剣盾第6回昇・降格議論/コメントログ - 役割論理専用wiki

• 作成しましたなｗｗｗ今回は議論対象に余裕があるため、現状はヤンケート通り提案に制限は設けない方針ですなｗｗｗ
  ただ追加提案に関しては作成時初期のコメント量で流れるのを防ぐため、5/28(金)からでお願いしますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-26 00:03:12)
• 作成やつですなｗｗｗ追加されそうなのは降格候補にグロスとブルル、昇格候補に姉やドータクン、ゲロゲ辺りですかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-26 01:23:34)
• 作成やつですぞｗｗｗところでブルル（ウッドホーン）の議論は、仮に同時期に行うとしてこのページ内で降格対象として追加されるという認識になるんですかな？ｗｗｗまあそもそも実際にやるのか自体なんか不鮮明な感じになっている気はしますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-26 09:30:13)
• 28日になったので議論対象の追加を提案させていただきますなｗｗｗ議題に上げたいのはヤバコイルですぞｗｗｗ
  妖耐性がある高火力電気ヤケモンとして捉えれば差別化は出来ていますが、鋼部分が妖耐性にしか活きていない鋼ヤケモンとして見ると見劣りするという印象を受けましたなｗｗｗ
  鋼の弱点が丸出しという問題点がここにきて響いているように見受けられますぞｗｗｗ
  不利な相手であるガブの増加、S下降を掛けるのが主流になったポリ2などを考慮した上で、ヤケモンとして残留するにしろ落第するにしろ一度議論を交えた方が良いと判断しますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 00:26:20)
  • 荒れやすい話題ですがヤバコについては正直チョッキ持たせた方が役割持てる、といった感じでしたぞｗｗｗレヒレウツロに安定し、合わせダイマ必須ですがメテビダイマカグヤに勝てるようになる、といった感じですなｗｗｗしかし火力が足りない場面も多いのでチョッキヤケ化は厳しいでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 10:57:15)
    • 一応指数的にはアナライズ込みでテテフを超えるので、火力自体はありますなｗｗｗどちらかといえば、想定されやすいチョッキなので受けられてしまうことの方が問題でしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 12:23:07)
    • ヤバコの落第が起きた場合チョッキ関連の議論は避けられないでしょうなｗｗｗ眼鏡ヤバコがあり得たゆえに議論が起きてなかったも同然ですからなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-29 11:26:49)
  • ヒトム同様カグヤが受からないせいでパーティ構築が難しすぎますなｗｗｗ
    火力はあるもののポリ2程度しか魅力的な役割対象がおらず、そのポリ2もD振りには安定しませんなｗｗｗ
    メガネでも先手を取ると確二を取れず、後攻でも外すまで粘られやすい上に地面への引きが怖いですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 12:47:25)
    • この耐性でカグヤウツロが受からないのが構築難易度を非常に高める最大の問題点なんですなｗｗｗ
      ウツロ対策はヤビゴンと落第生のヤドクインを除けば鋼しかいませんし、カグヤ対策は電気ヤケモンかヤードランを入れることになりますから、こいつ入りだと電気と鋼が両方二体という状況になってもおかしくありませんぞｗｗｗ
      格闘や地面に対して弱いヤーティになってしまいますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 13:10:33)
• 我はヤタグロスについて議論したいですなｗｗｗその理由は超の耐性が環境で生きにくいことですなｗｗｗ
  ドラン等に比べて特性によりダイマ技や威嚇に対しても遂行が安定する利点もありますが、それ以上に環境に蔓延する悪や霊に選出を縛られやすいと感じますなｗｗｗ
  固有の役割はありますが激戦区の鋼枠に入れる余裕があるか微妙な節がありますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 00:55:12)
  • 超耐性が活きにくいのは同意しますが、悪や霊に選出を縛られやすいという部分はそこまででもないと思いますなｗｗｗ
    グロスに後出し出来る霊・悪自体は限られていますし、バンギやオーロンゲなんかは対面有利ですぞｗｗｗ
    600族だけあって素のスペックが高いので選出しても腐ることが少なく、過去世代と比べれば衰えたとはいえ今でも十分なレベルだと我は思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 17:20:08)
  • 役割範囲が狭めで枠を割きたい場面が少なく思いますなｗｗｗ
    対面性能は高いのは分かりますがヤケモンとしての強さがあるかといわれると微妙なように思いますなｗｗｗ
    ヤシレとヒトムはほぼ議論が決着していますし怪しいなら議論対象に追加するという方針でも良さそうに思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 18:13:32)
  • 初期は多かったウツロも中堅程度に落ち着き、元々狭かった役割が更に狭まりましたなｗｗｗ
    既に言われていますが構築に入れる余裕もないですし議論行きは順当だと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-01 01:34:22)
    • 多少順位が落ちただけでさも環境から消えたかなように捉えられてしまうような表現は良くないですなｗｗｗ数は減ったもののまだまだ遭遇し、未対策では壊滅的損害を受ける相手ですぞｗｗｗこいつは持ち物や技次第でポリ2やツルギなどを相手に出来ることは変わっていないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-01 14:25:09)
      • など「も」ですなｗｗｗ誤字はありえないｗｗｗつまるところ役割範囲に独自性と少なからずの有用性はあるということですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-01 14:27:00)
• 落第議論対象はよほど追加に対する否定意見が多くなければ追加してしまってよいのですかな?ｗｗｗ
  どこまで議論してから追加すべきかわかりませんなｗｗｗ
  ヤバコについては少なくともこのまま話をここで続けると他の話が流れますし追加すべきだと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 15:43:56)
  • 尚早だったかもしれませんが、ヤバコの有用性を疑問視している意見はいくつか出ていましたので議論対象として追加しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 16:45:16)
• 冠最初の議論から環境も変わっているので当然あまり活躍できないヤケモンも出るでしょうなｗｗｗしかしその度に昇降格議論をしていたらキリがないと思うので、冠議論で通ったヤケモンは議論すべきでないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 16:42:44)
  • ヤンケートで9割が再議論に賛成なので再議論可能で決定していますぞｗｗｗ
    そもそも環境の変化というよりヤケモン候補の急増による議論不足での残留が大半だと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 16:49:45)
• ヤシレーヌはここまで肯定的な意見に乏しいとなるとセキタンザンのように足切り落第になるんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 17:31:43)
• ここのコメント欄の議論内容の情報が流れるのはもったいないのでヤバコイルが議論対象に追加されるまでのコメントを持ってきてみましたぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 18:29:04)
• 昇格候補として机上論ながら霊獣ボルトロスを挙げさせて頂きたいですなｗｗｗ
  努力値はCD振りで技構成は雷/気合玉/結びまで確定でボルチェンや悪波が選択ですかなｗｗｗ
  役割対象ですが
  有利:カバルドン、カプ・コケコ、カプ・レヒレ、ジバコイル、ドヒドイデ、ナットレイ、ラグラージ、レジエレキ
  やや有利:サンダー、テッカグヤ、ポリゴン2、ウォッシュロトム
  といった感じですなｗｗｗ残念ながらサンダーにはチョッキ()でも明確な有利は取れそうになかったですぞｗｗｗ
  同じ特殊電気サンダーやコケコとは役割範囲・技範囲の広さや火力の高さが差別化点になりますぞｗｗｗサンダーはHDポリ2やバンギドサイなどに受けられてしまいますが霊獣ボルトならその全員に気合玉を撃つことが可能ですなｗｗｗコケコに後出しされやすいランドにも眼鏡草結びでH振りがちょうど確2ですなｗｗｗその代わりどちらでも一致打点が取れるドラパに受けられやすいですがなｗｗｗ
  逆にサンダーに劣っている点はダイマ適正、草への打点、対物理性能、相手への圧、コケコに劣っている点は先発適正、EF、対カグヤ性能、対エスバヤケとの同時選出のしやすさなどですかなｗｗｗ
  総合的にロジックして現環境では他の電気ヤケと同列以上に並べられるポケモンだと我は判断しましたなｗｗｗ
  貴殿らのご意見お待ちしていますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 18:47:48)
  • レヒレとコケコは厳しいと思いますぞｗｗｗコケコは主流であるおくびょう眼鏡のマジカルシャインがほぼ確定二発、レヒレも臆病やひかえめのムンフォには受け出せませんなｗｗｗ
    役割範囲の広さと言ってもカバやラグ、ナットレイにレジエレキは対策困難ではありませんし、あまり魅力を感じませんぞｗｗｗ
    技範囲の広さ自体は魅力ですが、耐久が足りないように見受けられますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 19:09:22)
    • コケコはその通りなのでやや有利止まりですかなｗｗｗレヒレはD振りなら2発耐えてC↓も眼鏡なら一回まで許容出来るはずですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 20:08:43)
      • ダメージ計算に使っていたサイトのフィールド倍率がおかしかったようですなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ計算し直したところ確かにレヒレは役割対象に出来ますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 20:20:40)
  • ロジック自体は面白いですが新規提案するなら机上論ではなく使用感が最低でも欲しいですなｗｗｗ
    サンダーの飛行技の一貫性の高さを考えると交代を読む必要があり魅力が薄いですぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 19:20:47)
  • レボルトを入れたヤーティ例とかがあると助かりますなｗｗｗこちらも机上論でしか否定のしようがないですし、他の論者たちで使用感を共有できますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 19:33:13)
  • 気になった点ですが差別化点が相手の行動を読み当ててる前提というところですかなｗｗｗ記載で眼鏡ならという点が多いので、もちものは眼鏡前提と考えますがそうなると対面相手に安定行動ではなく裏読みの技をうっているという話ですなｗｗｗ 少なくともサンダーではなくボルト採用の時点で異教徒でもそれらの技は考慮される可能性は高いと思われますぞｗｗｗ ここは机上論では話にならない点なので、結局実際に使ってみなくては評価できませんかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 21:11:27)
  • 提案者ですがShowdownで軽く回したので使用感ですなｗｗｗ
    使ったヤーティは以下の通りですなｗｗｗ
    CDボルトロス@眼鏡　雷/気合玉/草結び/ボルチェン
    HAテッカグヤ@鉢巻　ヘビボン/エッジ/地震/馬鹿力
    HCボーマンダ@珠　竜星群/暴風/文字/ドロポン
    HAツンデツンデ@チョッキ　ジャイロ/エッジ/地震/スタンプ
    ABランドロス@砂　じしん/エッジ/馬鹿力/アインテ
    ABマリルリ@ゴツメ　アクテ/じゃれ/馬鹿力/地鳴らし
    選出はマンダヤンデボルトやカグヤヤリルリボルトが多かったですなｗｗｗ
    良かった点ですが、まず選出のしやすさが光りましたなｗｗｗ役割範囲が広いお陰でカプ・レヒレが相手にいる場合はほぼ全試合出せていましたぞｗｗｗ他の電気はカグヤ入りピンポ採用になりがちなので眼鏡を心置きなく渡せるのはいい点でしたなｗｗｗ
    次に眼鏡雷の火力が素晴らしかったですぞｗｗｗH4カグヤをダイマでも必然力範囲で1撃なのが大きく、ヤンデと合わせることで他の対策ヤケに負けない処理の安定感を見せてくれましたなｗｗｗ
    当然ながらサブウエポンの火力も良かったですなｗｗｗ交代読みについてですが、異教徒も眼鏡の採用率が高いので普通に電気技を受けにくることが多く強気に撃って問題ないように思えましたぞｗｗｗただしサンダー対面はダイマしてくる相手と引いてくる相手がいるので可能な限り裏のヤンデなどの対策ヤケに引いたほうが良さそうでしたぞｗｗｗ
    欠点はレヒレが入れにくい点ですなｗｗｗ基本選出として採用した結果ヤットやブルルを入れづらく、マンダとレヒレを入れようとしたのですが眼鏡をボルトから動かしたくなかったので仕方なくヤリルリを採用する羽目になりましたぞｗｗｗ今回のヤーティでは達人の帯を採用していないので、嫌ならボルトに帯を持たせるのが良いですかなｗｗｗレヒレカグヤへの安定感は多少落ちますが択としては十分アリだと思いますぞｗｗｗ
    また、基本選出に入れるレヒレ受けとしてはマンダから引き辛い点が気になりましたぞｗｗｗその結果ヤンデを挟んで受け出すことが多く体力が削れていきましたぞｗｗｗまあ削れて一番弊害のあるサンダーはボルトがやや有利なので敗因になることは稀でしたなｗｗｗ
    他に注意すべき点としては、コケコエレキは壁込みで一撃で落とせず両壁を貼られるので壁張りパ相手にはランドを出したほうが良いですなｗｗｗ
    
