アイテム考察/コメントログ2 - 役割論理専用wiki

アイテム考察

• いかさまダイスについて報告ですなｗｗｗ
  今まで威力上ダイスつららばり4回(100)＜タイプ強化つららおとし(102)であるため、ダイスつららばりの採用はヤロテスタントのみとされていましたなｗｗｗ
  ところが他の論者の方々から、ダメージ計算式の仕様上余程Bが低いポケモンでない限りダイスつららばり4回の方が実ダメージは大きいというご指摘をいただきましたぞｗｗｗ
  そのためセグレイブのページの「ヤロテスタント専用」の部分を書き換えましたなｗｗｗ貴殿らにも確認お願いしたいですなｗｗｗ
  またもし異論がなさそうであればこのページに関しても同様の編集をさせていただきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-03 21:57:04
• すごく関係ないですが、いかさまダイス時タイプ一致技でプレート以上の強化率で、サブ技も特定のタイプに最大打点になる技を持っているポケモン
  チマチマ人力で調べただけですがSVにはボクタス()しかいない気がしますぞｗｗｗｗ
  ボクタスはタイプ一致物理技がタネ爆弾で、タネマシンガンとミサイルばりを覚えますなｗｗｗ
  リフスト覚えたノクタスが物理型を選択する余地はほぼありませんがなｗｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2022-12-03 22:46:37
• ↑ダメージ計算式までは見ていませんでしたなｗｗｗ謝罪&感謝以外ありえないｗｗｗ
  見たところ氷柱落としの方がダメージが入る可能性があるポケモンはBに振らないハピラキ(そんなんいるんですかなｗｗｗ)くらいしかいなさそうであるため、とけないこおりはありえないとして良さそうですかなｗｗｗ
  もしよろしければ我の方で該当部とダイス所持者の個別ページを整えておきますぞｗｗｗ余計ならお任せしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-03 22:47:56
• ↑２ボルシアン（）なんかもおんがえし削除のせいでダイステクニシャン乱れひっかき（）が1.2倍テクニほしがるを超えますなｗｗｗｗ
  みだれひっかき（）が採用圏になってしまうポケモンいるんですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-03 23:14:53
• 既存アイテムがほとんど第8世代の使いまわしだったので、第9世代に対応させた記述にしておきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-22 06:45:13
• ふといホネがリンクだけあって本文なくなってますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-25 00:19:18
• 内定していないのでコメントアウトしているのだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-25 00:30:03
• リンクというのはページ上部にある目次の部分にあるリンクのことですかなｗｗｗ？
  ヤラヤラに関しては未解禁なので本文がコメントアウトつまり非表示にされているのですが、atwikiの仕様上非表示にされている箇所でも見出しがあれば目次に表示してしまうんですなｗｗｗ
  もし気になるようであれば調整しますが、解禁時の編集の利便性を考えるとこのままの方が楽ではありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-25 00:30:44
• ↑んんｗｗｗｗそういう仕様だったんですなｗｗｗｗ
  申し訳ありませんぞｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-25 19:01:09
• というかわざわざ消さずとも現状ガラガラが内定していない旨のみを記述し放っておけばいいと思うのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-25 19:17:47
• A.ヤノヨザルのパンチグローブはありえるの？ -- (名無しさん) 2023-01-06 09:50:46
• ↑Q.倍率低すぎますし、役に立つ場面が限られるのでタイプ強化でいいんじゃないですかなｗｗｗ呪いのお札でやkwｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-06 10:15:41
• 非接触になるオマケはあれど、倍率1.1倍だったら力の鉢巻でいいんじゃないですかなｗｗｗ
  ヤノヨを全部パンツ技で埋めてる人っているんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-06 10:34:08
• 次シリーズからパラドックス解禁なわけですし、そろそろブーストエナジーの処遇を決めておきませんかなｗｗｗちなみに我は初手出し出ないのならやｋって感じですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-09 16:27:50
• 2月半ばくらいには有意な使用感が集まるのではないですかなｗｗｗ議論はそれからの方がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-09 16:49:47
• 使ってみないと何とも言えなさそうに思えますので、決めるのはそれからにするべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-09 17:52:42
• ものまねハーブを炎ヤンタロスに持たせまけんきゲザンに繰り出すことで、一時的に火力を倍に出来るアイテムとして使えるのではないかと考え使用してみましたが、役割論理的に有用かどうかは微妙なところだと感じましたなｗｗｗヤザンヤフゴと組み合わせて使うことでゲザンを呼びつつ天然勢を牽制出来ると考えサンプルの並びで使用したのですが、ドオーや妖ラウドあたりはそれなりに選出されましたし、またゲザン以外の役割対象に投げる際に発動することは少なかったですなｗｗｗせいぜいガモスの蝶舞を貰って役割遂行が安定した時くらいでしたぞｗｗｗただ刺さる試合の輝き方は神器をも超えるものがあったのでちょっと我一人では判断つかないですなｗｗｗ議論直前で様々なヤケモンを使いたいタイミングだとは思いますが是非とも貴殿らにも試して頂いて感想をお聞きしたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-14 22:37:33
• ゲザンが相手パーティにいないorいても選出されなかったor選出されても総大将型だった時点で完全に腐るのでかなり厳しくないですかなｗｗｗポケソル調べですとゲザンの採用率は約22%であり、現実的ではありませんがもし必ず選出され全てが負けん気型だと想定しても5試合中4試合は無力化しますなｗｗｗ
  炎ヤンタ自体選出率が高いヤケモンなのでアイテムを腐らせスペックを落とすのは勿体無いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-14 23:05:54
• 机上のロジックだけであり得ないと断じて良いと思いますなｗｗｗ
  役割対象がまけんきの時か積み技を使う時のみ能力が上昇するアイテムというのは相手への依存度が高すぎて戦術に組み込めませんなｗｗｗ
  それらのケース以外ではもちもの補正のない貧弱なヤンタロスですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-14 23:09:52
• 能動的に発動できうえにコンボ前提なのでありえないｗｗｗ流石にシメジーですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-14 23:12:14
• 発動が一度きりな上引いたら消える能力上昇はサイクル戦に全く噛み合いませんなｗｗｗ
  そもそも負けん気発動鉢巻ドゲザンで高乱2なので役割関係が成立しませんぞｗｗｗ
  全抜き()したいなら異教徒パでやれですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-14 23:23:14
• 仮にある程度発動機会に恵まれてたと想定しても、炎ヤンタ止め筆頭のヘイララウドが軒並み天然持ちなのがミスマッチ感ありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-14 23:59:10
• 引いたら消えるから噛み合わないというのは否定のロジックとしては違うと思いますなｗｗｗ
  使えると勘違いされやすいアイテムの弱点保険にも書かれているように効果自体は悪くないですなｗｗｗ発動条件を満たすのが現実的でないということですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-15 00:01:31
• 思っていた以上に反応が早かったので軽くお答えさせていただきますなｗｗｗ
  まず先に反論が無理なことは先に認めさせていただきますと、たしかにドドゲザン以外に役割を持ちにいく時は正直カスアイテムとしか言いようがなかったですぞｗｗｗここが一番の欠点でしたなｗｗｗ
  また選出誘導に失敗し天然が出されると腐るのは言った通りですなｗｗｗ
  その上で反論しますと、
  5試合中4試合で無力化→全試合出すならそうでしょうがこのヤーティでのヤンタロスの役割は対マスカーニャ&ハピ&ドドゲザン(&壁ガモスミミ)ですなｗｗｗ我が使用した限りではゲザンに役割を持つことは他のポケモンに役割を持つことより多かったため発動機会は十分だと思いますぞｗｗｗ
  依存度が高い→この構築は相手視点でドドゲザンがかなり重いので入っているならほぼ確実に出てきますなｗｗｗまた総大将の場合はそもそもサイクルを回す気がないことが多く遂行可能な火力だけあればいいと思いますぞｗｗｗ威嚇が通るならワンパンする必要はないのでアイテム無しで十分ですなｗｗｗ
  能動的に使えない→上記の通りドドゲザンは大体出てきましたし出てきたならこちらが繰り出すだけで発動出来るので十分能動的だと思いますなｗｗｗ
  一度きりな上引いたら消える→これはブーストエナジーと同じ欠点のため賛否両論でしょうなｗｗｗしかし発動するのは有利対面の時だけなのでかなり緩和されていると思いますぞｗｗｗ
  鉢巻ドドゲザン→ヤーティ以外で使ってる方見たことないですぞｗｗｗ事故でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-15 00:19:05
• 無為に貶すつもりはないですが動画投稿者界隈が好みそうなビルドですなｗｗｗ
  何戦かやって1試合でも成功すれば動画用の映えは確保できますしなｗｗｗ
  何十何百戦と繰り返し安定した構築で勝率を上げていくランクマでは我としてはやりたくないタイプの型ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-15 00:34:13
• 色々棚上げしたうえで考えても一番の問題は木炭黒帯で済む炎ヤンタにわざわざ別のアイテムを持たせる必要性が薄いことですかなｗｗｗ一軍当確の強ヤケなので順当に使わない理由もないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-15 07:55:45
• 選出誘導からのコンボ自体は異教徒的には美しいものではあるでしょうがなｗｗｗ
  ・発動機会が多い→他のアイテムは発動機会100%（プレートやゴツメは厳密には違いますが、ヤンタはこれらの発動機会はかなり多い）
  ・依存度→選出誘導は別の話である、総大将の場合は後続に対して火力が上がらない
  ・十分能動的→ゲザンに投げれば発動できる、は能動的とは言わない（ブーストも出した時に自動消費が問題点の一つとされている）
  早い話、確実性が低く論理的思想思考とは噛み合わないのでナッシーｗｗｗ
  不安定な爆発力よりも安定した高火力ですなｗｗｗｗ
  ・引いたら消える→ジュエルやZもあったので無しとは言い切れない
  ・鉢巻ドドゲザン→実際ヤーティ以外で見たことない
  この二点は我も同意ですなｗｗｗ某所では鉢巻採用率0でしたなｗｗｗｗｗｗ
  貴殿が使いたいなら好きに使っていいんですなｗｗｗただ論理の看板は下ろして頂くだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-15 08:02:30
• 実際タイプ強化と比較してどうか程度のものだと思いますし、その程度のメリットのために環境のまけんきに威嚇ヤケが勝てるとかいう超例外的な事象のための例外を認める必要性は薄いとは思いますなｗｗｗ誰も興味を持ってくれないならそれで終わりでいいですぞｗｗｗ -- (提案者) 2023-01-15 08:06:19
• ↑2
  ブーストエナジーの自動消費が問題なのは不利対面でも発動するからではないですかなｗｗｗこいつで暴発する可能性は一部の威嚇反応特性持ちと初手で出くわした時か他ヤケの支援のため威嚇クッションとして扱った際に積み技を使われる時、およびドドゲザンに交換読み交換された時だけでしょうなｗｗｗ
  またタイプ強化が発動率が高いというのも少々異論がありますなｗｗｗ確かに火力が上がるのは補正のかかる技を撃てば100%でしょうが火力が上がった=サイクル崩壊に寄与したではないですからなｗｗｗその火力上昇が特に乱数や確定数を動かさなければ無意味ですなｗｗｗ
  例を挙げるとくろおび持ちでインファイトを撃ち無振りマルスケカイリューに受け出される場合を想定した場合、次のエッジで落ちる可能性が約27%上がるため有効に発動する確率は27%しかないんですぞｗｗｗ実際は羽休めがあったりでもっと複雑ですが、言いたいことはこれでわかって頂けると思いますしこれ以上のロジックはログを消費するだけなので控えますなｗｗｗ
  論理においてのアイテム採用は理想的なサイクル戦の中で少しでもサイクルを崩す手助け()になりうるかつ球根のように相手の行動への依存度が高いものではないものが採用されると思っていますぞｗｗｗそういう点ではものまねハーブは発動機会こそ多くないものの、倍率が高く発動した試合での貢献度が高いのでサイクル崩壊に寄与した確率では上回るかもしれないと思ったので提案させて頂いた次第ですなｗｗｗ
  選出誘導が論理的かどうかという点はよくわからんですなｗｗｗ過去にも誘導性能がヤケモンの評価を上げたことはありましたが誘導が成功すると性能を上げるヤケモンなんてものは提案されたこともないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-15 09:15:59
• ものまねハーブの問題は役割論理的かどうかではなく実践で役に立たないという問題ですぞｗｗｗ
  貴殿も認めておられますがドドゲザン以外に機能しないのが1番の問題ですなｗｗｗ
  ドドゲザン入りに勝ててもドドゲザンのいない構築に負けるのでは意味がないんですぞｗｗｗ
  きゅうこん系アイテムが認められていないのも同じ理屈ですなｗｗｗ効果が高くとも発動できなければ意味がないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-15 09:39:57
• ↑
  例えばドドゲザン入りへの勝率が5%上がってそれ以外のヤンタロスの役割対象がいるパーティへの勝率が3%下がるとすれば環境によってそういう選択をすると総合的な勝率が上がる場合がありますぞｗｗｗ
  言ってしまえばハーブの採用は特定の相手への勝率を上げるために他の相手への勝率を下げる行為であり、それは過去の役割論理でも行われてきたことですなｗｗｗ
  きゅうこん系が認められていないのは相手の選出に加え行動まで噛み合ってようやく発動するからでハーブとは安定性の時点で比較すべきではないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-15 10:12:14
• 提案者ですが、たかがタイプ強化と比較する程度のアイテムにこれだけのロジックをして疲れてきたのでもう投げますぞｗｗｗ多量のログを消費した上でこういうことをするのは本当に申し訳ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-15 10:35:25
• ↑3かなり脇道に逸れる話題ですが、被役割対象に対して確定数が動かなければ無意味というのは同意しかねますなｗｗｗ
  高速再生持ちに対してはアレですが、タイプ強化アイテムには実ダメージを伸ばすことで裏の神器持ちの一貫する技を増やすという側面が少なからずあると思いますぞｗｗｗヤトムの磁石ボルチェンが昔から人気なのが好例ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-15 10:45:47
• 多くの論者にとってありえないとされるものを提案しているのですから、それだけ強固なロジックが必要にはなりますなｗｗｗ(提案でなく質問だったとしても反論が出た時点で議論のテーブルに上がってしまってますなｗｗｗ)
  発動が安定せず腐りやすいという意見に対し、そんなことはないという水掛け論になりかけてますしなｗｗｗ
  常に確定数を変えられる可能性がある状態と、負けん気ゲザンが出てきた時だけ確定数を変えられるのは全く意味が異なりますなｗｗｗ
  カイリューを例に出されてましたが、サイクル崩壊に寄与できるかどうかなんて正直相手によるとしか言えないですなｗｗｗだからこそ安定して火力を伸ばせることに意味があるんですなｗｗｗ
  ヤーティ全体で考えた時、限定的な爆発力というのはやはり扱い辛いものとしか言いようがないんですなｗｗｗ火力2倍自体は魅力ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-15 11:01:10
• アイテムとポケモンの違いはあれど、汎用性を代償に完全指名制ピンポイントメタのためだけに採用が許されるなら第七世代でボボッキュピンポのパルシェンやハッサムがヤケモン入りしててもおかしくない(実際提案はされてた)ですが、結果はご覧の通りでしたしなｗｗｗ採用率一位の暗黒時代ボボッキュにすらそれが認めらてないなら、比較的対処が楽なゲザンにそれが通るとは思えませんなｗｗｗ
  ちなみに採用率が20%でもそこから実際に選出される可能性は更に下がりますぞｗｗｗ
  仮に選出も20%で計算したとして、ゲザン無しパーティへの勝利を3%下げるならゲザン入りパーティへの勝率は最低でも12%は上げたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-15 14:21:23
• ↑2そうですなｗｗｗ我はアイテムごとのサイクル崩壊への寄与度を計算出来るような人間離れした者ではないのでこれ以上のロジックは出せませんぞｗｗｗ大人しく手を引きますなｗｗｗ
  ↑だから貴殿はそのヤンタロスを役割対象のいない相手にまで出すことを前提とした計算をヤメルゴンｗｗｗログを見た限り同一人物なので流石に注意させて頂きますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-15 16:48:42
• ↑言葉足らずで申し訳ないですぞｗｗｗ
  我が聞きたかったのは「ハーブヤンタはゲザンピンポ気味に選出する→ゲザン入りパーティ以外は出し辛い、出してもアイテムが腐る→普通にやってれば選出率の高い一軍候補のヤンタで負けん気のためだけに選出率やスペックを下げるのは勿体ないのでは？」ということですぞｗｗｗ
  ヤリトドンのように元々ピンポ起用なヤケモンなら性能を尖らせる目的でそういうのもアリそうなんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-15 17:05:54
• ↑スペックは落ちますが選出率自体は落ちてないですなｗｗｗアイテム依存の役割はないですしなｗｗｗ
  勿体ない云々は人によるとしか言いようがないと思いますぞｗｗｗ我はゲザン入りへの勝率が上がるなら別にいいと思ってましたなｗｗｗ
  ちなみにですがピンポ起用なら面白いと思うなら水の方のヤンタロスで試してみれば如何ですかな？ｗｗｗあちらはもともと選出機会の少ないヤケモンかつ役割対象がセグレイブパルシェンドドゲザンと火力アイテムとして扱うことが炎よりやりやすいかもしれませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-15 17:43:38
