今の所冷静CD眼鏡で使ってますが下手すりゃ最速（）ボカーフ（）の方が使いやすいとかありえないｗｗｗんんｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 14:10:07)
  • 追記ですぞｗｗｗこれはヤャラランガでも同じような事を言えるのですが相手の妖枠を激しく誘うので見せポケとしても使えますかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 14:10:35)
  • 我もヤジドラゴ育てましたがヤーティ組む段階で最終的にこいつが抜けてしまいましたなｗｗｗ良ければ貴殿のヤジドラゴ入りヤーティ教えていただきたいですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-18 10:04:08)
    • ヤジドラゴ@眼鏡（冷静）:CD252 H6:流星/竜波/アムハン/原始 ヤャラドス@ゴツメ（意地）:HA252 B6:アクテ/エッジ/パワーウィップ/氷牙 ヤットレイ@鉢巻（勇敢）:HA252 D6:パワーウィップ/叩き/ボディプレス/ジャイロ ヤンダー@珠（控えめ）:HC252 B6:雷/暴風/熱風/ボルチェン ヤードラン@木炭（控えめ）HC252 D6:マグスト/ラスカノ/原始/大地の力 ヤンギラス@帯（意地）HA252 D6:エッジ/噛み砕く/馬鹿力/冷凍パンツ これで一応ビギナー級（）からマスターまではいけましたぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-18 12:43:10)
      • 感謝ですぞｗｗｗ我も軽く回してみますなｗｗｗ電気やステロが結構痛そう+ドラゴがどれだけ役割持てるか難しそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-18 21:04:44)
• あまりにもランド以外の地面が情けないので気まぐれにガブリアスの考察をしてみましたなｗｗｗ役割対象はウツロ、ドラン、エレキ、ドヒ、ライコウ、ヒトム、バンギ、ライコウ、文字ありならナットですなｗｗｗ役割的にはADが望ましいですかなｗｗｗウツロドランという役割範囲が特徴でこれが出来るのは他はヤビゴンくらいですなｗｗｗそうでなくともウツロを見れるのはまあまあ有能ですなｗｗｗもしかしたらガラルだとヤブがありえる可能性があるんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 16:06:30)
  • 野菜丼を情けない呼ばわりはありえませんぞｗｗｗそれはそれとしてバンギは弱点保険とダイマや冷凍パンツの存在を考えるとやや有利でしょうなｗｗｗあとは霊獣ボルトにも有利ですかなｗｗｗ割と役割自体はありますが、如何せんタイプの悪さが気になりますなｗｗｗ特殊受けとしては悪くないように見えますが、使用感が分からないので机上段階では何とも言えませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 17:30:50)
    • そういえば野菜も地面でしたなｗｗｗ岩のイメージばかり先行してて地面だったことを失念していましたなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 19:12:12)
  • 仮にヤケモン入りするならランドロスの対エスバ、ドサイドンの対ミミッキュ性能を蹴ってまで使う価値があるかが焦点になると思いますなｗｗｗｗもっとも、ちゃんと明確な役割対象がいる時点でこれまでよりは明らかにマシだと思いますがなｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 17:40:57)
  • 地面枠でウツロを見れればガブなんかに着目する必要なんかなかったんですがなｗｗｗ色々ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 17:44:08)
    • ヤリュウズなんかは岩1/4毒無効草等倍なのでダイマ読みすら要らずに勝てるというメリットはありますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 18:36:21)
      • ランドカグヤサンダーだらけで一貫性を発揮しにくい環境でヤリュウズってどうなの？と思ってましたが役割対象はそこそこいるようですなｗｗｗガブ同様ヤンド野菜を押しのけて入れられるのかはわかりませんがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 19:19:17)
        • ミミッキュ、ポリ２に対してどちらの一致も打てるという明確な長所はありますなｗｗｗ
          アイヘ等倍のランドはともかくカグヤで完全停止するのは明確にデメリットですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 21:19:35)
  • ちょっと使ってみますかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 17:44:53)
  • めざパの消失やそもそもの数値の良さで単体で見ると強いのは確かですなｗｗｗしかし威嚇や蜻蛉等が優秀で汎用性の高いヤンドロスの枠を奪えず、同居も出来ず、仮にヤンドロスを抜いた場合でも他龍ヤケモンと被って欲しくないタイプが被るという構築上の厳しさがありますなｗｗｗ龍地という耐性を潰しあった様なタイプが仇になりすぎですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 18:52:10)
    • 無論相性抜群のヤケモンが居れば全て解決しますなｗｗｗヤッカグヤと相性はそこそこですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 18:55:39)
  • 差別化点はあるようですが、現状他の地面ヤケを蹴ってまで採用する理由はないですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 19:12:52)
  • むしろガラルでは攻撃的な技構成の輩が多いのでヤブがヤーティに入れる余裕ないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 19:19:33)
  • TOP３０まで絞るとウツロ、ドラン、エレキ、ライコウ、（ナット）あたりですかなｗｗｗ
    地面でウツロを見れること、瓦持ちでエレキへの回答になるのは評価点ですがお世辞にも役割が広いとは言えませんなｗｗｗ
    一部の候補や現行ヤケよりはマシなのでしょうが、下より優れてるのでヤケモンは役割持てませんからなｗｗｗ
    既に言われてますがヤンドやヤリュと競合する枠であり、こいつらを切ってまで採用するかという点もクリアできませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 19:30:50)
    • そう考えると今でもそこそこやっていけるヤリュウズって奇跡なのですなｗｗｗ前世代ゴミや候補の現ヤケモンはダイマと相性良い奴が多いのもありますかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 19:50:24)
      • 冠の雪原解禁でほぼ落第確定みたいな風潮がありましたが、ステロ1/4、電気無効という良耐性がここにきて活きてますなｗｗｗｗ相変わらずミミッキュも健在ですしなｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 20:15:52)
• なんか有能なヤケモンが軒並みステロ抜群な気がするのですがステロ込みで役割持てる持てないというのが気になりますなｗｗｗ あまりにもステロが多すぎて4倍どころか2倍のヤケでも息苦しく感じますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 19:22:43)
  • 大体持てますなｗｗｗコメント欄が「ス」「テ」「ロ」の割合が異常なヤァイヤーはステロ抜きにしても息苦しさがありますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 19:48:03)
    • あいつステロ抜きだとあいつ普通に戦える性能してませんかな？ｗｗｗ
      TOP10内に役割二匹、エースバーンとも最悪殴り合える、対フェロ性能も悪くない、熱砂でドランに役割持ててグロスもそこそこと考えると光る部分はたしかにありますぞｗｗｗ
      まあステロ４倍なのですべて台無しなんですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 21:10:49)
      • 聞き飽きましたぞｗｗｗここに書き込むなですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 21:56:35)
• 岩1/4と言うとコバルオンなんてのも居ましたなｗｗｗ
  あいつ現環境でなら役割持てたりするんですかなｗｗｗ
  ステロ砂で過労せず飛行等倍の格闘と書くと中々強そうですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 22:04:36)
  • 飛行等倍の「鋼」ですぞｗｗｗ鋼の耐性を潰しまくってる複合かつ格闘としても鋼としても欲しいDが悲惨と役割が持てませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 22:37:05)
  • ついでに言いますとステロに強いがステロ持ちに弱いのは何かのネタですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 22:45:15)
  • フェアリーとエスパーが等倍の鋼はさすがに笑えますなｗｗｗヤタグロス使った方がいいと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-17 23:33:52)
    • 飛行等倍については「飛行を受けられる格闘」とも言えなくないですが、こちらは擁護のしようがありませんなｗｗｗそれを補えるだけの火力や良特性があれば別ですがなｗｗｗたらればはありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-18 00:13:26)
  • コバルオンは候補未満からの候補として度々名前見ますなｗｗｗ7世代の頃も見た気がしますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-18 00:10:17)
  • ヤバルオンとして運用した際の役割対象を自分なりにロジックしてみましたが、ノーマル勢バンギナット辺りの格闘なら相手できて当然の連中を除くとゴリラブルル、後はウツロボボッキュが見れなくもない程度ですかな？ｗｗｗほぼヤッシで良さそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-18 00:52:37)
    • あえてヤッシとの違いを挙げるとすればボリ2への役割ですかなｗｗｗトラアタだろうが、冷bだろうが気にせず後出しできますぞｗｗｗDも火力も低いのでいまいち信用しづらいですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-18 11:50:36)
    • ウツロ見れるのは魅力的かと思いダメ計しましたが、C上昇臆病10万で低乱数2取られる上にダイマウツロに確1取れないので微妙ですぞｗｗｗ
      何でコイツ地震覚えないんですかなｗｗｗモヤシ体型のボカリオですら地面揺らせますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-18 12:33:30)
    • ヤバルオンはボケループの連中に強く刺さる印象ですなｗｗｗケルディオの種族値であれば相当強かったのですがなｗｗｗ残念ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-19 14:58:08)
• 7世代でステロへの文句が噴出したせいか対応手段はかなり増えたはずなのに、過去一番ステロが使われる環境になってるってのはゲーフリの調整の詰めの甘さを感じずにはいられませんなｗｗｗ 過去最高に飛行が強い上に準伝説にも飛行が多すぎて需要鰻登りですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-18 09:01:55)
