剣盾第6回昇・降格議論

今回の議論は時期的におそらく剣盾環境最後の議論になるため、剣盾環境の総括をすることが目的ですなｗｗｗ
デフォルトの議論対象はこちらのヤンケートで引っかかったアシレーヌ、マリルリ、ヒートロトムのみですが、追加提案は昇格・降格問わず基本的に制限は設けませんなｗｗｗ

ここでは誰でも気軽に使用感や意見を書き込めますなｗｗｗ
もちろん個別ページに直接考察を書き込んでもいいですなｗｗｗ

ヤャット議論は７月１１日に行われましたぞｗｗｗ現在議論は終了していますなｗｗｗ結果は以下の通りですぞｗｗｗ

ログはこちらですなｗｗｗ

■降格候補

●アシレーヌ　落第

No.

ポケモン

種族値

タイプ

とくせい

ＨＰ

攻撃

防御

特攻

特防

素早

とくせい1

とくせい2

かくれとくせい

730

アシレーヌ

126

116

げきりゅう

うるおいボイス

...

ヤシレを現環境で使った感想ですが、やはりレヒレより耐久が低いデメリットの方が目立ちましたなｗｗｗ
低耐久の問題点はレヒレと比べて役割対象が少なくなる上に、その見たい役割対象が物理に偏っているため打たれ弱さが顕著に出てしまうことだと感じましたぞｗｗｗ
特殊耐久はさほど変わらないので、そちらの役割があれば差別化できると思いましたが、重要な役割対象がウーラオス・ガラルダルマ・ドラパである内は厳しいと言わざるを得ませんぞｗｗｗ
レヒレほど眼鏡を占有しない点と、ミストフィールドでサポートできない代わり竜技の威力をゴミにすることも無いというのが数少ない利点だとロジックしますが、メリットが乏しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-26 02:45:01)
レヒレの役割が広すぎですなｗｗｗ
もともと水妖で見られる相手多くてレヒレの仕事ヤバコイルな状況に加えて、MFで異教徒の状態異常戦法全般にも強い睨みを効かせられるので、それらを蹴ってアシレを採用する旨味が小さいですなｗｗｗ
竜技の威力を減らさない利点はありますがマンダもヤッチラもそこまで竜技依存度は高くないため、ヤラミと組む場合を除いてメリットが薄いですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-26 11:33:21)
ミストフィールドがどうしても邪魔ならテレパシーを使えば良いのでそこ以外で差別化する必要があると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-26 12:10:11)
メガネかけてD薄いポリ2をゴリ押しなどレヒレには出来ない芸当もあるにはありますが、持ち前の耐久で予定外の仕事を振れたりMF下ヤンギという最強ヤケモンを爆誕させられるレヒレを差し置いて使う理由がほぼない気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-26 12:35:02)
環境にグライオンが居たりZ技があれば違った評価になったかもしれませんなｗｗｗ
たらればはありえませんがなｗｗｗ
火力が高いという点だけは手放しで褒められますが、やはりそれだけという感が否めませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-26 12:42:34)
とにかくBが低いんですよなｗｗｗ正直前世代から怪しいとは思っていましたし、こうなるのも仕方ないでしょうなｗｗｗ
確かに驚異的な火力やメガネを占有しないなど強みこそありますが、このタイプの場合はそもそもBが低いというそれ自体が致命傷であると我は考えますなｗｗｗ
実際火力担当フェアリーという観点で見ても妖技火力で惨敗していますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-26 18:44:54)
せめてBとDが逆だったら…って思うと口惜しいですなｗｗｗｗ
幸い、特殊方面の役割対象は以前に比べたら減った特殊ドラパルトくらいしかいませんしなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-26 19:02:15)
今までは特殊龍という重要な役割がありまだ活躍の機会がありましたが今作では物理の可能性のあるドラパルト程度でおまけ感しか出ていませんなｗｗｗ
しかし、現状このタイプで見たいのは両ウーラオスやウオノラゴンのためBに穴があるこのヤケモンは厳しいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-26 21:44:08)
現環境でレヒレと唯一差別化できる点がクイックターンだと思うのですが、クイックターンはそもそもありえないのですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-27 18:20:08)
↑等倍範囲が魅力の水妖に交代技は相性が良くないですなｗｗｗ加えてナットはてつのトゲでこっちが削れますしドヒドにはサイキネの方が良いですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-27 18:24:23)
いくらタイプ一致でも物理特殊不一致のせいでロクに負担かかりせんなｗｗｗ
対面操作自体は優秀ですが、S（）や耐久から交代読み必須ではないですかな？ｗｗｗ同じ交代読みなら一致技の通りやすい方か他のサブ技撃つ方が良さそうに見えますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-27 21:37:37)
B振りしないと鉢巻ウーラに受け出せないのがつらいですなｗｗｗレヒレのほうがフィールドとそこそこのS（）で使いやすいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-28 03:51:33)
言いたくありませんが趣味や愛以外でこのヤケモンを使う方はいるのですかなｗｗｗ
-- 名無しさん (2021-05-28 14:26:32)
冠の雪原解禁(特に鎧の孤島・制限環境)まではヤーティに必須級でしたなｗｗｗｗ
活躍に感謝しつつ引退していただく以外ありえないｗｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-28 23:10:59)
解禁時は唯一の鋼等倍フェアリーヤケでしたからなｗｗｗ
サザン受けはこいつでしたなｗｗｗ
まあそのサザンが減りましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-29 01:48:04)
ドヒドイデやナットレイなどの安直な後出しを許さないという点は好きですなｗｗｗ
もしレヒレがサイキネ使えていたなら我も評価していませんでしたがなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-07-01 15:35:10)

●ウーラオス　ヤケモン

No.

ポケモン

種族値

タイプ

とくせい

ＨＰ

攻撃

防御

特攻

特防

素早

とくせい1

とくせい2

かくれとくせい

892

ウーラオス
(いちげきのかた)

100

130

100

ふかしのこぶし

ウーラオス（いちげき）が議論対象に追加されるまでのコメントですなｗｗｗ

降格候補に一撃ヤーラオスを提案しますなｗｗｗ
選出できる構築が少なく、この環境では採用する枠がないためですなｗｗｗ
役割が受けポケとドラパバンギしかなく、それ以外の殆どの上位ポケモンに対面不利ですなｗｗｗ
拠って受け回しでない構築相手には、実質5体で戦う羽目になってしまいますなｗｗｗ
流石に受け回しには強いですが、そのためだけにこいつを入れるぐらいなら、より汎用性の高いヤッシやヤッチを入れた方が良いと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-29 15:24:44)
- ヤンダーやヤンドのとんボルから鉢巻強打ぶっぱムーブは雑に強くて気持ちいいですが論理的かと言われると諸説ですなｗｗｗ
  個人的には対面性能が高くて腐りづらいが純粋な役割範囲はヤラヤラに劣り、また鉢巻をほぼ専有するので構築が難しいヤケ、という印象ですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-29 15:35:30)
- 正直一撃ヤーラオスは火力高いボケモンをヤケモン仕様で使ってるだけな感じが否めませんなｗｗｗ強い事は強いのですが受けとバンギ以外に受け出しが出来ないヤケモンってどうなんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-29 17:19:15)
- ちろん最上位のアタッカー勢に役割持てないのが痛いですが受け構築のポケモンをほぼ例外なくぶん殴ってくれるために残す意義はあると思いますなｗｗｗ有利な相手の都合上あんまりヤケモン感がないのは納得ですがなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-29 18:03:14)
- 明確に役割はありますので降格の必要まではないと思いますなｗｗｗ S切って耐久確保したウーラオスの1つの型って感じでヤケモン感ないのは上に同じですがなｗｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-29 18:22:17)
- 我も30戦くらい一撃ヤーラ入れたヤーティ使いましたが、選出できたのは5戦くらいでしたなｗｗｗその5戦はどれも相手は受け寄りのパーティでしたぞｗｗｗ受けに対して明確に役割を持てますが、 - 名無しさん (2021-05-30 17:55:43)
- 途中で送信されてしまいましたなｗｗｗ受けに役割を持てますが、現環境はその受けが少なさすぎるんですなｗｗｗ正直ピンポイントすぎて現環境では落第してもおかしくないと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 17:58:41)
- 一撃ヤーラオスは意見が割れているので、議論対象に追加くらいはしてもいいと思いますなｗｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 18:11:50)
- では一撃ヤーラオスも降格候補に追加してよろしいですかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 18:20:12)
  - 良いと思いますなｗｗｗ冠環境は環境上位に強くないと単独性能が高くても入れる枠がないですからなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 18:50:41)
    - むしろ環境に刺さっていないのに単体性能を理由に残すとなるとヤティ姉妹もヤザンも復帰させるべきですなｗｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-30 19:44:09)

...

