剣盾特殊シリーズ下特設ページ/シリーズ13/コメントログ - 役割論理専用wiki

• YTを組むならホウオウorネクロ，キュレムorパルキア，イベルまでは定番になりそうですぞｗｗｗ幻が入るとすればメルメタルとビクティニ辺りですかなｗｗｗ地面枠は結局ランドが一番強そうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-04 12:20:32
• 持ち物事情と役割範囲の広さ、誤魔化し性能の高さを考えるならヤシアンも抜けなさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-04 12:49:48
• ランドは独自の性能から禁伝幻環境であってもよく使いそうですなｗｗ勿論異教徒も同じ事でしょうなｗｗｗ
  あとは、禁伝メインとなるとグラードンも刺さるでしょうし、それらの対策や持物圧縮枠としてヤラティナ採用のＹＴも増えそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-04 13:30:14
• 種族値のゴリ押しを狙って禁伝だけでヤーティを組もうとするとランドとか電気が重くなるためヤラティナは悪くなさそうですなｗｗｗ
  ここから逆算すると一般ヤケモンはランド受けの山田やゼクロム受けのヤンド野菜あたり(＋一般禁伝のヤンギ)はお呼びがかかりますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-04 15:43:25
• シリーズ13ルールの場合ボーシャドーが流行ると思われるためボーシャドー対策のヤケモンも必要ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-04 15:46:09
• ゼルネやイベルに回復攻撃を突っ込むのが一番簡単で安定しそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-04 17:04:41
• B振りヤルメタルならスチールインファ耐えるんですなｗｗｗちょっと使ってみたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-05 07:10:11
• あくまで予想ですが、ボーシャドーはザシアンと黒バドにS()で負けてるところからインファ/シャドースチール(orポルスト)/影打ちまではほぼ確定な気がしますなｗｗｗ
  レジェンドオブラウンズでどうだったかは知りませんなｗｗｗ
  一応残り1枠に飛行技が無ければヤッシがダブルウィングで襷も貫通して倒せるようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-05 08:16:27
• 努力値配分によってはザシアンはタスキボーシャドーに対し不利なんですなｗｗｗ
  HAヤシアンでは上()からシャドースチール2回で落とされ耐久に振らないASではシャドースチール+テクニかげうちで落とされますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-05 10:47:48
• ヤウオウやヤクロムにダブルウィング仕込んで、対面で襷ごと殴り倒せる奴をありったけ用意するのも無しではないですかな？ｗｗｗ
  他にもウッホブルル辺りも対面でやれなくはないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-05 10:51:18
• マシャは岩封持ちが多そうなのでウイング持ちヤウオウでも厳しそうですぞｗｗｗ
  スチールインファ影打ちに加えて@1に何が入ってくるかで対策可能ヤケもガラリと変わるでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-06 22:50:36
• 残り1枠は岩封、カウンター、がむしゃら、アクロ、ぼにび()あたりでしょうなｗｗｗ
  かげうちを切って選択枠を2枠にした上で積極的にダイマ使ってくる型もいるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-07 08:12:25
• 旧世代より需要は落ちていますが、霊獣ランドなどに刺さる冷パンの採用もありえなくはないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-07 14:35:33
• このページの別の箇所の編集ついでに、対策欄に幻連中を追加してみましたなｗｗｗ
  ヤクティニの対ゼルネアスに関しては、ダイマ時に役割を持ちにくく、やや有利扱いとするか役割関係なしとするかで意見が割れているようだったので追加はしていませんなｗｗｗ
  ヤノセクトやヤルメタルはダイサンダー相手は厳しいですが、同じことはヤウオウやヤッカグヤにも言えるので一応追加してありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-07 18:32:30
• ゲノセクト，改めて良く見てみたら，冠環境でも使わなそうな情けない数値ですなｗｗｗこんなの使う人居るのですかな？ｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2022-08-07 22:04:21
• 禁止級ページが作られたのがいつかは知りませんが、もし5世代～6世代だとするならばヤュバルゴが現役だったので組み込まれたのでは？って気がしますなｗｗｗ
  そのヤュバルゴが今や耐久不足となれば、それ以下のゲノセクトは根本的にヤケモンとしての耐久を持っているのか疑問を抱かずにはいられませんぞｗｗｗS()で勝っているのでわずかに被弾機械が少ないかも知れませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-08 06:34:38
• 剣盾シリーズ13の話からは外れてしまいますがUSMではテテフやグロスハッサムなど当時の一般ポケTOPに割と刺さっていたためそれなりに使えましたぞｗｗｗ
  当時ヤュバルゴを意識したことは特にありませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-08 11:39:28
• 単純に現在の環境と合っていないというのはあるでしょうなｗｗｗ環境トップのザシアンが鋼な以上、他の鋼が割を食いやすいのは仕方ありませんぞｗｗｗ
  特に耐久ギリギリ系のヤケモンはダイマックスの影響もモロに受けますからなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2022-08-08 12:31:53
• ヤルメタルのキョダイ個体はあまり強そうに感じないというのはあると思いますが、もう少し個人的にロジックしてみたいと思いましたなｗｗｗ
  キョダイユウゲキについては以下のような理解で良いですかな？ｗｗｗ
  
  キョダイユウゲキの追加効果はダイスチルとは逆で、相手が交代したら解除されますがこちらが交代しても解除されませんなｗｗｗ
  相手は同じ技を連続で選べないため、2回以上被弾する場合は被ダメが軽くなる可能性はありますなｗｗｗ
  ダイスチルと異なり物理技特殊技どちらにも有効ですが、こちらが技を打つ前に相手が引いた場合や深読みして低負担技を撃ってきた場合、補助技を撃ってきた場合など様々な場面で差が出ますなｗｗｗ
  こだわりアイテム持ちには2ターンに1回わるあがきを強要出来ますなｗｗｗスカーフウーラオスなどが出てきたところに撃てる可能性はありますかなｗｗｗ
  なおダイマした相手には無効なので両者ダイマでの撃ち合い時には何の効果もありませんぞｗｗｗありえないｗｗｗ
  ちなみに通常のいちゃもんと異なり何故か3ターン制限がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-08 16:32:05
• やってみなければ分かりませんが，今までダイマ技にいちゃもん効果があればと思ったことは数えるほどしかありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-08 17:14:35
• いちゃもんとB上昇比べるまでもありませんなｗｗｗいちゃもんで勝てるゲーム1試合の間に何試合Ｂ上昇がなくて負けるんですかなｗｗｗシビアな言い方ですが明確な劣化・妥協個体だと思いますぞｗｗｗ
  一番ありえないのはダイスープで通常個体に戻すことのない仕様ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-08 21:12:12
• 通常個体の方が強そうというのは百も承知でキョダイ個体について考察したかったのですが、ここでは聞かない方が良かったようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-08 22:59:36
• メルメタルのページに通常個体の入手法を載せておきましたなｗｗｗ