• んんｗｗｗ変幻自在でタイプが変わるマスカやテラスでタイプが変わったガモスなどを等倍フレドラで確殺するための木炭、同じくテラス変化で格闘2倍になったバンギゲザンやBD振りラッキーなどをインファで確殺or高乱数まで持ってくための黒帯なので、1.2倍組においてもアイテム依存なしというのは同意しかねますなｗｗｗ
  元々ヤンタがハーブも神器もなしでゲザンへの繰り出し＆遂行が出来るヤケモンなので、改めて対ゲザンパーティへの新案を見せられても拡張性を感じにくく皆「？」という反応になっているんでしょうなｗｗｗ成功した際の後続への負担及びリターンの大きさは分かるのですがなｗｗｗ
  あとは何度か述べられているように順当に使えば安いアイテムでも一軍の力が出せる高汎用性ヤケモンをわざわざピーキー仕様にしたくないという気持ちもあるでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-15 18:42:51
• ↑なるほどそういうことなんですなｗｗｗタイプ強化の利点は実戦でそこまで気にしていなかったのですがもしかしたら無意識のうちに出来るプレイングを縛ってたのかもしれませんぞｗｗｗ以後気をつけますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2023-01-15 19:52:28
• ものまねハーブで運用するなら負けん気ドドゲザン以外にもハッサムやセグレイブの剣舞（）、竜舞（）に繰り出して相手を破壊できそうですなｗｗｗもっともそれをやるならs振り（）して全抜き（）を積極的に狙う型にした方が強そうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-17 17:24:27
• ものまねハーブは「状況が限定的」という点ではゴツメと似ていますなｗｗｗ完全に否定する為にはゴツメと比較してどうなのかを念頭に入念にロジックを組んだ方が良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-18 13:03:33
• さすがに「受け出した際に相手から接触技を受ける頻度」と比較すれば、ロジックするまでもないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-18 13:12:23
• ゴツメでも接触技を頻繁に受けない場合は物理受けでも持たせなかったりしますからなｗｗｗ
  負けん気に威嚇を投げる()とかAC方面で一致した積み技に的確に投げる必要があるのは現実的ではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-18 18:47:09
• 最近はこだわらない鉢巻と眼鏡の評価が上がってる感じがしますなｗｗｗヤリルリを筆頭に一致技を両方とも強化したいヤケモン候補が多いからですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-19 08:24:43
• ↑
  下手にこだわると、お相手にテラスを切られた時の対応が難しくなる点も挙げられますなｗｗｗ
  ヤリルリの場合はフェアリープレートを没収されたという消極的理由もありそうですがなｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-19 08:34:31
• ↑↑確実にダメージを増やせるアイテムとしてアリエールｗｗｗｗｗ倍率はしょぼいですがなｗｗｗｗｗしかし打ち分けすればタイプ強化よりお得になるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-19 09:26:45
• 拘っていたことによる負け筋が生まれるのはテラス環境ならではですなｗｗｗ
  今作だと1.1倍や1.2倍アイテムでちょうど確定数が変わるケースが多い気もしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-19 14:52:50
• ヤーマンダとヤロバレルをどちらを眼鏡にしどちらを珠にするか迷いますなｗｗｗ今はバレルに最低限の火力をつけるためそちらに眼鏡回してますが山田の眼鏡暴風も魅力的ですしカバの処理ルート増えるのは便利そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-26 12:50:17
• ヤグレイブはヤケモンに昇格したので、いかさまダイスも正式にありえるようになったのですかなｗｗｗ
  現在は第8世代の新アイテムとして下の方に記載されていますが、上の方の記載に混ぜてしまっても良いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-27 03:30:52
• ふと気になって計算機回したんですが、セグレイブの鉢巻氷柱落としよりも5回氷柱針の方が実ダメージが多いっぽいんですなｗｗｗ
  既に実証されている1.2倍氷柱落としより4回針の方がダメージが大きいのと同じロジックなんですかなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2023-01-27 04:52:15
• どなたか鋭い嘴山田を試したことのある方いらっしゃいますかな？ｗｗｗ個別ページには無いアイテムですが暴風をかなりの頻度で打つ上飛行テラスも高確率で切り、さらにこれがあればテラスなしで暴風でコノヨザルを、ダブルウィングでガモスをタスキ貫通で確1取れるようになりますぞｗｗｗ我はありえると思いますが如何ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-30 15:18:10
• ↑と思いましたがガモスをH252で計算していましたぞｗｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗHB()かCS()のはずなので意味ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-30 15:36:31
• ↑3
  つららばり5発(計125) ＞ 鉢巻つららおとし(127.5)となる理由は同じロジックでしょうなｗｗｗ
  違う視点で見ると、つららばり4発→5発がおよそ1.25倍、とけないこおり→鉢巻が1.25倍の強化となるので、比較結果がほぼ同じなのは自明ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-30 18:23:01
• イカサマダイスはセグレイブがいなくても、連続技を覚えるかつ要件を満たすなら採用できるアイテムになりそうですぞｗｗｗ
  ただ連続技を複数採用できるようなヤケモンが出てこない限りはプレートの代替以上の存在ではなさそうですなｗｗｗｗ
  我的にはプレートより多少強いだけでも十分ありがたいですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-01-30 21:10:37
• 結局ブーストエナジーの論理的可否はどうなのですかな？ｗｗｗ
  我としてはアイテム考察にある通り、神器レベルの有用性は無いが否定する決め手に欠けるため使用可能なアイテムであると考えていますなｗｗｗ必ず発動する火力上昇アイテムであり、サイクル戦において初手出し負け交代を除き恩恵を受けられますからなｗｗｗ
  新シーズン開幕ですし引け目を感じながら使いたくはないので諸兄の判断を仰ぎたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-01 15:51:00
• 初手交代を除き少なくとも1度は発動するため「全技にかかる代わりに倍率が1.3倍のジュエル」と考えられますなｗｗｗジュエルがありえるので余裕でアリエールｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-01 16:34:01
• 交代すると効果こそ無くなりますが、技縛りや反動がなく全ての技で1.3倍の倍率を出せるのは普通に実用的ですなｗｗｗ
  メガやらZやらあった頃ならともかく、現環境であれば十分ありえるアイテムかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-01 16:49:41
• 発動タイミング的に普通にアリエールｗｗｗでいいと思いますなｗｗｗ
  2サイクル目以降は機能しませんが、論理の原則はサイクル戦に持ち込み速やかにそのサイクルを破壊することなので特にズレてる要素もありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-01 17:35:49
• ↑1〜3回答感謝ですなｗｗｗ元々アリエールと考えていましたが、これで心置きなく持たせることができますなｗｗｗ
  ヤケモン大幅追加に論理的アイテム新調とは良い世代が来たものですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-01 17:48:04
• コメントが遅くなりましたが個人的には微妙と思っていますなｗｗｗ
  持たせたヤケモンを先発させづらい（出し負けで交代のリスク）など、選出や交代の判断へ大きな影響を与えますなｗｗｗ過去にもロジックされている通り、これはジュエルとの大きな差になりますぞｗｗｗ
  アリエールで固定するのではなく、この過渡期に各々試用してからの判断が妥当と思われますがいかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-01 18:11:20
• 我も正直微妙だと思いますが、一方で完全に否定されるものでもないと考えますなｗｗｗ
  選出と交代に影響があるのは2秒で分かることですが、リスク以上にメリットを享受できるヤケモンやYTが発掘される可能性もあるんじゃないですかなｗｗｗ
  つまりは使用感が欲しいですぞｗｗｗ他力本願で申し訳ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-01 18:49:55
• 先発に出せないデメリットはやはり大きくないですかなｗｗｗ使うにしても出し負けしにくいヤケモンがいいんじゃないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-01 19:06:53
• チヲハウハネなら積極的にブーストエナジ―を採用したいまでありますなｗｗｗＡ1.3倍＋役割対象の草、闘に対する遂行技である飛行技の火力を上げることができますぞｗｗｗダブルウイング80→アクロバット110で倍率にして1.375ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-01 19:43:36
• ブーストエナジーについてはコメントログ1の最後の方とログ2の上の方で議論されてますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-01 20:11:17
• 結局は使用感が必要だってことで議論停止していたような記憶がありますぞｗｗｗｗ
  個人的には非論理的なアイテムであると否定されるほどのデメリットではないですなｗｗｗｗ
  選出上縛りのあるアイテムというのは、メガ石もそうでしたなｗｗｗｗ
  タイプや、種族値の関係で受け出しはあまり推奨されないヤケモンも多かったですぞｗｗｗ
  メガ石ほど縛られるわけでもなく、メガ石ほど強化されるわけでもない、なんとも言えないアイテムですなｗｗｗｗ
  ありえないアイテムではない（消極的にアリエールｗｗｗｗ）というのが個人的意見ですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-01 22:25:30
• 否定派の提示する否定理由が軒並み役割論理的では無いんですなｗｗｗ論理的に否定するのは不可能に近いと思いますぞｗｗｗ実戦的にどうなのかはこれからでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-01 22:28:37
• 先発に出す→不利対面なので交換は役割論理的だと思いますぞｗｗｗｗむしろブースタエナジー発動したからとりあえず居座る方が論理的ではありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-02 07:44:05
• 発動タイミングにクセがあり、持たせられるヤケモンが限られていることが弱点ですがそれ以外に否定要素はないですなｗｗｗ
  先発だと腐りやすいのを嫌うのであれば、そいつには別のアイテムを持たせればいいですなｗｗｗｗ
  少なくとも神器並みに必須級ではないものの他の火力アイテムと比較して選択できる程度はありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-02 08:39:01
• 昨日「ありえると思う」で回答した者ですが、使用ヤケはヤヲハウハネでしたなｗｗｗ
  AB振りで出会い頭/蜻蛉/インファ/地震の構成でしたぞｗｗｗ
  前述の通り技縛りが無い点（相手にテラスされても切り返し可能）、珠のような反動ダメが無い点、全ての技に適用される点、1.3倍が本作の火力アイテムとしては上位に位置する点から
  「高火力で相手のサイクルを早急に崩壊させる」コンセプトにマッチしているとロジックしましたなｗｗｗ
  反対派の方々が仰る通り立ち回り次第で活かせないケースも確かにありますが、そこは正直帯やゴツメのようなものと割り切ってましたなｗｗｗ
  一応神器を他に回せるメリットもあるのですが、これはチョッキで散々言われている通りエナジー自体の強みではないので一旦置いておきますなｗｗｗ
  長文失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-02 08:47:47
• はたきおとすのダメージを抑えたりトリックで持ち物を奪われないといった地味なメリットもありますなｗｗｗ
  晴れ（エレキフィールド）状態だと消費されない様なのでアクロバット採用時は注意が必要かもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-02 11:20:21
• 先発に出すと腐ることがあるのは紛れもない事実ですが実質的にはプレミかもしくはヤーティ構築の問題なんじゃないですかなｗｗｗ
  自分のヤーティと相手のパーティを総合的に考えて選出ヤケとその順番を決めるわけですが、エナジー持ちだろうがそうでなかろうが、先発で出すヤケは出し負けないように選ぶはずですなｗｗｗｗ
  そこでエナジー持ちを先発で出すと言う選択をするからにはある程度勝算があって然るべきですぞｗｗｗ
  無論そこで出し負けてしまい無駄に控えに戻すことも当然ありうるわけですが、それは単なる読み間違いの話か、エナジー持ちを先発にせざるをえないような問題のあるヤーティだったと言う話にしかならないと思うのですがいかがですかな？ｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2023-02-02 12:57:40
• ↑発動失敗をプレイングの責任に丸投げできるならそうなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-02 13:25:04
• 例えば↑4の帯やゴツメですが、帯については広範囲で弱点を突きやすいヤケモンに、ゴツメは接触技に受け出しやすいヤケモンに採用することで発動機会を確保してますなｗｗｗ
  そういう意味ではエナブは後投げしやすいor先発適性の高いヤケモンに持たせることで活かしやすくする形になるんですかなｗｗｗ
  遂行技が先制技（後投げしやすい）＋鈍足相手であれば蜻蛉できるハネは活かしやすそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-02 13:41:10
• ヤリーヴァのこぼれダネが火力特性として認められている以上発動タイミングの制御はプレイングの範疇じゃないんですかなｗｗｗこれはこれで暴論ゲかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-02 14:37:54
• 30戦ほど実戦で使用しましたがブーストエナジー否定派は本当に使っているのかというくらいに優秀でしたぞｗｗｗ
  そもそもとんぼ返り・ボルトチェンジ持ちに当たること自体がごく僅かしかなく、エナジー持ちでの出し負けも1度もありませんでしたなｗｗｗ
  特に我は妖テラスヤツノカイナで運用していたのでじゃれつくブーストが試合を左右した事例も多々存在しましたぞｗｗｗ
  散々語りつくされていますが机上論面でもブーストエナジーをあり得ないと断定できる理屈はありませんなｗｗｗ
  ブーストエナジーを論理から排除する断固たる理由があれば教えてほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-02 15:22:58
• ↑使用感が出てこないのはまだ始まって1週間も経ってないからではないですかなｗｗｗ
  それは置いておいて、テツノカイナは耐性での役割の薄さとテラス切りでの居座り（対面）性能の高さから、エナジーとの相性は良さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-02 16:16:53
• 読みの要素が強い追い打ちや気合パンツがなくなった最近はあまり言われませんが、そもそも役割論理の考察は基本的には「論者に読み外しはありえないｗｗｗ」が前提なはずなので否定する要素はないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-02 16:17:38
• これってもし使用して否定的だとしても「それはプレイングの問題」で解決されませんかなｗｗｗｗ
  ちなみに我は否定で使用もしましたが確かにトンボやボルチェンで腐ることはほぼありませんでしたが、先発で腐ることは結構あって交換読み交換で腐ることもありましたなｗｗｗ
  まだ15戦で腐ったのは半分くらいですがなｗｗｗｗちなみに先発で出したら腐るか居座りを強要されてほぼ負けてましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-02 18:30:19
• 対面性能が高いADカイナは相性良さそうですが、耐性種族値がかなり偏ってるドクガに持たせるのは難しいかもしれませんなｗｗｗ
  ヤケモン（今はまだ候補ですなｗｗｗ）ごとの相性の良し悪しが大きいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-02 18:36:14
• ↑2
  もしかしてもなにもまさにその通りとしか言いようがないですなｗｗｗｗ論理的に考えると先発で出す時は先発で出し勝てる時ですからなｗｗｗｗ
  プレミ以外でエナジー持ちを先発に選んで出し負けばかり起こると言うのは、なにが出てくるかわからない五分五分、あるいはせいぜい6:4の状況で奇跡的に負けまくっているくらいしか考えられなくないですかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-02 18:53:16
• 「火力アイテムである以上否定する要素は無いですが、腐る可能性はあるのでプレイングや採用ヤケモンには要注意」くらいで良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-02 18:54:30
• これ以上否定してもプレイング下手で片付けられるのでもうこの議論には口を出しませんなｗｗｗｗ
  我は優秀なアイテムを使いこなせないほど下手くそなので賛成派のような神プレイングを出来るように精進していきますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-02 18:57:40
• なんだか若干ヒートアップしているようですが、紳士たるもの挑発（）はありえませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-02 18:59:34
• なにが気に障ったのかは我にはわからないですが気分を害したようなら謝りますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-02 19:33:06
• 場に出るだけでちょうはつ（）を撒ける特性なら役割持てそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-02 19:54:49
• ↑どうも感情が先に来て結論ありきなロジックのような気がいたしますなｗｗｗ
  