追加やつですなｗｗｗただ我としては残留派ですなｗｗｗｗ
少ないとはいえ受けは対策が薄くなれば詰みかねない相手ですし対策枠として一定の有用性があると考えていますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-30 23:58:42)
7世代のメガヤラを彷彿とさせますなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-31 00:59:22)
非常に判断が難しいヤケモンですなｗｗｗ
鎧の時から受け出し性能は高くない(同タイプのヤルズキンに劣っている)という評価でしたが、異常と言っても過言ではない破壊力と対受け構築の性能が評価されての昇格でしたからなｗｗｗ
当時は連撃の方が主流で一撃は開拓が進んでいなかったとか、鉢巻が今ほど多くは無かったとか、そういう異教徒事情の影響もあり強かった部分はあると思いますがなｗｗｗ
ただ現在でも安定して受けられるポケモンではなく、圧倒的な火力でサイクルを崩壊させるという論理の基本には合致していると思うので悩みますぞｗｗｗ
レンタルではなく構築案のレベルでも良いので、こいつを採用したヤーティの素案が欲しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-31 01:57:19)
一撃ヤーラオス使ってみましたぞｗｗｗですのでその使用感を書かせていただきますなｗｗｗ長文になってしまいますが読んでいただけると幸いですなｗｗｗ
まずはよかった点ですなｗｗｗ
① 超火力・広範囲による崩し性能
やはりこいつを使う上での一番の魅力がこれでしょうなｗｗｗ
一致技が等倍以上で通る相手には鉢巻一致技で大抵確1～2が取れますし、毒突きやアイヘにより安易なフェアリーの後出しも許しませんぞｗｗｗ
特に破壊力を実感したのは、シャワーズを鉢巻強打で確1にした場面ですぞｗｗｗいくらヤーラとはいえ、受け相手を一撃で倒せるとは思っていなかったため驚きましたぞｗｗｗ
② 強烈な選出誘導能力
ウーラオスはトップメタなだけあって相手にも警戒されるのか、それを意識した選出をされることが多かったですなｗｗｗ
例えば、山田軸のヤーティはポリ2を強く呼ぶのですが、こいつを入れるだけでポリ2がほとんど選出されなくなるのですなｗｗｗ厄介な1匹なだけにこれは嬉しい点ですぞｗｗｗ
逆にレヒレ等のフェアリーは強く呼ぶため、選出の指標にしやすかったですなｗｗｗ
-- 名無しさん (2021-05-31 03:29:26)
次によくなかった点ですなｗｗｗ
① 選出機会の少なさ
現環境に役割対象が少なすぎますぞｗｗｗ環境で一番よく見かける役割対象はドラパですが、今回使ったヤーティはかなりドラパに厚くなっており、ほかの役割対象がいないヤーラの選出は見送り…となる場面が多かったですなｗｗｗ
また、こいつを採用した最大の理由は対受け構築ですが、我が使った時には結局一度も当たりませんでしたなｗｗｗそれゆえ、出せる場面がかなり少なかったですぞｗｗｗもっと構築を工夫すれば出せる機会を増やせるのかもしれませんがなｗｗｗ
-- 名無しさん (2021-05-31 03:33:17)
② 構築の難しさ
おそらくこいつを使う上での1番の問題点がこれですなｗｗｗよくなかった点①でも多少触れましたが、とにかくヤーティ構築が難しいのですなｗｗｗ
まずウーラ対策枠ですが、役割の被るヤッシはダメ、鉢巻を取り合うブルルも入れられない…と考えるとレヒレやヤリルリしか入らず、必然的に雷パン持ちウーラが重くなりますなｗｗｗ我は普段ウーラの対処をヤッシに任せていたため、対ウーラの安定度の低下はかなり気になるものでしたなｗｗｗ
また、先ほどレヒレを強く呼ぶと書きましたが、こいつは鉢巻を占有するため、そのレヒレに再安定のヤットを入れられないのも無視できないデメリットですぞｗｗｗ我はヤビゴンで相手していましたが、怒り持ちにダメージレースに負けたり、鉄壁持ちに詰まされたりと、安定とは程遠いものでしたなｗｗｗ選出が読めているのに安定した処理ができないのは非常に気になりましたなｗｗｗ
-- 名無しさん (2021-05-31 03:34:58)
長くなった＆大量の投稿になりましたが、我の結論としては現環境のこいつは微妙だと感じましたぞｗｗｗこいつの崩し性能は確かに魅力的ですが、構築の歪みを生じさせてまで採用したいとは思いませんでしたなｗｗｗですが我の構築やプレイングは正直あまり良いものではなかったため、強く降格を推すほどではありませんがなｗｗｗ
最後まで見てくださった方には感謝以外ありえないｗｗｗ
-- 名無しさん (2021-05-31 03:36:23)
↑5　我はヤーラ＠鉢巻、山田＠珠、レヒレ＠眼鏡、野菜＠帯、ヤビゴン＠スカーフ、ヤード＠木炭　で運用していましたぞｗｗ
ですが地面の一貫性が凄まじく、正直おすすめできませんなｗｗｗ一応、ガブバンギあたりに対面負けしないように組んだつもりではありますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-31 03:49:46)
↑言い忘れていましたが我は↑2～5の使用感を書いた者ですなｗｗｗ
大量の投稿になってしまい謝罪以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-31 03:52:53)
20戦した使用感を投稿しますなｗｗｗ
並びはヤーラ野菜レヒレ山田ウォッシュヤットですなｗｗｗ
実際に選出したのは4、5戦でしたかなｗｗｗ
役割が受けポケとドラパバンギしかなく、それ以外の多くの上位ポケモンに弱点を突かれるために不利となることがこいつの問題点でしたなｗｗｗ
対面的な構築へは役割に乏しいため、そういった相手には選出時点で対応力が低くなり、選出択や特定ヤケの過労死などが増えたように感じましたなｗｗｗ
格闘枠をこいつに任せているために、対面のピン差しポリ2に選出択が発生し、そのまま崩された試合も幾つかありましたなｗｗｗ
総じてこいつを入れることに因る構築上の不利が目立ちましたかなｗｗｗ
受け回しへの破壊力自体は見事なものでしたが、その遭遇率などを考えると、1枠と鉢巻を融通してまでやるようなことではないと思いましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-31 06:53:34)
ウーラオスかガラガラ辺りが居ないと受けが重いですな
-- 名無しさん (2021-05-31 15:48:02)
5月にヤーラオス入り構築を使い順位5000～15000位で76試合して選出は29回、その内勝ちが18で負けが11でしたなｗｗｗ
ポリ2ドヒドラッキーナットバンギドラパあたりが2体以上いたら選出していましたなｗｗｗ
強み弱みは既に挙がっていますが降格するほど弱いとは思いませんでしたなｗｗｗウーラオス対策枠はプレートブルルでしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-06 01:08:36)
↑使用感やつですぞｗｗｗ
ですが試合数に対して選出回数が少ないですなｗｗｗ補完枠のポケモンなので4割近くあれば十分な気もしますがなｗｗｗ
特殊ドラパがだいぶ減ったのでヤケモンの中ではドラパを見れるほうであり、確１をダイマ相手でも狙いやすいのはヤリルリ同様確かな強みですなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-06 01:25:54)
リンクがつながっていなかったため繋げておきましたぞｗｗｗ
それはそれとして、現状ドラパは物理しかいないため、特殊ドラパに対応するために物理耐久を削ってしまっているドラパルト意識を消すべきかと思うのですがどうですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-06 04:31:07)
データでは臆病or控え目が5月は約25%、6月は20%ですなｗｗｗドラパは環境によって型の変動が激しいポケモンなので消さなくともいいかと思いますなｗｗｗ
「現在は物理が主流なので非推奨」の記述をするか、消すのではなくコメントアウトしておくのはどうですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-06 10:45:01)
↑表現を誤りましたなｗｗｗCOという意味でしたぞｗｗｗ申し訳ありませんなｗｗｗ
しかし非推奨と書くのは確かにありですなｗｗｗそちらにしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-06 14:33:49)
ついでに環境にサザンドラがいないのでそこの部分も削って良いと思いますぞｗｗｗ
非推奨の文言を加えると長くなりすぎますしなｗｗｗ
↑5使用感の提出感謝ですなｗｗｗ参考にさせていただきますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-06 14:54:41)

●ジバコイル　落第

No.