  • まあ論者的にはステロが流行ろうがどうでもいいですがなｗｗｗカバルドンだろうがランドロスだろうが、適正な先発を出せてればステロ撒くだけで命散らしてくれますしなｗｗｗカバラグなら撒くこともなく死ぬことも多々ありますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-18 11:23:35)
    • ステロ撒き散らすだけで数的不利になってくれるなら飛行ヤケや炎ヤケ戦術してようが余裕ですなｗｗｗ例外のヤケモンは居ますが聞き飽きましたしもう書きませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-18 12:24:45)
    • 初手脳死ステロなら問題ないですが、たまにステロ要員を後続に入れるパターンがあるので注意ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-18 13:43:07)
      • 中盤ステロ要因は物理受けのイメージありますが、現環境もそうですかな？ｗｗｗ山田でヨユーｗｗｗと思いきや異教徒でもドロポンは当たり前になっているのですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-19 20:29:41)
    • 今ブイブイ言わせてるエースバーンみたいな、受けに出れる奴が限られていてなおかつギリギリみたいなのに対して初手で数的有利とってもその後全滅させられたりするのが痛いですなｗｗｗ 最近増えてきたダストではステロ込みで山田が確2で死にますぞｗｗｗありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-19 09:48:08)
  • フウゲキ()だの厚底ブーツ()だの追加されても枠使うほど強くないですしマジミラ持ちは耐性ゴミで役割持てないですし、結局挑発()か一撃で殴り殺すのが一番の対策になってるのがなんともですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-18 11:32:01)
    • 高速スピン()強化も一応それですかなwww異教徒でもあまり見ませんがなwww - 名無しさん (2020-11-18 13:34:50)
      • S()が上がっても威力50ノーマルではさすがに使えませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-18 14:52:38)
    • フウゲキの特性版でも出してくれれば良いのですがなｗｗｗたらればはありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-18 20:42:45)
    • 威力70くらいでいいから飛行タイプあたりの通常技で欲しいですなｗｗｗたらればですしヤケモンに合法的だとしても搭載するスペースあるかは謎ですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-18 21:02:36)
• 今の環境、ヤケモンにとって七世代のコピーと思いきやヤンドヤドラン、ヤリジドランと過去で登場したポケモンの組み合わせが優秀だったりと役割論理にとって面白い環境ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-18 21:25:19)
  • メガZの廃止の影響か、5世代味を強く感じますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-20 08:52:37)
    • 役割論理を完全に否定していた、もしくはヤットレイの必須感を押していたガッサが居ないのが大きいですかなｗｗｗダイマと役割論理の相性も悪くなく論理的には安定感のある環境ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-20 20:05:28)
• ヤットが環境に割と合ってる気がするんですが、はたきでポリ2を見ようとすると鉢巻が邪魔に感じられてヤットに違うものを持たせるのも良いかと思い始めましたぞｗｗｗただ鉢巻なしのヤットが役割対象をちゃんと見られるのか火力不足にならないか心配ですなｗｗｗｗｗｗ使ってる方はいますかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-20 08:56:06)
  • 鉢巻以外のアイテムを持たせてヤットレイを使っていましたが、最大の役割対象であるウツロイドに対してはダイマされても持ち物なしジャイロで確1、受け出されるエースバーンなども確2、水ロトムに対してはダイマされると厳しいですが見てからダイマで間に合うのでよっぽどサイクル負けして削られていない限りは問題なし、といった具合で遂行に関しては鉢巻がなくても問題はないですなｗｗｗ
    しかし、個人的な感覚の話になりますが少し気になったのが「鉢巻じゃないなら何を持たせるか」ですなｗｗｗヤットレイって鉢巻がないとなんだか火力も耐久も中途半端に思え、極端に言うとHDに振り切って宿り木させるなりHAにするならチョッキ持たせるなりした方が強いんじゃないか？という風に感じてしまいましたぞｗｗｗ
    総合的にロジックすると「運用に意外とそれほど支障はないが、なんだか物足りなく感じる」という感じですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-20 10:00:59)
    • ハチマキがないとヤケモンとして使わないほうが強いように感じられるのはわかりますが、にしてもヤケモンとして使って強いのでなんの問題もありませんぞｗｗｗ持たせるならタイプ1.2倍か、いっそちからのハチマキなんかもいいですなｗｗｗくろいてっきゅうは現環境だとどのへんに刺さるのかわかりませんがこれもアリですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-20 20:26:28)
    • 鉢巻以外なら奇跡の種一択だと思ってましたなｗｗｗウオノラ増えてますしヤット使うなら役割持てるようにすべきじゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-20 20:47:20)
      • ふと疑問に思って計算してみたのですが、奇跡の種でないとウオノラゴンを鉄とげ圏内に押し込めないようですなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ
        そうなると、ヤットレイに鉢巻以外のアイテムを持たせるとしたらスカーフウオノラゴンに役割が持てるゴツメか奇跡の種（お花のお香）がよさそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-21 12:27:18)
        • 情報感謝以外ありえないｗｗｗウオノラはたまに見ますし、なんだかんだウィップ打つ場面多いですからきせきのタネにしますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-23 10:08:53)
  • チョッキヤットレイを使ってみたのですが、ブリムオンのマジカルフレイムを耐える耐久が手に入るので案外悪くないと思いましたなｗｗｗ力の鉢巻の半端な火力アップよりはマシだと思うのですが、論理的に認められるかは謎ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-21 20:15:55)
    • マジフレフェアリーはだいぶ減りましたしラティに対しては耐えたところで逆に火力不足に陥るのでなしでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-21 20:46:17)
    • 流石に火力アップ特性でもないA94でチョッキはキツすぎませんかなｗｗｗ我がチョッキ自体に懐疑的であるというのはありますがなｗｗｗせめてプレートじゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-21 21:34:20)
    • 鉢巻の火力は欲しいですが、気軽にはたき落とすを撃てる柔軟性も欲しいですなｗｗｗんんｗｗｗ実に難しい問題ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-21 21:44:14)
      • 何か勘違いされてるようですが、チョッキというのは他のヤケモンでは見辛い範囲を「追加で」見れるから認められるんですぞｗｗｗその追加がブリムオン程度なら絶対にありえないと判断できるはずですぞｗｗｗ特にナットレイはメジャーなポケモンですので火力アイテムを持たせないと想定外の負荷がかけられずヤーティのパワーを落とす要因になりかねませんなｗｗｗですので、例えばチョッキを持たせることではたき→ジャイロと押せるようになり、なおかつチョッキのおかげで対策の難しくなおかつメジャーな〇〇に役割を持てる、等のロジックがないと相手にするだけ無駄みたいなものですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-21 22:24:10)
        • ありえないとは思いますが、強いてあげるとすれば火力アップアイテム持ちのレジエレキ、デンジュモク、ラプラスくらいですなｗｗｗ基本的に、特殊方面で役割持てない相手はだいたい炎技所持が理由なのでチョッキを持ってもどうにもならないことが多いですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-21 22:58:42)
        • やっぱりヤットレイは雑に鉢巻ジャイロ、時々ウィップしてるのが一番強いんですかな？ｗｗｗライコウ相手ならチョッキを活かせると思いましたが、元々鉢巻ジャイロで確2でしたなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-21 23:05:42)
• 鉢巻ヤンデヤンデがアリエールと自動的にチョッキヤンデヤンデがありえないｗｗｗ事になってしまうんですかな？ｗｗｗ個人的にはチョッキはチョッキで有用なのでチョッキもアリエールヤケモンがいてもいいと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-20 09:50:46)
  • まずアイテム考察やとつげきチョッキのページを見た上で、それでも自分はヤンデをチョッキで使いたいんだ！ってなるんだったら使えば良いんじゃないですかなｗｗｗ実際の個人の運用にまで口出しはできませんしなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-20 10:26:14)
  • ピーキーで軸に据える必要がある鉢巻よりアイテムを奪い合わず雑多な特殊を見れるチョッキのほうがどう考えても構築上の利点が大きいのでチョッキを通すために鉢巻を不必要にこき下ろすようにならないかが一番不安ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-20 10:29:21)
  • こっそり使う分には何も問題ありませんなｗｗｗただの個人の感想ということならどちらにも魅力があるのは同感ですなｗｗｗ
    ただ100%荒れるに決まってるので役割論理として認めてほしいと言う主張ではないことを祈りますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-20 17:34:04)
  • 過去の水技切りヤャラの二の舞になることは避けたいですなｗｗｗ しかしわざわざ「勝てない、使いにくい」ほうを教義に則って使うべしとなるのが歯がゆいのもまた事実ですなｗｗｗ 「素の状態で役割持てなくもないけどチョッキ着たほうが役割が持てるのは間違いない」という性能は今まで存在しなかっただけに肯定も否定もできずに浮いてしまいますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-20 18:19:20)
    • 神器要求してその程度の実力だとしたら普通に落第させたほうがよくないですかな？ｗｗｗ代わりに微妙なアイテム持たされるヤケモンはパワーダウンするわけですからなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-20 19:42:11)
      • チョッキヤンデは特殊ダイジェッターを広く抑えつつ面倒なアーゴヨンも見られる、と鉢巻ヤンデとは全く別の有用性があるのが悩ましいですなｗｗｗ神器を他に回せる分YTの総合火力にも貢献できますしなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-20 20:00:55)