  普段ポケGOをやってない方だと入手に時間がかかる可能性があるので、シリーズ13で使いたいなら早めにポケGOをやっておくことをおすすめしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-08 23:18:20
• ↑2 禁止級考察のページの方が適切だと思いますなｗｗｗ
  ここだと環境で有用か否かになってしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-08 23:21:28
• ヤンドボックスにマーシャドーの対策載せて下さったようですなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ
  ヤルメタルで思い出したのですが、確かB振りヤルメタルは陽気スチール+インファを確定耐えして持ち物なしパンツァーで襷貫通確1を取れますなｗｗｗ
  意地スチール+インファは低乱数とはいえ乱数圏内に入るほか、ポルストの場合や交代際インファを撃たれた場合は厳しいので役割対象とは言えないとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-08 23:32:03
• ↑情報感謝以外ありえないｗｗｗヤルメタルについて試しに付け加えてみましたなｗｗｗ
  適宜修正や追記していただけると嬉しいですなｗｗｗ
  想像で書いている部分もあるので実際のデータが集まったらより良い対策ページにしたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-09 01:41:28
• 我の計算間違いなら申し訳ないですが、B振り時でも珠持ち相手は厳しいはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-09 08:31:15
• ↑ご指摘感謝ですなｗｗｗ我がダメ計をミスっていましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-09 20:24:33
• 特殊型ヤベルタルでマーシャドー対策だけのために冷静A無振りダブルウイング採用するくらいであれば同じく対策となるデスウイングを採用した方がまだマシかもしれませんなｗｗｗ
  冷静珠ダブルウイングでも耐久無振り一撃ウーラオスは低乱数であるためバシャーモなどが増えなければA無振りダブルウイングを撃つ機会はほぼなさそうですぞｗｗｗ
  どちらを採用するにしても論理的には技範囲を1つ潰すという点であまりよろしくはないのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-11 03:49:31
• 物理ヤベルタルで使うならどういう構成がいいんですかな？ｗｗｗ
  威力も範囲もだいぶ微妙ですぞｗｗｗザシにロクな打点がなくなるので蜻蛉かイカサマは必須ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-11 08:27:33
• 悪技は，全解禁ならいよいよイカサマのが強そうに感じますぞｗｗｗそこにとんぼ雪崩鋼の翼の内二つですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-11 09:15:45
• ↑3きあいだまはそこまで打つ機会ないですが切るとバンギと遭遇してしまったとき少し困りますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-11 09:47:14
• この環境にバンギ居るんですかな？ｗｗｗバンギピンポレベルだったので奴が居なくなれば気合い玉は用無しですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-11 12:08:17
• バンギが消えた場合は気合玉をなくしてもどうにかなりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-11 17:21:47
• 考慮するとすれば対ディアルガになりますかなｗｗｗどうせダイマされそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-12 06:08:29
• 特殊ヤベルならダイマディアルガにはダイアークでも十分撃ち合えるので、切るなら気合玉でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-12 10:57:29
• ダイマ合戦なら等倍ダイアーク>抜群ダイナックルですなｗｗｗ
  ダイマディアルガに勝てるかは知りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-12 10:59:39
• イベルタルとディアルガが対面でダイマ合戦した場合、両者珠持ちならお互いに確2、両者チョッキ持ちならお互いに確3となり確定数が変わらないため上を取れた方が勝ちますなｗｗｗ
  ただしディアルガはチョッキ持ちが割と多くSにそこそこ振られると抜かれるため、チョッキを持たずSにも振らないヤベルタルではあまり相手はしたくないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-12 11:38:21
• レジェンドオブラウンドで使われたPTを軽く調べてみましたが、一般ポケはランドくらいしかいないみたいですなｗｗｗ
  他には壁張りボジエレキもいるようですがそのためだけに壁破壊要員用意することでもありませんなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2022-08-12 11:41:36
• あの頃とは禁伝への知識の蓄積が違いますからなｗｗｗサンダーなんかは居るでしょうし，一般ポケモンが解禁されて居るのも大会の時とは違いますぞｗｗｗカバ，ラッキー，メタモンなどは居そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-12 12:00:40
• バンギラスは一般ポケのはずなのですが様々な禁伝ポケに刺さるのでいなくなることはないでしょうなｗｗｗダイマすれば並の禁伝よりも禁伝していますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-12 16:58:04
• これ持ち物被り意外とキツくないですかなｗｗｗ
  鉢巻・珠・メガネを必須としない禁伝対策ヤケモンの多くは役割が不安定だったりピンポイントだったり
  禁伝環境だとパワー負けしがちですぞｗｗｗ
  ヤンギラスは持ち物被りしない上に対策の多くは結構な安定感があるのでそれで対策できれば
  いいのですがそれ以外だとほぼ全部役割不安定・パワー不足・ピンポイント・神器必須のどれかを抱えておりますなｗｗｗ
  パワー不足はいいとしても2試合に1回は強禁伝が出てくる環境でピンポイントだったり不安定なのは使いにくすぎますぞｗｗｗ
  かといって持ち物被りは避けられないですしなｗｗｗ
  有識者の方意見していただきますと助かりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-12 20:00:14
• ザシアン，ホウオウ，キュレム，ランド，ネクロ，イベルぐらいを基本で考えてますなｗｗｗ持ち物は剣，珠，チョッキ，ゴツメ，鉢巻，眼鏡ってとこですぞｗｗｗ朽ちた剣という神器や，我は好みませんがヤラティナも駆使すれば，基本選出4，5匹に強い持ち物を渡すのは不可能ではないはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-12 20:08:56
• 霊獣ランドロスは相変わらずいるでしょうし禁伝枠が増えたことでグラードンなども使用されそうなので、これらを見れて持ち物枠も空けられるヤラティナは評価上がるかもしれませんなｗｗｗ同じく持ち物枠を空けられるヤシアンとの相性補完も良いですしなｗｗｗ
  ヤィアルガやヤルキアも専用アイテムありますがこちら2体は役割遂行や破壊の観点から眼鏡を持たせたくなりますなｗｗｗヤルキアはしらたまだとカイオーガを見るのが厳しくなりますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-12 20:35:00
• しかしヤラティナを入れるとなると、対策を厚くしたいカイオーガのために竜枠を2体入れるハメにならないですかなｗｗｗ
  正直このルールで半ばピンポイント採用のためのゲロゲなどはパワー不足なんてレベルじゃないですぞｗｗｗ
  んんｗｗｗ紅色の玉をガラルに密輸しますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-13 00:06:59
• ヤイオーガにチョッキ着せて相手のオーガ見るようにするのもありえますかな？ｗｗｗ
  以前試験的に使いましたが、対オーガ枠としては当然ながらパワーも高く、またヤルキアヤュレムと比べて龍じゃない分ザシに弱くなりにくいですなｗｗｗ
  チョッキオーガミラーを意識するなら裏にワイボルヤシアンがいると盤石ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-13 00:31:23
