議論の進行方法について > コメントログ

  • 議論方針のページ作成やつですなwww我がこのページに必要だと思ったことを書いていきますなwww
    ・僅差時の判定と棄権多数時の判定(具体的な数字)を明記してほしいですなwww
    ・僅差判定や棄権多数判定をする場合、最終的な判断を表明する前にカウント結果を出し、それが正しいか確認するパートがほしいですなwww
    ・チョッキヤケに対する投票権をどこかに明記してほしいですなwww
    また、内容とはほぼ関係ありませんが
    ・落第意見多数の例として取り扱っているシザリガーについて、こいつは一応チョッキヤケと少々特殊ですので、スピンボトムに置き換えてほしいですなwww -- (名無しさん) 2023-06-05 08:11:12
  • あとついでに
    ・意見の転向の可否、転向可能な場合はさらに転向可能なタイミング
    を明記してほしいですなwww -- (名無しさん) 2023-06-05 08:13:21
  • 例をスピンボトムに変更しましたなwww
    随時追記するので追記希望の項目や意見をいただけると非常に助かりますぞwww -- (二代目管理人) 2023-06-05 08:54:13
  • ↑僅差判定の具体的な数字(棄権票がn%未満かつ賛成の割合がa%以上b%未満の時等)がほしいですなwww
    なお、このときチョッキ否定派の棄権票は計上するべきでありませんなwww
    また、集計結果で僅差判定or棄権多数となった際に集計結果を出して計上に間違いがないかチェックするパートがほしいですなwww
    さらに、万が一計上等で誤った判断をしてしまった際にどのような事後対応を取るのかも明記したほうが良いと思いますぞwww
    -- (名無しさん) 2023-06-05 09:20:21
  • 僅差判定を明確に定めるなら賛否の票数差で決めるのが良いと思いますぞwww
    票を数えるだけで済むので計算機に放り込む手間や入力ミスを減らせますなwww -- (名無しさん) 2023-06-05 09:58:29
  • 過半数で採決するのも少人数だと怪しいと思いますなwww
    7割以上賛成で一軍ヤケモン、3〜7割で二軍ヤケモン、それ以下で落第ぐらいでもいいんじゃないですかなwww今世代だと二軍の受け皿もありますしなwww -- (名無しさん) 2023-06-05 10:02:03
  • 割合で決めるのなら途中参加不可かつ途中退出は一律棄権として扱うにして、議論開始時の人数でその割合を最初に決めてしまうのが一番手っ取り早く簡単な方法だと思いますなwww
    そもそも棄権すんなというのが私見ですがなwww使ったことなくても議論ページ読んだり本議論での意見見て判断したりくらいはできるはずですぞwww
    無論実際に自分で使って意見出すのが理想なのは認めますがなwww -- (名無しさん) 2023-06-05 10:46:54
  • 我は逆に使ったことないなら棄権しろ派ですなwww使ったことない者にその場の雰囲気やバイアスに流されて降昇格されてはたまったもんじゃありませんぞwww -- (名無しさん) 2023-06-05 10:57:15
  • そういえばこのページ編集ロックがかかっていませんが、案などを勝手に書き足していいんでしょうかな?www -- (名無しさん) 2023-06-05 11:39:37
  • 使ったことがないポケモンは棄権とするのであれば、棄権の数も考慮に入れるのはどうですかなwww使ったことがないから棄権というのは、使う理由を見い出せなかった側面もあると思いますなwww例えばですが、15人の参加者がいて、6人未使用で棄権、5人がヤケモン、4人が落第に票を入れた場合のように、未使用による棄権が最多数である時は再議論といった具合ですなwww当然ですがチョッキヤケモンの議論でヤトリックやチョッキ否定派が棄権するのはまた別の話ですがなwww -- (名無しさん) 2023-06-05 12:03:31
  • 臨機応変でいいんじゃないですかな?www
    スピンボトムの場合等、使うまでもなくゴミだと分かるなら投票すればいいと思いますなwww -- (名無しさん) 2023-06-05 12:27:05