    総合的にロジックして、目立つ欠点はあるものの他の電気とは違う動きが出来、新規ヤケモンとして十分考察に値する性能を持っていると感じましたなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-29 17:15:58)
    • Showdown？となり調べましたが、少なくとも非公式で違法に近いものを使うのはやめた方がいいですなｗｗｗそこで潜った実績をあげられても常識のある公式のランクバトルしかやらない人にはどのような環境か分からないので評価のしようがないですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-29 17:59:37)
      • ボルトが手に入ってなかったので仕方なく使わせて頂きましたなｗｗｗ我の体感ではshowdownの環境は公式のレートより対面寄りなので完全に参考に出来る使用感ではないのは事実ですし、違法性云々に関しては文句を言われても仕方ないと思ってますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-29 18:40:31)
    • ゴツメヤリルリというありえるか微妙なヤケモンを使用するのは説得力が下がりますなｗｗｗ
      メガネを渡すデメリットの方が多く感じますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-29 22:23:07)
      • ゴツメに関しては「ヤロテスタントならありえる」で終わりですなｗｗｗ持たせて文句言われるようなアイテムでは無いと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-29 23:57:52)
        • ゴツメはどんなヤケモンにもありえるアイテムではありませんぞｗｗｗゴツメヤリルリは現在ヤケモンとしてありえるか疑問視されていますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 00:35:30)
          • ゴツメは主な持ち主のみ個別ページやアイテム考察に載せられているだけで原則的にはヤロテスタントなら
            ヤジアイスやヤビゴンにでもない限り誰に持たせてもよいはずですぞｗｗｗヤリルリの場合ウーラオスのたすき対策という明確な目的もありますしなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 01:23:24)
        • 個人個人で持たせる分には問題ありませんが、山田のように竜としての攻撃性能を捨ててまでゴツメを持たせるべきではないとロジックされているヤケモンもいますぞｗｗｗ水妖も同じく攻撃性能を純粋に追及すべきだと考えている方は多いと思われますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 01:33:16)
      • とりあえずそろそろこの樹でゴツメヤリルリの是非を議論するのはそろそろヤメルゴンｗｗｗここボルトロスの樹ですぞｗｗｗ別の場所に移る以外ありえないｗｗｗ
        最も議論提唱者にもショウダウンではなく公式のランクマッチでのデータを持ってきてもらわないとかなり扱いにくいのですがなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 13:22:51)
        • 提唱者殿、貴殿ボルトロスがいないと申しましたなｗｗｗ良ければ譲りますぞｗｗｗもし見ているならヤャットに来てほしいですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 13:47:16)
          • ご厚意有難いですが確保済みなので遠慮させて頂きますなｗｗｗこれ以上他人に迷惑かけるわけにもいきませんしなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 15:08:02)
  • レボルト入りのレンタルチームを作成したので興味ある方は使用すると良いですなｗｗｗ
    ヤケモンとしてのある程度の強さは感じたもののコケコに勝る場面が少ないというのが我の結論ですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-04 21:25:50)
    • 大事なことを一つ書き忘れましたが我は提案者ではありませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-04 23:04:42)
• 我が思うのはヤンケートで提案された落第生以下のヤケモンをまじめ()に考えるべきだと思いますなｗｗｗ例として挙がっていたのは厨ポケへの新たな遂行ヤケとしてヤータクンやヤティオス、貯水持ちのヤマゲロゲ、ヤリトドンなどは良い面と悪い面をもう一度見直し現環境においてのロジックをし直しても良いと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 19:43:11)
  • ヤータクンに関しては剣盾初期に使用した時に役割対象の有無以前にあまりにも 火力と崩し性能が低すぎると感じたので厳しいと思いますぞｗｗｗ
    ヤケモンとしてサイクルを崩せる火力がないと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 20:06:55)
  • ヤティは環境初期は兎も角今はちょっと辛いものがある気がしますなｗｗｗ受け崩し能力は相当優秀なんですがなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 20:18:06)
  • 少なくともゲロゲは昇格候補に上げて良いと思いますぞｗｗｗ数値の不安定さはありますがな常に一定数いるウオノラに対する答えであり、また地面がいるだけでボジエレキに圧をかけたりステロを軽減できたりと結構痒い所に手が届くんですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 20:22:55)
  • 火力の低さ、不利の多さ、高いとは言えない対面性能、役割範囲の狭さ等を考えればヤータクンは厳しいと感じますぞｗｗｗヤティオスもHBサンダーが増えたのは追い風()かも知れませんが、ヤンケで出た評価する意見の大半が対面性能に基づくものだと感じたので結局冠初期の議論と変わっていないように思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 20:26:14)
• 降格候補に一撃ヤーラオスを提案しますなｗｗｗ
  選出できる構築が少なく、この環境では採用する枠がないためですなｗｗｗ
  役割が受けポケとドラパバンギしかなく、それ以外の殆どの上位ポケモンに対面不利ですなｗｗｗ
  拠って受け回しでない構築相手には、実質5体で戦う羽目になってしまいますなｗｗｗ
  流石に受け回しには強いですが、そのためだけにこいつを入れるぐらいなら、より汎用性の高いヤッシやヤッチを入れた方が良いと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-29 15:24:44)
  • ヤンダーやヤンドのとんボルから鉢巻強打ぶっぱムーブは雑に強くて気持ちいいですが論理的かと言われると諸説ですなｗｗｗ
    個人的には対面性能が高くて腐りづらいが純粋な役割範囲はヤラヤラに劣り、また鉢巻をほぼ専有するので構築が難しいヤケ、という印象ですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-29 15:35:30)
  • 正直一撃ヤーラオスは火力高いボケモンをヤケモン仕様で使ってるだけな感じが否めませんなｗｗｗ強い事は強いのですが受けとバンギ以外に受け出しが出来ないヤケモンってどうなんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-29 17:19:15)
  • ちろん最上位のアタッカー勢に役割持てないのが痛いですが受け構築のポケモンをほぼ例外なくぶん殴ってくれるために残す意義はあると思いますなｗｗｗ有利な相手の都合上あんまりヤケモン感がないのは納得ですがなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-29 18:03:14)
  • 明確に役割はありますので降格の必要まではないと思いますなｗｗｗ S切って耐久確保したウーラオスの1つの型って感じでヤケモン感ないのは上に同じですがなｗｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-29 18:22:17)
  • 我も30戦くらい一撃ヤーラ入れたヤーティ使いましたが、選出できたのは5戦くらいでしたなｗｗｗその5戦はどれも相手は受け寄りのパーティでしたぞｗｗｗ受けに対して明確に役割を持てますが、 - 名無しさん (2021-05-30 17:55:43)
  • 途中で送信されてしまいましたなｗｗｗ受けに役割を持てますが、現環境はその受けが少なさすぎるんですなｗｗｗ正直ピンポイントすぎて現環境では落第してもおかしくないと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 17:58:41)
  • 一撃ヤーラオスは意見が割れているので、議論対象に追加くらいはしてもいいと思いますなｗｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 18:11:50)
  • では一撃ヤーラオスも降格候補に追加してよろしいですかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 18:20:12)
    • 良いと思いますなｗｗｗ冠環境は環境上位に強くないと単独性能が高くても入れる枠がないですからなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 18:50:41)
      • むしろ環境に刺さっていないのに単体性能を理由に残すとなるとヤティ姉妹もヤザンも復帰させるべきですなｗｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 19:44:09)
  • 一撃ラオスの降格候補入りがほぼ確定であると判断したため、追加しましたぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 23:18:38)
• 姉ゲロゲドータクン辺りの昇格候補はまだ追加されないのですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 15:14:45)
  • ヤータクンとヤティオスは上のコメントで有用性が否定されたまま反論もないのでこのまま有用なロジックが示されない限り追加されませんぞｗｗｗ
    ゲロゲは議論にあげても良いとは思いますがもう少し意見が欲しいですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 15:30:40)
  • ゲロゲにしても前回落第した時とあまり状況が変わっていないように思うのでもっと肯定的な意見がほしいですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 16:30:39)
• 個人的にヤラミドロがかなり怪しいと思うのですがどうなんですかなｗｗｗ そもそも使ってる論者をあまり聞きませんなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 15:46:40)
  • 前回の議論に引っかかった上で有用性が認められて残留してるので議論に上がることは無いと思いますなｗｗｗ
    使用感は前回の議論を見れば良いと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 15:56:17)
  • ヤラミドロは前回の議論で残留しているためまずはそのログを見られてはどうですかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 15:56:35)
    • 失礼しましたなｗｗｗ ご教示感謝以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 22:58:00)
• コケコとカビゴンも怪しくないですかなｗｗｗカビゴンは役割対象の減少+不安定、コケコは耐久がない上にかいでんぱ持ちが増えたことでサンダー対策としても不安定ですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 19:10:36)
  • 我はコケコがサンダーラオス構築に対面なら不利とらないことを評価していますなｗｗｗ確かにかいでんぱ持ちに役割持てませんが、ほかにもS()が低い受け構築には圧倒的有利とれることなど優秀な点は多いですし、落第すべきとは思いませんなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 19:21:35)
  • ヤビゴンは前回の議論で好感触の使用感があり対象とはなりませんでしたがそれを踏まえての提案なんですかなｗｗｗ見られていないのならこちらも先に見るのをお勧めしますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 19:32:59)
    • 探してましたが見つかりませんなｗｗｗただ好印象であるならもう少し調べてから提案しますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 20:06:38)
      • 前回の昇・降格議論のコメントログではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 23:10:08)
    • ヤビゴンは冠のヤンケでは除外組に入っていたため前回の議論では話されていませんぞｗｗｗ議論前にどこかで有用であるとの発言はあった覚えはありますがなｗｗｗ
      最近は使用者が少なそうですし怪しくはありますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 21:10:30)
  • 対策困難のメテオビームカグヤ、スカーフ以外が8割のレヒレを見れるので、コケコの落第の必要はないと思いますなｗｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 19:35:17)
  • はっきり言って電気ヤケはカグヤに勝てる+ボルチェン+αで十分ですからなｗｗｗ役割範囲が狭めのコケコはサンダーの誤魔化しと火力(とS)、サンダーはダイマ適性と技の一貫性って感じですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 19:40:33)
  • 今月ヤビゴン入りで30戦ほどしましたが、選出率は5割以上で、ウツロやカプを筆頭に特殊全般を幅広く相手できてよかったですなｗｗｗ
    サンダーも対面のみですがアタッカー型ならキック連打で余裕ｗｗｗ役割対象が減ったとおっしゃられてますが、減ったのはキッスとロトムくらいで
    今も一定数特殊アタッカーがいる以上弱点が突かれにくく、こちらからはキック連打したり幅広いサブで弱点突けるヤビゴンの強みは健在だと思いましたなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 21:19:53)
• 個人的にはドリュウズを議論にかけるべきだと思いますなｗｗｗ
  競合相手はヤットヤンド野菜ヤラヤラあたりだと思いますが、鎧以前と比べ型破り地震の一貫性が大きく落ちたため独自の強みが薄く、ウツロイドやパッチラゴンが数を減らしたため構築単位での差別化も厳しくなってきていると感じますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 20:10:44)
  • 調べましたらウツロイド18位、パッチラゴン35位でしたなｗｗｗついでですがミミッキュ3位、ポリゴン2は４位、レジエレキ26位、カプ・コケコ29位でしたなｗｗｗ結構役割対象自体は上位にいますが敵も当然多いですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 20:19:55)
• ヤァイヤーも役割対象の現象やマイナー差から怪しいと思いますなｗｗｗ身勝手で申し訳ないですが無差別に提案していると思われるのでコケコカビゴンの提案はやはり無しにして欲しいですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 20:15:57)
  • 重要なのはヤケモン足りえるかどうかであって誰が提案したかなどという情報には何の価値もないので貴殿が出してしまった以上結論が出るまで続きますぞｗｗｗ
    そして本題のヤァイヤーですがはっきり言って役割対象は確かに個体数こそ減っていますが別にマイナーでも何でもないと思いますぞｗｗｗメガネ暴風の後続への負担も優秀ですしこいつもまた落とすことはないと思いますなｗｗｗｗ
    下の方も言っておられますが、実際に使った上でこいつ弱いわと感じてからその詳細な根拠を踏まえて書いてほしいですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 21:44:15)
    • 実際に使いはしましたぞｗｗｗステロ環境、電気環境で使えなかったですなｗｗｗレヒレファイヤーパッチナットドサイカグヤで炎の体にしましたが選出率は最下位でまともにフェロすら倒せませんでしたなｗｗｗ逆にファイヤーを使ったことあってメガネ暴風強いって言ってるのですかなｗｗｗ当たる当たらないはともかくバンギなどに受け止められてステロの餌にされてましたなｗｗｗ交換読み熱砂も打ちましたが耐えられてステロの餌にされるのは変わりませんなｗｗｗ火傷のためだけのヤケモンでしたなｗｗｗランクは8000位くらいなので三桁以上でやらなきゃ意味ないと言われたら言い返せませんがなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 22:05:11)
      • ステロに弱い、バンギに弱いはヤァイヤーの宿命ですなｗｗｗそれを鑑みたうえでの議論を通過しているので降格議論が妥当とは思いませんなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 23:00:56)
        • その宿命が問題ですなｗｗｗそれに似合う強さを感じませんでしたなｗｗｗちなみにヤァイヤー出した試合は7割くらい負けてますなｗｗｗガブが増えたのも辛いですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 23:10:08)
        • バンギに弱い点は逃げればいいとしてステロは「撒かせない」という立ち回りが必須になるため、構築難易度が高い節がありますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-01 10:00:25)
    • 追記ですが採用した理由はフェロ対策でレヒレと役割が被りにくいということですなｗｗｗなのでレヒレが精霊プレートという貧弱なアイテムになりましたなｗｗｗアーゴヨンがかなり重かったですがレヒレドサイでなんとか倒せてましたなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 22:08:40)
    • 初期のこいつはフェロ、ドラン、グロス、ツルギ等の役割対象が十分にいたこと、カグヤのメテビ所持率が低かった等々の理由がありますなｗｗｗ
      フェロツルギがいないわけではないですがこれらは数を減らし、こいつを使うだけの価値はなくなったと感じますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-01 01:50:22)
    • 役割対象についてですがホームやデータベースで過去のシリーズを見ても３０位までにゴリランダーナットカミツルギフェローチェバシャーモドラン+対面なら押すことのできる氷馬輝夜があるため出す機会は足りていると思いますなｗｗｗ剣やフェロを処理できるヤケモンは貴重であるため多少順位が下がったところでファイヤーの落第を決定づけるとは思いませんし提案者の方が言われたバンギバックからの即死ですがフェロと同居しているポケモンの上位にはウツロイドこそいますがバンギがいないんですなｗｗｗ(逆にバンギと同居しているポケモン上位で役割対象はゴリラナットですなｗｗｗ)そういった事態はプレイング・構築で避けることのできる範疇だと思いますぞｗｗｗ総合的にロジックして冠議論の時からヤケモンとしての決定的な弱体化は無く残留妥当であり議論にかける必要もないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-01 10:33:03)
• ここ2日の降格提案ははっきり言って目に余りますなｗｗｗ提案されているのは確定枠に入りにくいヤケモンばかりですが彼らは議論の中で使用感が集まりそれが評価され昇格したヤケモンですなｗｗｗこの事実を重く受け止めている上で提案されているのですかな？ｗｗｗ冠環境の議論で昇格して決定的な環境の変化がない以上新規提案は多少は使用したうえでその上降格妥当と判断した場合に提案としないと○○はどうですかなｗｗｗははっきり言って議論に負担をかけるだけですぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 21:30:31)
  • ヤンケで除外され冠以降一度も議論対象になっていないヤケモンはともかく、大半のヤケモンは冠以降で議論されているのでまず議論ログを確認する以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 21:48:51)
  • 失礼しましたなｗｗｗファイヤーの提案と構築をやり直しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 22:11:10)
  • 今回は過去ならいわゆる1軍しか認めない感じになっているように感じますなｗｗｗ2軍は構築を広げる意味でもロジック的に明らかな欠陥があるもの以外は厳しすぎなくてもいいとは我はおもいますかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 22:19:58)
    • 我も同意ですなｗｗｗ一軍二軍の区分けが無くなった弊害かもしれませんなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 22:35:00)
    • 流石に雑な提案が多すぎですが8世代はダイマの影響で高めの耐久水準が求められ、厳しくなってしまう面はあるでしょうなｗｗｗ
      役割別ヤケモン一覧でその他アタッカーに位置するヤケモンは採用する場面がイメージしづらいのもありそうですなｗｗｗ
      マイナーヤケ入りのヤーティはレンタルヤーティに投稿してもらえるとありがたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 22:50:31)
      • というか確定枠で4〜5体埋まる以上、そこに捻じ込めないヤケモン（入っても汎用性が低かったりや欠点の目立つヤケ）はどうしても評価が低くなりますなｗｗｗ環境に対応するのは大事ですが、正直流行りや使用率の最上位に目を向けすぎているように感じますなｗｗｗ強みと弱みを吟味して総合的にロジック、ですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 23:03:34)
• 議論ログを読まずの降格提案が多そうなので、コメントフォームのすぐ下に議論ログを読むよう注意書きすべきと思いますなｗｗｗ議論ログの場所がわかりづらいので、冠議論ログ、剣盾第5回議論ログへのリンクも併せて載せるのがいいですなｗｗｗ我はログインユーザーではなくて編集に役割を持てないので、ログインできる方に編集をお願いしたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 22:28:19)