• 一般ポケモンがほぼ締め出されるであろう環境で眼鏡ヤイオーガがやっていけるのかどうかが微妙っぽくないですかな？ｗｗｗ
  ホウエンの2体はタイプ的に貴重なのでチョッキでやれないか試してみたくはありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-13 08:43:57
• ヤクティニのゴツメってどうなんですかなｗｗｗ
  指数で見れば火力は十分(炎技に限る)足りうるとは思いますがやはり神器でサイクルを破壊する方がいいんですかなｗｗｗ
  炎半減相手には対して入りませんがそれは蜻蛉で回せばなんとかなりそうだと思いますなｗｗｗ
  ワイボの役割破壊も結局鉢巻を巻いたところで無振りが低乱1発とやや物足りないですなｗｗｗ
  鉢巻が弱い訳ではないですが鉢巻のメリットが余りにも強すぎるとかではないのでゴツメも採用できると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-13 09:16:24
• チョッキオーガは以前はよかったのですが、現在では異教徒でもスカーフに次いでメジャーになってるのがちょっとどころでなく気になりますなｗｗｗ
  オーガ対策なのにオーガに出してオーガに負けるなんてことになったらダイソウゲンですぞｗｗｗｗｗｗ
  火力面でも異教徒チョッキボイオーガを超えることはないので想定外の負担は期待しづらいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-13 09:17:33
• 役割論理の原則の話をお聞きしたいのですが、最大打点・技範囲が異教徒型の劣化であり、耐久面に関しても変わらないポケモンって論理的にありえるんですかな？ｗｗｗ
  正直チョッキカイオーガはそう見えてなりませんぞｗｗｗ
  異教徒型との差別化は一切考慮不要とは思っていますが、ほぼ同一の型で劣化になる場合はどういう扱いなのか気になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-13 13:23:19
• 異教徒型だとしおふきが使えるため論理仕様では劣化になるという話ですかな？ｗｗｗそれを言い出すと逆鱗物理竜やてってこジバコイルなど割と色々なポケモンを考える必要性が出てきますなｗｗｗ
  AT系のポケモンだと異教徒型も似た型になることが多くサイクル戦には適さない技も採用してくるので、一部のヤケモンは見かけの火力耐久は異教徒型より落ちることはありますなｗｗｗ
  
  ところで環境にはまだ臆病個体も多く、またふぶき採用はほぼいないため異教徒型の完全劣化にはならないと思いますなｗｗｗ
  微妙なところですがヤイオーガはしおふき非採用こんげんのはどう採用であり、ダメージレースにおいてHPが減少しても高火力を保ち続けるという点で、異教徒からすれば想定外の火力にはなるのかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-13 14:02:41
• 同型のチョッキ型を比べた場合の話ですなｗｗｗ
  チョッキ持ちは基本ひかえめ採用でCも振り切っていることが多く、しおふき()や破壊光線()が採用されることで通常時/ダイマ時の火力と役割破壊能力がヤケモン仕様と比べて明確に高くなりますなｗｗｗ
  そうしてみた場合、チョッキヤイオーガは氷打点とHPが8割を下回った場合の通常時水打点以外は常に異教徒の想定以下の火力しか出せないことになりますぞｗｗｗ
  所詮机上で論じているだけですが、はたしてこれが明確にダメージレースへ寄与できる性能なのか疑問視するわけですなｗｗｗ
  チョッキカイオーガの「既存ヤケモンでは辛い相手にサイクル戦ができるようになる」能力が不明瞭なのも含めて、チョッキ持たせる利点は本当にあるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-13 15:50:14
• 異教徒の想定よりも火力が劣るといえば特殊ヤルネアスもそうなんですかな？ｗｗｗ
  パワフルジオコンはサイクル戦が不可能なため劣化ではありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-13 17:17:54
• ヤルネアス、非禁止枠でいえばチョッキヤンデはサイクル中に出てきていきなり殴ってくるというのがポイントでしょうなｗｗｗ
  あえて言えば行動で想定外の負担を強いていることになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-13 18:11:14
• 無制限環境でのヤイオーガはチョッキでも着ないと繰り出し性能が微妙そうですなｗｗｗ
  かといって着ると火力面で指摘の通りでしょうし、なかなか怪しいですなｗｗｗ考察リストから外せとはいいませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-13 19:04:08
• もともとこいつがリストに居るのってゲンシカイオーガの名残ですよな？ｗｗｗそれをそのまま残しておいたのなら耐久が足らないのも当然ですぞｗｗｗまた，昔チョッキオーガが評価されていたのは，異教徒の予想を上回る火力ではなく，異教徒の予想を上回る耐久が故だと思いますなｗｗｗしかしこの強さは，スカーフが主流でチョッキオーガと耐久の差が極めて大きかったときに発揮されていたもので，今も健在かは机上では判別できないものでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-13 20:17:02
• ゲンシオーガ関係なく元からいますなｗｗｗただしお遊びページだったころの話なので、あまり深く考察はされていませんでしたなｗｗｗ
  この辺りはスペック不足が指摘されてるヤノセクトあたりも該当しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-13 20:28:25
• 需要があるかもしれないと思いチョッキカイオーガの使用感を個別ページに書きましたなｗｗｗ
  しかし大した戦績でもないので残すのが適当でなければ消しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-14 10:11:12
• 編集やつですなｗｗｗ黒バドレックスやカイオーガ以外で受けられる相手は何がいましたかなｗｗｗ？
  あともし差し支えがなければ火力についてどう思われたかやダイマを切った時の使用感もお聞きしたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-14 11:01:20
• ↑実際に受け出した相手はエースバーン、ヌオー、ウツロ、白バド、ニャオニクス、ラプラス、ズガドーン、ガラルヒヒダルマですなｗｗｗ
  エスバは炎技読みだったり白バドは受け出し後ダイマ前提だったりで役割対象と言えるかは微妙ですなｗｗｗ
  
  火力はたまに物足りなかったものの致命的な問題ではないと思いましたなｗｗｗ持ち物なし根源の波動で負担はかかりますなｗｗｗ
  
  ダイマとの相性は大変よかったですなｗｗｗ多くの禁伝や電気アタッカーに殴り勝ちましたなｗｗｗ
  論理的な評価点ではないですがキツイ相手を無理やり処理したり削ったりできるのは悪くないですなｗｗｗ
  対面性能の使用感が強く印象に残るのは7世代のメガヤグラージを彷彿させますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-14 12:21:19
• なるほどですなｗｗｗそのような感じの使用感も追記してもらえると他の方にもわかりやすいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-14 12:49:42
• ↑2つかぬことをお伺いしますが、シリーズ8の頃にチョッキヤイオーガの運用&使用感を投稿されてた方ですかな？ｗｗｗ
  もしそうで、他シーズンも通して複数の禁伝環境で試用経験あるのであれば環境変化による使用感の差などがあれば伺いたいですなｗｗｗ
  
  違ったとしても、まあ少なくとも2人は検証者がいるということでそれはそれで有益な情報ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-14 12:59:26
• ↑2 ありがとうございますなｗｗｗ追記してみましたなｗｗｗ
  ↑その方とは別人ですが、我は複数シーズンでチョッキヤイオーガを使いましたなｗｗｗ
  最大の変化は対カイオーガ性能が不安定になったことですなｗｗｗ
  ある時からスカーフが減り、役割を持つのがちょっと難しくなったと感じましたなｗｗｗ
  それでも依然対策枠としてはヤルキア並みに信頼していますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-14 13:50:35
• カイオーガ対策、チョッキディアルガとかどうですかなｗｗｗ