      • 鉢巻ヤンデ入りはガラルファイヤーが重くなりがちでヤジアイスがほぼ確定で入ってくるせいでチョッキに変えると鉢巻どころか眼鏡まで渡せることが多いですしなｗｗｗ正直チョッキのページにある「火力が下がりヤーティ全体の耐久が下がる」よりよっぽど耐久下げてるように思えますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-20 22:40:07)
        • そもそもチョッキ着てようがヤンデは弱点保険型が一般的なガァイヤーに役割持てませんなｗｗｗC252振りであればおくびょうのダイジェットへの受け出しすら超低乱数引き続けないと倒せないレベルですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-21 00:22:20)
          • と思いましたがダイロックではなくダイスチルから入れば逆上と弱点保険を発動させること無く倒せるんですなｗｗｗ勝手な早合点で役割を持てない扱いして申し訳ありませんぞｗｗｗ猛省しますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-21 00:30:21)
    • 満場一致で通常ヤンデが合格ならチョッキヤンデ降格に何の異論もないのですがなｗｗｗ通常型は辛うじて合格といった場合は論理と論者内の認識のズレが酷いことになりそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-21 08:06:20)
  • 不毛なこき下ろし合戦になるくらいなら両方昇格がいいんですかなｗｗｗ問題点があるとするなら今後これを持ち出していらん提案がくることが予想されることですかなｗｗｗ仮に両方昇格させるなら超が五億個くらいつく例外であることは注釈づけておくべきでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-20 19:50:24)
    • 前例云々の話で言うのなら、両方認めることで十中八九ヤバコは槍玉に上がるでしょうなｗｗｗ
      今まででも嫌というほど見た話題ですからなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-20 19:58:11)
      • ヤンデやヤバコとでは、「持ち物が実質一択」、「組みたい相方と持ち物を取り合う」、「特殊耐久が微妙」といった類似点がありますなｗｗｗ
        一度真面目にロジックして、そのうえで「ありえないｗｗｗ」となれば皆納得するでしょうなｗｗｗ
        ただし、今は冠環境のヤケモン一覧を整理する以外ありえませんがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-22 09:15:58)
    • それは何がなんでもありえないｗｗｗ
      役割論理は1にサイクル、２に火力ですぞｗｗｗ火力アイテムを持たせられるだけの余裕がないからチョッキを持たせるのであって、耐久に余裕があるなら火力の妥協は許されませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-20 21:43:38)
    • 「一度通常ヤケとして落第したのちチョッキヤケとして認定されたヤケモンは通常型チョッキ型の両立がアリエールｗｗｗ」というのが無難かつ合理的な処遇ではかと提言しますぞｗｗｗ
      世代や環境が変わるごとに通常アイテムはありえるのか？→チョッキは？と議論するのは正直手間ですし、論者間でわだかまりが残ってしまう懸念もありますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-21 08:50:29)
  • 数日前にヤンケ所でチョッキ云々が上がってたのであっちでやった方が良い気がしますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-20 19:56:56)
• ヤンデヤンデって鉢巻以外の議論するのはNGなんですかな？ｗｗｗチョッキはともかく珠とかプレートとか鉄球使ってる論者はいますかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-20 21:33:45)
  • 「鉢巻かチョッキか」ではなく「通常ヤンデかチョッキか」という話ですなｗｗｗ
    鉢巻も珠もプレートもカテゴリ的には一緒ですぞｗｗｗ尤も鉢巻以外だとだいぶ怪しい気がしますがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-20 22:55:33)
  • 非チョッキですと野菜ヤンギと比べて役割範囲を狭めてジャイロに全振りしたような感じなので半端なことするよりも一芸特化のほうがいいんじゃないですかなｗｗｗもし有用なロジックがあるなら投下する以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-20 23:01:59)
    • 役割対象をヤンギと比較するとウツロ、ミミが見れるのが大きな違いですかなｗｗｗ
      ただし火力も「ヤケモンとしては」平凡な部類ですし、多少ピーキーでも相応の魅力がある鉢巻を使うべきだとは思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-21 00:15:16)
      • チョッキと鉢巻の話だと勘違いしてましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-21 10:12:07)
  • 元々耐久がギリのギリなヤンデが珠持つのは相当キツい気がしますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-21 11:52:09)
• チョッキヤケモンで盛り上がっているようですなwww そこで我が嫁ポケのチョッキヤラミドロはどうですかなwww - 名無しさん (2020-11-22 02:10:57)
  • 下の「書き込む前に」を読んでくる以外ありえないｗｗｗ半芝もありえませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-22 02:20:39)
    • 謝罪以外ありえないｗｗｗ 数年ぶりに論者復帰してテンションが上がりすぎてましたなｗｗｗ 以後気をつけますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-22 02:23:38)
  • 途中送信wwwありえないwww主に受け出せる範囲としては独自のタイプと特殊耐久を利用した出し方ですなwww ダイマ機会が多くなりがちですが、サブウェポンにかみなりドロポン採用ならば本来の役割範囲に加えてテッカグヤやらランド、ドラパドリュなど広く薄く、手痛い一撃をくらわせられますなwww 欠点としてはヤラミを捨てた場合、何かしらで後続が一貫取られることが多いですなwww - 名無しさん (2020-11-22 02:21:14)
    • それだとチョッキを着せる意味がわかりませんなｗｗｗこちらでも軽く計算しましたが役割対象は増えてるように思えませんしむしろポリ2を火力で押せなくなる弊害のほうが遥かに大きくないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-22 02:46:38)
      • 確かにポリ2をおせないのは大問題ですなｗｗｗ自分のヤーティ的に選出されにくいので失念してましたぞｗｗｗ 個人的にはHDカグヤにダイサンダーで確2とれてなお安全な体力を保てる、行動回数が1〜2回増える事に感動はしたんですがなｗｗｗ まあこれ以上のチョッキ議論は専用板ができたらですかなｗｗｗ1つの話題で板独占はありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-22 09:45:06)
  • 貴殿はよくあるQ&AのQ.とつげきチョッキはありえるの？ と、とつげきチョッキの個別ページを熟読してくる以外ありえないｗｗｗ現時点でチョッキ持たせたドラミドロはボケモンですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-22 02:50:54)
  • ヤラミドロはあり得ないと思いますしここに書くのも適切じゃなかったと思いますが、我も今作のアイテムや仕様を踏まえてもっとチョッキ容認や強運ピントなんかガンガン認めていくべき派なので奇譚な意見ぐらいいいんじゃないですかｗｗｗ作品毎に状況が違うのでヤロテスタント的な考えは必要だと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-24 18:32:24)
• なんかチョッキヤンデの話題を火種に荒れ出しましたしヤースバーンと同じように別ページに議論を移行してやった方がいいんじゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-22 06:01:54)
  • とつげきチョッキのページのコメント欄を復活させてそこで議論ですかな？ｗｗｗそもそも安易にチョッキ着せようとしすぎな気がしてきましたなｗｗｗヤロテスタントの中でもチョッキ容認派という派閥に細分化される程度には少数派閥であると認識しているのですが、持ち物事情的に持たせたくなるんですかなｗｗｗ新しい道を模索するのも決して悪い事ではないですしなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-22 07:53:26)
    • チョッキヤンデと新規チョッキ提案はまた別の話なのがややこしいですなｗｗｗヤンデの話題を一旦隔離すれば多少は収まるんですかなｗｗｗ提案自体はともかく、せめて具体的かつ有用性を示したロジックも一緒に出す以外ありえないｗｗｗチョッキに限った話ではないですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-22 08:16:19)
• チョッキを持たせるのは今作では「ダイマを合わせる」の下位互換ではないんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-22 08:44:42)
  • ダイマ云々は分かりませが、今作では持ち物事情が緊迫してるのでチョッキヤケを開拓したいという人が増えてる気がしますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-22 09:17:40)
  • チョッキは受け出し時の耐久確保であったり、なんならチョッキ持ちがダイマして役割を持つ（ヤヤダルマの対ラプラス等）とかもあるので別物ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-22 09:45:04)
  • ダイマは3ターン持続で1回きり、交換したら効果消滅なので、ターン消費せずに使える積み技というような感覚になりますなｗｗｗUSUMのブレイジングソウルビートみたいなもんですなｗｗｗ チョッキは影響こそダイマより小さいですが、持っている限り何度出そうが常時発動しているのでファーコートのような防御特性が近いと言えますなｗｗｗ 完全に別物なので比べる必要性がないですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-22 14:37:52)
• 少し疑問に思っていることがありますなｗｗｗブリザポスのページにて「物理耐久はHBブリザポス（以下ボリザポスとする）≒HAヤレベースなので、ヤレベースの劣化」などと書いてありますが、この因果関係は本当に正しいのですかな？ｗｗｗ そもそもボリザポスのAとヤレベースのAは大差なく、それどころか技威力含めるとボリザポス氷柱落とし＞ヤレベース氷針×3ですなｗｗｗ 他には特殊耐久が高いので、ヤレベースの役割対象内だとカイリューやボーマンダ、化身ボルトロスの特殊技による役割破壊に安定し、また新たにドラパルトとある程度戦えるようになりますなｗｗｗ ここで勘違いしてほしくないのですが、我は別にボリザポスを新たに提案しているわけではありませんなｗｗｗヤレベースと共にもう少し考察してもいいんじゃないかということですなｗｗｗ 長文失礼しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-23 13:40:23)