  • 対応しましたぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 22:53:44)
    • 感謝以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 22:54:40)
• サンダーミミエスバラオス@2みたいな構築ばかり想定すると、大量に降格しかねないですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-31 08:15:45)
• 補完ヤケは多いに越したことはありませんし，最上位だけを見て昇降格させるのは愚行でしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-31 22:08:35)
  • その線引きが難しいところですなｗｗｗ 「基本のヤケモンでは対策困難な構築に役割を持てる」ラインだと昇格候補がかなり増えてしまうと思いますし、上記のような上位Tier対面だけを意識すると大量に降格し、構築の幅が狭まってしまいますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-31 22:18:13)
  • コメント欄に名が挙げられているヤケの内、ヤァイヤーコケコヤリュウズヤビゴンはいずれも独自の技・耐性・役割範囲を持っていて、（名前順に）
    バンギウツロや数値受け以外に受けを許さない高火力と数少ないフェローチェ受け（それととんぼ）、（眼鏡が推奨ではあるが）依然として随一の火力の電気技を使え急増したメテビ型の輝夜にも安定して役割を持てる（これは今は結構大きい強みだと思いますぞｗｗｗ）、
    ウツロコケコパッチドヒドミミッキュと厄介な相手に役割を持て壁要員にも強い、特殊全般を明確な役割対象以外にも雑に相手できてサブ技も幅広く弱点を突くことができ、メガトンキックの火力が高めでノーマル半減にも弱点を突きやすく安易な受けを数値受け以外にはさせにくい、とパッと思いつくだけでもこれだけの強みがありますぞｗｗｗ
    よって我は彼らを議論する必要はないと思いますなｗｗｗ特にヤリュウズとヤビゴンは前回の議論を通過していますしなｗｗｗ長文失礼しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-31 23:59:24)
  • 「選択肢が多い」といえば聞こえはいいですが、実際にそれらが使われているかが疑問ですなｗｗｗ
    使われないというのは使うだけのメリットがないと同義ですし、切ったほうがマシな「いなくはない相手」の対処のために残しておく必要性も感じませんなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-04 22:12:59)
    • ヤンダーも明確な役割対象だけ見たら微妙感ありますが使うだけのメリットがちゃんとあるんですなｗｗｗそういうロジックが明確にあるかどうかが昇降格の決め手になるのだと我は考えてますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-05 00:19:48)
      • これはただの質問なのですが、ヤンダーを使うメリットは何ですかな？ｗｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-05 00:45:14)
        • レヒレやカグヤ、ツルギに強いこと（メテビカグヤとかは結構怪しいですがなｗｗｗ）そして火力と範囲による受けにくさ、耐久はまずまずですが弱点も少なくそれなりのS（）からボルチェンが出来てサイクルを回しやすい等ですかなｗｗｗそもヤンダー自体は議論でも満場一致で昇格するほど評価は高かったはずなんですがなｗｗｗ非確定枠故にヤンダー軸とかにしないとやや入りにくいのは否定しませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-05 00:58:25)
        • サンダーは珠ダイマ技の火力が指標とされがちなので、特化眼鏡の火力をぶち込んで相手の計算を狂わせやすいのは強みですかなｗｗｗ眼鏡ヤンダーの火力は数値受け以外ではほぼ受からず、その数値受けにはボルチェンを刺せるのでサイクルを有利に運びやすいですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-05 19:06:24)
          • これは指数だけ見れば球ダイサンダーダイジェットに劣るが、ダイマを切らずとも高火力が出せるという意味ですかなｗｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-05 21:03:47)
            • 見返したら文の中身が中途半端で申し訳ないですなｗｗｗそういう意味で書き込みましたぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-08 20:04:06)
  • 貴殿の言うその愚行が剣盾で行われ続けてきたように思いますなｗｗｗ昇格・降格の議論を同じポケモンに何度も実施するのはかなり非生産的なように思いますなｗｗｗ 環境の変化がこれだけ多いとなると「昇格後３回は降格議論候補にしない」などの対応を取ってもいいのではないですかなｗｗｗ 補完ヤケが多いに越したことはないというのは同感ですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-04 22:31:20)
    • 冠議論でのグロスのように残留と降格の差が小さいのに結論を出してしまうのは良くないように思いますなｗｗｗ
      結局有用性が理解されていないため、もう一度議論すべきではないかという話が出てしまいますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-05 00:19:53)
      • 理解できない人のためだけに５０％以上もいる理解できる人に何度も負荷を掛ける行為が極めて不毛だと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-05 08:06:09)
        • グロスの議論はログを見ても単独での強さは認められるものの構築上で有用かどうかはっきりしないままですなｗｗｗ
          明確に意見を持っている人が賛否どちらも少なく迷った上でどちらかに入れる、という人も多いためあまり論理的な結論が得られていませんなｗｗｗ
          再議論するかどうかはともかく、有用性がはっきりしないまま決定してしまった問題点はあると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-05 12:31:07)
• 難しい　というかそれでは議論にすらなりませんなｗｗｗ永遠に平行線をさまようだけですぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-31 22:48:22)
• ヤャット議論はいつになるんでしょうかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-04 22:28:08)
• 降格提案が安易に却下されすぎな印象を受けますなｗｗｗ
  初期議論のように大量の議論対象がいて手が回らないという状況でもないですし、疑わしきは議論行きくらいの緩さでもいいと思いますぞｗｗｗ本当に有用なら仮に議論されても残りますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-06 08:09:03)
  • 少なくともグロスは否定的な意見が多いですし追加ではダメなのですかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-06 08:38:49)
  • 少なくとも実際に使った上での所見に勝るものはないと思いますなｗｗｗｗ上であればヤァイヤーとかですかなｗｗｗ そうしたものに対してデータのみで「役割がある」と述べても机上論にしかなりえないですなｗｗｗ 実践で「こういうところが強かった」と言ったものを含むロジックがあれば当然議論する必要はないでしょうが、誰からもそれが出ないようならそれはもう要議論と思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-06 09:08:41)
    • 役割対象が減り採用する価値が減ったという指摘があったから役割対象という観点で実戦で投げたポケモンを列挙し反論を行ったまでですぞｗｗｗ実践したうえでの強みはすでに冠議論で出されていますしそれを何度も何度も長々と書き連ねるのは無駄にしかなりませんなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-06 11:08:57)
      • 使用者ですが前の議論時など半年前ですぞｗｗｗ今はウオノラガブが増えツルギも減りかなり動きにくかったですなｗｗｗ増えたドサイドンも実は不利でレヒレに余計な負担を与えてましたなｗｗｗ(ダイソウゲンを考慮されないのは何故なのでしょうなｗｗｗ)カバも特殊に厚い個体が多く不利でしたなｗｗｗバシャーモに強めなのは数少ない評価点でしたなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-06 13:02:09)
        • 異教徒のファイヤーはずぶといの物理受けも多くソラビ持ちは37%しかいないのでドサイで対処されることも多いでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-06 14:03:20)
        • ファイヤーが止められやすい場合はレヒレに眼鏡を回したほうがいいでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-06 15:21:49)
      • あとカグヤはメテオビームがあるのでむしろ対面不利ですなｗｗｗ実戦ではほぼ引かれましたがなｗｗｗツルギもアタック持ちが多すぎてきつかったですｗｗ - 名無しさん (2021-06-06 13:10:18)
    • 一つ加えさせていただくと提案者の方が言われた「安易なバンギの受け出しを許しステロで死ぬ」という部分についてですがこれについては実戦で撒かれた撒かれなかったは果てしなく不毛な争いになるため使用率からの考察としましたなｗｗｗこれのデータも机上の空論と切り捨てるのならば知らんですがなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-06 11:19:25)
    • 使用してない提案は論外として、大抵の落第提案は強い構築が上手く組めないというのが原因と思われるので具体的な構築方法を示さないと納得されないと思いますなｗｗｗ
      ヤァイヤーは個別ページに補完枠で入れるには使いづらく主軸にする必要がある、バンギやステロ持ちに強い構築にする必要があるという情報は入れる方が良いと思いますし具体例もあると良さそうですなｗｗｗ
      候補入りするかどうかの議論の流れとしては間違っていないと思いますが、強さを発揮できる構築が浸透していないのは良くないですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-06 12:40:46)
      • 結論から言いますといい構築がないから議論に掛けろは通りにくいロジックであると思いますぞｗｗｗ基本的に落第は・役割対象の明確な減少・役割対象に対するスペック不足が露呈(主に耐久ですかなｗｗｗ)・ライバルとの競合の要素があると思うんですなｗｗｗ基本的にはそのヤケモン単体の役割範囲が問われるわけですぞｗｗｗ8世代では特にそれを感じますなｗｗｗいい構築がないから・・・と言われますが旧2軍に位置するヤケモンはある意味完成している4～5体の並びの補完として入ってくるため補完できる相性と引き換えに重くなるポケモンが出てきますなｗｗｗ補完のヤケモンはトレンドに対し投入されることが多い(と思う)ため或る時は良い構築だったものが別の一瞬を切り取ると良い構築ではなくなるわけですなぞｗｗｗこうなると延々同じヤケモンの同じ議題について話し合うことになりますぞｗｗｗ繰り返しになりますがヤケモン単体の能力がまず考慮されるべきですぞｗｗｗそれで現状の環境では難があるとされた場合議論候補になりその中で構築の話になっていく・・・というほうがスムーズな議論にもつながると思うのですがなｗｗｗ候補選定の段階でそんなことをすると延々議論の候補の取捨選択がまず終わりませんなｗｗｗそれが現状なんですがなｗｗｗんんｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-06 14:02:09)
        • 使ってみたけど上手く使えない、という問題に対してはここ以外でまず話すほうが良いかもしれませんなｗｗｗ
          ヤンケートで話題に上がったように各ヤケモンにコメント欄の常設するのが良いように思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-06 15:22:46)
          • この議論ページのような感じでコメントフォームを用意すれば更新履歴に負担もかからないという声もありましたし、この昇降格議論が終わったら話し合っても良さそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-06 15:39:13)
• 降格候補を増やすのは結構なんですが、候補に上げるだけ上げて議論がさして活発にならないみたいな事になる気がしますなｗｗｗ数だけ増えて議論の中身が薄くならないか心配ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-06 08:27:29)
• 有用なら残るんだから取り敢えず候補に上げようみたいなのは少なくとも反対ですなｗｗｗ連投失礼しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-06 08:30:51)
  • 上でも言われている少数の否定派のために大多数の肯定派に何度も再議論させるのは不毛ですぞｗｗｗ少なくとも安易な却下、というよりも安易な降格提案に見えているのではないでしょうかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-06 09:00:13)
    • 我の意見ですが、ちょっと役割対象が減ったから降格すべきだという提案は安易なものに見えていますなｗｗｗ例として異教徒のジバコイルを挙げさせていただきますが、冠が始まってから中堅どころの立ち位置を維持しつつも減少傾向にありましたが、流行りのポリドヒドの並びに強く出られる等の理由もあってシーズン19に入ってからは一気に使用率を高めましたなｗｗｗこれは一瞬の流行りかも知れませんが、使用率は環境への刺さりによって十位くらい簡単に増減するものですぞｗｗｗ前シーズンのガルドなんかも分かりやすいですなｗｗｗであるからこそ、重要な役割対象の使用率が20位から80位になったとかいうレベルで人気が落ちない限り、議論をしても益が無いと感じるわけですなｗｗｗちょっと減ったから議論、ちょっと増えたので議論という風にしていては負担がかかるというレベルじゃありませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-06 12:56:41)
      • ここ最近の議論の混迷に対する見解としてとても腑に落ちましたなｗｗｗ
        だとするといっそここで一軍・二軍の制度を復活させて、役割対象の使用率≒環境への刺さりが変動しやすい傾向があるヤケモンを二軍、YTの必須枠に選ばれやすいヤケモンを一軍に分類するのも一興なのではないですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-06 14:28:57)
        • 軸となるヤケと補完を受け持つヤケの区別が上手くいっていない，というのは確かに有りそうですなｗｗｗ軍分けも必要に感じられますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-06 23:24:16)
      • 前回の議論のロジックに欠陥がある場合(メガバクーダ、ブルルのウッホ問題など)以外は原則直前の議論対象は外してもよさそうですなｗｗｗ
        満場一致で決定したヤァイヤーは少なくとも今回は除外でよいと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-06 15:15:29)
• ボルトの使用感を取ってきたのでボルトのページに載せてきましたぞｗｗｗ
  また、本来レンタルチームを載せるべきなのでしょうが、我的に垢名を晒したくなく、コケコとの比較だけなら先日yayoyayo氏が挙げて下さったヤーティで十分過ぎるので無しとさせて頂きますなｗｗｗ新垢作ってチーム作るのも恐らく他のヤルト入りヤーティを試していると議論中に間に合わないですなｗｗｗ
  最後まで迷惑かけっぱなしで申し訳ないですなｗｗｗそしてyayoyayo氏に感謝ですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-06 16:18:19)
• 今さらですがヤンジュモクが役割を持てることに気づいたので提案させていただきますぞｗｗｗ
  ひかえめCD、技はかみなり/ボルトチェンジ/エナジーボール/マジカルシャインで眼鏡推奨ですなｗｗｗ
  現在のコケコは妖耐性が生きる場面が少なく、既存のコケコの枠はヤンジュモクにしても問題なく運用できる場合が多いと思いますぞｗｗｗ
  役割範囲は基本的にコケコと同じですがポリ2とコケコに強いですなｗｗｗ何よりも超火力が魅力ですぞｗｗｗ
  対面では圧倒的S()でコケコならば有利という場面もありますがサイクル戦ではヤンジュモクのSで十分な場合が多いですなｗｗｗ
  火力は電気でもコケコの1.17倍程度であり、なんとヤティの流星を超える火力でかみなりを連打できますぞｗｗｗ
  アナライズヤバコには僅かに及ばないものの先手でこの火力を連打できるのはヤバコイルｗｗｗ
  この超火力により厄介なD特化ポリ2を上からかみなり連打で確二にできるだけでもコイツの採用理由になると思いますなｗｗｗ
  メテオに受けだしこそできませんがカグヤのダイマも貫通し確一なので決まれば非常に有利ですなｗｗｗ
  サブもコケコ同様草と妖を持つため地面に強めですなｗｗｗ
  草技はエナボを覚えるため交代先やダイマにも安定するのが強みですなｗｗｗ
  妖技もコケコのシャインを上回る火力であり、コケコ同様竜の受けだしには強めですなｗｗｗ
  コケコに劣る欠点が目立たず、圧倒的超火力でサイクルを崩壊させられるのでヤケモンとして十分な能力があると思いますぞｗｗｗ
  レンタルヤーティも用意したのでご意見をいただけると嬉しいですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-07 19:19:38)
  • ヤンジュモクに関してはデンジュモクのページにロジックが乗っていますなｗｗｗそちらの方は一度目を通されましたかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-07 20:01:07)
    • もちろん読んでますぞｗｗｗ
      おそらくチョッキヤンジュモクの使用感を指していると思われますが、今回提案するのは眼鏡であり火力が違いすぎるのであまり参考になりませんなｗｗｗ
      数値受けできないや紙といった記述は7世代のものであり、特殊耐久はコケコより少し高い程度はあるので現環境では十分受けだしできますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-07 20:15:39)
  • 無礼を承知で言いますがヤースバーンの提案と同じ匂いがしますぞｗｗｗ高火力勢の魅力は十分理解してますが耐久耐性不足による汎用性の低さや異常に高度なプレイングが要求されるのは果たしてどうなんでしょうかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-07 20:24:08)
    • 特殊耐久はコケコと同等、受けだし時の耐性もコケコと同様に等倍なコケコがヤケモンな時点で電気タイプはこの耐久でサイクルを回せることは判明していますぞｗｗｗ
      コケコよりは低いSで被弾しやすくはありますが火力で早く崩せるので役割論理的にはヤンジュモクの方がサイクル戦適正がありそうなレベルですなｗｗｗ
      弱点が少ないので非常に役割破壊されづらくレボルトのような不安定さもなかったですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-07 20:56:31)
  • 無降りスイクンにも準速カグヤにも抜かれてるんですが役割が変わらないって本当に言ってるんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-07 21:12:08)
    • 72位のスイクンを気にする必要はあまり感じませんがチョッキやD+1程度は眼鏡雷で一撃ですぞｗｗｗ
      カグヤに関してはコケコのほうが安定はしますがお互いに強みが違い一長一短ですなｗｗｗ
      まずどちらも偶発対面では眼鏡雷でダイマ無しで倒せますなｗｗｗ
      コケコはカグヤのメテオに受けだしできる反面、ダイマされると56.2%の乱一が必要となりダイマにダイマを合わせる必要がありますなｗｗｗ
      ヤンジュモクはメテオに受けだしできない反面ダイマせずにダイジェットやダイスチル+ダイロック、エアスラ+メテオは耐えるのでそれらへの受けだしはダイマせずに処理できますなｗｗｗ
      少なくともミトムよりカグヤに強いと思いますし役割持てると言って問題ないと思いますぞｗｗｗ
      話がずれますがカグヤ対策ページでミトムはメテオに受けだしできるとありますがダイマされると無理な時点で後出し不可な気がしますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-07 22:03:05)
  • とり急ぎ10戦ほど使ってみましたが、HPがミリでも残っていれば仕事が出来る場合のあるコケコとHPがある程度削れたら上から簡単に処理されるデンジュモクとではやはり実質的な耐久に差があるように感じましたぞｗｗｗ試行回数が少ないのでもう少し使ってみるつもりではありますが、今の時点ではコケコで良いという場合の方が多かったですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-08 04:00:01)
    • ↑の具体例ですが、
      1:初手サンダー対面　サンダーダイマからのジェット　デンジュモクのかみなり
      2:デンジュモクダイマ　切り返してサンダー処理
      3:デンジュモクHPの大半を喪失　カグヤへの役割を失う
      といった具合でしたなｗｗｗ結局カグヤは選出されておらず相手の降参で終わったのですが、こういう1:1交換に近い状態になることがコケコに比べて多いのではと感じますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-08 04:12:19)
  • ヤンジュモクは中速電気としてどちらかと言うとヤッチラゴンと比較されると思いますなｗｗｗ
    物理特殊の差はあれど火力面の魅力で劣りますなｗｗｗ
    耐性面も劣化ですぞｗｗｗヤッチラゴンの龍方面の不利相手に対してもヤンジュモクでは有利を取れる事が少ないですしなｗｗｗ
    役割破壊技に関してもエナボは優秀ですが大体地震や牙でも足りますなｗｗｗ対カバに強い事が利点ですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-08 12:23:28)
• 最初の提案コメントが流れてしまったのでメタグロスの降格案について再度細かなロジックを絡めて書いておきますなｗｗｗｗ
  さすがに使わずに…というのも良くないと思ったため、後半で我が使ったヤーティでの使用感も述べておきますぞｗｗｗ
  