  雷で確1取れてないので眼鏡ヤルキア＆Wヤュレムほどの遂行力はありませんが確定2発を取れる上におそらくかなり増えるムゲンダイナと減らないであろうサンダーに対して非常に安定しますぞｗｗｗ
  サンダー対策として優秀なヤンギラスは禁伝対策に回らざるを得ず、野菜は対一般とホウオウだけなのにヤンギラスとタイプ被りで採用しにくくなるため対サンダーとして安定するのは非常に大きいですぞｗｗｗ
  チョッキなしでも安定しますがなｗｗｗ
  耐久面では臆病珠のしおふきですら確定で2耐えしますなｗｗｗ
  対オーガだけを見るならヤルキアヤュレムには劣りますが十分実用範囲内の強さだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-15 18:34:18
• まあ，問題なく使えると思いますぞｗｗｗしかし，こういう話が出る辺り，チョッキの「チョッキ無しなら有り得ないポケモンのみ考察する」という部分は改訂せねばならないのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-15 19:01:24
• それは絶対にあり得ませんぞｗｗｗ
  禁止級はなあなあでやってきているという点と、オーガ自体の受け出し性能が低いという共通認識があるから特に問題視されずチョッキ考察をしているのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-15 19:19:48
• 同意ですなｗｗｗヤイオーガは耐性が少なく受け出し性能に不安を覚える方もいるためチョッキ考察がなされているだけだと思いますなｗｗｗ
  論理的に対策が困難な相手に勝てるようになるとか役割対象がかなり広がるとかならともかく、そうでないのであれば火力アイテムで処理速度を上げるべきでしょうなｗｗｗ
  
  …ただ試しにロジックすること自体は良いことだと思いますので、少しロジックしてみますなｗｗｗ
  チョッキヤィアルガの是非についてはさておきカイオーガに対しては臆病スカーフ持ちなら受け出し自体は効くようですなｗｗｗ
  威力150しおふき→威力150しおふき→かみなり→威力31~33しおふき→かみなりで突破は出来ますなｗｗｗ
  ただしチョッキや珠持ちに対しては厳しいので余裕というわけではなさそうですなｗｗｗ珠持ちは他のヤケモンでも難しいですがなｗｗｗ
  
  ムゲンダイナに対してはお相手の型次第ですかなｗｗｗ
  チョッキを持つことでAT型のダイマックスほうへの受け出しは安定するようになりますが、火力が不足するため耐久型のコスモパワーへの受け出しは微妙になりますなｗｗｗ
  コスモパワー→コスモパワー→りゅうせいぐん→じこさいせい→りゅうせいぐんは、くろいヘドロの回復もありHにある程度振られているだけで耐えられますなｗｗｗ
  その後はりゅうせいぐんでも半分未満のダメージになるので再生連打でPP枯らされますなｗｗｗ
  
  またサンダーに対して非常に安定するとありますが、これもりゅうせいぐんを耐えられて羽休め連打で終わりますなｗｗｗ
  こちらはサンダーの努力値振りや受け出し時の技関係なく受け切られる可能性が高いため、上記の対ムゲンダイナ時と比べると厳しいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-15 19:44:08
• チョッキヤィアルガですが、対サンダーには吹雪が最大打点なのでこおり狙いの連打の言い訳（）にできませんかなｗｗｗ
  またグラードンが増えるという予想もあったのでついでに考えてみましたが、H振りチョッキグラードンは8割で竜星2サイクル耐えませんなｗｗｗ
  つまりどうやらグラードンを考慮しての吹雪採用優先度は上がらなさそうということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-15 20:28:12
• 失礼しましたなｗｗｗ吹雪を完全に失念していましたぞｗｗｗ
  しかし無振りサンダーでも低乱1であり、倒し切れなければこちらも羽休めで受けられそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-15 23:01:32
• ppでは勝ってますし，ラスカ連打してりゃあ勝手に相手は下がるんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-16 00:44:05
• 無振りサンダーには確1ではないですかな？ｗｗｗ
  ラスカと羽休めのPPは同じ10（16）ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-16 05:15:50
• サンダーの特性が静電気の場合はヤィアルガのプレッシャーで実質的なPP数は勝ちますかな？ｗｗｗ
  来シーズンどうなるかはわかりませんが今シーズンは静電気が75.9%ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-16 14:04:49
• ラスカのppは我の記憶違いでしたぞｗｗｗ羽休めはプレッシャーで削れませんし，ラスカの合間に雷でも挟めば流せますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-16 18:50:30
• プレッシャーはプレッシャー持ちが対象になる技でなければ発動しないんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-16 19:11:28
• 一部は旧世代からそのままなので問題ありませんが、禁伝個別ページの有利欄から消えていた幻を再度記載しておく必要はありますかなｗｗｗ
  ヤンドボックスにあるマーシャドー対策も併せて、異教徒の採用技が明確になるシリーズ13開始後に記載すべきなのか、構築を考えやすくするために事前に記載すべきなのかどちらがいいのでしょうな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-18 18:13:28
• 取りあえず書いておいて，実際にやってみて違ったら書き直すというのが一番分かりやすいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-18 19:14:38
• 構築を完成しやすくさせる為に事前に記載することに賛成しますなｗｗｗ
  ヤウオウとヤッカグヤなんかは半分の確率で不利をとるのにゼルネアスの対策一覧に居ますからなｗｗｗ
  技の採用率は環境が進んでいくにつれて変わっていきますしなｗｗｗ
  特にマーシャドーなんかはレジェンドオブラウンズ以外の環境でほぼ使われておらず、研究はほぼ進んでないですなｗｗｗ
  そのポケモンに対する有効打を持っていない場合ある程度対策として機能するのは事実なわけなので載せてしまって問題ないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-18 19:14:59
• 逆にきあいだまを切れるようになってきたので、闘抜群の物理鋼ヤケでも役割持ちやすくなりましたかなｗｗｗ禁伝環境のヤーティには入れ辛いかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-19 19:12:51
• チョッキツンデツンデやナットレイあたりはジャイロが確1なのでジオコンに対して出せばダイマ択にもよりますが基本的に有利ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-19 20:15:36
• ボーシャドーはがむしゃら採用例があるようですが、論理的には考慮する必要ない(したところで意味がない)感じですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-20 11:10:02
• がむしゃらやカウンターを考慮する場合はヤクロムのダブルウイングあたりで処理するのがいいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-20 11:12:39
• ↑ボーシャドー対策＋YT全体のパワーで言えばおそらくヤクロムがベストですが、ヤクロムを入れると龍枠が増えすぎる懸念あるのが辛いですなｗｗｗ
  逆にヤッシは対ボーシャドーとしては十分ですが、それ以外の役割対象が謎ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-20 12:06:25
• ↑ヤッシブーンはウーラオスなども見れますし、こちらも襷を持つことが多そうなのでついでにダブルウイングで対策できますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-20 12:10:33
• ゴツメ持ちB振りヤンドロスも有力ですなｗｗｗ
  禁伝に神器等を譲れるのは利点ですが自身の火力は上がらないため、一般ポケも多いシリーズ12以前と異なりシリーズ13ではやや火力不足気味に感じるかもしれませんなｗｗｗ