ポケモン

種族値

タイプ

とくせい

ＨＰ

攻撃

防御

特攻

特防

素早

とくせい1

とくせい2

かくれとくせい

462

ジバコイル

115

130

じりょく

がんじょう

アナライズ

ヤバコイルが議論対象に追加されるまでのコメントですなｗｗｗ

28日になったので議論対象の追加を提案させていただきますなｗｗｗ議題に上げたいのはヤバコイルですぞｗｗｗ
妖耐性がある高火力電気ヤケモンとして捉えれば差別化は出来ていますが、鋼部分が妖耐性にしか活きていない鋼ヤケモンとして見ると見劣りするという印象を受けましたなｗｗｗ
鋼の弱点が丸出しという問題点がここにきて響いているように見受けられますぞｗｗｗ
不利な相手であるガブの増加、S下降を掛けるのが主流になったポリ2などを考慮した上で、ヤケモンとして残留するにしろ落第するにしろ一度議論を交えた方が良いと判断しますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 00:26:20)
- 荒れやすい話題ですがヤバコについては正直チョッキ持たせた方が役割持てる、といった感じでしたぞｗｗｗレヒレウツロに安定し、合わせダイマ必須ですがメテビダイマカグヤに勝てるようになる、といった感じですなｗｗｗしかし火力が足りない場面も多いのでチョッキヤケ化は厳しいでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 10:57:15)
  - 一応指数的にはアナライズ込みでテテフを超えるので、火力自体はありますなｗｗｗどちらかといえば、想定されやすいチョッキなので受けられてしまうことの方が問題でしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 12:23:07)
- ヒトム同様カグヤが受からないせいでパーティ構築が難しすぎますなｗｗｗ
  火力はあるもののポリ2程度しか魅力的な役割対象がおらず、そのポリ2もD振りには安定しませんなｗｗｗ
  メガネでも先手を取ると確二を取れず、後攻でも外すまで粘られやすい上に地面への引きが怖いですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 12:47:25)
  - この耐性でカグヤウツロが受からないのが構築難易度を非常に高める最大の問題点なんですなｗｗｗ
    ウツロ対策はヤビゴンと落第生のヤドクインを除けば鋼しかいませんし、カグヤ対策は電気ヤケモンかヤードランを入れることになりますから、こいつ入りだと電気と鋼が両方二体という状況になってもおかしくありませんぞｗｗｗ
    格闘や地面に対して弱いヤーティになってしまいますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 13:10:33)

...

耐性から環境に刺さっているのではないかと思い何度か選出してみましたが、耐久が足りていないように感じましたなｗｗｗ
レヒレに後出ししてもダイマきられてダイストであえなく撃沈...といったパターンが多かったですなｗｗｗプレイング次第でもう少し活躍させられそうではありますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-28 18:21:08)
とにもかくにも構築難易度が群を抜いて高いですなｗｗｗ
スペック自体はそれなりで環境への刺さりが悪くなくとも、ウツロイドとテッカグヤのことを考えると構築に入れ辛い事この上ありませんぞｗｗｗ
火力自体は魅力なんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-28 18:54:25)
メジャーな地面のカバを一撃で落とせないのが辛いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-28 20:30:08)
皆様の意見的にこのままだと落第なので、今更言うのもアレですが鋼に碌な役割対象がいない時点でもはや磁力型はあり得なくしてもいいと思いますなｗｗｗｗ
どう考えてもアナライズを失うのに見合ってませんぞｗｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-28 23:12:43)
我も磁力型はありえないとすることに賛成しますぞｗｗｗ
次の世代で役割対象となる鋼が出てきたらロジックし直せば良いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-28 23:49:18)
めざパが消えムドーもいない時点でさすがに役に立たなすぎると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-29 00:42:50)
以前から不要と言われている上、反対意見もないので磁力型を削除しましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-30 12:19:25)
ところでギャラは地震が24%越えてる上に採用率五位なのでよくてやや有利ではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-31 19:31:44)
30%未満ではありますし、ギャラ自体そこまで多いポケモンでも無いので有利のままで良いと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-31 22:35:20)

●マリルリ　ヤケモン

No.

ポケモン

種族値

タイプ

とくせい

ＨＰ

攻撃

防御

特攻

特防

素早

とくせい1

とくせい2

かくれとくせい

184

マリルリ

100

あついしぼう

ちからもち

そうしょく

...