  まず、冠追加後議論でヤケモンになったから必要無いのではないか？という指摘もあるとおもいますなｗｗｗｗ
  これに関しては一つ問題点があり、上にもあるように単体性能こそ評価されていますが当時の議論でも漠然としたメリットが多く、
  あまり実用性が考察されないまま決定してしまった点が大きいとみられますなｗｗｗ
  全体としてロジック・データ不足の面もあるとは思いますなｗｗｗｗ
  このため、メタグロスの場合はこの点を改めて議論する意義が十分にあると考えられ、そのために提案した次第ですぞｗｗｗ
  
  次に、ログにてグロスの利点として挙げられていたのはダイママンダへの遂行、対ウツロイド性能ですなｗｗｗ
  (ここに貼ると文字数がさらに増えるため、各自で確認していただきたいですなｗｗｗ)
  このうち対マンダはウツロイド以上に数を減らしていること、現時点でラプラスやクレセリアよりも低い39位ですなｗｗｗ
  物理特殊でそれぞれ3割ほど存在する地震大文字を受出しで喰らわない必要性があり、そうでない場合でもダイマが必須な事等から
  「そこまで多くない相手でなおかつ受出しも安定するわけではない」という状況であるといえますなｗｗｗ
  前者の使用率に関しては上で話されている通り、10数位程度の変化では大きく議論する必要はないでしょうが、
  後者の問題は厳しい点があると思いますなｗｗｗこれでは役割として微妙、良くてやや有利止まりと言わざるを得ないと感じますぞｗｗｗ
  そして対ウツロですが、これ自体は別に同じ鋼のヤットヤンデでも同等の仕事ができますなｗｗｗ
  かつこれらは対ボボッキュ、後者は対アーゴファイヤーの仕事もできるため総じて役割範囲の広さで差をつけられてますなｗｗｗ
  これらにできないこととして鉢巻を持つことでポリ2やツルギもみられますが、これも後述する問題がありますなｗｗｗ
  