  我は上から殴れるならとりあえず多少は腐りにくくなるだろうという理由でヤドロクツキに持たせていましたぞｗｗｗ
  間接的なメリットになりますが、先発に出した時は論理バレしていないので先発で出した時のメリットも多少はあると感じましたぞｗｗｗ
  論理的ではないですが、S関係怪しい相手に相手に居座られて上から殴られるリスクは減りますなｗｗｗ
  もちろん相手の行動ありきのプレイングは安定しないことは頭の片隅に置いておくべきですがなｗｗｗ
  我は今の所使わなさそうな感じもしますが、論理的なアイテムかどうかと、自分が使うかは別問題なので、そこまで拘ることではないと思ってますぞｗｗｗ
  使おうと思ってる側からしたら重要ですが、使わない側からすればさほど重要な議論だとは我は思いませんなｗｗｗ
  我はこだわらないメガネなどはほぼ使いませんが論理的なアイテムだとは思っていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-02 20:06:30
• まだ議論段階なので断定は慎むべきですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2023-02-02 20:11:00
• 腐る場面やデメリットを強く受けてしまう場面があるのは神器含め全アイテムに言えることですなｗｗｗ実戦では机上論のように上手くいくことばかりではなく、ブーストエナジーは先発出し負け、交代読み交代、とんボルなど腐りやすさが目立つのも事実ですなｗｗｗ一方で論理的に否定する要素がないというのもまた事実でありますので、「アリエールｗｗｗしかし扱いがかなり難しいですなｗｗｗ」くらいの位置づけが妥当だとロジックしますぞｗｗｗ我も実戦では強いアイテムではないと感じていますが、論理的にありえないアイテムにする必要はなく、使って強いと思う論者は使い、そうでなければ使わなければいいのではないですかなｗｗｗしかし「このアイテムを使いこなせないのはプレイングが悪いから」などといったレッテル貼りは絶対にありえないｗｗｗその理屈を通してしまっては役割論理は「絶対勝利の戦術なので負けたら破門」みたいなネタ戦法に逆戻りですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-02 20:59:32
• 極端な話、地面技で拘ったら飛行や浮遊に積まれて負けるみたいな例に比べたら負けに直結するほどのデメリットではないですなｗｗｗ
  アイテム無い不利は重々承知していますがはたき落とす全盛期の時はアイテムはたき落とされたら負けてたんですかなｗｗｗ
  まぁでも我は相性がいいヤケが出てきて初めて検討するレベルですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-02 22:31:04
• 優秀かどうかではなくありえるかどうかですぞｗｗｗ
  貴殿にとって扱いが難しいのならそのヤーティでは不採用でも構わないんですなｗｗｗ
  時日使い切りかつ1.3倍ですからなｗｗｗ人によってプレート類の方が強いと感じる時もあるでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-03 01:12:53
• 「プレイングでカバーできるデメリット」という話がいつのまにか「使いこなせない論者はプレイングがお粗末」と解釈されているようですなｗｗｗ論者は挑発()もいちゃもん()もあり得ませんので、純粋に前者の意味で議論できるとよいですなｗｗｗ
  少なくとも相手の手を読んで行動すれば必ず1回は倍率が乗る火力アイテムですので、論理的アイテムであることには疑いの余地が無いと考えますぞｗｗｗ有用性の大小は使えばわかるのでとやかく言う必要はないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-03 01:47:47
• ブスエナとジュエルとの最大の違いは先発不利対面だと無駄になるところですかなｗｗｗブスエナ持ちは先発しないようにするとか選出段階から普段より気を使う必要がありますかなｗｗｗちなみに話は変わりますが、最近の帯はヤーティ内の取り合いが激しくもはや第二の神器と化してる感がありますなｗｗｗ持たせたいヤケモンが多すぎてヤーティ組む時にいつも頭を悩ませてますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-03 05:42:13
• 帯は役割論理の理念を体現したアイテムですからなｗｗｗｗ
  技範囲を広げて交代読みで弱点をついていく、まさしく役割論理ですなｗｗｗ
  遂行でも役立つとなれば使わない手はないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-03 17:13:37
• 帯が取り合いになるのは低火力の耐久ヤケが増えたからなんですかな？ｗｗｗ
  高火力ヤケと低火力ヤケで火力強化の意義が違ってきますからなｗｗｗ
  高火力ヤケは役割遂行には過剰火力で、交代先への負担増のために火力強化を持たせる（帯じゃ負担が増えない）のに対し、
  低火力ヤケは役割遂行に必要な火力まで引き上げるための火力強化なので帯が活きやすいんですかなｗｗｗ耐久ヤケは珠ダメも痛いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-03 17:14:08
• ヤンギやヤレベなんかはまさにそれですなｗｗｗこいつらを採用する時は大概高火力ヤケか占有ヤケ(ヤンフヤリルリヤータヤオーなど)に神器を奪われますからなｗｗｗ低火力の耐久ヤケは技範囲が広い上流し性能も高い傾向がありますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-03 20:13:16
• エナジーをキバ、カイナ、ドクガ、ツキでの使用感として、強く感じるかどうかはヤケモンや論者の戦い方によると感じましたなｗｗｗ
  
  先ず、この４体の中で相性が悪くないと思ったのはカイナとドクガですなｗｗｗ両者とも一回しか技に倍率が乗らなくともサイクル崩壊に充分に貢献してくれましたぞｗｗｗ
  逆にキバとツキは一回だけでは物足りないと感じましたなｗｗｗ
  
  先発の問題では、ツキ、ドクガを先発で出すことがありましたが、ドクガが腐らず、ツキは腐ったことがありましたなｗｗｗ
  先発腐る問題は結局持たせるヤケによるので、「初手負けで腐るから論理的アイテムでは無い」とまでは言えないと思いましたなｗｗｗ
  
  総論として全パラドックスヤケに相性が良いわけでは無いが、特に原則から大きく外れることもなく、腐る回数も帯やタイプ強化と余り変わらないと感じたので、我は消極的なアリエールですなｗｗｗ
  