  • そもそも僅差なんて判定は不要ですぞwww複雑な表計算は混乱を招くのみですなwww
    以前のシンプルな多数決になんの問題があるのですかなwww
    今議論まで全く表の集計など議論になっていなかったのに、ハラバリーで多数派の残留意見を採用しなかったから誤魔化してるようにしか見えませんぞwww -- (名無しさん) 2023-06-05 12:56:07
  • 再議論なんて無意味なレベルで各自確固たる意思を持って投票してほしいですなwww投票直後の転向はやってはいけないですし申し出があっても認めるべきではないですぞwww -- (名無しさん) 2023-06-05 13:01:35
  • そもそもあの投票は再投票なんですかな?www結局残留派優勢な1回目と追加議論後に行われた2回目の2回の集計しか行われていなかったのではないですかな?www
    この2回目の議論での転向も禁止なのですかな?www議論を聞いた上で意見・考え方が変わるというのはあり得ると思うのですがなwww -- (名無しさん) 2023-06-05 13:08:46
  • チョッキヤケモンに関しては「通常ヤケモンと比較して非常に厳しい目で見られる異端な存在である」ということはもっと周知させるべきじゃないですかなwww
    加えてかなり狂った性能をしたポケモンであれば生粋のチョッキ否定派以外は手の平を返しやすいことも周知されるべきですなwww

    たとえば7世代テテフくらい狂った性能をしていればすんなりと受け入れられましたなwww
    このチョッキヤケモンだけはwiki議論で特に揉めることもなく昇格しましたからなwww
    8世代ではツンデツンデがチョッキヤケモンになりましたが、こいつですらそこそこ揉めたレベルですぞwww -- (名無しさん) 2023-06-05 14:26:50
  • ここは議論進行についてのページなので、チョッキ云々はアイテム考察などのコメント欄で話すべきですなwww
    以前はとつげきチョッキのページにコメント欄がありましたが現在はありませんなwww -- (名無しさん) 2023-06-05 14:46:13
  • 別の所でも言われてましたが、「集計前に投票を締め切った旨を伝えるコメント」は今後必須でしょうなwww
    進行側も落ち着いて数えられるでしょうしなwww -- (名無しさん) 2023-06-05 15:00:36
  • ↑2
    チョッキの取り扱いについては事前にはっきりさせておかないと議論進行に影響が出てしまうので提案させていただきましたが場違いでしたなwww申し訳ありませんぞwww -- (名無しさん) 2023-06-05 15:15:26
  • 我が前から温めていた、拮抗時限定の微妙枠の概念について記載を行いましたなwww
    あまり受け入れられる案ではないかもしれませんが、一度は目を通していただけるとありがたいですなwww -- (名無しさん) 2023-06-05 15:34:48
  • 議論ログ読んできましたなwww
    結論から言えば投票出揃って拮抗したあとに、
    「でしたら我反対にうつりますなwww許されますかなwww」
    これはあり得ないwww
    何かに忖度したのかわかりませんが、議論関係なく投票数で判断するなら、
    最初から棄権して欲しいですなwww -- (名無しさん) 2023-06-05 17:50:42
  • ↑2 それをやるなら新たに用語作るよりは過去のデータ不足枠を復活させる方がわかりやすい気がしますなwww
    2ルール連続でデータ不足判定なら落第とかどうですかなwww
    いつまでもデータ不足枠に残り続けるのが問題でしたからなwww -- (名無しさん) 2023-06-05 19:07:44
  • ヤンギとスピンヤトムの例は折りたたんだ方が良いと思いますなwww
    スクロール量が多くて読みづらいですなwww -- (名無しさん) 2023-06-05 19:14:18
  • ↑x2今回のヤラバリーのようにデータ不足(使っている人がいない)という訳ではなく、ある程度使われて評価が二分されたときにデータ不足枠には入れられないと思うんですよなwww