  そしてグロスの単体性能ですが、耐久・耐性面としては鋼の耐性祭りと600族による種族値の暴力は純粋に強みであり、
  ヤャットでもこれを評価する声は多かったですなｗｗｗ一方で課題もあり、特に超耐性の活きにくさが問題ですなｗｗｗ
  超の一番の役割は格闘ですが環境の格闘はほぼ死滅し、生き残っているのは馬車とウーラとフェロぐらいですぞｗｗｗ
  しかし鋼ゆえに馬車は炎が受からず、超ゆえに一撃は受からないため、実質この耐性が活きるのは連撃とフェロぐらいですなｗｗｗ
  超・毒耐性は同様にアタッカーが少ない上に他の鋼でも基本受かるのであまり関係ないですなｗｗｗｗ
  また現環境において竜を受ける場合、最低でもサブウエポン採用率の多い地か炎のどっちかが受かって欲しく、
  そのどちらもダイマ切らないと厳しいメタグロスは耐性がやや不足していると感じられましたなｗｗｗ
  他の鋼ヤケはヤットカグヤは地が受かり、ドランヤンデはダイマ切らずとも竜炎を受けに行けるため、役割が広めですなｗｗｗ
  ご存知の通り鋼ヤケはハイスペック揃いであり、これらを差し置いてグロスを採用したい状況は少ないと考えますなｗｗｗ
  
  そして攻撃面ですなｗｗｗ
  これに関してはログにもある通りA135という優秀な数値に対し、最大威力が一致コメパンの135止まりという課題が指摘されていますなｗｗｗ
  この辺りをダイマでごまかしに行くことでこの問題に対してある程度のフォローはできていますなｗｗｗ
  しかしその場合、鉢巻とのかみ合いの悪さが生まれてしまいますぞｗｗｗ
  火力アイテムなしのダイマ技では物理受けに凌がれたり、ダイマ合戦に競り負けてしまうリスクも生まれますなｗｗｗｗ
  結果的にダイマ適性が高いにもかかわらず、先に述べた固有の役割を保とうとすると鉢巻が必須というジレンマができていますぞｗｗｗｗ
  さらに交代先への負担という点でも課題がありますなｗｗｗ
  鋼を受けに来る相手に一致思念(120)の等倍程度では大した負担になりにくい相手も多いんですなｗｗｗ
  マンダやヤンダーの雷暴風などアイテム抜きで165ですからなｗｗｗ
  ちなみにちょっと話は逸れますが思念も撃ち所が狭いですなｗｗｗ
  珠以上があればヘドロ込みでドヒドを２確にできますが地震と確定数が変わらないんですなｗｗｗアーゴも同じですぞｗｗｗ
  ウーラオスに関しては一撃だとスカされてしまいますし、こいつ自体が一撃を強く呼びますなｗｗｗ
  結果として、コメパンと地震の使い分け+サブウエポンで十分であまり強みを感じませんでしたなｗｗｗ
  
  まとめますと
  「ダイマをして遂行したい相手が多い割に、ダイマと噛み合わない鉢巻がないと他の鋼に対して固有の役割を持ちづらい」
  「鉢巻枠を工面しないと火力が微妙で、交代先に強い負担を強いることが難しい」
  「鋼ヤケ枠はヤットドランカグヤヤンデ(＋補完枠のドリュ)の層が厚くこれらを差し置いて採用する旨味に乏しい」
  という問題があり、ヤケモンとしては厳しいとロジックしますぞｗｗｗ
  
  最後に我の使用したヤーティを貼っておきますなｗｗｗ
  ヤーマンダ＠珠 確定4種
  ヤッシブーン＠ゴツメ インファ/冷パン/吸血/Wウィング
  ヤプ・レヒレ＠メガネ 確定4種
  ヤタグロス＠鉢巻 コメパン/思念/冷パン/地震
  ヤビゴン＠シルク キック/ダスシュ/DD/スタンプ
  ヤードラン＠帯 ヤバヒ/ラスカノ/だいちか/悪波
  今シーズンになって組んだばかりの型であるため、そこまで対戦数は稼げていませんなｗｗｗ
  62戦中43勝19敗ですなｗｗｗギリギリ3桁には辿り着けていませんなｗｗｗグロスを選出したのは12戦で勝った試合は5戦でしたなｗｗｗ
  やはりちょい足りない耐性故に役割が浮きやすいのが気になりましたなｗｗｗ
  積まない物理受け系統は鉢巻のおかげで処理できましたが、積まれて対処できなくなるケースもまあまあありましたなｗｗｗ
  重くなりがちなポリ2に甘えた請け出しを許さないのは強みでしたかなｗｗｗｗ
  使っててもっとも感じるのはやはり「これヤンデだったら受かっててたなぁ」とか
  「ここヤットのジャイボなら落とせてたなぁ」と言った他の鋼ヤケとの比較でしたなｗｗｗ
  余談ですが我は7世代で色ダンバルを見つけてそのフォルムに魅了され、以来ずっとグロスを愛用していましたが、
  流石にヤケモンで使うことに限界を感じてきましたなｗｗｗ
  長文失礼しましたぞｗｗｗ読んでいただいた方は感謝以外ありえないｗｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-07 19:53:58)
  • 使用感感謝以外ありえないｗｗｗ貴殿の成績も優秀ですなｗｗｗしかしヤタの性能を明文化すると厳しいものの多さが目立ってしまいますなｗｗｗ
    現在はエスパーが攻防共にかなり足を引っ張っていて、格闘耐性も活きにくいのでしょうなｗｗｗ対カイリューもほのおパンツが鋼への役割破壊技で一番所持率が
    高く（これを書いている時点で38.1%ですなｗｗｗ）地震と馬鹿力は2つ合わせても25.5%と比較的少なく、ヤンギやヤンデの方が安定して役割を持ちやすいのもつらいですなｗｗｗ
    - 名無しさん (2021-06-07 22:04:40)
  • 詳細な使用感感謝ですなｗｗｗ
    我も使用しましたが同じような感想ですなｗｗｗ
    鉢巻を巻かないと火力出ない癖にダイマしないと遂行できない相手が多いのは微妙でしたなｗｗｗ
    ヤットと違い明確にポリ2に有利なのは評価できますがそれ以外微妙でしたなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-07 22:42:55)
  • 追記ですが環境の具合見てちょいちょいアムハンと地震入れ替えているので、使用ヤーティの地震とアムハン入りの使用感が同居している点はご留意いただきたいですなｗｗｗ
    あとは思念も選択技でいいような気がしなくもないですなｗｗｗ今その議論やると収拾つかなくりますし、
    まだまだやることも多いのでこの辺はまた別の機会でいいと思いますがなｗｗｗ - 木主 (2021-06-07 23:12:16)
• ヤケモンの話のくせにS - 名無しさん (2021-06-07 23:52:40)
• こんな事を言ってしまうと新規ヤケ開拓の可能性を潰してしまうだけかもしれませんが、デンジュモクやボルトロス等を見るに、多少耐久に難があってもタイプ受けや低火力への受け出しが出来るのはどのポケモンでも同じ事だと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-07 23:57:17)
• コケコ自体割れた結果昇格したポケモンであるためコケコと相互の性能を持つから…というのは昇格の決め手になりにくいと思いますなｗｗｗ基本的にＹＴに必要なのは高火力ＡＴの相手をできるヤケモンですからなｗｗｗ特にＤ - 名無しさん (2021-06-08 00:05:51)
  • 我は一貫してコケコがありえるならヤンジュモクもありえるのはほぼ確実であるという話をしていますなｗｗｗ
    ヤンジュモクの数値受けがありえないならコケコの数値受けもありえないということになると思いますぞｗｗｗ
    コケコを使っても妖の耐性で受けだす場面はほぼありませんしヤンジュモクの数値受けとやってることは同じですからなｗｗｗ
    高すぎるS()で受ける回数を減らすコケコより火力で受ける回数を減らすヤンジュモクの方がむしろヤケモンに相応しいと思うレベルですなｗｗｗ
    ヤンジュモクが却下されるならコケコは落第するべきだと思いますぞｗｗｗ - ヤンジュモク提案者 (2021-06-08 00:19:14)
    • コケコの妖耐性は役割対象で言うならガラルファイヤーに活きていますし、構築単位における竜の一貫切りなどの役目があるので耐性が活きていないということは無いんですなｗｗｗ論理的には役割を持てませんが、異教徒視点ではウーラオスや竜に対する圧としても機能していますぞｗｗｗ一概に貴殿のロジックを否定しようという訳ではありませんが、「これが駄目ならあれも駄目なべきだ」とか「これが良いならこれも良い筈だ」と主張する行為は役割を持てませんぞｗｗｗともすれば癇癪と捉えられかねないので落ち着く以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-08 00:46:00)
    • そのロジックの場合コケコの2倍程度の火力が必要になりますぞｗｗｗ厳密にはもう少し少なくてもいいですが、上から2回と下から1回ではやってる事が違いますからなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-08 04:07:26)
    • 数値受けって何を言ってるんですかなｗｗｗ？数値受けと言うのはヤジアイスといったタイプで受けるのではなく恐ろしいDで強引に耐えきることをいうのですなｗｗｗこれを数値受けと言うのですが理解できましたかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-08 05:50:11)
• 正直コケコと同程度の耐久があるからあり得るとデンジュモクの性能を無視して述べているようにしか感じませんし、実際に使用しているのでしょうが机上論での提案ととあまり変わらないように感じますぞｗｗｗ 勿論最終的に比較する場合はあるでしょうがまずは単独で見た時にどこに役割を持てて持てないのかを述べるべきではないのですかなｗｗｗ ボルトがあり得ると言うわけではありませんがそれこそ直前に書かれていたボルトの使用感くらいの内容は欲しいですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-08 05:20:17)
  • デンジュモクの耐久に関しては役割対象に対しコケコと先手後手が同じ場合が多いためあの説明で十分と思っていましたがその認識がズレていたようで申し訳ないですなｗｗｗ
    中速相手は上を取られるものの遅さで役割対象が減ることがなく受けづらさで勝り役割範囲も異なりますなｗｗｗ
    長文になるので少々お時間をいただきますが明日中には具体的な詳細説明を加えようと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-08 15:08:32)
    • 「役割対象に対しコケコと先手後手が同じ場合が多い」って、貴殿はコケコやジュモクを何に繰り出すつもりでいるのですかな?ｗｗｗｗｗ
      コケコとのS間には耐久サンダー、スカーフ除くレヒレ、S振りカグヤと、コケコの採用理由の殆どがここに集約されているのですぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-08 16:28:35)
      • 流石にこれは我も気になりましたなｗｗｗ不正確なロジックであり得ると主張されても机上論と空言だけに基づいた提案に耳を傾けたいとは思いませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-08 17:04:50)
    • 貴殿もサンプル等を挙げて頂いている以上、ふざけ半分で提案しているわけでないのはわかりますぞｗｗｗ
      こちらも煽ったりするような言い方はしたくないですが、少々コケコのSが軽視されすぎているのではと感じますなｗｗｗ
      そもそも役割論理において否定されているのは耐久や火力を削ってSに振る行為であり、素のSそのものはまた別なんですなｗｗｗ
      基本上を取れるならそれに越したことはないんですぞｗｗｗ
      