  少し余談ですが、テラス切りのタイミングがサイクル崩壊前の不利対面から強気に切れる者は相性が良いアイテムで、相手のテラス見てから切りたい論者は微妙に感じるかもしれませんなｗｗｗ我は後者ですが、初手ツキを使っていて結果論としてテラス切っていれば無理やり押し勝てたといった場面が何度かありましたなｗｗｗこんな種族値で対面ゴリ押しする時なら珠並みの性能と考えられますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-04 19:46:04
• 三種の神器に帯を加えて四種の神器にゴツメを加えてもSVは持ち物不足に悩まされますなｗｗｗ神器を譲るためのチョッキとか以前ならありえませんでしたぞｗｗｗ
  バカにしてるわけではなく我に欠けていた視点のように思っていますぞｗｗｗヤロテスタントとして考えることを捨てるべきではありませんなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-04 20:36:55
• んんｗｗｗｗアイテム事情を解決するためにチョッキを持たせるのは“以前は”ではなく“現在も今後も”絶対にありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-04 21:03:21
• ↑一言一句同意しますなｗｗｗ鉢巻を他に回したいからチョッキ採用をするというのはただのフルアタパーティですからなｗｗｗ
  ヤトリックは無論のことヤロテスタントでも火力アイテムが何より優先されますぞｗｗｗチョッキの項目を再読推奨ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-04 21:36:17
• 長くなりますので突っ込んだ言及は控えますが、仮にチョッキにより発生する火力低下が無数にある対戦状況の全てにおいて火力アイテムにも劣らぬ成果を出せたならあり得るでしょうなｗｗｗ現実的ではありませんしチョッキヤケが存在しない環境ではねごとのようなものですがなｗｗｗ
  現実的でない計算量といえば、我はヤリルリなど本当は神器を与えたいヤケにタイプ強化アイテムを回すことが多いですが、これが本当に全ての状況で見てトータルで最適なロジックなのか時々疑問に思ってますなｗｗｗ
  申した通り検証は実質的に不可能なのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-04 22:20:45
• ↑チョッキが火力アップアイテムの完全代替となる場合は「火力上昇アイテムを持たない時の技威力が1.5倍」といった特性が出たとき、又は「素の火力で環境にいる全てのポケモンを確1にできる」ヤケモンが現れたときくらいですなｗｗｗそれ以外は少しでも火力を上げ負担を増やすこと=火力アップアイテムが絶対に優先されますぞｗｗｗ
  やや勘違いされているようですが、チョッキが基本あり得ない理由は成果が劣るからではなく、火力が上がらないからですなｗｗｗ論者が求める火力に上限はありませんぞｗｗｗチョッキは対策困難ヤケへの苦渋の選択として存在するだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-05 00:33:23
• もし論理的火力アイテムがあっても無くても全てのポケモンに全ての戦況で確定数や負担のかかり方が後続へ渡した場合含め変わらないヤケがいるとすれば一考の余地はあるかもですなｗｗｗおそらく存在しませんがなｗｗｗねごとを起きてる時に言うのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-05 11:03:38
• 質問なんですがあつぞこブーツがありえないのは発動状況がステロなどの設置トラップを撒かれた時限定だからなのは理解できるんですが、それでもウルガモスやモスノウなどの火力が高めだけどステロダメージが4倍で入るポケモンには持たせても大丈夫なんじゃないかと思うんですがどうですかな？ｗｗｗステロを撒いてくるポケモンはサケブシッポやガブリアスなどステロ4倍ヤケモンが有利取れない、または上を取られる相手が多く、ステロを撒かれる前に倒すというのができないことが多いので流石に持たせてもいいんじゃないかと思いますぞｗｗｗ限定的とはいえその限定的な状況に遭遇しステロ4倍ヤケモンのHPが問答無用で半分削られ、それ以降そのヤケモンがサイクル戦で役割を持てなくなりサイクルを回すことができなくなるというのはるのは役割論理的にもキツすぎると思いますが実際どうなんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-06 08:31:08
• ↑言いたい事は分かりますなｗｗｗ
  しかし、ブーツなどを持たせると火力的にかかる負担が小さくなり、敵の繰り出し回数を増やし、こちらの他ヤケへの負担を増やし、結果的にこちらのサイクル崩壊に繋がるんですなｗｗｗ
  チョッキと同じ理屈ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-06 08:51:33
• 非火力アイテムは「こちらの火力低下により相手側の受け出しできる回数が増える→結果としてこちらのヤケモンにかかる負担が増加してしまうのでゴミ」というロジックが成り立ってますが、
  我は実際にステロ4倍ヤケモンを用いたことが無いので、使用者がどうされているかも伺ってみたいですなｗｗｗ
  見たことがある意見としては、
  ・ステロ要員に有利なヤケモンを選出して、撒いてる間に相手の頭数を減らす
  ・そもそもステロ4倍ヤケモンの選出を控える
  こんな感じですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-06 08:55:24
• ↑↑↑一行目からおかしいので訂正しますがあつぞこブーツがありえないのは火力が上がらないからですぞｗｗｗ勝手に変な解釈を持ち込むのはありえないｗｗｗ
  その上で使いたいなら勝手に使えばいいですぞｗｗｗ役割論理wikiと関わらずにひっそり使うのは自由ですなｗｗｗ
  もし公に使えるアイテムだと提案したいのであればチョッキヤケモンのようにそれ相応のロジックを提示すればいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-06 09:02:56
• 今読み返してみると文法的に少しおかしかったですなｗｗｗ訂正感謝ですぞｗｗｗあつぞこブーツがありえないのは「火力を上げられないから相手へ掛ける負担が減る」「チョッキみたいに耐久が上がるわけでもはない」「まだあつぞこブーツがありえるような実績やロジックが無い」ということなんですかなｗｗｗ回答してくれた方々ありがとうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-06 09:15:51
• アイススピナーがステロ弾ければ良かったんですがなｗｗｗしかしたらればはあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-06 10:20:26
• あつぞこブーツが登場した8世代で岩4倍ヤケがヤァイヤーしかいなかったため、議論される事がなかったんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-06 19:50:42
• 現状2軍クラスのガモスや落第生のヤスノウにブーツ持たせるぐらいならステロが痛くないヤケモン使えばいいだけに思えますなｗｗｗ
  そもそも火力の上がらない持ち物なのでチョッキのように素で超火力を出せる必要がありますぞｗｗｗ
  そんなポケモンはまず現れないので今は少なくとも議論する必要ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-06 19:58:11
• チョッキ同様に持たせることで唯一無二の役割が確保できなければ採用には至らないでしょうなｗｗｗその上でチョッキよりさらに間接的な耐久上昇しか見込めないブーツがありえるための条件は
  ・ほぼ全ての試合でステロを撒かれる環境になり
  ・そんな中でもステロで大ダメージを負うポケ以外では処理しづらい相手が環境に現れ
  ・かつブーツを持っても十分な負担が見込める
  …こんなところですかな？ｗｗｗ書いておいてなんですがかなり厳しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-06 20:12:13
• あつぞこブーツなどまあありえないことは分かりきっていますが、そこをきちんとロジックして言語化できる論者諸兄には脱帽ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-06 21:22:07
• ヌケニンが火力アイテムなしで他のヤケモンと遜色のない火力技範囲を持つか弱点がほぼなくなるかすればブーツやゴーグルがありえるという事態が発生するかもしれませんなｗｗｗ
  しかしテラスタルして弱点を減らすor変えてくるヌケニンとか相手にしたくないですなｗｗｗこのまま解禁されないことを祈りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-06 21:24:34
• 「使えると勘違いされやすいアイテム」ページのこうかくレンズの欄ですが、2つ質問がありますなｗｗｗ
  ・「ネズミざんは4発目の命中率が約65%であり、必然力の範囲内では3発までしか当たらない」事を追記した方が論理的ではないですかな？ｗｗｗ
  ・広角レンズを持たせた際「9割以上の確率で10回命中」とありますが、必然力により必中なので、わざわざ記入する必要ありますかな？ｗｗｗ
  勿論イッカネズミはありえない前提ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-11 13:26:07
• 少なくとも後者に関してはこうかくレンズを持たせることで確率が変動している(そして必然力の範囲内に入っている)ことを明確にする必要があるため、そのままにした方が良いでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-13 12:02:15
• 技考察のコメントログにて「ブーストエナジーがヤトリックでもアリエールと認められたため」云々とありましたが、どこかに議論ログはあるんですかなｗｗｗ
  もし認められているならアイテム考察の記述も更新するべきだと思われますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-13 12:05:58
• そもそもヤトリックでありえない理由がいまだに明確になってないと思うんですがどうなんですかなｗｗｗ
  以前別ページで話題が出た時に挑発だなんだ言われて結局個人目線ではわからないままですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-13 12:38:32
• ↑↑なにか明確な議論の場が持たれたわけではなく、コメント欄で何度か繰り返し論争になり「強い弱い合う合わないはともかく、ありえないとする明確なロジックがない（？）」となった記憶ですなｗｗｗ
  これが共通認識なのであればゆくゆくは「ここから先は評価が揺れると思われるもの」入りになるんですかなｗｗｗ
  そこで新参者としてこちらから伺うのですが、アイテムや技の記載変更はどの程度形式張って議論するものなのですかな？ｗｗｗ
  判断が割れた案件にも関わらず、一部での議論が散発的になされただけで論者の結論にして良い物か判断しかねますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-13 12:54:36
• ヤトリック云々は候補コメログ2辺りの話ですなｗｗｗどっかで議論されていたような気もしたのでざっと見返して見ましたが、特に議論そのものは見つけられませんでしたなｗｗｗ強いていえば、シーズン開始前に為されたくらいですかなｗｗｗ
  エナジーの使い勝手とかの話からなんとなくありえる方向になっただけでは？とも思いますが、別に問題なさそうなので書き換えてしまってもいいとは思いますぞｗｗｗ
  もちろん反対意見があればその限りではないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-13 13:04:02
• 次の昇降格議論はほぼパラドックス系のみ扱いますが、その場でブーストエナジーの可否も決めてもらっても良いかもしれませんなｗｗｗ
  ブーストエナジーはパラドックス系やその使用感と密接な関わりがありますし、多くの有識者が集まる場所であるので、ここで扱いを確定させた方が後々禍根を残さずに済みますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-13 13:09:05
• ありえないとする明確なロジックがないというのはその通りなんですが、「じゃあ明確にありえるか？」と言われるとそれもそれで違和感がありますなｗｗｗ
  論理が想定する試合の流れは「初手対面→サイクル戦→サイクル崩壊後の打ち合い」で、サイクル崩壊後の打ち合いは残りの2体で何とかできるのであまり考慮する必要がない(例：であいがしら)というところまではいいんですが、
  一方で初手対面はどんな試合でも必ず発生するためロジック上ではそんなに軽視できないのでは？と個人的には思いますなｗｗｗ
  まあ「理想的なサイクルが回るなら他の火力アイテムとほぼ遜色なく使えるが、初手対面や釣り出しなどで腐る場合もあるため、使用するかどうかは個々人の裁量による」程度でいいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-13 13:15:01
• 帯やゴツメと同じく使い方次第では腐る可能性があり、適性のあるヤケモンこそ選ぶものの火力アイテムである以上論理的に否定する理由はない、という感じではありませんでしたかなｗｗｗ
  カイナやドクガ、宿六では有効に活用できたという話もありましたぞｗｗｗ
  改めて決定の場を設けることには賛成ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-13 13:49:12
• 誰が何をもってあり得ないと言っているのか、という発端からして謎ですがなｗｗｗ目に見えた内定ですが決定の場は設けるべきでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-13 15:02:01
• 役割対象への降臨なら発動はほぼ確定しますが、偶発対面で不利になった場合はのどスプレーの発動後のようになるため、忌避されているのかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-13 15:16:39
• 仮に昇降格議論時にブーストエナジーの扱いを確定させるとした場合、各候補の話し合いに移る前にブーストエナジーの扱いを決めてもらえば良いのですかなｗｗｗ？
  各候補の話し合いではブーストエナジーを持たせて運用した場合の使用感も出て来ると思いますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-13 15:27:11
• そもそも好みではないという論者は見受けられますが論理的にあり得ず完全にゴミとされるべきという論者はいるのですかな？ｗｗｗ
  最初期はともかく現在は見受けられませんしそういう意見がない限りは議論なしであり得るとしてよいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-14 13:23:11
• 何度も言われてるとは思いますが火力増強アイテムである以上ありえないとするには論拠に乏しいのでアリエールでいいんじゃないですかなｗｗｗ
  とはいえ力のハチマキぐらいの扱いには留まると思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-14 14:51:54
• 強化かければ一発でサイクル破壊が狙える瞬間火力がある＆対面性能が高く居座りやすいキバカイナドクガ辺りは神器やゴツメでないならエナジーでいいと思いますなｗｗｗ