  ただ某所で話されていましたが、過去の大会等では異教徒はイベルタルのほかステロなどでマーシャドーに対抗しており、途中から襷を捨てて火力耐久に振るマーシャドーも増えたようですなｗｗｗ
  襷との相性がいいため激減することはないでしょうが、襷以外の持ち物も注意しておくべきですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-20 12:42:37
• ↑3　オーガ対策のヤルキアかWヤュレムは必要でしょうからなｗｗｗ
  伝説の数に制限がない場合ゲロゲではピンポ過ぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-20 13:18:10
• ヤクロムは条件付きでカイオーガに有利ですが、スカーフ一択ではない現在のカイオーガに対してはヤルキアやヤュレムとそこまで変わらないかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-08-20 13:29:54
• まだ始まったばかりなので大きく変動するでしょうが基本マーシャドーはシャドスチ/かげうち/インファ/岩封@タスキのようですなｗｗｗ
  ヤンドボックスのマーシャドー対策に挙げられている通りですが、ポルストや飛び跳ねる持ちがほぼいない反面がむしゃらは1.5割程度いますなｗｗｗ
  また予想通りボラードンは高級ステロ撒きになりそうですぞｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-01 18:57:56
• その技構成ですとやはりヤクロムのダブルウイングが安定ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-01 19:26:16
• マーシャドー対策のヤンドロスは対策ヤケモンに格上げしても良さそうな気はしますなｗｗｗ
  ヤンドロスはゴツメを持たせやすく、またそれ以外のアイテムでも割と有利を取れますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-02 01:34:11
• グラードンが麻痺込み前提でのS振りをしてくれるのであればヤケモンでも割と抜けるようになりますかなｗｗｗ
  ちなみにS4振りで麻痺した最速ザシアン抜き、S12振りで同じく黒馬バドレックス抜きですなｗｗｗ出来れば上から麻痺ステロ撒きしようと考えて最速に近い個体が増える可能性もありますがなｗｗｗ
  チョッキが外れるため特殊ヤケで遂行出来る可能性は増えますかなｗｗｗただ電気玉投げはともかく、電磁波だとオボンや珠などが候補に入るため今までのダメージ感覚だと計算が狂う可能性はありますなｗｗｗ
  
  ビクティニはスカーフVジェネに加えトリックや命懸け、ジラーチは電磁波ステロからの天恵アイヘ、ボルケニオンは対ザシアンのゴツメやソクノが多いようですなｗｗｗこの辺りは方々が予想されていた通りですなｗｗｗ
  メルメタルは大体が鉢巻か珠のハードパンチャーですなｗｗｗ冷パン雷パンもしっかり採用されているので霊獣ヤンドでの対処はやや危ないですかなｗｗｗ鉄拳珠冷パンで威嚇込みB振りでも確定取られますなｗｗｗ
  マギアナはトリルからのフルール脱出…は思ったより増えませんでしたなｗｗｗそれでもタスキに次いで持ち物2位ですがなｗｗｗ
  ただしジラーチ以下はまだまだ母数が少な過ぎるので大幅に変化する可能性がありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-02 03:14:31
• 我だけかもしれませんが思った以上にサイクル戦が出来ないですなｗｗｗ
  構築段階での対策枠の確保自体は今までより簡単なんですがインフレしすぎていて選出ジャンケン、初手ジャンケンが加速してますぞｗｗｗ
  ヤベルタル神や役禁伝コンビのように突然死しにくい基礎スペの鬼みたいなヤケモンでないと出しにくくてしょうがないですし、中でもヤクロズマは役割多すぎて過労死必至ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-02 11:48:51
• グラードンとヤラティナのような明確な役割対象であればサイクル戦成り立つのですが
  突っ張ろうと思えば突っ張れる対面だとなかなかサイクル回してくれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-02 11:54:19
• 起点作りグラードンは割と仕事したらそのまま居座ってくるだけのことが多いので結局ヤラティナ投げてもサイクル回してくれない事が多い気はしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-02 14:03:14
• 取り敢えず幻を使ってみたい人も多いでしょうし，サイクル戦はもう少し煮詰まってからでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-02 16:58:59
• ヤクティニはやはり鉢巻Yジェネが優秀過ぎますなｗｗｗ蜻蛉も撃つ機会ありましたなｗｗｗ
  現状ムゲンダイナがかなり多くのパーティに見受けられるため、我は採用しませんでしたが使い方によっては思念もある程度有用にはなるんですかなｗｗｗ
  壁を粉砕出来た試合はありますが、バンギラスは多いわけでもないため瓦割りはそこまで使いたくなる場面がありませんでしたなｗｗｗ
  
  対ゼルネアスは後出しからでも割となんとかなりますなｗｗｗ出来れば対面から処理するべきなのかもしれませんがなｗｗｗ
  対面時は異教徒型を警戒するのかジオコンせずに普通に攻撃してくることがそこそこありましたなｗｗｗダイマもあまり切られませんでしたが理由は不明ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-02 19:11:35
• バンギラスに全然当たらないのですがイベルタルに気合玉いらないですかな？ｗｗｗ
  他の技候補に必要そうな技があまりないという問題もありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-02 20:04:13
• ヤノセクトのページにある対ゼルネアスですが、ジオコンに後出ししてダイマ合戦する場合の話ですよなｗｗｗ
  物理型ならA上昇、特殊型ならC上昇をダウンロードで引ければ、1発目のダイサンダーを受けた後の珠ダイスチルでH振りダイマゼルネアスまで高乱1に出来るようですなｗｗｗ
  そのためダイサンダー持ちでも勝てないと言う程ではないと思いますが、お相手の努力値振りに大きく影響されるという問題点はありますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-02 23:41:17
• ↑特殊型だとジオコンに受け出した時点で遂行不可能になるんじゃないですかなｗｗｗジオコンにはD上昇もありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-02 23:53:13
• D上昇入れるの忘れてましたなｗｗｗありえないｗｗｗ
  ということは、Bに多少振られたゼルネアスだと遂行不可能になるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-03 00:30:35
• ヤンドボックスのマーシャドー対策を移そうと思いましたが、その前に実際の採用率に合わせて文章を書き替えましたなｗｗｗ
  編集箇所を簡単に説明すると、ダメージ計算で曖昧だったマーシャドーの意地陽気を明記、6割以上の岩封持ちに合わせてヤウオウを対面から勝てるヤケモンに降格、逆にヤンドロスは昇格させていますなｗｗｗ
  意地陽気は基本的に計算しなおしましたが、もしかしたらまだ曖昧さや間違いが残っているかもしれませんなｗｗｗ何か問題があれば編集やご意見お願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-03 02:52:37
• ↑5 何が欲しいかで言えば、ぶっちゃけボーシャドー意識のデスウィング()ですなｗｗｗありえないｗｗｗ
  物理型ならともかく、特殊型でダブルウィングでは後続の負担がゴミですからなｗｗｗヤベル神は眼鏡暴風と悪波でゴリゴリやりたいという点でも噛み合いませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-03 09:08:16
• 現環境だと禁伝ではヤベルタル神でしか役割を持てない黒バドに対して盤石になるバクアが(実際に押す回数はともかく)重要度高いですぞｗｗｗ
  正直無限に強いヤベルタル神の場持ちがよくなるデスウィング()の方が役に立ちそうな気はしていますが、マーシャドーに対してある程度種族値のゴリ押しが効く以上他の穴を埋めるためにリソースを使った方がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-03 11:17:24
• 今の環境でバークアウトはきあいだま以上に撃つ機会がありませんぞｗｗｗ