  • 氷技打点はブリザポスの方が高いですが、最大火力はヤレベのジャイロの方が僅かに高かったはずですぞｗｗｗ 両耐久共に高いのは利点ではありますが論理的には中途半端な耐久であるとも言えますなｗｗｗ貴殿の上げてるボーマンダなんか、球ダイジェに受け出した後の炎牙と文字どっちも耐えないんじゃないですかなｗｗｗ受け出しや対応のロジックが固まればまた違うのかもしれませんがなｗｗｗ もう少し考察されても良い、というのは同意ですなｗｗｗまあ候補の数も多いのでちょっと手が回ってない人もいそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-23 14:16:36)
  • 単タイプかつ耐性がほぼ０だからヤレベースや昇格しそうなレジアイスくらいの特化した耐久が必要だとか特性が論理的に無しだとかそういう理由なんですかな？ヤレベースは最大火力のジャイロありますしなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-23 14:20:17)
  • HAとHBの物理面を比較して劣化は確かに短絡的であり誰に役割を持てるかのほうが重要とは思いますがヤレベと比較して誰に出せるかのイメージがいまいち湧かないんですよなｗｗｗ特殊耐久も珠ドラパのシャドボ文字が乱数になるレベルであり十分とは思えませんしなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-23 14:31:04)
  • HBボリザポスは「少し硬いフルアタブリザポス」でしかないからじゃないですかなｗｗｗ
    まず、ブリザポスを繰り出された相手視点では、HAクレベースの事なんぞ思い浮かびませんなｗｗｗ これら2体を数値比較するのは飽く迄も使用者側の視点にすぎませんぞｗｗｗ
    その結果何が起こるかというと、「ブリザポスとしては別に大した火力ではない」ｗｗｗそして恐らく、A特化クレベースよりもこいつは高火力だ！という認識にはならない筈ですなｗｗｗ
    この辺が役割論理では（サイクル戦に仮に有用だとしても）高火力ポケに耐久特化振りがありえない理由だと我は解釈してますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-23 17:38:31)
    • ブリザポスとして異様な火力を持っていること自体はさほど重要ではないのではありませんかなｗｗｗそれが必須となると、「ヤティオスはボーティに入っているものでも眼鏡フルアタひかえめ個体が十分あり得るので異教徒も想定済み、よって想定外の火力を出せないのでゴミとなってしまいますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-23 17:51:46)
    • 単純にHAクレベースとHBブリザポスの実数値見てみればいいですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-23 18:46:11)
• 短時間の間に多くの反応を頂きありがとうございますなｗｗｗヤレベースの上回るところはジャイロによる鋼技の火力、特性マイペースの威嚇無効、岩技の有無ですかなｗｗｗこうしてみると全然違いますなｗｗｗ確かに素直にヤレベースを使った方がいいですなｗｗｗ 我がこのようなことを考える経緯に至ったのは「ブリザポスがHBに振ればヤレベースと同耐久を得られるなら、その型をそのままヤレベースと同様に扱えるのではないか、そうなるとヤレベースの意義とはなんだろうか」というのがありますなｗｗｗ 勿論HB振り（）などというのは最大火力となるように調整する役割論理の根本概念を真っ向から否定するものですが、結果的に同じ役割のヤケモンよりも火力が高いのであれば話が変わってくるのではないですかなｗｗｗそうだとしてもACに振らないのはありえない、というのは手段と目的が逆転していますなｗｗｗ どちらにせよ特殊耐久の活かし方が難しいので微妙ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-23 15:05:30)
• ブリザポスは種族値が非常に優秀なので一概にゴミと決め付けるには疑問が残るのは分かりますなｗｗｗチョッキ持つと指数自体は火力アイテム込みヤジアイスと同等ですしなｗｗｗしかし技がゴミ寄りなので厳しいことに変わりはないでしょうなｗｗｗたらればはありえませんがトリプルアクセル無いのが惜しいですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-24 18:53:26)
  • 物理で氷で論理的無特性というのが本当に惜しいですぞｗｗｗ単体でブリザードランス打てるようにするかジャイロできるようになってもらう以外ありえないｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-24 19:23:25)
    • ヤリザポスのヤリザードランスｗｗｗｗプレイヤーへのダイレクトアタックはありえないですぞヤリザ殿ｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-27 17:02:52)
  • チョッキザポス考えましたが対ミミ物理竜以外ヤンギでよくね？となりましたなｗｗｗ遂行力はそれなりですが最高火力が氷柱落としはしょっぱすぎですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-24 20:08:32)
  • ボプラスへの役割は安定しますが、つらら落としがメインウェポンというのがネックですなｗｗｗ範囲自体は氷格闘地面鋼とそれほど悪くはないのですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-24 23:47:57)
• 少し前にヤミツルギの話がありましたが、h132a252b12d108s4とかどうですかなｗｗｗまだ使用データはありませんが一応ひかえめC252レヒレのムンフォなら10.5%の定乱数に、同ポリ2の+1冷ビなら一耐えできるくらいにはなりますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-25 23:21:50)
  • 半減で乱数2発というのはヤケモンといえる耐久なんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-26 19:30:11)
    • 受け出しから役割が持てるなら別にいいのではないですかな？ｗｗｗ
      尤も、その役割がレヒレカバ以外ろくなものがないのですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-26 20:41:36)
  • 乱二でも遂行出来ればいいんですがなｗｗｗしかし準速レヒレには抜かれ、鉢巻聖剣でも特化ポリ2に確2では厳しいと我は思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-26 20:49:01)
  • サイクルに参加しやすいレヒレのただの波乗りムンフォで死にかけてたらどう考えてもダメージレースに負けますぞｗｗｗポリ2もまた然りですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-26 20:54:34)
    • 低乱1はいくらなんでも脆すぎと思ってダメ計回したら低乱2でしたかｗｗｗ早とちりを謝罪以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-26 21:05:31)
  • ヤットレイではどうやっても見れない対策困難ポケモンでもいればいいんですがなｗｗｗｗ我は見出せませんでしたなｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-26 21:04:37)
    • 対策困難ではありませんがバンギラス、非最速メタグロスなんかはまあ有利になる位置ですかなｗｗｗあとラグラージに最低限の仕事しかさせない点も差別化できる点ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-27 19:07:07)
  • レヒレカバならウォッシュヤトムや水地など見れるヤケは多いですなｗｗｗさらに全く同タイプのヤットレイでも余裕ｗｗｗヤットレイと同タイプで同じ役割を主張しても反応は微妙だと思いますなｗｗｗ独自性が必要ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-26 21:16:20)
    • 独自性というならサンダー以外の相手に対して最低限の打点があるので、攻撃性能でいえば独自性を持っていますなｗｗｗ
      ただし失う役割が多すぎるのでメリットに対して見合いませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-27 18:48:22)
    • 攻撃面はヤケモンと比較してもかなり高い部類ですので、役割範囲よりは役割を持ってからが強いヤュラルドンやヤラクロスタイプのヤケモンとしての個性はありますなｗｗｗただ、現環境はパワフルボツロイドがいるのがきついですなｗｗｗこいつを見れる枠はあまりおらず、ヤットはこれを見れるんですなｗｗｗ逆にこいつが減るようであればヤミツルギを採用する余裕も出てくるのではないかと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-28 10:01:36)
      • 一応素のSで勝っている＋異教徒ツルギはダイジェット使い＋ダイスチルでダイマ状態だろうが粉砕されるので選出制限にはなりますかなｗｗｗ言うまでもなく論理的な強みではありませんがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-28 10:19:35)
  • ヤットレイの最大威力ジャイロ＞ツルギのスマホなので、単に差し替えて運用するだけでは下位互換になりがちですなｗｗｗヤットに勝ってる点は上からラグを粉砕出来ることしか思いつきませんが、レヒレでも出来ますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-26 21:53:22)
    • 一応ダイマすれば草も鋼もツルギの方が上回りますが、逆に言うとダイマ時の攻撃性能以外は殆どヤットに負けているという事になりますなｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-26 22:24:35)
  • たらればはあり得ませんが、もし鎧の孤島解禁前の超物理偏重環境でカミツルギだけ解禁されていればヤケモン入りも十分あり得たと思いますなｗｗｗｗあの時はヤットでは役割を持てないカビゴンや炎技搭載のフェアリー、ブラッキーなどが環境に多くいましたからなｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-26 22:26:50)
  • ツルギはタイプからヤットと比較しがちですが、その実ヤリジオンに近い印象を受けましたなｗｗｗスマホより聖剣の方をよく使いますぞｗｗｗ物理を上げた代わりに特殊方面がペラッペラになってますがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-27 00:17:52)
  • ひとまず
    ・単純にヤットの下位互換ではないこと(ヤサイ＞ボローニャのようには語れない)
    ・差別化できるだけではヤケモンたりえないこと
    は確かだと思うので、より具体的なロジックと使用感を蓄積するべきでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-28 12:09:03)
• アイアントが落第した以上出会い頭の特殊性もないカミツルギはヤケモン足りえないんじゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-28 11:00:14)
  • ヤットと比べてダイマ適正が高いということで注目されたように思いますが、ヤットはダイマを強要される機会が減ったことで相対的にデメリットが小さくなりましたし候補入りは無理そうですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-28 12:35:43)
  • 流石にボイアントよりは強いですぞｗｗｗ耐性やダイマックス時の攻撃性能（BB（）やダイジェットのS上昇（）の恩恵（）をフルに受けてはいますがなｗｗｗ）、役割の持ちやすさといった面ではツルギの方が上ですなｗｗｗそもそもヤイアントは「出会い頭」を撃つ必要性がある関係上ツルギほどダイマを切れないですしなｗｗｗまあゴミより使えるからヤケモンというのは考察としてゴミですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-28 14:01:33)