      その上でコケコの強みをちょっと書きますと、
      耐性に加えて無振りでも多くを抜けるSの高さから上からの眼鏡ボルチェンで被弾を減らし負担を与え、
      こちらは低負担で降臨できる受出し先に切り替えてサイクルを回すという優秀なサイクル戦適正を評価されているんですなｗｗｗ
      これにより、受出しから上からボルチェンで戻るまで1回の被弾で済むので低い耐久にごまかしが効いているんですなｗｗｗ
      
      デンジュモクに限らないですが中途半端なSから放たれるボルチェンでは下からになるので被弾が嵩むんですなｗｗｗ
      また、1発目は低負担降臨できても次相手が居座った場合撃ってくる技はより負担が大きくなるサブ技ですぞｗｗｗ
      これをコケコに毛が生えた程度の耐久しかないポケモンが受けると、次のサイクルが回らなくなってしまう可能性が大きいですぞｗｗｗ
      
      その上でデンジュモクの耐性面についてですなｗｗｗ
      ご承知の通り、単電気は耐性が電飛鋼と少ないですなｗｗｗ
      「どれもメジャーなんだから十分では」と思われるでしょうが、そうもいかない節がありますなｗｗｗ
      というのも耐性が少なすぎてサブ技が受からないんですなｗｗｗ
      先の述べたように下からの行動がどうしても増えるのでこのサブ技が受からないと困るんですなｗｗｗ
      ジュモクの強みはボルチェンによるサイクル回しなので、受かるためにダイマを切りづらいのも問題ですぞｗｗｗ
      ヤケモンの歴史の中でも耐性3つだけでヤケモンたり得ているのは素でお化け耐久のヤジアイス、ヤビゴン、ヤレベース
      そしてチョッキテテフぐらいですなｗｗｗ
      いずれも少ない耐性を素の種族値やアイテムで補っているからヤケモンになれたのであり、
      耐久も最低限しかないジュモクとは天地の差がありますなｗｗｗ
      また、必ずしも重要な点ではないですが、単電気は無償で降臨できるタイプがないですなｗｗｗ
      この差は地味に大きく、ダイマの1ターン稼ぎは無論のこと、
      拘っている相手に無理やりダイマを吐かせるか、引かせて交代先に負担を取るというアド行動を取れることを意味しますなｗｗｗ
      特に鉢巻やメガネだと半減でも受出しが難しい相手もいますからなｗｗｗ
      なんだかんだコケコはそこも生命線の一つで、竜のダイマにブレーキをかけることもできるんですなｗｗｗ
      
      結論を述べますと、デンジュモクには
      「耐久が低く、それをごまかせる要素に乏しい」
      「耐性が少なく、受出し先がピンポイントになりがちで汎用性が低い」
      という２点があり、総じて「受出し性能が乏しい」ことがロジックできるんですなｗｗｗ
      