  サイクルがあまり回らないので蜻蛉返りもほとんど撃ちませんし、そう考えると↑2の方のおっしゃる通りデスウイングが一番まともな技に見えてきますなｗｗｗ
  無用の長物を四枠目にするくらいなら対策困難枠のマーシャドーピンポなだけの技でもまだマシじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-03 13:09:14
• 間違いなく有用なのはデスウィングなのですが、他のヤケモンならいざしらず、ヤベルタル神で特例は少々ためらわれてしまいますなｗｗｗ
  論理に忠実であろうとすると最善を尽くしていないことになってしまう、これでは我々が迷える子羊ですぞｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-03 13:45:09
• 現環境が禁伝ばかりであり、またそれに伴いタスキも持たせたくなる都合上、黒馬バドレックスは身代わりする余裕が以前よりもない気がしますなｗｗｗ
  もちろん有利対面で交代読み身代わりをすること自体は可能なのですがなｗｗｗ現在は身代わりはランキング外ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-03 15:05:51
• このページは現状何位まで表示するのがいいんですかな？ｗｗｗ
  30位までの禁止伝説幻の表示をするなら9月3日現在で21体の表示を追加しないといけなくなりますぞｗｗｗ
  流石にそれは検証含めると時間が足りないと思いますなｗｗｗ
  かと言って妙案は自分に舞い降りてきませんなｗｗｗ
  とりあえず増やすにしても10位までにするとかが丸いんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-03 15:45:09
• 対策が難しい禁伝のみ…と思いましたが、それだとディアルガやパルキアやルギアやゼクロム辺りも追記することになりそうですなｗｗｗ
  パルキアは以前までは滅多に見ないので無視出来ましたが実は受けられるヤケモンが非常に少ないですぞｗｗｗスカーフ持ちはいなさそうなのでヤシアンは安定しそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-03 16:07:29
• 上のヤベルタルのデスウイング云々もそうですがヤルネアスも難しいところなんですよなｗｗｗ
  特に相性補完抜群の鉢巻ヤクティニと組ませる場合は自然と眼鏡を持たせることになりますが、技スペ過剰かつマーシャドー対策を厚めに取りたいのでドレインキッス()も考えてしまいますなｗｗｗ
  ヤベルタルのデスウイング()はそこそこ火力があり晴れ下でも撃ててマーシャドーなどタスキ持ちへの安定した打点にもなるため、非論理的ではありますがまだ言い訳()が出来ますなｗｗｗ
  一方こちらは火力が微妙で言い訳出来る部分が一切なくヤベルタルよりも非論理的ではありますが、ヤベルタルよりも技スペが余りがちなので無理のない採用になるんですよなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-03 21:01:54
• 異教徒のビクティニ地味につらいですなｗｗｗ
  炎1/4勢が不在の構築だと死ぬ気でランドやギラティナを対面させるしかないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-04 00:43:08
• いのちがけやトリックを無効化し鉢巻Vジェネも2耐え出来るB振りヤラティナはかなり安定するでしょうなｗｗｗ
  霊獣ヤンドロスはB振りでも持ち物なしVジェネで高乱2なので5割超を占めるスカーフ相手には勝てませんなｗｗｗタスキや鉢巻相手にはVジェネ1発目でS逆転するので勝てますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-04 00:58:27
• とりあえず異教徒ポケ対策にランキング上位のマーシャドー/ビクティニ/メルメタル/ジラーチについては追記しましたなｗｗｗ
  マーシャドーはもちろん後者3匹も対処が結構難しいのですが、対策自体は比較的わかりやすいと思うので対策ページは不要ですかなｗｗｗ？
  あとはマギアナ/ボルケニオン/ゼラオラ/ミュウ辺りも載せたいですなｗｗｗ
  ミュウは麻痺ステロ撒きもしてくるようですが一番の問題は封印変身ですなｗｗｗただ論理にとってはどうなのでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-04 06:42:25
• 地味にビクティニもメルメタルもボルケニオンもヤルキアで役割持てるんですなｗｗｗ
  増えたイベルタルやルギアにはヤュレムの方が優秀ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-04 10:37:07
• 一般環境ではゴミな水竜ですが、技範囲と火力がヤバコイルな禁止環境では弱点の少なさ、特定のタイプへの強さが活きるんですなｗｗｗ
  実際にやってみたいとわからないものですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-04 10:57:00
• ヤクティニを使っていて思ったのですが、ザシアン受けがかなりギリギリのためワイルドボルトは役割放棄になってしまうのではないですかな？ｗｗｗ
  Ｙジェネととんぼ以外押さないので後の技はどうでもいいといえばどうでもいいのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-04 11:07:56
• ヤクティニの苦手なイベルタルや黒馬バドレックスなどをヤンギラスで見る場合、状況次第では呼ぶカイオーガに対して鉢巻ワイルドボルト(低乱1)→ヤンギラス後投げで砂ダメ2回という処理ルートは発生するんですかな？ｗｗｗ
  しおふき以外の水技も採用しているカイオーガはそこそこ多いため、砂嵐下とはいえヤンギラスはある程度のダメージを受けることになりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-04 17:51:31
• 禁止級議論ページやマーシャドー対策ページの作成やつですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-04 19:11:02
• 禁伝ばかりの環境になりヤマゲロゲが使えなくなると思っていましたが、いろいろ計算してみるとなかなか絶妙な数値していますなｗｗｗ
  効率振り(H164B36D52)のままでもビクティニのVジェネレートをぴったり2発耐えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-04 22:07:42
• ヤマゲロゲは電磁波無効アイヘ半減でステロも痛くなく一致技で抜群を取れるので天恵ジラーチにも有利ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-04 23:10:44
• 禁止級ヤケモンに対して高火力の一致技が等倍以上で通るため受け辛く、環境に溢れているゼクロムは対策を書いたほうがいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-05 00:43:40
• とはいえ根本的な対策は難しいですなｗｗｗ
  逆鱗に禁伝鋼ヤケを出して殴るか、竜舞or雷撃に地面ヤケを出して殴るかくらいになるのではないですかなｗｗｗ
  ヤシアンは竜舞に出せず対面ダイマされても負けますが、それ以外なら勝てますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-05 02:38:44
• ゼクロムを単体で相手取ろうというのが愚作だと心得ますなｗｗｗ微妙な対面を作ってやればすぐあちらはダイマを切るので，それをヤンドと鋼ヤケでくるくるし，然るべき後に叩くのですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-05 16:37:46
• 話は変わりますが、禁止級議論ページに一般(非禁止級)ヤケモンについてのコメント欄が欲しいですなｗｗｗ
  これはシリーズ12以前も思ったことなのですが、対策枠として有用な一般ヤケ自体は対策表の通りなのですが、それらを語る場所がないので使用感の共有がしづらいんですなｗｗｗ
  まとめて1項目とするか、あるいは個別にするべきかはともかく、いかがですかな？ -- (名無しさん) 2022-09-06 01:54:52
• 禁伝ヤケモンの殆どが三種の神器が推奨になってるのでアイテム被りがきついですなｗｗｗそういう意味でもヤシアンが必須と化してますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-06 08:30:12
• ゼクロムを見れて他の禁伝にも有用そうなヤケモンは存在しませんなｗｗｗ
  というかゼクロム単体を見るのですら叶っていないようなポケモンがほとんどですぞｗｗｗ