• 色々と巻き込みそうですが"素早さで上を取れるから有利"というのは役割論理としてどうなんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-28 18:21:22)
  • それは前世代のコケコで出まくった話題ですなｗｗｗ結局当時はヤケモン入りになりましたしＳを振るのはありえませんがＳで役割を持つこと自体はありえますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-28 19:01:24)
  • 上をとれるだけで有利はありえませんが、一切考慮しないのもありえないｗｗｗ＋で有効な技をもつことが大切ですなｗｗｗ少し話はズレますが、上を取られることが不利に繋がることは論理的にも明確に指摘されていますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-28 19:18:29)
  • 某蟻が高速ヤケの風評被害を生んでいるように思いますがアレは出会い頭に依存しすぎているのが悪い気がしますなｗｗｗ
    まあ少しS調整されただけで遂行できなくなるようだと問題ですがそこまでギリギリのやつはいないんじゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-28 21:30:08)
• ヌケニンを採用したヤーティを使ってみたら結構勝てたので、使用感を語ってもいいですかな？ｗｗｗちなみに現在約26000位ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-28 19:50:42)
  • んんｗｗｗ流石にボケニンを推すには苦しすぎる順位だと思いますぞｗｗｗ正直その辺は5匹でもそこそこ勝てますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-28 20:48:07)
    • なら4桁以内に入った時に出直してきますぞｗｗｗそこまで行けば発言に説得力が認められますかなｗｗｗ？ - 名無しさん (2020-11-28 21:12:33)
      • 順位に依存して発言権どうこうというのは役割が持てない論法ですぞｗｗｗ
        そんなものがまかり通るなら選出誘導できるだけのゴミでも行くところまで行けば貫通してしまいますからなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-28 21:19:55)
  • ヌケニンがきっちり役割を持っているのかはたまた選出誘導してるだけになっているのか気になりますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-28 20:54:11)
    • どっちのパターンもありますなｗｗｗ基本的に相手のパーティに3体以上役割対象がいた時のみ選出する感じですので、選出率は凄まじく低いですなｗｗｗ代わりに出番があればワンサイドゲームを実現しますぞｗｗｗ選出していない時でもブリザポスやメタグロス、クレセリアやライコウなど、安定して見づらい相手の選出を抑制出来るのが実感できますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-28 21:09:04)
      • この説明の内容でありえないｗｗｗパーティに役割対象が"3体以上のときのみ"という時点で役割対象をもっているとはいえませんなｗｗｗ役割対象のはずなのにかなり特定の場合のみでしか役割として選出できないのであれば役割をもっているというのはおかしな話ですぞｗｗｗそれに後述されている強みが選出誘導という話なんですなｗｗｗこの内容だとヤケモンとしてのロジックはないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-28 22:20:56)
  • 色々とツッコミどころはありそうですがまずA90の一致がシャドクロ吸血止まりで何に役割が持てるか教えて欲しいんですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-28 21:08:06)
    • ポルガイがありますぞｗｗｗ威力110で呪いのお札持たせればそれなりの火力が出ますなｗｗｗ鉢巻はこんな選出率クッソ低いやつに渡したくないので、お札以外を渡すつもりはありませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-28 21:10:54)
      • 我の不学が露見してしまいましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-28 21:36:21)
  • 使用者の順位でヤケモンか否かが決まるわけではありませんなｗｗｗヤケモン候補として提唱したいなら具体的にロジックを書き込む以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-28 21:43:58)
    • 承知致しましたなｗｗｗまず役割対象についてですが、これはヌケニンのページに記載されているので割愛させていただきますなｗｗｗ
      そしてヌケニンの魅力ですが、まずはなんと言っても確実な流し性能ですなｗｗｗ瞑想をいくら積んだライコウやクレセリアだろうと、こいつを出せば確実に交代させれますなｗｗｗ他のヤケモンでは実現不可能な唯一の強みですぞｗｗｗ現環境で重要度の高い氷技持ちのポケモンは大体ヌケニンに対する有効打を持ってないのも追い風()ですぞｗｗｗ
      次に火力面についてですが、お札ポルガイで多くの相手に高い負担が与えられますなｗｗｗさすがに交代先を一撃で倒せるほどの火力はありませんが、霊タイプのおかげで幅広い相手に負担をかけれますぞｗｗｗ受け出しを許さない状況を生み出す係ですなｗｗｗポリ2相手にはポルガイが無効ですが、そのポリ2もイカサマ(採用率21%)しか有効打がありませんので、出てくることは稀だと思いますなｗｗｗちなみにですが、鉢巻を持たせれば呼ぶエスバを最低乱数以外一撃で落とせますなｗｗｗ選出機会の少ないこいつに鉢巻を渡すのは勿体ないですが、一考の価値はありますかなｗｗｗ元々ポルガイ撃つ装置ですので拘りは全く気になりませんなｗｗｗ我は努力値はASで技はポルガイ/シザクロ/メタクロ/寝言＠お札で使っていますなｗｗｗ他のメンバーは眼鏡レヒレ、力の鉢巻ヤサイ、鉢巻ヤット、珠マンダ、帯ヤードですなｗｗｗヌケニンを見た相手は意地でもステロ撒こうとする傾向がありましたので、そこをレヒレで一撃ですなｗｗｗ呼ぶステロ要員を刈り取れることを始めとして、ぼにびを無効に出来る点でもレヒレとの相性はとても良いですなｗｗｗ
      欠点は選出のしづらさですなｗｗｗ10回に1回くらいしか出番がありませんぞｗｗｗ基本は役割対象が3体以上の時に選出で、よほど状況が噛み合えば2体の時の選出もしますが、心臓に悪いのであまりやりたくありませんなｗｗｗ最近増えつつあるグロスや連ラオス、ブリザポスにお困りの方は少し試してみてほしいですなｗｗｗ
      さらに申し上げれば、ヌケニンのポルガイはガルドのシャドクロより負担が大きいですなｗｗｗさすがに鉢巻ガルドとお札ヌケニンでは火力が劣りますが、大差が生まれるというほどではありませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-28 21:34:33)
      • まず「① ステロ持ちやバンギカバアローラキュウコンは無視できない数存在し、 役割対象がいくらいようとステロ持ちの可能性があるポケモンやバンギカバアローラキュウコンが見えた瞬間ヌケニンを選出できない」と仮定しますぞｗｗｗ
        そして役割対象がいるのに選出できない場合があるということは「② 結局ヌケニンの役割対象はヌケニンなしでも見れる必要がある」のですなｗｗｗ理由は ① の通りですなｗｗｗ
        相手にカバがいるからヌケニンは出せない、でもヌケニン以外のヤケはこいつを見れない・・・となると負け濃厚になってしまいますぞｗｗｗ
        ここまでで、仮定が成り立つ場合、ヌケニン採用の条件として ② が満たされている必要があることがわかりますなｗｗｗ
        しかし、もし ② が満たされているならその時点でヌケニンは必要なくなりますなｗｗｗなぜならヌケニンの役割は他の５匹と丸かぶりだからですぞｗｗｗ
        他の５匹はヌケニンの役割を全てカバーしていますが、ヌケニンの役割外はどうなっているかわかりませんなｗｗｗならばヌケニンを抜いて他の５匹の穴を埋めたほうがよいですなｗｗｗ
        総合的にロジックして ① の仮定が成り立つならヌケニンはヤケモン足り得ないと我は考えていますぞｗｗｗこのロジックの矛盾点や仮定が成り立たないのではという指摘、もしくは５匹で全ての環境ポケモンを見れる組み合わせは大歓迎ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 02:28:37)
        • このロジックを我も支持しますなｗｗｗこれに加えて「ヌケニンを選出した場合、他のヤケモンが役割遂行する際にダイロック、ダイアイスを撃てなくなる」という大きな問題点も挙げたいですなｗｗｗ逆に言えば選出しなければ問題ないということですが、それでは役割対象が居ても選出する事のない無用の長物とでも言うべき存在ですぞｗｗｗ「本当に役割論理に必要なのか」既に色々と挙げられていますが、ヌケニン自体が多くの欠陥を抱えており、更にはヤーティ自体にも欠陥を生じさせるのでは、とても論理的とは言えませんぞｗｗｗヌケニンで選出抑制、誘導をかけ、他のポケモンで対処をするという戦術自体は面白いかもしれませんが、それは異教徒戦術の領域であると思いましたなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 03:24:34)
        • 我も①を特に支持しますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 04:51:31)
        • ほぼ詭弁ですが「ヌケニンは例え火力が低くとも、役割対象に対して強制的にサイクルを回させる力がある」という点に注目して、繰り出し性能を上げる為に厚底ブーツや防塵ゴーグルを持たせるのはアリなんですかな？ｗｗｗ「役割対象に対して無限の耐久を持っている」ということは「役割対象に対して無限の火力を持っている」と言い換えることも出来ますし、天候やステロダメージが懸念されやすいヌケニンにとっての解決策になりますかな？ｗｗｗついでにゴーグルを持たせれば、相性補完だけで言えばほぼ完璧なヤンギと同居させることも可能ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 10:33:26)
          • 流し性能がありこいつ単体が無限に近い耐久になろうとも他の選出ヤケモンの耐久は変わらないわけですなｗｗｗ役割論理の原理で考えれば火力が落ちれば相手への負担が減りこちらの他ヤケモンの負担が増えるわけですからサイクル戦において自陣が先に崩壊してしまいますぞｗｗｗなので素のアイテムなしでヤケモンとしての火力が認められるほどなければ火力アップアイテムを捨てることはありえないですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 12:20:55)
          • それらの持ち物を持ったとしてもステロ持ちかすなおこしゆきふらしのどちらかをクリアできるに過ぎないですなｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 12:25:17)
            • 途中投稿失礼以外ありえないｗｗｗ さらに、ヤケモンの火力は役割対象と殴り合えるかではなく、交代先に負担をかけられるかが重要ですなｗｗｗ特にヌケニンの場合打点がない相手が居座ることは考えづらいですなｗｗｗとなると上の方が書かれているようにヌケニンの火力が低いために他のヤケモンから過労死するということになってしまいますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 12:29:51)
              • 実はヌケニンのポルガイはアイテム補強無しでもHサンダーの体力を半分削る程度はあるんですなｗｗｗおまけに霊技は半減以下で受けるのが難しいので交代先にも結構な負担になりやすく、役割対象→体力半分のポケモンへの交代を咎めれますなｗｗｗポルガイはドロポンと同じ威力110の技と言えば結構強そうに見えますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 13:04:13)