    それを含めて使われて評価が半々だった故に「弱いけど落とすにはPT構築単位での独自の役割が残っている」やつを弱いと明記した上で突っ込む枠が必要なんじゃないかと思った所存ですぞwww -- (名無しさん) 2023-06-05 19:55:16
  • ↑日本語的にそっちの方が良いかもしれませんなwww
    個人的には弱さより判定結果の論理的な意味の薄さが気になりますなwww
    僅差で決まる議論の場合、その場の偶然的な話の流れにつられて決定されてしまう場合が多々あるように思いますなwww
    今回の議論での撤回の話を見ているとその曖昧な1票で結果が大きく左右されてしまうのは少々気になりましたなwww -- (名無しさん) 2023-06-05 20:18:23
  • あまりルールを決めすぎても進行役の方が大変になるので申し訳なくはあるのですが、裁定に対して異議申し立てが発生した場合は一旦議論を止めて裁定理由を説明する(andかなり難しそうであれば参加者の意見や賛否を聞く)というのを加えても良いかもしれませんなwww
    議論の時間は長くなってしまうかもしれませんが、議論が終わった後に揉めるよりは議論内で収めた方が最終的には余計な時間を取らずに済みますなwww -- (名無しさん) 2023-06-06 08:18:37
  • 棄権票についてですが、先日の準伝説ポケモン解禁後議論の時のように「投票の際に棄権票が2/3以上だった場合は後日に持ち越し、再度の集計では棄権票無しで集計」という案はダメですかなwww
    これについては特に反対意見もなかった気がしますし、2/3をボーダーにするというのは過去世代の議論の時もしていた気がしますなwww -- (名無しさん) 2023-06-16 10:09:47
  • 過去ログの方で僅差についての判定をそろそろ確定したほうがいいという話が出ていましたなwww
    我としてはこのページで案として出ている「10人未満なら同数、10人以上なら±1を僅差とする」に賛成ですなwww

    それと前回問題になった内容のもう一つである意見の変更についても意見を纏めるべきだと思いますなwww -- (名無しさん) 2023-07-30 09:52:07
  • 僅差時の判定は我も↑で良いと思いますなwww
    意見の変更に関しては以前から指摘があるように「自分が使用した(ロジックした)際には気付かなかった要素があったため議論中に意見を変更する」ということは普通に起こりえるので厳しくするべきではないと思いますぞwww気付くタイミングは自分で制御できませんなwww

    またチョッキヤケについてですが、チョッキ肯定派でなければそもそも議論までにデータを集めることが不可能なため、チョッキ肯定派しかチョッキヤケの議論には参加できない(否定派は参加しない)はずですなwww
    なのでルールを作るのであれば「チョッキ否定派は投票時に発言禁止」で十分ではないですかなwww投票タイムを2分前後で区切るのであれば棄権票を入れる必要はありませんなwww
    「チョッキヤケ議論中に発言禁止」としないのは前回議論時のアイテム枠云々の時のように事実の指摘であればチョッキ否定派であっても問題ないため、そこを制限する意味はないからですなwww -- (名無しさん) 2023-07-30 11:54:43
  • 僅差票に関しては↑↑の方の内容で良いと思いますなwww
    意見の変更に関しては、投票直前に別の作業をしていて昇格票と降格票を間違えて入れてしまったとか、ページや回線が重いことによる読み込み遅延によりいつの間にか次のヤケモンに話が進んでいたとかで取り消したい場合も考えられなくはないのですかなwwwあまりないとは思いますがなwww -- (名無しさん) 2023-07-30 12:07:52
  • ↑3 我もそれで良いと思いますなwww
    意見の変更については現状1~3の選択肢がありますが、投票期間内に変更して良いかどうかと再投票時に変更して良いかどうかは別問題な気がしますなwww
    我は投票期間内は変更可(ミスする可能性があるため)、再投票時は変更可(考察の掘り下げにより意見が変わる可能性があるため)という意見ですなwww -- (名無しさん) 2023-07-30 12:39:32
  • 賛成されている方が多いですが反対の方はおられますかなwww?