  不利なヤケモンを選出せずにある程度打ち合い()できるようにするかランドロスを初手に出しておそらくどちらか入れているであろうネクロズマorザシアンあたりで回すしかないですなｗｗｗ
  いずれにしても2体程度選出固定されそうですぞｗｗｗ
  一応ザマゼンタやツンデツンデなら受けられないこともないですが返しに困りますぞｗｗｗ
  その2体は役割もそこまで多くないですしネクロズマやザシアンと鋼被りしますし対処としてもヤケモンとしても心もとないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-06 16:40:31
• 上の流れを見てヤガネールを使ってみたのですが火力が足りませんでしたぞｗｗｗ分かっていたことですがなｗｗｗ
  対ゼクロム性能はあるはずなのですがそもそもサイクルがうまく回せませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-07 00:35:07
• ゼクロムの対策ページを作る場合のテンプレートをヤンドボックスに載せておきましたなｗｗｗ
  テンプレートだけであり内容は一切ないので、考察などをどんどん追記していただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-07 08:24:29
• ↑でテンプレ載せておいて今更ではありますが、現状の「対策ヤケモン」「対面から勝てるヤケモン」「その他」ではなく、「竜技半減以下のヤケモン」「電気技半減以下のヤケモン」「両方半減以下のヤケモン」「その他」のような分類にしても良いかもしれないと感じましたなｗｗｗ
  使用する技を読んで後投げしていく(あるいはダイマを枯らしていく)という立ち回りをするのであればこの分類の方がわかりやすいと思いましたが、どう思われますかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2022-09-10 05:29:54
• ゼクロムに加えディアルガが相当まずいですなｗｗｗこいつらがザシアンとマーシャドー等対面性能の高いポケモンと一緒に選出されると正直勝ち目無くないですかなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-10 21:04:40
• 役割保ちつつ他にも強いのは､､､強いて言うならシュバルゴですかなｗｗｗ
  他で言うとゼルネクロ辺りの枠に強いですなｗｗｗ
  ただ禁伝鋼が強者ひしめくラインナップ(とりあえず入れとけ枠ことザシアン、に対し強くその他多くにも役割があるネクロズマ)なのでかなり採用は難しいと思われますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2022-09-10 23:47:56
• この環境になってから敵味方問わず地面が割と刺さるように感じられますなｗｗｗ
  各種禁伝対策でも名の挙がる霊獣ヤンドロスはもちろんのこと、興味本位で使用し始めたヤラードンも環境の多くの相手に対面有利気味で麻痺()ステロ()なんぞなくとも普通に強いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-11 02:17:46
• ↑4良いと思いますなｗｗｗ明確に後投げから有利を取れるヤケモンが存在しない以上、対策欄もそれを加味したものにすべきだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-13 01:06:02
• ヤンドボックスのゼクロム対策での対策ヤケモンの分類を変えてみましたなｗｗｗ
  まだ粗削りで見直した方が良い点が多々あると思いますのでご意見よろしくお願いしますなｗｗｗ
  特にプレイング面に関しては有益な情報があればお聞きしたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-13 12:03:11
• ダイマ前にりゅうまい積みたがる異教徒は多いのでその隙を突いて役割ないヤケの対面でもそのまま特攻させる事は多いですなｗｗｗ
  捨て気味のプレイングになるので全くおすすめは出来ませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-13 13:34:07
• 捨てたい状況であっても、下手な居座りは竜舞の起点になりかねないので危険ですなｗｗｗ
  何だかんだヤンドヤシアンで受け回すor積みを許さない動きが一番丸いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-14 14:49:33
• ゼクロムに1回しか積ませない…つまりゼクロムに確2(最低でも高乱2)以上を取れるヤケモンであれば居座りは全く問題ないと思いますぞｗｗｗ
  捨てずに交代するとしても結局1回は積まれるわけですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-14 19:33:27
• ランドを見ればすぐダイマしてくるので，早くゼクロムにランドを対面させて弱いダイマをさせるのが肝要ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-14 23:43:22
• もはやヤンドはほぼ必須枠ですが、持ち物は汎用性の高い砂かボーシャドー意識のゴツメがいいんですかな？ｗｗｗ
  できれば鉢巻が欲しいですがヤクロと取り合いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-15 08:09:05
• 我はゴツメにしてますなｗｗｗ
  ザシアンゼクロム辺りを削ってゴツメ圏内に押し込めれば勝ち、というのは何だかんだ便利ですなｗｗｗ
  ゴツメ以外だと帯もありですかなｗｗｗ読みは要りますが地震透かしにくるイベルを撃ち落とせますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-15 13:00:26
• シリーズ13ルール禁止級議論ページ、せっかく作られたのにほぼ使われてませんなｗｗｗこのページだけで十分かもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-15 22:32:08
• 人口が減ったから仕方ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-16 00:11:45
• 禁伝はこれまでである程度評価出揃ってますし、解禁された幻もほとんどは環境で使われてませんからなｗｗｗ
  禁伝5、6体の前では幻でもパワー不足ですぞｗｗｗそれにそもそも持ってない方も多いでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-16 08:06:52
• 以前も話題に挙げたかもしれませんが、最近は軽い使用感はTwitterなどで、しっかりした使用感はブログで、という方が論者異教徒問わず増えましたからなｗｗｗ
  ヤクティニは勿論ヤルメタルやヤルケニオンを使われた方もおられますし、ヤラーチを使用している方も我の知る限りでも4人は見受けられましたなｗｗｗヤラーチ人気は謎ですがなｗｗｗ
  論理wikiはまだ影響少ない方ですが異教徒wikiは内輪揉めも加わってほぼ加筆がなくなりましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-16 10:26:20
• ヤクティニやヤウオウはゴツメでの使用感もありますが、個別ページの持ち物には追加しないんですかなｗｗｗ？
  シリーズ13以降は他の禁伝ヤケモンに神器を渡したいこともありますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-17 10:10:33
• ゴツメ追加は全然ありだと思いますなｗｗｗ
  ただ我は編集出来ないので追加よろしくお願いしときますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-17 15:49:09
• どなたかご存知ありませんが編集感謝ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-17 21:56:15
• この環境だとカイオーガは単タイプなのでゴミといわれるレベルになったのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-18 18:27:18
• ヤイオーガは交代先に超火力を押し付けるヤケモンで、物理耐久や耐性が微妙なのは以前から言われていますぞｗｗｗ
  また役割対象となる禁止伝説が少なく、この環境では受け出しも難しくなりましたなｗｗｗ
  異教徒型のトリトドンやナットレイ、貯水ガマゲロゲは減っているので水技の通りは良くなっているんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-19 19:40:46
• ところで貴殿らは現環境でどのようなヤーティを使用しておられますかなｗｗｗ？