現在我が使っているのはゴツメを持たせた型ですなｗｗｗ
ほかの水フェアリーにゴツメを持たせることを考えると，アシレはBの低さから対ウーラが安定せず，レヒレは神器を回さないと火力が悲惨ですなｗｗｗ
その点マリルリはある程度汎用性を持たせたまま運用できる型として差別化可能だと思いますぞｗｗｗ
シーズン10時点で「火力の出るクッション」「役割論理的な強みではない」という総評は出ていますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-26 01:41:35)
B振りすればH振りレヒレに近い物理耐久を得られるので案外アリかもしれませんなｗｗｗｗ
特殊方面の役割対象がそこまでおらず、また鉢巻一致技で受け出しされるサンダーを振り方次第で一撃で持っていけるのはレヒレにはない明確な強みですなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-26 14:00:48)
こいつ自身はヤケモンとして十分な性能はあるように思ったのですが、敢えてレヒレではなくこいつを使うメリットがどうにも感じられませんでしたなｗｗｗ
D方面の薄さや鬼火()が効果抜群な点から、レヒレよりドラパに安定しない点も気になりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-26 22:29:33)
ナットレイで止まらないのは評価できますなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-26 23:29:41)
馬鹿力によりナットレイで止まらない、鋼打点があるおかげで物理ダイマエースとも殴り合えるというのは他の2体との差別点になりますなｗｗｗ
ダイスチルでB上昇を狙えるのもそうですし、ASダイマミミッキュを持ち物込みで確1、それが無くても珠ダメ圏内に押し込めますぞｗｗｗ
現状ヤーティで妖枠を組み込む際に、レヒレがファーストチョイスになるのはわかりますが
・物理と特殊の差
・技範囲の違い
・神器必須でも無い
などの点から十分ヤーティに組み込む候補に上がると思いましたなｗｗｗ
逆にこのあたりがはっきりしないヤシレーヌはレヒレに枠を奪われ易いですかなｗｗｗ？
-- 名無しさん (2021-05-27 11:16:21)
↑改行過多で見づらくしてしまってすみませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-27 11:19:25)
↑改行はページ編集から減らしておきましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-27 19:27:59)
ドラパルトは現在鬼火搭載率が2割切ってるのと、特殊技も一番高い大文字が13.6%で特殊型自体が少ないですなｗｗｗｗ
しかもレヒレのダイフェアリーでは耐久無振りドラパ確2なのに対し、ヤリルリは確1なのでそこは大きな差別化点ですなｗｗｗｗ
-- 名無しさん (2021-05-27 22:04:59)
平凡な耐久と低いS（）ですぐ過労死しますなｗｗｗレヒレのほうが使いやすいですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-28 04:00:47)
レヒレ以外に眼鏡を持たせたいヤケモンが居る時には候補に挙げられますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-28 12:10:07)
AB振り@ゴツメで使っていますが残留だと思いますなｗｗｗレヒレの壁が厚いものの十分差別化はできていますなｗｗｗ
火力不足は否めませんがそれでもゴツメの恩恵は大きいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-28 15:50:07)
ヤリルリにゴツメってそもそもアリなんですかなｗｗｗというかゴツメありきでヤケモンというのは性能としてどうなんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-28 19:09:04)
ヤリルリにゴツメ持たせるくらいなら素直にヤッシブーンにゴツメ持たせた方が良いと思いますなｗｗｗ
折角の水妖の攻撃性能を活かさないのであれば使う理由に乏しいと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-28 19:19:46)
よく勘違いされているように思いますが、差別化できるのとヤケモンとして残留するのは少し違うと思いますぞｗｗｗ
強ヤケのレヒレやヤッシに勝る明確な強みがなければ使う必要がないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-28 19:28:34)
レヒレはともかくマッシブーンは耐性や耐久的に全くの別物ではありませんかなｗｗｗ
役割対象もラオス以外ほぼ被ってませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-28 20:33:02)
最大の役割対象がウーラだから致し方ない部分はあると思いますぞｗｗｗヤリルリの耐久でゴツメを持つのは正直ありえないと思いますぞｗｗｗ正直ダメージレースに勝つというよりかは襷つぶし程度にしかなりませんしご自慢の火力もゴツメヤリルリは眼鏡レヒレに負けますしなｗｗｗギリギリでも繰り出せる耐久は確保しているのだからハチマキ持たせてさっさとサイクル崩しにかかったほうがこいつの強みにつながりやすいと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-28 21:04:59)
ヤャラやヤンド、ヤッシと違い異教徒と技範囲があまり変わらず、いじっぱりA252が基本とされるヤリルリにゴツメを持たせても想定通りの負担しかかからなそうですなｗｗｗ
タスキが潰れるのが想定外というのはあるとは思いますが役割論理で使うべき戦法ではないように思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-28 21:53:54)
レヒレとの差別化点は火力なので、できれば鉢巻を持たせたいですなｗｗｗｗ
逆に耐久に関しては特殊の役割対象がそこまでおらず、B振りヤリルリとH振りレヒレが同程度の物理耐久なので、耐久面に関してはそこまでの問題ではなさそうですが、皆様はどのようなお考えですかなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-28 23:09:46)
レヒレより耐久が低いと思い込んでいましたが同程度の物理耐久があるんですなｗｗｗ
ウオノラとの役割関係をレヒレ同様のようきスカーフエラがみに受けだし可能なやや有利としておきましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-28 23:25:14)
Ｂ方面に関してはそれなりに足りていると思いますが効率重視よりもポリ2が重くなることに注意ですなぞｗｗｗ受け出しを許しやすい上DLが発動すると後ろにも結構な負担がかかってしまいますなｗｗｗ火力に関しては鉢巻けばよい火力なのですがＨＢサンダーには注意ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-29 00:10:29)
05-28 15:50:07の者ですが今回の議論でゴツメの使用感を載せるのは適切ではなかったですなｗｗｗ申し訳ありませんぞｗｗｗ普通のヤリルリが現環境で通じるかを論ずるべきでしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-29 10:20:00)
別に論理的にありえるアイテムなので別に問題無いと思いますなｗｗｗゴツメ持たなきゃヤケ足り得ないなんて話もしてないですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-29 13:42:48)
ヤリルリのゴツメはタスキ潰しと引き換えに火力低下のデメリットが大きいためチョッキのように別の議論が必要となると思いますぞｗｗｗ
今回は一旦議論対象から外すべきだと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-29 13:57:31)
ゴツメを持たなくてもヤケモン足り得るならゴツメの話をする必要は無いですなｗｗｗ
ヤリルリの議論はあくまでもヤトリックの方々も参加するものですからなｗｗｗ
ゴツメ前提の役割はありえませんし、素直に鉢巻等火力強化アイテムを想定した議論をする以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-29 14:07:08)
ダイドラ無効でダイマドラパルトを確1に出来るのは評価できると思いますぞｗｗｗ
レヒレではどう足掻いても2発必要ですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-29 14:43:27)
レヒレはカバルドンをどんな振り方であっても眼鏡ドロポンで確1にできますが、ヤリルリだとHBあたりには鉢巻アクブレすら確2にされ、素早さも負けている可能性があるのは懸念点ですかなｗｗｗｗ
-- 名無しさん (2021-05-30 18:25:23)
↑アクアブレイクはありえませんぞｗｗｗ
とはいえアクアテールでも低乱1ですからHBカバに何もさせず倒すのはほぼ無理ですなｗｗｗ
レヒレはミストFで眠りも無効にできますから対カバに関してはマリルリは完敗ですなｗｗｗ
ほかの方がおっしゃっている通り、レヒレにない火力や格闘や地面といった技範囲でどこまで差別化可能なのかが課題ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-30 18:37:43)
↑改行コマンドがやたらと入れられていたので見やすくしましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-30 21:38:41)
まとめると、
肯定意見
・ABヤリルリとHCレヒレはあまり物理耐久差がない
・特殊耐久はだいぶ違うが、そもそも水妖は特殊の役割対象が少ない
・持ち物選択の幅(レヒレはほぼ眼鏡固定)
・格闘技による対ナットレイ性能
・味方のドラゴン技を妨害しない(テレパシーレヒレでも同じなのでこれは微妙)
・火力(鉢巻一致技で無振りサンダー超高乱1、無振りダイマドラパも鉢巻じゃれorダイフェアリーで確1)
否定意見
・ミストフィールドを貼れない(これがあると異教徒竜に構築単位で厚くなれる)
・対カバルドン性能(MFを貼れない、HBを確1にできない)
・鈍足
あたりですかなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-30 22:24:56)
そういえばヤリルリは相性のいいヤケモンが空欄のままとなっていますが、山田とヤンドを追加しても良いですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-01 19:04:00)
↑良いと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-01 20:30:45)
レヒレと比較すると優先度が下がるというだけで、差別化はできていますし、SM時代の1軍レヒレ2軍ヤリルリ時代と立ち位置は変わっていないように思えますなｗｗｗ -- ななし (2021-06-02 09:06:40)
ヤリルリとレヒレの立ち位置は、67世代の鉢巻Zクリ通常ヤンギラスとメガヤンギラスくらいのものですかなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-02 10:29:47)
↑と比べると眼鏡は重要度が下がることが議論点になりますかなｗｗｗ
現環境の水妖の選出率の高さからヤリルリ+眼鏡ヤケより眼鏡レヒレにして他のヤケはタイプ強化アイテム等の方が強い、となってしまいがちですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-02 18:11:23)
ヤンダー山田などヤーティでの採用率が高くて眼鏡が欲しいヤケモンもいますしレヒレでは無くヤリルリの方が必要になることもあると思いますなｗｗｗ
-- 名無しさん (2021-06-02 19:22:21)
持ち物についてですが、(おそらく)鉢巻が理想としてその他の場合は雫推奨になってますが、どうなんでしょうかな？ｗｗｗ
カバに対しては雫ではH252に対しても少々不足するようですし、馬車は元々雫なんかなくても確殺ですなｗｗｗ
現在では特に両ラオスウオノラを意識する立ち位置な気がしますし、こちらへの繰り出し時を想定した持ち物でも悪くない気がしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-12 13:11:22)
ヤシレは確かダルマへの遂行に問題が生じるから雫推奨だったと思いますが、ヤリルリの雫推奨はどうしてでしたかなｗｗｗ
今の環境だったらせいれいプレートでも良いような気はしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-13 12:34:58)

●メタグロス　落第

No.