    なさそうであれば今週末のSVポケモンホーム解禁後議論やそれ以降はこれで行く形にすれば良いと思いますなwww
    1.10人未満なら同数票、10人以上なら±1票までを僅差として扱い、この場合時間に余裕があるならば時間を延長して議論後に再投票
    2.意見の変更に関しては投票時間内なら可能、もちろん再投票時も可能
    ただし後々再検討する可能性もなくはないので、挙げられていた他の選択肢もこのページに書き残しておくべきではあるでしょうなwww

    チョッキに関しては我は↑×3の方の意見に賛成ですが、こちらはどうしますかなwww -- (名無しさん) 2023-08-01 19:57:12
  • チョッキに関してですが、これは新規提案時などに考えるべき話なのかもしれませんが、まず「現環境はチョッキヤケを採用しなければならないほど役割論理が追い詰められている環境なのか」を新環境もしくは新レギュレーション開始後に決めるべきだと思いますなwww
    役割論理という戦法においては少しでも火力を増強させ相手への負担を重視しサイクルを崩壊させることを至上の命題としている以上、チョッキは容認派であろうが黒に限りなく近いアイテムのはずですなwww
    つまり少なくとも論理の原則から外れないヤーティを6体以上で組めるのであれば、たとえ6体見せ合ったときに一発で「あ、これ相手ヤーティだな」とバレるほどにヤケモン面子が固定化されようとも、ヤトリックであろうがヤロテスタントであろうがチョッキ容認派否定派であろうがそのヤケモン達を使う事を貫かれるべきだと思いますなwww
    ただ「ヤーティが組みやすいから」であるとか「チョッキ容認派だからどんな環境であろうが使っても良い」というのは我の感覚では少し首を傾げたくなるんですなwww
    なので、まず新たなレギュレーションが開始されたときであるとか大きく環境が変わったときに、「現環境を戦い抜くためにチョッキヤケモンは必要か否か」の議論もしくはヤンケートの実施がされるとうれしいですなwwwたしか剣盾の頃はヤンケートであった覚えがありますなwww -- (名無しさん) 2023-08-01 20:37:36
  • 軽々しくチョッキを容認する訳ではないですが、「ヤーティの幅を広げる」はチョッキヤケモンの存在意義としてあったと思いますなwww
    ヤットレイの役割を分解したヤンデブルルの並び等が良い前例ですなwww -- (名無しさん) 2023-08-01 20:55:30
  • チョッキ自体の話は今することではないですぞwww
    上に出てるように投票時は話さないでいいと思いますなwww
    まあ今回候補がいませんがなwww -- (名無しさん) 2023-08-01 21:03:15
  • 現環境にチョッキヤケが役割持てなければそもそも候補に上がってこないし、役割持てるなら上がってくる、ただそれだけですなwww少なくともレギュAB時のヤラバリーは十分ヤケたりえる力はあったと思いますなwww -- (名無しさん) 2023-08-02 04:33:48
  • チョッキ自体の是非はこのページで話すことではないので話を置かせてもらいますなwww

    すこし気になったのですが、「投票数が拮抗していた場合の処置」の案1.「投票締め切り後に1票でも上回っていた場合にはその結果に従う」のデメリットが少し気になりましたなwww
    「ヤケモン3票降格2票棄権10票などの場合にヤケモン認定した場合に物言いが生まれる可能性が高いですなwww」とありますが、これはどちらかというとその下の項目「棄権多数の場合について」に当たると思いましたなwww
    実際のデメリットとしては「1票差のみの場合最後に投票する方の責任が大きくなりすぎる」などのようになるのですかなwwwご意見を頂ければ編集しておきますなwww -- (名無しさん) 2023-08-02 22:59:44
  • 「②投票について」から「④意見の変更について」に関してですが、それぞれの項目で出されていた案に対するコメントが一致しており反対も特になかったため、↑×6のコメント通り暫定的に確定させてもらいましたなwww
    次の議論が今週末に迫っており確定させておかないとややこしくなる可能性があるというのもありますなwww
    ただし「③チョッキヤケモンの議論参加について」の「チョッキ肯定派について」は特にコメントがされていないためそのままにしてありますなwwwまた↑のコメントにある内容も書き直していませんぞwww
    なお未採用の案は各項目の綴じ込みに書き残してありますなwww後々再検討することがあればそちらも参考にすることになりますかなwww -- (名無しさん) 2023-08-03 21:47:08