                • サンダーってヤケモンとしても耐久が低めですし火力がある例えとして分かりづらいですなｗｗｗ単純に素の火力を主張するなら7世代のチョッキヤケ(テテフ・ツンデ)レベルは求められるということですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 13:34:20)
                  • そりゃヤケモンとしては耐久が低めですが、S()を重視する異教徒から見れば結構硬めなんじゃないですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 13:38:21)
                    • 結局、結構硬めでは？ということでは例えとしてあいまいで分かりづらいということを言ってるわけですなｗｗｗ簡単に言えば他ヤケやチョッキヤケと比較した場合の負担や火力指数等あとは異教徒中でも明確に硬いHBカバあたりや役割に対してのダメ計を出したうえでにこれだけ負担をかけれるという例えであれば分かりやすいですがサンダーだけでは負担がなんともわかりづらいと言いたいわけですなｗｗｗサンダーは異教徒でもH振りの場合は明確な受けというよりはサイクルの潤滑剤としての中耐久程度ですし物理受けとしての使う場合はずぶといHBベースですしなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 14:07:27)
                      • ヌケニンは性質が特異過ぎて、そういう一般的な計測で強さを測るのは難しいんですなｗｗｗそもそもこいつにダメージレースという概念が存在しませんしなｗｗｗとりあえず申し上げれば、呼びやすいポケモンの中でエスバは約7割、Hゴリラは4～5割、ランドが約4割がポルガイで与えられる負担ですなｗｗｗ正直しょぼいですが、後ろの山田やヤサイにでも交代すればその後有利な展開が築けますなｗｗｗあとこれは使ってみないとわからない特徴ですが、一度ヌケニンを出された相手はめっちゃ交換読み交換をしてくる印象がありますなｗｗｗ自分ヒードラン、相手ライコウという正直つらい場面でも普通に引いてくるので、数字だけでは測れない恩恵が大きいですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 14:38:33)
                        • 言い方が悪くなりますがそれはロジックがないということだと思いますぞｗｗｗ確かに実戦ににおいての経験則は大切ですが役割論理は論理と言ってる以上提案者側は少なくともロジックを示す責任がありロジックなしでは議論にもならず前提として認められるものではありませんなｗｗｗそもそも上で言われている通りヌケニンが役割に対して耐久無視できようと他ヤケモンの耐久が変わるわけではないので火力アップなしでは他の負担が増えて役割を果たせず崩壊するということになりますなｗｗｗ数字で推し量れないというのは詭弁であり、まず少なくとも前述している論理の前提を押しのけるロジックをたてしっかり理屈を通す必要があると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-01 14:46:31)
                • ランドカグヤゴリラガラルファイヤーバンギマンダなど低負担で降臨させるとまずいポケモンは上位に多くいますぞｗｗｗそして火力の問題だけでなく結局ステロ持ちか天候操作の半分がクリアされるだけでもう半分は残ってしまいますなｗｗｗ厚底ブーツを履いていてもカバが見えたら出せませんぞｗｗｗそしてその時点でヌケニンだけに処理を頼っているポケモンがいたら負け濃厚ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 13:54:17)
                  • 確かにカバ、グロス、ブリザポス、ポリ2みたいな、ヌケニンキラー＋ヌケニンに処理を任せている3体とかの構築をされていたらその時点で詰みに近いですが、上から殴るのが大好きな異教徒がこんなS()をかなぐり捨てた構築をするとは思えませんなｗｗｗ少なくとも我は40戦くらいやってこんな構築に当たったことはありませんぞｗｗｗついでに言えばポリ2グロスクレセブリザポス以外は別にヌケニンでないと見れないなんてこともありませんしなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 14:08:59)
                    • ヌケニンキラー+ヌケニンに処理を任せている1体だけで終わりだと言っているのですぞｗｗｗ3体もいりませんなｗｗｗヌケニンキラーがいるだけでヌケニンは出せない、そしてヌケニンでないと見れないポケモンが1匹いる時点でダイマでごまかしや1匹捨ててでも倒すなどサイクル戦を無視した非論理的な処理が前提になってしまうのではないですかなｗｗｗそれで勝つこともあるでしょうがそれは役割論理的ではないと言っているのですぞｗｗｗヌケニンは弱い使えないと言っているわけではありませんなｗｗｗ我は積み流し性能やレヒレとの相性は面白いと思いますぞｗｗｗしかし役割対象に出せないということが役割論理的でないということですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 15:04:44)
                      • 確かにヌケニンで見れない4体＋カバorランド＋ポリ2等のヌケニン以外で見るとキツいポケモンという構築はツラいですし、遭遇することは多々ありましたなｗｗｗその時はヌケニンを使わずカバランドをレヒレで殺し、数の有利を利用してヤットではたいて他で処理みたいな強引な手段使ってましたが、仰られる通り論理的ではありませんなｗｗｗ結局は「使えないことも無いがヤケモン認定は出来ない」という形で決着ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 15:19:29)
                        • 1対1の個別考察をすれば完封できる相手も少なくなく一見役割を持てているように思えるが、6体のパーティ単位では相手のパーティに役割対象と見なしているポケモンがいるにもかかわらず選出できない可能性があるという致命的な問題を抱えているため、役割を持てるとは認められない
                          こんな感じではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 17:02:22)
      • 我は否定派なのですが岩飛霊悪と普通のヤーティでも一貫しやすいタイプを残り2体で受け回すのは先にこっちのサイクルが疲弊するのではないんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 13:32:56)
        • なので他はそれらのタイプをケアしやすいポケモンで固める構築が推奨されますなｗｗｗ霊技は受けにくいですが、その霊技を使ってくるのがドラパとボボッキュ程度ですなｗｗｗそのドラパは先発で出てくることが多いので先発レヒレを合わせ、ボボッキュは後ろのヤサイで見ますなｗｗｗ逆に氷技へのガードは上げまくっていいですぞｗｗｗ氷技使うやつは大体ヌケニンへの有効打持ってませんからなｗｗｗアロキュウがいたら先発ヤットかドランでも投げますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 13:55:46)
  • レヒレポリ2エレキグロスクレセ水ラオスブリザポスコケコウオノラ水ロトムがトップ30内の主な役割先ですかなｗｗｗ意外と多かったですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 13:14:25)
    • ポリ2を役割対象として見るのは危ないと思いますなwww、イカサマ採用個体がいるので事故りそうですぞwwwそれにふしぎなまもりをトレースされたらこっちも有効打無いですなwww - 名無しさん (2020-11-30 09:38:52)
  • こんだけ白熱した議論が展開された以上ヌケニンも候補入りになるんですかな？ｗｗｗもしそうならば世代が変わるたびにヌケニンが議論の俎上に上がるということになるんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-30 17:33:32)
    • 議論が白熱したら候補入りというのは暴論ゲｗｗｗこれといった基準はありませんがせめてある程度賛同を得る必要があるのではないですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-30 17:47:10)
      • なら安心なのですがなｗｗｗ
        鎧の時には・役割対象・ロジック・使用感を揃えた提案は完璧なロジックだか完璧な提案だかで異様に褒めそやされてたので今回もそういう流れになったらめんどくさいことになりそうだなと思ったまでですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-30 17:57:25)
        • んんｗｗｗそれは語弊がありませんかなｗｗｗあの時期の提案は提案者が実際に運用したうえで（実際本当にそうだったかはわかりませんが）ある程度練ったロジックであったのに対し、反対側が大抵ゴミの話はとっととやめろと言わんばかりの雑な否定ばかりでしたしなｗｗｗあれではもうちょっと考えてみないかとフォローが入るのもしかたないと思いますぞｗｗｗもちろん机上でもきちんとロジックを添えて否定してた方もおられましたがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-30 23:56:39)
• この論法がまかり通るならステロ入れたヤーティやダイウォール用の補助技入れたヤーティもできそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-28 21:45:51)
• こんなのただヌケニンが現環境に置いて若干刺さるだけでしかないのでは……（真顔 - 名無しさん (2020-11-28 23:06:40)
  • 貴殿はまず人に物を申す前にロジカル語法を覚えるべきですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 00:45:43)
    • ボケニンはともかく、ロジカル語法は必須ではなく推奨ですぞｗｗｗ強要はありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 00:58:36)
      • ロジカル語法を使うのは礼儀ですぞｗｗｗ よくあるQ＆Aにもそのことは記述されていますなｗｗｗ 異教徒が論理について質問しに来ただけなら目くじらを立てることはありませんが、 ヤケモン新規提案の話に首を突っ込むなら論者であること、ひいてはロジカル語法を使うことを求めるのは当然だと思いますがなｗｗｗ ましてやちょうはつ（）と取られかねない文章はありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 12:20:50)
        • 正直草も生えないような提案に礼儀だ何だの言われるのはだいぶ反応に困りますなｗｗｗすぐに挑発（）を疑うのも役割持てませんぞｗｗｗ 上の木で散々言われてるので我からは新たに何か言う必要性もないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 15:46:02)
  • ヤケニンなんてものをこれだけの熱量で書かれてはいかに最高にインテリジェンスな我ら論者も素に戻ってしまうのも致し方ありませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 01:00:26)
    • ヤケニンｗｗｗアニポケにそんなのいましたなｗｗｗBW編のボゲキ(青)使いですなｗｗｗ 実際ヤァイヤーですら厳しいステロ環境でこいつをヤーティに組み込める気がしませんなｗｗｗ砂で即死するのでヤンギを採用出来ないのも大きいですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 02:36:45)
      • ステロは多少は対処出来るとはいえ、襷持ちに撒かれると終わりですなｗｗｗステロ要員を強制選出させると思えば悪くはないんですかな？ｗｗｗ論理的であるのかは我には判断しかねますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 02:49:46)
      • それはケニヤンですぞｗｗｗ「アクセントが違いますぞｗｗｗ」とか言いそうですなｗｗｗ