ポケモン

種族値

タイプ

とくせい

ＨＰ

攻撃

防御

特攻

特防

素早

とくせい1

とくせい2

かくれとくせい

376

メタグロス

135

130

クリアボディ

ライトメタル

メタグロスが議論対象に追加されるまでのコメントですなｗｗｗ

作成やつですなｗｗｗ追加されそうなのは降格候補にグロスとブルル、昇格候補に姉やドータクン、ゲロゲ辺りですかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-26 01:23:34)
我はヤタグロスについて議論したいですなｗｗｗその理由は超の耐性が環境で生きにくいことですなｗｗｗ
ドラン等に比べて特性によりダイマ技や威嚇に対しても遂行が安定する利点もありますが、それ以上に環境に蔓延する悪や霊に選出を縛られやすいと感じますなｗｗｗ
固有の役割はありますが激戦区の鋼枠に入れる余裕があるか微妙な節がありますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 00:55:12)
- 超耐性が活きにくいのは同意しますが、悪や霊に選出を縛られやすいという部分はそこまででもないと思いますなｗｗｗ
  グロスに後出し出来る霊・悪自体は限られていますし、バンギやオーロンゲなんかは対面有利ですぞｗｗｗ
  600族だけあって素のスペックが高いので選出しても腐ることが少なく、過去世代と比べれば衰えたとはいえ今でも十分なレベルだと我は思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 17:20:08)
- 役割範囲が狭めで枠を割きたい場面が少なく思いますなｗｗｗ
  対面性能は高いのは分かりますがヤケモンとしての強さがあるかといわれると微妙なように思いますなｗｗｗ
  ヤシレとヒトムはほぼ議論が決着していますし怪しいなら議論対象に追加するという方針でも良さそうに思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-05-28 18:13:32)
- 初期は多かったウツロも中堅程度に落ち着き、元々狭かった役割が更に狭まりましたなｗｗｗ
  既に言われていますが構築に入れる余裕もないですし議論行きは順当だと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-01 01:34:22)
  - 多少順位が落ちただけでさも環境から消えたかなように捉えられてしまうような表現は良くないですなｗｗｗ数は減ったもののまだまだ遭遇し、未対策では壊滅的損害を受ける相手ですぞｗｗｗこいつは持ち物や技次第でポリ2やツルギなどを相手に出来ることは変わっていないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-01 14:25:09)
    - など「も」ですなｗｗｗ誤字はありえないｗｗｗつまるところ役割範囲に独自性と少なからずの有用性はあるということですなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-01 14:27:00)
グロスの議論はログを見ても単独での強さは認められるものの構築上で有用かどうかはっきりしないままですなｗｗｗ
明確に意見を持っている人が賛否どちらも少なく迷った上でどちらかに入れる、という人も多いためあまり論理的な結論が得られていませんなｗｗｗ
再議論するかどうかはともかく、有用性がはっきりしないまま決定してしまった問題点はあると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-05 12:31:07)
少なくともグロスは否定的な意見が多いですし追加ではダメなのですかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-06 08:38:49)
最初の提案コメントが流れてしまったのでメタグロスの降格案について再度細かなロジックを絡めて書いておきますなｗｗｗｗ
さすがに使わずに…というのも良くないと思ったため、後半で我が使ったヤーティでの使用感も述べておきますぞｗｗｗ

まず、冠追加後議論でヤケモンになったから必要無いのではないか？という指摘もあるとおもいますなｗｗｗｗ
これに関しては一つ問題点があり、上にもあるように単体性能こそ評価されていますが当時の議論でも漠然としたメリットが多く、
あまり実用性が考察されないまま決定してしまった点が大きいとみられますなｗｗｗ
全体としてロジック・データ不足の面もあるとは思いますなｗｗｗｗ
このため、メタグロスの場合はこの点を改めて議論する意義が十分にあると考えられ、そのために提案した次第ですぞｗｗｗ

次に、ログにてグロスの利点として挙げられていたのはダイママンダへの遂行、対ウツロイド性能ですなｗｗｗ
(ここに貼ると文字数がさらに増えるため、各自で確認していただきたいですなｗｗｗ)
このうち対マンダはウツロイド以上に数を減らしていること、現時点でラプラスやクレセリアよりも低い39位ですなｗｗｗ
物理特殊でそれぞれ3割ほど存在する地震大文字を受出しで喰らわない必要性があり、そうでない場合でもダイマが必須な事等から
「そこまで多くない相手でなおかつ受出しも安定するわけではない」という状況であるといえますなｗｗｗ
前者の使用率に関しては上で話されている通り、10数位程度の変化では大きく議論する必要はないでしょうが、
後者の問題は厳しい点があると思いますなｗｗｗこれでは役割として微妙、良くてやや有利止まりと言わざるを得ないと感じますぞｗｗｗ
そして対ウツロですが、これ自体は別に同じ鋼のヤットヤンデでも同等の仕事ができますなｗｗｗ
かつこれらは対ボボッキュ、後者は対アーゴファイヤーの仕事もできるため総じて役割範囲の広さで差をつけられてますなｗｗｗ
これらにできないこととして鉢巻を持つことでポリ2やツルギもみられますが、これも後述する問題がありますなｗｗｗ

そしてグロスの単体性能ですが、耐久・耐性面としては鋼の耐性祭りと600族による種族値の暴力は純粋に強みであり、
ヤャットでもこれを評価する声は多かったですなｗｗｗ一方で課題もあり、特に超耐性の活きにくさが問題ですなｗｗｗ
超の一番の役割は格闘ですが環境の格闘はほぼ死滅し、生き残っているのは馬車とウーラとフェロぐらいですぞｗｗｗ
しかし鋼ゆえに馬車は炎が受からず、超ゆえに一撃は受からないため、実質この耐性が活きるのは連撃とフェロぐらいですなｗｗｗ
超・毒耐性は同様にアタッカーが少ない上に他の鋼でも基本受かるのであまり関係ないですなｗｗｗｗ
また現環境において竜を受ける場合、最低でもサブウエポン採用率の多い地か炎のどっちかが受かって欲しく、
そのどちらもダイマ切らないと厳しいメタグロスは耐性がやや不足していると感じられましたなｗｗｗ
他の鋼ヤケはヤットカグヤは地が受かり、ドランヤンデはダイマ切らずとも竜炎を受けに行けるため、役割が広めですなｗｗｗ
ご存知の通り鋼ヤケはハイスペック揃いであり、これらを差し置いてグロスを採用したい状況は少ないと考えますなｗｗｗ

そして攻撃面ですなｗｗｗ
これに関してはログにもある通りA135という優秀な数値に対し、最大威力が一致コメパンの135止まりという課題が指摘されていますなｗｗｗ
この辺りをダイマでごまかしに行くことでこの問題に対してある程度のフォローはできていますなｗｗｗ
しかしその場合、鉢巻とのかみ合いの悪さが生まれてしまいますぞｗｗｗ
火力アイテムなしのダイマ技では物理受けに凌がれたり、ダイマ合戦に競り負けてしまうリスクも生まれますなｗｗｗｗ
結果的にダイマ適性が高いにもかかわらず、先に述べた固有の役割を保とうとすると鉢巻が必須というジレンマができていますぞｗｗｗｗ
さらに交代先への負担という点でも課題がありますなｗｗｗ
鋼を受けに来る相手に一致思念(120)の等倍程度では大した負担になりにくい相手も多いんですなｗｗｗ
マンダやヤンダーの雷暴風などアイテム抜きで165ですからなｗｗｗ
ちなみにちょっと話は逸れますが思念も撃ち所が狭いですなｗｗｗ
珠以上があればヘドロ込みでドヒドを２確にできますが地震と確定数が変わらないんですなｗｗｗアーゴも同じですぞｗｗｗ
ウーラオスに関しては一撃だとスカされてしまいますし、こいつ自体が一撃を強く呼びますなｗｗｗ
結果として、コメパンと地震の使い分け+サブウエポンで十分であまり強みを感じませんでしたなｗｗｗ