      火力面の素晴らしさは確かに目を見張るものがあり、対面性能自体は悪くは無いんですなｗｗｗ しかし、これをどうにか出来ない分にはヤケモン足り得ることは難しいと思いますなｗｗｗ
      長文申し訳無いですなｗｗｗ
      - 名無しさん (2021-06-08 18:38:15)
• ○○と同程度の数値だから有り得る，とか無茶苦茶言い出すと，ヤケモンが100匹ぐらい出てきてしまいますぞｗｗｗ絶対に有り得ないｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-08 08:43:56)
• このままだとまたグロスの提案が流れていきそうですぞｗｗｗ詳細な使用感の提出もありましたし、先の議論ではロジック不足な部分があるという意見もありますので、とりあえず落とすにしても残すにしても議論対象として定めた方が良いと思うのですが如何ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-08 12:34:27)
  • 追加でいいと思いますぞｗｗｗ
    反対意見が出るならそれこそ議論に回すべきですからなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-08 13:10:01)
  • 議論行きに賛成ですなｗｗｗ降格派が漠然と考えていたグロスの欠点が使用感により具体的になったと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-08 19:42:29)
  • 議論対象に追加しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-08 20:27:05)
    • 追加感謝以外あり得ないｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-08 20:27:54)
• デンジュモクのページに詳細説明を追加しましたぞｗｗｗ
  まだ何か足りない情報があるなら追加しますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-09 02:45:13)
  • やつですぞｗｗｗ充分な情報量だと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-09 08:41:50)
  • 後から足りないと思った記述をさらに少し追加しましたぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-09 09:03:56)
• ヤンケであれだけ推されてたのに全く使用感が出ていないガマゲロゲを軽く使った感想ですなｗｗｗランク帯も高くないので参考になるかは知りませんがなｗｗｗ使用YTは帯マッシ、鉢巻ゲロゲ、珠マンダ、眼鏡レジ、木炭ドラン、ジュエルカビですなｗｗｗ後から気づきましたが4倍弱点持ちと単タイプしかいませんぞｗｗｗ割とどうでもいいですなｗｗｗ勝率は六割程、使用率はレジ>ドラン>ゲロゲ>その他ぐらいでしたなｗｗｗさて使ってみた感想ですが、メリットはウオノラゴンへの圧倒的な安定感や相手の技を読んで水か電気に繰り出せた時のアドなんかがありますなｗｗｗエラ噛みやその他水.電気技を無効で受けて交換で出てくる裏のポケモンに負担を与える動きができればきちんと活躍はできましたなｗｗｗ弱点の少なさも相まって相性補完としてもかなり優秀だと思いますなｗｗｗデメリットとしては数値不足による受けれる技の狭さや役割対象の少なさですなｗｗｗ無効狙いで受け出したら等倍技で思ったよりダメージを受けてるっていうことが何度かあったり、持ってきたはいいものの肝心の役割対象がいなくてただのクッションになることがありましたなｗｗｗ結論としてはデメリットもしっかりあるもののウオノラゴンに対する安定感や独特の耐性や弱点の少なさによる相性補完からヤケモンとして昇格させる意味もあるのかなと感じましたなｗｗｗ駄文で申し訳ありませんが考察の助けになればと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-10 07:14:19)
  • 使用感やつですぞｗｗｗ
    「役割対象が少なくてただのクッションになる」というところが以前からの問題点なんですなｗｗｗ
    選出したがウオノラがいないと受け出しできない、というなら多少安定感は下がってもヤットやレヒレなどほかにも役割持てるヤケモンを使用した方が強いですなｗｗｗ
    ウオノラ以外に誰に受け出しできるのかという点についてもう少し情報が欲しいですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-10 09:10:07)
  • 我もニ十戦ほどと少なくはありますがゲロゲは使用して見ましたなｗｗｗウオノラゴンに対する安定感は素晴らしいという他なく、鉢巻ノラゴンに受け出せるのはやはりこいつならではの強みだと感じましたなｗｗｗただやはり別の方が振れている通り、ピンポ対策になりがちなのが気になりましたなｗｗｗ現在ノラゴンと組みやすいポケモンの内、役割対象と出来るのが安定はしないレヒレくらいなのがネックだと感じましたぞｗｗｗノラゴンが見えても他に役割対象がおらず、実際に選出し辛さを感じたこともありますなｗｗｗしかし今シーズンに増えたジバコイル入りなんかはノラゴンと同居している場合も一定数あり、割と出しやすいと思いましたぞｗｗｗ確実にとまでは行かなくともノラゴン等の役割対象を選出誘導できるヤーティなんかがあれば間違いなく補完として活躍できるとは思いましたなｗｗｗ議論にかける余地は我もあると感じますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-10 12:34:53)
  • やつですぞｗｗｗ聞く限り，典型的な二軍ヤケに思えますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-10 09:40:02)
• 少しですが，ヤティ姉を回してみましたぞｗｗｗYTは，眼鏡ヤティ姉を軸に，鉢巻ヤンギ，帯ヤッカ，砂ヤンド，ゴツメヤッシ，炭ヤードですなｗｗｗ
  神器を持たせた分，選出回数は多かったですなｗｗｗ主に先発で，流星群をぶっ放してましたなｗｗｗ知らないマイナーを粉砕したり，重い相手と差し違えたりしてくれて，頼りになりましたぞｗｗｗこれが論理的かと言われると，難しいですがなｗｗｗしかし，決して弱くは無いと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-10 17:12:08)
  • ヤティ姉はスペックが高いので無理矢理使ってもそこそこ強くはありますなｗｗｗ環境が逆風すぎて悲しいですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-10 17:28:20)
  • ゴリ押し能力は高いと思うんですがなｗｗｗ結局サイクル戦では環境上位に隙を見せてしまいやすいと感じますぞｗｗｗ似たようなヤケモンに鉢巻ヤンデとヤーラオスが居ますが、前者は有利対面を取った際のサイクル崩壊能力を評価こそすれ耐久不足で落第してしまいましたし、後者はサイクル破壊能力が更に一段上とはいえ絶賛議論中ですなｗｗｗグロスも降格提案理由の一つに超耐性が足を引っ張っているという部分が大きなものとして挙げられていますし、ラティの昇格を推すにはそれらの疑問点を吹き飛ばすような強みが必要だと感じますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-10 17:52:57)
  • ヤティの場合は「そのSにより腐りにくい」という、上での電気ヤケ候補の話題におけるコケコにおいても言える強みはありますかなｗｗｗ ただし机上論であることは否めませんし、これまた机上論ぎみですが山田の存在で頭が痛いのもまた事実でしょうしなｗｗｗ 我も早めにヤティを使ってみて使用感を出す予定ですぞｗｗｗ時間が全然捻出できませんがなｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-11 16:21:15)
    • 一回はなんだかんだ動けるのは，有り難いことでしたなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-11 21:58:29)
• 姉で思い出しましたがサンダーの控えめ球10万→暴風を姉は耐えないのに対して妹は耐え切れるので、もしかしたら役割持てる可能性があるかもしれませんなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-11 19:42:33)
  • 暴風orダイジェットに繰り出せない時点でそれはないと思いますなｗｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-11 19:50:16)
    • それはそうですなｗｗｗただヤンケでヤティ姉が臆病CS球サンダーの10万に受け出しを想定した動きが上がっていたのでまああくまで比較みたいなもんですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-11 21:06:35)
• 議論の締め切りがそろそろ設けられそうなこと（早くとも来月ではありそうですがなｗｗｗ）、複数人からの使用感が挙げられていることをふまえて姉とゲロゲを昇格候補に追加してもよいのではと
  考えましたがいかがですかなｗｗｗ実際に昇格できるかはともかくとしてこのまま現環境での使用感やロジックが流されてしまうのはもったいないと思いますぞｗｗｗ
  ボボルトとかボン樹木の話をするよりは役割持てますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-13 00:01:35)
  • 言葉足らずで申し訳ないですが、↑の最後の文はこれ以上その２匹を考察してもゴミはゴミだった、せいぜい趣味ヤケ止まりという結論しか得られないのでは、という意味ですなｗｗｗ
    考察そのものはたまに湧く疑問に決着をつけるという意味でも役割を持てていますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-13 00:14:04)
  • 再びノラゴンが増えたことによるゲロゲの昇格はまだいいとして、前回の議論で落とされた原因が何も解決していない姉をどうして候補に挙げることが出来るんですかなｗｗｗ使用者の感想を見る限り相変わらず動きが論理から離れ気味で、我には樹木レベルの趣味ヤケだとしか思えませんなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-13 09:28:03)
  • 姉の何処に上がる要素があるのですかなｗｗｗそりゃ腐っても準伝ですし使えばそれなりに強いかもしれませんがそれ止まりですなｗｗｗボティオスは大人しく壁張り()やスカーフ()で使うのがお似合いですなｗｗｗというか使用者のヤーティはウオノラゴン誰で止めてたのですかなｗｗｗ対面でも勝てるヤケモンがいませんなｗｗｗその時点で赤点ヤーティですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-13 09:56:33)
    • んんｗｗｗここは姉の話し合いをする場所であってヤーティの評価をする場所ではないですなｗｗｗ構築にケツをつけるのはともすれば粗探しにも取られ得るのでヤメルゴンｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-13 23:48:34)
  • ゲロゲは再評価という部分もあるかもしれませんが、ヤティ姉は根本的には何も変わっていないのでかなりつらい部分あるかと思いますぞｗｗｗそもそも一度落第評価を受けた上で目は厳しくなりますし、正式な議論対象とする前でほぼ内定している程度のものがないと厳しいものがあると思いますな(これはゲロゲにも言えるかも知れませんがな)ｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-13 11:19:25)
  • ラティオスは個人的に使い続けていて、強みもあって十分戦っていける実力があると思っていますが、昇格候補として議論する必要はないと思いますなｗｗｗ使用率上位に不利又は不利気味で補完が難しくなるのは事実ですし、ガラルでは環境に恵まれなかったということでいいのではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-13 15:02:16)
  • んんｗｗｗ姉に関するツリーは精々使ってみた程度の雑談レベルのツリーですぞｗｗｗ候補に挙げる必要は無いですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-13 15:12:53)
  • 低めの物理耐久と物理環境・竜の耐性はほぼ死んでいて環境の格闘が受からない超・環境の特殊には役割持てないと昇格する要素がなさすぎますぞｗｗｗ使用感は無駄になるものではありませんが議論に挙げたところで満場一致の落第がオチですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-13 11:12:35)
  • この木を建てた者ですが、姉の提案は軽率でしたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-13 21:28:58)
• これは提唱というわけでもなく単純な疑問なんですが、異教徒の鉢巻カイリューがかなりヘイトを集めてると聞いたのですが、やはり八世代になっても物理ヤイリューの実用化は厳しいのでしょうかなｗｗｗと気になった次第できいてみましたなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-17 16:52:54)
  • カイリューのページを見れば物理ヤイリューがあり得ない理由が詳しく載っていますぞｗｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-17 17:43:04)
  • 疑問解消なら落第生のページが適している気がしますぞｗｗｗ
    逆鱗()や神速()をヤイリューでは使用しないため異教徒の鉢巻の強みが無く、最高打点も低いですなｗｗｗ
    特殊との比較は↑の通りですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-17 18:31:26)
• そういえばゲロげってどうなったんですかなｗｗｗ? - 名無しさん (2021-06-18 19:02:35)
  • 使用感こそあるものの候補として推挙するにはいま一歩足りないという状況で保留じゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-18 20:55:07)
  • 使用感でも前回議論時からの変化と言えるのはウオノジバコがやや増えたという程度で、数値不足や鉢巻専有の問題はそのままって感じですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-19 13:33:29)
• 以前チラホラ議論されていましたが、チョッキヤバコイルってどうなんですかな？ - 名無しさん (2021-06-19 18:52:38)
  • ヤンデヤンデが火力アイテム持ちが落第したのち、チョッキがヤケモン認定された事例もあるので、有用なら議論してもいいかもしれませんなｗｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-19 18:55:28)
  • チョッキを持てばウツロは余裕で受けられ(返しのラスカはH84振り相手に確2ですがなｗｗｗ）、輝夜もメテビ→放射をギリギリ耐えてメテビからのダイマ合戦でも
    輝夜のダイバーンを耐えて返しのアナライズダイサンダーで88%の乱1と今までのヤバコでは役割を持てなかった厄介所に役割を持てるようになりますなｗｗｗ
    他にもラプラス相手にセンリツに受けだせば合わせダイマでダイマを枯らすことはできますなｗｗｗ同速ですしダイストに出すと厳しいですがなｗｗｗあとはニンフアシレキッスに安定するくらいですかな？ｗｗｗ
    反対に火力を強化しないデメリットとしては電気無効勢にラスカやトラアタで負担をかけづらい、ポリ２への役割が完全になくなる、マイナーですがスイクンミロカロス等耐久水にミラコで反射されやすくなる、などがパッと考え付きましたなｗｗｗ
    総合的にロジックすると今までの世代よりもチョッキを持つことで増える役割対象の価値が上がり、失う役割は少ないが交代先への負担が大きく下がる、ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-19 20:12:14)
    • チョッキヤバコイル試しに使ってますが火力は十分に感じますなｗｗｗアナライズ雷が7世代テテフのフィールドサイキネより指数は上ですしなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-19 22:59:18)
  • チョッキを持たずにヤケモンになれる場合チョッキはありえないというのが現状の方針なので、落第決定後に改めて議論するのが良いと思いますなｗｗｗ
    落第した場合に議論対象にするかどうかは現時点で決めておいても良いかもしれませんなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-19 20:17:36)
  • 確かにアナライズ込みならほかのヤケモンと同等の火力が出ますが、常に後攻とれるわけではなくチョッキヤケモンにするには火力が足りますかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-19 20:29:49)
    • アナライズ不発＝上を取っているのでそこまで問題にならない気もしますがどうなんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-19 20:43:49)
    • アナライズ無しでミトムの1.16倍、アナライズありでメガネミトムと同程度の火力なので数値上は低くはないですなｗｗｗ
      しかしミトムやヤンダーと違い電気以外で弱点を突きづらく、上から殴れない相手も多いため役割範囲が狭くサイクルも崩しづらいイメージがありますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-19 22:20:28)
  • チョッキヤバコは崩し要員よりもウツロカグヤ中心に面倒な相手ををまとめて見る保管枠のような運用になりそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-22 22:31:17)
    • ヤンデとヤットとの差別化が必要そうですなｗｗｗｗ　 - 名無しさん (2021-06-23 00:12:34)
    • 対ウツロは役割を持てるのか疑問に感じてきましたぞｗｗｗ
      メテオに受け出しでヤバコが4割程度削られ、お互いにダイマして+1ダイロックがヤバコに2割、こちらのダイスチルが砂補正のせいで5割程度のダメージしか入らないですなｗｗｗ
      ダイスチル2回で倒せるのはh4相手でも43.7%しかなく、倒せない場合ダイロックを3回食らうため突破されてしまいますぞｗｗｗ
      ヤバコの受け出し時にダイマしてこないなら問題ないですが十分ダイマされる対面な気がしますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-23 02:16:37)
      • ダイスチル2回で突破する方法ありますぞｗｗｗアイへベースのダイスチルですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-23 07:31:07)
      • 異教はBBでS()が上がる調整をするためにCを削っているのでダイロック3発貰っても問題ないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-23 07:41:04)
        • 計算し直したらそもそも間違ってひかえめで計算していましたなｗｗｗ申し訳ないですなｗｗｗ
          撃破にターン数が多くかかるものの相手からの打点が全くないため遂行自体は安定しそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-23 08:29:37)
        • アイヘ採用なら1回目はダイマ無しで行けますぞｗｗｗアイヘ+ダイスチルで確定、メテビ+ダイロック+ダイマ後ダイロックは確定耐えですなｗｗｗ
          相手がダイマしないならこちらもダイマなしで遂行すれば良いですぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-26 23:58:40)
          • 交代先への負担の低さは気になりますが、採用を検討する価値はありそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-27 02:43:35)
• 時期があれですがチョッキジバコイルの使用感を投稿しますなｗｗｗ
  使用ヤーティは、ジバコ@チョッキ、野菜@帯、ヤツロ@珠、ブルル@鉢巻、レヒレ@ゴツメ、山田@眼鏡ですなｗｗｗ
  幾らか怪しい要素があるのは容赦してほしいですぞｗｗｗ
  役割対象は、レヒレ、ウツロ、カグヤ、ドヒド、アロキュウ、ラプラスですなｗｗｗ
  まず火力面ですが、他の非神器ヤケ程度の崩し性能はあり、チョッキ持ちとしては十分な値だと感じましたなｗｗｗ
  電気、鋼は等倍範囲が比較的広く、等倍ラスカノでHDやチョッキ以外の地面は2周で崩せ、最悪電気無効でないならボルチェンで回せるため、ラグ入り以外には臆せず選出できましたなｗｗｗ
  ラグばかりはどうしようもないですが、役割対象と組まれていることは少なかったですなｗｗｗ
  次に遂行力ですが、これも支障を来すほど低い訳ではありませんしたなｗｗｗ
  Sが低く、耐性に幾らか穴があり、またダイマ択を強いられることも多いため、ヤットやコケコほどに安定する訳ではないですがなｗｗｗ
  また役割範囲が狭く、Sと弱点と関係で汎用性も低いため、そういう意味での扱い辛さはありましたなｗｗｗ
  総評としては、基礎スペックに物足りない部分はあるものの、専用の対策枠を要求する連中を一枠で押さえられ、構築の幅を広げる典型的な二軍、といった感じでしたなｗｗｗ
  もし今度火力アイテム持ちが落第した場合には、議論する価値はあると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-25 22:28:54)
  • 使用感投稿感謝以外あり得ないｗｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-25 23:15:52)
  • 地面弱点3体いますがどうカバーしていましたかな？ｗｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-25 23:18:41)
    • ドリュランドは山田、カバラグドサイはレヒレブルルに丸投げですなｗｗｗ
      弱点の3体も打点はありますし、野菜はカバラグ以外とは撃ち合えるので、特別地面が厳しいとは感じませんでしたなｗｗｗ
      まあガブは明確な対策枠を用意していなかったのでお祈り状態だったのですがなｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ
      ポリ2も厳しかったので、ブルルの枠はヤッシの方が良かったですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-26 06:07:56)
  • ヤツロイドはヤケモンではないのでその使用感は全く参考になりませんなｗｗｗ100歩譲って話ぐらい見たとしてもカグヤウツロ以外既存のヤバコでも其なりに見られる範囲ですしそのカグヤウツロイドへの遂行力をせめて話してくれないといまいち強さが伝わりませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-26 09:18:42)
    • 野菜と役割が被り汎用性が低く珠を持っていくヤツロを採用するメリットが感じられないのは我も思いますぞｗｗｗ
      チョッキヤバコはスペック不足気味ですし、枠数削減のメリットを明確にする必要があると思いますなｗｗｗ
      他の点はレヒレに眼鏡、山田に珠の方がサイクルを崩しやすく強いと思いますなｗｗｗヤバコがチョッキだと特殊の数値受けを崩せないのでその対策も必須に思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-26 11:47:28)
    • 確かに肝心な点が浅かったですかなｗｗｗ
      双方への遂行に言えることですが、ダイマ択を強いられるのが厳しく感じましたなｗｗｗ
      特にカグヤの場合、地面を繰り出されるとほぼ負け確の盤面になるのが辛かったですなｗｗｗ
      繰り出し後の相手の対応も、(そもそもサンプルが少ないのであれですが)特別傾向があるようには感じられず、お祈りになりがちではありましたなｗｗｗ
      とはいえ他の対策枠に比して考えれば、並程度だとは思いますなｗｗｗ
      それとヤツロイドですが、サンダー対策枠が野菜だけでは珠暴風ぶっぱでダイマ択が発生してしまうので、それぞれにとって低負担な技に繰り出せる可能性を上げるために採用しましたなｗｗｗ
      同じことができる正規ヤケにヤンギがいますが、物理方面の役割は他で補えていると判断したため、攻撃性能の高さを優先してですなｗｗｗ
      ヤンギより汎用性が低いために落ちただけで、こいつの存在故にサンプルとして役割が持てない、と言えるほど弱いとは思いませんが、この構築、使用感でチョッキジバコの魅力が伝えられなかったのなら申し訳ないですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-26 19:12:24)
      • 珠は3割しかいませんし暴風撃たれた時のために枠を割くほどの必要はないと思いますなｗｗｗ暴風の命中も異教徒は気にしがちですしなｗｗｗ
        対カグヤは相手側目線で非常に電気を読みやすいので相手に地面が残っていると不利な択になりそうに思えますなｗｗｗ
        この点に関してプレイングでカバー出来る範囲かどうかが気になりますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-26 22:16:28)
        • チョッキヤバコとは関係ない話題ですが現環境１位の30％が珠って遭遇率的に結構高くないですかな？ｗｗｗ遭遇率30％＝遭遇しない確率70％で必然力の範囲内なのですなお()に非考慮でいいんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-27 15:06:52)
          • よくあるQ&Aの考察では「必然力に『３０％以下の事象を起こさない力』は無い」とされていますなｗｗｗそもそも技の命中率以外に必然力の概念を持ち込むのは適切でないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-29 15:14:35)
        • 3割しかいないと言えば聞こえはいいですが持ち物ランキングでは堂々の1位ですぞｗｗｗ逆説的に対サンダーにおいて最も警戒して然るべきなのが球なんじゃないですかなｗｗｗ必然力云々は知りませんなｗｗｗボニゴーリのむらっけ解説あたりでも見てくればいいんじゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-27 16:04:13)
        • 基本的にサンダーの持ち物はデータからしてまず珠を想定するべきですぞｗｗｗ珠じゃなかったら大抵ゴツメかアッキですなｗｗｗ
          異教徒でも暴風の方が一貫取れてる場面なら暴風をしてくることの方が多いと思いますなｗｗｗ他に特殊飛行技はないので異教徒でも命中を気にしてられませんなｗｗｗ
          あと控えめ珠暴風でもD振り野菜なら確３なので珠暴風を気にするならわざわざウツロを入れずとも野菜をD振りにすれば解決しますぞｗｗｗ
          野菜の過労を防ぎたいのはわかりますが、落第しているウツロに神器を割いてまでサンダーに厚くするのはヤーティが特殊に寄りすぎていることもあり微妙だと思いますなｗｗｗ
          せっかくチョッキ持ちがいるのにゴツメレヒレがいたりで結局ヤーティ全体の火力があまり向上していないように見えますぞｗｗｗここまで来るとチョッキヤバコ単体ではなくヤーティ全体の問題になりますがなｗｗｗ
          - 名無しさん (2021-06-27 18:04:44)
          • 3割を対策しなくて良いという話ではなく、ある程度はプレイングでカバーできる範囲であり役割範囲の狭いウツロの採用に見合わないという話ですなｗｗｗ
            誤解を招く表現だったのは申し訳ないですなｗｗｗ鉢巻ウオノラ対策にゲロゲトドンに枠を割くべきかという問題に近いですなｗｗｗ
            珠サンダー意識なら↑のようにD振り野菜を使うか岩枠をヤンギにするほうが良いと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-27 21:46:22)
          • レヒレのゴツメはウーラの襷潰しの他、後攻ボイックターンで様子見しつつ逃げていくラグを草結び＋ゴツメダメージで潰せるメリットがありますなｗｗｗしかしやはり眼鏡orプレートの方が論理的でしょうなｗｗｗまあこれ以上はアイテム考察ページでやるべきでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-28 13:14:17)
• 全部落第になったら岩半減以下がごっそり居なくなりますなｗｗｗ個別の評価には値しませんがなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-29 09:12:35)
• これ行けそうじゃねと思った時に実践運用してみて その結果思ったより微妙だな…ってなった時の考察・使用感や雑記などの置き場ってあるんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-30 23:07:41)
  • 意見要望の雑談で話題に出すか、議論が行われている今ならここに試したけどイマイチだった旨を考察として投げるとかで良いんじゃないですかなｗｗｗ専用のページは無かったと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-07-01 02:09:19)
  • 各ポケモンの個別ページを編集して追加するのが適していると思いますなｗｗｗ情報が残るので有益ですなｗｗｗ
    短いなら落第生のページのコメントでもいいですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-07-01 07:14:45)
• 鉢巻ヤリルリとチョッキヤバコを使ってきたのでその感想を書かせていただきますぞｗｗｗ
  昇降議論のページに書いてもよかったのですが、現状ヤケモンとして認められていないチョッキヤバコを使用しているため書きづらかったのですなｗｗｗ
  