  スペックの高いパラドックスに力の鉢巻や物知り眼鏡は流石に勿体ないですし、論理のコンセプトである短期決戦にも合致しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-14 19:58:50
• ↑の方も仰っていますがエナジーはちからのハチマキなんかより数段パワーがあり、優先度の高いアイテムですぞｗｗｗ
  今後エナジーがあり得る扱いになったとしたら優先度が低いみたいなことは書いてほしくないですなｗｗｗ
  最低でも対面性能が低いヤケモンには向いてないくらいにしてほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-14 20:21:26
• 我の感覚では珠と帯の間ぐらいの強さ，優先度ですぞｗｗｗ我が帯を好かないだけかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-14 20:28:40
• かつてのジュエルに珠を足して割ったような性能ですからなｗｗｗ使いやすさは人それぞれですが、少なくとも帯やゴツメと同程度の扱いで問題はないでしょうなｗｗｗ選出や動き方を制限されるのは鉢巻も同じですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-14 22:05:16
• ↑火力強化により交代先に半減だろうと高負担を掛けられるのがヤケモンの強みですし、そうしたコンセプトから逸れている帯にあまり価値を見出さない論者がいてもおかしくないでしょうなｗｗｗ特に今作ではテラスでタイプが変わるので遂行対象にも弱点突き辛いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-14 22:05:55
• 机上論ですが、ブーストエナジー持ちが2サイクル殴った場合平均火力は(1.3+1.0)/2=1.15倍、3サイクル殴ってもまだ(1.3+1.0+1.0)/3=1.1倍ですなｗｗｗ
  3サイクル回してもまだ強化幅は力の鉢巻や物知り眼鏡相当ですなｗｗｗ実戦では早期に高火力ぶつけられる方が当然強く、小さく見積もっても帯やタイプ強化相当のスペックはあると言えるでしょうなｗｗｗ
  先発に出した際に出し負けると腐る、持ち物バレする、ただでさえ少ないパラドックスの中でもさらに適正があるヤケは限られる等の無視できない欠点はありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-14 22:13:47
• 我もカイナに持たせて使ってみましたが、珠の上位互換のような使用感でしたなｗｗｗやはり無条件で全技1.3倍は強力でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-14 22:43:10
• 持ち物バレは割と無視できない難点ですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2023-02-14 23:00:19
• 鉢巻眼鏡珠帯あたりを取らずに済むというのは利点ですなｗｗｗ
  この辺りは個人々々でどこまで重く見るかが変わるので評価が難しいところですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-14 23:09:21
• 今作はポルターガイストないので持ち物なしメリットはあまりないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-15 21:03:45
• 完全に間違いとは言えないのですが、タイプ強化アイテムの追記箇所がしっくりきませんなｗｗｗ
  単タイプヤケモンが特別タイプ強化アイテムと相性が良い訳ではありませんしなｗｗｗどちらかというと鉢巻眼鏡を持つ方がまだ多いのではないですかなｗｗｗ
  ヤビゴンにはよく持たせていましたが技の一貫性というより遂行火力を考慮して持たせていましたなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2023-02-16 00:50:09
• 諸兄に質問ですなｗｗｗブーストエナジーについて想いを馳せておりましたところ、じゃくてんほけんについてはSV環境下で論者の皆様はどんな見解をお待ちなのか知りたくなってきましたぞｗｗｗもちろん「使えると勘違いされやすいアイテム」のページは読了しておりますぞｗｗｗただ、ヤーティで第9世代のテラスタル環境下で数ヶ月戦ってみて、相手は対面不利でもこだわりアイテムを持たず技の打ち分けで不一致でばつぐんを狙ったり、テラスタルで返り討ちにしてこようとしたり、両刀にしてでも弱点をついてきたりするケースをとても多く感じますぞｗｗｗ「弱点を突かれると攻撃・特攻が２段階上がる（与ダメージ2倍）」の仕様はこうかはばつぐん！でも1耐えするほどの耐久を備え、すばやさをさほど重要としない役割論理において実際に発動機会はそれなりにあると考えておりますぞｗｗｗブーストエナジーほど発動機会に優れているわけではないのは確かですが、ダメージレースならじゃくてんほけんも申し分なく相手ボーティに高火力で負担を大きくかけれますし即サイクル破壊を目指せると考えているので「多耐性、多弱点ヤケモンならアリエールｗｗｗ」くらいが妥当だと考えておりますがいかがですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-19 10:44:13
• ↑何か勘違いされてるようですが、役割論理で火力アイテムを持たせるのは相手のサイクルを崩すためですなｗｗｗなので相手がテラスなどで突っ張る前提のアイテムを持たせている時点でおかしいですぞｗｗｗ弱保は環境に耐熱ヤータクンで受け出せる炎が大量に発生でもしない限りありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-19 10:56:22
• 弱点突かれる相手に居座るのが論理的ではないですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2023-02-19 10:58:45
• ↑3結論を先に述べますと、弱点保険は絶対にあり得ないｗｗｗ以下理由ですなｗｗｗ
  現状アリエールとされる論理的アイテムは全て「能動的に発動をコントロールできる」ものですなｗｗｗ発動条件に多少の違いはあれど、倍率がかかる技を選択した時には必ず倍率が乗りますぞｗｗｗすなわちアイテムの腐る腐らないが全て論者の手腕に委ねられるんですなｗｗｗ
  方や弱点保険ですが、こちらは「能動的に発動をコントロールできない」ものですなｗｗｗ弱点数に定評のあるヤンギやノオーを出したところで、相手の深読みや補助技で簡単に腐ることはロジックせずとも3秒でわかることだｗｗｗお相手の技構成によっては絶対に発動しないことも十分想定されますし、全て補助技搭載のトンデモボーティと当たった時ですら腐るアイテムですので、確実に発動するこだわりスカーフ()などの方がまだ有用ですなｗｗｗあり得ないｗｗｗ
  使えると勘違いされやすいアイテムページを読んで貴殿の結論に至るのであればページの改良が必要なのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-19 11:04:54
• 論者諸兄の即レス感謝以外ありえないｗｗｗさらにページの改良などの検討をさせてしまい申し訳ない限りですぞｗｗｗ我のクレベースがカイリューのけたぐりやミミッキュのドレパンなどでボコボコにされてじゃくてんほけんに想いが至っただけなので、我の選出・プレイングの問題であるとわかりましたぞｗｗｗただ、事故だと割り切るほど採用率が低い技でもないので、もし可能であれば諸兄らはどう対応されているかぜひご教授願いたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-19 11:27:05
• 勘違いアイテムページを再読しましたが、文末が「微妙ですなｗｗｗｗｗ」なので現状ゴミということの表現としては弱めだと感じましたなｗｗｗ
  「役割対象が弱点技を使ってくる可能性が濃厚で、その弱点技に受け出す運用が多い」ポケモンが居たら論理的にありえるでしょうが、当然ながらそんな奴いませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-19 11:32:29
• ↑↑雷パンツ持ちメガバシャーモをヤャラで見るか否かに近い話ですなｗｗｗ我はまずHOMEで採用率を見てレアケースなら事故と割り切りますなｗｗｗそこそこの採用率であれば、相手のヤーティにヤレベが刺さり過ぎな場合は懐刀を警戒しますかなｗｗｗミミカスであればウドハンは事故、ドレパンは想定しておこうかなくらいの認識ですがこの辺りは個人の判断になりますなｗｗｗ(我はゴツメヤャラで見てますなｗｗｗ) -- (名無しさん) 2023-02-19 11:42:48
• ヤレベース使ってるなら威嚇ヤケを裏に仕込んで物理に厚くするだけでもいい気がしますがなｗｗｗ
  受け回しで威嚇入れつつテラス切るか切らないかのジャンケンを後出しする動きも狙えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-19 14:30:04
• ↑4そもそも受け出し後に弱点技を喰らうことが前提ではチョッキやオボン同様に交換先への負担が軽くなってしまいますぞｗｗｗ
  弱点保険を使うなら↑3のように受けだし時に弱点技を喰らうことが前提ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-19 14:39:39
• 名前を言ってはいけないあの人が使っているのを見て，試しに使ったことがありますなｗｗｗ剣盾鎧，野菜だったと記憶してますぞｗｗｗダイマと噛み合って論理でも何でもないですがそれなりの戦闘力はありましたなｗｗｗ対面処理のリーチが延びますぞｗｗｗ実践的にはまあまあだが論理でないというのが我の結論ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-19 18:00:11
• 名前をいってはいけないあの人ってヴォルデモート卿が浮かびますなｗｗｗどうでもいいですがなｗｗｗｗ
  ダイマのない今では土俵にもたてませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-19 19:41:26
• じゃくてんほけんについて質問した者ですぞｗｗｗ諸兄のおかげで目が覚めて新たにヤーティを組み直しておりますぞｗｗｗはっきりと否定してくださって感謝以外ありえないｗｗｗ今後とも導いてくだされｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-21 10:15:38
• 使えると勘違いされやすいアイテムの弱点保険は明確に否定する記載に修正しておきましたぞｗｗｗ
  ついでにジャポとレンブの説明も更新しましたぞｗｗｗそもそもSV未解禁なんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-02-21 22:25:57
• ここで聞くのが正しいのかわからないのですが、ブーエナのヤャットの議論のログはどこで見れますかなｗｗｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2023-03-14 18:56:11
• 管理人氏はブーストエナジー議論分を含まずに議論ログページを作成されましたからなｗｗｗ
  一応、我含む複数のログインユーザーがブーストエナジー議論分の議論ログも確保していますなｗｗｗ
  結構前に過去ログ44にて質問していますが、もし必要であれば今から載せることも可能ですなｗｗｗどうすべきですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2023-03-14 20:02:24
• 可能であるならば載せていただきたいですぞｗｗｗｗ
  お手数おかけして申し訳ございませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-03-16 22:37:31
• アラブルタケが落第したので、ダイスがありえるヤケモンは現状ヤグレイブのみとなりましたなｗｗｗ一応禁止級でブラックキュレムがスケイルと氷柱を使えますが、今作で没収されている可能性もある上に、普通に火力アイテム持てるホワイトヤュレムを蹴ってまで採用する理由に乏しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-03-17 09:26:01
• ↑↑昇降格議論後のブーストエナジーの確認に関しても議論ログページに追記しておきましたぞｗｗｗ
  議論に参加されていた方は確認お願いしますなｗｗｗコピペしただけなので問題はないはずですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-03-17 09:33:42
• ブスエナに関してですが、対面でいかくが入るとA以外のステータスがブーストされてしまう場合がある点も追記したほうがいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-03-20 11:39:27
• そういえば以前は誰でも編集できたはずですがいつの間にかメン限になっていますなｗｗｗ
  何か理由があるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-03-21 11:25:13
• ↑↑現環境で威嚇持ちと鉢合わせる場面は少ないとは思いますが記載しましたなｗｗｗ確認お願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-03-22 08:26:39
• 話は結構遡りますが、少し前に「タイプ強化アイテム」に追記された「単タイプヤケモンと相性がいい」「ノーマル、(以前からある上に問題はないため略)、ゴーストあたりが使用者が多い」はあまり当てはまるわけではないので削除して以前通りの文章に戻すべきだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-04-07 22:32:24
• パンチグローブは貴重な火力アップアイテムですし面白いですが1.3倍でもいいんじゃないですかなｗｗｗそしたらゴルーグで採用できますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-04-07 23:55:21
• 仮に1.3倍以上の強化幅でも、パンチ技がメインのヤケモンはほぼ格闘＝インファ強化が最優先なのが嚙み合わない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-04-08 01:01:55
• ↑5
  発売初期に主要ページを頻繁に荒らす人が出たためそれの対策としてログインユーザーしか編集出来ないようにされましたなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2023-04-08 16:55:36
• 持ち物に困った時に雑にチョッキ持たせると意外に強かったりしますなｗｗｗ
  論理としてはブラックもブラックですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-06-23 23:17:25
• 分かっているなら余計な火種を投下するのはやめて頂けますかなｗｗｗ質の悪い冗談には不快感しか感じませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-06-23 23:44:59
• ガチグマやヒスイドレディアのコメント欄でたびたび話題になっていますが、チョッキがアイテム節約をメリットにできない(しない)のは「火力に貢献せず、数値換算しても1.2倍アイテム程度のパワーしかないから」であって、太い骨や火炎玉などは神器級のパワーがあるのでアイテム節約になるという解釈でよろしいんですよな？ｗｗｗ
  今世代ではダイスやパワー系のような低倍率アイテムが実用的になり、それらの所有者は特にアイテム節約をメリットとして挙げられていないことから暗黙の了解だとは思いますが、軽く探して直接的な記述を見つけられなかったので一応確認ですなｗｗｗ
  