        少なくともヤケニンに関してはダイジェットステロエスバ環境で役割持てる訳がないと思いますなｗｗｗボケニン以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-29 04:06:17)
    • まぁ先入観から外れて議論すべきというのは我も思いますがなｗｗｗステロ撒かれた途端存在価値なくなるヤァイヤーやら出せる対象が全然いない鉢巻ヤンデが使用感で「ありえる」と感じてる人が多数なくらいですからなｗｗｗ役割論理の原則に則ってそれで勝率が高いなら正直ケチつける所はなんか気にくわないからくらいしかないですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-04 19:30:29)
• ヤキタンザンはヤードラン解禁でお役御免確定ですかなｗｗｗ岩打点以外全面的に劣化のような気がしますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-30 12:23:15)
  • 我もヤキタンザンの落第には異論ありませんなｗｗｗ独自の役割対象も居ませんし、完全な劣化であるという認識で間違いないと思いますぞｗｗｗまた山賀なんかもほぼヤッカグヤの劣化だと思うので、これも独自の役割対象がいなければ落第だと考えますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-30 12:57:17)
    • ヤッカグヤはミミッキュに後投げ出来ないのでここが差別化点にはなりますが、流石に少なすぎますなｗｗｗそもそもリベロエスバが出たあたりからだいぶ苦しかったですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-30 13:10:02)
      • 一応、舐めて出てきたエースバーンを鉢巻ブレバでブチ抜けるなどの利点はありますし、ミミッキュへの役割もまだまだ健在ではあるのですが、ミミッキュ自体の対策困難度が下がりましたからなｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-30 23:12:02)
    • 山賀はテッカグヤの劣化、という言い方には我は賛同できませんなｗｗｗミミッキュもそうですが、物理型フェローチェに対して安定するのは見逃せない点だと思うのですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-30 14:08:25)
      • 山賀はそもそもフェローチェのインファイトに受け出せないのでヤャラ等に代表される対策ヤケモンと比べて安定性があるとは言えないと我は思いますなｗｗｗインファイトに受け出した時点で遂行するためにダイマを切ることになりますが、フェローチェに引かれた場合のデメリットが大きすぎますぞｗｗｗ今の環境で山賀は火力不足と言わざるを得ず、相手への負担を考えるとダイマをあまり切りたくない存在ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-30 14:47:28)
    • 山賀はなにかの劣化以前に単純にパワー不足ですなｗｗｗドリュ対策にヤャラかどちらかが必須という時代ではありませんし火力低すぎて使いたくありませんぞｗｗｗブレバだけは唯一まともな火力ですが適当に撃ったら過労死って何の冗談ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-30 14:44:21)
  • 雪原前の新低種族値ヤケモンの多くは進退を問われることになりそうですなｗｗｗ寂しいですが今までの活躍に感謝しつつバトンタッチ()ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-30 13:38:59)
  • 少し前のログに落第候補が書かれてますなｗｗｗ全く同じ流れで落第筆頭に挙げられるヤキタンかわいそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-30 14:28:24)
    • 最初からドランまでのつなぎ的な側面が強かったですし、皆理解した上での昇格でしょうしなｗｗｗ既定路線のなので仕方ありませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-30 14:46:41)
      • たしかに候補に上げられた時点でどの論者からもドランまでの繋ぎみたいな認識でしたなｗｗｗ当時はキッスへの役割やキョダイフンセキなど好きな要素は多かったのですが現環境でAC80はさすがにきつすぎますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-30 15:56:36)
  • 逆に妖ヤケ増加までの繋ぎと思われてたヤゲキッス、環境的に無理矢理ヤケモン化されたようなヤリュウズが生き残ってたり元二軍候補に出番殆ど奪われたヤルズキンだったりと初期~鎧の考察が全く無駄という事にはなりそうにないですなｗｗｗ七世代環境に似てるようで全然違うのですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-02 08:48:48)
• トップメタ禁止ルール下とか次世代とか、またの機会に活躍してもらう以外あり得ないｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-30 19:27:33)
  • そういう時のための二軍候補ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-11-30 22:10:56)
• ちょっと気になったんですが、水ヤトムに雫ってアリでしたっけな？ｗｗｗ眼鏡持たせられないときだいたい磁石持たせてる気がするんですが、使ってるとドロポンやダイストリーム打つ場面が多く、それなら水1.2倍はどうだろうと思ったんですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-01 14:53:51)
  • タイプ強化アイテムなら持たせても良いですなｗｗｗ磁石をよく持つ理由はボルチェンと雷両方強化できるからだと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-01 15:18:38)
  • たまに勘違いしている方がいますが個別ページの持ち物欄はあくまで例なので基本的にありえるアイテムなら何持たせてもいいんですぞｗｗｗ山賀に珠みたいな致命的に合わない組み合わせは考察で明確に否定してある場合が多いですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-02 01:12:28)
• 議論ページの文字数が上限突破していたためページを分割しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-01 20:50:28)
• 連撃ヤーラってH振りだけで陽気スカーフウオノラのエラがみ確3に抑えて鉢巻インファでH4ウオノラにギリギリ確1取れたのですなｗｗｗ
  やはり基礎スペックは素晴らしいのですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-03 08:03:24)
  • 環境にいまいち刺さってないだけで、こいつ自体は優秀なポケですぞｗｗｗタイプ的有利な物理系の相手になら出せるんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-03 08:33:31)
  • 役割がいた時の優秀さはシリーズ６が証明していますからなｗｗｗ対処しにくいので増えてほしくないですがつくづく環境に嫌われてますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-03 21:04:38)
• まだ3日目ですからこれから変わるでしょうが、今のところサンダーとウオノラの増加が著しいですぞｗｗｗまたアーゴは減り、ウーラとドラパがまた増えてきているという感じですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-03 11:02:23)
  • 諸々の解禁で水無効枠やボヒド入れにくくなりましたからなｗｗｗ半減でもアホみたいな火力出せるウオノラにとっては動きやすい環境でしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-03 19:55:54)
  • ヤリトドンならエラがみに受けだしてC上昇吹雪でサンダーウオノラ崩せないかと考えてますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-03 21:56:51)
• 体感ジバコと会うことが増えた気がして順位見たらトップ30に入ってるんですなｗｗｗジバコって今環境動きづらそうに感じますが異教徒はどのように使ってるんでしょうかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-05 10:05:58)
  • がんじょうイバン型が主流ではないか、と思いますなｗｗｗがんじょうとこらえるでダイマターンを枯らしつつ上からてっていこうせんを打ち込むような型ですなｗｗｗこれとチョッキ型を最近はよく見ますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-05 10:14:58)
  • 使用率的にこらえるイバンのてっていこうせん型でしょうなｗｗｗがんじょうやこらえるで耐えてイバンを使って上からてっていこうせんの火力で負担を掛ける型ですぞｗｗｗこらえるで耐えたりイバンからのてっていこうせんで先制自主退場もできるのでダイマに強い型でもありますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-05 10:23:06)
  • 上でも言われていますがイバンが主のようですなｗｗｗおよそ６割がイバン、こらえる持ち、５割が徹底抗戦持ちのようですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-05 10:39:43)
• まずは議論や疲れ様ですなｗｗｗ編集等は随時行っていきますが量が膨大なため、貴殿らも手伝っていただけると幸いですなｗｗｗ
  議論から間もない段階の宣伝で申し訳ないのですが、来週の１２月１２日から既存ヤケモンを対象にしたヤンケートを実施しますなｗｗｗ今回は来シリーズまでまだ時間があるため、鎧時と違いヤンケートは議論対象の選定という位置付けですなｗｗｗ
  ヤンケート、及び議論の詳細は過去ログの方で追って連絡しますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-05 23:45:19)
• ヤケモンの提案...とは言いづらいので雑記程度に書かせていただきますぞｗｗｗヤンジュモクについて考察しましたなｗｗｗヤプコケコの劣化と決めつけられているあたりいまいち考察不足な気がしたので、ヤンジュモクにしかない強みを見つけるため掘り下げてみましたぞｗｗｗまずこいつはヤプコケコと大きく被っており、ヤンジュモク自体はぱっと見フェアリーエレキメイカー素早さが消失しただけに見えますなｗｗｗしかし、こいつ自体は素でとんでもない火力を持っており、持ち物なしでかみなりの指数は40755ですなｗｗｗｗ(コケコは眼鏡で51801ですぞｗｗｗ)一応紙ではないほどの耐久があり、チョッキを着せれば活躍できると思ったんですなｗｗｗ実際に使用した構成とヤーティはヤンジュD100C252あまりH@チョッキ雷ボルチェンエナボマジシャ、カグヤ@珠ヘビボンエッジ馬鹿力大文字 レヒレ＠雫 ドロポンムンフォ草結び吹雪 やるガルド@鉢巻 ヘッドシャドクロ諸刃インファ ヤラミ@眼鏡竜星ヘドウェ気合玉竜波 野菜＠帯エッジ地震馬鹿力アインテ　 机上論と一応の実践から考えられるヤンジュモクの役割対象はドヒド、サンダー、カグヤ、アマガ、キッス、レヒレ、その他飛行勢などですかな？ｗｗｗ要するにコケコとほぼ同じですぞｗｗｗコケコとの差別点になりうるのは、鋼耐性と少し耐久が高いくらいしかないですなｗｗｗ一応サンダーなどにはかなり有利寄りではあり、チョッキのおかげで熱風なども余裕を持って耐えれますなｗwｗ一致技はもちろん余裕ですぞｗｗｗ輝夜アマガはコケコにはない鋼耐性のおかげでなかなか安定しますぞｗｗｗ物理型は少々不安ですなｗｗｗ(珠ヘビボンを2発耐えない)やどみがならボルチェン連打で余裕ではないですかな？ｗｗｗ 結局、得られたロジックはヤンジュにもメリットはまあまああるが、やっぱりコケコでやkですなｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ長文になって申し訳ないですぞｗｗｗ しかし、少しでも興味を持ってもらえたら幸いですぞｗｗｗんんｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 11:31:07)