  • 議論の進行方法とは直接関係ありませんが、議論と関わりのある内容をその他の項目に追加しましたなwww -- (名無しさん) 2023-08-07 00:36:37
  • 次回の議論にいるかどうかは分かりませんが、同時に一軍候補および落第候補となったヤケモンの投票について下書きさせていただきましたなwww
    異論があれば併記する以外ありえないwww -- (名無しさん) 2023-08-12 11:22:29
  • 議論の投票成立最低数を決めては如何ですかなwww
    個人的には棄権含めて10人ですなwww
    昨日の6人はいくらなんでも少なすぎますなwww -- (名無しさん) 2023-09-10 12:06:08
  • 昨日が少なすぎたというのは同意ですが、昨日のように議論対象が少なかったり、意見が割れて長引いた結果旬の過ぎてしまった候補だったりで人が集まらない場合永遠に停滞することになりますなwww
    今回に限って言えば延期できたとして今日までなので余裕がなかったという事実もありますぞwww
    また現在はレギュレーションの更新速度が早く、議論するのもあまり悠長できないという現状ですなwww
    現実的な延長期間の間に人を集める手段があるなら構いませんが、たとえばSNSで拡散するなりで人を無理やり集めた場合ムックが大量流入して議論そのものが成り立たなくなる可能性もあるんですなwww
    このあたりの人数問題は正直妥協しなければいけない場所だと思いますぞwww -- (名無しさん) 2023-09-10 13:55:55
  • 妥協と言いますが仮に参加者が一人しか居なかった場合その一人の判断で委ねられますなwww
    二人でもそんなに変わりませんなwww果たしてそれは議論と言えるのですかなwww -- (名無しさん) 2023-09-10 14:05:49
  • 意見要望ページにも書きましたが、10票未満の1票差で決定は少人数で無理矢理決定した感じになるのであまり良くないように思いますなwww
    10票未満の1票差も10票以上と同様に僅差扱いで良いと思いますなwww
    また、現状のルールを見て思ったのですが、再投票で同数票や僅差になった場合のルールがそもそもありませんなwww
    今回は10票未満の1票差ということでルール通りに議論できましたが、将来的に再議論で同数や僅差になることもありえるので明確にすべきだと思いますなwww
    僅差の場合は「多い方にする」「落第」「保留」の3通り、同数の場合は「落第」「保留」の2択が考えられますなwww
    実際にどうするかは意見を集めたいですなwww -- (名無しさん) 2023-09-10 14:20:11
  • 後はヤケモン1体ごとの議論時間ですなwww
    少なくとも最長時間と最短時間は決めておくべきですなwww
    今の規定では進行役が自分が昇格させたいヤケの議論時間を意図的に延長する、落第させたいヤケについては難点が挙げられた直後に反論を許さず投票に移らせる等で強引に昇降格を操作できるように見えますぞwww
    進行役はあくまで進行役として運営していただけるようなルール設定が必要ですなwww -- (名無しさん) 2023-09-10 14:28:02
  • 再議論の同数は問答無用の落第でいいでしょうなwww
    僅差勝利の場合は前の議論でも僅差で勝利時のみ勝利、それ以外は落第とかですかなwww
    議論は10分でやってるので基本は10分(まあ、1~2分の誤差は許容しますなwww)とかですかなwww -- (名無しさん) 2023-09-10 14:35:26
  • むしろ我は人数が少ないことが今になってなぜそんな問題視し始めているのかわかりませんなwww2.3人とかなら兎も角〜人以下だからと言うのは議論に参加されてる熱意ある諸兄に失礼ですなwww
    最低10人と言っても10人いれば十分と言える根拠もないですなwwwなんなら10人では不足と言い出す輩が現れる可能性もありますぞwww
    進行役が推しに肩入れして議論時間を操作するとの意見も正直意味が分かりませんなwwwそんなことをしても必ずしも良い結果になる保証はないですぞwww
    多数決及び議論当時にしか票を入れられないシステムには問題があるかもしれませんが、票数が〜進行役が〜みたいな意見は我は受け入れられませんなwww -- (名無しさん) 2023-09-10 14:54:09
  • 個人的には、

    ・再議論で僅差の場合「多い方にする」
    ・再議論で同数の場合、昇格候補であれば「昇格」、降格候補であれば「残留」

    これが良いと考えますなwww
    レギュレーションが短期間で変わっていく以上なるべく早く結論を出すべきであり「保留」としているうちにレギュレーション末期になることは避けたいですなwww