まとめますと
「ダイマをして遂行したい相手が多い割に、ダイマと噛み合わない鉢巻がないと他の鋼に対して固有の役割を持ちづらい」
「鉢巻枠を工面しないと火力が微妙で、交代先に強い負担を強いることが難しい」
「鋼ヤケ枠はヤットドランカグヤヤンデ(＋補完枠のドリュ)の層が厚くこれらを差し置いて採用する旨味に乏しい」
という問題があり、ヤケモンとしては厳しいとロジックしますぞｗｗｗ

最後に我の使用したヤーティを貼っておきますなｗｗｗ
ヤーマンダ＠珠確定4種
ヤッシブーン＠ゴツメインファ/冷パン/吸血/Wウィング
ヤプ・レヒレ＠メガネ確定4種
ヤタグロス＠鉢巻コメパン/思念/冷パン/地震
ヤビゴン＠シルクキック/ダスシュ/DD/スタンプ
ヤードラン＠帯ヤバヒ/ラスカノ/だいちか/悪波
今シーズンになって組んだばかりの型であるため、そこまで対戦数は稼げていませんなｗｗｗ
62戦中43勝19敗ですなｗｗｗギリギリ3桁には辿り着けていませんなｗｗｗグロスを選出したのは12戦で勝った試合は5戦でしたなｗｗｗ
やはりちょい足りない耐性故に役割が浮きやすいのが気になりましたなｗｗｗ
積まない物理受け系統は鉢巻のおかげで処理できましたが、積まれて対処できなくなるケースもまあまあありましたなｗｗｗ
重くなりがちなポリ2に甘えた請け出しを許さないのは強みでしたかなｗｗｗｗ
使っててもっとも感じるのはやはり「これヤンデだったら受かっててたなぁ」とか
「ここヤットのジャイボなら落とせてたなぁ」と言った他の鋼ヤケとの比較でしたなｗｗｗ
余談ですが我は7世代で色ダンバルを見つけてそのフォルムに魅了され、以来ずっとグロスを愛用していましたが、
流石にヤケモンで使うことに限界を感じてきましたなｗｗｗ
長文失礼しましたぞｗｗｗ読んでいただいた方は感謝以外ありえないｗｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-07 19:53:58)
- 使用感感謝以外ありえないｗｗｗ貴殿の成績も優秀ですなｗｗｗしかしヤタの性能を明文化すると厳しいものの多さが目立ってしまいますなｗｗｗ
  現在はエスパーが攻防共にかなり足を引っ張っていて、格闘耐性も活きにくいのでしょうなｗｗｗ対カイリューもほのおパンツが鋼への役割破壊技で一番所持率が
  高く（これを書いている時点で38.1%ですなｗｗｗ）地震と馬鹿力は2つ合わせても25.5%と比較的少なく、ヤンギやヤンデの方が安定して役割を持ちやすいのもつらいですなｗｗｗ
  - 名無しさん (2021-06-07 22:04:40)
- 詳細な使用感感謝ですなｗｗｗ
  我も使用しましたが同じような感想ですなｗｗｗ
  鉢巻を巻かないと火力出ない癖にダイマしないと遂行できない相手が多いのは微妙でしたなｗｗｗ
  ヤットと違い明確にポリ2に有利なのは評価できますがそれ以外微妙でしたなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-07 22:42:55)
- 追記ですが環境の具合見てちょいちょいアムハンと地震入れ替えているので、使用ヤーティの地震とアムハン入りの使用感が同居している点はご留意いただきたいですなｗｗｗ
  あとは思念も選択技でいいような気がしなくもないですなｗｗｗ今その議論やると収拾つかなくりますし、
  まだまだやることも多いのでこの辺はまた別の機会でいいと思いますがなｗｗｗ - 木主 (2021-06-07 23:12:16)
このままだとまたグロスの提案が流れていきそうですぞｗｗｗ詳細な使用感の提出もありましたし、先の議論ではロジック不足な部分があるという意見もありますので、とりあえず落とすにしても残すにしても議論対象として定めた方が良いと思うのですが如何ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-08 12:34:27)
- 追加でいいと思いますぞｗｗｗ反対意見が出るならそれこそ議論に回すべきですからなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-08 13:10:01)
- 議論行きに賛成ですなｗｗｗ降格派が漠然と考えていたグロスの欠点が使用感により具体的になったと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2021-06-08 19:42:29)

...

要りませんなｗｗｗヤットでやけですなｗｗｗボザンと仲良くベンチを温める以外あり得ないｗｗｗ大体本当にポリ2カイリューナットレイに勝てるんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-08 20:36:55)
アムハンがあればナットは余裕ですなｗｗｗこれはロジックする必要はないと思いますぞｗｗｗ
問題はポリ2カイリューですなｗｗｗ前者は特殊方面に厚い個体が増えているのでまだ何とかなるといえますが後者には炎パン持ちがそれなりにいる以上明確に役割を持てているのかはいささか疑問ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-08 21:12:40)
>そしてグロスの単体性能ですが、耐久・耐性面としては鋼の耐性祭りと600族による種族値の暴力は純粋に強みであり、
ヤャットでもこれを評価する声は多かったですなｗｗｗ一方で課題もあり、特に超耐性の活きにくさが問題ですなｗｗｗ
超の一番の役割は格闘ですが環境の格闘はほぼ死滅し、生き残っているのは馬車とウーラとフェロぐらいですぞｗｗｗ
しかし鋼ゆえに馬車は炎が受からず、超ゆえに一撃は受からないため、実質この耐性が活きるのは連撃とフェロぐらいですなｗｗｗ