  • 単タイプはありえない - 名無しさん (2020-12-07 12:36:13)
  • ヤプコケコの劣化は7世代の話でしょうなｗｗｗ当時は電気火力がほとんど変わらなかったんですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 12:52:23)
  • 検証やつですなｗｗｗｗｗｗやはり単電気は難しいですなｗｗｗｗ飛行半減と弱点が少ない点だけは魅力なのですがなｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 12:53:21)
  • 考察を読んでコケコで良くないって思いましたがやはり結論でコケコでやkとみてやはりと思ましたなｗｗｗ役割、技範囲がまる被りなので差別点がなくさらにチョッキヤケとなると難しいだろうと思いましたなｗｗｗ検証やつですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 13:07:59)
  • 検証や考察は有意義なことですなｗｗｗアナライズヤバコ以下の火力でチョッキは厳しく、h12d244振りで耐久指数30000弱では単タイプの数値としては不足ですなｗｗｗ電気自体は優秀なタイプなんですが素の耐久が無い以上やはりゴミですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 12:59:05)
• 反応感謝以外ありえないｗｗｗ樹木が好きでどうにかしたかったのですが、抗えないようですなｗｗｗコケコ使うことにしますぞｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 13:23:21)
  • チョッキヤケモンで肝要なのは「既存ヤケモンではどうにもならない役割範囲を見れるようになること」ですからなｗｗｗ
    検証自体はナイストライですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 14:00:17)
• チョッキといえば、最近鉢巻が他のヤケに渡ることが多くてヤットレイに試しにチョッキを持たせていたことがあったのですが、ちょっとエースバーンに対しての負担が減ったり、レヒレにジャイロを押しにくくなったりで使い勝手はいまいちでしたなｗｗｗメリットはボプラスに後投げできることくらいでしたぞｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 19:33:29)
  • 安易なチョッキ運用をするとサイクル戦においては役割対象と最低限打ち合える能力だけではなくサイクルを崩す高火力が重要だと思い知らされますなｗｗｗ素で役割を持てるヤケにチョッキを持たせるのはありえないとされるのには理由があるわけですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 20:08:59)
  • ヤットレイにチョッキは絶対にありえませんぞｗｗｗ耐久は素で十分あるので鉄球かメタルコートでも持たせておけばいいですなｗｗｗチョッキを持たせたところで役割が増えるどころか減ってしまいますしなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 20:16:10)
  • チョッキヤットはC130の不一致マジフレ程度なら1発耐えてしまう耐久が手に入りますが、撃ち合いに強くなったところで無意味ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 20:18:36)
• 冠議論ページですが、ヤャット議論ログが見当たりませんなｗｗｗどこから見に行けるんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 21:06:34)
  • ページ一覧をクリックですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 21:46:12)
  • 議論ページから飛べるようにしときましたぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 22:23:59)
    • んんｗｗｗ編集感謝以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 22:40:09)
• 机上論ですがチョッキヤケモンの提案ですぞｗｗｗサンダーの珠暴風を確定3発に送り込めるガチゴラスはどうですかなｗｗｗちなみに確3はチョッキH252D4振りですぞｗｗｗサンダーは野菜やヤンギで対処できないことはないですが、いずれも4倍弱点が存在するため差別化はできていると思いますぞｗｗｗそれに石頭にすることで無反動で諸刃が打てるのは強いと思いますぞｗｗｗチョッキヤケのどうにもならない範囲を見るというような感じではないですが、十分範囲は持てると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 10:12:19)
  • 流石に4倍弱点がない、は差別化点としては薄すぎですなｗｗｗ
    重要なのは4倍弱点がないことで独自の役割を持てるのか、という点であり、それを示して頂かないことには野菜ヤンギの劣化という評価は変わりませんぞｗｗｗ
    不利対面居座りという役割放棄は基本しない以上、役割破壊に繋がらない限りは弱点に然したる意味はないですぞｗｗｗ
    一貫性の高い岩技をその指数で、持ち物を圧迫せず撃てる点は良いと思いますがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 10:46:28)
    • 具体的な役割範囲は有名どころでいくとガラルファイヤー、ギャラドス、対面ボーマンダ、ヒトム、地震込みでレジエレキ、コケコ、この中で水複合のギャラ等に他の2匹は後出ししにくいですなｗｗｗ水等倍なことで本来有利だけど役割破壊の水や草が怖いと言ったことがないですぞｗｗｗ2匹にはないけどガチゴにある弱点はドラゴンのみなので不意の竜さえ気を付ければおそらく2匹の完全劣化にはならないと思いますぞｗｗｗあと机上論なのは申し訳ないですなｗｗｗ家庭の事情で今は繋げないので机上論となってしまい申し訳ありませんぞｗｗｗですがガチゴは不意の水草が怖くないということは差別化に少し繋がると思ったので書かせていただきましたぞｗｗｗご指摘ありがとうございますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 12:11:51)
      • このうちガァイヤーはダイジェットへの受け出し限定のやや有利のようですな(それは野菜もそうですが)ｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 12:26:55)
      • ボーマンダとコケコは一致弱点突かれる時点で到底役割対象とは言えませんぞｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 14:35:14)
  • ガチゴラス7世代ページで受けた指摘をクリアできていないように感じますなｗｗｗ既存ヤケの劣化を無理に運用することはないですなｗｗｗ
    ヤケモン候補一覧ページの下方の★書き込む前にを読んでいただきたいのですが、机上論だけの提案は説得力に欠けますなｗｗｗ
    実際に使ってみて独自の強みが発見されれば是非報告してほしいですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 10:50:22)
  • サンダーに役割が持てるだけでは選出しがたいので、その他の役割対象および勝てる相手とサブウェポンの充実しだいですかなｗｗｗ岩タイプ自体は需要があるので、開拓の余地はあるかもですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 10:53:29)
  • サンダーに役割持てるだけなら野菜ヤンギでやｋ感はありますなｗｗｗ使ってみてこいつはいける！！！とならないと厳しいですぞｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 12:02:18)
  • 技術ですが、戦えるかではなく採用価値があるかというのが重要ですなｗｗｗ
    例えば野菜ならミミ、ヤンギならドラパ等への役割がありますぞｗｗｗそれがない以上は土俵に立つことすら許されませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 12:08:31)
• ガチゴなら水草弱点ではないためギャラやその他水草複合の本来有利な飛行虫等タイプ、また不意の水草技持ちにも役割が持てると思いますなｗｗｗあと、不利なのですが基準としてはウーラの水流くらいなら耐えますぞ - 名無しさん (2020-12-26 12:23:15)
  • 使用率見てもらえば分かりますが、水の上位はレヒレ・ウオノラ・ラオス・ラグで草上位はナット・ゴリラ・ツルギですので役割はもてませんなｗｗｗタイプ的に有利に見える飛行と虫も役割をもてるサンダーを除けば上位は上からランド・カイリュー・カグヤで虫自体上位にいるのはフェロぐらいなので有利ではないですぞｗｗｗ結局タイプで水草が弱点でなくなることで現環境勢にほぼ役割という役割が増えず、むしろ竜が増えることでバンギやドサイが役割持てるやフェアリーに役割持てなくなっている分バンギやドサイと差別化点がないどころか劣るという話になりますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 15:08:52)
    • 文に抜けがあったので訂正ですぞｗｗｗ　むしろ竜が増えることでバンギやドサイが役割持てる上位竜やフェアリー(バンギのドラパ・アゴやドサイのカイリュー・ミミ)に役割持てなくなっている、でしたなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 15:20:01)
• ガチゴラスとヤンギヤサイの関係はボブリアスとヤンドロスの関係に近いですなｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 14:01:27)
  • なるほどですなｗｗｗやはり薄々感じてはいましたがバンギ野菜はそう簡単に他のポケモンで超えられないのですなｗｗｗ貴殿らコメント感謝以外あり得ないｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 16:03:21)
• 7世代のウツロイドは役割対象がメガヤンギの劣化気味でもスペックで残されていましたが、今作ではいくらスペックが高くてもより汎用性の高いヤケモンがいるという理由で数多く落とされていますなｗｗｗｗカイリューやヌメルゴンなどもいい例ですなｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 14:45:55)
• チョッキヤチゴの差別点を上げるなら竜打点によりウオノラを呼びにくい点・戯れによるウーラオスへの役割破壊性能ですかなｗｗｗ
  しかしチョッキヤケとしてはヤンデの壁が厚そうですなｗｗｗ(wikiではまだ認められてませんがなｗｗｗ)チョッキヤンデはサンダーも相手できる上にウツロドラパアゴミミカイリューと他の役割対象が魅力的過ぎますからなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 16:23:41)
  • あと褒めるとしたらポリの上を高確率でとれるところくらいですかなｗｗｗつまるところゴミですなｗｗｗ大人しく竜舞で使う以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 18:28:54)
  • ↑2を書き込んだ者ですが、そもそもウオノラもウーラも呼ばないサンダー受けが既にいる事に気づきましたぞｗｗｗヤッチラゴンですなｗｗｗ
    ヤチゴの提案者様が役割対象として挙げているガァイヤーギャラヒトムエレキにも役割持てますなｗｗｗ
    飛行に役割持てる竜という点で丸被りであり、メインサブ含む火力で大きく上回っている上にチョッキ不要なので相手に与える負担は段違いですなｗｗｗ
    つまり、ヤチゴは野菜ヤンギヤンデに加えて今世代ではヤッチラとの差別化にも悩まされる、と我はロジックしますなｗｗｗ
    強豪な競合相手が多すぎてヤチゴでは採用理由が無さすぎると思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 19:23:10)