  まずはヤリルリですなｗｗｗ そもそもこいつを入れたのは、ドラパをダイマ択なしで処理できる枠が欲しかったからですなｗｗｗドラパは型が多く役割が持ちづらいため、そこに強く出られる枠というだけでかなり価値があると思いますぞｗｗｗ他にダイマドラパを貫通できる枠としては一撃ヤーラとヤシレがいますが、環境への刺さりが悪いこいつらよりもウーラ対策を兼ねられるヤリルリのほうが使いやすかったですぞｗｗｗ
  他の利点としては、一致技の一貫性ですなｗｗｗ相手の手持ちに水かフェアリーが一貫していることも多く、相手の受け先を大抵確2以内にできますな(無振りサンダーを高乱1など)ｗｗｗ一致技の一貫性は水妖組共通の特色ではありますが、レヒレとは火力の差、ヤシレとは物理耐久の差で差別化できると思いますぞｗｗｗ
  
  次にヤバコですなｗｗｗこちらは少し長めに使用感を書こうと思いますぞｗｗｗ
  こいつをいれようと思ったのは、ヤリルリに鉢巻を取られた影響で入れられなかったヤットの穴埋めをしたかったからですなｗｗｗヤットがいないと重くなりがちなレヒレウツロなどを見られますぞｗｗｗセンリツに受けだしてダイマを切ればラプもごまかせますしなｗｗｗこの３匹を見るのであればヤビでもいけますが、こいつは火力が低いという欠点がありますなｗｗｗ一方、ヤバコであれば火力を維持できるのでヤーティパワーを落とさずに済むと考えたのですぞｗｗｗカグヤも見られますしなｗｗｗ
  そしてその火力に関してですが、特に不足しているとは感じませんでしたなｗｗｗ補正なしでもダイマカグヤをダイサンダーで高乱1にできますし、呼ぶ地面にはラスカで十分な負担が入りますぞｗｗｗ(さすがに電鋼両半減の相手はきついですがなｗｗｗ)これは我が眼鏡ヤバコを使ったことがないというのもあると思うのですが、使ったことがある方からすれば足りないと感じるものなのですかな？ｗｗｗ
  他の利点としては、神器を占有しない点ですかなｗｗｗ今回使った構築も、ヤリルリに鉢巻、山田に眼鏡を回せましたしなｗｗｗ 逆に眼鏡を持たない欠点として挙げられそうなのはポリ2との役割関係の消失ですが、おそらく追加効果を引ければ突破できるはずですぞｗｗｗこれに関しては、我が使ったヤーティにはポリ2があまり出てこなかったのでよくわかりませんがなｗｗｗ
  上で挙げられていた疑問についてもいくつか返していきますぞｗｗｗまずヤンデヤットとの差別化ですが、ヤンデとは対レヒレカグヤ性能で差別化できますなｗｗｗヤットとは上で挙げた鉢巻を取らない点の他、炎技持ちフェアリーにもある程度戦えるというのも利点だと思いますぞｗｗｗ次に対ウツロカグヤ性能ですが、対カグヤに関しては上で述べた通り火力は十分ですなｗｗｗ他のカグヤ対策枠と違って岩技半減なのもよいですなｗｗｗメテビに安心して受けだせますぞｗｗｗウツロはあまり出てこなかったのでよくわかりませんが、ダメ計上はいけるはずですなｗｗｗヤットヤンデほどの安定感はありませんがなｗｗｗ
  
  最後に使ったヤーティを書いておきますぞｗｗｗ
  山田＠眼鏡、ヤンギ＠帯、ヤンド＠砂、カグヤ＠珠、ヤリルリ＠鉢巻、ヤバコ＠チョッキ
  0000 0005 K32P P1←一応レンタルチームも載せておきますぞｗｗｗもし興味を持った方、使ってみていただけると幸いですなｗｗｗ
  最後まで見ていただいた方、感謝以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2021-07-06 00:26:48)
• ここでいいのか分かりませんが、議論用ヤャット（かにチャット）が消えていますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-07-09 22:46:53)
• 使用感の提出はあったみたいですが、レボルトジュモクの昇格議論は結局保留ということでいいんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2021-07-10 01:02:51)
  • ２匹とも提案者の使用感からレンタルヤーティまでありますが、受けだしが厳しい、シビアな交代読みが要求されるなど運用に難ありの意見が主なので昇格候補に挙げる必要はないですなｗｗｗ
    対メテビ輝夜の新たな駒になれれば候補入りもありえたでしょうがなれませんでしたし、メテビのない輝夜ならヤンダーやヤトムなどでも十分ですからなｗｗｗ - 名無しさん (2021-07-10 01:49:22)
• んんｗｗｗなんかあまりにも動きがなさすぎて今日が議論日で大丈夫か逆に心配になってきましたなｗｗｗ - 名無しさん (2021-07-11 16:25:24)
  • 単純に剣盾が過疎ぎみというのが大きいんでしょうなｗｗｗ我ももう少し他の方々の意見を聞きたかったところですが、出尽くしてしまったのなら仕方ないと考えていますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-07-11 17:20:25)
  • たいていのものは過去に議論済みなのもあると思いますなｗｗｗヤタなどのようロジック不足なものがあればそれをはっきりさせるという一つの目的は達せられているので概ね十分と思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-07-11 20:09:04)