  我はステロや妖ポケの電気技を懸念してヤウオウ不採用でYT考えましたが、ヤーティバランスが取りにくいのと地面の一貫がヤバメになりましたなｗｗｗいろいろな方のご意見をお聞きしてみたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-25 09:49:20
• ヤベルヤクティニヤンド＋鋼＋対オーガ竜＋補完枠 ですなｗｗｗ
  補完枠は鋼二枚にしたりダイマが強いヤケモンを入れたりしていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-25 11:15:57
• ヤンギラスではなくヤベルタル神を採用するのは確かに良いかもしれませんなｗｗｗ
  ホウオウが重いのではと思いましたがブーツ持ちが増えたのでヤンドロスで処理出来そうですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-25 15:12:49
• 噛み砕く持ちボシアンってどうするんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-26 11:25:15
• 事故と割り切って対面処理に持ち込めば良いと思いますが、強いて言うならヤウオウやヤクロズマでやkですなｗｗｗ
  ヤクロズマは一致技+かみくだくorインファイトが結構痛いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-26 11:36:48
• ザシアンのかみ砕く持ちは現在6.6%なので事故と割り切っていいと思いますぞｗｗｗ
  確率は少し違いますが急所を事故と割り切るかを考えるようなものですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-26 13:09:17
• やっぱりヤイオーガはこの環境ではありえなさ過ぎますなｗｗｗ
  ダイマのせいで自慢の火力も活かしきれず、雨降らしでS無降りがばれるのでダイマしないと上から殴られて死ぬこと多数ですぞｗｗｗ
  ボラードンとの天候争いには勝てますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-27 14:22:31
• 我も最初は否定的でしたが、ヤベルタル採用などヤンギラスがいないヤーティを組む場合は炎が重くなりがちなので補完枠での採用はあり得るのではないかと思いましたなｗｗｗ
  実際使用されている方もおられるようですしなｗｗｗただ神器取られがちなのはネックですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-27 19:10:30
• こんな環境ですとヤイオーガやヤラティナなど、選出しないで立ってるのが役割なヤケモンもいそうですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-28 03:44:58
• 面白いと言うと失礼かもしれませんが、霊獣ヤンドロス以外は賛否両論ありますなｗｗｗ
  我は役割対象の多さや砂ダメなどを評価してヤンギラスは欲しいと考えていましたが、他の方からは現環境では相対的に火力が低く受けられやすい上に想定もされやすいから使えないと言われたりしましたなｗｗｗ
  ヤラティナに関しても入れたい(or自身のヤーティでは入れざるを得ない)という方と絶対入れないという方ではっきり分かれていますなｗｗｗ
  霊獣ヤンドロスに関しては否定的な意見を聞いていませんが、もしかしたらあるかもしれませんぞｗｗｗ
  
  ところで現環境ではヤンギラスやヤンドロスは特殊ベースで使用されている方も結構多いようですなｗｗｗ
  ダイドラグーンの影響を受けないとか役割破壊がしやすくなるとかいろいろ理由はあるようですが、考察してみる価値はありそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-28 11:27:25
• この環境だとボシアンやボイオーガ共と打ち合えるヤィアルガとその補完のヤンドはかなり使ってますなｗｗｗ
  ヤィアルガの補完はヤンド以外もあり得るんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-28 14:09:14
• ヤンドロスは勇敢で草結び積んで使ってますなｗｗｗ無振り無強化でもグラードンに確2とれますぞｗｗｗ
  アインテと馬鹿力は現環境だと撃ちどころが無いので試しに採用しましたが使い勝手は良いですなｗｗｗ
  威嚇入った状態でダイマしてくるグラードンも居ませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-28 21:50:17
• 某所で対ダイマレシラムを考察していましたが、ヤイオーガ採用時はヤクロズマとクルクルするのも一つの手かもしれませんなｗｗｗ
  ダイソウゲンやダイドラグーンは半減、雨に加えプリズムアーマーはターボブレイズで貫通されないのでダイバーンも1発目はかなり抑え込めますなｗｗｗ
  
  ↑↑ヤウオウなどになりますかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2022-09-28 21:51:03
• ヤウオウはアリエールｗｗｗ
  物理炎飛地にギガドレインですかな？ｗｗｗ
  現環境だとボオーやボグラージもほぼほぼいませんのでギガドレインがありえるかはわかりませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-29 00:40:49
• 珠などが余るならディアルガ対策としてヤバヒか大地を採用するのもありですなｗｗｗ
  それ以外なら寝言もありですかなｗｗｗ環境にある程度催眠持ちがいる上に(とはいえ不利気味ですが)、ダイマ撃ち合い時は役割対象のダイサンダーを一旦透かすことが出来ますなｗｗｗ
  HPを温存してダイマ終了させることが出来れば、後は晴れ下で雷を撃つか一致技を撃つか交代するかを迫れますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-29 13:23:02
• 技のスペースが空いているなら過労死防止にせいなるほのおもいいですかなｗｗｗ
  フレドラが環境に役割を持てないゴミにならない限り単採用はありえませんがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-09-29 15:28:13
• 貴殿ら、ヤイオーガって受け出しが成立するんですかな？ｗｗｗ
  ボウオウや起点づくり型ボラードンくらいに対してですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-10-01 02:11:04
• かつてなくサイクルできない環境ですが，貴殿等はYTいけましたかな？ｗｗｗ無念ながら我は対面寄りの構築にせざるを得ませんでしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-10-02 19:51:48
• ↑どのような構築を組まれたか教えてもらってもよいですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2022-10-02 22:52:09
• ディアルガで押し込むただのボーティなので，紹介には値しませんなｗｗｗYTは無理でしたなｗｗｗ252だけじゃサイクル参加する耐久力には足りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-10-02 23:47:50
• 余所で計算していて思いましたが、ヤウオウとディアルガが対面ダイマで撃ち合いをする場合は1発目ダイジェットから入る方が累積ダメージ的には良さそうですなｗｗｗ
  勇敢S無振りホウオウでも控えめ準速ディアルガまではダイジェット1発で抜けますしなｗｗｗ最速に近い個体は無理ですが使用率からすると事故レベルだと思いますなｗｗｗ
  なおダイジェットから入ればこちらが帯を持つ場合でも勝てるようになりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-10-15 12:00:46
• ↑の者ですが、ヤンドボックスに箇条書きでダメージ計算を載せてみましたなｗｗｗどなたか検算をお願いしたいですぞｗｗｗ
  今回、以前ディアルガ対策のページのヤウオウの項を編集した際に計算間違いしていた箇所も複数見つけられたので、大幅に書き換える必要があるかもしれませんなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-10-17 19:20:20
• ヤウオウとディアルガの対面ダイマでの撃ち合いのダメージ計算に関しては、ヤンドボックスからディアルガ対策のページに移しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-10-29 10:56:37