  また、持ち物の占有問題に関しても話されていますが、こちらは「選出率が低い・役割範囲が狭いのに鉢巻眼鏡を占有する」は明らかにデメリットですよな？ｗｗｗ
  実際過去の議論でもヤァイヤーが神器の占有と役割対象の減少(とメガリザYとの差別化)を理由に降格し、Zクリスタルの実装と役割対象の増加を理由に昇格していますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-07-12 11:53:37
• ↑
  アイテム枠節約については「あくまで副次的な利点であり、そのポケモンの強みにはならない」ことが前提にあるかと存じますなｗｗｗ
  まず持ち物の話は置いといて、環境に役割を持てるかどうかが肝という話ですなｗｗｗ
  チョッキヤケを提案する際にアイテム枠節約をアピールされることが多かった為、このような言われ方になったのだと思いますぞｗｗｗ
  
  持ち物占有の話はやや小難しく、ヤットやレヒレのように「占有ことすれど、持たせさえすれば非常に高いパフォーマンスを発揮する」という例もありますなｗｗｗ
  まぁ貴殿が仰る通り、選出率が低い・役割範囲が狭いということであれば、それは明らかなデメリットでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-07-12 13:02:09
• 神器を持たせたヤケモンがほとんど選出外で眠っているのは明らかに無駄ですからなｗｗｗ
  選出の軸となるヤケモンに神器を持たせたいわけですから、役割持つのに神器が必須だけど殆ど選出できない、みたいなポケモンは落第生になりえますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-07-12 13:15:19
• ↑2我が申し上げたかったのは貴殿が言うような解釈をされている方が多いように見受けられますが、それって順序が逆ではないかという話ですなｗｗｗ言葉足らずで申し訳ないですぞｗｗｗ
  ヤケモンとして運用できる（役割を持てる）というのは当たり前ですが、そのうえで「神器を消費せずに神器級の働きができる」というのはそのヤケモンにとって明確な長所であるという確認を取りたかったんですなｗｗｗ
  コケコなんかは専用アイテムを持ちませんが、デンキZでポリ2クレセを突破できる（≒神器級の働きをする）という点が長所だったように思いますぞｗｗｗ
  逆にチョッキは「神器を消費しないが神器級の働きは（机上論上）できない」と結論付けられているので特に長所ではないということですなｗｗｗ
  実際USMのヤンデは鉢巻を捨てることで相手の繰り出し回数が増える代わりに役割対象や対面有利を増やせるという計算結果になった覚えがありますなｗｗｗ
  チョッキでメリットでないことが明言されているのは貴殿の言う通り主張される方があまりにも多いから先回りで潰しているというだけですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-07-12 13:58:51
• ↑
  環境に役割を持てている（＝ヤケモンとして認められている）という前提をクリアすれば、貴殿の仰る通りメリットになるという認識で良いと思いますなｗｗｗ
  我も(前世代の禁伝環境ですが)ヤシアンやヤラヤラを同時採用して、異教徒にパワー負けしないヤーティを目指したことがありましたからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-07-12 14:19:17
• 専用や準専用アイテムは単純にそれがないと弱いから持たせてるだけじゃないですかなｗｗｗ
  ハチマキヤラヤラとか完全劣化ですし、ヤシアンも剣がないと弱いですなｗｗｗ
  一方ハチマキやメガネは持たせれば大抵のヤケモンは強くなりますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2023-07-12 19:34:51
• ↑
  それは違いませんかなｗｗｗ
  ヤティ姉妹のこころのしずくは準専用アイテムですが基本眼鏡や球ですぞｗｗｗ
  ヤラヤラにしても神器の鉢巻が弱いのではなくより強力な骨を持たせない理由がないだけではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-07-12 20:40:27
• ご存じないかもしれませんが心の雫は昔は1.5倍でしたなｗｗｗ
  流石に壊れだったのでナーフされましたがなｗｗｗ
  それは例外としても他の専用は「それを持たせないとヤケモンとして成り立たない、あるいは成り立ちにくい」ということがありますなｗｗｗ
  こういうと「イカサマダイスやs半減アイテムはどうなるんだ」といわれそうですが、あれは専用というより選択肢の一つですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-07-12 21:12:13
• どんどん話が逸れて概念的な話になってきている気がしますなｗｗｗ
  難しく考えなくともかえんだまや太い骨は低コストなアイテムで高性能を発揮できるから強い、というだけで良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-07-12 21:52:01
• 現状ハチマキ占有してるヤケモンってヤレディア以外いますかなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2023-07-12 22:48:57
• ↑2難しく考えすぎな点は我も同意ですなｗｗｗ
  アイテム節約は単純に「一般火力アイテムと互換性がある専用・準専用アイテムを使うこと」ですぞｗｗｗチョッキは火力を上げられない時点で互換性が無く、アイテム節約にはなり得ませんなｗｗｗ
  その上で太い骨などは完全上位互換アイテムとなるため重宝されているだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-07-13 04:45:25
• ↑↑ドータクンやドオーがハチマキ占有が懸念されてた気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-07-13 08:24:10
• そもそも本当にアイテム節約と言うのであればあるヤケモンaと節約枠ヤケモンbが同等のスペックであるべきだと思いますがこれはまた別の話ですかなｗｗｗ
  専用アイテムはそれが神器級に強いなら使った方がいいに決まっているだけですぞｗｗｗ剣盾禁伝環境のザマゼンタなんか鉢巻推奨なぐらいですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-07-13 08:39:26
• ↑これだとチョッキヤケモンは強いなら使った方がいいとも読めてしまうかもしれないので補足ですなｗｗｗ
  神器ないしありえるアイテムの強みとチョッキの強みは方向性が真反対なので単純比較自体が無理ですなｗｗｗ
  全く別の物事なので、チョッキで強いこととアイテム節約説は全く持って関係ないと言うことですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-07-13 08:45:59
• タクンはゴツメ、ドオーはチカラのハチマキや1.2倍アイテムでも良くなったはずですなｗｗｗ
  無論ハチマキ持たせられるなら持たせるの推奨ですがなｗｗｗ
  こう考えるとハチマキ占有するのはナットなどが出禁の今ヒスイドレディアくらいなのかも知れませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-07-13 09:32:43
• 占有というほどではありませんが、ヤィンルーは正直鉢巻以外ではかなり物足りないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-07-13 09:45:02
• アイテム欄だけの単純比較ならば、ハチマキメガネ珠帯プレートゴツメより、ハチマキメガネ珠太い骨火炎玉ブーストエナジーのほうが倍率が高くなりますなｗｗｗ
  まあ実際組むには環境因子に応じて組む必要があるので、持ち物枠についてあんま考える必要はないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-07-13 11:38:08
• SV発売からしばらくたったため新規追加アイテムを移動しましたなｗｗｗついでにヤチグマがヤケモンになったため火炎玉も移動しておきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-08-09 00:33:22
• ↑やつですなｗｗｗ
  くろいてっきゅう／パワー○○系は一つ上の段に移しても良い気がしますがどうですかな？ｗｗｗ
  5世代以降今世代まで採用されるヤケモンがいなかったので評価が揺れる枠に入っていると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-08-09 01:19:32
• セグレの落第でいかさまダイスがあり得ない持ち物になりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-09-04 07:01:36
• ↑ありえなくはないが使用者がいない持ち物ですなｗｗｗ
  ヤラクロス落第後、ヤチグマ入国前の火炎玉と同じですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-09-04 07:15:20
• ブーエナも2種専用アイテムですなｗｗｗ
  特殊ヤケには持てないアイテムという点は異常玉と一緒ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-09-04 18:47:59
• たらればはありえませんが、仮に規格外の威力を持つ命中65の技が存在し、ヤケモンとして有力なタイプ一致での使用者がいた場合、こうかくレンズは論理的にあり得るアイテムになるんですかな？ｗｗｗ
  いかさまダイス連続技の期待値が85×1.2を越えるからという理由であり得るのであれば、圧倒的な技威力に物を言わせて必然力の範疇に命中を持ってきても良いのではないかと思うんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-09-12 05:57:59
• はりきりエッジへの広角レンズが「論理的にあり得るが実用性は皆無」という扱いになっていますしあり得ない理由はないでしょうなｗｗｗ
  ただ電磁砲爆裂パンツ煉獄のスペックを見るに低命中だからとそこまで盛られるかは怪しいと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-09-12 06:30:50
• 原種ヤニーゴが進化して種族値が大きく改善されれば認められる可能性はありますなｗｗｗ物議を醸しそうですがなｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-09-12 07:10:08
• チョッキヤバコが昇格したため、チョッキの項目の修正をお願いしたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-09-12 08:27:37
• ヤケモン昇降格のたびに都度都度編集しているとキリがないので、ヤケモン例に関してはなるべく減らしたいのですがよろしいですかな？ｗｗｗ
  特に落第で使用者がいなくなったというのは持ち物の性能と直接の関連が薄く、書く必要性が極めて低いので消したいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-09-12 10:23:19
• 普通のアイテム（三種の神器帯プレート1.1倍）、特定の派閥のみ持てる（ゴツメチョッキ）、特定のポケモンだけ持てる（その他）に区分けを再編成して個別説明を都度書き換えの必要がない形に整えれば手間がかからなくなりますかな？ｗｗｗ
  よろしければ明日にでも案を作成してヤンドボックスに投げておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-09-12 12:53:39
• カビゴンも復活しましたしジュエルは使われる可能性あるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-09-14 20:24:49
• アカツキヤチグマもジュエルが候補に入りそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-09-14 20:29:45
• ヤンドボックスに上げた修正案に問題がなければ週末にでも差し替えておきますなｗｗｗ確認をお願いしますぞｗｗｗ
  ダイスヤキノオーがどうなるか未知数なのでここは後から修正が必要な気はしていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-09-14 22:26:49
• 差し替えておきましたなｗｗｗ問題があれば追記なり戻すなりしてほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-09-17 22:52:23
• 編集感謝ですなｗｗｗ持ち物のまとめとして見やすくなったと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-09-17 23:29:24
• 今の環境で珠持たせて平気なヤケっていますかなｗｗｗいろいろ持たせましたがどいつもこいつも耐久はカツカツですなｗｗｗ
  別に異論を唱えているわけではなくただの持ち物相談ですなｗｗｗ
  ヤンギもヒメルも火ヤンタもヤバソチャもカツカツですなｗｗｗ鉢巻眼鏡帯とか固い石のほうが安定しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-18 18:09:01
• パっと思いつくのは山田やヤャララ、ヤザン辺りの広範囲で殴っていく竜ヤケですかなｗｗｗ
  少し前に今の環境ならヤーフゴーも珠持ちはありという意見がヤケモン一覧のコメント欄辺りで話題に出たと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-18 18:14:03
• 最近は我も珠持ちなしの構築が多いですなｗｗｗ
  仮面やブスエナを活用すれば抜けることが多いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-18 18:17:29
• 珠の負担がキツい場合は持ち物候補になくても拘らない眼鏡や鉢巻にしてもいいんですかな？ｗｗｗ倍率はしょっぱいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 20:36:50
• こだわらないやつはダメージ計算をしてトップメタに確定数が変わる、くらいの何かがない限り持たせづらいですなｗｗｗ個人的にはそうでないと持ち物なしと同等ですなｗｗｗ
  うまくパラドックスヤケとか混ぜるしかないですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2023-10-28 21:13:18
• 完全に負担が均等なヤーティを組めでもしない限り絶対に耐久が余るヤケは出るので珠はそいつに持たせてますなｗｗｗどいつのHPが過剰に残りがちかヤーティを回しながらメモするとよいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 21:54:04
• ヤビゴンが昇格した事に際して、一つ疑問があるため質問ですなｗｗｗ
  どくどくだま採用に関して、ありえないｗｗｗとまではいかないもののなるべく採用を避けた方がいいアイテムではないかという疑問がありますなｗｗｗ
  スカーフ捨て身の威力が120×1.2＝144、毒からげんきの威力が70×2＝140と前作よりはマシなもののこの僅差を埋めるメリットが薄い、寧ろ毒玉であるデメリットもある気がしますなｗｗｗ
  それら纏めると毒玉を採用するには相当の理由が求められるので、その点を明記した方が良いと感じましたなｗｗｗ
  威力を置いておいてスカーフと毒玉の違いを「持ち物効果の発動条件」「反動倍率と反動の発動条件」「その他持ち物特有のメリット」の三つに焦点当ててまとめてみますぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2023-11-04 19:37:31
• スカーフ
  ・発動条件は特になし、初ターンから発動可能、持ち物を失ったら発動しなくなる
  
  ・無技を撃った時のみ反動を受ける、序盤反動の割合は大体最大HPの1/4~1/3、終盤は更に軽減、サブ技で居座りや撃ち合いしても反動を払うことは無い
  
  ・持ち物特有のメリットは特になし、火傷等はまともに受ける
  
  毒玉
  ・初手、死に出しターンに発動しない、初ターン交代時に状態異常を受けても発動しない、毒発動すれば持ち物失っても無問題
  
  ・無技に限らず全ての行動に1/16、若しくは3/16の反動を擁する、居座りや撃ち合いをすると更に大きな反動を受ける
  
  ・一度発動すれば火傷や眠りにならない
  （状態異常技は序盤に撃たれる事が殆どで初手、死に出し、初ターンの後出し場面を防げない）
  -- (名無しさん) 2023-11-04 19:37:56
• 総合的にロジックすると、毒玉の状態異常対策は全くアテにならないと言う問題は前作から変わらない（序盤はほぼ防げない、中盤以降のこいつの仕事は撃ち漏らしの掃除かクッションなのでそこまでする必要あるか）
  毒玉のメリットを活かすなら、つまりスリップダメージを毒玉<スカーフにするなら序盤から無技を連発する方が多いことになりますなｗｗｗ
  ここまで纏めるとスカーフ採用はノーリスク、毒玉採用はリスクが大きくスカーフで実践的データを集めて初めて採用を検討するレベルに感じますなｗｗｗ
  その点皆様の意見を求めますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-04 19:38:20
• 過去の記述から見るに「元々火傷対策として空元気採用」かつ「毒玉の場合威力差が大きくなりすぎないので単採用も可」ですなｗｗｗ
  剣盾でのキック返還とダイマ環境に置いての採用意義の見直しが入って今に至る感じですかなｗｗｗ
  状態異常対策、ではなく火傷対策かつ技範囲の確保という部分が味噌になりますかなｗｗｗそれと上記の方の通りスリップと反動のどちらを取るかにになりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-04 21:27:24
• 詳しい計算してませんが、猛毒のスリップダメありだと身代わり持ちのツツミとかきつくなりそうじゃないですかな？ｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2023-11-04 22:07:20
• 基本は理想的なサイクルを想定すべきですが、数ターン居座ることもあると考えたらスカーフ捨て身の方がいいんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-04 23:21:19
• 現在の順位見てると25〜29位がボボッキュドランドラパ(クレセ)ミトムでここに鬼火使いが固まってますなｗｗｗこの辺のメンツ割とヤビゴンの後投げ対象ですし、火傷対策は理論上機能しそうですが採用率的にやはりピンポイントなんですかなｗｗｗキックあれば一択なのは言うまでも無いのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-04 23:35:17
• A.身代わり持ちのツツミがキツくならないか
  Q.スカーフならこちらが攻撃するまでに交代受けダメージ+対面受けの二回攻撃受けますが、毒玉だとそこに1/16のスリップダメが追加されますなｗｗｗ
  この差のせいで攻撃出来ず瀕死はあり得るため、ツツミに限らず毒玉のリスクが生じてきそうですなｗｗｗ
  