    そして結論を出す以上、ヤケモン一覧に数の多い方の意見が反映されないのはおかしいですなwww
    そのため僅差であっても票数の多い方にするべきだと思いますぞwww本当はそんな怪しいヤケモンはデータ不足枠でも何でも作ってそこに放り込みたいですがなwww
    続いて再議論で同数の場合ですが、2度の議論で票数が割れるということはそのポケモンはヤケモン足り得るスペックがあると少なくとも論者の半数は認めていると言えるわけですので落第生とはまた違った扱いが必要かと思いますなwww
    であればヤケモン一覧に載せてそのポケモンの情報にアクセスしやすくするのは妥当かと思いますなwww
    レギュレーションが変わるごとに議論は行われるためヤケモンたりえる性能が無ければすぐ落ちるわけですしなwww
    本当のこと言うとそんな怪しいスペックのヤケモンはデータ不足枠でも何でも作ってそこに放り込みたいですがなwww時間がないことを考えるとこれが妥当という感じがしますぞwww -- (名無しさん) 2023-09-10 15:03:39
  • 時間に関しては進行役の負担軽減のために具体的な時間の目安も記載しておいた方が良いと思いますなwww
    切り上げに関しては顔パス組は2分ぐらいで投票開始していることが多いと思いますなwww
    10分超過は2~3分程度追加でしたかな?www延長しても議論に決着がつかない場合が多く、5分以上は長すぎる気がしますなwww -- (名無しさん) 2023-09-10 15:09:41
  • 常識的に考えて4人とかでヤケモン議論決めていいものかってところですなwww
    まあ、10はあくまで例えで9でも8でもいいですがなwww
    時間に関しては顔バス組も基本は一律に10分にするべきでしょうなwwwそうすれば公平になりますぞwww
    超過は3分を限度でいいでしょうなwww
    データ不足枠は今環境の流動から考えて反対ですなwww
    昇格でも残留でも降格でもいいので再議論でしっかりケリをつける以外あり得ないwww -- (名無しさん) 2023-09-10 15:17:52
  • 先週の議論では基本5分程度で切り上げている場合の方が多いようでしたなwww
    ちょっと投票が早すぎると思った場面もあったので、もう少し明確に時間を決めるか投票開始時間を予告したほうが良いと思いますなwww -- (名無しさん) 2023-09-10 15:35:37
  • 顔パスまで一律に同じ時間取るのが公平でも特にそれをやる意味はないと思うので意見が偏っていた場合は投票までの時間を狭めていいと思いますなwww
    満場一致状態で結果のわかりきってるものに多く時間を割くのは無駄なだけですからなwww -- (名無しさん) 2023-09-10 15:47:20
  • 補足ですが↑2は賛否割れている場合の切り上げも5分程度で早かったという話ですなwww
    例えば実際の投票でも僅差になったヤリテやノオーの1回目の議論も6分しか時間が取られていませんなwww
    顔パスが2分程度だった点は問題ないと思っていますなwww -- (名無しさん) 2023-09-10 15:57:15
  • ヤータクンのみらいよち議論に関して決定後に一悶着あったので、今後そういったことが起こらないように技議論の流れについて提起させていただきましたなwww異論があれば他の案を出していただく以外ありえないwww -- (名無しさん) 2023-11-21 07:58:06
  • 今回の昇降格議論3日目の議論進行をしていてご指摘を受けたのですが(トドロクツキの技表記/22:00付近)、選択肢が3択以上ある場合でうち2択以上が同数票になった場合はどう扱えば良いのでしょうなwww
    たまたま同数票がなく助かりましたがなwww投票数少ないものを切り捨てて選択肢を絞り再投票というのが一番良さそうな気はしますなwww -- (名無しさん) 2023-12-03 23:37:18
  • SV藍の円盤追加後議論2日目でコメント数が999を超えたことにより一部コメントが失われたことについて、再発防止策として「議論フローチャート」と「参加者にお願いする内容について」に追記しておきましたなwww
    これは無論強制ではありませんが、どうしても発生する可能性のあるものなのでご協力をお願いしたいですなwww
    より良い案があればあげて貰えると嬉しいですなwww -- (名無しさん) 2024-01-22 00:33:02

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最終更新:2024年01月22日 00:33