とありますが、水ラオスとフェロ相手にグロスの耐性が活きる場面ってありますかなｗｗｗどちらも一致技が等倍で通ってしまう上にほぼ確2を取られてしまっているため、バレパン()を持つかかダイマを切らないと勝てないと思いますぞｗｗｗ
また物理耐久も高めに見えるものの、HPが低いせいで威嚇や数値で受けに行けるヤャラ山田ヤッシにやや劣り、パッとしない印象ですなｗｗｗ
ダイマ時は非常に強力なんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-08 21:17:58)
ナットレイは鉄壁を交代際に積まれてもいけるんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-08 21:22:19)
↑4ロジックもせず不必要に馬鹿にするだけの言動は役割を持てませんぞｗｗｗ
追加後議論の際はダイマ時の強さとクリアボディのおかげでカイリュー・ボーマンダ等に安定しているのが評価ポイントとして挙げられていましたなｗｗｗ
ただ現環境ではカイリューの炎パン採用が4割近くなり、厄介なボーマンダも消えた訳ではないとはいえ冠初期に比べてかなり数を減らしたのが問題ですかなｗｗｗ
ポリ2は議論当時よりイカサマ持ちが減り、HDだったり物理技採用だったりが増えたのは追い風だと感じますぞｗｗｗ
ただそれを差し引いても役割対象が広いとは言えず、耐久も決して高くはないという点が評価を下げますなｗｗｗ
役割を持ち辛いが持たれ辛いというジュラルドンやディアルガのような状態ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-08 21:29:15)
複合タイプに対して、片方のタイプは受けられてももう片方のタイプが受からないという状況はどんなポケモンにもあると思いますが、グロスの場合弱点がメジャー寄りなので特にこれが目立ちますぞｗｗｗ
そのため耐性は多いものの、優秀な耐性を持つかと言われると疑問ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-08 21:40:53)
鋼にとって同じく格闘を等倍にできる妖や飛に比べて超を複合する旨味が現環境では乏しいですなｗｗｗ
120くらいの物理超技があればそこら辺を飲んで使う価値は生まれたでしょうが所詮たらればですなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-08 21:50:42)
エスパーの主な役割は格闘ですからなｗｗｗこいつはそれが相殺されているため高火力格闘技に出せませんなｗｗｗ
一応カミツルギに悪技以外で弱点を突かれなくなってはいますがエスパーの利点は少ないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-08 21:58:12)
前作トップメタのテテフの凋落も痛いですなｗｗｗｗ
もしワイドフォース習得していたら、超1/4も活かせていたと思えますなｗｗｗｗ
そもそもヤティ姉妹ヤドラン然り、エスパーが環境に嫌われすぎていますなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-08 22:31:37)
↑4だからナットカイリューポリ2に役割持てるんですかな？と疑問述べてますなｗｗｗ貴殿の方が役割持ててませんぞｗｗｗただ明確なロジックをしてなかったのは悪かったですなｗｗｗ
他にも優秀な鋼は多い、魅力的な役割対象が少ない、明確に役割持てると言えるのが現環境でドヒドピクシーマンダツルギくらいでナットポリ2カイリューウツロイドには疑問が残る、つまり役割対象がそもそも少ない、
つまり要らないと言うことですなｗｗｗ強いて言えばポリマンダ二匹を同時に見られるのはグロスくらいなのでこれを評価するかどうかですなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-09 00:05:39)
勝てるかはともかく一応ポリに勝てる前提でロジックしますが、取り巻きで勝てるのは１０匹中カイリューのみですなｗｗｗ
同居している場合以外は選出しにくく、対策としては物足りませんぞｗｗｗカイリューウツロ対策とするにも素直にヤンデでいいですなｗｗｗ
入れるだけでヤーティの穴をいたずらに広げるだけにしかなりませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-09 00:15:22)
↑2ものには言いようがあると言っているんですなｗｗｗ仮にも現在ヤケモンで、過去世代でも活躍していたポケモンを蔑むような言動は見ていて気持ちのいいものでは無いという話ですぞｗｗｗ
ナット、ポリ2、カイリューを役割対象として見れるか疑問に残る。ポリ2マンダを同時に見れるという部分が評価を分けるという考えには同意しますなｗｗｗ
結局最大の役割対象はボーマンダですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-09 01:17:04)
グロスが重要なのはポリ2とカイリューに役割を持ててそれ以外に需要な対象がいるかどうかといったところですなｗｗｗそれで件の2体ですが
ポリ2→特殊受けの次に多いのは控えめポリ2。受けて返しにダメージは入れること自体はできるだろうがアナライズダイサンダーなどでポリ2にグロスが落とされた場合有利な相手のはずなのになぜか数の差で不利になる
カイリュー→上でも挙げたがそもそも炎のパンツが4位。鉢巻しんそくに受け出しはできるけど弱保だと敵に塩を送ることになる。ダイマックスをすればさすがに有利(要ダイスチル)だがそれを強いられていることがあまりよろしくない
とまあお世辞にも役割を持てているとは言い難いですなｗｗｗそれでは他の役割対象はというとtop30に絞るとドヒドイデが確実としてギリウツロ、アムハンでナット、エスパーのせいでゴリラは叩きが7割越えの2位なので無理という状況ですなｗｗｗ50位まで広げても正直鋼なら役割をもちやすい連中ばかりで＠1がぱっとしませんなｗｗｗよっぽどこれを覆さない限り残留は厳しく思えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-09 01:23:52)
色々言い返したいですがまあその件は終わりにしますなｗｗｗ
それはそれとして前世代のように素早さで誤魔化せなくなったのも痛いですなｗｗｗ
ランドにかなり不利よりになりましたしなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-09 06:16:31)
コメパン思念(or地震)アムハン冷パンという遂行技だけの構成にすると、テッカグヤに何もできなくなるのが地味に辛いですなｗｗｗ
ヤットなら叩きで弱体化が狙える、ヤンデなら(ややリスキーですが)ダイバーンで対抗できるので、これもヤタグロスを使っていると気になる点ですなｗｗｗ
かといって上記の技抜いて雷パン入れるとせっかくの役割範囲が狭まり、もうヤタグロスを採用する意味が無くなりますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-10 21:42:13)
そもそも雷パン入れてまでカグヤに何かできるようになる必要あるんですかなｗｗｗ
カグヤとギャラ以外に刺さる相手が少なすぎるのでよほどそいつらが重くない限りは不要だと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-10 22:38:46)
↑
鉢巻ヤタグロスを使っていると、受け出ししてきたカグヤがどう動くかよく分からなくなりますなｗｗｗこれは我のプレイングが稚拙というのも確かですがなｗｗｗ
メテビカグヤは隙を見せるとかなり面倒な相手なので、交代が読める場面で素早く処理するために雷パンが欲しくなる事は結構ありましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-12 09:44:29)
↑ ↑2の者ですが我もさっきちょっと回してきて、思いの他レヒレとかも飛んできたので無くはなかったですなｗｗｗ
ヤタの役割範囲が採用技に依存しすぎているきらいがあってYTと要相談ですかなｗｗｗ
確定から思念切って（思念必須な役割対象がほぼいないんじゃないですかなｗｗｗ）地震か2色パンツ積んだ方が良いかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-13 04:27:22)
一応鉢巻でない場合最大打点が雷パンツだと特化ドヒドイデが確3になりますなｗｗｗ
どうせカグヤ対策で電気が入るのでどうでもいいですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-13 06:32:01)

●ロトム(ヒート)　落第

No.

ポケモン

種族値

タイプ

とくせい

ＨＰ

攻撃

防御

特攻

特防

素早

とくせい1

とくせい2

かくれとくせい

479

ヒートロトム

107

105

107

ふゆう

...

降格をするほど弱くはないと思いますぞｗｗｗ痒いところに手が届く補完の優れたヤケモンですなｗｗｗ
現在厳しめなのは否定できませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-26 00:44:42)
未使用なので使った方にお聞きしたいのですが、こいつをヤーティに組み込む場合カグヤ対策はどのようにしているんですかなｗｗｗ
電気か炎のどちらかが二枚採用になると思うのですが、それだと構築単位で何かしらに穴が空きそうだと感じますぞｗｗｗ
どういう構築の補完になっているのかが知りたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-26 03:00:20)
タイプ上はサンダーに有利そうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-26 17:52:51)
↑ですが、怪電波羽休めで粘られるので言うほど有利ではないんですなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-26 18:00:09)
↑2 珠ダイジェットで半分削られるためアタッカー相手でも微妙ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-26 18:34:25)
↑計算するとサンダーが臆病の場合、ダイジェットは中乱2、控え目の場合高乱2でしたなｗｗｗ
-- 名無しさん (2021-05-26 21:05:10)
↑5
2枚にするなら電気でしょうなｗｗｗ
こいつの他に炎にすると水と岩の一環ができますなｗｗｗ
地面弱点をふゆうでカバーできてるので地に足ついてる電気とならそこまで構築での穴にはならないはずですぞｗｗｗ
使うなら炎枠寄りでボルチェンがあるのでサイクルもできて水に後出しされにくい炎枠といった感じではないですかなｗｗｗ
サンダーが暴風と熱風があり技範囲としても優位がとれなくて、そのサンダーとは弱点被り気味で両採用しにくいので結局どちらかとなればサンダーに軍配が上がりそうですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-27 11:04:58)
カグヤ対策で組ませるなら一番はヤッチラじゃないですかなｗｗｗｗ
同じ電気タイプでありながら岩とドラゴン以外のお互いの弱点を補えていますしなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-27 11:38:58)
電気2枠にするとそもそも役割範囲の狭いヒトムを採用しなくても問題ないという状況になりそうですなｗｗｗ
浮いてる電気が欲しいだけならミトムやヤンダーもいますしなｗｗｗ
カグヤ受けを入れないのが一番可能性がありそうに思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-27 20:46:13)
元一軍なだけのスペックはあると思うのですが、相手のサンダー受けについでのように止められるのがよろしくないですなｗｗｗ
ヤンダーが苦手なブリザポスやマンムーに強めなのは偉いですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-27 20:59:57)
初期環境とは打って変わってミトムと立場が逆転してしまいましたなｗｗｗ
差別化としては対草対電気ですが対電気性能がそれほど秀でているわけではないですし対草もわざわざこいつを使うほどではないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-05-27 21:30:35)
対策が難しいどんかんボンムーに安定する事が最大の評価点ですかなｗｗｗ
ミトムでも基本的に問題はないんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-01 20:15:08)
↑遂行技がヤバヒでC↓↓から起点にされる可能性を考えると、むしろミトムの方が適任な気がしますなｗｗｗ
他の炎ヤケと異なりヒトム＝炎技がヤバヒであることがモロバレルですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-02 01:06:37)
ブリザポスに対しては打点を持つヒトムの方が良いかと思いきや、チョッキや弱点保険を考えると安定とは言えず、ダイマ枯らしだけなら水ヤトムでも問題なく出来るので優位であるとは必ずしも言い切れないという点もありますなｗｗｗ
↑3の初期環境の水ヤトムと立場が逆転したという言葉が現状を実によく表していると感じましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-02 02:02:48)
まだ少ししか使っていないので何とも言えませんが、ほのおタイプが足を引っ張っている、というか現環境ではヤトム使うなら水のほうが良いって感じですなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-07 09:15:36)
たらればはありえませんが、ダイマックス無しの環境であれば差別化点も活きたという感じがしますなｗｗｗ
役割対象自体は悪くなく、スペックも十分なので落とすのには少々抵抗がありますが、ミトム並びに他の電気ヤケを差し置く理由が本当に見つかりませんぞｗｗｗ
ガラルダルマやキッス等の鎧環境以前で重要だった役割対象がもっと環境に居ればという感がありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-07 12:20:04)
炎は耐性面で水に見劣りする点が多いのがネックですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2021-06-10 23:17:44)