  A.数ターン居座るならスカーフ捨て身か？
  Q.居座れば居座るほど反動を受けるのは毒玉でしょうなｗｗｗそもそも理想的なサイクルに一致技を撃つかサブ技を撃つかの区別が無いので、どちらが優れてるか実践しないと分からないですなｗｗｗ
  サイクル序盤に無技を撃つ回数が多ければ多いほど毒玉に優位性が出るでしょうなｗｗｗ間違いなくそれをハッキリ言える構築こそ希少でしょうなｗｗｗ　
  
  A.鬼火使いとの役割対象と順位について
  A.毒玉は火傷対策になるのか
  Q.我個人としてはそもそも、剣盾で見直された時点で「状態異常対策としては初手、死に出し、交代時には機能しない欠陥」「具体的に機能した実践例が皆無かつ機能したか観測する事自体不可能に近い」とロジックされたという認識ですなｗｗｗ
  これは「過去世代に遡って状態異常対策が出来る事自体が間違いであり、利点としてあげられない」と言えると思いますぞｗｗｗ
  
  結局ロジックが全て宙を浮いて着地していない状態ですなｗｗｗ
  考えれば考えるほど毒玉のデメリットが出るため、とりあえずスカーフで使い、朧気に毒玉の利点が見えればようやく検討が安全でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-05 03:08:23
• というかそもそも毒玉で使ってる方っているんですかなｗｗｗ
  基本鉢巻か帯か珠で、毒玉どころかシルクですらヤビゴンは火力不足を否めませんぞｗｗｗ
  環境トップの役割対象はカミツツミフゴーイーユイですからノーマル強化よりサブウェポン強化の方が重要な気がしますなｗｗｗ
  毒玉はありえなくもないが無理に毒玉持たせて運用するほどアイテム事情がカツカツなら構築見直した方がいいレベルだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-05 03:30:24
• やや極論気味ですが毒玉発動前に火傷させられても空元気の火力のみは担保されるため最低限のカバーは出来るんですなｗｗｗサブウエポンの火力は腐るため望ましい状況ではありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-05 04:24:33
• 正直、シルフと毒玉の威力差を無視するなら、毒玉と力の鉢巻との威力差も実質無視していいレベルでしょうなｗｗｗ（と言うかこちらはサブ技の威力向上があるため本当に無視してオッケー）
  そもそも勘違いしてましたが、毒玉で毒を発動したターンは毒ダメ受けないのですなｗｗｗ初ターンで無技撃つ機会が多ければ毒玉のメリットが出るのは確かでしょうなｗｗｗ
  それ以外の行動に関しては明らかにシルフか力の鉢巻採用が勝るため、完全にありえないｗｗｗとは言わずともアリエールｗｗｗと言える条件が厳しすぎるアイテムですなｗｗｗ
  