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剣盾第6回昇・降格議論/コメントログ

★書き込む前に

新規候補を提案する方、もしくはその提案に返信しようと思っている方は必ず見てほしいですなｗｗｗ

役割論理専用wikiにおいて定期的に行われる議論の主目的は、環境に刺さっているもしくは刺さっていないと思われるポケモンをそれぞれ昇格・降格候補として議論対象にし、議論を経てから論理的結論を下しwikiに反映させることですなｗｗｗ
しかし新規ヤケモン候補の提案に関しては、候補に追加されるまでの段階ですら熱い議論が勃発し、収拾が付かなくなることがたまにあるのも事実ですなｗｗｗ
そこで、今回改めて新規ヤケモン候補として追加されるまでのプロセスを書き起こしましたなｗｗｗまたそれだけではなく、提案するにあたっての提案者や提案者以外の方の心構えも明記しましたなｗｗｗ
ここではwiki上に候補として載る段階までしか書いていないため、ローカルルール、ヤケモンが認定されるまでも一緒に読むとよりタメになると思いますなｗｗｗ

新規ヤケモン候補が追加されるまでの流れですなｗｗｗ

提案者の方に対して意識してほしい心構えですなｗｗｗ

■実際に使用する

当然ですが最も重要な部分ですなｗｗｗこれがないと極めて不毛なやりとりになる可能性が高く、門前払いになることもありえるため、必須と言っていいでしょうなｗｗｗ
レンタルチームというページがあるため、そこに使用ヤーティを載せるとより効果的ですなｗｗｗただしトレーナーネームなんかはばれるため、それが嫌なのであれば口頭で紹介しても構いませんなｗｗｗ

■未使用者からの疑問に答える

貴殿が提案した段階ではほとんどの方たちは未使用ですなｗｗｗそのためまだ使用していない方々から多数の疑問が出てくると思いますなｗｗｗ貴殿がそのポケモンを候補入りさせて議論したいと思うのなら、その疑問に答えて多数の人たちを肯定派にさせる必要がありますなｗｗｗ
もちろん全員が全員肯定派に回ってくれるということはないでしょうが、そのロジックに説得力があればそれだけ肯定派は増えるでしょうなｗｗｗ

■見ている方が机上論の段階でもよさそうと思えるようなロジックを書く

当然ですが机上論の段階で受け入れて貰わなければ誰にも使われず門前払いにされてしまいますなｗｗｗ
もちろん使用してもらう方が説明するより分かりやすいというのは痛いほど分かりますが、未使用者の時間も有限なため、ヤケモン候補に入るか微妙なポケモンに対して育成のリソースを割き、さらに実際に動かす時間まではとれない場合がありますなｗｗｗさらにランクマッチでの試運転の場合はレートや順位もかかっていますからなｗｗｗ
上記の内容とも若干重なりますが、未使用者が見ても机上の段階でよさそうと思えるロジックを投稿し、さらに質問にも真摯に答えてあげれば候補入りへぐっと近づくでしょうなｗｗｗ

提案者以外の方々に対して意識してほしい心構えですなｗｗｗ

一応言っておきますが、以下の心構えは門前払いな提案に対してはここまで丁寧にする必要はないですなｗｗｗ

■否定から入らない

しっかりロジックしてある提案に関してそのような態度をとるのは、提案者から見たら決していい気持ちはしませんなｗｗｗ
例えば貴殿が自信のあるプレゼン資料を作って周りの方たちに見てもらい、その資料は「全体的によくできているものの一部分かりにくかった点があった」という評価をもらったと仮定しますなｗｗｗこの場合、
「◯◯が少し分かりにくかったため次は注意する以外ありえないｗｗｗただ全体的によくできていると思いますなｗｗｗ」
「全体的によくできていますなｗｗｗただ◯◯が少し分かりにくかったため次は注意する以外ありえないｗｗｗ」
と言われるのでは、どちらが後味がいいですかなｗｗｗ大半の人は後者だと答えると思いますなｗｗｗ前者は取って付けたような誉め方ですからなｗｗｗ
同じ内容でも順番を変えるだけで印象は変わるため、しっかり意識する以外ありえないｗｗｗ

■否定意見がある場合でも、最初から断定するのではなく問いかける形で聞いてみる

こちらは非常に火種になりやすいですなｗｗｗ机上で提案者のロジックを見ただけの人と、実際に使用している提案者の間では意見の乖離が起こりやすいですなｗｗｗ提案者の方がしっかり使用している場合がほとんどであるため、机上論段階での否定はまずは問いかける形にする以外ありえないｗｗｗ「我は机上論の段階では◯◯に問題があると思いましたが、提案者殿はそこのところどうだったんですかなｗｗｗ」みたいな聞き方が適切ですかなｗｗｗ
このように物腰が柔らかい聞き方をすれば火種も起こりにくいため、提案者はその疑問に素直に答えてくれるはずですなｗｗｗ

■提案コメントを読まずに否定しない

こちらも火種になりやすいですなｗｗｗこれに関してはチョッキヒヒダルマが提案されたときに非常によく見られましたなｗｗｗ「高火力ゴミ耐性のボケモンなぞいくらでもいますなｗｗｗ」「チョッキ()ｗｗｗありえないｗｗｗ」などですなｗｗｗこのような提案段階で既に想定してあり言及されているような内容のコメントは、しっかりロジックしてある提案者からしてみれば論ずるに値しないようなコメントでしょうなｗｗｗ実際第三者から見ても非常に邪魔なコメントなため、慎む以外ありえないｗｗｗ

これらのような議論に悪影響が出ると予測されるコメントを防ぐためにも、投稿する前に問題ないかどうかをしっかり確認することをおすすめしますなｗｗｗ

新規ヤケモン候補の追加の提案は最低限「具体的な役割対象」は添える以外ありえないｗｗｗｗｗ
ダメージ計算や火力指数、どのようなヤケモンと相性が良いか、持ち物は何がいいかなど詳細な使用感やデータも添えるのが望ましいですなｗｗｗ
少なくとも「○○はどうですかなｗｗｗ」だけの提案は役割持てませんぞｗｗｗ

また、今回の議論において環境は冠の雪原実装から大きく変わっていませんぞｗｗｗ
そのため今回の議論では、新規提案は剣盾第5回昇・降格議論、剣盾冠の雪原追加後議論、剣盾冠の雪原追加後議論/2も合わせて読んだうえで行う以外ありえないｗｗｗ

改行したい場合は改行用の構文「&br()」を挿入すればできますぞｗｗｗ
括弧内の構文はすべて半角で入力する以外ありえないｗｗｗ

「剣盾第6回昇・降格議論」をウィキ内検索

最終更新：2021年07月16日 00:32

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