  捨て身の反動軽減を成さない限り採用はありえないｗｗｗとロジックしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-05 07:55:39
• 今気づいたのですがヤビゴンの一致技事情についての記述が過去世代のページにしかなかったんですなｗｗｗ
  DLCで解禁されている今、第8世代のページから形を変えて持ってくるべきだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-05 08:14:26
• どうでもいいですが「A.→Q.」方式のネタはヤザンドラ関連にのみ留めて欲しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-05 11:29:08
• ↑我も以前はそう思っていましたがA.役割を持てないの誰だ？が出てからはあまり気にしなくなりましたなｗｗｗ
  ちなみに該当ページのコメントログでも同じことが言われていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-05 13:54:20
• からげんきは鬼火が環境にかなり多かった環境因子も強いと思いますなｗｗｗ
  今作は鬼火持ちが少なめかつ対処困難ではないので不要な気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-05 15:53:40
• 正直あれは黎明期に落第ギリギリのヤビゴンで考案されたものなので実用性はやや度外視気味なのは否めないですなｗｗｗ
  改めて実用性を加味したロジックをしても良いかと思われますぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2023-11-05 17:46:33
• ORASからの話なので流石に黎明期からは外れますなｗｗｗ二軍候補なのは事実でしたがなｗｗｗ
  一番の問題はそこではなく、現環境におにび持ち役割対象自体はいるものの他の重要な役割対象のためにスリップダメを減らしたいandサブウエポンを強化したいということだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-05 18:12:54
• スリップダメはどのヤケもきつい環境に感じますなｗｗｗ珠すら安心して持たせられるのが少なくなりましたなｗｗｗ気になって調べたらヤビはスリップ入ると対面シルククマが倒せなくなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-05 18:22:03
• そもそもシルクが奪われる状況もアチグマヤリーヴァとかと組まない限りありえない上、その場合他に鉢巻とかを渡しやすくなるはずなのでアイテム事情は考慮する必要はなさそうですなｗｗｗ
  加えてヤビゴンは受け寄りのヤケモンかつノーマル単なので、交代読みでサブを撃つことも多くよほど霊以外の火傷使いを重く見ない限りはやはり不要かと我は結論付けますかなｗｗｗ
  理想的なサイクル戦に置いては一定の有用性があるものの、実用性が低いものとして空元気を選択肢に落とし、個別ページで毒玉の綴じ込みにここまでの経緯をまとめておくのが良い落とし所かと思いますぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2023-11-05 18:46:20
• 状態異常対策としての空元気は現在ピンポ気味で不要という扱いになっているので選択技に落とすより消すかcoが丸いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-05 18:51:39
• メガトンキックがないこと自体はORAS〜USMと同じですが、あえて言うとすれば旧世代では役割遂行or破壊時に割とノーマル技を撃ったんですなｗｗｗ
  ただ現在は重要な役割対象に対してはそれでは足りないことが多そうですなｗｗｗこれも捨て身の反動より毒々玉のスリップを重く見る原因になりますかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2023-11-05 19:38:23
• ヤビゴンの一致技事情及び毒玉事情の草案をヤンドボックスに投稿しておきましたなｗｗｗ
  我の文章力が拙い上に長文になってしまった上我自身毒玉嫌いという偏見持ちの文章なので照査願いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-06 22:56:29
• ヤビゴンのページに追記する予定なのでしたら3分の1か4分の1くらいにボリュームを圧縮した方がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-06 23:12:51
• 長過ぎますぞｗｗｗシルク捨て身>毒空元気、ノーマル技以外を撃つとき毒玉だけ無駄なダメージを受ける、異常対策としては欠陥、の3点で十分ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-07 00:29:01
• どうせ綴じ込みにするので多少長くても問題はないと思いますが、第8世代のアイテム考察にあるような文章の方がわかりやすいのではないですかなｗｗｗ
  あと強いて付け加えるとするなら、上で複数書かれたように現環境ではおにび持ちが少ないとか役割遂行や交代読みにサブの方を使うことが多い(ので捨て身の反動を重視する必要がない、毒玉発動前に火傷した際に火傷空元気でのカバーが効きにくい)というような文章があると良いと思いますぞｗｗｗ
  何故同じ状況なのに過去世代と裁定が違うのかが明確な方が読んだ方々の理解がより深まると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-07 07:05:06
• 現状パンチグローブは連撃ウーラオスだけとなっていますが、ヤノヨザルに持たせるのはアリですかなｗｗｗ？
  あった方がボブやボイリューに安定しそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-09 05:03:55
• どちらも役割対象ではないので持ち物を歪めてまでヤノヨザルで相手する理由がないですなｗｗｗ素直に竜受けを用意するんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-09 08:34:10
• ヤノヨザル入りヤーティのヤノヨザルは大体余ったアイテムを持たされるので歪めるという感じはそこまでないですなｗｗｗ
  ただ論理の原則だけで言うなら全ての技に倍率が乗るちからのハチマキ一択でしょうなｗｗｗ連撃はゴツメ鮫肌に接触すると割と痛いのでそれでようやく選択肢になる感じですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-09 09:16:18
• ありがとうございますなｗｗｗ
  こいつはパンチ技レンチとふんこぶだけなのでさすがに他のアイテムの方が良さそうですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2023-12-09 14:41:29
• カミツオロチは珍しくも両一致最高打点で脱出パックを使えるポケモンですなｗｗｗ理想的に決まったときだけはサイクル戦で有用な気もしないでもないですが暴発したら目も当てられない、火力が上がらないなどでボイテムからは逃げられませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-28 06:58:37
• ↑サイクルを回せるのはいいのですがなｗｗｗ捨て台詞撃たれたり威嚇持ちを出されると相手に負担を与えることすらできませんなｗｗｗあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-28 09:01:32
• ↑2本来「強化アイテムがあれば一撃で落とせる有利な相手」に対して遂行する際に、一撃で落とせなくなるばかりかなぜか勝手に帰っていくおとぼけな光景を見せる羽目になりますぞｗｗｗありえなさすぎますなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-28 09:23:02
• 脱出なんぞ持たせたらリンゴに虫が混入したので返品されて帰ってきますなｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-28 09:31:40
• 役割論理的にノーデメリットなとつげきチョッキでも火力が上がらない時点で運用に厳しい条件が課されるのに、使い切り、誤爆あり、居座りたい時も勝手に引いてしまう、など問題が山積みなのでありえないｗｗｗ
  永続かつ発動が選択式でデメリット絶無になってようやく「チョッキヤケモン並に厳しい条件を掻い潜れば」ありえるかも程度ではないですかなｗｗｗたらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-28 10:18:56
• 落第生の欄でアクセル強化目的のダイスヤレディアというのを見てなるほどなと思ったのですが、トリアク採用目的の場合イカサマダイス以外でも広角レンズヤレディアもありえるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-30 09:17:40
• ↑こうかくレンズの場合補正込みトリアクの命中率が0.99で普通のポケモンはほぼ必然力関係なく必中となりますが、はりきりポケモンは補正の0.8がかかる影響で2発以上当たる確率が≒0.64となり、必然力の範囲外となってしまうためありえませんなｗｗｗ
  …というのが認識でしたが、はりきり補正ってトリアクの2発目以降にも乗るものなんですかなｗｗｗちょっと検証してみますぞｗｗｗ
  いずれにせよヤレディアの場合タネマ採用で草技の威力も上がるダイスで確定だとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-30 09:32:22
• レンズ持ってもトリアク3ヒットは必然力の範囲にはなりませんなｗｗｗよってありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-30 09:35:10
• ヤリュウズのロクブラにエッジを覚えないのでダイスを採用できる、と言ったことが書いてありますが不一致でダイス採用ってありなんですかなｗｗｗ割とどうでもいいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-21 10:09:51
• 一応火力アイテムなら不一致技のみの強化でもありえていたので(ジュエルやZクリスタルやプレートなど)、同じロジックをもってすればありえることになりますなｗｗｗ
  ヤリュウズにダイスを持たせた場合に実用性があるかどうかは知りませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-21 10:21:03
• 理屈の上ではヤリュウズのイカサマダイスは固い石の上位互換ですなｗｗｗ
  しかしヤリュウズに求められる仕事を考えるとダイスを持たせる価値はないように思われますなｗｗｗ
  混乱のもとになるなら該当の記述は消した方がいいかもしれないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-21 11:31:42
• そもそもロクブラの仮想的がいないので雪崩一択で良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-21 14:06:07
• ダイスの記述は取り敢えず消しましたなｗｗｗロクブラ自体を消すかどうかはまだ保留してますが仮想敵に乏しいのは同意ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-21 14:18:30
• 襷パオジなんかには撃てるかもしれませんが役割対象ではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-21 14:29:07
• たらればですが、飛行技最大打点が２倍アクロバットであり、なおかつブーエナを持たせられないポケモンがいた場合、そいつに“持ち物無し”という選択肢はありえるようになるのですかな？ｗｗｗタイプ強化アイテムがありえるならば、特に禁止する理由はなさそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-02-18 20:58:38
• ↑グライオンがまさにそれで、一旦候補ページに入った際に提言したのですが「ゴミなのでどうでもいい」で相手にされませんでしたなｗｗｗ
  一瞬で持ち物がバレる以外には禁止にする理由は無いと思いますぞｗｗｗまあグライオンに関してはバレるの痛いでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-02-18 21:15:33
• ヤライオンは性能的に鉢巻必須なので、アクロより鉢巻ダブルウイングで押すほうが周りとの差別化にもなるしそれでいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-02-18 21:19:04
• ヤライオンの持ち物無しアクロバットはヤオーの力の鉢巻ダストシュート未満の火力みたいですなｗｗｗ
  流石に火力なさすぎて門前払いされても納得ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-02-18 21:45:15
• 持ち物なしアクロバットが考察されることがあるとしたらそれはA150か特性補正でそれ以上になる飛行複合ポケモンが登場し、一致技の片方がシャドクロなどの低火力技かつ飛行技がダブルウィング止まりで明確に飛行打点の強化が求められる場合でしょうなｗｗｗ
  この際に効果は問わず能動的に消費されるアイテムが登場した場合、それ自体の効果がどんなに論理に噛み合うことがなくともそれを持たせることが考察されそうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-02-20 00:37:36
• ダブルウイング止まりなことは当然ですがA150で〜とかもう片方の一致技とかは関係なくないですかな？ｗｗｗ論理的にはタイプ強化アイテムと比較して微量ながら上回る(上振れのおまけ付きではありますが)ダイスがあり得るんだから1.37倍にもなるアイテム無しがあり得ないわけがありませんし、実践的にも単純な数値だけで測るのはあり得ないｗｗｗ通りの良さ等含めて測るものですぞｗｗｗ
  チョッキヤケ議論とかでもそうですがこういう極端な意見で封殺しようとするのは既存ヤケモンに対しても殴ってるように見えますなｗｗｗチョッキは出来れば存在しない方がいいという思想の元書かれているので仕方ないと思いますがアイテムなしアクロなんて何一つ論理の原則に反していないものをそうまでして否定するのは意味がわかりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-02-20 01:13:38
• ヤンドロスやヤャラドスがアクロ得たら手ぶらアクロがアリエール事は明白ですしA150がどうとかは意味不明が過ぎますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-02-20 01:41:01
• ↑あくまである程度の目安でそれ以下だと並のヤケのアイテム持ち火力を下回ることが多いので考察以前に拒絶する論者が多いと思った次第ですぞｗｗｗ実際にはA160やA170かもしれませんし実際にそんなやつがでないと誰にもわかりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-02-20 06:30:45
• 否定もなにも対象者がいないなら議論の意味がなくないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-02-20 07:14:51
• ヤライオンに限れば地震や氷のキバの打点を大幅に下げてまで飛行技をピンポで伸ばしたい役割対象が特に想定できないので、アイテム無しアクロはありえないとロジックされますかなｗｗｗそもそもヤライオンなんてヤケはおりませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-02-20 08:47:41
• ちなみに７世代ヤッカグヤはアクロ覚えましたぞｗｗｗんんｗｗ
  あとsvに入って唐突な議題を今更ぶん投げるんですが、ジャポやレンブって本当に論理的にはゴミなんでしょうかなｗｗｗ
  ダメージが控えめなのはありますし発動回数に制限があるのは弱い理由足り得ると我も思いますが
  昨今の持ち物事情だと定番ですがプレートよりマシなのでは？みたいなのが頭に過ぎるんですなｗｗｗ
  スリップダメージ量は弱いものの特にレンブは非接触でも大きな確率でスリップを入れられるので発動は容易ですしゴツメにはないような活用方も見出せそうですぞｗｗｗ
  持ち物が困窮し始めたのが８世代ぐらいからですがプレートより弱いかはさて置きプレートを避けたいヤケモンに別の活用用途を見出だせる汎用アイテムの可能性をみたのですが‥いかが思われますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-15 00:00:46
• 加えて、敢えてそれっぽい課題も乗せておくなら
  最低でもジュエルやブーエナ分の1.3倍火力を、1/8スリップで出力できるケースがなければ
  厳しいと言える気はするんですがなｗｗｗ我は計算に役割が持てないのですが一応考えてみますなｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-15 00:05:07
• 役に立ちそうなのはブリジュラスの頑丈を潰すケースとかですかなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2024-03-15 00:28:40
• ゴツメカイナで襷持ちのパオジアンやイダイトウを相手にするときにジャポだったら…と思うことはたまにありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-15 00:39:15
• 感謝以外ありえないｗｗｗ現環境でも物理を相手しているはずなのにゴツメが思うように発動せず
  襷潰しの機会を逃すことは、ままあると我も思うんですなｗｗｗ
  パオジの氷柱は特に非接触ですしなｗｗｗ 同様にジュラスの頑丈も仰るとおり論者を悩ませているので‥
  たしかに発動機会はたった一回ですが 63でサイクル回すのであればゴツメでもそんなに沢山発動する機会は何度もないと思うので、そこもブーエナのような感覚に近くなるみたいのが我の考えなんですなｗｗｗ
  プレートでは補えない、襷ボケモンに対抗するべく環境因子アイテムとしての可能性の話でしたなｗｗｗんんｗｗｗ問題はプレートやジュエルを超えられるかどうかですかなｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-15 07:03:29
• ゴツメがありならありえなくはないとも思える一方で、ありえるとしてもゴツメ同様ヤロテスタント限定でしょうなｗｗｗ
  非接触技が主力で襷搭載率が高い（かつ他では対策困難）役割対象に偏っているなら選択肢に入り得る、くらいの位置付けですなｗｗｗ
  我は持ち物困窮するならプレートの方がお呼びがかかる優先順位は高いと思いますなｗｗｗ
  接触か否かを気にしなくていい分レンブの方が認められやすそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-15 07:42:36
• 正直持ち物枠という観点ではあくまでおまけでしかないとは我も思ってますなｗｗｗ
  それでも現環境であればジュラスへの対抗策として十分機能的には欲求されうる利点はあるとは感じていますがなｗｗｗ
  ですがあくまでダメージレースへの貢献度も重要なポイントなので、例えば抜群×ジュエルみたいな倍率ですとジュエル分はとても補えないですが
  半減受け出し×（ジュエル分倍率）←であれば定数であるが故に倍率を上回る可能性はあると思うので、また現実的にジュエルやブーエナはどのポケモンに持てるわけではないので
  やはり倍率での比較対象もプレートになるのかもしれませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-15 08:42:33
• 使ったら便利な可能性は否定しませんが、さすがにダメージが少なすぎて頑丈襷ピンポがすぎると感じざるを得ませんなｗｗｗ
  きのみ故に目当てのポケモンで発動する前に消費される可能性も留意するべきですなｗｗｗ
  ゴツメがありえるのも襷対策というより1/6というイカれた倍率故ですし、1/8(しかも1度きり)程度の負担でヤーティと言い張るのは少々憚られますなｗｗｗ
  カイナのスペックなら多少道具で遊んでも使えるかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-15 08:53:14
• 我も襷頑丈対策として使えるとしても目当てのポケモン以外にも発動して消費してしまう点がネックだと思いますなｗｗｗレンブ前提でブリジュラスを見ていて別の相手に誤爆した結果ブリジュラスを止められなくなるなんて事が起こりえますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-15 13:23:54
• もともとカイナのA種族値は下手なメガシンカを上回っていることが多く道具なしでもやれてしまうのでジャポレンブを持たせても他のヤケモンよりかは気になりにくいのはあるかもしれませんなｗｗｗしかし暴発のリスクがある上に火力が大幅に削られ、かつカイナ自身はブーエナを持てるので持ち物枠を取らないことを考えると相当なロジックなしにはありえないままだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-15 17:08:21
• ダメージレースへの貢献度だけでいったら低いのはまあ否めないですよなｗｗｗ
  プレートよりマシってのはジュラスかパオジに発動する状況でもあるので、とはいえジュラスの場合なら他の襷持ちに刺さる可能性もありますし
  元々暴発でみれなくなるのであればそれはレンブに依存した立ち回りと構築であることになりますしなｗｗｗ
  暴発した際の実際の盤面が著しくないものであるなら我も考えものなんですがなｗｗｗ
  ダメージレースの観点だけでいえばプレート＞ジャポレンブではありますが、目当ての襷を削る状況になれば貢献度はジャポレンブ＞プレートになるのも間違いはないんですよなｗｗｗ
  カイナでなくてもブエナと違って全てのポケモンに持たせられる点も大きな利点ではあると思いますがなｗｗｗ正直我ならカイナには素直にブエナ持たせますなｗｗｗんんｗｗｗ
  個人の感覚ではありますが自分はゴツメを使っていて1/6の有り難みを顕著に感じたことはそこまでないですし、用途に限っても同じく襷潰しの目的が8割くらい感じますぞｗｗｗ
  逆に1/6の強さを感じる場面も水流連打のような連続技に対し発動したときぐらいですしなｗｗｗその点はゴツメの大きな優位性ではあると思ってますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-15 18:39:41
• ゴツメは変則的ではあるもののダメージレースにちゃんと継続的に貢献した上で、加えて襷潰しなどの独自性もあるというのが評価点だと思うので、異教徒戦術対策でしかないジャポレンブは厳しいと思いますなｗｗｗ異教徒戦術対策だけで認めるならラム()がありえてしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-15 19:56:48
• 具体的な仮想敵は分かりませんが、レンブ持たせるよりチョッキで耐久確保した方がいい場面が出てきそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-15 20:34:52
• ジャポレンブはどちらかというと異教徒の対面的な動きをする際の方が効果が生きるアイテムでしょうなｗｗｗ
  現環境がサイクルしづらく対面処理しがちな事が論理においてもこのようなアイテムへの需要が生まれてしまう原因ではあると思いますぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2024-03-15 20:43:33
• たらればはあり得ませんが、仮に命中65で威力が200の技とかが出てきたらこうかくレンズはありえるようになるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-12 17:35:22
• ↑使えると勘違いされやすいアイテムの項に詳細が書かれているので、ご一読頂くと良いかと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-12 17:43:15
• 異教徒の炎ヤンタロスの話が意見要望のほうで出ており使用データを見て、ステラ+脱出パックの実用性とかないのかな？と思いましたなｗｗｗ
  レギュHだと、威嚇最大手のランドロスが出禁であり暴発の心配が薄れていること、マルスケカイリュー・頑丈or持久力ブリジュラス・チョッキ持ちのアシレアチグマなど、ヤンタが上から削りつつ対面操作することで有利に動けそうな場面があることがメリットに思ましたなｗｗｗ
  持ち物で火力が上がらないデメリットはステラで補うことができますなｗｗｗ
  まあテラス切ってまでして蜻蛉返りの真似事をする必要があるかは謎ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-10-04 20:00:09
• がんぷうとかを上から打たれたら何もせずに退場するだけになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-10-04 20:38:13
• テラス補正は火力上昇手段として認められていないので引き続きナッシーｗｗｗだと思いますぞｗｗｗそれを許してしまうとボボン()など他のゴミアイテムも許すことになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-10-04 23:08:27
• 神器ないことが発覚して絶望してますぞｗｗｗこれどうするんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-04-08 11:56:48
• メガ石とタイプ強化アイテムしかないとなると流石に困りますなｗｗｗ繰り出す3匹にメガ石被りが発生しかねないレベルですなｗｗｗ
  ここまでデフレするとピントレンズあたりは検討しても良かったりしませんかなｗｗｗ必然力で発動しないのでやっぱりありえませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-04-08 13:02:34
• 言っちゃアレですが神器全部禁止は役割論理成立しなくないですかなｗｗｗ
  原義における「想定外の火力」は神器あってこそですなｗｗｗタイプ強化程度では悪い乱数引いた時は毛が生えた程度にしかなりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-04-08 14:01:27
• 神器実装までは準備期間程度の扱いにしないと無理に戦おうとして例外がどうだのといった面倒な話になりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-04-08 14:42:17
• タイプ強化とメガ石以外全滅はありえないｗｗｗ過去一持ち物環境が終わってますぞｗｗｗこれでどうやって想定外の火力を出せと言うんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-04-10 09:18:27
• そもそも異教徒も鉢巻眼鏡を使う時は使うので、それだけで想定外の火力だったとするには根拠が弱いと思いますなｗｗｗ
  異教徒目線では命中率上採用しにくい大技で大きな負担をかける行為はチャンピオンズでも健在ですなｗｗｗ異教徒では切られがちなサブウエポンによる役割破壊も魅力的ですなｗｗｗ
  それはそれとしてSVでミラコラを見たことで、我個人的には想定されていても受けられなければ(ハナから受け切りを諦められていたなら)それでも良いのではと思うようになりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-04-10 09:39:05
• あまり深く考察はしていないのですが、異教徒でたまにいるらしい手ぶらラウドボーンって論理的にはありなんですかな？ｗｗｗ有効打がポルガイしかないギルガルドを封殺して役割対象にできるようになりますなｗｗｗもちろんすなお()に考えれば、木炭や御札持たせて他のポケモンに対する確定ラインを引き上げる方が有用だとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-04-21 16:08:41
• 既にヤウドボーンの初期環境議論のコメント欄で指摘されていたと思われますが、チョッキと同じく火力を削って耐久を求める行為なので論理的には明確に否定される要素ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-04-21 16:54:48
• ギルガルドに特殊技そのものは採用率高い技一覧に上がってませんが性格自体はれいせいが増加しているのでポルガイ喰らわないから枯れると思いきやシャドボが飛んでくる可能性も今後ありそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-04-21 16:57:49